История оружия

пистолеты 1938-41 Воеводина, Ракова, Токарева и пр.

swiss2 26-06-2013 12:37

Добрый день!

В этой теме предлагаю обсудить, по возможности обобщить информацию о конкусах пистолетов в СССР в 1938-41 гг.. Пистолеты Воеводина, Ракова, Токарева, Коровина и т.д.

Сразу же первым вопросом попытаюсь узнать: есть понимание - кто-нибудь специально или косвенно этой темой занимается? А то мало-ли... "это наша корова, это мы ее доим"(с)))))))

Ну и сразу чуть из почти личного архива: vif2ne, год 2006, вопрошает - swiss, отвечает - М.Свирин.

>>И еще: осмелюсь напомнить, Вы в свое время собирались исследовать тему пистолетных конкурсов 1938-41 гг. Уже можно вопросы задавать?
>
>Что вы? Как обычно, чем дальше в лес, тем выше роль КПСС! Ни фига не понимаю. Причем вопросов куда больше, чем было прежде.
Сегодня я не готов даже сказать, сколько пистолеов было представлено на конкурс. Встречается предварительная заявка на участие в конкурсе за ? 16! Значит, не менее 16 шт кандидатов было! А что наши классики пишут?

Так классик у нас, простите за подробность, всего один - Болотин. А там вся эта история описана крайне скупо и, есть некоторые подозрения, в некоторых местах просто недостоверно. В остальном - одно псевдонаучное пальцесосание. Но обсудить есть чего.
Навскидку, Болотин упоминает на конкурс 1938 г. Ракова, Токарева, Воеводина, Коровина. Причем, кабы не по несколько моделей или, что даже скорее, несколько этапов или под этапов. Типа, в первом конкурсе победили, ЕМНИП, Раков и поощрительный приз Коровину. Потом приехал бука Ворошиов и все забраковал. Типа, потом долго тупили... в смысле дорабатывали и в 1940-41 снова попробовали. Победил Воеводин. Причем с его пистолетами - совсем мрак:какие модели, сколько, чего... Потом снова тупили, а после 22.06 стало не до этого. А после 1945 г. взгляды на эту нишу координально поменялись.

swiss2 26-06-2013 12:39

и еще сразу с просторов этих наших интернетов:
В начале тридцатых годов постоянно шла работа по совершенствованию личного оружия офицера Красной армии в частности армейского пистолета. Так как пистолет ТТ принятый на вооружение в 1930 году не удовлетворял всем требованиям технического задания. Следующий конкурс на новый армейский пистолет калибра 7,62 мм был объявлен приказом народного комиссара 17 мая 1938 года. В этот конкурс включились оружейники Коровин С.А., Воеводин П.В., Токарев Ф.В. и Раков И. И.

Я хочу рассказать об опытном образце пистолета конструктора Ракова И.И. принцип работы автоматики у всех представленных образцов был один с отдачей ствола с коротким ходом. Запирание ствола происходило по принципу перекоса запорного вкладыша находящийся в ствольной коробке. В задней части стенки рукоятки находиться ударно спусковой механизм позволяющий вести только одиночную стрельбу. Питание патронами происходило от магазина на восемь патронов с однорядным положением. В передней части рукоятки находиться пружина ствольной коробки. Внутри затвора расположена возвратная пружина с ударником так же являющаяся направляющей для пружины. Выбрасыватель пружинный находящийся в передней части затвора. В задней части рукоятки смонтирован зуб отражателя. Прицельное приспособление постоянное рассчитанный на 25 метров.

После доработки образцов были проведены испытания уже в мае 1939 года. Первую премию получил пистолет Ракова и был рекомендован к производству. Тут вмешался случай пистолет решил испробовать Ворошилов К.Е. которому не понравился пистолет Ракова и он отменил решение артиллерийского комитета. И дал указание на доработку данного образца.

И уже в июле 1939 года провели испытания но на этих испытаниях победил пистолет Воеводина и все работы по разработки новых образцов пистолета Ракова прекращены как не перспективные.
PAN 111111111 26-06-2013 19:11

Коровина исключить надо из списка не находите?Хотя хозяин барин.
chippolino2011 26-06-2013 19:56

quote:
Коровина исключить надо

Здесь речь идет не о ТК, а об этом http://www.pistoletik.net/sist.-korovina-obr.1939.html
Это Раков http://www.pistoletik.net/sist.-rakova-obr.1939.html
Это Токарев http://www.pistoletik.net/sist.-tokareva-obr.1939.html
А это Воеводин, победивший всех http://www.pistoletik.net/sist.-voevodina-obr.1939-18.html
PAN 111111111 26-06-2013 20:05

ААА,ПРОШУ ПРОЩЕНИЯ!
БудемЖить 26-06-2013 20:12

Вот пистолет... Судаева! 1941 г. Про такой кто слышал?
Краткая справка. Судаевым в 1941 г был предложен вариант самозарядного пистолета калибра 7,62 мм под патрон ТТ. Он имел самовзводный курковой механизм. Боевая пружина являлась вместе с тем и возвратной пружиной ствола. К пистолету предполагалось два магазина: один на 8 патронов (нормальный), другой - на 12 (удлиненный). Принцип автоматики - короткий ход ствола. Запирание клином. Затвор по израсходовании всех патронов удерживался в заднем положении специальной деталью.

Судя по внешнему виду пистолета, он разрабатывался в рамках тех же требований, что и пистолеты Воеводина и пр.

click for enlarge 741 X 517  55.9 Kb picture
click for enlarge 821 X 596  68.8 Kb picture

Hooke 26-06-2013 21:06

quote:
Originally posted by swiss2:

Навскидку, Болотин упоминает на конкурс 1938 г. Ракова, Токарева, Воеводина, Коровина



Наряду с Токаревым и еще тремя конструкторами М.В.Марголин участвовал в конкурсе на разработку нового армейского пистолета калибра 7,62 мм, на замену ТТ.
Allexcolonel 26-06-2013 21:10

quote:
Про такой кто слышал?

День рождения Алексея Ивановича Судаева
https://forum.guns.ru/forummessage/36/677270.html
Автоматический пистолет А.И. Судаева. Чертежи.1941 г.
http://rusarchives.ru/victory65/pages/04_05_2.htm[
Pavlov 26-06-2013 21:16

Что за требования были такие? Все конструкции хоть одним глазом смотрят на Маузер С96.
БудемЖить 26-06-2013 21:18

quote:
Originally posted by Pavlov:

Все конструкции хоть одним глазом смотрят на Маузер С96.



Все конструкции одним глазком смотрят в танковую амбразуру для стрельбы из личного оружия.
Sobaka1970 26-06-2013 21:29

Если верить Болотину по книге издания 80х годов. Было выпущено 500 пистолетов Воеводина для войсковых испытаний. А если мне не изменяет мой склероз, очень похожий пистолет лежал в Риге в музее, в пороховой башне, как пистолет какого-то летчика.
Pavlov 26-06-2013 21:38

quote:
Все конструкции одним глазком смотрят в танковую амбразуру

Я про затвор, не про ствол и наличие отсутствия кожуха.
perepletschik 27-06-2013 10:59

quote:
Originally posted by Pavlov:
Все конструкции хоть одним глазом смотрят на Маузер С96.

И чуточку на Ннннамбу.
swiss2 27-06-2013 11:12

quote:
Я про затвор, не про ствол и наличие отсутствия кожуха.

Кстати, да! У все виденных пистолетов к тем конкурсам - внутренний затвор.

swiss2 27-06-2013 11:13

quote:
очень похожий пистолет лежал в Риге в музее, в пороховой башне, как пистолет какого-то летчика.

можно уточнить - в какие годы это было?

swiss2 27-06-2013 11:20

вот еще к размышлению по теме - ув.уч. ГрозаБ писал в теме про Лахти:

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1172147.html

"Дело в том, что у пистолетов с коротким xодом ствола и обьединением ствола и ствольной коробки в один узел сочетание веса подвижныx частей очень неоптимально. То есть отxодящие на 5-7мм ствол и ствольная коробка весят гораздо больше, чем отxодящий на 30-40мм затвор. Что приводит к сильному удару ствольной коробки по рамке(получаем жесткую отдачу и лишнюю ударную нагрузку на рамку) и зачастую к недостаточному импульсу затвора для надежной работы в условияx запыления(вечный бичь Маузера, Намбу и иже с ними). У пистолетов с коротким xодом ствола, но с затвором обьедененным с кожуxом ствола(Браунинг, Кольт, ТТ) все гораздо проше - легкий ствол отxодит на 5-7мм, а тяжелый затвор уже используе весь импульс отдачи."

swiss2 27-06-2013 11:21

я там еще картинку вешал:
https://forum.guns.ru/forums/ic...416/7416819.jpg
БудемЖить 27-06-2013 11:32

quote:
Originally posted by swiss2:

недостаточному импульсу затвора для надежной работы в условияx запыления



В таком случае проблема решается включением в конструкцию оружия ускорительного механизма, перераспределеяющего энергию между стволом и затвором. Только и всего. Другое дело, что при имеющихся ограничениях по габаритам пистолета и конструктивной схеме коробки разработать такой механизм, обладающий удовлетворительным уровнем надежности весьма и весьма не просто.
Кстати: у ТТ (и пр. "кольтообразных") ускорительный механизм имеется. Но не в виде отдельной (-ых) детали (-ей), а использующий для работы другие обычные детали пистолета. Ускоритель этот малоэффективный, но он есть. Во всяком случае - так объясняли преподаватели курса матчасти стрелкового оружия в те годы, когда я этому делу учился.
swiss2 27-06-2013 11:53

quote:
В таком случае проблема решается включением в конструкцию оружия ускорительного механизма, перераспределеяющего энергию между стволом и затвором. Только и всего. Другое дело, что при имеющихся ограничениях по габаритам пистолета и конструктивной схеме коробки разработать такой механизм, обладающий удовлетворительным уровнем надежности весьма и весьма не просто.

можно попросить чуть развернутей объяснить с примерами, хотя бы на показанных вами чертежах пистолета Сударева - где там ускоритель отдачи? Как я понимаю, ни Намбу, ни Бриксиа - как примеры конструктивно схожие - никаких услилителей отдачи не имели.

quote:
Кстати: у ТТ (и пр. "кольтообразных") ускорительный механизм имеется. Но не в виде отдельной (-ых) детали (-ей), а использующий для работы другие обычные детали пистолета. Ускоритель этот малоэффективный, но он есть. Во всяком случае - так объясняли преподаватели курса матчасти стрелкового оружия в те годы, когда я этому делу учился.

а что в них работает как услилитель отдачи?

mpopenker 27-06-2013 11:55

quote:
Originally posted by БудемЖить:

В таком случае проблема решается включением в конструкцию оружия ускорительного механизма, перераспределеяющего энергию между стволом и затвором. Только и всего.



это решает проблему в откате
а в накате, когда нужно дослать патрон, импульса легкого затвора может и не хватить в конце, что очень живо демонструют нечищенные Люгеры.
БудемЖить 27-06-2013 12:12

quote:
Originally posted by swiss2:

пистолета Сударева - где там ускоритель отдачи? Как я понимаю, ни Намбу, ни Бриксиа - как примеры конструктивно схожие - никаких услилителей отдачи не имели.



Не имели, правда. В пистолете Судаева, как и в прочих Намбу, ускорителя нет. Я в своем посте имел ввиду, что проблемы с недостаточной надежностью автоматики пистолетов РЕШАЮТСЯ введением ускорителя. Но его в эти пистолеты не водили.
quote:
Originally posted by swiss2:

услилителей отдачи



Ускоритель - он не ускоритель отдачи и не усилитель отдачи, а ускоритель затвора. Так он называется, потому что это название отражает физическую суть процесса, обеспечивающегося этим механизмом - ускорение затвора и торможение ствола. То самое явление, что я назвал выше "перераспределением энергии" в системе"ствол-затвор". При этом общее количество энергии в системе остается неизменным. Гениальная придумка, эти ускорители, и интереснейший класс механизмов оружия с большим разнообразием решений.

БудемЖить 27-06-2013 12:17

quote:
Originally posted by mpopenker:

это решает проблему в откате
а в накате, когда нужно дослать патрон, импульса легкого затвора может и не хватить в конце, что очень живо демонструют нечищенные Люгеры.



А в накате проблема надежности работы автоматики в затрудненных условиях решается за счет обеспечения ударного присоединения затвора к рамке и его отскока. Обычно коэффициент восстановления скорости при ударе метал по металлу - около 0,3. Ударился затвор в рамку со скоростью 3 м/с, отскочил с 1 м/с и пошел вперед уже с заметным запасом энергии, достаточным чтобы перемолоть практически все что угодно. Пример: ПМ, АК, G43, ППШ. Подбрасывает? А то! Еще и как подбрасывает. Но зато работает таким образом спроектирванное оружие в самых тяжелых условиях. А у какого пистолета подобным образом автоматика не организована - проблемы с надежностью работы в затрудненных условиях гарантированы.
БудемЖить 27-06-2013 12:30

quote:
Originally posted by swiss2:

а что в них работает как услилитель отдачи?



Ускорительный механизм у "кольтообразных" систем представлен в виде несложной и малозаметной функциональной связи опускающегося ствола и движущегося прямолинейно в откате затвора. Откатываясь совместно с затвором, стовл снижается за счет вращения на серьге. После разссоединения ствола с затвором ствол еще весьма непродолжительное время продолжает вращение и на этом учатке продолжает отбрасывать затвор, увеличивая его скорость отката. Такова теоретическая оценка динамических взаимодействий в данной системе автоматики. Но практическая значимость такого "микроускорителя", уверен, невелика и его в расчет принимать не стоит - гораздо более значимое влияние на соотношение скоростей отката затвора/ствола в данной системе оказывает соотношение их масс, резко смещенное в сторону затвора.
swiss2 27-06-2013 13:13

т.е. по факту ускоритель как специальный механизм есть только на Лахти, а все остальные в т.ч. конкурсные 1938-41 его не имели?

И еще сразу до кучи вопрос: по Вашему мнению, затвор внутри ствольной коробки - в чем имеет преимущества. Ведь как я понимаю, требования к пистолетам конкурса именно это и содержали.

БудемЖить 27-06-2013 13:35

quote:
Originally posted by swiss2:

т.е. по факту ускоритель как специальный механизм есть только на Лахти, а все остальные в т.ч. конкурсные 1938-41 его не имели?



На Лахти ускоритель есть - я читал про то. Точнее - появился на усовершеннствованной модели. А вот про отечественные пистолеты конкурсов конца 1930-х - начала 1940-х я точно сказать не могу. Я их все видел, но не разбирал и в конструкцию не вникал - не мой профиль темы. Но, например, на Судаевском пистолете я ускорителя не вижу, подозреваю, что и на других пистолетах такого механизма тоже нет. Но это - ИМХО. Тот, кто будет "поднимать" данную тему, тот пусть и разберется подробно.
quote:
Originally posted by swiss2:

затвор внутри ствольной коробки - в чем имеет преимущества.



Только одно - относительно высокая защищенность системы от внешних воздействий (пыль, грязь и пр.). В остальном такое конструктивное оформление коробки пистолета проигрышное. Хотя бы потому, что расположение затвора внутри коробки предполагает наличие стенок коробки вокруг затвора, а значит уменьшает её объем, отводимый на размещение других частей и мезанизмов оружия. Это вынуждает делать эти детали меньшего размера и, тем самым, способствует уменьшению их прочности и ведет к др. неудобствам.
Pavlov 27-06-2013 16:26

quote:
Originally posted by perepletschik:

И чуточку на Ннннамбу.

А сам Nambu (и Glisenti) - на С96:

click for enlarge 851 X 1177 129.3 Kb picture click for enlarge 887 X 1148 140.0 Kb picture

to6a 27-06-2013 17:30

Я так думаю, что если в ТТЗ прописан открытый ствол, плюс из-за мощности патрона подразумевается запирание, большинство пистолетов будут "глядеть на Маузер".
swiss2 27-06-2013 17:42

а затвор снаружи (как на Р-38,например) а не внутри - фантазии не хватило, или какие-нибудь другие соображения не позволяли?
Costas 27-06-2013 17:45

quote:
perepletschik:
И чуточку на Ннннамбу.

В Артмузее хранится Намбу советского выпуска под ТТ-й патрон, конец 30-х гг. Видимо тоже для сравнительных опытов сделали. Кто его автор (плагиатор или компликатор- ?) не помню.
to6a 27-06-2013 17:58

quote:
Originally posted by swiss2:
а затвор снаружи (как на Р-38,например) а не внутри - фантазии не хватило, или какие-нибудь другие соображения не позволяли?

У Р-38, и подобных ему по компоновке, - без ствольной коробки, база для движения ствола по рамке мала, что требует большей точности изготовления, могли и не потянуть. А могли и не допетрить.
Кстати у него ствол открыт гораздо меньше, чем у моделей с коробкой.

swiss2 27-06-2013 18:02

quote:
В Артмузее хранится Намбу советского выпуска под ТТ-й патрон, конец 30-х гг. Видимо тоже для сравнительных опытов сделали. Кто его автор (плагиатор или компликатор- ?) не помню.


Опаньки! Прям именно Намбу под 7,62 ТТ?

Costas 27-06-2013 18:32

quote:
swiss2:
Опаньки! Прям именно Намбу под 7,62 ТТ?

Несколько увеличенная копия. Лично держал в руках.
ЯРЛ 27-06-2013 20:47

А зачем этот конкурс вообще объявляли? Чем так уж был плох ТТ? Что положение Токарева в СССР пошатнулось?
Alter 27-06-2013 21:02

quote:
Originally posted by БудемЖить:

После разссоединения ствола с затвором ствол еще весьма непродолжительное время продолжает вращение и на этом учатке продолжает отбрасывать затвор, увеличивая его скорость отката.



Фраза более чем спорная.
БудемЖить 27-06-2013 21:23

quote:
Originally posted by Alter:

Фраза более чем спорная



Прочтите внимательно мои посты выше - я писал, что "...так объясняли преподаватели курса матчасти стрелкового оружия в те годы, когда я этому делу учился". Это озвученная мною точка зрения преподавателей. Мое собственное отношение к этой точке зрения я написал в посте ?23 "практическая значимость такого "микроускорителя", уверен, невелика". Добавлю - если она вообще есть. Но такая точка зрения существовала и её тоже нужно знать.
Alter 27-06-2013 21:28

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Прочтите внимательно мои посты выше



Так я за фразу и говорю, не персонифицируя.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Добавлю - если она вообще есть. Но такая точка зрения существовала и её тоже нужно знать.



Весьма странная точка зрения...))
БудемЖить 27-06-2013 21:46

Вот, нашел архивные записки по данной теме.
"Согласно приказа НКО и НКОП за ? 134 - 1938 г. и протокола заседания Главного военного совета от 29 декабря 1938 г. за ? 29 было изготовлено и представлено на конкурсные испытания 8 образцов пистолетов, сконструированных под 7,62-мм патрон типа 'Маузер'.
Одновременно по неполной программе (исключая отстрел на живучесть) были испытаны для сравнения 6 иностранных образцов пистолетов (7,65-мм 'Маузер', 7,65-мм 'Парабеллум', 9-мм 'Браунинг', 7,65-мм 'Зауэр' и 7,65-мм 'МАБ').
Представленные на конкурс пистолеты были недостаточно отлажены и после предварительного опробования стрельбой к дальнейшему испытанию было допущено только 5 систем. В процессе дальнейших испытаний конкурсной комиссией было выявлено, что ни один пистолет полностью не удовлетворяет условиям конкурса. Испытания стрельбой по программе выдержали измененный пистолет 'Маузер' и 'Маузер' в оригинале. Однако комиссия считает, что и эти пистолеты не могут быть приняты на вооружение РККА в силу большого веса (1 267 гр), больших и неудобных габаритов и сложности производства.
Находящийся на "вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ) не может быть принят для вооружения АБТ войск и, кроме того, требует некоторого усовершенствования.
Комиссия считает, что в целях создания общевойскового типа пистолета необходимо доработать лучшие образцы представленные на конкурс (сист. Бакова, Воеводина, Токарева и Коровина) и провести повторные испытания.
Я согласен с заключением комиссии и прошу разрешения провести повторные испытания 20 мая 1939 г.
Начальник Артиллерийского управления РККА комдив Савченко
Вр. военного комиссара Артиллер. управления РККА батальонный комиссар Сидоров".
quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Чем так уж был плох ТТ?



Помоему, вот и объяснение почему не годился ТТ - не удовлетворял требованиям АБТ войск - не пролазил в амбразуру танка.
ЯРЛ 28-06-2013 06:43

Интересно, а 45 АСР и Хай Пауэр видно не были предназначены для засовывания в дырку? А что у них в дырку пихали?
Sherifff 28-06-2013 08:47

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Интересно, а 45 АСР и Хай Пауэр видно не были предназначены для засовывания в дырку? А что у них в дырку пихали?

Предположу, что сразу "Томсон". Хотя если посмотреть на американские танчики 1941 года, то можно увидеть "форточки" с проёмом 20х20см в свету обозначенные как "пистол портс". У бритов до середины 50-х у танкистов были револьверы, а у бельгийцев так и пихать было не во что (танков как таковых не было).

swiss2 28-06-2013 10:53

quote:
Опаньки! Прям именно Намбу под 7,62 ТТ?
Несколько увеличенная копия. Лично держал в руках.

Выскажу свое скромное ИМХО - пистолет такой навеян именно Намбу - еще до конфлика на оз.Хасан у нас с японцами еще с 1934 и по 1938 были постоянные стычки на границе с убитыми, раненными, пленными и трофеями. Косвенным подтверждением могу предложить считать историю ДП с приемником под обоймы, который тоже появился в 1938 г. и уж точно не без влияния японского пулемета.

Pavlov 28-06-2013 18:42

quote:
Originally posted by swiss2:

Выскажу свое скромное ИМХО - пистолет такой навеян именно Намбу...


Намбу не курковый и запирание другое.

Alter 28-06-2013 23:48

Форма, очертания лишь.
Strelezz 29-06-2013 06:49

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Помоему, вот и объяснение почему не годился ТТ - не удовлетворял требованиям АБТ войск - не пролазил в амбразуру танка.

В какую амбразуру ? В боковые , те что с заглушками - ствол ППШ можно высунуть

ЯРЛ 29-06-2013 08:00

А может они эту британскую хрень копировали? http://world.guns.ru/handguns/hg/brit/webley-scott-r.html
Alter 29-06-2013 10:48

quote:
Originally posted by Strelezz:

В боковые , те что с заглушками - ствол ППШ можно высунуть



Скорее ППД, кои как бы ещё не предполагались для вооружения танкистов.
Alter 29-06-2013 10:54

Вообще, всё это надуманная хрень с танковой стрельбой из пистолета, утка, запущенная в "массы". Есть ли хоть один боевой эпизод, подтверждающий нечто таковое в реальности?
БудемЖить 29-06-2013 13:42

quote:
Originally posted by Alter:

это надуманная хрень с танковой стрельбой из пистолета, утка, запущенная в "массы".



Почему утка? В посте ?37 я привел документ, в котором написано "Находящийся на "вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ) не может быть принят для вооружения АБТ войск...". Из каких тогда соображений он не может быть принят на вооружение именно и только АБТ войск? Тем более, что все пистолеты обсуждаемого конкурса имели "голые" стволы - так это зачем? Мыслю - все так и было, а куда должен был пролазить ствол пистолета, так это нашим предкам было виднее.

По ходу идея появилась: может не величина амбразуры, куда нужно было просовыватьствол имела значение, а возможность кожуха-затвора зацепиться или удариться о броню амбразуры и тем создать задержку в стрельбе? Голый ствол в этом смысле гораздо безопаснее.

chippolino2011 29-06-2013 14:51

Возможность вести огонь через амбразуры бронетехники закладывалась в ТТХ не только советских образцов оружия, но и иностранных. МП38/40 создавался специально, как оружие самообороны экипажей танков и бронемашин. Посмотрите на его ствол - отсутствует защитный кожух и внизу имеется специальная "борода", чтобы автомат не вылетал из амбразуры внутрь боевой машины при движении, от отдачи и т.д.
Alter 29-06-2013 16:52

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Почему утка?



Мне ни разу не попадалось упоминание о действенности такого огня. Наоборот, в соседнем топике с рассказами Лозы, пехота спокойно облепляет танки, а башенки как бы и не крутяцца вовсе.))
quote:
Originally posted by БудемЖить:

"вооружении пистолет обр. 1930 г. (ТТ) не может быть принят для вооружения АБТ войск...". Из каких тогда соображений он не может быть принят на вооружение именно и только АБТ войск?



Разработку того или иного вида оружия можно подписать и под это, идея фикс, но конкурс состоялся, деньги отпущены...
quote:
Originally posted by БудемЖить:

а возможность кожуха-затвора зацепиться или удариться о броню амбразуры и тем создать задержку в стрельбе? Голый ствол в этом смысле гораздо безопаснее.



С оговоркой, что этот голый ствол таки подвижен и при случае, вызовет задержку также.
БудемЖить 29-06-2013 17:18

quote:
Originally posted by Alter:

Мне ни разу не попадалось упоминание о действенности такого огня.



Насчет какого-то серьезного исследования - так и мне такое не попадалось. Но в мемуарной литературе я такой случай встречал (уже не помню что и как, но картинка в памяти осталась). Кроме того, мой дед - в войну танкист, рассказывал, что особенно полюбляли знакомые ему танкисты немецкие "парабеллумы", за то, что "из них можно было стрелять в щели в танке". Не знаю, приходилось ли деду вести такой бой (вряд ли), но, наверно, люди есть люди, и такая "мода" на "тонкоствольные" пистолеты, основанная на данных системы связи "ОБС", на фронте была.
quote:
Originally posted by Alter:

С оговоркой, что этот голый ствол таки подвижен и при случае, вызовет задержку также.


Конечно, раз ствол подвижен, то и такая задержка не исключена. Но ствол тонкий, а значит площадь его возможного контакта с внешними предметами сущетвенно меньше, чем у затвора ТТ, и вероятность задержки меньше. А кроме того - величина хода ствола очень, очень существенно меньше хода затвора: для патрона ТТ это около 5 мм для ствола и порядка 40 мм для затвора. Все это вместе серьезно снижает вероятность возникновения задержек при стрельбе из отверстий ограниченных габаритов. Не исключает, конечно, но снижает. Может, в этом предки и нуждались?
george_gl 29-06-2013 17:21

наверно следует учесть что в 20-30 триплексы в щелях наблюдения не использовались и перископы появились впервые у поляков в середине 30-х. так что открыл бронезаслонку и пали
ЯРЛ 29-06-2013 18:58

quote:
но конкурс состоялся, деньги отпущены...

А за такие траты бюджетных средств к стенке не ставили?
Alter 29-06-2013 20:49

quote:
Originally posted by БудемЖить:

за то, что "из них можно было стрелять в щели в танке". Не знаю, приходилось ли деду вести такой бой (вряд ли), но, наверно, люди есть люди, и такая "мода" на "тонкоствольные" пистолеты, основанная на данных системы связи "ОБС", на фронте была.



Замечу "можно" , но стреляли навряд ли.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Но ствол тонкий, а значит площадь его возможного контакта с внешними предметами сущетвенно меньше, чем у затвора ТТ, и вероятность задержки меньше. А кроме того - величина хода ствола очень, очень существенно меньше хода затвора: для патрона ТТ это около 5 мм для ствола и порядка 40 мм для затвора. Все это вместе серьезно снижает вероятность возникновения задержек при стрельбе из отверстий ограниченных габаритов. Не исключает, конечно, но снижает. Может, в этом предки и нуждались?



Но у самого пистолета есть отдача, а что это значит? Удары подвижной группы по стенкам "амбразуры", что чрева-то. Именно из-за ограниченности размеров отверстий.
Alter 29-06-2013 20:57

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

А за такие траты бюджетных средств к стенке не ставили?



А как подкопаться? Тема: "создадим для советских танкистов пистолет, стреляющий из танка". Хто против, скидавай сапоги!?
Интересный и уже упоминавшийся момент. Красная армия vs Япония,Красная армия vs Финляндия. На вооружении Японии-Намбу(*люгерообразный*),на вооружении Финляндии-Лахти (аналогично). У обоих стран танков, меньше чем автомобилей в гараже у Сталина. Вывод -японцы и финны весьма "дальновидные" ребята.
Конкурс на новый пистолет закончился ничем-пшиком, как и Абакан(ой).)))
БудемЖить 29-06-2013 21:20

quote:
Originally posted by Alter:

Конкурс на новый пистолет закончился ничем-пшиком,



Почему ничем? Насколько помню из разных бумаг, пистолет Воеводина все же успешно прошел испытания и даже выпускался серийно (около 1000 шт. их было изготовлено, что-ли. Поправьте если не так). А потом настала война и стало не до новых пистолетов. Аналогичная судьба постигла и некоторые новые артиллерийские орудия и танки (ЕМНИП). Так в чем же здесь пшик?
Alter 29-06-2013 21:43

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Почему ничем? Насколько помню из разных бумаг, пистолет Воеводина все же успешно прошел испытания и даже выпускался серийно (около 1000 шт. их было изготовлено, что-ли. Поправьте если не так). А потом настала война и стало не до новых пистолетов. Аналогичная судьба постигла и некоторые новые артиллерийские орудия и танки (ЕМНИП). Так в чем же здесь пшик?



Я был готов к этому вопросу. Насчёт серийности не слышал, один в музее видел и всё.(
1) Почему война всегда всё списывает? В годы войны появилось немало новых стрелялок в т.ч. пистолет Балтиец и пусть не ах какой, но таки был.
2) Ничто не мешало принять на вооружение сей пистолет (Воеводина) сразу по окончании войны до появления известно какого пистолета.Пропала надобность? А может её и не было особо?
3) ТТ делался и до и после войны и у нас и у союзников *по блоку* сотнями тысяч,а о Воеводине никто и не вспомнил...кроме историков.))
БудемЖить 29-06-2013 22:29

Постараюсь как смогу ответить на ваши соображения.
1. Война списывает многое, но причем здесь данный случай? Разве пистолет "Балтиец" (как и масса других, действительно изобретенных в годы войны разными умельцами, стрелялок) проходил участие в многоэтапных полигонных испытаниях, соревнуясь с изделиями других конструкторов? Не проходил. Сравнивать соответствовавший на тот момент требованиям армии и прошедший испытания пистолет Воеводина и разные самоделки просто некорректно.
2. Мешало сразу и без всяких испытаний после войны принять на вооружение пистолет Веводина существенно изменившиеся по итогам войны требования к ручному оружию, которым данный пистолет уже не соответствоал. Например, по безотказности. Точные данные найду позже.
А надобность в новом пистолете не пропала. Недостатки ТТ по опыту военной эксплуатации были известны в мельчейших подробностях и требовали решения. Поэтому в 1945 году начался конкурс на новый пистолет, и Воеводин со своим пистолетом в нем участвовал, но уже без успеха.
3. Делался ТТ и там и здесь, но при чем здесь пистолет Воеводина? Я не говорю, что воеводинский был лучше ТТ, но "...умерла, так умерла". Товарищи "по блоку" могли выпускать все что им нравится (например китайцы и карабин 44 г выпускали тогда, когда у нас он уже "того" - им виднее). А в СССР пистолет ТТ выпускался ровно до тех пор, пока не был разработан, испытан и принят на вооружение новый пистолет, работы над которым начались в 1945 г. А что, нужно было в 1945 г прекратить выпуск ТТ и ждать, когда промышленность родит новый пистолет? Так что продолжение выпуска ТТ после войны не говорит о перспективности этой модели пистолета или его соответствии его современным требованиям.
А воеводинский пистолет просто не успел к сроку, а потом, после войны, уже устарел и стал не нужен.
БудемЖить 29-06-2013 22:45

Кстати, в истории отечественного оружия был случай в в значительной степени повторяющй судьбу пистолета Воеводина, но только со счастливым концом. Это симонвский самозарядный карабин 1941 г под винтовочный патрон. Сделал его Симонов, испытал и при этом обошел карабин Токарева. Победил в конкурсе, короче. Но испытания завершились в конце июня 1941 г и дальше карабином, заниматься, понятно, не стали.
Я изучал этот карабин. Ничего себе так машина, вполне достойная, но... Ряд решений конструкции "не для войны". А в середине войны, когда начались работы над оружием под патрон обр.1943 г, Симонов очень заметным образом переработал этот карабин (а мог, казалось бы, только пересверлить чашечку затвора под другой патрон, укоротить магазин и этим ограничиться!). В первую очередь Симоновым были оптимизированы параметры подвижной системы и др. механизмов, ответсвенных за безотказность оружия. А конструкция главных механизмов оружия осталась почти неизменной. И карабин удался. А если бы Симонов не провел этих работ, ручаюсь, карабин бы не выдержал испытаний.
Так и Воеводин - в конкурсе 45 г участвовал, но обеспечить соответствие своего пистолета требованиям конкурса (более жестких, чем довоенные) в силу неизвестных нам пока причин не смог. Оттого пистолет и отшел к ведомству историков.
Alter 29-06-2013 22:53

quote:
Originally posted by БудемЖить:

. Война списывает многое, но причем здесь данный случай? Разве пистолет "Балтиец" (как и масса других, действительно изобретенных в годы войны разными умельцами, стрелялок) проходил участие в многоэтапных полигонных испытаниях, соревнуясь с изделиями других конструкторов? Не проходил. Сравнивать соответствовавший на тот момент требованиям армии и прошедший испытания пистолет Воеводина и разные самоделки просто некорректно.



А я и не сравниваю тот и этот. Экземпляр , прошедший испытания и занявший 1 место, да ещё изготовленный в 1000-х экземплярах ну просто обязан как-то всплыть и в военный период(техкарты есть, станки ,оснастка есть).Всё освоено, остаётся крупносерийка. Замечу, что Максим перезапустили, Наган перезапустили, да и винтовку Мосина -тоже, как и массово -ТТ. В 39 только пастух не знал, что война будет. Именно потому, что пистолет Воеводина прошёл испытания, должны были(ну или попытались организовать) делать его, а не Балтиец(утрированно).))
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Например, по безотказности.Я не говорю, что воеводинский был лучше ТТ, но "...умерла, так умерла"



Я читал, что он превзошёл всё, что было у нас и у "них" по многим боевым параметрам и его хвалили.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А воеводинский пистолет просто не успел к сроку, а потом, после войны, уже устарел и стал не нужен.



К сроку он как раз успел, но стал ненужен, потому что ненужен был изначально "как класс", хватало и ТТ и трофейного оружия после, но то что устарел-неправильно. Как армейский образец вполне на уровне.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

работы над которым начались в 1945 г.



Кстати, почему именно в это время не скажете?
Alter 29-06-2013 22:57

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А если бы Симонов не провел этих работ, ручаюсь, карабин бы не выдержал испытаний.



Все конструкторы всегда доводили своё оружие-время было по-любому.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так и Воеводин - в конкурсе 45 г участвовал,



Спрошу с подтекстом, а какой пистолет занят тогда 1 место?
БудемЖить 29-06-2013 23:22

quote:
Originally posted by Alter:

ну просто обязан как-то всплыть и в военный период(техкарты есть, станки ,оснастка есть).



Не обязан. Все что имелось из оборудования в Ижевске (по-моему там делали воеыодинский пистолет) - абсолютно все было пущено на увеличение выпуска уже освоенных образцов оружия. В первую очередь - трехлинеек. Поверьте - не хватало оборудования настолько, что и производство СВТ свернули а станки с него отдали на пр-во ВМ, и еще пограбили и ПТУ и школы и артели. И работали так, что глаза вылазили. В общем, не до освоения нового пистолета было.
И Максим "перезапустили" только потму, что деваться было некуда - ДС был "не в дугу", а без совсем станкача нельзя. Помните - "Захочешь жить - еще не так раскорячишься"? Вот и корячились тогда с максимом. А с пистолетом новым этого делать не нужно - ТТ в серии, Наган в серии, а АБТ войска... как нибудь перебъются с комфортностью стрельбы через амбразуры. А кому надо - Наганом воспользуются.
[/B]
[/QUOTE]
quote:
Originally posted by Alter:

и его хвалили.



Читал, хвалили. До войны. Так до войны и СВТ хвалили. А после войны - уже нет. Причину объяснять нужно?
quote:
Originally posted by Alter:

но стал ненужен, потому что ненужен был изначально "как класс"



Не понял этого вашего тезиса. В каком смысле "класс"? Как класс огнестрельного оружия?
quote:
Originally posted by Alter:

почему именно в это время не скажете?



Не скажу. Как и не скажу кто победил в конкурсе 1945 г. Хоть с подтекстом, хоть без - пистолеты не моя специализация, как наверно вы заметили. На их счет у меня обрывочные сведения с большими пробелами.
quote:
Originally posted by Alter:

Все конструкторы всегда доводили своё оружие-время было по-любому.



Поверьте, совсем не все. И далеко не всегда. Причиной тому есть большое множество причин, а уж примеров того... Сходу наберу штук 5-6. Если в считаете, что в этом есть необходимость - я могу их привести.
Alter 29-06-2013 23:49

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А кому надо - Наганом воспользуются.



Да, но на дворе 1940-й год , хотя пистолет Воеводина и победил в 1939,организовать выпуск нового пистолета за год-вполне возможно, самозарядных винтовок понаделали почти на всю РККА.
Просто во фразе про наган -наше всё.))
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Так до войны и СВТ хвалили. А после войны - уже нет. Причину объяснять нужно?



Несколько разная весовая категория и применимость а-ля "солдат-офицер".
Пистолет делали явно к войне(если предположение по танковые бойницы -верно),но он даже не прошёл "полевых испытаний".
quote:
Originally posted by БудемЖить:

В каком смысле "класс"? Как класс огнестрельного оружия?



Это образно с моей стороны.) Ненужен, потому что стоял на одной полке с ТТ. С одной стороны- разработка нового образца,оправдываемая вышеупомянутой стрельбой из танка, с другой -на вооружении уже стоит ТТ, лишь немногим худший по сравнению с Воеводиным.Очевидного качественного скачка не подразумевалось.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Как и не скажу кто победил в конкурсе 1945 г



И я не скажу, но знаю, что первый пистолет в конкурсе..Макарова был уродлив как полено, из которого таки много позже выстрогали Буратино.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Если в этом есть необходимость - я могу.



Почему нет?
Pavlov 30-06-2013 12:22

quote:
ТТ, лишь немногим худший по сравнению с Воеводиным

Чем пистолет Воеводина был лучше?
LW44 30-06-2013 12:22

Разрезов,либо взрыв-схем ,кроме Судаевского образца,не встречалось?
БудемЖить 30-06-2013 12:39

quote:
Originally posted by Alter:

выпуск нового пистолета за год-вполне возможно



Наверно возможно, но видать чего-то не срослось. Получилось как получилось и к началу войны ПВ в массовом пр-ве не состоял.
quote:
Originally posted by Alter:

с другой -на вооружении уже стоит ТТ, лишь немногим худший по сравнению с Воеводиным.Очевидного качественного скачка не подразумевалось.



Вот это интересная мысль. Реального прироста боевых возможностей ПВ не обеспечивал, а затраты на запуск в серию - о-го-го! Может, тогда там, наверзу, репу почесали и решили, что - ну их нафик, эти фантазии тов. Ворошилова &Со?
А начсчет примеров, когда конструкторы на стали доводить свои системы при имевшихся возможностях, то вот, навскидку:
- Стечкин в конкурсе "Абакан" в один момент перестал совершенствовать свой автомат, заявив примерно следующее: "ну его, у ижевчан автоматы лучше получаются". За точность фразы не ручаюсь, но смысл этот. Хотя его автомат вышел в финал с Никоновым и был не без перспектив.
- Симонов не стал тщательно относиться к переработке своего РП 1942 под патрон обр. 1943г, сделал эту работу наспех и в результате некачественно. Пулемет проиграл дегтяревскому РПД-44. Об этой своей недоработке и последовавшей неудаче Симонов сожалел до конца жизни.
- Дегтярев мог убрать со своего пути коллектив Горюнова и "дожать" свой ДС до принятия на вооружение (он и усовершенствовал его, но СГ все равно был несколько лучше). Но не сделал этого - просто был правильный и честный человек и оценил свою конструкцию объективно. Честность главного и маститого конкурента Горюнова как фактор, влияиющий на итог конкурса - это и тогда вызвало удивление и уважение. Однако это тоже фактор.
- конструктор Невижин из ЦКИБ СОО прекратил доработку легкого 14,5-мм пулемета взамен КПВТ. А вещь была интересная. Говорят - деньги кончились, а потом Невижин умер.
- пушечку одну суперскую автоматическую 45-мм видел я в одном не скажу каком КБ. Ну просто вещь - простая, как трусы. Там кроме ствола и казенника и автоматики-то не видно. Но она есть! И стреляла достойно, только кое-что в ней часто ломалось - нужно было помозговать над узлом. А потом тему закрыли и "давай досвидания".
- один конструктор из ныне действующих взялся делать пистолет-пулемет с хитрым тандемным магазином. Но схема оказалась "гнилой" и вещь стреляла "так себе". Мучил он его, мучил, да и спихнул молодым. Так и валяется до сих пор.
- Токарев долго, лет 10 с перерывами мучил систему двигателя автоматики по типу Ротта - с подвижным капсюлем. Так и не поняв, почему она не работает стабильно - бросил. теперь понятно в чем дело было, но тогда у Токарева не хватило знаний динамики оружия, чтобы правильно спроектировать конструкцию.
Это буквально навскидку примеры. Так что доводка оружия до "конкурсноспособного" состояния, а тем более - до принятия на вооружение - не обязательный финал работы конструктора. Сколько таких незаконченных (или недоведенных до более-менее живого состояния) по разным причинам образцов сгинуло в металлоломе разных КБ - не счесть.
БудемЖить 30-06-2013 12:48

quote:
Originally posted by Pavlov:

Чем пистолет Воеводина был лучше?



Про "потроха" не знаю, но пишут, что воеводинский пистолет имел магазин на 18 патронов. Мыслю, это лучше чем 8 патронов у ТТ.
LW44 30-06-2013 01:01

Не вспомню на каком из сайтов,но в 2008-2009 проскользнул материал по воеводинскому образцу; выяснился недостаточный ресурс деталей,несмотря на выделение сотрудников и мастерской за 42г результатов достигнуто не было.При этом т.Воеводин проявил большой энтузиазм по написанию кляуз. В конце концов это всем надоело,работы по его образцу закрыли.
LW44 30-06-2013 01:49

http://www.iz-article.ru/voevodin_6.html собственно вот.
Pavlov 30-06-2013 02:08

quote:
Originally posted by БудемЖить:
воеводинский пистолет имел магазин на 18 патронов. Мыслю, это лучше чем 8 патронов у ТТ.

Так-то оно так, еще Винни Пух сказал "Чем больше, тем больше"...

ЯРЛ 30-06-2013 07:27

quote:
Симоновым были оптимизированы параметры

quote:
конструкция главных механизмов оружия осталась почти неизменной

И воплотилась в Симоновском противотанковом ружье ПТРС, шибко похожем на СКС.
Alter 30-06-2013 10:52

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Получилось как получилось и к началу войны ПВ в массовом пр-ве не состоял.



Ну правильно, потому что был, по-большому счёту, не нужен.)
quote:
Originally posted by БудемЖить:

эти фантазии тов. Ворошилова &Со



Определение "инициатора" конкурса, могло бы несколько осветить тему.
quote:
Originally posted by БудемЖить:

А начсчет примеров, когда конструкторы на стали доводить свои системы при имевшихся возможностях, то вот, навскидку:



Спасибо.
В тех же случаях, когда доводили, затрачивалось очень много времени, особенно в случае АН-94.
Alter 30-06-2013 10:53

quote:
Originally posted by Pavlov:

Так-то оно так



К описаниям, я бы отметил лучшую эргономику, несмотря на больший вес.Но это всё ещё-"немногим".
Unnamed Player 30-06-2013 13:06

quote:
Originally posted by БудемЖить:

- пушечку одну суперскую автоматическую 45-мм видел я в одном не скажу каком КБ. Ну просто вещь - простая, как трусы. Там кроме ствола и казенника и автоматики-то не видно. Но она есть! И стреляла достойно, только кое-что в ней часто ломалось - нужно было помозговать над узлом. А потом тему закрыли и "давай досвидания".



Пушечка называлась ТКБ 700 ?
SanSanish 30-06-2013 13:44

Война внесла несколько просветляющих моментов по пистолетам.
Во первых пришло понимание что оружие должно быть технологичным. И если его не мог сделать птушник на велосипедной фабрике шансов оно не имело.
Во вторых само собой сложилось что на передовой лучший пистолет это - автомат. И в добавок к великолепному пехотному ППШ пришлось обьявлять конкурс на компактный эрзац для танкистов. Сделали ППС как вспомогательный.
В третьих решили что танкистам с пехотинцами перестреливаться из пистолетов - дурной тон, у них хватает оружия и потяжелее. И перестали проектировать танки со стрелковыми амбразурами.
А пистолет стал статусным и уж сосвсем "вспомогательным" образцом, под эти требования и создали впоследствии ПМ.
Davinci 30-06-2013 14:26

quote:
Originally posted by SanSanish:
Война внесла несколько просветляющих моментов по пистолетам.
Во первых пришло понимание что оружие должно быть технологичным. И если его не мог сделать птушник на велосипедной фабрике шансов оно не имело.
Во вторых само собой сложилось что на передовой лучший пистолет это - автомат. И в добавок к великолепному пехотному ППШ пришлось обьявлять конкурс на компактный эрзац для танкистов. Сделали ППС как вспомогательный.
В третьих решили что танкистам с пехотинцами перестреливаться из пистолетов - дурной тон, у них хватает оружия и потяжелее. И перестали проектировать танки со стрелковыми амбразурами.
А пистолет стал статусным и уж сосвсем "вспомогательным" образцом, под эти требования и создали впоследствии ПМ.


"Пистолет должен быть технологичным" - Это вы про ПМ, который называют "ужасом технолога"? Или про еще более сложный АПС? По результату войны в войсках решили, что пистолет должен быть надежным. На технологичность клали с пробором, - это уже проблемы производственников. Почему-то у многих имеется дрейф сознания: если ПМов в свое время наделали на народные деньги в социалистическом блоке как грязи, и теперь его можно купить за бесценок, - то многие начинают думать, что это дешевый и технологичный пистолет. Ага-ага...

"В третьих решили что танкистам с пехотинцами перестреливаться из пистолетов - дурной тон". Тут Андрей Уланов же выкладывал архивное заключение советских стрелков-испытателей на Браунинг Хай-Пауэер 45го года. Так они, отмечая все его достоинства, опять пишут, вот, мол, недостаток, - не лезет в танковую амбразуру... Кстати, никто не задумывался, почему на ранних прототипах автоматических пистолетов Стечкина возвратная пружина под стволом, а на окончательном варианте на стволе?..

"А пистолет стал статусным и уж сосвсем "вспомогательным" образцом" - Ну да, ну да, надо понимать именно под это дело и забабахали АПС с длиннющим стволом, регулируемым целиком, автоматическим режимом огня, двадцатизарядным магазином, и приставным-прикладом кобурой, который должен был стать основным оружием младшего командного состава.

Davinci 30-06-2013 15:21

Вообще с предвоенным пистолетным конкурсом все хотя бы концептуально понятно. Решили сделать офицерам "советский маузер". Длинный ствол, длинная прицельная линия, приставной приклад. Мега-ПДВ. Танкисты, которые в 30е годы были настолько отдельным родом войск, что даже имели форму своего особого цвета, запросили чтобы дуло пролазило в щели. Пехоте, в общем, это пофиг, поэтому согласились - нехай лезет в щели. Под это дело конструкторы уже разрабатывали образцы, которые даже визуально все похожи.


Послевоенные пистолетные конкурсы, - много неясностей. С одной стороны конкурс в котором победил ПМ, - вроде действительно решили, что пистолет должен быть компактным, глядят в сторону Вальтеров ПП\ППК. Патронами для нового пистолета выбирают 9мм Курц и 7,65. Последний видимо для всяких курьеров, милиционеров и генералов.

Позже 7,65 откидывают, - мильционеры и курьеры, как всегда обойдутся тем же, что и армия. А 9мм курц заменяют патроном отечественной разработки 9х18.

Сейчас как-то стало общим местом рассказывать, про то, что послевоенные советские пистолеты были сделаны под маломощный "пмовский" патрон. Принято ругать Стечкин, - мол, здоровая дура под маломощный патрон. А в каком месте этот патрон маломощный? ...Когда конкурсные пистолеты сделали под этот патрон, у стрелков испытателей начало отбивать при стрельбе руки. Пришлось изменить ТТЗ в сторону увеличения массы и габаритов пистолетов, (поэтому ПМ получился не такой уж и компактный). Патрон 9х18 из длинноствольного пистолета АПС выдает начальную скорость ок 340мс. В те же 50е годы патрон 9х19 выдавал из Браунинга Хай Пауер ок 350мс. Вот эта разница всего в 10 мс и есть та величина, которая определила патрон 9х18 ПМ в маломощные?

Почти одновременно идет конкурс на мега ПДВ, - здоровенный пистолет, с приставным прикладом, регулируемым целиком, стрельбой очередями; ровно все то, чего хотели до войны. С целью повышения надежности в ТТЗ заложено требование под свободный затвор. Калашников и Воеводин требование выполняют, и продувает конкурс с треском. Стечкин кладет на требование с пробором, и делает свой АПС с полусвободным затвором, компостирует мозги комиссии, что затвор то, мол, у него свободный, но на начальном этапе работы автоматики работает как полусвободный. Комиссия хлопает ушами, и до сих пор во всех наставлениях по АПС мы читаем что... а АПС выигрывает конкурс.


АПС начинает поступать в войска, но тут оказывается, что пистолеты-пулеметы с которыми он мог сравнятся в руках опытных стрелков, снимают с вооружения, и заменяют автоматами, с которыми он тягаться не может никак. Да и стрелков уровня полигонных испытателей поди найди в армии... Вот только тут армия "понимает", что основное оружие на поле боя есть автомат, а пистолет сугубо вспомогательное оружие. А никак не сразу после войны.

Так как-то получается?

ЯРЛ 30-06-2013 19:51

quote:
запросили чтобы дуло пролазило в щели.

Такнопроектировщики в сговоре с оружейниками дырочку расширять не стали, а те аж визжали от радости, что поставят на поток ТРЕТИЙ Советский пистолет (ТК - 1, ТТ - 2)! Ну а после 1945г. оборонка-ВПК загрустила, поняла, что пошлют в колхоз работать и быстренько втёрла "перевооружение армии"! Вон даже ракету Р-1 втёрли.
БудемЖить 30-06-2013 20:01

quote:
Originally posted by Unnamed Player:

Пушечка называлась ТКБ 700 ?



Единственно могу сказать определенно, что не ТКБ. Не "Ткб"
БудемЖить 30-06-2013 20:23

quote:
Originally posted by Davinci:

По результату войны в войсках решили, что пистолет должен быть надежным.



Да, и не только пистолет, а вообще ВСЕ стрелковое оружие. В качестве подверждения этой важной мысли привожу цитату.
"Не обладающее полной надежностью в бою оружие не пользуется признанием при любых, каких угодно положительных качествах и не должно быть допущено к эксплуатации в войсках". (Фролов К.В. и др. Анатолий Аркадьевич Благонравов. С.124).
Безотказность - главное требование к оружию, определившееся по ходу войны. Оно и верно: зачем бойцу мегасуперсцукобластер, если он перед боем не знает - выстрелит тот или нет? Лучше уж деловскую трехлинеечку и наган взять. Медленно, зато каждый раз гарантированно пульнет.
А надежность ПВ, судя по всему, оставляла желать лучшего...
Sobaka1970 30-06-2013 23:59

quote:
Originally posted by swiss2:

можно уточнить - в какие годы это было?


Пистолет очень похожий на пистолет Воеводина я видел в музее в конце 80х годов. Но он был похож именно на 2й его пистолет. Который 18 зарядный.

Sobaka1970 01-07-2013 12:33

Кстати тема очень интересная. Перед войной было два конкурса. Один на разработку пистолета для танковых войск. На хрена? Второй на разработку пистолета для замены ТТ. Выиграл 18-зарядный пистолет Воеводина. Если верить Болотину. Д. Н. Была выпущена партия в 500 штук для войсковых испытаний.
monkeymouse4 03-08-2013 08:02

2 Davinci
По патрону Б.В. Семина.
Прототипом послужил не 380 а 9х18 ультра.
http://www.megasword.ru/index.php?pg=846
У патрона 9х19 пуля почти на треть тяжелее, а энергия больше, почти на половину (вместо физики, что, курили за углом?).
Патрон ПМ, практически пределен, для пистолетов со свободным затвором. Пуля, в ПМ, покидает ствол еще на 2й фазе выстрела, с мощным обратным выхлопом. Выиграли в простоте и компактности, проиграли в кучности.
А Николай Федорович Макаров, выиграл конкурс потому, что его пистолет был действительно, наиболее продуманным и отработанным. В процессе проектирования, изготавливался пистолет, затем расстреливался до поломки. Вносились изменения, изготавливался исправленный пистолет и опять расстреливался. И так, до достижения требуемой живучести и надежности.
http://dic.academic.ru/dic.nsf...%80%D0%BE%D0%B2
Таки, когда в стрелковку приходят авиапушечники, результаты, обычно достойные. Это не самородки, слесаря-самоучки, типа Дегтярева, которого учат-учат, да все с переменным успехом. См. Ю.М. Стоунер.
ИМХО Очень высокого мнения о ПМ. Если кто не доволен, значит руки и голова "не той системы".
Кстати, расчетами и экспериментально, было установлено, что оптимальным будет калибр 10мм (на западе к этому пришли только лет через 30, и то, после того, как петух клюнул), но, нет пророка...
Davinci 03-08-2013 08:58

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
2 Davinci
По патрону Б.В. Семина.
Прототипом послужил не 380 а 9х18 ультра.

А что, я где-то писал, что прототипом 9мм ПМ послужил .380ACP? Не затруднитесь показать - где?

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

У патрона 9х19 пуля почти на треть тяжелее, а энергия больше, почти на половину (вместо физики, что, курили за углом?).


Из Браунинга Хай Пауэер в 50е годы 9х19 выдавал 460дж. Из АПС 9х18 350дж. Расскажите, где вы тут видите "энергия больше, почти на половину", господин великий физик.

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Пуля, в ПМ, покидает ствол еще на 2й фазе выстрела, с мощным обратным выхлопом. Выиграли в простоте и компактности, проиграли в кучности.

У исправного ПМ с неубитым стволом кучность с мешка на 25м стабильно не больше 10см. Есть некоторые, которые выдают до 6ти см.
Это вы называете проиграли в кучности?


Мда...

Davinci 03-08-2013 09:06

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Кстати, расчетами и экспериментально, было установлено, что оптимальным будет калибр 10мм (на западе к этому пришли только лет через 30, и то, после того, как петух клюнул), но, нет пророка...

На западе к этому пришел еще Джон Мозес Браунинг, слышали что-нибудь о таком? Он создал фактически несколько уменьшенный по габаритам 1911 под патрон 10мм. Модель и патрон распространения не получили. Но они были в металле, и это несколько больше чем теоретические расчеты.

Поэтому я бы постеснялся писать "на Западе к этому пришли только лет через"... Это мы к этому не пришли вообще никак.


george_gl 03-08-2013 11:14

quote:
Originally posted by Davinci:

На западе к этому пришел еще Джон Мозес Браунинг, слышали что-нибудь о таком? Он создал фактически несколько уменьшенный по габаритам 1911 под патрон 10мм. Модель и патрон распространения не получили. Но они были в металле, и это несколько больше чем теоретические расчеты...


а характеристики патрона известны ?

monkeymouse4 03-08-2013 14:50

"А что, я где-то писал, что прототипом 9мм ПМ послужил .380ACP"(С)
Так можно подумать исходя из этого:
"Патронами для нового пистолета выбирают 9мм Курц и 7,65.".
Хотя патрон Семина, если повар нам не врет, прорабатывался еще до войны.
Или это все происки хитрого 1го отдела?

Досточтимый Браунинг, вообще напроектировал, почти наугад, целый воз патронов, некоторые прижились.
Но обоснованную базу подвели таки в совке. Может и Германцы, что-то подобное чудили, с них станется, но информации нет.
Теоретически, к идее атомного оружия, пришел еще Жюль Верн, продолжать?

http://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=487136

Ипр88 04-08-2013 12:21

quote:
Это не самородки, слесаря-самоучки, типа Дегтярева, которого учат-учат, да все с переменным успехом.

Ну вообще Дегтярев один из лидеров среди конструкторов по поставленным на вооружения системам...
Уланов 04-08-2013 01:11

quote:
Originally posted by Ипр88:

Ну вообще Дегтярев один из лидеров среди конструкторов по поставленным на вооружения системам...


Дык хорошо быть богатым и здоровым, в смысле, быть учеником Федорова и иметь "в кармане" КБ и завод. На тот же конкурс ПП 42-ого года Дегтярев выкатил 7 различных образцов своего ПДМ, к кажному акт заводских испытаний, чертежи и прочие гумажки. Единственный, кто соблюл документацию - у Артакадемии и окб-16 бумажки были куцые, а к остальным системам конкурентов вообще никаких бумаг не было.
"Богато жил партизан Боснюк".
P.S. На тему Воеводина - обратите внимание на дату


PILOT_SVM 04-08-2013 01:29

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
По патрону Б.В. Семина.
Прототипом послужил не 380 а 9х18 ультра.

Патрон 9х18 ПМ по донцу соответствует 7,62х25.
База - это донце.
Всё остальное - длина гильзы и диаметр пули - производные от ТТЗ и геометрии.

А сочетание цифр "9х18" - забавное совпадение.

ded2008 04-08-2013 03:16

а вот и фоточки
click for enlarge 1728 X 1152 566.7 Kb picture
click for enlarge 1280 X 853 174.0 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 568.4 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 610.1 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 619.6 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 642.6 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 550.8 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 413.5 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 580.3 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 599.0 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 586.4 Kb picture
click for enlarge 1280 X 853 177.6 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 590.3 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 546.5 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 634.1 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 517.7 Kb picture
click for enlarge 1728 X 1152 585.7 Kb picture
Hooke 04-08-2013 20:33

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

По патрону Б.В. Семина.Прототипом послужил не 380 а 9х18 ультра.



quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Хотя патрон Семина, если повар нам не врет, прорабатывался еще до войны.Или это все происки хитрого 1го отдела?



В 1940 г. Марголиным М.В. был представлен на испытания НИПСМВО (Научно-исследовательский полигон стрелкового и минометного вооружения) 9-мм пистолет для высшего комсостава армии ТКБ-205 под патрон ПП-39 (прообраз 9-мм патрона ПМ - 9х18)... На полигоне ТКБ-205 сравнивался с самовзводным пистолетом ПВК-1...
АРКТИКА 13 05-08-2013 11:54

ТКБ-205 (патрон ПП-39)
ОСНОВНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ:
Калибр - 9 мм
Длина - 174 мм
Длина ствола - 95 мм
Масса с магазином без патронов - 735 гр.
Емкость магазина - 8 патронов

click for enlarge 550 X 389 104.0 Kb picture
monkeymouse4 05-08-2013 13:57

Ну наконец-то, толковые картинки. Спасибо. И за патрончик тож.
А, кроме совпадения условных размеров 9х19, есть еще "совпадения", по характеристикам и назначению. Что-то, многовато совпадений...
Davinci 05-08-2013 14:57

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
"А что, я где-то писал, что прототипом 9мм ПМ послужил .380ACP"(С)

Так можно подумать исходя из этого:
"Патронами для нового пистолета выбирают 9мм Курц и 7,65.".
Хотя патрон Семина, если повар нам не врет, прорабатывался еще до войны.
Или это все происки хитрого 1го отдела?



Ничто из "этого" не подразумевает вывод который вы сделали, и даже не намекает на него. Хотя конечно, при сильном желании можно выводить что угодно из чего угодно.


quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Досточтимый Браунинг, вообще напроектировал, почти наугад, целый воз патронов, некоторые прижились.
Но обоснованную базу подвели таки в совке. Может и Германцы, что-то подобное чудили, с них станется, но информации нет.
Теоретически, к идее атомного оружия, пришел еще Жюль Верн, продолжать?

http://thefiringline.com/forums/showthread.php?t=487136



Вы сравниваете фантастические выдумки Жуль-Верна с пистолетами Браунинга, которые были реально воплощены в металле и прекрасно функционировали? То есть бурную фантазию с реально воплощенным замыслом? Теперь я не удивляюсь, откуда взялось "Так можно подумать исходя из этого".

monkeymouse4 05-08-2013 19:08

"Ну вообще Дегтярев один из лидеров среди конструкторов по поставленным на вооружения системам..."(С)
Ну да, и лидер, по числу систем, спешно выкинутых на помойку...
Hooke 06-08-2013 21:56

В конкурсе [1938 года] приняли участие как известные советские конструкторы-оружейники: Ф.В.Токарев, С.Г.Симонов, И.И.Раков, В.Ф.Кузьмищев, С.А.Коровин, П.И.Майн, П.В.Воеводин, Н.В.Рукавишников, И.В.Соловьев, так и молодые: В.Н.Полюбин, С.М.Крекин, Петухов, Ярофеев, а также целые коллективы - ЦКБ-2, ЦКБ-14, ОКБ-15, НИПСВО и другие. Так, ЦКБ-2 представил несколько моделей самозарядных и пистолетов Майна, Майна-Крекина, Ракова-Кузьмищева.
Alter 06-08-2013 22:58

quote:
Originally posted by ded2008:

а вот и фоточки



На верхних нет и намёка на крепление приклада.
Для чего же они предназначались?(риторический вопрос)
george_gl 07-08-2013 09:05

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
"Ну вообще Дегтярев один из лидеров среди конструкторов по поставленным на вооружения системам..."(С)
Ну да, и лидер, по числу систем, спешно выкинутых на помойку...


извините а конкретнее ?

monkeymouse4 10-08-2013 11:26

За что не возьмись, все какое-то корявое. Сначала долго и нудно пытались доделывать/переделывать, а при первом достойном кандидате, немедленно заменяли.
alex---1967 11-08-2013 12:37

ТКВ-217

click for enlarge 1920 X 3072 829.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 3072 829.7 Kb picture

История оружия

пистолеты 1938-41 Воеводина, Ракова, Токарева и пр.