В Российской Империи в результате был принят трех линейный патрон и винтовка Мосина, которые отлично соответствовали техническому уровню страны, причем, как выяснилось, это было очень грамотным решением с учетом падения в Первую и Вторую мировые войны уровня технологической грамотности рабочих
Под этот же трех линейный с закраиной патрон и был приспособлен пулемет системы Х.Максима, который отлично работал с рантовой гильзой
Вот реально ли было сразу разделить патрон для винтовки и патрон для пулемета?
Великий русский оружейник Федоров для своего первого в мире автомата сделал свой 6,5мм патрон уменьшенный мощности, примерно аналогичные по мощности были приняты к японской винтовке Арисака и американской винтовки для Корпуса морской пехоты Ли-Нэви
Удивительно, но за короткое время, начиная с 1892 года, на службе вооружённых сил США побывало 5 разных винтовочных патронов:
- 45-70
– 6 mm Lee-Navy;
– .30-40;
– .30-03;
– .30-06.
Как военный патрон 6 mm U.S.N. использовался короткое время и только во флоте Соединённых Штатов. С ним расстались примерно в 1908 году, когда под давлением военных из армии оружие армии и флота стало иметь единый калибр – .30-06 Springfield (хотя патрон "списали" еще в 1899, но на 30-40 краг не заменили)
В числе недостатков патрона Нэви указывали малый ресурс ствола -3000 выстрелов (с этим боролись утяжелив пулю - сделав патрон менее скоростным), склонность ствола винтовки к коррозии (видимо, не злоупотребляли чисткой ), а также высокая дороговизна этого патрона, имевшего несколько хитрых решений)
При этом из-за того, что пуля еще была тупой, это не позволило в должной степени насладиться дальностью прямого выстрела при скорости легкой пули порядка 980 м/с!
Это, конечно, избыточно, но 220 патронов Нэви весили столько же, сколько 160 30-40 Краг, а 30-06 был еще тяжелее
Таким образом, даже в богатых США идею более легкого калибра военные загубили, перейдя к единому винтовочно-пулеметному патрону, которым стал 30-06
Однако не было ли смысла изначально разделить винтовочный и пулеметный патрон, остановившись на винтовочным 6-6,5 мм патроне массогабарита примерно 243 Вин, или, лучше, 6,5х39 и на пулеметном традиционного 7,62 калибра?
Тогда бы и автомат Федорова появился бы у Армии еще в ходе Первой Мировой, что привело бы к другим итогам этой войны
С точки зрения логистики наверняка найдутся критики, но ведь и тогда пистолетный патрон был параллелен, как то армия снабжалась двумя типами патрона, ну тут было бы три типа
quote:Originally posted by котяра93:
Дык перевести и пулемет на уменьшенный патрон,все равно дальше километра хрен кто эффективно стрелял
Дык в Первую Мировую и не целились, стреляя из пулемёта
А из винтовок было принято стрелять залпом по коннице
quote:Originally posted by BobbyS:Дык в Первую Мировую и не целились, стреляя из пулемёта
А из винтовок было принято стрелять залпом по коннице
Вот и пусть жгут более легкий и дешевый патрон :-)
quote:Originally posted by котяра93:Вот и пусть жгут более легкий и дешевый патрон :-)
Вот и выбрали более дешёвый патрон.
но авиационные и зенитные пулеметы? то есть получается, что нельзя принять только один слабый промежуточный патрон, пулемет то под него - это будет аналог РПД
quote:все равно нужно два отдельных патрона - винтовочный и пулеметный
quote:в начале 20 в
quote:Так и сейчас и тогда, если винтовочным выбрать что то типа -6,5х39
Проблемы с правильным порохом в 19 в испытывал даже тот самый 6 мм Неви в богатой Америке, когда заказы КМП на поставку патронов были сорваны
Но там они еще никак в давление не вписывались - у них получалось 60000, при норме 43000, из-за чего винтовки работали на грани прочностных свойств
Так что да, похоже преждевременна эта затея с промежуточным патроном и правильной тогда задачей является принятие в 19 в не хорошего винтовочно го патрона, а хорошего "долговременного" пулеметного патрона
Можно ли считать трех линейный таковым?
На мой взгляд - да, хотя некоторые авторы критикуют этот выбор за закраину, указывая на невозможность подачи патрона из ленты напрямую (точнее, сделать можно, как доказал пулемет Никитина и др конструкции, но геморно)
С другой стороны пулемет Калашникова а до него - легендарный пулемет Максима, прекрасно стреляют при непрямой подаче патрона и всяко лучше многих образцов с прямой подачей
quote:Originally posted by BobbyS:
На удивление сегодня в локальных конфликтах при [b]не использовании ковровых бомбардировок и танковых атак - ранения от стрелкового оружия примерно 3% от общего числа ранений.[/B]
А остальные от чего? Маловато ИМХО 3%. Может 30?
quote:А как будет работать 6.5х39 по лошадям на порохах начала 20-го века?
quote:Проблемы с правильным порохом в 19 в испытывал даже тот самый 6 мм Неви в богатой Америке,
quote:Кстати, типовой усиленный носимый боекомплект американских пехотинцев во время ВМВ
вот недавно встречал в худлите про новые американские единые пулеметы примерно 8.5мм калибром. может кто знает как оно в реальности?
quote:Originally posted by котяра93:
Дык перевести и пулемет на уменьшенный патрон,все равно дальше километра хрен кто эффективно стрелял
Как-то выпадает аспект стрельбы по легкобронированным и прочим защищенным целям, а также стрельба по авиа-целям. Дело ведь не только в дальности, но и пробиваемости.
Кстати, смотрел передачу про ПМВ, там оценили потери от артиллерии в 67%, от стрелкового оружия и гранат - 32%, прочее 1%
quote:Можно ли было принять на вооружении в конце 19 в что то лучше, чем принятый трех линейный патрон
Если мы говорим о патронах, то следует положить в основу критерий оценочной эффективности патрона гипотетического - в контрасте с послезнанием эффективности патрона реального.
Мы знаем результаты применения этого патрона, и других патронов самых разнообразных конструкций того времени. Мы можем предположить, изменились бы эти результаты в следствие применения патрона иного?
При этом, если есть предположение о том, что результаты бы изменились - то следует задаться уже оценкой того, насколько, в какую сторону, и если предположено что в сторону лучшую - следуете далее прикинуть цену, которую бы пришлось заплатить за это усовершенствование.
Навскидку, анализируя известную нам вполне историю применения русского патрона, хорошо видно, что практически никакого влияния на результативность этого применения использование какого-то иного патрона, лучшего или худшего - не дало бы.
Войны - не дуэли варминтеров, наибольшее количество потерь причиняется давно уже вовсе не стрелковым оружием, навыки миллионных армий в стрельбе никогда не могут быть так высоки, чтобы на них влияла какая-то неэффективность оружия и патрона, равно как и их какая-то особая эффективность. Есть старая хохма - "больной перед смертью потел?" - ну, все знают, насколько важна именно эта информация...
Какое сражение какой войны имело бы иной результат при ином патроне? Очевидна бессмысленность этого вопроса.
В понимании этого можно уверенно предположить, что даже если бы было позитивное влияние от применения какого-то иного патрона - то оно несомненно, было бы пренебрежимо мало.
А это означает, что применение такого патрона было бы оптимально только при условии его абсолютной равности по стоимости, технологическому удобству и прочим параметрам - обсуждаемому патрону. Упрощенно - даже если бы он стоил всего на копейку дороже или на копейку дешевле - то переход на него не был бы здравым решением, т.к. никакого практического смысла в этом не было.
При этом, нам следует понимать, что в момент принятия трехлинейного патрона, несомненно осмысленно оценивали его стоимость, эффективность и технологическую выгодность в конкретной обстановке того времени. Разумно также предположить, что именно этот патрон и оказался наилучшим по имеющимся тогда критериям оценки. Предполагать иное можно только считая что людям, принимавшим решения - не были известны иные патроны, либо они были непрофессиональными людьми или то были неадекваты.
Подобное предполагать не следует, а стало быть, решение было принято здравое на тот момент времени - раз, а послезнание дает нам уверенность, что иное решение мало повлияло бы на результаты - два.
Выводы же из изложенного предоставляю сделать самостоятельно.
quote:Можно ли было принять на вооружении в конце 19 в что то лучше, чем принятый трех линейный патрон
Так что если и переходить на патрон без закраины, то на 7,62х51 (НАТО).
Он по мощи чуть уступает, но по крайней мере, хоть уже отработан на российских ПЗ.
В принципе патрон такой мощи нужен и значит или будет наш патрон или перейдём на натовский.
Для своего времени - разработка и принятие этого патрона совершенно логичны.
Для нашего - смена не имеет особого смысла, т.к. он своё дело отрабатывает на все 100!
А для других целей у нас есть множество других видов оружия и патронов.
quote:Originally posted by VladiT:Какое сражение какой войны имело бы иной результат при ином патроне? Очевидна бессмысленность этого вопроса.
Во! У меня абсолютно тот же аргумент. Волшебных пулей пока нет.
Патрон же с закраиной имеет то преимущество, что прилегает к стенкам магазина с отстоянием, позволяющим даже сильнейшему загрязнению не препятствовать подаче. В отличие от других патронов, контакт патронов друг с другом и с коробкой магазина - точечный, площадь контакта минимальна.
В понимании этого, решение о закраине оказалось оправданным - хотя-бы относительно верно угаданных условий применения. Любая винтовка для начала должна стрелять, а какой патрон находился в заклинившей подаче - уже все равно.
Также, закраина позволила иметь большую конусность гильзы - а это очень полезно при затрудненном извлечении. Конусность патрона с проточкой - для него большой минус, в идеале, шахматное расположение требует вообще цилиндров, и наращивание конусности там имеет некоторую границу, после которой патроны уже плохо фиксируются друг другом.
А для патрона с закраиной, имеющего точечные контакты - наоборот, конусность положительно сказывается на фиксации в магазине. Именно высокая конусность позволила сделать двухрядный магазин в СВТ и аналогах, она не позволяет шляпкам цепляться друг за друга.
Справедливости ради, тут надо заметить что та же конусность категорически не позволяет делать емкие магазины, надежный максимум- 10 патронов, если патрон с закраиной.
Второе - подача патронов из шахматного магазина имеет большое усилие на первом патроне, затем, с каждым поданным патроном оно ослабевает.
Дело понятное - патроны имеют большую площадь контакта и друг с другом, и со стенками магазина. В результате, каждое следующее движение затвора отличается по усилию от предыдущего. Это несомненно влияет на изготовку стрелка, не позволяя отработать ее единообразие. Самый верхний патрон вообще пропихивать бывает крайне неприятно, остальные - полегче. Но все - по-разному.
В мосинке же, из-за минимального контакта патронов и наличия отсечки - усилие что от первого, что от последнего патрона вполне сравнимо. И само оно в общем, сильно меньше. Затвором просто легче работать. Да и усилие при снаряжении магазина меньше.
Эти вещи в качестве патрона располагаются выше любых самых развесистых стрелковых характеристик, удобство перезарядки и ее надежность сказываются на каждом выстреле больше, чем что либо иное - если говорить о армейском массовом оружии.
quote:В понимании этого, решение о закраине оказалось оправданным - хотя-бы относительно верно угаданных условий применения. Любая винтовка для начала должна стрелять, а какой патрон находился в заклинившей подаче - уже все равно.
quote:это было очень грамотным решением с учетом падения в Первую и Вторую мировые войны уровня технологической грамотности рабочих
quote:Вот реально ли было сразу разделить патрон для винтовки и патрон для пулемета?
quote:у Федорова глобальные эксперименты со стрельбой на полторашник из перестволенных под 6,5 максов по трупам лошадей подробно описаны. оказалось неэффективный порожняк.
quote:Так что если и переходить на патрон без закраины, то на 7,62х51 (НАТО).
quote:Также, закраина позволила иметь большую конусность гильзы - а это очень полезно при затрудненном извлечении. Конусность патрона с проточкой - для него большой минус, в идеале, шахматное расположение требует вообще цилиндров, и наращивание конусности там имеет некоторую границу, после которой патроны уже плохо фиксируются друг другом.
quote:А для патрона с закраиной, имеющего точечные контакты - наоборот, конусность положительно сказывается на фиксации в магазине. Именно высокая конусность позволила сделать двухрядный магазин в СВТ и аналогах, она не позволяет шляпкам цепляться друг за друга.
при этом вся пулеметная часть работает по-прежнему
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Критерии "лучшести", реальные преимущества?
quote:ГрозаБ:
Приняли бы на вооружение 7мм Маузер и не парились. ИМХО, наиболее удачный патрон тех времен.
...
ИМXО три лучшиx винтовочныx патрона 7мм Маузер, 6,5мм Шведский Маузер и 7,5мм Швейцарский.
...
Самый приятный для стрельбы(сочетание низкой отдачи и отличной кучности и точности) - 6,5мм М-Ш, 6,5мм Шведский, 7мм Маузер и 7,5мм Шмит-Рубин.
quote:1. увеличение огневой мощи пехоты - винтовку СРАЗУ можно было бы спроектировать под магазин на 10 или даже 20 патронов, отъемный! в походе маленький на 5, чтобы не мешал
В реальности, огневая мощь более всего зависит от той ситуации, в которой приходится стрелять. А ситуация эта создается тактически и силами поддержки пехоты, находящиеся в преимущественном и выгодном положении стреляют чаще и результативнее, таким образом, огневая мощь производна от тактического преимущества и самого типа оружия - автоматическое или нет. В рамках же самого типа оружия - в основном только от тактического преимущества, от условий ведения огня.
Солдатам практически всегда приходилось обороняться при тактическом преимуществе противника, а наступать - наоборот, имея такое преимущество.
В первом случае никакая стрелковка погоды не делает (немцы завоевали все с простыми винтовками, а потеряли все - с лучшим автоматом того времени, РККА потерпела разгром с СВТ, винтовкой послевоенного класса, опережавшей время).
Во втором случае, при хорошо организованном наступлении преимущество получают тоже не стрелковкой, а тяжелым оружием и стратегическим выигрышем. А плохо организованные наступления - не удаются. Банзай-атаку вообще все равно, с какими винтовками вести, можно с лопатами - толк тот же.
А то, что вы пишете - правомерно разве что для эпохи наполеоновских войн. Вот там, где маршировали батальонами друг перед другом - такие вещи, как разница стрелкового вооружения имели бы смысл.
quote:Солдат бы имел почти ВДВОЕ увеличенный боекомплект
Выигрыш достигался как правило, организацией окружения, пресечением коммуникаций снабжения. В котлах 1941-42 у разных солдат на день сдачи оказывалось разное количество патронов в запасе - но сдавались или разбегались все одинаково и синхронно.
quote:Федоров разработал бы свой автомат в 1914 г и Россия вступила бы УЖЕ С НИМ в Первую мировую
Среди причин, мешавших Федорову, патроны далеко не на первых местах. Ему мешали совершенно другие причины. И кстати, первый автомат хотя интересен, как приоритет и прочее - но был слишком сырой конструкцией для полноценного вооружения им армии. Принятие его не было бы счастьем, уверяю.
quote:В результате - выигрыш в Первой Мировой, занятие проливов, Российский Константинополь
quote:Originally posted by ГрозаБ:
Из него слонов в Африке постреляли больше, чем из како-го либо другого калибра.
quote:Originally posted by VladiT:
где именно преимущество в стрелковом оружии - принесло победу?
quote:примеры масштабных боевых операций
1866 Koniggratz (Sadova)
1867 Schleswig-Holstein
quote:Originally posted by Pavlov:
1866 Koniggratz (Sadova)
1867 Schleswig-Holstein
Ведь почему в той же Гражданской в США роль стрелковки была действительно велика? Там просто сложилась удивительная ситуация, когда на поле боя одновременно оперировали нарезные винтовки, способные поражать точно и далеко - и тут же бедные артиллеристы пытались развернуть еще единороги типа "Бородино и Кутузов".
Артиллерия поражала на 400-600 метров, а винтовка временно получила преимущество, и выметали арт-расчеты с 800. Но это очень быстро кончилось, и все выравнялось как полагается. А наибольшим военно-техническим достижением от этой войны стала лопата. Именно там впервые начали серьезно окапываться и первыми вели в снаряжение пехотинца лопату. Что весьма мудро. Европа кстати, нифига не поняла, и сделала это только в 1 мировую.
quote:Originally posted by VladiT:
интересуют закономерности, а не случайности.
quote:Originally posted by VladiT:
Европа кстати, нифига не поняла, и сделала это только в 1 мировую.
Так-то можно и партизан вспомнить, и диверсантов. Полно же случаев, когда автоматчиков вырезали ножами врасплох - но на ножи пехоту не перевооружают пока что. Бывают схватки при нарушенном балансе вооружений, например, при штурме 30 батареи в Севастополе некоторое время уверенно поражали немцев просто холостыми выстрелами 305. А кто-то одними гранатами отражал, так что - переходим на гранаты?
Я задал вопрос вовсе не от желания что-о там доказать, меня в самом деле интересует роль стрелкового вооружения в системе вооружений, в том числе на будущее. Как любителю оружия - мне обидно видеть практически вымывание в истории этого оружия, в пользу более существенных средств поражения - но пока я не вижу фактов, способных подтвердить обратное.
Сама по себе стрелковка если и решала что-то - то только в неповторимых ситуациях, когда налцо была та или иная несбалансированность, вызванная внешними обстоятельствами. Так то естественно. А вот в сбалансированных боях, при наличии столкновения всех штатных типов и видов вооружений - стрелковое к сожалению, имеет все меньшую и меньшую роль.
Касательно 7 мм Маузер и 6.5 - так годны ли они для полноценных пулеметов то? Продержались ли как пулеметные до настоящего времени? ИМХО, нет, там, где эти патроны были - там пулеметы не были под этот патрон
Для винтовки они чрезмерно мощны, они хороши в целевых винтовках, но не нужны как патроны для самозарядных винтовок
Вопрос скорострельности - он важен, наличие отъемного магазина на 20 патронов, скажем и затвора прямого действия - это такой уверенный залог перевеса, при прочих равных
Понятно, что надо развивать и все остальное вооружение, и насыщать пехоту пулеметами и механизированными средствами поддержки (я начала 20 в), и развивать оптику (тоже никто не оценил значение, хотя технически были способны)
Но сочетание малой отдачи, емкого магазина, большой скорострельности и точности, помноженное на удобство стрельбы с оптического прицела - все это такой хороший залог победы
quote:Originally posted by VladiT:
Ведь почему в той же Гражданской в США роль стрелковки была действительно велика?
Не так просто было во время Гражданской... Вот удивительный документ из учебника для кадетов военной академии САСШ, 1867 год.
Не совсем в тему, но все-таки про стрелковое оружие и его эффективность. Примерно 3/4 всех винтовок, найденных после сражения у Геттисбурга были заряжены более одним зарядом! Вот вам и эффективность...
В том же учебнике сведения о расходе патронов на выведенный из строя солдат.
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
до 100 м выкашивали стройные русские полки, отсюда и огромные потери, отсюда и фактически ничья
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Так Россия не добилась того, чего могла бы добиться в ту турецкую кампанию 1877-1878 гг из-за того, что турки были вооружены скорострельности винчестерами обр 1873 г, которые, несмотря на свой револьверный патрон, до 100 м выкашивали стройные русские полки, отсюда и огромные потери,
К сожаленью, ни слова правды в этом утверждении нет. Это старая газетная утка, с легкой руки французского журналиста того времени. У Плевны турки использовали даже дульнозарядные американские Спрингфийлды, которые они купили в больших колличествах до войны, но не успели переделать под Снайдеровскую систему. Винчестеры были у регулярной и нерегулярной кавалерии, а также у башибозуков. У Плевны их было в совершенно незначительном колличестве и никакого влияния на битву, тем более на исход войны они не оказали.
У меня мемуары турецких офицеров и генералов, которые сражались у Плевны, покажу сегодня.
quote:Originally posted by Alter:
... в основном это британские Мартини-Генри.
Американские Пийбоди-Мартини.
Вот скан из болгарского перевода турецкой книги 1901 г. Автор книги - командующий плевненского гарнизона. Винчестеры были выданы только к последней попыткe прорваться из окружения и только офицерам и артиллеристам. Обратите внимание на следующее предложение в начале стр. 203:
"ПѢхотата бѢ въоръжена съ пушки отъ разни системи: Пийбоди-Мартини, Шнайдеръ и Спрингфилдъ." (под "Шнайдер" имеется ввиду Снайдер). Перевод этого предложения излишен, и так все понятно. Перевожу лишь следующее: "Поскольку эти последние [имеются ввиду Спрингфийлды] не стреляли дальше 700 метров, их заменили на Снайдеры, которые имелись в складах". Т.е. до конца обороны турки использовали и дульнозарядные мушкеты - какие тут "две винтовки у каждого турка, одна Винчестер и одна Мартини-Генри", как многие современные писаки утверждают? Жертв было много по другим причинам, одна из них та, что во время атак на укрепленные позиции у атакующих всегда очень много жертв.
quote:Примерно 3/4 всех винтовок, найденных после сражения у Геттисбурга были заряжены более одним зарядом! Вот вам и эффективность...
Там дело в том, что когда солдат подбирает винтовку у убитого (своя повреждена или еще чего-то там) - то он же не знает - заряжена она или нет. Ну и заряжали для верности.
quote:Originally posted by VladiT:
Говорят, рекордной была винтовка, заряженная 7 раз...
В учебнике - 23 раз! Во что с трудом верится, при всей своей длине ствол вряд ли вместит 23 зарядов и пуль...
Но даже у винтовках, заряженных одним патроном не все было в порядке - у многих или обертка была неразорвана, или патрон был пулей вниз.
quote:Вопрос скорострельности - он важен, наличие отъемного магазина на 20 патронов, скажем и затвора прямого действия - это такой уверенный залог перевеса, при прочих равных
Но всегда за все приходится платить. Где гарантия что в то время удалось бы сделать такие системы абсолютно надежными? Нет, скорее есть гарантия что не получилось бы. Вспомним, сколько усилий понадобилось оружейникам всего мира, и сколько времени - чтобы появились действительно надежные автоматические многозарядные системы?
Чтобы это появилось у нас в начале века - надо сильно сжать время и пространство, как бы...
Ну и еще - будем реалиствами и гуманистами, и поставим себя на место людей, в то время убежденных что пехота будет стрелять пачками - шеренгами, что основной удар пехоты - штыковой бой (царские винтовки имели неотъемные штыки, напомню - это говорит и о принципах применения того времени).
Совсем еще недавно ушли в прошлое дульнозарядные и однозарядные винтовки, понятие "вал огня" тогдашними людьми воспринималось бы с сарказмом ("...полагал бы неверным стрелять обильно коли нет способности попадать" /из ответа адм. Рожественского адм. Макарову на просьбу прислать дополнительно снарядов а Порт-Артур"/)...
Уверяю, что современный стрелок МКПС, ацки решетящий с двух рук поппера в 6 метрах, вызвал бы у людей того времени гомерический хохот и впечатление циркового клоуна или ненормального. Потому что любой офицер тогда много быстрее и надежнее порубал бы тот поппер своей шашкой, не потратив ни одного патрона... Надо учитывать время и воззрения, обязательно.
В философском плане, рассуждения о правильности того или иного решения интересны только если рассуждать с тех же вводных, которые были в основе обсуждаемых решений. А если этого не делать и смотреть с позиций послезнания - то что это дает? Любой ребенок скажет, что в Отечественную войну вместо ППШ надо было делать АКМ, что пулемет надо было принимать на вооружение не 9 лет в России и 10 в США - а сразу, что вместо мосинки надо было делать М-1 Гарранд, что патрон в доллар ценою много лучше патрона ценою в один цент, и т.д....
quote:Михаил HORNET:
...
Но сочетание малой отдачи, емкого магазина, большой скорострельности и точности, помноженное на удобство стрельбы с оптического прицела - все это такой хороший залог победы
quote:Originally posted by Pavlov:
Американские Пийбоди-Мартини.
quote:Originally posted by Pavlov:
Пийбоди-Мартини, Шнайдеръ и Спрингфилдъ
quote:Лучше сосредоточить ограниченные ресурсы на более эффективное оружие - артиллерия, позже авиация, ракеты и т.д.
quote:Pavlov:
... Лучше сосредоточить ограниченные ресурсы на более эффективное оружие - артиллерия, позже авиация, ракеты и т.д.
quote:Originally posted by Costas:
Вот и думай, зачем тогда заменили 7,62x39 на 5,45x39?..
Экономили на расходе цветмета и пороха, потому что все равно зря сожгут? А если без смеха - ДПВ повыше, т.е. про прицел меньше думать надо, ага?
quote:Originally posted by Pavlov:
Потому что АК под 7,62 почти неконтролируем в автоматическом режиме, тогда как АК-74 вполне контролируем, отдача гораздо меньше.
quote:Pavlov:
Потому что АК под 7,62 почти неконтролируем в автоматическом режиме, тогда как АК-74 вполне контролируем, отдача гораздо меньше.
quote:ресурсы тратить...
quote:реальные проблемы с производством, порохами и живучестью ствола
quote:Originally posted by Pavlov:
Потому что АК под 7,62 почти неконтролируем в автоматическом режиме, тогда как АК-74 вполне контролируем, отдача гораздо меньше.
Так это самый автоматическиий огонь реально то не особо нужен вовсе, ибо используется только на дистанциях до 50 м, в основном в городском бою
Если ты первым патроном промазал - то очередь твою ошибку вторым не исправит
Просто решали проблему негодными средствами, вообще эта концепция "плотности огня на погонный метр" это была ересь и глупость в одном флаконе
Нету у бойцов с собой такого количества патронов, чтобы модно было поливать огнем "примерно в ту сторону" и от этого был бы какой то толк, кроме гигантского расхода патронов
Это какой-то пережиток концепции 18 века, рудимент, доживший в головах идиотов-генералов
В чем стрелок действительно нуждается - так это в ХОРОШЕМ ОПТИЧЕСКОМ ПРИЦЕЛЕ и в оружии с малой отдачей, такой малой, чтобы цель не уходила из прицела после отдачи
Американцы до этого додумались первыми, причем только в 21 веке уже, оснастив КАЖДОГО солдата винтовкой с оптикой (ранее 3х Триджикон ACOG+ коллиматор, сейчас Elcan 1-4x32 с коллиматором опять же)
А очередями должен стрелять пулемет и ручной пулемет, ну и переводчик на винтовках нужен, конечно, для особых случаев
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
"плотности огня на погонный метр"
quote:переводчик на винтовках нужен, конечно, для особых случаев
Оптический прицел может и нужен, но для не более 5% всех солдат, для тех, кто сохраняет самообладание во время битвы. Только как определить кто как поведет себя под огнем?
quote:рудимент, доживший в головах идиотов-генералов
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Выпустить все патроны в первые секунды боя и потом остаться без патронов? Это предлагаете? Оправдывая неопытностью? Просто стреляем в ту сторону от живота?
Так собственно, так происходило и происходит. Ну, кроме уже обстрелянных и опытных подразделений. Да и у американцев не смотря на оптику расход патронов достаточно велик. За эффективность сказать не берусь, но жгут не слабо при случае.
quote:Это предлагаете?
quote:Так это самый автоматическиий огонь реально то не особо нужен вовсе, ибо используется только на дистанциях до 50 м, в основном в городском бою
Если ты первым патроном промазал - то очередь твою ошибку вторым не исправит
Давно уже на войне не происходит дуэлей, более того - общепринят метод, когда "дуэль" происходит между разными видами и типами оружия - при заранее ясном итоге.
Нормальное боевое действие - это когда более эффективным оружием воздействуют на менее эффективное. А схватка двух равноэффективных вооружений есть ошибка командования.
Древнекитайский мудрец писал "Допустивший прямое действие - достоин смерти". Этот принцип и взят давно на вооружение всеми армиями мира, и мы отлично видим его к примеру, во 2 мировой.
Пример той войны - пресекают снабжение танковыми клиньями, действиям которых в каждый конкретный момент противостоят максимум, части второго эшелона, относительно танков - практически безоружные. Удерживают в котле, лишенном горючего и снабжения - артиллерией и минометами, на расстоянии, не позволяющем отвечать. Добивают загнанных в болото блокированных вообще, тыловики с ПП или вообще никто - сами рано или поздно сдадутся. Во всех фазах обеспечивается отсутствие дуэли равнозначных типов и видов оружия - т.е. военное преимущество, причем не обязательно бОльшими силами.
Если обнаруживается противодействие равноэффективным вооружением - то пользуясь мастерством, схватки переносят туда, где этого не происходит.
Там, где началась "схватка вооружений и стрельцов" - там не ночевал полководец, там нет тактики, там нет вождения войск - а налицо их сумбурное брожение.
В реальности конечно бывает по-разному, но когда войсками нормально управляют - то стремятся именно к таким вариантам.
Вот кстати, хотя в литературной форме - неплохое описание боевого применения стрелкового оружия сегодня, книга Миронова "Я был на той войне" - советую почитать, к тому же увлекательно написано-
http://artofwar.ru/m/mironow_w_n/text_0010.shtml
quote:Originally posted by VladiT:
Вы рассуждаете как стрелок-спортсмен l[/URL]
Ну да, как человек, понимающий НА ПРАКТИКЕ разницу между стрельбой очередью в никуда (ОСОБЕННО на калибре 7,62х39 и выше) и ТОЧНОЙ стрельбой одиночными выстрелами в темпе, всего лишь в три-четыре раза уступающей очереди - сплит 0,3 -0,4 с совершенно реален
Очередь дает сплит 0,1с, но второй выстрел неконтролируемый
Спорить на мой взгляд бессмысленно, ибо эффективность проверена-перепроверена
На очередь есть смысл переходить ближе 50 м при групповых целях
Или в пистолетах-пулеметах, вот там - да
Новое слово здесь сказано - это автомат для сплита АН-94, который дает двухпатронную очередь в ОДИН выстрел (для стрелка)
Но по известным причинам он так и остался в опытном виде, хотя вот это и есть "прорыв" в оружейном застое последнего времени
Но конструктивная сложность (больше, на мой взгляд, психологическая), смерть конструктора, недостаток финансирования и как следствие не доверенность до ума не дали конструкции путевку в жизнь
По поводу мыслей о военном искусстве возразить нечего, военное искусство оно такое, но это не отменяет необходимости для солдат точной стрельбы в пределах выделенной им задачи
Стрельба "в ту сторону" используется, когда нужно совершить маневр "подавление огнем"
Но, опять же, его лучше производить одиночными, стреляя максимально близко к цели (которая, обычно, прячется за укрытием и ей не дают высунуться, обеспечивая перегруппировку своих сил
Поэтому совершенно однозначно, что чем более скорострельное оружие и чем меньше у него отдача - тем однозначно лучше
Гаранд, кстати, для своей винтовки предлагал 7 мм патрон (возможно, как раз Маузер или сходный свой), но эта идея была отвергнута руководством для целей унификации, так и появился Гаранд М1 под 30-06
Здесь же мы в этой теме пытаемся выяснить, реально ли было обогнать свое время в конце 19 в, приняв на вооружение малокалиберный промежуточный или околопромежуточный патрон и винтовку под него
Пока что ответ отрицательный, ибо даже в богатых США эта самая новая перспективная винтовка Ли-Нэви и 6 мм патрон под нее не выжили, не продержавшись и 10 лет
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Ну да, как человек, понимающий НА ПРАКТИКЕ разницу между стрельбой очередью в никуда (ОСОБЕННО на калибре 7,62х39 и выше) и ТОЧНОЙ стрельбой одиночными выстрелами в темпе, всего лишь в три-четыре раза уступающей очереди - сплит 0,3 -0,4 с совершенно реален
А куда стрелять в бою если нет даже линии вражеских окопов?
Если по вам ведут огнь откуда то из зеленого месива или противник где то "во-о-он на той высоте"?
Подождать появления стандартной мишени и поразить еее точным сплитом?
Как бы даже лучшие из солдат расстреливают боекомплект не видя вовсе или видя противника неясно.
quote:но это же не значит, что нужно очередями лупить наугад
К боевым делам этот подход имеет очень отдаленное отношение. Не хочу развязывать срач, но налицо типичное непонимание того, что попперы в реале отстреливаются, а не просто "располагаются в мишенном поле".
В бою поппер - это ты, а этого не понимают.
Я бы предложил спортсменам поупражнятся стрельбе, находясь в центре оживленной автотрассы и уворачиваясь от несущихся мимо в разных направлениях Камазов, имея при этом средней полноты клизму в жопе и после 50 ударов арматуриной по жестяному ведру, надетому на голову - в качестве стартового сигнала. Вот тут и очереди начнутся, и много всего интересного...
Спортсмен МКПС подобен боксеру, тренирующемуся с грушей, думающему что это и есть бокс. Опасное дело, пагубные, смертельно опасные навыки - в который раз убеждаюсь...
Если почитать реальные мемуары, то важность скорейшего перехода от состояния "насрал в штаны" до "осмысленное поведение и стрельба" подчеркивается всеми и далее говорится о естественном отборе тех, кто это не преодолел, и никакого расхода в 20 тыс
ПС
А про супрессед Файр у меня выделено отдельно, едва ли не в самом начале дискуссии
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
поскольку необходимость для стрелка поразить цель на войне,
quote:мифические уже 200 000 патронов
quote:Originally posted by VladiT:
Нормальное боевое действие - это когда более эффективным оружием воздействуют на менее эффективное. А схватка двух равноэффективных вооружений есть ошибка командования.Древнекитайский мудрец писал "Допустивший прямое действие - достоин смерти". Этот принцип и взят давно на вооружение всеми армиями мира, и мы отлично видим его к примеру, во 2 мировой.
Стиль участника VladiT узнаётся по необычности хода мысли.
quote:Originally posted by SanSanish:
А куда стрелять в бою если нет даже линии вражеских окопов?
Если по вам ведут огнь откуда то из зеленого месива или противник где то "во-о-он на той высоте"?
Вообще ничего не надо делать.
Сиди на дне окопа и кури.
Пусть враг тратит патроны.
quote:Приведите пруф
quote:не надо заведомо не реалистичных заявлений
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
его лучше производить одиночными, стреляя максимально близко к цели
Не пора ли кроме великой сермяжной правды как надо стрелять в бою представить и немножко статистики если уж моя "явно не верна"?
quote:Originally posted by Михаил HORNET:
Эта информация явно не верна
quote:Ну о том и речь, не надо заведомо не реалистичных заявлений
quote:берут все израсходованные в ходе боя/операции и делят на всех подтвержденных убитых
Насчет "завышенных цифр" я сейчас отсканю странички того же учебника от 1867 г., где даны цифры про расход патронов у дульнозарядных ружей. Потом будем говорить завышенные ли цифры про автоматическое оружие или нет.
Вот данные, от 3,000 до 10,000 патронов на каждого убитого или раненного солдата. Это полтора века тому назад.
quote:А очередями должен стрелять пулемет и ручной пулемет
quote:а то статистика показывает 50,000 - 200,000 патронов на выведенного из строя противника.
quote:Да и у американцев не смотря на оптику расход патронов достаточно велик. За эффективность сказать не берусь, но жгут не слабо при случае.
quote:То что половину украли по дороге а половина не стреляная гниет в земле это уже из статистики выпадает...
Во-вторых, вряд ли так много украли и потеряли. Мягко говоря, наивно думать, что бывают войны где каждый патрон надлежно учтен и никаких краж и потерь не бывает.
quote:Во-первых, расход есть расход и патронной промышленности пох как именно патроны расходовали, новых все равно надо.
quote:Во-вторых, вряд ли так много украли и потеряли.
quote:Мягко говоря, наивно думать, что бывают войны где каждый патрон надлежно учтен и никаких краж и потерь не бывает.
quote:статистику надо вести не от заводской или складской поставки, а иначе...
quote:Как бы даже лучшие из солдат расстреливают боекомплект не видя вовсе или видя противника неясно.
Это понятное явление, но не нужно возводить его как норму, а лучше просто усилить стрелковую подготовку и обстреляность солдат.
В целом надо корректнее говорить так - во время войн большой процент расхода составляют около боевые и совсем не боевые потери
Мы же говорили о действиях конкретного стрелка в бою и расхода патронов ИМ, а он не может физически израсходовать более чем носимый боекомплект, и там нет никаких тысяч патронов, и чем он их точнее израсходует - тем больше шансов у него выжить
Поэтому надо стрелять точно одиночным огнем из винтовки с оптикой - целее будешь, если уж в бою приходится участвовать, либо как тут говорилось - залечь в блиндаж или подальше от передовой и дождаться окончания боя
quote:А вам точно известно, что так именно и ведется статистика эта? Я не знаю как подсчет делали, данные весьма приблизительные.
quote:Поэтому надо стрелять точно одиночным огнем из винтовки с оптикой
quote:Надоть... ан нет, не слушают, всем автоматы выдают...
quote:только спецы никогда и нигде не выиграли ни одной войны
quote:берут все израсходованные в ходе боя/операции и делят на всех подтвержденных убитых
------
А как следует делать подсчет расхода по-вашему? Если не попали - не в счет?
ИМХО просто не следует относиться к подобным расчетам как к абсолюту. Они весьма условны, особенно начиная с Корейской войны. Увеличение расхода боеприпасов связано не с тем, что стали хуже стрелять, просто автоматическое оружие стало массовым, носимый б.к. больше, логистика лучше. Вот и лупят в белый свет. С убитыми то же не все ясно. Многих убитых некомбатантов записывают в число "уничтоженного противника"...
quote:Только спецы никогда и нигде не выиграли ни одной войны.
quote:Поэтому надо стрелять точно одиночным огнем из винтовки с оптикой