История оружия

О перспективном патроне для винтовки в начале 20 в

Михаил HORNET 09-06-2013 22:14

перемещено из Нарезное оружие


Хочу обсудить вот что
Возможно ли было в конце 19 в, когда принимали на вооружение новые винтовки и патроны к ним под патрон с бездымным порохом, принять сразу "более перспективные в дальнейшем" оружие и патроны к нему

В Российской Империи в результате был принят трех линейный патрон и винтовка Мосина, которые отлично соответствовали техническому уровню страны, причем, как выяснилось, это было очень грамотным решением с учетом падения в Первую и Вторую мировые войны уровня технологической грамотности рабочих
Под этот же трех линейный с закраиной патрон и был приспособлен пулемет системы Х.Максима, который отлично работал с рантовой гильзой
Вот реально ли было сразу разделить патрон для винтовки и патрон для пулемета?
Великий русский оружейник Федоров для своего первого в мире автомата сделал свой 6,5мм патрон уменьшенный мощности, примерно аналогичные по мощности были приняты к японской винтовке Арисака и американской винтовки для Корпуса морской пехоты Ли-Нэви

Удивительно, но за короткое время, начиная с 1892 года, на службе вооружённых сил США побывало 5 разных винтовочных патронов:
- 45-70
– 6 mm Lee-Navy;
– .30-40;
– .30-03;
– .30-06.
Как военный патрон 6 mm U.S.N. использовался короткое время и только во флоте Соединённых Штатов. С ним расстались примерно в 1908 году, когда под давлением военных из армии оружие армии и флота стало иметь единый калибр – .30-06 Springfield (хотя патрон "списали" еще в 1899, но на 30-40 краг не заменили)
В числе недостатков патрона Нэви указывали малый ресурс ствола -3000 выстрелов (с этим боролись утяжелив пулю - сделав патрон менее скоростным), склонность ствола винтовки к коррозии (видимо, не злоупотребляли чисткой ), а также высокая дороговизна этого патрона, имевшего несколько хитрых решений)
При этом из-за того, что пуля еще была тупой, это не позволило в должной степени насладиться дальностью прямого выстрела при скорости легкой пули порядка 980 м/с!
Это, конечно, избыточно, но 220 патронов Нэви весили столько же, сколько 160 30-40 Краг, а 30-06 был еще тяжелее

Таким образом, даже в богатых США идею более легкого калибра военные загубили, перейдя к единому винтовочно-пулеметному патрону, которым стал 30-06
Однако не было ли смысла изначально разделить винтовочный и пулеметный патрон, остановившись на винтовочным 6-6,5 мм патроне массогабарита примерно 243 Вин, или, лучше, 6,5х39 и на пулеметном традиционного 7,62 калибра?
Тогда бы и автомат Федорова появился бы у Армии еще в ходе Первой Мировой, что привело бы к другим итогам этой войны

С точки зрения логистики наверняка найдутся критики, но ведь и тогда пистолетный патрон был параллелен, как то армия снабжалась двумя типами патрона, ну тут было бы три типа

котяра93 09-06-2013 23:38

Дык перевести и пулемет на уменьшенный патрон,все равно дальше километра хрен кто эффективно стрелял
BobbyS 09-06-2013 23:50

quote:
Originally posted by котяра93:
Дык перевести и пулемет на уменьшенный патрон,все равно дальше километра хрен кто эффективно стрелял

Дык в Первую Мировую и не целились, стреляя из пулемёта
А из винтовок было принято стрелять залпом по коннице

котяра93 09-06-2013 23:51

quote:
Originally posted by BobbyS:

Дык в Первую Мировую и не целились, стреляя из пулемёта
А из винтовок было принято стрелять залпом по коннице


Вот и пусть жгут более легкий и дешевый патрон :-)

BobbyS 10-06-2013 12:02

quote:
Originally posted by котяра93:

Вот и пусть жгут более легкий и дешевый патрон :-)


Вот и выбрали более дешёвый патрон.

Михаил HORNET 10-06-2013 09:14

в принципе то да, в пехоте оно оправданно
хотя тема стрельбы из пулемета на дистанцию 1000-2000 м ну она реально сквозит, даже когда обсуждался вопрос о снятии с вооружения тяжелой пули (после ВОВ), именно дальние стрельбы из пулемета, показавшие преимущества тяжелой пули, привели комиссию к выводам, что отказываться от тяжелой пули нельзя, и ее оставили на вооружении вопреки первоначальному посылу.
опять же действие пули по технике
тут же вопрос, какой именно промежуточный патрон для винтовок принять
одно дело если это будет там аналог 243 вин или лиНэви в оригинале, с энергией 2200-2400 дж и скоростью за 900 м/с
и совсем другое, если это будет 6,5х39 или там 6.8 рем с энергией ок 2000 дж и скоростью ок 800 м/с
В СССР перед самым закатом сделали снайперский комплекс СВДК под патрон 6 мм (6х49 кажется) с начальной скоростью 1150 м/с - тоже вариант, на тех порохах это невозможно, то свои 950 оно бы получилось, с тяжелой пулей 900 самое оно
такой патрон будет эффективен и в пулеметах против живой силы

но авиационные и зенитные пулеметы? то есть получается, что нельзя принять только один слабый промежуточный патрон, пулемет то под него - это будет аналог РПД

BobbyS 10-06-2013 09:47

Михаил, ты как-то скачешь от начала 20-го века ко Второй Мировой и дальше(ну или ближе - смотря откуда смотреть ) - доктрина и тактика применения стрелковки как бы совсем разная.
Авиация в ПМВ это летящие со скоростью 100км/ч бумажные самолёты - во ВМВ авиация это бронированные девайсы, летящие со скоростью ~600км/ч.
Пулемётная стрельба из станковых пулемётов по секторам в ПМВ привела к позиционной войне и появлению бронированной техники.
ЗЫ А из опыта ВОВ и родился оптимальный 7.62х39.
ЗЗЫ А каким стрелковым оружием будут вооружать дронов в 21-м веке - фиг знает.
Михаил HORNET 10-06-2013 10:23

все равно нужно два отдельных патрона - винтовочный и пулеметный, и еще и пистолетный, да не один да пару спецпатронв (как сейчас 7.62Вул с отсечкой газов и 9х39)
поэтому бояться увеличения номенклатуры бессмысленно, лучше оптимизировать каждый под свою задачу
BobbyS 10-06-2013 10:48

quote:
все равно нужно два отдельных патрона - винтовочный и пулеметный

Нужно сейчас - или нужно было тогда -
quote:
в начале 20 в

Михаил HORNET 10-06-2013 10:57

Так и сейчас и тогда, если винтовочным выбрать что то типа -6,5х39
BobbyS 10-06-2013 11:09

Тогда не было бронированной техники - сражались люди в тряпках и кони в чём мать родила.
Сейчас люди в брониках и на БТРах.
ЗЫ И не так важно. что сейчас другие пороха, как важно то, что производительность труда по сравнению с началом 20-го вера выросла на порядки - и переоснастить производство на другие патроны не так безумно затратно, как было тогда.
ЗЗЫ На удивление сегодня в локальных конфликтах при не использовании ковровых бомбардировок и танковых атак - ранения от стрелкового оружия примерно 3% от общего числа ранений.
BobbyS 10-06-2013 11:11

quote:
Так и сейчас и тогда, если винтовочным выбрать что то типа -6,5х39

А как будет работать 6.5х39 по лошадям на порохах начала 20-го века?
Да ещё и из неавтоматических винтовок?
Михаил HORNET 10-06-2013 12:01

Вопрос носит явно дискуссионный характер и подталкивает к чему то типа 6,5 Арисака, что, в общем, было реализовано в Японии
Только в чем смысл тогда иметь в России, допустим, вместо одного трехлинейного еще и патрон меньшей мощности 6,5 мм, который абсолютно неперспективен в дальнейшем как промежуточный
Или отказаться от стрельбы по лошадям?
Вот за действие по лошадям 6х49 с его 1150 м/с я спокоен
И патроны с такими скоростями появились уже в 30-Е годы 20 в, правда, канал ствола насиловали изрядно

Проблемы с правильным порохом в 19 в испытывал даже тот самый 6 мм Неви в богатой Америке, когда заказы КМП на поставку патронов были сорваны
Но там они еще никак в давление не вписывались - у них получалось 60000, при норме 43000, из-за чего винтовки работали на грани прочностных свойств
Так что да, похоже преждевременна эта затея с промежуточным патроном и правильной тогда задачей является принятие в 19 в не хорошего винтовочно го патрона, а хорошего "долговременного" пулеметного патрона
Можно ли считать трех линейный таковым?
На мой взгляд - да, хотя некоторые авторы критикуют этот выбор за закраину, указывая на невозможность подачи патрона из ленты напрямую (точнее, сделать можно, как доказал пулемет Никитина и др конструкции, но геморно)
С другой стороны пулемет Калашникова а до него - легендарный пулемет Максима, прекрасно стреляют при непрямой подаче патрона и всяко лучше многих образцов с прямой подачей

BitteR 10-06-2013 12:41

quote:
Originally posted by BobbyS:
На удивление сегодня в локальных конфликтах при [b]не использовании ковровых бомбардировок и танковых атак - ранения от стрелкового оружия примерно 3% от общего числа ранений.[/B]

А остальные от чего? Маловато ИМХО 3%. Может 30?

порнограф 10-06-2013 13:12

quote:
А как будет работать 6.5х39 по лошадям на порохах начала 20-го века?

дык, собсно всё известно. у Федорова глобальные эксперименты со стрельбой на полторашник из перестволенных под 6,5 максов по трупам лошадей подробно описаны. оказалось неэффективный порожняк.
Остальное перекрывается понятиями логистики и экономики.
quote:
Проблемы с правильным порохом в 19 в испытывал даже тот самый 6 мм Неви в богатой Америке,

далась вам эта "богатая Америка".
на момент принятия трёшечного патрона в России у амеров и армии в прямом смысле небыло. не говоря уже про полноценную армию вторжения. потому и богатые. и игрались в патрончики-винтовочки. благо много этого не требовалось.
В РИ даже в 60е годы 19 века только в центральной части страны было более миллиона под ружьём.
Михаил HORNET 10-06-2013 13:16

Кстати, типовой усиленный носимый боекомплект американских пехотинцев во время ВМВ - 4 бандольеры по 6х8 патронов, что дает 192 патрона
порнограф 10-06-2013 13:31

quote:
Кстати, типовой усиленный носимый боекомплект американских пехотинцев во время ВМВ

к чему бы это? вы про рубеж веков или таки про ВМВ?
например на ПМВ б\к к каждому максу в ВС РИ составлял 9000 (девять тысяч) патронов.
Ол-Райт 10-06-2013 14:24

И вообще, зачем ЭТО в "Нарезном" ?


перемещено из Нарезное оружие
Михаил HORNET 10-06-2013 15:14

Я по поводу массы носимого боекомплекта
VVal 11-06-2013 23:52

сколь помню в реальности наигравшись с "мелкашкой" и японцы и итальянцы были вынуждены дополнительно принять для пулеметов новые патроны близкие к трехлинейным.

вот недавно встречал в худлите про новые американские единые пулеметы примерно 8.5мм калибром. может кто знает как оно в реальности?

VladiT 13-06-2013 19:00

quote:
Originally posted by котяра93:
Дык перевести и пулемет на уменьшенный патрон,все равно дальше километра хрен кто эффективно стрелял

Как-то выпадает аспект стрельбы по легкобронированным и прочим защищенным целям, а также стрельба по авиа-целям. Дело ведь не только в дальности, но и пробиваемости.

Pavlov 13-06-2013 20:56

Честно говоря, не понял о чем дискуссия. О том, что много разных патронов было? Их и сейчас немало и до сих пор спорят о том какой калибр и какая ствольная энергия являются оптимальными, универсальными и наилучшими.
Михаил HORNET 13-06-2013 21:16

Так и пытаемся определить, что же лучше
Можно ли было принять на вооружении в конце 19 в что то лучше, чем принятый трех линейный патрон
Пока получается, что нет

Кстати, смотрел передачу про ПМВ, там оценили потери от артиллерии в 67%, от стрелкового оружия и гранат - 32%, прочее 1%

VladiT 13-06-2013 23:40

quote:
Можно ли было принять на вооружении в конце 19 в что то лучше, чем принятый трех линейный патрон

Для ответа на подобный вопрос надо задать критерии оценки. Иначе получается по типу "что было лучше кушать в прошлый понедельник - свинину или баранину".

Если мы говорим о патронах, то следует положить в основу критерий оценочной эффективности патрона гипотетического - в контрасте с послезнанием эффективности патрона реального.

Мы знаем результаты применения этого патрона, и других патронов самых разнообразных конструкций того времени. Мы можем предположить, изменились бы эти результаты в следствие применения патрона иного?

При этом, если есть предположение о том, что результаты бы изменились - то следует задаться уже оценкой того, насколько, в какую сторону, и если предположено что в сторону лучшую - следуете далее прикинуть цену, которую бы пришлось заплатить за это усовершенствование.

Навскидку, анализируя известную нам вполне историю применения русского патрона, хорошо видно, что практически никакого влияния на результативность этого применения использование какого-то иного патрона, лучшего или худшего - не дало бы.

Войны - не дуэли варминтеров, наибольшее количество потерь причиняется давно уже вовсе не стрелковым оружием, навыки миллионных армий в стрельбе никогда не могут быть так высоки, чтобы на них влияла какая-то неэффективность оружия и патрона, равно как и их какая-то особая эффективность. Есть старая хохма - "больной перед смертью потел?" - ну, все знают, насколько важна именно эта информация...

Какое сражение какой войны имело бы иной результат при ином патроне? Очевидна бессмысленность этого вопроса.

В понимании этого можно уверенно предположить, что даже если бы было позитивное влияние от применения какого-то иного патрона - то оно несомненно, было бы пренебрежимо мало.

А это означает, что применение такого патрона было бы оптимально только при условии его абсолютной равности по стоимости, технологическому удобству и прочим параметрам - обсуждаемому патрону. Упрощенно - даже если бы он стоил всего на копейку дороже или на копейку дешевле - то переход на него не был бы здравым решением, т.к. никакого практического смысла в этом не было.

При этом, нам следует понимать, что в момент принятия трехлинейного патрона, несомненно осмысленно оценивали его стоимость, эффективность и технологическую выгодность в конкретной обстановке того времени. Разумно также предположить, что именно этот патрон и оказался наилучшим по имеющимся тогда критериям оценки. Предполагать иное можно только считая что людям, принимавшим решения - не были известны иные патроны, либо они были непрофессиональными людьми или то были неадекваты.

Подобное предполагать не следует, а стало быть, решение было принято здравое на тот момент времени - раз, а послезнание дает нам уверенность, что иное решение мало повлияло бы на результаты - два.

Выводы же из изложенного предоставляю сделать самостоятельно.

PILOT_SVM 14-06-2013 01:12

quote:
Можно ли было принять на вооружении в конце 19 в что то лучше, чем принятый трех линейный патрон

Нет.
Анализ истории (мне лично) показывает, что чаще всего изменения в оруж. деле происходили ПОШАГОВО.
Т.е. к уже существующей системе прикладывалось что-то новое, но ОДНО.
Один шаг.
Для реалий России принятие и винтовки и патрона были уже супершагом.
И сами ТТХ винтовки и патрона были тем самым ШАГОМ от однозарядных винтовок и патрона к Берданке.
Вспомните, что трёхлинейный патрон тогда называли малокалиберным.
Именно потому, что принятие такого калибра было очередным шагом от крупного калибра к 3- лин.
А другие нюансы (форма гильзы, её объем, закраина) - были продиктованы как проработками специалистов так и некоторым консерватизмом.
Могли ли принять патрон без закраины?
да могли, но не сделали этот шаг.
Мешала ли закраина в конструировании автоматического оружия?
В Винтовке (СВТ, АВС) - кажется мешала. Да и то только в плане организации тракта подачи из магазина в патронник. Надо было чтобы не цеплялась закраина.
В Максиме - нет проблем, Горюнов - то же.
С ШКАСе - работал патрон с закраиной.
С СВД - проблемы решены. ПКМ - работает на ура.

Так что если и переходить на патрон без закраины, то на 7,62х51 (НАТО).
Он по мощи чуть уступает, но по крайней мере, хоть уже отработан на российских ПЗ.
В принципе патрон такой мощи нужен и значит или будет наш патрон или перейдём на натовский.

Для своего времени - разработка и принятие этого патрона совершенно логичны.
Для нашего - смена не имеет особого смысла, т.к. он своё дело отрабатывает на все 100!
А для других целей у нас есть множество других видов оружия и патронов.

Pavlov 14-06-2013 02:03

quote:
Originally posted by VladiT:

Какое сражение какой войны имело бы иной результат при ином патроне? Очевидна бессмысленность этого вопроса.


Во! У меня абсолютно тот же аргумент. Волшебных пулей пока нет.

VladiT 14-06-2013 10:20

Еще два момента:
Так сложилось, что русской армии по-преимуществу, пришлось вести бои в тяжелейшей обстановке, в условиях ограничений по чистке и уходу за оружием.

Патрон же с закраиной имеет то преимущество, что прилегает к стенкам магазина с отстоянием, позволяющим даже сильнейшему загрязнению не препятствовать подаче. В отличие от других патронов, контакт патронов друг с другом и с коробкой магазина - точечный, площадь контакта минимальна.

В понимании этого, решение о закраине оказалось оправданным - хотя-бы относительно верно угаданных условий применения. Любая винтовка для начала должна стрелять, а какой патрон находился в заклинившей подаче - уже все равно.

Также, закраина позволила иметь большую конусность гильзы - а это очень полезно при затрудненном извлечении. Конусность патрона с проточкой - для него большой минус, в идеале, шахматное расположение требует вообще цилиндров, и наращивание конусности там имеет некоторую границу, после которой патроны уже плохо фиксируются друг другом.

А для патрона с закраиной, имеющего точечные контакты - наоборот, конусность положительно сказывается на фиксации в магазине. Именно высокая конусность позволила сделать двухрядный магазин в СВТ и аналогах, она не позволяет шляпкам цепляться друг за друга.

Справедливости ради, тут надо заметить что та же конусность категорически не позволяет делать емкие магазины, надежный максимум- 10 патронов, если патрон с закраиной.


Второе - подача патронов из шахматного магазина имеет большое усилие на первом патроне, затем, с каждым поданным патроном оно ослабевает.

Дело понятное - патроны имеют большую площадь контакта и друг с другом, и со стенками магазина. В результате, каждое следующее движение затвора отличается по усилию от предыдущего. Это несомненно влияет на изготовку стрелка, не позволяя отработать ее единообразие. Самый верхний патрон вообще пропихивать бывает крайне неприятно, остальные - полегче. Но все - по-разному.

В мосинке же, из-за минимального контакта патронов и наличия отсечки - усилие что от первого, что от последнего патрона вполне сравнимо. И само оно в общем, сильно меньше. Затвором просто легче работать. Да и усилие при снаряжении магазина меньше.

Эти вещи в качестве патрона располагаются выше любых самых развесистых стрелковых характеристик, удобство перезарядки и ее надежность сказываются на каждом выстреле больше, чем что либо иное - если говорить о армейском массовом оружии.

Ипр88 14-06-2013 12:31

quote:
В понимании этого, решение о закраине оказалось оправданным - хотя-бы относительно верно угаданных условий применения. Любая винтовка для начала должна стрелять, а какой патрон находился в заклинившей подаче - уже все равно.

ну вообще справедливости ради надо отметить что и другие системы как то работали, а не затыкались после одного выстрела ;-)

quote:
это было очень грамотным решением с учетом падения в Первую и Вторую мировые войны уровня технологической грамотности рабочих

кхм. сколько патронов по годам видел- не могу сказать что патроны военного времени были как то совсем хуже чем патроны мирного времени.
исключение только кустарно реложеные патроны по ГВ, но это можно в пример не брать.

quote:
Вот реально ли было сразу разделить патрон для винтовки и патрон для пулемета?

а- зачем?
"целевая аудитория" у них по сути одна и та же, а всякие развлечения типа стрельбы на 2км дальность, стрельбы по авиации или БТ это все равно не от хорошей жизни и тут нет большой разницы, т-к что 7,62мм мал, что 6,5 мал...

quote:
у Федорова глобальные эксперименты со стрельбой на полторашник из перестволенных под 6,5 максов по трупам лошадей подробно описаны. оказалось неэффективный порожняк.

значит нагановских джоулей для лошади хватает, а арисакиных(или его патрона) нет? как то странно...

quote:
Так что если и переходить на патрон без закраины, то на 7,62х51 (НАТО).

с геополитической точки зрения- возможно.
а технически он тоже достаточно устарел.
PILOT_SVM 14-06-2013 15:51

quote:
Также, закраина позволила иметь большую конусность гильзы - а это очень полезно при затрудненном извлечении. Конусность патрона с проточкой - для него большой минус, в идеале, шахматное расположение требует вообще цилиндров, и наращивание конусности там имеет некоторую границу, после которой патроны уже плохо фиксируются друг другом.

Абсолютно неверная мысль.
Конусность гильзы и наличие или отсутствие закраины - вещи не связанные.
Например американцы делали хоть 30-06, хоть 7.62х51, хоть 5,56х45 -гильза с малой конусностью.
Тут они полагаются на качество изготовления патронника и качества патрона.
А советский 7,62х39 - имеет большую конусность. Конусность влияет только на экстракцию гильзы.
И это не мешает делать магазины хоть 30 хоть 45 патронов.
quote:
А для патрона с закраиной, имеющего точечные контакты - наоборот, конусность положительно сказывается на фиксации в магазине. Именно высокая конусность позволила сделать двухрядный магазин в СВТ и аналогах, она не позволяет шляпкам цепляться друг за друга.

А это вообще - набор слов.
Михаил HORNET 14-06-2013 16:11

целью принятия на вооружение раздельно винтовочного (допустим 6,5х42) и пулеметного патрона (Трехлинейный) были бы в
1. увеличение огневой мощи пехоты - винтовку СРАЗУ можно было бы спроектировать под магазин на 10 или даже 20 патронов, отъемный! в походе маленький на 5, чтобы не мешал
2. затвор можно было бы принять прямого действия, что, опять же, заметно бы увеличивало скорострельность
3. Солдаты бы ТОЧНЕЕ и бЫСТРЕЕ стреляли из-за малой отдачи. Отсутствуют синяки на плечах (приклады-то были с оковкой)
4. Солдат бы имет почти ВДВОЕ увеличенный боекомплект
5. Патрон 6.5х42 благополучно... дожил бы как патрон для автомата по сегодняшний день, не было бы особой необходимости для перевооружений
6. Если бы Гитлеровцы имели на вооружении МАССОВО СТГ44 в 41-м... не факт что все сложилось бы, это к вопросу о роли стрелковки
7. Федоров разработал бы свой автомат в 1914 г и Россия вступила бы УЖЕ С НИМ в Первую мировую (если бы не удалось ее предотвратить), что дало бы ей существенное огневое преимущество (автомат используется в режиме самозарядной винтовки)
8. под данный патрон гораздо легче и быстрее разработали бы ручной пулемет, что еще больше бы увеличило огневые возможности пехоты.
В результате - выигрыш в Первой Мировой, занятие проливов, Российский Константинополь

при этом вся пулеметная часть работает по-прежнему

ГрозаБ 14-06-2013 16:45

Приняли бы на вооружение 7мм Маузер и не парились. ИМХО, наиболее удачный патрон тех времен.
Михаил HORNET 14-06-2013 16:56

Так 7 мм маузер даже до 30-х не дожил;(
И уже не винтовочный и еще не пулеметный
ГрозаБ 14-06-2013 17:29

Он и сейчас живее всеx живыx, правда не в качестве военного. Сняли его с вооружения по той же глупой причине, по которой и патроны 6,5мм. А потом оказалось - зря. Один из самыx удачныx патронов всеx времен и народов. Из него слонов в Африке постреляли больше, чем из како-го либо другого калибра. ИМXО три лучшиx винтовочныx патрона 7мм Маузер, 6,5мм Шведский Маузер и 7,5мм Швейцарский.
Михаил HORNET 14-06-2013 17:34

Критерии "лучшести", реальные преимущества?
ГрозаБ 14-06-2013 17:41

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Критерии "лучшести", реальные преимущества?



Кучность. Восокая пробиваемость при низкой отдаче. Очень стабильные результаты на разныx дистанцияx. Я пострелял из большенства военныx винтовок америки и европы конца 19-го/начала 20-го века. И была возможность посравнивать. ИМXО самый неприятный для стрельбы патрон - 8мм Маузер, за ним 8мм Лебель, 30-06 и треxлинеечный. Самый приятный для стрельбы(сочетание низкой отдачи и отличной кучности и точности) - 6,5мм М-Ш, 6,5мм Шведский, 7мм Маузер и 7,5мм Шмит-Рубин
Costas 14-06-2013 19:24

quote:
ГрозаБ:
Приняли бы на вооружение 7мм Маузер и не парились. ИМХО, наиболее удачный патрон тех времен.
...
ИМXО три лучшиx винтовочныx патрона 7мм Маузер, 6,5мм Шведский Маузер и 7,5мм Швейцарский.
...
Самый приятный для стрельбы(сочетание низкой отдачи и отличной кучности и точности) - 6,5мм М-Ш, 6,5мм Шведский, 7мм Маузер и 7,5мм Шмит-Рубин.


7мм Маузер хвалят многие. Но почему-то большинство стран сменили его на 7,92x57 и т.п.

VladiT 14-06-2013 19:30

quote:
1. увеличение огневой мощи пехоты - винтовку СРАЗУ можно было бы спроектировать под магазин на 10 или даже 20 патронов, отъемный! в походе маленький на 5, чтобы не мешал

На войне темп стрельбы определяется не пожеланиями стрелка или его тренированностью, и не характером отдачи, а в основном, теми промежутками, когда можно вести огонь и условиями, в которых огонь ведется. Находясь под огневым воздействием противника, больше приходится учитывать моменты, когда можно высунуться и прицелиться, ведь наиболее уязвим стрелок именно в момент стрельбы, когда не только он видит противника - но и противник видит его.

В реальности, огневая мощь более всего зависит от той ситуации, в которой приходится стрелять. А ситуация эта создается тактически и силами поддержки пехоты, находящиеся в преимущественном и выгодном положении стреляют чаще и результативнее, таким образом, огневая мощь производна от тактического преимущества и самого типа оружия - автоматическое или нет. В рамках же самого типа оружия - в основном только от тактического преимущества, от условий ведения огня.

Солдатам практически всегда приходилось обороняться при тактическом преимуществе противника, а наступать - наоборот, имея такое преимущество.

В первом случае никакая стрелковка погоды не делает (немцы завоевали все с простыми винтовками, а потеряли все - с лучшим автоматом того времени, РККА потерпела разгром с СВТ, винтовкой послевоенного класса, опережавшей время).
Во втором случае, при хорошо организованном наступлении преимущество получают тоже не стрелковкой, а тяжелым оружием и стратегическим выигрышем. А плохо организованные наступления - не удаются. Банзай-атаку вообще все равно, с какими винтовками вести, можно с лопатами - толк тот же.

А то, что вы пишете - правомерно разве что для эпохи наполеоновских войн. Вот там, где маршировали батальонами друг перед другом - такие вещи, как разница стрелкового вооружения имели бы смысл.

quote:
Солдат бы имел почти ВДВОЕ увеличенный боекомплект

Большинство убитых солдат находили с нерасходованным своим боекомплектом. Большинство выживших выходили из боев также, с нерасходованным. Нигде нет воспоминаний о ситуациях нехватки боезапаса, как распространенном и причинявшем беспокойство явлении.

Выигрыш достигался как правило, организацией окружения, пресечением коммуникаций снабжения. В котлах 1941-42 у разных солдат на день сдачи оказывалось разное количество патронов в запасе - но сдавались или разбегались все одинаково и синхронно.


quote:
Федоров разработал бы свой автомат в 1914 г и Россия вступила бы УЖЕ С НИМ в Первую мировую

Среди причин, мешавших Федорову, патроны далеко не на первых местах. Ему мешали совершенно другие причины. И кстати, первый автомат хотя интересен, как приоритет и прочее - но был слишком сырой конструкцией для полноценного вооружения им армии. Принятие его не было бы счастьем, уверяю.

quote:
В результате - выигрыш в Первой Мировой, занятие проливов, Российский Константинополь

Извините, но тут уже вспомнился О. Бендер и его яркая лекция в Васюках...
Alter 14-06-2013 19:38

quote:
Originally posted by ГрозаБ:

Из него слонов в Африке постреляли больше, чем из како-го либо другого калибра.



Стреляли да,но охотников, владельцев этого калибра, слоны потоптали и проткнули бивнями более ребят, вооружённых экспрессами.)
VladiT 14-06-2013 19:55

Может ли кто-то привести примеры масштабных боевых операций (исключая Гражданскую войну в США и колониальные войны против папуасов с луками) - где именно преимущество в стрелковом оружии - принесло победу?
Alter 14-06-2013 20:00

quote:
Originally posted by VladiT:

где именно преимущество в стрелковом оружии - принесло победу?



Австрияки vs пруссаки, винтовка Дрейзе.
Pavlov 14-06-2013 20:02

quote:
примеры масштабных боевых операций

Dreyse Zundnadelgewehr:

1866 Koniggratz (Sadova)
1867 Schleswig-Holstein

Alter 14-06-2013 20:05

quote:
Originally posted by Pavlov:

1866 Koniggratz (Sadova)
1867 Schleswig-Holstein



По -любому второй.)))На что Владит скажет, ну дак то не магазинные...
VladiT 14-06-2013 20:06

Ну это понятно - можно еще вспомнить Крымскую войну, преимущества первых нарезных девайсов. Я думал, что упоминания о Гражданской в США будет достаточно - чтобы дать понять, что не надо затрагивать таких бифуркационных периодов, интересуют закономерности, а не случайности.

Ведь почему в той же Гражданской в США роль стрелковки была действительно велика? Там просто сложилась удивительная ситуация, когда на поле боя одновременно оперировали нарезные винтовки, способные поражать точно и далеко - и тут же бедные артиллеристы пытались развернуть еще единороги типа "Бородино и Кутузов".

Артиллерия поражала на 400-600 метров, а винтовка временно получила преимущество, и выметали арт-расчеты с 800. Но это очень быстро кончилось, и все выравнялось как полагается. А наибольшим военно-техническим достижением от этой войны стала лопата. Именно там впервые начали серьезно окапываться и первыми вели в снаряжение пехотинца лопату. Что весьма мудро. Европа кстати, нифига не поняла, и сделала это только в 1 мировую.

Alter 14-06-2013 20:15

quote:
Originally posted by VladiT:

интересуют закономерности, а не случайности.



Помню одно сражение периода ПМВ-британцы Ли-Энфилд, немцы -Маузер.
Скорострельный Ли "перестрелял" маузера. Соотношение потерь 1:5 в пользу британцев.Не?
Михаил HORNET 14-06-2013 20:17

Кто ж в мемуарах сознается-то? Только полководческий талант
Насчет того, что всегда патронов было хоть отбавляй - ну это, мягко говоря... Не правда. Случаев нехватки патронов красной нитью проходят ПО ВСЕМ мемуарам, едва ли не самая популярная тема
Alter 14-06-2013 20:17

quote:
Originally posted by VladiT:

Европа кстати, нифига не поняла, и сделала это только в 1 мировую.



Ребята на Шипке были иного мнения, да и турецкие пацаны по ту сторону тоже.
VladiT 14-06-2013 20:23

Да, подходит. Но была ли там артиллерия вообще? Если была чистая перестрелка - то вполне возможно и такое преимущество в скорострельности.

Так-то можно и партизан вспомнить, и диверсантов. Полно же случаев, когда автоматчиков вырезали ножами врасплох - но на ножи пехоту не перевооружают пока что. Бывают схватки при нарушенном балансе вооружений, например, при штурме 30 батареи в Севастополе некоторое время уверенно поражали немцев просто холостыми выстрелами 305. А кто-то одними гранатами отражал, так что - переходим на гранаты?

Я задал вопрос вовсе не от желания что-о там доказать, меня в самом деле интересует роль стрелкового вооружения в системе вооружений, в том числе на будущее. Как любителю оружия - мне обидно видеть практически вымывание в истории этого оружия, в пользу более существенных средств поражения - но пока я не вижу фактов, способных подтвердить обратное.

Сама по себе стрелковка если и решала что-то - то только в неповторимых ситуациях, когда налцо была та или иная несбалансированность, вызванная внешними обстоятельствами. Так то естественно. А вот в сбалансированных боях, при наличии столкновения всех штатных типов и видов вооружений - стрелковое к сожалению, имеет все меньшую и меньшую роль.

Михаил HORNET 14-06-2013 20:27

Так Россия не добилась того, чего могла бы добиться в ту турецкую кампанию 1877-1878 гг из-за того, что турки были вооружены скорострельности винчестерами обр 1873 г, которые, несмотря на свой револьверный патрон, до 100 м выкашивали стройные русские полки, отсюда и огромные потери, отсюда и фактически ничья (условно, пан-славянских целей достигли, а своих собственных - нет)), вместо сокрушительной победы.
Неужели не очевидно, что когда видов вооружений всего 2 - стрелковка и артиллерия, то преимущества в стрелковке - это минимум на треть увеличенный шанс на победу? Понятно, что это не гарантия, но облегчает победу то

Касательно 7 мм Маузер и 6.5 - так годны ли они для полноценных пулеметов то? Продержались ли как пулеметные до настоящего времени? ИМХО, нет, там, где эти патроны были - там пулеметы не были под этот патрон
Для винтовки они чрезмерно мощны, они хороши в целевых винтовках, но не нужны как патроны для самозарядных винтовок
Вопрос скорострельности - он важен, наличие отъемного магазина на 20 патронов, скажем и затвора прямого действия - это такой уверенный залог перевеса, при прочих равных
Понятно, что надо развивать и все остальное вооружение, и насыщать пехоту пулеметами и механизированными средствами поддержки (я начала 20 в), и развивать оптику (тоже никто не оценил значение, хотя технически были способны)
Но сочетание малой отдачи, емкого магазина, большой скорострельности и точности, помноженное на удобство стрельбы с оптического прицела - все это такой хороший залог победы

Pavlov 14-06-2013 20:27

quote:
Originally posted by VladiT:
Ведь почему в той же Гражданской в США роль стрелковки была действительно велика?

Не так просто было во время Гражданской... Вот удивительный документ из учебника для кадетов военной академии САСШ, 1867 год.

Не совсем в тему, но все-таки про стрелковое оружие и его эффективность. Примерно 3/4 всех винтовок, найденных после сражения у Геттисбурга были заряжены более одним зарядом! Вот вам и эффективность...


click for enlarge 755 X 1075 63.3 Kb picture click for enlarge 860 X 1404 174.0 Kb picture

В том же учебнике сведения о расходе патронов на выведенный из строя солдат.

Alter 14-06-2013 20:45

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

до 100 м выкашивали стройные русские полки, отсюда и огромные потери, отсюда и фактически ничья



Винчестер был на вооружении кавалерии и то далеко не у каждого турка, а в основном это британские Мартини-Генри.
Pavlov 14-06-2013 20:53

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Так Россия не добилась того, чего могла бы добиться в ту турецкую кампанию 1877-1878 гг из-за того, что турки были вооружены скорострельности винчестерами обр 1873 г, которые, несмотря на свой револьверный патрон, до 100 м выкашивали стройные русские полки, отсюда и огромные потери,

К сожаленью, ни слова правды в этом утверждении нет. Это старая газетная утка, с легкой руки французского журналиста того времени. У Плевны турки использовали даже дульнозарядные американские Спрингфийлды, которые они купили в больших колличествах до войны, но не успели переделать под Снайдеровскую систему. Винчестеры были у регулярной и нерегулярной кавалерии, а также у башибозуков. У Плевны их было в совершенно незначительном колличестве и никакого влияния на битву, тем более на исход войны они не оказали.

У меня мемуары турецких офицеров и генералов, которые сражались у Плевны, покажу сегодня.

quote:
Originally posted by Alter:
... в основном это британские Мартини-Генри.

Американские Пийбоди-Мартини.

Михаил HORNET 14-06-2013 21:29

Ну сам, понятно, не присутствовал, но читал именно эту версию, и не только под Плевной винчестеры дали прикурить, и их именно что довооружали вроде как
Pavlov 14-06-2013 22:22

У кого читали? Ничего подобного нет ни в турецких, ни в русских мемуаров участников сражения, да и всей войны. Винчестеры встречались, конечно, но в небольших количествах.

Вот скан из болгарского перевода турецкой книги 1901 г. Автор книги - командующий плевненского гарнизона. Винчестеры были выданы только к последней попыткe прорваться из окружения и только офицерам и артиллеристам. Обратите внимание на следующее предложение в начале стр. 203:

"ПѢхотата бѢ въоръжена съ пушки отъ разни системи: Пийбоди-Мартини, Шнайдеръ и Спрингфилдъ." (под "Шнайдер" имеется ввиду Снайдер). Перевод этого предложения излишен, и так все понятно. Перевожу лишь следующее: "Поскольку эти последние [имеются ввиду Спрингфийлды] не стреляли дальше 700 метров, их заменили на Снайдеры, которые имелись в складах". Т.е. до конца обороны турки использовали и дульнозарядные мушкеты - какие тут "две винтовки у каждого турка, одна Винчестер и одна Мартини-Генри", как многие современные писаки утверждают? Жертв было много по другим причинам, одна из них та, что во время атак на укрепленные позиции у атакующих всегда очень много жертв.


click for enlarge 1418 X 2205 206.1 Kb picture click for enlarge 662 X 1024 266.4 Kb picture click for enlarge 674 X 1024 270.9 Kb picture

VladiT 14-06-2013 23:05

quote:
Примерно 3/4 всех винтовок, найденных после сражения у Геттисбурга были заряжены более одним зарядом! Вот вам и эффективность...



Да, я тоже читал про это. Говорят, рекордной была винтовка, заряженная 7 раз...

Там дело в том, что когда солдат подбирает винтовку у убитого (своя повреждена или еще чего-то там) - то он же не знает - заряжена она или нет. Ну и заряжали для верности.

Pavlov 14-06-2013 23:08

quote:
Originally posted by VladiT:

Говорят, рекордной была винтовка, заряженная 7 раз...

В учебнике - 23 раз! Во что с трудом верится, при всей своей длине ствол вряд ли вместит 23 зарядов и пуль...

Но даже у винтовках, заряженных одним патроном не все было в порядке - у многих или обертка была неразорвана, или патрон был пулей вниз.

VladiT 14-06-2013 23:16

quote:
Вопрос скорострельности - он важен, наличие отъемного магазина на 20 патронов, скажем и затвора прямого действия - это такой уверенный залог перевеса, при прочих равных

Это совершенно верно.

Но всегда за все приходится платить. Где гарантия что в то время удалось бы сделать такие системы абсолютно надежными? Нет, скорее есть гарантия что не получилось бы. Вспомним, сколько усилий понадобилось оружейникам всего мира, и сколько времени - чтобы появились действительно надежные автоматические многозарядные системы?

Чтобы это появилось у нас в начале века - надо сильно сжать время и пространство, как бы...

Ну и еще - будем реалиствами и гуманистами, и поставим себя на место людей, в то время убежденных что пехота будет стрелять пачками - шеренгами, что основной удар пехоты - штыковой бой (царские винтовки имели неотъемные штыки, напомню - это говорит и о принципах применения того времени).

Совсем еще недавно ушли в прошлое дульнозарядные и однозарядные винтовки, понятие "вал огня" тогдашними людьми воспринималось бы с сарказмом ("...полагал бы неверным стрелять обильно коли нет способности попадать" /из ответа адм. Рожественского адм. Макарову на просьбу прислать дополнительно снарядов а Порт-Артур"/)...

Уверяю, что современный стрелок МКПС, ацки решетящий с двух рук поппера в 6 метрах, вызвал бы у людей того времени гомерический хохот и впечатление циркового клоуна или ненормального. Потому что любой офицер тогда много быстрее и надежнее порубал бы тот поппер своей шашкой, не потратив ни одного патрона... Надо учитывать время и воззрения, обязательно.

В философском плане, рассуждения о правильности того или иного решения интересны только если рассуждать с тех же вводных, которые были в основе обсуждаемых решений. А если этого не делать и смотреть с позиций послезнания - то что это дает? Любой ребенок скажет, что в Отечественную войну вместо ППШ надо было делать АКМ, что пулемет надо было принимать на вооружение не 9 лет в России и 10 в США - а сразу, что вместо мосинки надо было делать М-1 Гарранд, что патрон в доллар ценою много лучше патрона ценою в один цент, и т.д....

Costas 14-06-2013 23:36

quote:
Михаил HORNET:
...
Но сочетание малой отдачи, емкого магазина, большой скорострельности и точности, помноженное на удобство стрельбы с оптического прицела - все это такой хороший залог победы


Забыли про ДПВ и стрельбу залпами по атакующей кавалерии шагов этак с 600-1000!..
Alter 14-06-2013 23:38

quote:
Originally posted by Pavlov:

Американские Пийбоди-Мартини.



1878 спутал , да.)
quote:
Originally posted by Pavlov:

Пийбоди-Мартини, Шнайдеръ и Спрингфилдъ



И Ремингтон 1864..
Pavlov 14-06-2013 23:40

Кто про что, а вшивый про баню... Я почему показал сканы про старые винтовки, потому что они иллюстрируют очень низкую эффективность стрелкового оружия в руках парализованного от ужаса битвы бойца (а большинство такие несмотря на национальность). Дай ему хоть суперметкий автомат с магазином на 10,000 патронов, большинство солдат все равно их выпустят в молоко. Лучше сосредоточить ограниченные ресурсы на более эффективное оружие - артиллерия, позже авиация, ракеты и т.д.
VladiT 15-06-2013 12:02

quote:
Лучше сосредоточить ограниченные ресурсы на более эффективное оружие - артиллерия, позже авиация, ракеты и т.д.


Совершенно с вами согласен.
Costas 15-06-2013 12:26

quote:
Pavlov:
... Лучше сосредоточить ограниченные ресурсы на более эффективное оружие - артиллерия, позже авиация, ракеты и т.д.

Вот и думай, зачем тогда заменили 7,62x39 на 5,45x39?..
RAYnew 15-06-2013 12:33

quote:
Originally posted by Costas:

Вот и думай, зачем тогда заменили 7,62x39 на 5,45x39?..

Экономили на расходе цветмета и пороха, потому что все равно зря сожгут? А если без смеха - ДПВ повыше, т.е. про прицел меньше думать надо, ага?

Pavlov 15-06-2013 12:34

Потому что АК под 7,62 почти неконтролируем в автоматическом режиме, тогда как АК-74 вполне контролируем, отдача гораздо меньше.
RAYnew 15-06-2013 12:41

quote:
Originally posted by Pavlov:
Потому что АК под 7,62 почти неконтролируем в автоматическом режиме, тогда как АК-74 вполне контролируем, отдача гораздо меньше.

Да, такое в ТЗ присутствовало. Повысить кучность ... бла-бла. Но таки, думаю все же настильность волновала. Оглядывались-то на 5,56 НАТО.
А контролировать - так можно дтк поставить. Собственно, на 74-м он в немалой степени эту контролируемость и обеспечивает.
Costas 15-06-2013 02:17

quote:
Pavlov:
Потому что АК под 7,62 почти неконтролируем в автоматическом режиме, тогда как АК-74 вполне контролируем, отдача гораздо меньше.

Да я не про характеристики, а к твоему "что лучше": на артиллерию и т.п. ресурсы тратить...
Pavlov 15-06-2013 05:47

quote:
ресурсы тратить...

Многие генералы именно так и думали. Слишком много человеческого фактора в эффективности стрелкового оружия. А тут спорят что было бы если патрон получше изобрели пораньше. Изобретали и все не нравилось; вот вам известный примерчик:


click for enlarge 1097 X 739 292.1 Kb picture click for enlarge 1111 X 538 134.8 Kb picture click for enlarge 899 X 425 100.4 Kb picture

Михаил HORNET 15-06-2013 09:07

Мы с этой Ли Нэви и начали тему
И КМП, для которой и была сделана эта винтовка, билась за нее до последнего, но победило пехотное лобби и " единый" патрон, плюс реальные проблемы с производством, порохами и живучестью ствола
Pavlov 15-06-2013 20:05

quote:
реальные проблемы с производством, порохами и живучестью ствола

У всех тогда были эти проблемы, без исключения. Немцы долго не могли разобраться почему стволы у Gew 88 быстро изнашивались или просто разрывались, меняли порох несколько раз; схожие проблемы были и у англичан, и у других армий. Опыта с малокалиберными патронами, бездымным порохом и высокими давлениями не было у никого.
Михаил HORNET 16-06-2013 15:24

quote:
Originally posted by Pavlov:
Потому что АК под 7,62 почти неконтролируем в автоматическом режиме, тогда как АК-74 вполне контролируем, отдача гораздо меньше.

Так это самый автоматическиий огонь реально то не особо нужен вовсе, ибо используется только на дистанциях до 50 м, в основном в городском бою
Если ты первым патроном промазал - то очередь твою ошибку вторым не исправит
Просто решали проблему негодными средствами, вообще эта концепция "плотности огня на погонный метр" это была ересь и глупость в одном флаконе
Нету у бойцов с собой такого количества патронов, чтобы модно было поливать огнем "примерно в ту сторону" и от этого был бы какой то толк, кроме гигантского расхода патронов
Это какой-то пережиток концепции 18 века, рудимент, доживший в головах идиотов-генералов
В чем стрелок действительно нуждается - так это в ХОРОШЕМ ОПТИЧЕСКОМ ПРИЦЕЛЕ и в оружии с малой отдачей, такой малой, чтобы цель не уходила из прицела после отдачи
Американцы до этого додумались первыми, причем только в 21 веке уже, оснастив КАЖДОГО солдата винтовкой с оптикой (ранее 3х Триджикон ACOG+ коллиматор, сейчас Elcan 1-4x32 с коллиматором опять же)
А очередями должен стрелять пулемет и ручной пулемет, ну и переводчик на винтовках нужен, конечно, для особых случаев

Alter 16-06-2013 17:04

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

"плотности огня на погонный метр"



К сожалению или счастью это жизнь, достаточно посмотреть на бои в Сирии.
Pavlov 16-06-2013 18:33

quote:
переводчик на винтовках нужен, конечно, для особых случаев

А то как же, для особых случаев. Именно так думали и писали в наставлениях АВТ-40. Только для солдата каждая секунда в бою "особый случай".

Оптический прицел может и нужен, но для не более 5% всех солдат, для тех, кто сохраняет самообладание во время битвы. Только как определить кто как поведет себя под огнем?

quote:
рудимент, доживший в головах идиотов-генералов

Большинство генералов ставили под вопрос преимущества скорострельного стрелкового оружия (первые казнозарядные, потом магазинные, потом автоматические...) Знали они на что (не)способен человеческий фактор, см. скан про состояние оружия во время Гражданской войны в США.
Михаил HORNET 16-06-2013 21:01

Выпустить все патроны в первые секунды боя и потом остаться без патронов? Это предлагаете? Оправдывая неопытностью? Просто стреляем в ту сторону от живота?
RAYnew 16-06-2013 22:35

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Выпустить все патроны в первые секунды боя и потом остаться без патронов? Это предлагаете? Оправдывая неопытностью? Просто стреляем в ту сторону от живота?

Так собственно, так происходило и происходит. Ну, кроме уже обстрелянных и опытных подразделений. Да и у американцев не смотря на оптику расход патронов достаточно велик. За эффективность сказать не берусь, но жгут не слабо при случае.

Pavlov 17-06-2013 12:08

quote:
Это предлагаете?

Предлагаю углубиться в алхимию и отлить магическую пулю, из которой можно одним выстрелом с двухкилометровой дистанции поразить 10 пехотинцев или трех вурдалаков, или двух упырей, или один оборотень. Говорят, из серебра такие можно сделать.
VladiT 17-06-2013 09:25

quote:
Так это самый автоматическиий огонь реально то не особо нужен вовсе, ибо используется только на дистанциях до 50 м, в основном в городском бою
Если ты первым патроном промазал - то очередь твою ошибку вторым не исправит


Вы рассуждаете как стрелок- спортсмен, максимальный "бой" которого - разве что условный поединок снайперов.

Давно уже на войне не происходит дуэлей, более того - общепринят метод, когда "дуэль" происходит между разными видами и типами оружия - при заранее ясном итоге.

Нормальное боевое действие - это когда более эффективным оружием воздействуют на менее эффективное. А схватка двух равноэффективных вооружений есть ошибка командования.

Древнекитайский мудрец писал "Допустивший прямое действие - достоин смерти". Этот принцип и взят давно на вооружение всеми армиями мира, и мы отлично видим его к примеру, во 2 мировой.

Пример той войны - пресекают снабжение танковыми клиньями, действиям которых в каждый конкретный момент противостоят максимум, части второго эшелона, относительно танков - практически безоружные. Удерживают в котле, лишенном горючего и снабжения - артиллерией и минометами, на расстоянии, не позволяющем отвечать. Добивают загнанных в болото блокированных вообще, тыловики с ПП или вообще никто - сами рано или поздно сдадутся. Во всех фазах обеспечивается отсутствие дуэли равнозначных типов и видов оружия - т.е. военное преимущество, причем не обязательно бОльшими силами.

Если обнаруживается противодействие равноэффективным вооружением - то пользуясь мастерством, схватки переносят туда, где этого не происходит.

Там, где началась "схватка вооружений и стрельцов" - там не ночевал полководец, там нет тактики, там нет вождения войск - а налицо их сумбурное брожение.

В реальности конечно бывает по-разному, но когда войсками нормально управляют - то стремятся именно к таким вариантам.

Вот кстати, хотя в литературной форме - неплохое описание боевого применения стрелкового оружия сегодня, книга Миронова "Я был на той войне" - советую почитать, к тому же увлекательно написано-
http://artofwar.ru/m/mironow_w_n/text_0010.shtml

Михаил HORNET 17-06-2013 10:20

quote:
Originally posted by VladiT:

Вы рассуждаете как стрелок-спортсмен l[/URL]

Ну да, как человек, понимающий НА ПРАКТИКЕ разницу между стрельбой очередью в никуда (ОСОБЕННО на калибре 7,62х39 и выше) и ТОЧНОЙ стрельбой одиночными выстрелами в темпе, всего лишь в три-четыре раза уступающей очереди - сплит 0,3 -0,4 с совершенно реален
Очередь дает сплит 0,1с, но второй выстрел неконтролируемый
Спорить на мой взгляд бессмысленно, ибо эффективность проверена-перепроверена
На очередь есть смысл переходить ближе 50 м при групповых целях
Или в пистолетах-пулеметах, вот там - да

Новое слово здесь сказано - это автомат для сплита АН-94, который дает двухпатронную очередь в ОДИН выстрел (для стрелка)
Но по известным причинам он так и остался в опытном виде, хотя вот это и есть "прорыв" в оружейном застое последнего времени
Но конструктивная сложность (больше, на мой взгляд, психологическая), смерть конструктора, недостаток финансирования и как следствие не доверенность до ума не дали конструкции путевку в жизнь

По поводу мыслей о военном искусстве возразить нечего, военное искусство оно такое, но это не отменяет необходимости для солдат точной стрельбы в пределах выделенной им задачи

Стрельба "в ту сторону" используется, когда нужно совершить маневр "подавление огнем"
Но, опять же, его лучше производить одиночными, стреляя максимально близко к цели (которая, обычно, прячется за укрытием и ей не дают высунуться, обеспечивая перегруппировку своих сил

Поэтому совершенно однозначно, что чем более скорострельное оружие и чем меньше у него отдача - тем однозначно лучше
Гаранд, кстати, для своей винтовки предлагал 7 мм патрон (возможно, как раз Маузер или сходный свой), но эта идея была отвергнута руководством для целей унификации, так и появился Гаранд М1 под 30-06

Здесь же мы в этой теме пытаемся выяснить, реально ли было обогнать свое время в конце 19 в, приняв на вооружение малокалиберный промежуточный или околопромежуточный патрон и винтовку под него
Пока что ответ отрицательный, ибо даже в богатых США эта самая новая перспективная винтовка Ли-Нэви и 6 мм патрон под нее не выжили, не продержавшись и 10 лет

SanSanish 17-06-2013 11:33

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Ну да, как человек, понимающий НА ПРАКТИКЕ разницу между стрельбой очередью в никуда (ОСОБЕННО на калибре 7,62х39 и выше) и ТОЧНОЙ стрельбой одиночными выстрелами в темпе, всего лишь в три-четыре раза уступающей очереди - сплит 0,3 -0,4 с совершенно реален


А куда стрелять в бою если нет даже линии вражеских окопов?
Если по вам ведут огнь откуда то из зеленого месива или противник где то "во-о-он на той высоте"?
Подождать появления стандартной мишени и поразить еее точным сплитом?
Как бы даже лучшие из солдат расстреливают боекомплект не видя вовсе или видя противника неясно.

Михаил HORNET 17-06-2013 11:57

А зачем вы путаете разные вещи? Стрельба по невидимой, но предполагаемой цели достаточно широко распространена, но это же не значит, что нужно очередями лупить наугад
Точно также одиночными по наиболее перспективным местам зеленки или урбан-пейзажа
Если это все близко, то для дополнительного психического действия - можно и очередями, если носимые магазины позволяют
Не надо забывать, что магазин на 30 патронов выстрел вылетает за 3 секунды, а кое-где и за 1,5-2 сек
И замена магазина - это вполне себе пауза в стрельбе, которая не особо то желательна
Я, собственно, не отрицаю же необходимость наличия переводчика, но сфера стрельба очередью вполне очерчена
Применительно к винтовке конца 19 века все рассуждения о стрельбе очередью несколько бессмысленны
Pavlov 17-06-2013 20:06

quote:
но это же не значит, что нужно очередями лупить наугад

А вы пробовали объяснить это бойцам, которые действительно воевали и были в настоящих сражениях? Попробуйте, вдруг бойцы поймут в чем дело, а то статистика показывает 50,000 - 200,000 патронов на выведенного из строя противника.
VladiT 17-06-2013 20:14

Ну, здесь чувствуется увлечение практической стрельбой. Обратите внимание - во всех рассуждениях противник подобен мишени - она пассивна и не имеет никаких неприятных приколов - единственное что о ней следует знать - что ее надо поразить наилучшим образом...

К боевым делам этот подход имеет очень отдаленное отношение. Не хочу развязывать срач, но налицо типичное непонимание того, что попперы в реале отстреливаются, а не просто "располагаются в мишенном поле".

В бою поппер - это ты, а этого не понимают.

Я бы предложил спортсменам поупражнятся стрельбе, находясь в центре оживленной автотрассы и уворачиваясь от несущихся мимо в разных направлениях Камазов, имея при этом средней полноты клизму в жопе и после 50 ударов арматуриной по жестяному ведру, надетому на голову - в качестве стартового сигнала. Вот тут и очереди начнутся, и много всего интересного...

Спортсмен МКПС подобен боксеру, тренирующемуся с грушей, думающему что это и есть бокс. Опасное дело, пагубные, смертельно опасные навыки - в который раз убеждаюсь...

xwing 17-06-2013 22:07

Есть такая шикарная штука как supressing fire. Его никто не отменял. Ошибка автора ветки в том что он видит в каждом выстреле труп.
Михаил HORNET 17-06-2013 22:37

Может, прекратите нести всякую чушь? Капитан Очевидность негодуэ
Ваши высокоапломбные рассуждения не стоят и выеденного яйца, поскольку необходимость для стрелка поразить цель на войне, несмотря на то, что она отстреливается, очевидна, как и то, что военное искусство и технология ведения войны и боя существуют и сильно влияют на результат
Также понятно, что в зависимости от типа боя важность стрелкового оружия может быть большой или незначительной, тем не менее при всей ее роли исполнить ее надо эффективно, а не растравившая на поражение цели мифические уже 200 000 патронов (осетр растет, в оригинале было 20 тыс)
Эти цифры получены путем "средней по больнице" деления выпущенных и отправленных в войска патронов на цифры предполагаемых фрагов" все это неточно и не учитывает прочие потери

Если почитать реальные мемуары, то важность скорейшего перехода от состояния "насрал в штаны" до "осмысленное поведение и стрельба" подчеркивается всеми и далее говорится о естественном отборе тех, кто это не преодолел, и никакого расхода в 20 тыс

ПС
А про супрессед Файр у меня выделено отдельно, едва ли не в самом начале дискуссии

Alter 17-06-2013 22:55

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

поскольку необходимость для стрелка поразить цель на войне,



Определяется переключателем темпа стрельбы.
xwing 17-06-2013 23:10

Еффективность калашмата достаточна на дистанциях до 200 метров даже и без оптики. Стрелять надо бойцов учить а не картошку убирать.
Pavlov 18-06-2013 12:54

quote:
мифические уже 200 000 патронов

Не мифические, таков расход в Ираке и Афганистане. Уже во время ВСВ расход был свыше 30,000, в Вьетнаме свыше 50,000.
Михаил HORNET 18-06-2013 08:34

Эта информация явно не верна
В Ираке вообще воевали уже не стрелковкой, видимо, это цифры с попила
К тому же была информация, что Штаты истратили на этой войне больше 40мм гранат, чем патронов к стрелковому оружию
Там тоже 200000 гранат на одного тратили?
Приведите пруф
Если найдете - знайте, что это чистый попил откатыч, это ведь не только у нас
PILOT_SVM 18-06-2013 11:19

quote:
Originally posted by VladiT:
Нормальное боевое действие - это когда более эффективным оружием воздействуют на менее эффективное. А схватка двух равноэффективных вооружений есть ошибка командования.

Древнекитайский мудрец писал "Допустивший прямое действие - достоин смерти". Этот принцип и взят давно на вооружение всеми армиями мира, и мы отлично видим его к примеру, во 2 мировой.


Стиль участника VladiT узнаётся по необычности хода мысли.

PILOT_SVM 18-06-2013 11:21

quote:
Originally posted by SanSanish:
А куда стрелять в бою если нет даже линии вражеских окопов?
Если по вам ведут огнь откуда то из зеленого месива или противник где то "во-о-он на той высоте"?

Вообще ничего не надо делать.
Сиди на дне окопа и кури.
Пусть враг тратит патроны.

Pavlov 18-06-2013 16:50

quote:
Приведите пруф

Счас всё брошу...
Михаил HORNET 18-06-2013 18:50

Ну о том и речь, не надо заведомо не реалистичных заявлений
Pavlov 18-06-2013 19:22

quote:
не надо заведомо не реалистичных заявлений

Типа "оснастить каждую винтовку оптическим прицелом и стрелять одиночным огнем"?

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
его лучше производить одиночными, стреляя максимально близко к цели

Не пора ли кроме великой сермяжной правды как надо стрелять в бою представить и немножко статистики если уж моя "явно не верна"?

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Эта информация явно не верна

Новгородец 18-06-2013 19:24

quote:
Ну о том и речь, не надо заведомо не реалистичных заявлений

ИМХО, цифры расхода патронов действительно завышают, берут все израсходованные в ходе боя/операции и делят на всех подтвержденных убитых, но... Читал об одном моменте второй войны в Заливе, как взвод морпехов ночью услышал шевеление возле своей стоянки (остановка на марше) и открыл огонь. Стреляли всю ночь - 12,7- и 40-мм + легкая стрелковка - утром было больше десяти тысяч тысячи гильз 7,62 и 5,56-мм и под тысячу 12,7- и 40-мм. Иракцев утром не обнаружили.
Pavlov 18-06-2013 19:32

quote:
берут все израсходованные в ходе боя/операции и делят на всех подтвержденных убитых

А как следует делать подсчет расхода по-вашему? Если не попали - не в счет?

Насчет "завышенных цифр" я сейчас отсканю странички того же учебника от 1867 г., где даны цифры про расход патронов у дульнозарядных ружей. Потом будем говорить завышенные ли цифры про автоматическое оружие или нет.

Вот данные, от 3,000 до 10,000 патронов на каждого убитого или раненного солдата. Это полтора века тому назад.


click for enlarge 838 X 1425 203.7 Kb picture

Ипр88 18-06-2013 20:06

quote:
А очередями должен стрелять пулемет и ручной пулемет

+мильен


quote:
а то статистика показывает 50,000 - 200,000 патронов на выведенного из строя противника.

ну вообще статистика показывает тоолько то сколько было выпущено патроннным заводом и сколько оказалось убито огнем стрелковки. То что половину украли по дороге а половина не стреляная гниет в земле это уже из статистики выпадает...


quote:
Да и у американцев не смотря на оптику расход патронов достаточно велик. За эффективность сказать не берусь, но жгут не слабо при случае.

ну жгут в основном когда работают "на подавление" и прочих профилактических мероприятиях, когда лучше обстрелять пустую коробку чем получить пулю в спину...
Pavlov 18-06-2013 20:17

quote:
То что половину украли по дороге а половина не стреляная гниет в земле это уже из статистики выпадает...

Во-первых, расход есть расход и патронной промышленности пох как именно патроны расходовали, новых все равно надо.

Во-вторых, вряд ли так много украли и потеряли. Мягко говоря, наивно думать, что бывают войны где каждый патрон надлежно учтен и никаких краж и потерь не бывает.

Ипр88 18-06-2013 21:17

quote:
Во-первых, расход есть расход и патронной промышленности пох как именно патроны расходовали, новых все равно надо.

но это несколько не тот расход который указывает на то сколько часто солдат стреляет по врагу.

quote:
Во-вторых, вряд ли так много украли и потеряли.

ну как знать- по ВОВ например патроны ОЧЕНЬ частая находка, как одиночные "потеряшки" так и целые россыпи или цинки/коробки. Всех видов. Т-е в статистику они вошли как "потраченые" а по факту- нет.

quote:
Мягко говоря, наивно думать, что бывают войны где каждый патрон надлежно учтен и никаких краж и потерь не бывает.

просто статистику надо вести не от заводской или складксой поставки, а иначе...

Pavlov 18-06-2013 21:21

quote:
статистику надо вести не от заводской или складской поставки, а иначе...

А вам точно известно, что так именно и ведется статистика эта? Я не знаю как подсчет делали, данные весьма приблизительные.
Ипр88 18-06-2013 21:40

quote:
Как бы даже лучшие из солдат расстреливают боекомплект не видя вовсе или видя противника неясно.

вообще стрельба "в ту стонорону" так же как стрельба "за компанию" и пр неприцельные пострелушки(особенно очередями) описывается как ПОРОК плохо подготовленного и необученного личного состава.
Солдату страшно- и он стреляет "куда-то туда" за компанию с товарищем.

Это понятное явление, но не нужно возводить его как норму, а лучше просто усилить стрелковую подготовку и обстреляность солдат.

Михаил HORNET 18-06-2013 21:43

Ну сами подумайте, если 200000 расход на ОДНОГО, то каждому , по статистике, солдату, до первого попадания по врагу надо выпустить ну тысяч сто патронов. Ресурса винтовки не хватит
Далее, эта "статистика" совершенно не учитывает ОСТАВШИХСЯ патронов после конфликта (ибо это не реально учесть) только те, что промышленность выпустила (а это легко учесть) и устные потери врага
Как они определяют процент - фиг их знает
Основной неоизводительный расход как раз эти ночные и заградительные стрельбы в никуда
Далее, патроны расходуют (если о ВОВ говорить) зенитные пулеметы, и расход т при заградительном огне будь здоров
Далее, в статистику тех 20тыс патронов в годы ВОВ попали патроны, которые оказались на захваченных складах, и было их дофига, были в разгромленных эшелонах и тп

В целом надо корректнее говорить так - во время войн большой процент расхода составляют около боевые и совсем не боевые потери

Мы же говорили о действиях конкретного стрелка в бою и расхода патронов ИМ, а он не может физически израсходовать более чем носимый боекомплект, и там нет никаких тысяч патронов, и чем он их точнее израсходует - тем больше шансов у него выжить
Поэтому надо стрелять точно одиночным огнем из винтовки с оптикой - целее будешь, если уж в бою приходится участвовать, либо как тут говорилось - залечь в блиндаж или подальше от передовой и дождаться окончания боя

Ипр88 18-06-2013 21:50

quote:
А вам точно известно, что так именно и ведется статистика эта? Я не знаю как подсчет делали, данные весьма приблизительные.

нет, не точно, но встречал упоминание в литературе =)
Но очень похоже на то.
Pavlov 18-06-2013 21:53

quote:
Поэтому надо стрелять точно одиночным огнем из винтовки с оптикой

Надоть... ан нет, не слушают, всем автоматы выдают...
Михаил HORNET 18-06-2013 21:56

Ну русским же языком раз пять написали - очередь нужна на близких дистанциях и тому подобных случаях, но не постоянно же
Ипр88 18-06-2013 23:30

quote:
Надоть... ан нет, не слушают, всем автоматы выдают...

это от бедности.
у спецов и недостатка в оптике нет и п/а под 308 патрон мелькают...
xwing 18-06-2013 23:34

Только спецы никогда и нигде не выиграли ни одной войны. Боеспособная мотострелковая дивизия ценнее всех спецназов вместе взятых в очень крупной заварухе. Вообше все ети игры со спецами модные пока войны нету.
Ипр88 18-06-2013 23:52

quote:
только спецы никогда и нигде не выиграли ни одной войны

но вообще показывают наиболее практичные тенденции. малоимпульсный патрон в том виде как он есть начинает сдавать позиции из за обильного распространения броников. один из выходов- увеличение мощности боеприпаса, ставка с "поражение очередью" смещается на "один раз ХОРОШО попасть"
Новгородец 19-06-2013 15:43

quote:
берут все израсходованные в ходе боя/операции и делят на всех подтвержденных убитых
---------------------------------------------------------------------------
А как следует делать подсчет расхода по-вашему? Если не попали - не в счет?

ИМХО просто не следует относиться к подобным расчетам как к абсолюту. Они весьма условны, особенно начиная с Корейской войны. Увеличение расхода боеприпасов связано не с тем, что стали хуже стрелять, просто автоматическое оружие стало массовым, носимый б.к. больше, логистика лучше. Вот и лупят в белый свет. С убитыми то же не все ясно. Многих убитых некомбатантов записывают в число "уничтоженного противника"...

quote:
Только спецы никогда и нигде не выиграли ни одной войны.

Но обеспечили успех в большинстве оперций.


Новгородец 19-06-2013 15:46

quote:
Поэтому надо стрелять точно одиночным огнем из винтовки с оптикой

Не замечал много оптики у американцев. Один-два прицела на девять человек. Чаще мелькают коллиматорные и голографические
SanSanish 19-06-2013 15:49

Тех броников столько же, сколько и оптики. Пока идут локальные заварушки их хватает, особенно небедным "миротворцам". Как и всякого высокоточного оружия.
Если очередная заварушка глобально затянется или расширится в приоритете будет артилерия, неуправляемые бомбы и дешевых патронов линейным частям побольше.
И напомню требования к плотности огня появились не на пустом месте.
Исходя из опыта ВМВ и имея миллионные армии вполне себе "профессионалов" обученных и обстелянных за долгие годы.
Что то нигде их не вооружили одними снайперками.
А что? Такая армия в 45м любого противника за неделю бы отщелкала.
vidas 11-07-2013 16:20

а если бы россия в 19 веке приняла более мощный чем существующий винтовочный патрон? что нибудь похожее на современные магнумы.это бы ускорило переход на промежуточнае?
hazan86 16-07-2013 17:51

ну что блин за мысли такие-если только одиночными стрелять,то как стрелять на ходу скажите мне?Когда напарник идет впереди а тебе надо его прикрывать огнем и не отставать-что думаете,противник вокруг которого щелкают "неточные" пули очереди будет высунувшись по яйца выискивать вас в оптику?скорее спрячется т.е. будет подавлен.для того авт. огонь и нужен.да и при стрельбе с вертолета в свое время учили по движущейся цели выпускать даже не длинную очередь а полный магазин АКМСа.да и не совсем понятно откуда взялись сказки про неуправляемость 7,62х39 при автоматическом огне?Вполне он управляем.а если зарядить через 1 трассером можно даже попадать на ходу...более того я лично видел как из 7,62мм АКМС на ночных стрельбах специально поражали автоматическим огнем провод питания мишеней))))что доводило обслугу стрельбища до белого каления. в спорах не участвую,описал что видел сам и по опыту знакомых,с уважением ко всем,Антон.

История оружия

О перспективном патроне для винтовки в начале 20 в