ХудЛитЛяпы

quote:

Originally posted by VladiT:

дивизия выбила немцев из деревни Марьино и получила приказ двумя полками наступат

quote:

Originally posted by Шумилин:

- Да! Я видел много неудач. Но такое! Чтобы из целого полка вернулись двое!

quote:

Originally posted by Fireman2:

Ну есть там потери за декабрьские дни. Конечно не очень кровавые, но некоторая изюминка все же присутствует. Уж очень много погибло, пропало без вести или ранено в эти сроки (10-12 декабря) в описываемых Шумилиным местах [b]политруков из 634, 421 и 920 СП.
Лично я насчитал 21 (двадцать одного) политрука из указанных полков.Потери среди других военнослужащих тоже встречаются, но потери среди политсостава - это что-то не очень поддающееся простому объяснению. [/B]

Как вариант, "повышенный расход" политруков мог иметь место в наступательных боях. Честные политработники помимо словесной агитации, первыми вскакивали в атаку, подавая пример, и соответственно, первыми получали свое.

А тот кто действовал по принципу
"вперед орлы, а я за вами!
Я грудью постою, за вашими спинами..."
Те остpes_i_k

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:

А не надо ничего предпологать..не верите в описание Шумилина- опровергайте,кто вам мешает?)

Шумилин, - это автор, цитата из которого здесь обсуждается? Если да - я уже провел анализ отрывка из его опуса. Он пишет ненаучную фантастику. Другое дело, если кому-то хочется верить в его побасенки, так они будут мужественно закрывать глаза на все несуразицы.

quote:

Originally posted by SanSanish:

Может Вы как специалист можете обьяснить например, в каком таком ДОТе воевал Шумилин ЛИЧНО?

quote:

Originally posted by Fireman2:

Таких "отстрелянных в спину" политработников разного ранга из 119-й стрелковой дивизии за период с 5 декабря по 16 декабря 1941 набралось ровно 54 человека.

А подробностей гибели хоть части из них не сохранилось?

quote:

Originally posted by Ипр88:

часто такое бывает. даже с гораздо более близкими событиями.
...
А вы тут начинаете дословно разбирать текст... без поправки на то что он как минимум не из первых уст.

Дык, не зря же есть поговорка "врет как очевидец". Для того и обсуждался здесь текст, чтобы понять, наколько далеко "очевидец" Шумилин отошел от истины. И получается - что далеко отошел. Настолько далеко, что до полного неправдоподобия.

Если мы в каком-нибудь тексте нашли бы подробное описание, как во время второй пунической войны Ганнибал разгромил римские легионы с помощью укрепленных на спинах слонов шестиствольных лазеров... То у людей склонных к критическому анализу, к этому тексту возникли бы серьезные вопросы.

А текст Шумилина, ничего, прокатывает.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я его не оспариваю, я оспариваю выводы автора о причинах погрома.

quote:

Originally posted by VladiT:

Куда только не юлят, от Гудериана до трассеров - лишь бы не признать очевидного. Того что в реальности такой дури быть не могло

quote:

Originally posted by perepletschik:

Там была / а может осталась/ поговорка:" Инициатива наказуема!

quote:

Originally posted by VladiT:

При этом сам Шумилин всю книгу показывает себя как любителя инициативы и прогрессивно мыслящего фронтовика. В понимании этого, глава об этом бое должна бы носить название "И на старуху бывает проруха" - или что-то в этом роде. Но она носит другое название и другой контекст.

Те немцы, что с эликонами тоже могли бы писать книги о том как их "подставили на убой".

quote:

Originally posted by barukhazad:

По моему , уж лучше накажут , чем перестреляют в чистом поле.

quote:

Originally posted by barukhazad:

тогда какого лешего не попытаься перестрелять зенитчиков?

quote:

Originally posted by VladiT:

Личо я для себя, с учетом стресса и зимнего климата - не взялся бы утверждать что попаду по бегащим в 300-400 метрах целям габарита человека чаще 1 из десяти выстрелов. Можем обменяться мнениями и крутизной - но я не думаю что больший процент попаданий будет корректно применить к простым гераманским солдатам, изнуренным боями, и к зениткам - не являющимся минутным снайперским оружием.

quote:

Originally posted by VladiT:

А вы сами по прямой бы побежали, али как? Думаю, попетляли бы - понимая что снаряду лишних 20 метров в глубину не помеха, а по фронту - перемещать приходится.

А лучше короткими перебежками: " Раз, два, три" -- упал. Вскочил и па ноовой...
А еще лучше металлическими портсигарами и монетками заранее обвешатся -- любая пуля срикошетит.
Еех, хорошо т как, сидючи в кресле то!..

quote:

Originally posted by VladiT:

Из этого мы можем сделать вывод, что стрельба по людям из Флака - технически примерно то же, что стрельба из охотничьей винтовки? Можем - о том я и писал ранее.

quote:

Originally posted by VladiT:

Что интересно - вероятно действительно, война доводит до крайности имеющиеся уже в человеке черты.

У меня сосед по лестничной клетке - Виктор Гехт-
http://www.netzulim.org/R/OrgR...ikhmanBook.html

quote:

Originally posted by Михал Михалыч:
Кто-нибудь читает до конца эти простыни? )

А смысл ?
Политруковская хрень - хренью и остается даже этом исполнении .

Мне кто-нить объяснит почему зенитный автомат с полутораметровым стволом , да на станке - должен быть менее точным чем винтовка или пулемет ?

quote:

ни один из классиков мировой литиратуры

Классиков литературы не редактируют, разрозненные неоформленные автором дневники и записи - не только редактируют, а и тщательно правят. В самых лучших побуждениях, а не для цензуры. Просто чистка нужна и упорядочивание.

quote:

Originally posted by Strelezz:
Политруковская хрень - хренью и остается даже этом исполнении .

А пиздеж-пиздежом, что в вашем исполнении, что в шумилинском. Разве нет?

К слову почему никто не приводит воспоминания об обстреле из зениток пехоты других авторов, скажем Литвинова ("ловушка" под Киевом) или Синева ("... после этого нас часто обстреливали из зениток, но как правило удавалось заставить замолчать их парой длинных очередей"...). И только у шумилина зенитка выходит такой адской косилкой

quote:

Originally posted by VladiT:

Спроси отца (даже будь он жив) - он пошлет нахре и будет стоять на своем - потому что он НАБЛЮДАЛ И ВИДЕЛ - и для него имено 400 погибших есть ИСТИНА. Субьективно. Так и должно быть.

" - Ты пока только один оттуда выбрался сюда живым! Говорят, ещё один солдат с первого батальона оказался в санроте!"

Т.е. сам Шумилин точной цифры потерь не знал и не мог знать, т.к. сам после боя оказался в санвзводе и больше в свою роту не вернулся.

quote:

Originally posted by VladiT:

разрозненные неоформленные автором дневники и записи - не только редактируют, а и тщательно правят. В самых лучших побуждениях, а не для цензуры.

quote:

Originally posted by Costas:
Я так и не понял в чём здесь сыр-спор?..
То что 2 батареи зениток (не важно 2cm или 3,7cm) могли положить 400 стрелков - да запросто!

Можно. При желании можно и козла подоить. Только не так как описано у шумилина

quote:

Originally posted by VladiT:

Вы спросили - где про полк. Я вам дал фрагмент де аж два полка. Надо было вырезать одну только фразу?

"По Шумилину весь эпизод проходит как ПОДСТАВА. Он так и пишет - "целый полк подставили"

А в эпизоде про бой под Марьино, да и вообще во pes_i_kot_

quote:

Originally posted by Fireman2:

Зачем вы дурочку валяете?
Вы же пишите

"По Шумилину весь эпизод проходит как ПОДСТАВА. Он так и пишет - "целый полк подставили"

А в эпизоде про бой под Марьино, да и вообще во всей книжке такого слова ПОДСТАВА или ПОДСТАВИЛИ нет.Да и по смыслу написанного такого нет.

"Под батареи зениток сунули людей, и считай только убитых на поле оставили без двух, трех сотен тысячу..."
Слово "сунули" - это конечно формально не слово "подставили" - но мы будем валять тут дурочку или не станем?

"В ночь на 11 декабря 41-го мы вышли под Марьино и легли на исходной перед деревней в снег. Нам сказали, что после двух выстрелов из сорокопятки, мы должны встать и пойти на деревню.

Уже рассвело. Выстрелов не последовало. Я спросил по телефону в чём дело, мне велели подождать. Немец выкатил на прямую наводку зенитные батареи и стал расстреливать лежащих в снегу солдат."-

Здесь тоже нет слова "подстава". Но разве по смыслу описано что-то иное? Будем спорить?

"Вот и поставил генерал нас под расстрел зенитных батарей."-
Опять же, "поставил" - это не "подставил", это громадная разница и строго противоположное значение...

Послушайте, я уже просто перестаю понимать - чем мы с вами тут занимаемся. Вам сама тема интересна, или у вас какие-то иные цели?

quote:

Originally posted by barukhazad:

Я где то назвал наших дедов тупицами? Не надо мне приписывать то , что я не говорил. Просто в этой истории Ш. чего то не так рассказывает. По какой причине - не знаю. Но догадка мне не не нравится.

Я призываю внимательнее читать то, на что вы хотите отвечать.

quote:

Originally posted by VladiT:

Так, поехали ликбез опять делать:

Вобщем не пишите чепухи- лучше еще раз перечитайте- может какие новые мысли придут в голову.

quote:

Originally posted by SeRgek:

гугля и карт ГШ в доступе не было...

Нда?

Боевое донесение N...
к 24.00 11.12.41
Штаполк 421
д. Алексеевское Карта 1:50000.
Пр-к на протяжении ночи и дня оказывал упорное огневое сопротивление в роще южнее д. Алексеевское и у д. Сенцово. В районе д. Сенцово у пр-ка имеется 1 опорный пункт. Благодаря превосходящих сил противника в указанном районе овладеть им не удалось, несли большие потери, т.к. отсутствовал артогонь. Разведка велась между стыками соседа справа и слева. Задача перед ней ставилась установить связь с соседями. Между КП 421 и КП артиллерии связь работала с перебоями. В настоящий момент связи с артиллерией нет (с 6.00 до 14.00 связи не было, по-сле 14.00 была с перебоями). Поддерживают 2 батареи 510 гап. На ОП для простреливания прямой наводкой артиллерии выдвинуто не было, за исключением полковой. На протяжении дня пр-к оказывал сильное огневое сопротивление из своего опорного пункта, который расположен в д. Сенцово. А также он выставляет сильные заслоны в районе опушки рощи ЮЗ Алексеевское. Танки находятся в д. Алексеевское, в атаку не ходили, но потери имеют.

Боевое донесение N...
Штаполк 421
Щербинино 10.40 13.12.41
Карта 1:50000.
1. Пр-к прочно обороняет рубеж Осекино - Чуприяново.
2. Согласно приказу командира дивизии 421 сп в течение ночи наступал на Осекино, Чуприяново.
К 09.00 1 и 2 батальоны достигли исходного положения для атаки пр-ка. В результате пулеметного огня пр-ка атаки не было.
В 09.00 согласно приказу командира дивизии батальоны выведенpes_i_k

quote:

Originally posted by VladiT:

Для зенитчика таким образом, при стрельбе по людям, задача вдесятеро более сложная, чем при стрельбе по самолету.

quote:

Originally posted by spy der:

Нда?

quote:

Originally posted by VladiT:

И в нашем слуае зенитчиткам по людям стрелять было конечно, сложнее, чем по самолетам, бо люди крохотны, а самолет велик...

quote:

Originally posted by VladiT:

то - нештатный режим работы наводчика, он имеет основной навык в ином стиле наводки. Поэтому по людям попасть сложнее, причем - намного.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я уверяю, что баллистика субминутной винтовки - очень хороша. Но попадать все равно трудно. Иначе бы чемпионом можно было стать, просто купив дорогую винтовку.

не ну Влад жжот или прикидывается?

quote:

Originally posted by spy der:

Особенно для военных

quote:

Originally posted by spy der:

ст.л. Морозов и майор Лизюков - да

quote:

я уж не говорю про то, что рост человека средний 1,70 покажите мне самолёт времён вов с размахом крыла 17 метров

quote:

покажите мне самолёт времён вов с размахом крыла 17 метров

quote:

Вы и вправду не чуете разницы между винтовкой которую нужно держать ручками и орудием управляемым колёсиком?

Тут у нас произошла маленькая хитрость. Местные любители кактусов открыли, что оказывается, дистанция была не до деревни Марьино, а до деревни Шербинино. Открытие это сделано в стиле геометрии Лобачевского, т.е. в попытке предположить невозможное к доказательству. Причина открытия - убежденность что автор попутал - но "он же хотел как лучше" и "всякий может написать что угодно - но это не доказательство...".

И на этом основании сделали вывод что приведенные ниже фразы написаны автором от балды, для красного словца либо в горячке. Итак, снова фразы:

"Из ствола зенитки от одного нажатия педали вылетают сразу один раскаленный трассирующий, а другой - фугасный снаряд. По каждому живому солдату, попавшему в оптический прицел, немцы стали пускать их сразу по два, для верности. Один трассирующий, раскаленный, а другой невидимый, фугасный. Они сначала стали бить по бегущим. Бегущий делал два-три шага, и его разрывало зарядом на куски."

"Тех, кто не выдержал, кто срывался с места, снаряд догонял на третьем шагу. Человека ловили в оптический прицел, и он тут же, через секунду исчезал с лица земли."

"И не успел он коснуться земли, как его двумя снарядами ударило в спину. Его разорвало пополам. В лицо мне брызнуло кишками."

"Они ползли, оставляя за собой кровавый след на снегу. В оптический прицел они были хорошо видны. Очередной двойной выстрел добивал их на пути."

"Телефонист был убит при попытке подняться на ноги. Снаряд ударил ему в голову и разломил череп надвое.."

"Все, кто пытался бежать или в панике рвануться с места, попадали в оптический прицел. Я смотрел на зенитки, на падающих в агонии солное. И это - не проруха у старухи, а именно авторская позиция.

Я извиняюсь, но вы и ваши коллеги по заглатыванию кактусов уже напоминаете мне женщину. В какой-то момент женщина начинает приговаривать "...Ну пусть пьет, ну пусть бьет - а все ж какой-никакой - а муж!"

quote:

Originally posted by perepletschik:
ВладиТ!
А я повторюсь, мне не лень:
"...Вопрос: для чего в Кремле сидел ПАСТУХ если невыпасенный баран лучше, умнее и ловчее выпасенного?
Так кто виноват?"
И подвопрос: Если несколько ротных пастухов ждут приказа и не проявляют инициативу то БОЯЛИСЬ ЛИ ОНИ ПОЙТИ ВРАЗРЕЗ С МНЕНИЕМ СТАРШЕГО ПАСТУХА или это массовый дебилим и трусость баранов?

Кто нибудь понял первый вопрос?

Я не понял, отвечу на второй, как я его сумел расшифровать:
Шумилин всю книгу описывает, как он проявлял инициативу, противоречил командованию и действовал "творчески и с огоньком". Поэтому упрекнуть его во врожденной пассивности поведения и представить как "забритого новобранца, боещегося шагу ступить" - не вяжет с его же описанием себя же.

------

Ваша проблема в том, что сначала вы нагораживаете несусветное, а потом пытаетесь его же осмыслить. Сталин у вас - не то пастух, не то Зевс или отец-Саваоф, способный на все, лишь бы захотеть. Народ у вас - типа "глина", из коего это грузинское божество могло лепить то одно, то другое, скучая.

Дебилизм у вас - понятие не индивидуальное, а он либо есть у всех - либо его у всех же - нет. Иного не дано, типа..

Страна, состоящая из миллионов людей с разными судьбами и характерами сначала огрубляется до парадигмы "пастух и бараны", а потом предлагается pes_i_ko более глубокое, представление.

quote:

Задача была догнать проходящий танк и забить пробку в его выхлопную трубу.

Причем, если бы человек рассказывал что он реально ту пробку в танк забивал неоднократно - тогда бы перекликалось с тем, что мы подвергаем сомнению у Шумилина.

Я также напомню, что в те времена (да и позже) были рекомендации забираться на танк с брезентом и перекрывать смотровые щели, стрелять из пулемета по тем щелям и даже прославлялся подвиг некоего пехотинца, забравшегося на танк и порубившего топором триплексы и пулеметные стволы. Неизвестно, был такой герой или нет - но учить солдат при виде танка убегать и прятацца наверняка было бы менее полезно.

Здесь же простой факт - пробки ему выдал не Сталин, а " Наш командир взвода, лейтенант Кузнецов..." - собственно, чин шумилинского уровня. И сли прикалываться - то над этим ванькой-ротным, о коем и идет речь.

Хотя и это собственно, не более смешно, чем взрыв Тигра солдатскими носками в фильме "Спасение Райана".

quote:

Originally posted by spy der:

Графа причина выбытия.

quote:

Originally posted by spy der:

К слову рядовых и сержантов 421 СП набирается по обд 98 чел. за декабрь 41. В массе по донесениям, просмотрел я правда от силы треть по страницам.

1. вариант: если бы бойцы лежали в снегу, никаких немцев не было и не было бы команды наступать. Результат - все там замёрзли. Кого винить?

2. вариант: все ждут команду наступать, а команды нет и появляются немцы. Немцы всех убивают. Кого винить?

quote:

Originally posted by perepletschik:

А по бою: вот и докажите, что в то время как Ш. прятал свою голову в снег, другие командры организовали сокрушительный разгром немцев с последущим захватом, лихим и грамотно симпровизированным маневром, деревушки.

Тем более факты (а записи боевых действий подразделений на мой взгляд более корректный фактический документ, чем повествования автора), говорят (мягко выражаясь) о не совсем достоверном изложении им событий.

quote:

Originally posted by perepletschik:

Ой ли? Всегда ли?

Я больше верю архивным документам, чем изложению автора. (для конкретной рассматриваемой ситуации).

А вы?

quote:

Originally posted by Fireman2:

Выясняется, что:
- никакая это ни просто деревушка на пригорке, а мощный опорный пункт с превосходящими силами и сильным огневым сопротивлением. ( Где разведка и её данные?);
-связи действительно не было;
-артиллерия в наличии есть, причем мощная, 122-мм и, возможно, даже 152-мм гаубицы, (куда круче для своевременной поддержки пехоты огнем по вскрытым целям??!!) но..почему-то не стреляла, когда нужно было и стреляла когда было уже не нужно;
- были, оказывается даже танки, совсем рядом, но почему-то в атаке они не участвовали.

quote:

Originally posted by VladiT:

Это очень интересно. Если не трудно - дайте пожалуйста сумму подтверждающих ссылок или иного - по перечисленному.

quote:

Originally posted by VladiT:

Однако выполнена работа не абы как - а КАК НАДО. Все точно - и в сути, и в деталях. И нет никакого надсадного пафоса о себе-любимом.

Тогда прошу пардона, но сути это не меняет.

Менее 30 тыс., против 18 млн. персоналий, это капля в море. При том что в 7-м отделе содержится около 3-х млн. трибунальных дел за 41-45 гг, которые в ОБД отражены чуть менее чем никак.

quote:

Как Шумилин с весьма большого ( не знаю пока с какого) расстояния

У самого Шумилина везде описано как раз минимальное расстояние, кореллирующее именно с картой Марьин - не более 300 метров. Не хочу тпять цитировать - см. приведенные ранее фрагменты. Причем. других описаний дистанции просто нет. Везде четко - "зенитки били в упор".

А с 400-500 метров разглядеть вполне можно.

quote:

Originally posted by Fireman2:

А вы не горячитесь и подумайте еще. Почитайте внимательно донесения, на даты взгляните, на карты и др. документы. Да комменты людей, что в курсе темы, еще раз прочитайте.
Я лишь выдвинул предположение. Обоснованное.

Виноват, исправлюсь
Сейчас ознакомлюсь еще раз.

Ну в самом деле - не четыреста же ранений у него было, чтобы потерять счет и ориентацию?

Как такое может быть, ведь уже анекдот получается:
"-Дедушка,а где-ж тебе снаряд в голову попал?-
-Ой, не помню, сынок. Не-то под Берлином, не то - под Будапештом..."

Это уже что-то из "Золотого теленка" или даже Петросяна...

quote:

Originally posted by technolog:
где-то подсматривал в существовавшие на тот момент карты

Или чужие воспоминания

quote:

Может быть и другое объяснение иного места боя.

По первому - невозможно предположить что разгром был достигнут более мощными чем зенитки средствами + зенитки, но при этом человек запомнил именно зенитки и ТОЛЬКО ЗЕНИТКИ, то есть меньшее, а не большее.

По второму - он описывает именно полный разгром части, то есть конец боя - равен разгрому части. Если бы это был лишь локальный эпизод более обширного штурма или боя (а напомню что в Сенцово "укрепленный пункт оказывал сопротивление целый день") - то описание было бы иным.

Мы можем что-то ДОмысливать что-то к написанному, но мы не можем ПЕРЕписывать данное автором.

quote:

---

Originally posted by Alex-73:
А не проще было бы прокатиться в эту деревню, поговорить с местным населением. Моpes_i_k