История оружия

По пистолетам Воеводина и Ко

swiss 09-11-2005 17:32

Просьба уважаемому сообществу: поделитесь изображениями пистолетов к конкурсам 1938-41 гг. - Токарева, Ракова, Коровина, Воеводина. А то вариантов-то там много было, в свое время на выставке в питерском артиллерийском музее одних пистолетов Воеводина лежало штуки три, чуть-чуть, но разных. Может кто вопреки запретам фотографировал?
mpopenker 09-11-2005 19:55

Вот скан из спец-выпуска журнала "Оружие" про ТТ.
click for enlarge 549 X 1146 113.7 Kb picture
Student 09-11-2005 20:28

Страшновато... ТТ однозначно лучше, несмотря на то, что в бойницы от танков не пролазит и к буденновке дизайном не подходит.

С уважением, Студент

DENI 10-11-2005 12:07

Между прочим, конкурс выиграл таки пистолет Воеводина. И если бы его успели начать выпускать, мы о ТТ забыли бы еще в войну...
Все-таки 18 патронов - это серьезно!
Student 10-11-2005 12:28

Другие преимущества перед ТТ? Не думаю, что технологичность - по виду детали требуют весьма сложной обработки.
Самовзвода нет.
Масса больше, чем у ТТ.
Габариты больше.
Рукоять удобнее ТТшной, но плечо отдачи впечатляет. А патрон этот я знаю, пострелял из ТТ ого-го.
ТТ ругают за неудобство ручного взведения курка. Ну-ну. А тут как дотянутся?

Вообще все почти претензии к ТТ сводились к проблемам с магазином (да, бывало), предохранителю (т.е. полувзводу вместо рычажка), и непролезанию в танковые бойницы. Последнее смешно, первые два вопроса решаются модернизацией на раз. А рукоятку заменить - легко, и "Токэджипт" тому пример.

Как аргумент - компоновочная схема ТТ принята сто с лишним лет назад и жива поныне, варианты типа Воеводина отпали на пути эволюции. Если компоновка с "голым" стволом дала миру Р-38 и Парабеллум, то вот вариант с затвором как отдельной деталью, а не с кожухом-затвором, по причине избытка ненужной массы отпали еще в начале прошлого века.

С уважением, Студент

swiss 10-11-2005 12:57

Ну, не скажите!
Кратко по пунктам:
1. Самовзвод, как достоинство в самозарядном пистолете, зачастую оспаривается. И очень даже аргументировано.
2. Габариты (в цифрах) и особенно масса для армейского пистолета величина не самая критическая.
3. Плечо отдачи ничуть не больше (если не меньше - надо мерить) чем у ТТ (там оно не так очевидно). А на варианте Токарева явственно наблюдается, что линия ствола существенно ниже, чем на ТТ.
4. Угол наклона рукоятки простой сменой щечек не изменишь(см. "Токэджипт").
5. Про пролезание в танковые бойницы: на советских танках лючки для стрельбы из личного оружия исчезли только в конце 40-х. Угадайте - почему?
Вообще, мнение о ненужности пистолета ВНУТРИ танка и о том, что это выяснилось только в войну, базируется на мемуарах одного деятеля. Он и про СВТ много написал и не только. За не имением других открытых источников пользуем...
6. Схема - это компоновка Парабеллума и схемы запирания Маузера. Наиболее известные аналоги это японский Намбу и финский (а затем и шведский) Лахти. Скажите мне, что Лахти был плох чем-нибудь, кроме технологичности, и я кину в него камнем!

А картинки еще есть (ну, кроме Жука, конечно)? Очень хочется посмотреть на варианты!

bm 10-11-2005 19:54

Ох, что то глядя на эти образцы я Лахти L35 припомнил, к чему бы это?
Student 11-11-2005 02:12

Ладно, с самовзводом выводов делать не будем.
Но какая же заметная разница меж двумя образцами кроме магазина?
Если насчет плеча отдачи ТТ и пистолета Токарева (конкурсного), то сначала речь шла о пистолете Воеводина, где плечо куда как посолиднее.
Масса важна для любо пистолета, все-таки стреляем с одной руки, да и носить тяжелое оружие, которое больше символ власти, неудобно. Все, впрочем, в разумных пределах.
Рукоятка... Собственно, у ТТ наклон вполне себе ничего. Не Парабеллум, конечно, но вполне ничего наклон, удобно. А вот нижняя часть рукоятки не годится никуда. Да и щечки не шедевр эргономики. Меняем щечки, и удержание пистолета сразу становится плотнее.

Лахти хорош всем, да вот несколько избыточная масса, и, как вы отметили, технологичность невысокая и цена большая. А в условиях большой войны пистолет, это, мягко говоря, не первое по приоритету оружие, должен быть потехнологичнее и подешевле. Рынок-с...

Как следствие, ни Лахти, ни, тем более, Намбу по миру победно не прошлись. А вот браунинговские конструкции (т.е. то, с чего Токарев черпал вдохновение для вполне самостоятельного изобретения) еще как.

Кроме того, запирание по типу Маузера (защелкой) мало себя оправдывало в отношении стоимости и эффективности, да и надежности. В конце концов, снижение ствола с коротким его ходом поныне царствует в военных пистолетах, а вот защелки сегодня только у Беретты-92 и парочки не совсем известных образцов. Был, конечно, и Вальтер Р-38, но там идея воплощена проще и красивее.

Кстати, в той же статье должен был упоминаться и ТТ с двухрядным магазином.
И пусть там не 18 патронов, но и 12-15 более чем достаточно - 'если не хватит 6, не хватит и 36'. Даже если просто сопоставить время, потребное для 18 выстрелов и скорость бегущего человека, то хозяин пистолета промахнувшись 5 раз вряд ли успеет сделать шестой выстрел (молчу о 18-м). А если дистанция позволяет его сделать, то уместнее стрелять из ПП или даже винтовки. У автоматических пистолетов 20 патронов и более - норма, но так то очередями огонь, с приставным прикладом, который тоже не так быстро примкнешь. Большой же магазин увеличивает массу и габариты пистолета, не давая особых преимуществ.

Кроме того, вряд ли можно назвать военный пистолет подобной компоновки и с подобной системой запирания, появившийся после 30-х гг.

Я не утверждаю, что ТТ идеал. Нет, конечно, это пистолет для массового выпуска, довольно грубый и в то же время сбалансированный и под довольно мощный патрон. Технологичный и сравнительно недорогой. Довольно компактный для своего класса, что при такой мощности немаловажно. Правда, у ТТ сильно подгуляла эргономика рукоятки. Что поправимо.

С уважением, Студент

swiss 11-11-2005 11:53

Повторяю: плечо отдачи на Воеводина надо мерить, прежде чем о чем-то говорить. Мне кажется, что и у него оно ничуть не больше. Просто у ТТ из-за кожуха-затвора это не так очевидно.
По массе - разница 800г и 1000г не кажется мне существенной. Кроме того, более тяжелый пистолет имеет существенное преимущество в ощущении отдачи. Что важнее, каждый решает для себя сам.
Про рукоятку и накладки согласен с Вашими утверждениями.
Анологично, согласен с рассуждениями про стоимость воплощения в металле подобной схемы. Насчет ее эффективности я с Вами категорически не согласен. Схема с запиранием защелкой и ВНУТРЕННИМ расположением затвора дороже, но обеспечивает большую точность. Вальтер заказали потому, что Парабеллум был слишком дорогим для массового производства в преддверии новой войны. Вот и использовали эту схему, но с НАРУЖНИМ расположением затвора.
А что до того, что после 30-х подобные пистолеты больше не появлялись, на то она и экономика, чтобы быть экономной. Пластиковые магазины, рамки, порошковая металлургия, точечная сварка, порошковые напыления вместо воронения: А при божественной убедительности современной рекламы. Вау! У нас сейчас ГЛОКи рулез и ворева.
Я не ТТ ругаю. И не утверждаю, что пистолет, который должны были принять на вооружение по итогам конкурсов 1938-41гг. был бы абсолютным шедевром. Но и огульно охаивать всю схему тоже не стоит.

История оружия

По пистолетам Воеводина и Ко