История оружия

Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова?

Jakes 08-11-2005 15:01

Уважаемые Коллеги.
Имею к Вам следущий вопрос.
В 1951 году на вооружение в СССР был принят 9мм пистолет Макарова вместо 7,62мм пистолета ТТ и револьвера Нагана.
Была ли тогда реальная альтернатива пистолету Макарова и насколько велики были шансы у других моделей и калибров стать принятыми на вооружение в качестве основного КС Советской Армии и правоохранительных органов в результате объявленного в 1945 году конкурса на новый пистолет как замену морально устаревшему ТТ?

С Уважением,Jakes.

Jakes 08-11-2005 15:05

А также имелись ли шансы быть принятыми на вооружение и запущенными в массовое производство у иностранных моделей пистолетов?
mpopenker 08-11-2005 15:12

других моделей на конкурсе 1947-48 годов было много - чуть ли не с дюжину, но ПМ просто по сумме показателей оказался ниалучшим. В любом случае, даже если бы выиграл конкурс не ПМ, а скажем пистолет Ракова, Коровина, Булкина, ну или там кто еще был (счас и не вспомнить всех) - было бы примерно то же самое - "карманного" типа пистолет под 9х18 с самовзводом...

у буржуйских пистолетов шансов не было никаких - их использовали только для сравнения.

STASIL0V 15-11-2005 04:14

Кстати сказать, никак я не пойму почему на этом конкурсе критериями отбора были ""карманного" типа пистолет под 9х18 с самовзводом". И это для армейского пистолета, да основываясь на опыте второй мировой. У меня только одно объяснение. Вероятно подразумевались две ниши. Макаров рассматривался как "легкое личное оружие самообороны в боевых условиях". А ниша "армейского пистолета для серьёзного боевого применения" закрывалась Стечкиным. Потом правда Стечкина притормозили - вот и остался Макаров для всех случаев жизни годный только для ментов.
Student 15-11-2005 13:33

Как раз опыт ВОВ подтвердил ничтожно малое боевое значение пистолета как оружия. Потому и делали легче, проще, с самовзводоми и хорошим ОДП.

Нужда в едином с ПП мощном патроне отпала - к моменту принятия ПМа ПП доживали последние годы и почти везде заменялись АК.

Стечкин же перекрывал нишу между автоматом и пистолетом для спциалистов или как второе оружие.

С уважением, Студент

Strike 15-11-2005 14:35

quote:
Originally posted by Student:
Как раз опыт ВОВ подтвердил ничтожно малое боевое значение пистолета как оружия.

Хм... не согласен. В ближнем бою, особенно в условиях города - пистолет - это очень большая подмога. А если альтернатива - громоздкая винтовка, то пистолет - это вообще мечта. (Как тут не вспомнить кадры штурмовых немецких бригад в Сталинграде - редко где в руках у того или другого пехотинца нет Люгера). Как альтернатива пистолет-пулемету - пистолет может и не шибко нужен. Но ведь во второй мировой даже у советских войск к концу войны, несмотря на высокую насыщенность ППами, у многих штатно были винтовки.

Многие ветераны, что наши, что немцы, что америкосы пишут, что имели внештатные пистолеты. И не только "корысти ради".

И еще пример, немцы еще в ПМВ создавали специальные отряды, вооруженные пистолетами для быстрой очистки окопов от противника. Но это пока не было пистолет-пулеметов.

Jerreth 15-11-2005 15:28

Было ТЗ на калибр 9х18 - максимум для свободного затвора. И из представленных на конкурс вариантов ПМ действительно был лучшим.
Вот будь другое ТЗ...
Student 15-11-2005 19:39

Штурмовые группы ПМВ это несколько иное.

Согласен, в городе пистолет хорош. ПП хорош вдвойне. Теперь же более универсальный образец, как бы сочетавший и ПП, и винтовку, имел каждый солдат. То есть - штурмовая винтовка, автомат, название само за себя говорит....

Не знаю, но лично я бы подбрал пистолет, и как трофей, и "чтобы было". Любой солдат поступал так же. Вот и внештатное оружие.

А чтобы уяснить роль пистолета в большой войне надо посмотреть статистику потерь от разных видов оружия. Пистолет там следующий с краю после ХО. Фаворитом же остается огонь артиллерии и пулеметов (последний с большим отрывом).

Потому в условиях атомной войны и мыслился "пистолет-символ", оружие последнего шанса и символ власти офицера. Легкий, простой, "быстрый" в работе. Т.е. пистолет со свободным затвором калибра 9*18.

С уважением, Студент

Strike 15-11-2005 20:01

Ну... статистика едва ли тут что покажет. Пистолетный патрон он же и в ПП используется. Как вести учет? Да и потом, лично мне не встречалась статистика отдельно по типу пули. Пуля - она и в Африке пуля. А из чего она выпущена - кому какое дело? Кто будет присматриваться?

Взять к примеру статистику по Британской армии на всей протяжении ВМВ:
75% ранений от снарядов, бомб и минометных мин
10% - от пуль и противотанковых снарядов (надо полагать танкисты и летчики в эту категорию попадали)
10% - мины, фугасы
5% - разные другие причины, ожоги, штыковые раны и проч.

Эдакая статистика говорит лишь о том, что стрелковое оружие в войне вообще на вторых, если не третьих ролях.

Я согласен - что пистолет - конечно же второстепенное оружие. Но, мое мнение, что по-хорошему каждого бойца стоило бы вооружать оружием "второго шанса" - то бишь пистолетом. Просто это дорогое решение, для тех кто платит за экипировку каждого бойца. Редко бывает нужно, а таскать каждому бойцу приходиться всегда. Ну да такая штука бывает нужна "редко, но метко". Штык ведь бойцу полагается? А пистолет - он и получше будет, чтобы супостата в какой-нибудь внештатной ситауции извести

Подчеркиваю, что это сугубо мое мнение. И я не претендую на истину. Просто я за то, что пистолет - штука нужная.

PS Сейчас до меня дошло, что поскольку я "повернут" именно на второй мировой войне, "нужность" пистолета, как-то само-собой я понял в контексте второй мировой. В современной войне, когда автоматическое оружие есть у каждого бойца, и бывает достаточно компактным (не винтовка все-таки), может вы и правы (2 Student) и роль пистолета сводится до пренебрежимо малой величины.

STASIL0V 15-11-2005 20:41

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Студент:
[Б]Штурмовые группы ПМВ это несколько иное.

Потому в условиях атомной войны и мыслился ъпистолет-символъ, оружие последнего шанса и символ власти офицера. Легкий, простой, ъбыстрыйъ в работе. Т.е. пистолет со свободным затвором калибра 9*18.

С уважением, Студент[/Б][/QУОТЕ]

логично, убедительно.
А про статистику, есть такои инженерный анекдот как во ВМВ американцы пытались повысить живучесть самолетов. По статистике получалось наиболее поражаемая часть - крылья и вроде бы надо было их укреплять в перву очередь. Да потом догадались: статистика то не охватывает сбитые самолеты - только подбитые, сумевшие вернуться....

Охотник 3 15-11-2005 21:27

На военной кафедре мы спросили полковника зачем офицеру нужен пистолет, тем более слабоватый Макаров, (знергия пули около 300 дж вес пули 6,1 грамм, скорость 315 м/сек) у патрона к парабеллуму читал , что около 450дж. В бою толку мало тем более, что Макаров не пробивает бронежилетов и самой слабой степени защиты. Ответ был простой пистолет нужен Советскому офицеру для того, чтобы не попасть живым в плен. Попадание в плен позор для советского офицера.
Student 15-11-2005 22:04

Ответ с правдивой толикой черного юмора.
Но кроме того....
По СССРовским уставам начальник был обязан добиваться выполнения команды ЛЮБЫМИ средствами, особенно применительно кбоевой обстановке. Любыми. Включая стрельбу по неисполнителям команды, паникерам, дезертирам, мародерам при попытке нарушить или не выполнить приказ. Вот и пистолет висит на поясе как напоминание, что если в бою побежишь и бросишь позицию, то до трибунала можно и не дожить. Конечно, это САМОЕ крайнее средство. Но по словам наших офицеров применялось как в годы войны, так и в мирное время, когда ничто другое уже не помогало.

Статистика верная. А теперь догадаться, сколько из 10 процентов приходится на пистолет.

Вообще же П. Кокалис писал, что в боевых условиях открытому ношению пистолета стоит предпочесть ношение еще одной фляги. Что, мол, толку от нее больше и бед меньше - пистолет однозначно демаскирут бойца как офицера или специалиста. Со всеми вытекающими. Но если пистолет носить не открыто в кобуре, то может и будет толк, особенно когда основное оружие заклинило или оно в критический момент оказалось с пустым магазином.

С уважением, Студент

DENI 16-11-2005 01:51

Студент прав. Война подтвердила, что основным оружием офицера являлся именно автомат (ну т.е. пистолет-пулемет), а пистолет был всего лишь дополнение, последним шансом, так сказать.

Поэтому было достаточно вполне пистолета именно ПМ.
А выиграл он по тому что оказался лучше, в "Оружии" за апрель этого года (или прошлого) полностью посвещенного ПМу очень хорошо рассказывается, почему был именно ПМ.
ПМ оказался просто феноминально надежен (причем надежность досылания короткого патрона была получена за счет увеличенного в диаметре входа в патронник).
Охотник. В те времена бронежилеты были... кхм... лучше сказать что их не было.
По поводу "спецов" с военной кафедры - ну не смешите меня, я на них насмотрелся - утром поиздеваться над студентами, днем выпить водки в компании себе подобных, вечером пожрать с газетой, телек посмотреть и спать лечь...

ZORAN 16-11-2005 12:26

Ну, не думаю что вообще от пистолета офицеру в бою есть толк. Первый же умный дезертир его положит из своего автомата, чтоб не путался под ногами, и дело с концом.Для ментов эта машинка тоже слабовата. Нормальные пистолеты начинаются от 10мм. Даже 9 Пар уже устарел,9*21ИМИ и выше-вот нормальный патрон.
Jerreth 16-11-2005 13:39

9х21 ИМИ - это тот же самый 9х19. 9х21 СП-10, для Гюрзы/Вектора - тот да, помощнее.
Нет, ПМ вполне нормальный пистолет для своих задач: неприхотливое оружие постоянного ношения "на всякий случай", и при этом не требующее хирургической точности а-ля ПСМ. Для армейского пистолета был бы полезнее более мощный патрон типа ТТ, но сама ниша пистолета в армии при наличии автомата получилась именно что "на всякий случай", когда мощность патрона не имеет особого значения.
Пистолет под мощный патрон нужен спецам, которые не таскают автоматов. Вот для этого конечно следовало бы объявить другой конкурс, или доработать пистолет Воеводина 39 года - патрона ТТ на большую часть тех задач с верхом хватало...
Student 16-11-2005 14:22

Ну-ну... Милиции дать пушку под патрон Дезерт Игла... А сколько трупов случайных будет, ведь пуля пробивает (или не пробивает, промазав) преступника, и летит дальше. Причем даже пуля ПМа.
Выдача милиции в городе АКСУ маразм в кубе - они сами из него стрелять боятся. В помещении же все, кто знает особенности 5,45 пули сто раз подумают, перд тем, как выстрелить. Ибо потом остается залезть под бронекупол и молится, чтоб не достало собственным рикошетом.

В милиции (оперсостав, следователи, участковые) ПМ идеален, чтоб про него не говорили. Компромисс компактности и мощности. Спецам да, нужен помощнее пистоет, вроде Гюрзы. Короче, кесарю-кесарево, а слесарю - слесарево.

Да вообще в армии стандартизация порой превалирует над всеми остальными качествами оружия. Вспомним хотя бы хороший как автомат АК и ублюдочный как пулемет РПК, который с ним стандартизирован как по патрону, так и почти полностью по конструкции. Так что два пистолетных патрона для армии - роскошь. И не потому, что дорого (ТТшных на складах и поныне сотни миллионов), а потому, что боепитание осложнено в таком случае.

МВД попроще в этом плане, вот для них и разрабатываются всякого рода "лего-конструкторы" с тремя сменными стволами под три патрона.

С уважением, Студент

Vovan-Lawer 16-11-2005 14:52

Полагаю, было большой ошибкой создавать единый пистолет и для армии и для правоохранительных органов. Вообще, армейский пистолет со свободным затвором, это нонсенс.
А что касается разработки пистолета под несуществующий нигде более патрон, то тем самым власть просто хотела иметь пистолет, к которому не подходят самые распространенные после войны патроны 7,62Х39 и 9Х19.
ZORAN 16-11-2005 14:56

Насчёт "неподходящий" патронов сомневаюсь. И посейчас копанных ТТ, Люгеров, Вальтеров и даже Маузеров хватает, при избытке новых ТТ. Купить во всяком случае не проблема. Тогда ещё проще было.
Vovan-Lawer 16-11-2005 15:05

Новые ТТ если и бывают, то только китайские. А патроны к ТТ вообще не производятся с 1980-х годов.
DENI 16-11-2005 15:15

Я позволю себе напомнить о патроне 9х18 созданном перед войной в Германии. Наш хоть и отличается от оного размерами, но суть та же.
Агдам 16-11-2005 15:25

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Вован-Лаwер:
[Б]Новые ТТ если и бывают, то только китайские. А патроны к ТТ вообще не производятся с 1980-х годов.[/Б][/QУОТЕ]

Лаер,если в РФ не производят новых патронов 7.62X25,то это не значит,что их вообще не производят.Свет клином на РФ не сошелся.Производят даже 7.63X25 Маузер...Если тебе об этом не известно,не надо с апломбом последней инстанции об этом заявлять.

Vovan-Lawer 16-11-2005 15:35

Разумеется, производят. И в Европе и в Америке и в Китае. Однако легального ввоза этих патронов в Россию нет.
ZORAN 16-11-2005 15:48

quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Новые ТТ если и бывают, то только китайские. А патроны к ТТ вообще не производятся с 1980-х годов.

Ага...с глушителями...для киллеров...советских как грязи.

Jerreth 16-11-2005 16:32

ТТ с глушителем? а поподробнее можно?
ZORAN 16-11-2005 16:37

У журналистов спроси. Их любимый пистолет. Китайский ТТ с глушаком. А вообще есть такие извращения.
Агдам 16-11-2005 16:38

По теме.Могли поиметь P38...легко могли вывезти и оборудование и технологию.

То Лаер....в Штатах не производят патронов ТТ.

Vovan-Lawer 16-11-2005 17:34

Коллеги, как то попадался материал о том, что принять патрон 9Х19 на вооружение не смогли только по идеологическим основаниям, что, мол, патрон под оружие врага, хотя и бывшего.
К тому же принятие на вооружение P-38 однозначно бы показало, что Советское руководство считает его лучшим пистолетом, чем ТТ. Так оно, разумеется и есть, но признать такое в то время было равноценно идеологической диверсии.
Как результат, наша страна до настоящего времени не имеет полноценного армейского пистолета. АПС не учитываю, так как его патрон слаб для армейского пистолета, да и снято это оружие с производства много лет назад.
Jakes 16-11-2005 17:57

Не совсем правильным,ИМХО конечно,было безоговорочное снятие ТТ с вооружения и производства.Под мерки правоохранительных органов он не канал уже,а в качестве армейского ещё лет 20 мог послужить,да видать не судьба.
Его очень упорно хотели снять с вооружения сначала в 1938,обьявив первый конкурс на его замену,потом в 1945,обьявив второй конкурс на его замену.И таки сняли.Может быть и зря,может и нет - по итогам использования его в боях во время Великой Отечественной ТТ категорично решили менять на что то получше и посовременнее.
Был взят как эталон нового пистолета немецкий Вальтер ПП и получился ПМ - самобытная,оригинальная и практичная машинка,очень напоминающая немецкий прототип.
Жаль что за эталон не был взят тот же П-38.
Наши бы упростили его схему,сделали бы похожий патрон, но помощнее 9х18мм и вышло бы какое нить чудо,чем бы сейчас гордились как гордимся родным Макаровым.
Jerreth 16-11-2005 19:04

А кстати, о конкурсе 1938 года. Что именно хотели получить (помимо того, что ствол в щели танка не пролезает), какое там ТЗ стояло?
Jakes 16-11-2005 19:12

Патрон просили оставить тот же - 7,62х25мм.
Но чтоб магазин не выпадал,ствол чтоб был оголённым,как у Маузера С-96,надёжность и точность боя повысить хотели,затвор должен был помещаться в ствольной коробке и т.д.
В целом,не считая патрона,эталоном можно назвать,ИМХО,пистолет Лахти М-35.
Jerreth 17-11-2005 15:18

Ну да, Лахти - эталон, но уж очень он дорогой.
Опять же надо бы пользователей попытать, кто надежнее, Лахти - или П-38, который немцы создавали как дешевую и надежную замену люгеру...

Да и чисто внешне мне Воеводин-38 представляется неким гибридом Л35 и П38 под двухрядный магазин...

Jakes 17-11-2005 16:07

П-38 довольно сложен был,состоит же из 59 деталей.
Лахти же и проще и надёжней -эталон,да и только.
В итоге получилось то что получилось - общее конструктивное и внешнее сходство моделей-участников конкурса от 17 мая 1938 года,Воеводин ка кпередовой и лучший из имевшегося.
Jerreth 17-11-2005 20:47

Да, жаль, его хотя бы после войны в производство не запустили; а кому голый ствол мешает - вариант с кожухом сделать, как на Вальтер-МП...
JPaganel 17-11-2005 21:04

quote:
Originally posted by Агдам:
То Лаер....в Штатах не производят патронов ТТ.

Робин Гад 17-11-2005 21:21

.
click for enlarge 640 X 480  41.4 Kb picture
shmelev 17-11-2005 21:49

Винчестеровские патроны в белых пачках сделаны в Чехии
Саныч 17-11-2005 21:50

quote:
Originally posted by Робин Гад:
.
forum.guns.ru

Это ЮАРовская торговля. Однако, подозреваю, что они не производят эти патроны, а фасуют трофейные (а в Африке их как мух) в красивые коробки и продают...

Саныч 17-11-2005 22:01

quote:
Originally posted by shmelev:
Винчестеровские патроны в белых пачках сделаны в Чехии

Точно, и ТТ-шные там же...

Агдам 18-11-2005 06:39

quote:
Originally posted by shmelev:
Винчестеровские патроны в белых пачках сделаны в Чехии


###Абсолютно верно,на S&B.Расфасованы в Штатах.Поэтому и сказал-не производят патроны ТТ в США.

Агдам 18-11-2005 06:41

quote:
Originally posted by Саныч:

Точно, и ТТ-шные там же...

###100%

pifey 18-11-2005 13:05

Конкуренты Макарова
click for enlarge 551 X 874  96.9 Kb picture
click for enlarge 539 X 1162 126.2 Kb picture

Заодно пистолеты довоенного конкурса
click for enlarge 600 X 1232 139.9 Kb picture

Jerreth 18-11-2005 14:05

А Раков-45 очень симпатичный пистолет... напоминает помесь Вальтера-ПП и Зауэра-38.
Jakes 18-11-2005 14:10

Да,чувствуется влияние схемы Вальтера ПП в частности и немецких карманных пистолетов вообще.
kad 18-11-2005 15:19

Непонятно только одно - почти все "конкуренты", кроме двух последних, рассчитаны на патрон 7.65х17, а не 9х18...
mpopenker 18-11-2005 15:22

quote:
Originally posted by kad:
Непонятно только одно - почти все "конкуренты", кроме двух последних, рассчитаны на патрон 7.65х17, а не 9х18...

Милицейские варианты - конкурс то однозначно предполагал приняие ДВУХ вариантов пистолета - в 7.65х17 для милиции и 9х18 для армии

------
Современное стрелковое оружие

Manitu 18-11-2005 19:03

quote:
Originally posted by Strike:

Хм... не согласен. В ближнем бою, особенно в условиях города - пистолет - это очень большая подмога. А если альтернатива - громоздкая винтовка, то пистолет - это вообще мечта. (Как тут не вспомнить кадры штурмовых немецких бригад в Сталинграде - редко где в руках у того или другого пехотинца нет Люгера). Как альтернатива пистолет-пулемету - пистолет может и не шибко нужен. Но ведь во второй мировой даже у советских войск к концу войны, несмотря на высокую насыщенность ППами, у многих штатно были винтовки...


Еще бы! А на кой пистолет-пулемет если враг в 300-800 метрах?
Без винтовки никак.
Винтовка и пп в паре прекрасно работают, по одиночке не закроют всех ниш.

DENI 18-11-2005 22:19

quote:
Originally posted by mpopenker:

Милицейские варианты - конкурс то однозначно предполагал приняие ДВУХ вариантов пистолета - в 7.65х17 для милиции и 9х18 для армии

А почему в итоге приняли один унифицированный? Чем мотивировался отказ от 7,65?

cabal2600 19-11-2005 06:14

А мне лично нравитса пистолет Токарева обр.1939г,уж очень он похож на Уайлди Магнум.
cabal2600 19-11-2005 06:22

Кстате патроны калибра 7,62мм производятса в китае и югославии под пистолет-пулеметы,также 7,65мм броунинг подойдет под ТТ те самые патроны которыми снаряжаетса пистолет-пулемет Скорпион ВЗ-61.
Охотник 3 19-11-2005 14:37

У нас в СССР в годы 2ой мировой войны было только два вида короткоствольного оружия Наган и ТТ ( Маузер и Коровинский 6 мм можно считать исключением) Маузер с приставным прикладом не пистолет , а скорее оружие класса обреза. Пистолет ценен компактностью. У немцев различных марок пистолетов было очень много. У Медведева в "Сильных духом" Кузнецов предлагает несколько моделей пистолетов, разных размеров Вале Довгер, перед попыткой покушения на Коха. Немцы большие экономы, мощный Парабеллум и Вальтер ПП нужны боевым офицерам, а зачем оно офицерам интендантских,ремонтных служб и т.п. Расход пороха металла на мощные пистолеты и их боеприпасов больше, зачем тратить драгоценное сырье, для вышеназванных служб и выпускалось менее мощное, но более экономичное оружие. Прототипом Макарова был Вальтер полицай пистоле. Предназначенный не для армии а для полиции. Афганская война показала, что пистолет скорее ритуальное оружие офицера, как кортик например. По рассказам участников той войны, сам разговаривал, офицеры предпочитали автомат в боевых условиях.
Manitu 19-11-2005 19:07

quote:
Originally posted by Охотник 3:
...Немцы большие экономы, мощный Парабеллум и Вальтер ПП нужны боевым офицерам, а зачем оно офицерам интендантских,ремонтных служб и т.п. Расход пороха металла на мощные пистолеты и их боеприпасов больше, зачем тратить драгоценное сырье, для вышеназванных служб и выпускалось менее мощное, но более экономичное оружие...

Пардон, но это чуш!
Если подумать, то что может быть более экономичней чем минунум короткоствольно оружия да еще под единый патрон??
Неужели интенданты и ремонтный службы чаще стреляли из пистолета чам офицер на передавой??

На кой хрен куча стрелкового оружия на руках у бойцов? Чтобы его бросить на передавой или в окружении кагда исякнет боезапас?

Охотник 3 20-11-2005 13:13

Почитайте "Сильные Духом" Медведева и сами сделайте вывод , зачем немцам нужно было такое количество различных моделей пистолетов в Армии. Сам не пойму на кой хрен, а марок пистолетов у немцев было много.
Casatic 20-11-2005 18:11

quote:
Originally posted by Агдам:


###Абсолютно верно,на S&B.Расфасованы в Штатах.Поэтому и сказал-не производят патроны ТТ в США.

А MagSafe где делают?
http://yp.bellsouth.com/sites/magsafeammo/page3.html

Casatic 20-11-2005 18:15

quote:
Originally posted by Охотник 3:
Почитайте "Сильные Духом" Медведева и сами сделайте вывод , зачем немцам нужно было такое количество различных моделей пистолетов в Армии. Сам не пойму на кой хрен, а марок пистолетов у немцев было много.

...равно как танков, самоходок, броневиков и всего остального. При чтении литературы по германскому ВПК военного времени вообще волосы дыбом становятся: как они умудрялись даже в самые хреновые времена вести одновременно СТОЛЬКО параллельных тем.

Egor A.Izotov 20-11-2005 18:31

quote:
Originally posted by Охотник 3:
У Медведева в "Сильных духом" Кузнецов предлагает несколько моделей пистолетов, разных размеров Вале Довгер, перед попыткой покушения на Коха.

Скажем так, по свидетельствам людей, воевавших тогда - у немцев была масса КС оружия, причем - и не германского производства. По свидетельствам, офицеры, зачастую, носили все, что угодно - парабеллумы, вальтеры ПП и ППК, Р-38, маузеры того же класса, "че-зет"ы, "зауэр", браунинги, штейер...
Более или менее единообразным было вооружение в передовых частях, там было три основных варианта - "вальтер"ы, "парабеллум", "маузер" - реже.

Так что дело не в том, что немцы о чем-то там думали, дело в том, что они воевали массой трофейного, со всей Европы собранного оружия. А, поскольку, патроны к этому оружию были достаточно однотипны - 6.35, 7.65х17,... - то можно было позволить некое разнообразие моделей, тем более - в "небоевых" подразделениях.

Egor A.Izotov 20-11-2005 18:34

quote:
Originally posted by Casatic:
...равно как танков, самоходок, броневиков и всего остального. При чтении литературы по германскому ВПК военного времени вообще волосы дыбом становятся: как они умудрялись даже в самые хреновые времена вести одновременно СТОЛЬКО параллельных тем.

А это, простите, уже чисто ИРОшная тема. Монополистичсекий капитализм в сочетании с тоталитарной структурой государственного устройства. Такая система, ориентированная на войну - действительно способна творить чудеса, особенно - при использовании рабского труда на невысокотехнологичных работах. Но - это уже не сюда.

Зануда 20-11-2005 18:44

quote:
Originally posted by DENI:

А почему в итоге приняли один унифицированный? Чем мотивировался отказ от 7,65?

Видимо, большим останавливающим действием.

В свое время, кажется, Туполев сказал, что красивые самолеты- хорошо летают.

Мне кажется, что ПМ очень красивый пистолет.
Мало того что красивый и удобный, так еще и надежный.
А зачем использовать что-то другое?

В условиях боя на дистанции до 25-30м ПМ, как мне кажется, более удобен чем другие варианты.

По сравнению с конкурентами - ТТ и Стечкиным - меньше, компактней.
Опять же - калибр больше.
Про надежность промолчу- тут все ясно и так.

Мне кажется, что ПМ - это, действительно, верный выбор.

Egor A.Izotov 20-11-2005 18:53

Для "того" времени - он, скорее, оптимален. Поскольку "обыкновенные" "полицейские" операции того времени не подразумевали перестрелок с вооруженными автоматическим оружием преступниками и т.п., а армейские...если исходить из тактики общевойскового боя тех времен - то роль пистолета у офицера сводилась, в общем-то или к "добить, чтоб не мучился", или застрелиться самому. Ну еще выступать в роли "признака офицера"...
Понятия backup gun тогда не было здесь в принципе, ... ну да и так все понятно.
Разумеется, сегодня все совсем не так, и современные требования к личному оружию - в корне отличны от требований тех времен.
Зануда 20-11-2005 19:01

Мне кажется не стоит смешивать личное оружие (пистолет) и оружие для спецоперации (типа Узи или Есаула).

Ясно, что при решении специальных задач требуется что-то типа УЗИ или Есаула - маленькое, скорострельное.

Но для постоянного ношения и "дежурного" использования достаточно иметь компактный пистолет. ПМ компактен. Дизайн навеян немцами. Ничего лишнего.

Взглянув на Кольт или Стил, удивляют массивные затв.задержка, предохр. и проч. , да и сам вид наводит на мысль что такой тяжелой железякой хорошо по башке стукнуть.

Egor A.Izotov 20-11-2005 19:02

А еще у Кольта ОДП несколько поболее, чем у ПМ. Что немаловажно на близких и очень близких дистанциях.
fuss 20-11-2005 22:31

Кстати (и я могу, конечно, ошибаться),
у меня почему-то визуально складывается впечатление, что при дизайне прототипов ПМ и первых ПМ смотрели вообще-то не на Вальтер ППК, а на Вальтер П-38. Присмотритесь , ППК ведь - совсем другой стиль и вообще он какой-то совсем не такой, как ПМ. ИМХО визуально у ПМ ноги могут расти из П-38 (возьмите Фотошоп, обрежьте П-38му ствол по затвор и сравните с прототипом ПМа), а вот система автоматики другая. Хотя, конечно, возможно, это моё заблуждение.

click for enlarge 476 X 677  57.3 Kb picture

Вот, для сравнения прототип ПМ и П-5 компакт. Фото взяты отсюда и с world.guns.ru

mpopenker 21-11-2005 11:04

А теперь дружно вспоминаем, когда появился П5 (около 1975) и тем паче П5 Компакт (1994), а когда - ПМ...
fuss 21-11-2005 21:41

Ну, я не хотел грубо обрезать П-38му ствол, но ИМХО мысль в обеих случаях сработала в том же направлении - зализать и несколько укоротить П-38. П5 и визуально, и функционально, насколько я понял, происходит из П-38. Хотя, опять же, насчёт корней ПМа я могу сильно ошибаться.
Egor A.Izotov 22-11-2005 19:21

Кстати, по поводу разнообразия техники немецкой армии: http://militera.lib.ru/memo/german/bidermann_gh/index.html

"...За счет того что мы таким образом брали трофеи и использовали их, в состав нашей армии, как оказалось, входили транспортные средства всех типов и разновидностей, собранных с половины территории Европы. Иногда было невозможно разыскать даже простейшие запчасти. Мы все больше завидовали несложной системе снабжения русских. Хотя их арсенал оружия и боевой техники не был столь разнообразным и специализированным, как наш, то, что у них имелось, было надежно, и почти везде могло осуществляться материально-техническое обслуживание.
..."
Охотник 3 22-11-2005 23:36

Конечно все Вальтеры как то угловаты, а Макаров с моей точки зрения красив. А сейчас на какой пистолет хотят переходить в Армии России? Я не думаю, что это особо секретная информация.
Yawa350 22-11-2005 23:40

2 fuss
Эргономика как и любая наука развивается по собственным законам, не имеющих национальных и расовых границ.
Поэтому практически все пистолеты (как автомобили и пульты дистанционного управления) рано или поздно оказываются похожи
xwing 24-11-2005 10:41

А если вернутся к теме - переделать ТТ под двухрядный магазин, добавить полноценный предохранитель, может быть еще самовзвод - и вроде бы получилось бы неплохо?
Micro 24-11-2005 11:12

quote:
Originally posted by xwing:
А если вернутся к теме - переделать ТТ под двухрядный магазин, добавить полноценный предохранитель, может быть еще самовзвод - и вроде бы получилось бы неплохо?

Зачем переделывать, если был такой ТТ?
С уважением Михаил.
click for enlarge 544 X 600  71.3 Kb picture
click for enlarge 620 X 600  68.2 Kb picture

Jakes 24-11-2005 11:18

Да,это было,в 1942 году.
Только появился он невовремя - момент был неподходящий.
Вот и не взяли его в серийное массовое производство ,хотя очень даже напрасно.
Этот ТТ - песня,такой дэвайс смог бы дольше продержаться на вооружении,появись он хотя бы за пару лет до начала Великой Отечественной.
Casatic 24-11-2005 14:20

Зато сейчас подобными пестиками вовсю торгуют китайцы...
http://www.gunboards.com/forums/topic.asp?TOPIC_ID=13791
click for enlarge 825 X 545  38.9 Kb picture
kad 24-11-2005 14:32

quote:
Originally posted by Casatic:
Зато сейчас подобными пестиками вовсю торгуют китайцы...
http://www.gunboards.com/forums/topic.asp?TOPIC_ID=13791
forum.guns.ru

Китайский даже покруче будет - и патронов больше и защелка магазина правильная, а не снизу... хотя и с лишней деталью - предохранителем...

Jakes 24-11-2005 14:50

Как же,как же - наслышан.
Это 13 зарядный 9мм китайский ТТ - экспортная модель,созданный незадолго до введения в 1994 году в Штатах ограничения на ёмкость магазинов гражданского оружия до 10 патронов.
Casatic 25-11-2005 13:00

...которое было отменено в прошлом году.
Jakes 25-11-2005 19:42

Да, и теперь китайцам вольница - делают такие штучки и америкосам впаривают.
ZORAN 03-12-2005 01:36

В Питере косарь баксов и это счасть ваше. Ажиотажа явно не наблюдается-весной их по 1500 предлагали.
Student 03-12-2005 02:44

дорого

Приезжайте к нам, у нас по 500 был. Вчера в ЭКО отстреляли. У последнего собственника позаимствовали.

Да, он на днях говорил, что в камере тепло и белье свежее.

И визы не надо. Вэллком ту Юкрейн


Вообще же интересно, что где и почем. И у кого. Особенно операм и модераторам.

С уважением, Студент

ZORAN 03-12-2005 13:12

Мне фиолетово, хочу-делаю. Не хочу - не делаю. Камера за такой пустяк мне не грозит. Ваш клиент что то ещё натворил?Или бабок на ПОН не хватило?
А какой дурак дома,при аличии легала, хранит нелегал? А не дома-поди,прижуч...
Боишся-не делай. Делаешь-не бойся.(с)Чингисхан.
headhunter 04-12-2005 16:49

ну вот - достаточно взглянуть на фотографии, и становится ясно: ни одного хорошего пистолета на конкурс предложено не было.

у всех претендентов либо угол наклона рукоятки близок к прямому (что и является уродской чертой ПМ и всех советских боевых пистолетов), либо задняя часть рамки такая, что пистолет нормально в руку не сядет.

а ведь для пистолета эргономика куда важнее, чем для других видов стрелкового оружия. этот параметр более важен только для дробовика. но наши конструкторы в погоне за надежностью подачи делают по-своему. из всех созданных в СССР пистолетов нормальную рукоятку имеют только спортивные (пр.Марголин).
плюс "усовершенствование" тов.Макаровым пистолета ВальтерПП в виде создания нового, простого, дешевого и абсолютно уродского спускового механизма.

Student 04-12-2005 19:06

Чем плох УСМ у Макарова? Можно аргументы?
Будем сравнивать с ПП.

Итак - предохранитель. У ПП выключается поворотом вверх. Это менне эргономично. У ПМ флажек вниз, движение "скользящего" к рукоятке большого пальца. Интуитивно и удобно.
У ПП курк при включенном предохранителе остается взведенным. У ПМ предохранитель играет роль рычага безопасного спуска курка - все водном флаконе. Спциалисты разных стран признают такое решение едва ли не оптимальным. И я с ними согласен, хотя приедпочитаю носить свой (пусть и газовый) пистолет с патроном в патронние и спущенным курком безо всяких предохранителей. В горячке можно забыть, "промазать" по нему, особенно учитывая не совсем удобное вальтеровское решение с подьемом флажка вверх.
У курка есть "отбой" - дополнительная гарантия от выстрела при воздействии на сам курок (падение...).

Безусловно, ПП\ППК это шедевр, классика и до сих пор отличное оружие. Но ПМ по всем параметрам (кроме массы и размера) лучше "прототипов".

Рукоять ПМ с Парабеллумом или даже П-38 не сравнить, да, но если взять в руки ПМ после Нагана или ТТ, то она покажется шедевром эргономики. У ПП рукоятка получше, но неэргономичен тот же предохранитель.

Марголин идеален с точки зрения эргономики и точности, но это Марголин... Под 5,6 или под 5,45 если это "Дрель". А тут 9 мм пуля, послабее, конечно, парабеллумовской.


Как полицейско-карманный пистолет ПМ, по-моему, очень удачный пистолет.

С уважением, Студент

DENI 04-12-2005 23:26

headhunter. Ну у каждого свои оценки эргономичности. Мне вот просто не нравится наклон рукоятки Марголина/Люгера. Угол наклона отечтесвенных пистолетов значительно милее.
Student 05-12-2005 02:53

Ну, это в самом деле вопрос привычки. Парбеллум для меня не совсем удобен, уж слишком наклон велик. Кисть "висит" и я ее не чувствую. Это, впрочем, тоже вопрос привычки.

ПМ удобен довольно, ТТ куда менее (не хватает утолщения внизу рукоятки для упора ладони). Кстати, дед рассказывал, что на инспекторских проверках, для достижения максимума результатов для ТТ, низ рукоятки оборачивали носовым платком.

Марголин для меня лично идеален по эргономике - но я могу быть убьективен, т.к. привык к нему сильно, отстреляв за 6 ет не одну тысячу патронов.

С уважением, Студент

восток 05-12-2005 02:58

Эргономика пистолета? По моему это должно рассматриваться индивидуально, если взять пистолет BERETTA-1934( он и внешне не плох и в руке приятен) и пистолет CZ 1927(внешне кургуз и рукоятка почти под деяносто градусов),а когда держишь их в руке, то понимаешь, что
CZ - это продолжение руки и ничего не мешает.
headhunter 05-12-2005 13:27

бессмысленно рассматривать индивидуально то, что изучено на большом статистическом материале и основано на анатомии.
ткните (укажите) указательным пальцем в любую точку на стене. зафиксируйте кисть и посмотрите, какое положение она приняла.

ну и на что это больше похоже - на угол наклона ПМ? или все же люгера или кольтаМ1911?

а рассуждать о привыкании на материале стрельбы без ограничения времени по мишени в 25-50м не имеет смысла. поскольку для такой стрельбы угол наклона рукотки менее важен и влияет скорее на утомляемость, чем на точность.
но реальное применение пистолета имеет очень мало общего с этим опытом. мгновенно ткнуть стволом в выбранную точку - вот что должен обеспечивать пистолет. и правильный угол рукоятки здесь может быть разным для каждого на пару градусов (для этого на спортивных, а ныне и на боевых пистолетах рукоятки модифицируются), но в любом случае для любого человека не имеет НИЧЕГО общего с углом рукоятки ПМ.

headhunter 05-12-2005 13:37

УСМ Макарова бессмысленно рассматривать по таким малозначительным деталям, как направление переключения предохранителя. кстати, в реальности предохранитель ПП легче и быстрее переключить, несмотря на неудобное направление. потому что подпружиненный шарик гораздо лучше (хотя и дороже), чем царапающая по затвору пружинка. лично я тоже просто не пользуюсь "удобным и быстрым" предохранителем ПМ.

главный же параметр оценки ЛЮБОГО УСМ совсем другой - это качество и постоянство параметров спуска. у вальтера более легкий, плавный, с ровным усилием самовзвод. самовзвод ПМ может служить только для предупредительного выстрела и перевода пистолета в нормальный режим. самовзводом из нагана легче попасть, несмотря на то, что там надо провернуть и сдвинуть барабан, и само усилие в килограммах может быть и больше - но все ровно, плавно и однообразно.

спуск при взведенном курке у ПМ тоже плохой. заметно хуже, чем у вальтера. даже на доведенном и доделанном пистолете.

DENI 05-12-2005 22:28

У Вальтера Р-38 точно такой же малый угол наклона рукоятки. Немцы-то соображали что делали...
headhunter 06-12-2005 09:53

одни немцы соображали, что делать, а другие - соображали меньше.
большой угол наклона рукоятки каждый рад сделать - только возникают проблемы с надежностью подачи и досылания. кому-то удается, кому-то - нет.
mpopenker 06-12-2005 10:35

quote:
Originally posted by DENI:
У Вальтера Р-38 точно такой же малый угол наклона рукоятки. Немцы-то соображали что делали...

Ага, и рукоятка у него еще более неудобная чем у ТТ или ПМа. Да и механизм - сон разума, одних пружин аж 11 штук - вдвое больше чем у П08...
Нет, из пистолетов ТЕХ времен самые удобные рукоятки у 1911А1 и особенно его 9мм клонов (Ллама, Стар, ВИС-35) и ГП-35. Все остальные уже заметно менее удобны (ИМХО).

------
С ув. и пр., Макс

Jakes 06-12-2005 19:47

Макс прав - сколько стрелять доводилось из пистолетов эпохи Второй мировой,а самые удобные по удержанию таки были Кольты 1911.
П-38 далеко не эталон лучшего пистолета тех лет,хотя применение УСМ двойного действия всё же его неоспоримый плюс.
prockofev 14-12-2005 17:33

да, что ниговори а старина кольт даст фору кому угодно и по эргономики и по мощи и по точности, а размеры - сравнивая с темже маком - ну ствол длиннее .... и все!
Кабан 20-12-2005 23:49

Господа!
Рискну ввязаться в ваш спор - обычно не приемлющий критику советского творчества.
Но в 1946 году из Магдебурга, вывозилось КБ "Вальтера" - с новейшей (1945 года) разработкой - попроще Р-38 - пригодного к изготовлению с низкими технологическими возможностями (конец войны) и новым патроном, (американцы потом на его базе сделали "Полис спейшл" - но популярностью, он не пользовался. А вот уже в 1948 году появилось первое изделие , типа ПМ, а потом уже долго у нудно доводилось.
Я не претендую на истину в последней инстанции - но ситуация парадоксально похожа на ситуацию с АК, МиГ-15,Т-44 и послевоенные дизельные лодки.
В свое время, сам таскал ПМ во внутреннем кармане - как верно заметил один товарищ, фляга полезнее и не выдает офицера. Но в конце концов, убедился, что для боя это изделие малопригодно, стал носить феньку - для последнего случая надежнее.
Strelok13 21-12-2005 01:43

Простите, фенька это что, что-то плетёное из бисера, ленточек и скрепок, что носят в качестве браслета или ожерелья? В остальном Ваши познания в истории оружия удручают. АК, МиГ-15 и Т-44 русские скопировали у немцев, это все знают, дизельные подводные лодки строили пленные немцы в урановых рудниках в заполярье, это тоже правда, но Вы забыли что атомную бомбу русским продали американские коммунисты, а Останкинскую башню построили угнанные в рабство северные корейцы. А ещё есть свидетельства о существовании в московском метро крыс весом до пятисот килограммов.

Простите, всё это уже много раз обсуждалось. Если коротко: До войны немцы много экспериментировали с пистолетами со свободным затвором под калибр 9X19, но у них не получилось. Они разработали экспериментальный патрон 9X18, но он им не понравился и оружие этого калибра серийно не производилось. После войны русские сделали свой пистолет под патрон с похожими характеристиками, возможно проанализировав немецкий опыт. Но немецких черт в ПМ нет, его дизайн очень сильно отличается от Вальтера ПП, и отличается в лучшую сторону.

headhunter 21-12-2005 06:31

ну вот - Главный Эксперт сообщил свое Абсолютно Истинное Мнение .
как раз именно дизайн ПМ практически не отличается от дизайна ПП. посмотрите внимательно на ПМ первых серий (до изменения формы рамки).
возьмите полного чайника, ничего не знающего о пистолетах, и вывалите перед ним пятьдесят образцов самозарядных пистолетов, существовавших к 1950 году. он с легкостью найдет среди них пару - ПП\ППК и ПМ.
кстати, то же самое будет с ТТ и М1911. ТТ можно смело добавить в перечисленную Попенкером группу клонов.
а уродование конструкции УСМ, имевшее место в обоих случаях, никоим образом нельзя приравнивать к созданию совершенно нового образца пистолета.

а вот АК, МиГ-15 и Т-44 никоим образом нельзя поставить в один ряд с ПМ и подводными лодками.

восток 21-12-2005 06:54

quote:
Originally posted by Strelok13:
[
Простите, всё это уже много раз обсуждалось. Если коротко: До войны немцы много экспериментировали с пистолетами со свободным затвором под калибр 9X19, но у них не получилось. Они разработали экспериментальный патрон 9X18, но он им не понравился и оружие этого калибра серийно не производилось. После войны русские сделали свой пистолет под патрон с похожими характеристиками, возможно проанализировав немецкий опыт. Но немецких черт в ПМ нет, его дизайн очень сильно отличается от Вальтера ПП, и отличается в лучшую сторону.[/B]

Немцы думали - думали, эксперементировали - эксперементировали,а русские взяли и сделали свой пистолет, абсолютно не похожий на дизайн Вальтера ПП и за это им БОЛЬШОЕ спасибо. Мне даже трудно представить, что при таких усилиях в дизайне, ПМ стал бы очень похож на ПП. Действительно дизайн ПМ совершенно отличается от дизайна ПП примерно, как жигули от мерседеса.
Со мной многие не согласятся, но кто имеет КС Макарова, кроме сотрудников силовых структур? Да практически, никто. А как могут силовики сравнивать КСы других систем с ПМом, если у НИХ нет выбора для сравнения, а вот если бы у простых людей была бы возможность выбора и приобретения КСа, то я думаю, обсуждение ПМ, как лучшего КСа в мире, не существовало бы.
Посмотрите в форуме, хоть кто-то из ближнего зарубежъя приобрел ПМ?

DR 21-12-2005 12:11

headhunter
По поводу ТТ и М1911 ты не прав. Внешне кольт весьма сильно отличается. А вот такая игрушка как Браунинг 1903 года (у шведов шел как модель 07) очень сильно похож. Вот только Браунинг был на свободном затворе и со скрытым курком а ТТ сцепленный затвор на серьге коия кроме как в 1911 и его клонах (включая ТТ) не использовалась, курок соответственно открытый.
А "отцовство" ПП/ППК действительно видно. Если просмотреть предыдущие посты и картиники альтернативных образцов то создается впечатление что ТТЗ формулировалось следующим образом: Хочу чего нибудь под такой-то патрон, но пусть он будет с Вальтером ПП схож
По теме.
Как оружие самообороны ПМ не плох. Подходит по всем требованиям граждансого пользователя. Как полицейское (служебное) тоже. Как армейское - сомневаюсь. Для пехоты матушки где основное оружие командира взвода-роты АК, пистолет значения не имеет. Для пилота, оператора РЛС, командира взвода, батареи, дивизиона и т.п. - имеет. Ибо это их единственное (на момент принятия ПМ на вооружение и во всяком случае до 1988 года) оружие. И как PDW применялось в локальных конфликтах часто. Большинство тех "руссо туристо", с кем мне доводилось общаться, резюмировали - ПМ не плох (если научится стрелять из него) но М1911А1 или АПС лучше.
Strelok13 21-12-2005 13:13

quote:
Originally posted by headhunter:
ну вот - Главный Эксперт сообщил свое Абсолютно Истинное Мнение .
как раз именно дизайн ПМ практически не отличается от дизайна ПП. посмотрите внимательно на ПМ первых серий (до изменения формы рамки).
возьмите полного чайника, ничего не знающего о пистолетах, и вывалите перед ним пятьдесят образцов самозарядных пистолетов, существовавших к 1950 году. он с легкостью найдет среди них пару - ПП\ППК и ПМ.
кстати, то же самое будет с ТТ и М1911. ТТ можно смело добавить в перечисленную Попенкером группу клонов.
а уродование конструкции УСМ, имевшее место в обоих случаях, никоим образом нельзя приравнивать к созданию совершенно нового образца пистолета.

а вот АК, МиГ-15 и Т-44 никоим образом нельзя поставить в один ряд с ПМ и подводными лодками.

Я не понимаю, чем Вам так УСМ ПМ не угодил? Я видел пистолеты семейства ПМ, в том числе газовые, с очень разной работой УСМ, в том числе очень плавной и без провала спускового крючка. Нормальный УСМ, может быть не спортивный, но хороший.

Об отсутствии немецких черт.
1. Предохранитель работает в нормальную сторону.
2. Угол наклона рукоятки меньше, как и у всех русских пистолетов.
3. Форма затвора почти цилиндрическая в передней части, только у газовых пистолетов она похожа на ПП.
4. Вместо кнопки магазина удобная нижняя защёлка.

Конечно общая компоновка похожа, но это из-за общего принципа работы автоматики.

А подводные лодки Вы думаете на самом деле немцы для русских проектировали? Или русские по отнятым у немцев чертежам свои подводные лодки строили? Немецкий опыт после войны изучали все, и англичане, и французы, и американцы. И русские тоже изучали немецкие подводные лодки, особенно оборудование. Но конструктивно наши лодки имеют мало общего с немецкими, у "Эсок" военного времени на самом деле общий немецкий предшественник с немецкими IX, но они скорее глубоко переработанный проект, чем заимствование, кроме трёх первых лодок. Послевоенные лодки 613-го проекта это самостоятельный тип, основывающийся в большей мере на своём опыте, чем на иностранном.

Sanych 21-12-2005 15:46

quote:
Originally posted by Strelok13:

4. Вместо кнопки магазина удобная нижняя защёлка.

ЖЖОШ! Это чем она удобнее кнопки?

Strelok13 21-12-2005 17:23

quote:
Originally posted by Sanych:

ЖЖОШ! Это чем она удобнее кнопки?

Недавно снова пользовался, удобно. Усилие как раз такое, какое нужно, магазины меняются легко, но почти невозможно случайно потерять магазин. Это не спортивный пистолет, для военного и полицейского такой способ фиксации удобнее. Для военного который носят в закрытой кобуре, наверное всё равно, но для пистолета в кармане это очень важно. Немцы не зря вместо очень удобной кнопки на П-08 сделали нижнюю защёлку на П-38. Пистолет это не основное оружие, перезарядка его под огнём маловероятна, не совсем невероятна, но достаточно мало чтобы пожертвовать менее чем секундой для неопытного пользователя при извлечении магазина, для того, чтобы почти полностью исключить вероятность утери магазина.

Strelok13 21-12-2005 17:28

quote:
Originally posted by восток:

...Посмотрите в форуме, хоть кто-то из ближнего зарубежъя приобрел ПМ?

Насколько я знаю, большинство участников форума из стран где ПМ можно легально приобрести, его приобрели.

Whale 21-12-2005 18:01

Угу. Потому что за $150 и шоб було. Я всё ищу кому бы свой сплавить...
Strelok13 21-12-2005 18:17

Насколько я понимаю, Наган ещё дешевле, но его покупают меньше. Да и иностранные пистолеты можно найти дешевле. А что до того куда сплавить ПМ, то я бы купил, но как понимаешь не могу. А вот недавно один человек мне сказал, и я с ним согласился: если бы у нас можно было покупать пистолеты, то для ношения с собой он купил бы ПМ, при всём богатстве выбора. И я наверное тоже. Может быть ПСМ, но скорее всего оба. ПМ как раз карманный пистолет для крупного мужчины, нелёгкий и нетяжелый, мощный и неприхотливый. Глок-26 или 27? Может быть, очень может быть, но я бы его купил после ПМ. В любом случае дешивизна пистолета не является недостатком.

Но тема была о том был ли в 1951-м году пистолет лучше подходящий армии и милиции и не совсем ли плохой пистолет ПМ. Ответ для меня очевиден, тогда под ту концепцию выбрали ПМ правильно, и пистолет ПМ неплохой.

xwing 21-12-2005 19:38

quote:
Originally posted by Strelok13:
Насколько я понимаю, Наган ещё дешевле, но его покупают меньше. Да и иностранные пистолеты можно найти дешевле. А что до того куда сплавить ПМ, то я бы купил, но как понимаешь не могу. А вот недавно один человек мне сказал, и я с ним согласился: если бы у нас можно было покупать пистолеты, то для ношения с собой он купил бы ПМ, при всём богатстве выбора. И я наверное тоже. Может быть ПСМ, но скорее всего оба. ПМ как раз карманный пистолет для крупного мужчины, нелёгкий и нетяжелый, мощный и неприхотливый. Глок-26 или 27? Может быть, очень может быть, но я бы его купил после ПМ. В любом случае дешивизна пистолета не является недостатком.

Но тема была о том был ли в 1951-м году пистолет лучше подходящий армии и милиции и не совсем ли плохой пистолет ПМ. Ответ для меня очевиден, тогда под ту концепцию выбрали ПМ правильно, и пистолет ПМ неплохой.

Дешевизна ПМ при высоком качестве - это миф. Дешевый он был условно в условиях советской оборонки. Современные изделия по общему признанию уже не дотягивают до ТОГО качества. Он был дешев потому,что делался в стране , где труд нифига не стоил. Сейчас если его производить при том же качестве он вряд ли будет очень дешевым.

Strelok13 22-12-2005 04:15

Абсолютно согласен. Вот в этой теме есть фотография современного немецкого ПМ forummessage/4/1073 , я не понял сколько он стоит, но интересно было бы узнать, 398 это цена? Если цена, то в чём, в марках, в евро, в долларах?. По моему мнению он выглядит так, как должен выглядеть пистолет Макарова, и похож на себя гораздо больше чем то, что сейчас делают в Ижевске.
headhunter 22-12-2005 05:23

quote:
Originally posted by Strelok13:

Я не понимаю, чем Вам так УСМ ПМ не угодил? Я видел пистолеты семейства ПМ, в том числе газовые, с очень разной работой УСМ, в том числе очень плавной и без провала спускового крючка. Нормальный УСМ, может быть не спортивный, но хороший.

Об отсутствии немецких черт.
1. Предохранитель работает в нормальную сторону.
2. Угол наклона рукоятки меньше, как и у всех русских пистолетов.
3. Форма затвора почти цилиндрическая в передней части, только у газовых пистолетов она похожа на ПП.
4. Вместо кнопки магазина удобная нижняя защёлка.

Конечно общая компоновка похожа, но это из-за общего принципа работы автоматики.

А подводные лодки Вы думаете на самом деле немцы для русских проектировали? Или русские по отнятым у немцев чертежам свои подводные лодки строили? Немецкий опыт после войны изучали все, и англичане, и французы, и американцы. И русские тоже изучали немецкие подводные лодки, особенно оборудование. Но конструктивно наши лодки имеют мало общего с немецкими, у "Эсок" военного времени на самом деле общий немецкий предшественник с немецкими IX, но они скорее глубоко переработанный проект, чем заимствование, кроме трёх первых лодок. Послевоенные лодки 613-го проекта это самостоятельный тип, основывающийся в большей мере на своём опыте, чем на иностранном.

наличие отдельных пистолетов с характеристиками спуска лучше чем у других, и вообще жуткое НЕПОСТОЯНСТВО свойств УСМ - отнюдь не может быть показателем его удачной конструкции. "не спртивный" - это слишком мягко сказано! именно в силу конструкции ход спуска в ПМ никогда не будет ровным и плавным, с постоянным усилием. а наличие самовзвода в ПМ вообще практически теряет свой смысл - попасть самовзводом можно только уткнув ствол в противника.

наличие аж целых четырех новых черт (причем мелких и незначительных) - отнюдь не показатель ОТСУТСТВИЯ НЕМЕЦКИХ черт конструкции и дизайна.

"общая компоновка" похожа на любой подобный пистолет подобного рода со времен ещё "браунингов" начала века с ударниковым УСМ. но речь вовсе не об "общей компоновке" - достаточно взглянуть на форму рамки и затвора, чтобы с дизайном все стало ясно. использование предохранительной скобы для разборки, боевая пружина в рукоятке, формы курка и спускового крючка... в общем, на самом деле глупо отрицать очевидное. ПМ гораздо больше имеет с "вальтером", чем, к примеру, немецкий же (!) маузер hsc - той же "общей компоновки", "концепции" и предназначения - компактный самовзводный пистолет со свободным затвором.

изучали немецкий опыт строительства ПЛ все, но не все вывезли из Гданьска практически целый завод по производству ПЛ и установили в Красном Сормове. в 50-е и начале 60-х трофейные подлодки XXI серии и отечественные 613 проекта стояли в одних базах, бок о бок. и различие между ними примерно как между "вальтером" и ПМ. то есть пр.613, по мнению людей, которые на них служили - примитивизированный и удешевленный XXI.

касаемо нижней защелки - это, простите, вариант для оружия, которое не будет применяться. парадно-статусного. если не надо перезаряжаться под огнем или в краткой передышке - зачем же вообще отъемный магазин?

пистолет в кармане не носят. самый компактный пистолет скрытого ношения - все равно носят в кобуре (или кармане-кобуре, или кобуре для ношения в кармане одежды). а карманный пистолет - вообще не оружие. это всего лишь игрушка, мужской аксессуар. и совершенно неважно, какая у него защелка (и вообще огневые возможности). его носят в кармане, потому что он все равно не будет применяться.

ПМ, несомненно, отвечал выдвинутой на тот момент концепции (как и другие конкурсанты) - вот только сама концепция была порочной и противоречивой! и в результате ни хорошего боевого пистолета, ни хорошего компактного пистолета создать было невозможно - и не удалось.

Vovan-Lawer 22-12-2005 09:50

Еще раз повторю свою мысль - ПМ это пистолет гражданско-полицейского типа. Армейский пистолет со свободным затвором, это нонсенс.
Рамиль 22-12-2005 11:07

ПМ - универсал поневоле.
DR 22-12-2005 11:11

Vovan-Lawer
И мою мысль ты тоже подтвердил.
headhunter 22-12-2005 11:26

quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Еще раз повторю свою мысль - ПМ это пистолет гражданско-полицейского типа. Армейский пистолет со свободным затвором, это нонсенс.

я бы не стал классифицировать оружие на военное и полицейское.
для некоторых оперативников, а также для сотрудников, в обязанности которых не входит планово вступать в схватки с преступниками (следователи и всякие клерки) - подходит компактный пистолет под слабый патрон (кстати, патрон ПМ тоже слишком силен для свободного затвора, по крайней мере при таком весе). потому что им пистолет нужен только для самообороны (а операм иногда важна скрытность).

для оперативников-"боевиков", а также для патрульных, ОВОшников, ДэПСов - для всех, кому не надо носить оружие скрытно и для кого пистолет - основное оружие, нужен полноразмерный пистолет под мощный патрон с высоким ОДП. и для них значимость пистолета и его качеств на порядок выше, чем для армейского офицера.

проблема в том, что ПМ и в классе компактных пистолетов не блещет. по многим вышеназванным причинам.

DR 22-12-2005 11:47

Да ПМ далеко не идеал но и не совсем отстой (Конечно кривые руки изготовителей могут сделать дрянь из самой лучшей разработки). По поводу его недостатков можно говорить много, по достоинствам тоже.
Еще раз повторю, что для армии он не катит.
А как оружие самообороны взял бы, выпуска где-то 1981-1983 годов,в неубитом виде. Возможно в силу привычки.
headhunter 22-12-2005 12:11

а кто говорит, что "совсем отстой"? и после ПМ появилось некоторое число куда худших пистолетов.
но и к числу выдающихся конструкций ПМ (в отличие от того же ПП) не принадлежит. историческая ностальгия и тень общей мощи Империи - это все понятно, но если технически объективно - заурядный пистолет.
DR 22-12-2005 12:36

А кто спорит про заурядность? ПП был шаг вперед по сравнению с предыдущими моделями (Особенно Вальтера ). А ПМ уже клонирование. С изменениями, дополнениями - но никуда не денешся. ПаПа очевиден. Тут мы доказываем друг другу одно и тоже. И ряд твох мыслей по ПМ с моими совпадает.
В деле короткоствола Россия никогда не создавала ничего выдающегося (всякие спецмодели я не учитываю ибо мало что о них знаю). Обидно, что нет эпохальных моделей, но ничего не исправишь. Может в будущем....
Strelok13 22-12-2005 13:19

О достижениях России в создании короткоствольного оружия могу сказать только, что в России, точнее в СССР создали АПС и ПСМ, они точно лучшие пистолеты в своих классах.

Про полное отсутствие черт ПП в ПМ я наверное слишком резко написал, но определяющие у ПМ всё равно оригинальные. Давайте разберёмся.
1. Вальтер ПП это пистолет для полицейских, под слабые патроны калибра 7,65, а иногда и 6,35, я не уверен что в 1951-м году существовала версия под 9X17, а первые ПМ поступили на вооружение в 1949-м. ПМ разработан под новый, специально для него разработанный патрон, не менее чем в полтора раза более мощный, чем 7,65 мм.
2. Патрон ПМ уступает патрону 9X19 меньше, чем превосходит 7,65, не забывайте что тогда 9X19 был слабее чем современные иностранные патроны этого калибра. Патрон ПМ отвечал требованиям армии и милиции СССР.
3. ПМ тяжелее Вальтера ПП калибра 7,65 не настолько, насколько он его мощнее, и легче Вальтера П-38 пропорционально мощности патрона. При этом он по простоте устройства превосходит не только П-38, но и более слабый ПП.
4. Внешность пистолета формировалась не сразу, достаточно посмотреть на прототипы ПМ чтобы понять что его не делали специально под ПП. Просто общая компоновка в процессе доводки привела к похожим решениям, но пропорции более крупного ПМ другие, он выглядит гораздо более солидным.

Про нижнюю защёлку. Даже я, практически не имея практики, способен заменить магазин ПМ может быть на секунду медленнее, чем заменю магазин в пистолете с боковой кнопкой. В перестрелках из пистолетов очень редко стрелок расходует больше трёх-четырёх пуль. В магазине ПМ восемь патронов. Американская полиция в то время вообще носила револьверы, а скорость перезарядки револьвера даже со спидлоадером в любом случае меньше, чем у ПМ. При этом вероятность попасть в перестрелку у американского полицейского явно больше, чем у советского офицера или милиционера. А потерять магазин из пистолета с боковой кнопкой гораздо легче. И многие носят пистолет именно в кармане.

Посмотрите на подводные лодки 613-го проекта здесь: www.deepstorm.ru и здесь: http://www.pl.kai.ru/dpl/613/613.htm , и сравните их с немецкими XXI-й серии: http://zhavnis.newmail.ru/subs/ . Сравните водоизмещение и подводную скорость. Как можно сравнивать большую, тяжелую, высокую лодку XXI-й серии и низкую, острую 613-го проекта? Конечно наши анализировали немецкий опыт и заимствовали удачные решения, как и все в то время, но 613-й проект это самостоятельный, советский проект.
click for enlarge 800 X 149 117.5 Kb picture
click for enlarge 1800 X 581 1022.3 Kb picture
click for enlarge 800 X 212 496.9 Kb picture

Vovan-Lawer 22-12-2005 14:09

Не забывайте и о том, что во всем мире в армии используются патроны одного типа и для пистолетов и для пистолет-пулеметов. А в СССР с 1947 года пистолет-пулеметов в армии не было, да нет их, по сути и сейчас.
kad 22-12-2005 14:26

quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:
Не забывайте и о том, что во всем мире в армии используются патроны одного типа и для пистолетов и для пистолет-пулеметов. А в СССР с 1947 года пистолет-пулеметов в армии не было, да нет их, по сути и сейчас.

Вот так вот с 1947 года не стало пистолетов-пулеметов? Ну если вспомнить, что АК-47 приняли на вооружение только в 49-м, то по-вашему получается, что минимум 2года армия была ещё без АК, но уже и без ППШ. Да и не изъяли их всех одномоментно, по меньшей мере в начале 60-х ППШ(кстати имевший тот же патрон, что и ТТ) ещё использовался в войсках.
Ну а разработанные в последнее время(в нашей стране) ПП вроде бы все под патрон ПМ или ПММ(что не мешает им стрелять патронами ПМ) так что здесь противоречия нет никакого, а вот то что в армии эти тарахтелки скорее всего не нужны, в ментовке - возможно и нужны, но это уже совсем другая история...

Sanych 22-12-2005 14:31

quote:
Originally posted by Strelok13:
О достижениях России в создании короткоствольного оружия могу сказать только, что в России, точнее в СССР создали АПС и ПСМ, они точно лучшие пистолеты в своих классах.

Про полное отсутствие черт ПП в ПМ я наверное слишком резко написал, но определяющие у ПМ всё равно оригинальные. Давайте разберёмся.
1. Вальтер ПП это пистолет для полицейских, под слабые патроны калибра 7,65, а иногда и 6,35, я не уверен что в 1951-м году существовала версия под 9X17, а первые ПМ поступили на вооружение в 1949-м. ПМ разработан под новый, специально для него разработанный патрон, не менее чем в полтора раза более мощный, чем 7,65 мм.
2. Патрон ПМ уступает патрону 9X19 меньше, чем превосходит 7,65, не забывайте что тогда 9X19 был слабее чем современные иностранные патроны этого калибра. Патрон ПМ отвечал требованиям армии и милиции СССР.
3. ПМ тяжелее Вальтера ПП калибра 7,65 не настолько, насколько он его мощнее, и легче Вальтера П-38 пропорционально мощности патрона. При этом он по простоте устройства превосходит не только П-38, но и более слабый ПП.
4. Внешность пистолета формировалась не сразу, достаточно посмотреть на прототипы ПМ чтобы понять что его не делали специально под ПП. Просто общая компоновка в процессе доводки привела к похожим решениям, но пропорции более крупного ПМ другие, он выглядит гораздо более солидным.

Про нижнюю защёлку. Даже я, практически не имея практики, способен заменить магазин ПМ может быть на секунду медленнее, чем заменю магазин в пистолете с боковой кнопкой. В перестрелках из пистолетов очень редко стрелок расходует больше трёх-четырёх пуль. В магазине ПМ восемь патронов. Американская полиция в то время вообще носила револьверы, а скорость перезарядки револьвера даже со спидлоадером в любом случае меньше, чем у ПМ. При этом вероятность попасть в перестрелку у американского полицейского явно больше, чем у советского офицера или милиционера. А потерять магазин из пистолета с боковой кнопкой гораздо легче. И многие носят пистолет именно в кармане.

1. Walther PP под 6,35 не делали...
2. Ну дык, у советских собственная гордость, на буржуев смотрим с высока... Хто мешал купить лицензию на Браунинг High Power? Или 9х19 не отвечает требованиям армии и милиции СССР?
3. То есть весь понт в патроне? Перестволяем ПП на 9х18ПМ и получаем - более лёгкий, изящный пистолет с нормальным УСМ?
4. Про солидность, оставлю без коментариев.


Насчёт защёлки, позвольте поинтересоваться, сколько у Вас занимает времени замена магазина с кнопочной защёлкой и drop free магазином?
Насчёт скорости работы со speed loader, Вы это нашим револьверистам расскажите, о.к.?
Каждый день ношу пистолет с кнопочной защёлкой, хоть бы раз нажалась...

mpopenker 22-12-2005 15:24

quote:
Originally posted by Strelok13:
О достижениях России в создании короткоствольного оружия могу сказать только, что в России, точнее в СССР создали АПС и ПСМ, они точно лучшие пистолеты в своих классах.

Несложно быть лучшим в классе, если в этом классе всего лишь ты один.
ПСМ - оружие для меня глубоко загадочное, ибо за-ради 2-3 милиметров толщины приняли совершенно смурной патрон - хотя при толщине 20-22мм вполне можно сделать пистолет под .32АКП / 7.65 Браунинг который по эффективности всяко будет лучше ПСМа. Но блин нет - у совестких собственная гордость, и патрон городим свой...

АПС... ну да, магазин 20 патронов, для своего времени очень неплохо. Хотя скажем Хай Пауэр лично мне кажется более подходящим армейским оружием.

quote:
Originally posted by Strelok13:
Про полное отсутствие черт ПП в ПМ я наверное слишком резко написал, но определяющие у ПМ всё равно оригинальные. Давайте разберёмся.
1. Вальтер ПП это пистолет для полицейских, под слабые патроны калибра 7,65, а иногда и 6,35, я не уверен что в 1951-м году существовала версия под 9X17, а первые ПМ поступили на вооружение в 1949-м. ПМ разработан под новый, специально для него разработанный патрон, не менее чем в полтора раза более мощный, чем 7,65 мм.
2. Патрон ПМ уступает патрону 9X19 меньше, чем превосходит 7,65, не забывайте что тогда 9X19 был слабее чем современные иностранные патроны этого калибра. Патрон ПМ отвечал требованиям армии и милиции СССР.
3. ПМ тяжелее Вальтера ПП калибра 7,65 не настолько, насколько он его мощнее, и легче Вальтера П-38 пропорционально мощности патрона. При этом он по простоте устройства превосходит не только П-38, но и более слабый ПП.
4. Внешность пистолета формировалась не сразу, достаточно посмотреть на прототипы ПМ чтобы понять что его не делали специально под ПП. Просто общая компоновка в процессе доводки привела к похожим решениям, но пропорции более крупного ПМ другие, он выглядит гораздо более солидным.

Про нижнюю защёлку. Даже я, практически не имея практики, способен заменить магазин ПМ может быть на секунду медленнее, чем заменю магазин в пистолете с боковой кнопкой. В перестрелках из пистолетов очень редко стрелок расходует больше трёх-четырёх пуль. В магазине ПМ восемь патронов. Американская полиция в то время вообще носила револьверы, а скорость перезарядки револьвера даже со спидлоадером в любом случае меньше, чем у ПМ. При этом вероятность попасть в перестрелку у американского полицейского явно больше, чем у советского офицера или милиционера. А потерять магазин из пистолета с боковой кнопкой гораздо легче. И многие носят пистолет именно в кармане.


1. Вальтер ПП существовал в варинте 9х18 до войны
2. см п.1
3. см п.1
4. выглядит солидно - аргумент странный

Главное достоинство ПМ перед ПП - это соврешенно безумная, в чисто немецком стиле, переусложненность Вальтера с массой пружинок, штифтиков и прочих мелких деталей.
Ну а эргономика у обоих пистолей так себе ИМХО, по разному правда.

------
С ув. и пр., Макс

DR 22-12-2005 16:00

Strelok13
Испанцы, на одних из "Старовских" клонах М1911 делали возможность стрельбы очередями+удилненный магазин повышенной емкости+кобура приклад. Модель вроде как "Стар" А, некогда смотреть справочник.
А ПСМ на мой взгляд оружие не армейское.
DR 22-12-2005 16:03

В догонку.
Теже испанцы только из другой "Звезды" ("Астра - это не только звезда - "Унсета и К") переделали Маузровский С96 под возможность стрельбы очередями. Были и еще модели.
На мой взгляд АПС более совершенная модель чем тот же ПМ, но говорим ведь про ПМ.
headhunter 22-12-2005 16:29

итак, Вальтер ПП - пистолет под жалкие слабые патрончики. при этом существовала возможность сделать его под прекрасные, мощные патроны той же энергетики, что у ПМ - но от неё отказались. о, глупцы! а почему? техническая возможность уже при тех материалах сделать пистолет со свободным затвором хоть под 9х19 - была, пистолеты не разваливались.
а потому, что из пистолета такого веса под более мощный патрон невозможно стрелять! отдача ПМ - резкая и неприятная. хотя, использовав побольше качественной и дешевой советской стали, его и утяжелили, придав тот самый "солидный" вид - для прочности этого не требовалось. это потребовалось для контроля пистолета и снижения отдачи.

ПСМ - такой же плод изначально порочной концепции. лучший в мире, но смысл его существования вообще неясен.
АПС... опять же, идея пистолета, стреляющего очередями - себя не оправдала как таковая. как самозарядный пистолет - АПС не лучше других.

что касается безумного числа штифтиков - я не берусь судить, какой из них - лишний. ИМХО, наличие каждого штифтика улучшает качества пистолета, иначе бы от него отказались. а примитивизация - не есть показатель совершенства. иное дело, если более простыми способами добиться того же результата. в ПМ не удалось добиться того же результата, потому снижение стоимости не было оправдано.

mpopenker 22-12-2005 17:00

quote:
Originally posted by headhunter:
итак, Вальтер ПП - пистолет под жалкие слабые патрончики. при этом существовала возможность сделать его под прекрасные, мощные патроны той же энергетики, что у ПМ - но от неё отказались. о, глупцы! а почему? техническая возможность уже при тех материалах сделать пистолет со свободным затвором хоть под 9х19 - была, пистолеты не разваливались.
а потому, что из пистолета такого веса под более мощный патрон невозможно стрелять! отдача ПМ - резкая и неприятная. хотя, использовав побольше качественной и дешевой советской стали, его и утяжелили, придав тот самый "солидный" вид - для прочности этого не требовалось. это потребовалось для контроля пистолета и снижения отдачи.
...
что касается безумного числа штифтиков - я не берусь судить, какой из них - лишний. ИМХО, наличие каждого штифтика улучшает качества пистолета, иначе бы от него отказались. а примитивизация - не есть показатель совершенства. иное дело, если более простыми способами добиться того же результата. в ПМ не удалось добиться того же результата, потому снижение стоимости не было оправдано.

Хэдхантер, поделись косячком, а?
Клоны Вальтера ПП под 9х19 существовали под обозначением МП и в серию не пошли по понятным причинам.
Конструкция Вальтеров ИЗБЫТОЧНо сложна - если число деталей можно уменьшить при сохранеиии функционала, это ЕУЖНО сделать - меньше деталей - проще сборка и меньше потенциальных точек поломки. То, что УСМ ПМа значительно проще Вальтеровского и значительно надежнее его же - факт. Как и то, что немцы в принципе любят переусложненные конструкции - вот менталитет у них такой. И я не понял, почему в ПМе не удалось добиться того же результата что в ПП. По моему, по всем статьям добились...

Да, ПМ далеко не лучший пистолет вообще, но то что он лучше чем Вальтер ПП - это точно.

------
С ув. и пр., Макс

headhunter 22-12-2005 17:24

про "любовь немцев к переусложнению" - это точка зрения советских инженеров и технологов, а вовсе не истина в последней инстанции.

добиться такого же результата не удалось. чтобы в этом убедиться, достаточно пощелкать любым качественным вариантом ПП. такой же результат - это плавный, без заеданий и скачков усилия, без провала, с постоянными свойствами от пистолета к пистолету, спуск.

что касается надежности - по вероятности поломок, например, спиральная пружина лучше плоской! и боевая пружина ПМ регулярно ломается. единственное достоинство УСМ ПМ - дешевизна, но отнюдь не "надежность и мало потенциальных точек поломки".

кстати, о пистолетах ПП и ППК один оружейный автор по имени Максим Попенкер (не знаете такого? ) написал: "Конструкция пистолетов надежная и простая, так что они быстро набрали популярность в Европе и до сих пор выпускаются и используются в качестве оружия самообороны скрытого ношения".

итак, чем же ПМ лучше, чем Вальтер под 9х17? он крупнее и тяжелее (сомнительное достоинство). имеет неудобный угол наклона рукоятки и корявый спуск, что заметно снижает вероятность попадания в цель по сравнению с ПП. у него более резкая, неприятная отдача и бОльший подброс, неудобная защелка магазина.
по убойности и ОДП при этом нет принципиальных отличий, несмотря на несколько бОльшую мощность.
для самооборонного пистолета вообще оправдано использование экспансивных пуль, что не может быть применено в армии. так что унификация даже по патрону была неоправданной.

Vovan-Lawer 22-12-2005 17:29

Насчет АПС Хеадхантер, Вы не правы. Мне приходилось стрелять из АПС, удивительно мягкая, почти незаметная отдача и негромкий выстрел. Очень комфортный пистолет.
headhunter 22-12-2005 17:38

если сделать любой пистолет такого веса и размера под патрон такой мощности - у него будет столь же мягкая отдача. если сделать пистолет под такой патрон с такой же длиной ствола - у него будет негромкий выстрел.

проблема в том, что патрон слабоват для пистолета такого размера.

вторая проблема - отличительная черта всех советских и большинства российских пистолетов: корявой формы рукоятка, к тому же под углом, близким к прямому.

да, стрелять из АПС по мишени без ограничения времени - исключительно приятно.

mpopenker 22-12-2005 18:25

quote:
Originally posted by headhunter:
про "любовь немцев к переусложнению" - это точка зрения советских инженеров и технологов, а вовсе не истина в последней инстанции.

А что, разве здесь кто-то предендует на зание истины в последней инстанции?

quote:
Originally posted by headhunter:
кстати, о пистолетах ПП и ППК один оружейный автор по имени Максим Попенкер (не знаете такого? ) написал: "Конструкция пистолетов надежная и простая, так что они быстро набрали популярность в Европе и до сих пор выпускаются и используются в качестве оружия самообороны скрытого ношения".

а вам не может придти в голову что у оного автора со временем и опытом может меняться точка зрения?

quote:
Originally posted by headhunter:
итак, чем же ПМ лучше, чем Вальтер под 9х17? он крупнее и тяжелее (сомнительное достоинство). имеет неудобный угол наклона рукоятки и корявый спуск, что заметно снижает вероятность попадания в цель по сравнению с ПП. у него более резкая, неприятная отдача и бОльший подброс, неудобная защелка магазина.
по убойности и ОДП при этом нет принципиальных отличий, несмотря на несколько бОльшую мощность.

Неудобство рукоятки - вещь относительная. Мне например ПП в руку просто "не лег". Защелка магазина - да, безусловно у Вальтера она удобнее чем у ПМ. По отдаче принципиальной разницы не заметил, и в любом случае у глубоко мной любимого 1911 отдача комфортнее

quote:
Originally posted by headhunter:
для самооборонного пистолета вообще оправдано использование экспансивных пуль, что не может быть применено в армии. так что унификация даже по патрону была неоправданной.

не понял, при чем тут унификация "даже по патрону". чего и с чем?

------
Современное стрелковое оружие

headhunter 22-12-2005 18:32

унификация по патрону армейского и служебно\полицейского оружия. в последнем следовало бы использовать экспансивные пули, что улучшило бы эффективность при использовании маломощного патрона.

кстати, конструкция ПП вполне даже надежна (хотя в сравнении с ПМ не проста). именно на поломки и отказы в УСМ никто не жалуется.

mpopenker 22-12-2005 19:19

quote:
Originally posted by headhunter:
унификация по патрону армейского и служебно\полицейского оружия. в последнем следовало бы использовать экспансивные пули, что улучшило бы эффективность при использовании маломощного патрона.

Уважаемый, ПМ приняли на вооружение когда? правильно, в 1951м. А первые сколько-нибудь работающие полуоболочечные экспансивки для самозарядных пистолетов появились только в середине шестидесятых. А в массах - и того позже. Так что все было вполне логично.

------
Современное стрелковое оружие

Strelok13 22-12-2005 19:32

Максим, скажите, выпускался Вальтер ПП калибра 6,35? Мне кажется что да, но проверить смогу только дома.
mpopenker 22-12-2005 19:47

quote:
Originally posted by Strelok13:
Максим, скажите, выпускался Вальтер ПП калибра 6,35? Мне кажется что да, но проверить смогу только дома.

У меня книжка по Вальтерам тоже дома. ППК под 6.35 был, а вот про ПП надо леть в источники.

------
Современное стрелковое оружие

Student 22-12-2005 20:41

Вообще-то экспансивные и иные деформирующиеся в теле пули запрещены к применению на войне. Полиция - другое дело. Но помилуйте - какая полиция и гангстеры в 50-х? То есть преступности было ого-го. Но "в Советском Союзе .... нет!"

С уважением, Студент

Ветеринар 22-12-2005 21:43

ПП, конечно, был прорывом в свое время. Но неправильно считать, что немецкий гений породил какое-то чудо техники или сверхоригинальный аппарат. В ПП нет или почти нет ничего такого, чего не было до него: свободный затвор, однорядный магазин, возвратная пружина на стволе, курковый УСМ типа ДА с открытым курком, кнопочная защелка магазина - все это было и раньше; и даже дизайн был обычным для того времени. Разве что разборка при оттянутой спусковой скобе - относительно оригинальная черта (вообще-то, было нечто подобное и раньше).
Конечно, это не значит, что немцы все содрали, нет, -перенимание известных решений - обычная практика в оружейном деле. И немцы молодцы - сумели собрать все в одно целое и получили в итоге исключительно удачный по тем временам пистолет.

Согласен, ПМ схожь с ПП концепцией и дизайном, и делался явно с оглядкой на него, но, ИМХО, этого недостаточно для того, чтобы считать, что первый - клон второго. Конструкция ПМ в деталях сильно отличается от ПП-шной.

Jerreth 22-12-2005 21:48

> выпускался Вальтер ПП калибра 6,35?

Под 6.35 был Вальтер Мод. 8 - визуально на ПП ну очень похож. Который раньше, не скажу.

> ПСМ - оружие для меня глубоко загадочное, ибо за-ради 2-3 милиметров толщины приняли совершенно смурной патрон

Комплекс патрон-пистолет для незаметного убийства сквозь легкий броник. Чего не умеет ни .32 авто, ни .380 авто, ни даже ПМ.
Согласен, пистолет получился не армейский, армейскому спецназу для тихого снятия часового полезнее ПСС со товарищи.

headhunter 22-12-2005 23:06

quote:
Originally posted by mpopenker:

Уважаемый, ПМ приняли на вооружение когда? правильно, в 1951м. А первые сколько-нибудь работающие полуоболочечные экспансивки для самозарядных пистолетов появились только в середине шестидесятых. А в массах - и того позже. Так что все было вполне логично.

экспансивки 9х19 совершенно точно существовали в 30-х гг.

если под "сколько-нибудь работающими" понимать надежную работу самозарядного оружия с такими боеприпасами - возможно, это и так. про надежность работы автоматики с ними я ничего сказать не могу.

ничего "логичного" в любом случае не вижу в идее одного пистолета на все случаи жизни.

mpopenker 23-12-2005 10:46

quote:
Originally posted by Strelok13:
Максим, скажите, выпускался Вальтер ПП калибра 6,35? Мне кажется что да, но проверить смогу только дома.

Посмотрел в книжке. Вальтеры ПП выпускались под 6.35 всего 2 года - 1929 и 1930. Соответственно, зверюга это крайне рекдкая и имеет изрядную колекционную ценность.

------
Современное стрелковое оружие

mpopenker 23-12-2005 10:47

quote:
Originally posted by headhunter:
экспансивки 9х19 совершенно точно существовали в 30-х гг.

С этого места поподробнее пожалуйста. Кто делал, какой конструктив пули?

------
С ув. и пр., Макс

DR 23-12-2005 12:33

В добавку к ранним постам Макса.
Ребята, как вы представляете принятие на вооружение милиции!!!! пистолета с экспансивной пулей в СССР! Подпольно для спецопераций можно варганить что угодно, главное не засветиться. А тут. Зям-по-литр толкает речи о мире во всем мире и о проклятой ..... военщине использующей очень негуманные пули и ......
Jerreth 23-12-2005 14:04

Как раз для МИЛИЦИИ - не проблема, точно так же, как полиция в Штатах активно и свовершенно открыто использовала экспансивку в револьверах.
Это армии нельзя, а милиции пожалуйста.
DR 23-12-2005 14:18

По воспоминаниям детства большинство ментов хаживало без оружия. И не без причин, основная из которых была отсутсвие постоянной необходимости в нем.
Ну а т.к. еще разрабатывался единый пистолет, то и патрон к нему должен был быть единый, без всяких разновидностей. Т.е. экспансивкой и не пахло в принципе.
Что касается патронов к револьверам у америкосов то по памяти. .38СП - пуля свинцовая безоболочечная, .357 магнум - аналогично. Экспансиваня полуоболочечная пошла к магнумам но с какого года - не знаю..
Vovan-Lawer 23-12-2005 17:49

quote:
Originally posted by headhunter:
унификация по патрону армейского и служебно\полицейского оружия. в последнем следовало бы использовать экспансивные пули, что улучшило бы эффективность при использовании маломощного патрона.

А разве нельзя использовать патроны одного стандарта, но с пулями разного назначения ? Кроме того, не забывайте, что армию активно используют и в немеждународных вооруженных конфликтах, типа той же Чеченской войны. В таких случаях международные Конвенции не применяются и долбить врага можно чем угодно.

kad 23-12-2005 17:55

quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:

А разве нельзя использовать патроны одного стандарта, но с пулями разного назначения ? Кроме того, не забывайте, что армию активно используют и в немеждународных вооруженных конфликтах, типа той же Чеченской войны. В таких случаях международные Конвенции не применяются и долбить врага можно чем угодно.

Насчет внутренних конфликтов тоже не все так просто - тоже существует масса ограничений, своими глазами видел сюжет про самоходную артиллерию и учения с применением игольчатой шрапнели, которую относят к оружия массового поражения - поэтому не применяют в Чечне, т.е. наверняка есть такие ограничения и на тип пули...

richar 23-12-2005 18:01

Главная проблема ПП ППК состоит как раз в предохранителе при быстом выхватывании оружия и его перезарежания в большинстве случаев пистолет ставиться на прадохранитель, на ПМ этого нет. такая проблема при мне случалась и с 92 беретой. По моему мнению пистолет поставленный на предохранитель в боевое положение быстрее можно привести именно с ПМ логикой включения/выключения. Про современное качество ППК я вообще молчу с его силюминовым предохранителем. А спорить о том является ли ПМ копией или нет - безперспективно.
Calex 23-12-2005 23:08

quote:
Originally posted by Strelok13:
Вот в этой теме есть фотография современного немецкого ПМ forummessage/4/1073 , я не понял сколько он стоит, но интересно было бы узнать, 398 это цена? Если цена, то в чём, в марках, в евро, в долларах?. По моему мнению он выглядит так, как должен выглядеть пистолет Макарова, и похож на себя гораздо больше чем то, что сейчас делают в Ижевске.

Strelok13, конечно это цена. Картинка 97-го года, соответственно цена ещё в DM.
Сейчас такой дороже стоит...

click for enlarge 1356 X 722  69.3 Kb picture
click for enlarge 1202 X 572  77.2 Kb picture
Student 24-12-2005 12:19

Интересно, денежку за лицензию платят? Или а-ля желтые человечки?

Вообще же ПМ, ИМХО, лучший пистолет для "тихой" носки и достаточно эффективен для своих габаритов. И беда его только в том, что позиционировался как армейское оружие. Если бы ПП приняли на вооружение всей армии, матюкали бы не меньше, уверен. Причем в любом его калибре - что 7,65, что 9К.
Впрочем, ничего странного я в упор не наблюдаю - ПП старше ПМа на два с лишним десятка лет, а определенные сдвиги должны были бы наметиться. Ну вот и УСМ поудобнее появился, с учетом опыта.
Хорошо знаком с обеими системами, так что имею некоторое право утверждать... Хотя в своем роде патрон 7,65 хорош - комфортная отдача, и им скорее попасть можно. Но оспаривать то, что ОДП важно я не буду. А учитывая то, что пистолет в гражданской, да и в боевой тоже, практике, применяется максимум на 10-15 метров, то 9мм все-таки лучше. И 9*18 желательно. ПМ то есть...

С уважением, Студент

Calex 24-12-2005 12:29

quote:
Originally posted by Student:
Интересно, денежку за лицензию платят? Или а-ля желтые человечки?

Там всё чисто, они на том самом ГДРовском оборудовании делались, куда технология была передана вполне официально... Иначе бы фокус не прошёл, Европы.

И объём производства мизерный, сувенир для коллекционеров, люксовый вариант официального оружия рухнувшей империи зла.

headhunter 24-12-2005 01:29

quote:
Originally posted by mpopenker:

С этого места поподробнее пожалуйста. Кто делал, какой конструктив пули?


эти патроны были произведены в Финляндии. гильза латунная, пуля то ли томпаковой оболочкой, то ли плакированная томпаком. свинец обнажен в головной части. оригинальная упаковка - коробка картонная 50 штук.

headhunter 24-12-2005 01:34

quote:
Originally posted by DR:

Ну а т.к. еще разрабатывался единый пистолет, то и патрон к нему должен был быть единый, без всяких разновидностей. Т.е. экспансивкой и не пахло в принципе.
Что касается патронов к револьверам у америкосов то по памяти. .38СП - пуля свинцовая безоболочечная, .357 магнум - аналогично. Экспансиваня полуоболочечная пошла к магнумам но с какого года - не знаю..

так о том и речь, насколько ИДИОТСКАЯ концепция одного пистолета и одного патрона!

"что касается патронов к револьверам у америкосов" - то каждый из них выпускался и выпускается с кучей разных вариантов пуль! и базовой для каждого из них является обычная цельнооболочечная пуля с оживальной головной частью - поскольку .38 использовался в армии, где других пуль быть не могло.

свинцовые безоболочечные пули применяются и применялись только в самых дешевых, тренировочных ("практических") патронах, и для самостоятельного снаряжения. исключительно с целью снижения цены. базовой или первой эта пуля не была ни для одного из названных патронов.

headhunter 24-12-2005 01:46

quote:
Originally posted by Vovan-Lawer:

А разве нельзя использовать патроны одного стандарта, но с пулями разного назначения ? Кроме того, не забывайте, что армию активно используют и в немеждународных вооруженных конфликтах, типа той же Чеченской войны. В таких случаях международные Конвенции не применяются и долбить врага можно чем угодно.

поскольку в армии запрещено применять экспансивные пули, то армейскому пистолету для обеспечения приемлемого ОДП просто необходим патрон высокой мощности, под который абсолютно нереально сделать компактный "самооборонный" пистолет, тем более - со свободным затвором.
а как раз для компактного пистолета (если уж в нем возникла такая нужда) должное ОДП можно обеспечить использованием экспансивных пуль.

что получили в итоге? пистолет с недостаточным действием по цели при всех условиях (кроме самоубийств и исполнения расстрелов), слабый для армии и одновременно - избыточно сильный для свободного затвора.
плюс - неточный даже среди одноклассников (от желания обеспечить абсолютную надежность и дешевизну), с заедающим, рваным спуском и провалом после срабатывания.

headhunter 24-12-2005 02:00

quote:
Originally posted by richar:
Главная проблема ПП ППК состоит как раз в предохранителе при быстом выхватывании оружия и его перезарежания в большинстве случаев пистолет ставиться на прадохранитель, на ПМ этого нет.

главная проблема состоит в тупости еще одной советской идеи - носить самовзводный пистолет без патрона в патроннике!

данная идея (запрет на ношение заряженного оружия), несомненно, порождена конструкцией ТТ - где, при отсутсвии самовзвода, еще и не было предохранителя! оправданный для данного изделия запрет с легкостью перекочевал в наставления и инструкции эпохи ПМ, сделав совершенно бессмысленным его самовзводность.

всякий здравомыслящий человек станет носить самовзводный пистолет - со спущенным курком и патроном в стволе, несамовзодный - со взведенным курком и запертым предохранителем, опять же с патроном в стволе. так что именно для самовзводного пистолета конструкция предохранителя превращается в глубоко второстепенную деталь им все равно почти не пользуются.

"глобальное" преимущество предохранителя ПМ (который, кстати, при активном использовании начинает самопроизвольно падать вниз, в положение "огонь") можно уравновесить столь же "глобальным" преимуществом ПП - наличием указателя патрона в патроннике.

вообще копаться в этих "ценнейших" качествах бессмысленно - главное свойство пистолета (особенно компактного) - способность поразить цель в 2-3м ЗА МИНИМАЛЬНОЕ ВРЕМЯ, включающее выхват из кобуры. а налепливание попутно-сервисных финтифлюшек (задержки, предохранители, прицелы, защелки) - глубоко вторично. первичны удобная эргономика (прежде всего рукоятка по естественному наклону кисти и "глубокая" рамка) и хороший спуск. по этим главным параметрам ПМ, увы, просто откровенно хуже ПП. который тоже (за счет "высокой" рамки) не идеал - но лучше своего последыша.

richar 24-12-2005 14:52


главная проблема состоит в тупости еще одной советской идеи - носить самовзводный пистолет без патрона в патроннике!

Мне кажется что у вас очень предвзятое отношение ко всему советскому. Во многих армиях мира(США,Германия,Франция, и даже Латвия) оружие носится не заряженое и не только пистолеты. Оружие приводиться в боевое положение только непосредственно перед выходом в караул или патрулирование, при этом оружие все равно ставится на придохранитель. Все боевые уставы всех армий написаны кровью, и это не надо забывать. Сам присотствовал при нескольких случаев когда нарушение уставов в отнашении боевого оружия приводило к его неосторожному применению.

" "глобальное" преимущество предохранителя ПМ (который, кстати, при активном использовании начинает самопроизвольно падать вниз, в положение "огонь") можно уравновесить столь же "глобальным" преимуществом ПП - наличием указателя патрона в патроннике." - для этого существует ремкомплект, про качество современных ППК я уже писал.


P.S. Даже в кемпе(на базе) в Ираке где ситуацию нельзя назвать мирной оружие носиться не заряженое( в некоторях подразделениях даже необходтмо снимать магазины). За нарушение дисциплины с оружием самые суровые наказания.

Strelok13 24-12-2005 15:06

quote:
Originally posted by mpopenker:

Посмотрел в книжке. Вальтеры ПП выпускались под 6.35 всего 2 года - 1929 и 1930. Соответственно, зверюга это крайне рекдкая и имеет изрядную колекционную ценность.

Спасибо, значит я был прав, а не Sanych, мне казалось что я где-то читал про Вальтер ПП калибра 6,35. В то время это был нормальный калибр для карманного пистолета, его считали достаточно мощным. А Вальтеры калибра 7,65 на самом деле были революционными, я помню как в "Джеймсе Бонде" начальник вручает Джеймсу Бонду Вальтер ППК вместо Беретты 22-го калибра, это выглядело в фильме как вручение гораздо более совершенного оружия.

Strelok13 24-12-2005 15:10

quote:
Originally posted by Calex:

Strelok13, конечно это цена. Картинка 97-го года, соответственно цена ещё в DM.
Сейчас такой дороже стоит...

[/URL]
forum.guns.ru

Очень красивый пистолет. Если бы было можно, с большой вероятностью купил бы такой, во всяком случае точно предпочёл бы его Вальтеру ПП. Интересно, почему в Ижевске не догадываются делать ПМ с отделкой как в старое время, по крайней мере на экспорт, это сделало бы пистолет гораздо более привлекательным.

Calex 24-12-2005 15:17

quote:
Originally posted by Strelok13:
... Интересно, почему в Ижевске не догадываются делать ПМ с отделкой как в старое время, по крайней мере на экспорт, это сделало бы пистолет гораздо более привлекательным.

Ну почему? Мой ИЖ-70 9х18, именно экспортный, сделан очень даже качественно. Правда, это выпуск начала 90-х.

Calex 24-12-2005 17:23

quote:
Originally posted by Calex:

Правда, это выпуск начала 90-х.
Хотя, вот к примеру МП-654 из каталога этого года. Тоже вполне прилично.
click for enlarge 1090 X 778 153.2 Kb picture
Надпись гласит примерно: "Высококачественное русское качество"
LAD 24-12-2005 17:47

quote:
Originally posted by richar:


...Мне кажется что у вас очень предвзятое отношение ко всему советскому. Во многих армиях мира(США,Германия,Франция, и даже Латвия) оружие носится не заряженое и не только пистолеты. Оружие приводиться в боевое положение только непосредственно перед выходом в караул или патрулирование, при этом оружие все равно ставится на придохранитель. Все боевые уставы всех армий написаны кровью, и это не надо забывать. Сам присотствовал при нескольких случаев когда нарушение уставов в отнашении боевого оружия приводило к его неосторожному применению....


...P.S. Даже в кемпе(на базе) в Ираке где ситуацию нельзя назвать мирной оружие носиться не заряженое( в некоторях подразделениях даже необходтмо снимать магазины). За нарушение дисциплины с оружием самые суровые наказания....

А мне кажется, что ради исключения несчатного случая от случайного выстрела, люди готовы пожетвовать десятками погибших из-за того, что вовремя не успеют выстрелить. Но за это не накажут старшего, а за ЧП накажут. Вот и всё. ИМХО.
Посмотрите какая сейчас везде забота о нападающем -чтобы его слишком не повредили. А если преступник или враг убьёт "безоружного", -это не так важно.

Calex 24-12-2005 18:02

quote:
Originally posted by LAD:
А мне кажется, что ради исключения несчатного случая от случайного выстрела, люди готовы пожетвовать десятками погибших из-за того, что вовремя не успеют выстрелить. Но за это не накажут старшего, а за ЧП накажут. Вот и всё. ИМХО.
Посмотрите какая сейчас везде забота о нападающем -чтобы его слишком не повредили. А если преступник или враг убьёт "безоружного", -это не так важно.

В каждой избушке свои игрушки. Тот, кому не нравяться армейские порядки, не выбирает военную карьеру. Тот же кто выбрал, должен её принимать как есть... включая возможность погибнуть. И то, что если количество погибших от несчастных случаев в районе боевых действий будет сопоставимо с боевыми патерями, то это плохо отразиться на общественном мнении - тоже.

Гражданский же может выбрать модель оружия и способ ношения по своему разумению.

headhunter 24-12-2005 18:08

quote:
Originally posted by richar:
Мне кажется что у вас очень предвзятое отношение ко всему советскому.

у меня вполне объективное отношение ко всему советскому. прежде всего - не к достижениям конструкторской мысли, а к достижениям мысли чиновников (в т.ч. военных чиновников, сочиняющих требования к пистолетам и наставления с инструкциями).

о качестве современных ППК я не знаю ничего. все "вальтеры" и их клоны, которые я держал в руках, были произведены в 30-60е гг. и в большинстве являлись объектами коллекционирования. форум, вроде бы, об истории и в частности - о 1949 годе?
и никакое качество исполнения не может компенсировать недостатки конструкции.

что касается уставов - все же "при выходе в караул или патрулирование" оружие заряжают? даже в таких активно воюющих армиях, как германская и французская? ношение оружия в том или ином виде в армии мирного времени вообще не может ничего подтвердить, кроме того, что все уставы всех армий написаны дерьмом, наполняющим черепные коробки генералов.

интересно, гле в Ираке из ПИСТОЛЕТОВ заставляют вынимать магазины - не иначе как в штаб-квартире командующего группировкой?

richar 24-12-2005 18:51

Про ИРАК я написал в поскриптуме и сказаное мною относилось к автоматическому оружию. Пистолеты положены офицерам а также содатам и сержантам определёных специальностей.
Если вы не берёте в расчет современные ППК тогда и о современных ПМ не надо говорить. Когда что либо конструируется всегда берется в расчет предыдцщий опыт, ПМ является самостоятельной конструкцией со своими узлами и деталями. Про предохранитель я уже писал, на ПМ он решон намного грамотнее, конструктивное решение фиксатора не принципиально мне тоже больше нравиться фиксатор как у АПС. Но это все связано с технологичностью процеса и ценой изделия в целом. Удобство разборки на ПМ лучше опять из за фиксатора спусковой скобы о раму. По точности эти пистолеты одинаковы, они не прощают ошибки плохим стрелкам, поэтому и ругают ПМ хотя попасть с ППК не намного легче. Офицеры которым необходимо было ежегодно сдавать зачеты принимали единственно правильное решение они ругали пистолет а не себя. Для себя лично, я имея возможность выбирать между ППК СИГ232 и ПМ выбрал последний не из-за цены а из-за надежности. По моему мнению преймушество ППК и СИГ это все миф так как многие мои знакомые когда появилась возможность выбирать, накупили эти пистолеты но после повседневной эксплуанации были вынуждены вернуться к старым провереным ПМам. Это действительно очень не прихотливый пистолет, который предявляет повышенные требования к стрелку.
Student 24-12-2005 19:25

В реально боевой обстановке носят с патроном в патроннике, часто плюя на уставы и наставления. Разряжают уже перед заходом на базу.
Скольких спрашивал - все так делали. Жить охота просто. А на реальной дальности пистолетного выстрела с пистолетом на прехохранителе и без патрона в патроннике и сделать ничего не успеешь. У противника же все заряжено и готово к выстрелу.
Выстрел же из самовзводного пистолета с патроном в патроннике и нормальным УСМ с отбоем следствие распи..яйства владельца.
Иначе зачем зря щелкать УСМом, не убедившись в том, что патронник пуст и магазин вынят?
Если же говорить о ношении взведенного пистолета на предохранителе, то это немного опаснее. Хотя при нормальном состоянии УСМ и конкретно говоря - предохранителя и шептала, выстрел маловероятен даже при падении. Кстати, и у ТТ тоже. Система предохранения у ТТ причина множества споров. Я, например, всякие рычажки недолюбливаю, так как резонно предположить, что как ни тренируйся, а в горячке, да еще и с мокрыми или замасленными руками, их либо забудешь, или промажешь по ним. А курок есть курок - интуитивно и понятно. А ДА УСМ так вообще отлично - извлек и стреляй.
Да и суть ДА УСМа как раз в том, чтобы при наличии патрона в патроннике произвести выстрел немедленно. А потому включая такой УСМ в конструкцию пистолета конструктор предусматривает ншение патрона в патроннике изначально. Например, "если очень надо" в военное время.
Нося же ПП, ПМ, на предохранителе и без патрона в патроннике мы искусственно возвращаемся к пистолету с СА механизмом. Что разумно только в спокойной, служебной обстановке, и никак не в условиях с повышенной угрозой.
Тогда зачем вообще механический предохранитель?
Я считаю, что это явная перстраховка применительно к оружию с самовзводом. Элемент традиционализма и даже тупости. Многие современные пистолеты (Глок, Вальтер 99, Сигма и пр.) вообще лишены "рычажков и кнопочек" предохранителя. И не зря.
Но у ПМа и многих СА пистолетов предохранитель еще и рычажок безопасного спуска курка. При "мягком" спуске курка при помощи пальца, когда рука влажная или замерзшая, всегда есть вероятность срыва курка и непредвиденного выстрела (разумеется, при патроне в патроннике!). Что и произошло раз со мной, и хорошо еще, что на газовом пистолете (кстати, клон ППК).

А тугость спуска в вину конструкции ПМовского УСМа я бы не ставил. Это следствие массового производства и стремления к большему запасу надежности при работе загрязненного оружия, а там чем сильнее пружина, тем лучше (в разумных приделах, разумеется). ПП изначально делался в ином качестве, а к оружию полиции или гражданскому и требования помягче, зато жестче требования к эргономике. Вот и лучший спуск при тщательно отделанном УСМе.
На "призовых" ПМах спуски очень хорошие, довольно мягкие и без всяких лесенок-протяжек, что и неудивительно - мастер перд этим очень тщательно обработал детали и слегка ослабил пружину. Думаю, именно с такими пистолетами и следует сравнивать "гражданский" ПП.

Это все мое сугубое ИМХО, причем не на книжках базирующееся. Опыт хоть и скромен, но позволяет иметь самомтоятельное суждение.

С уважением, Студент

Whale 24-12-2005 22:11

В США все служебные пистолеты носятся с патроном в патроннике. А дробовики, винтовки и автоматы - нет. У меня табельный пистолет вообще разряженным не бывает. Существует теория которая гласит что если патрон несколько раз дослать, то утопится пуля (это видел лично не один раз) и корёжится закраина гильзы. У нас вообще заставляют отстреливать все табельные патроны перед квалификациями дважды в год (четыре магазина по 13, плюс один в стволе). А начёт уставов, у нас тоже был цирк: ондо время в уставе было написано что каждый раз когда из табельного оружия производился выстрел вне квалификационных стрельб, нужно было писать рапорт. Было видно что составляли уставы помошники прокурора (они у нас все уставы раньше писали) которые пистолета в руках не держали. Ситуация была - обхохочешся, так как если я пошёл в частный тир попрактиковаться во внерабочее время и выстрелил 200-300 патронов (моя нормальная доза) из табельного пистолета, то я соответственно должен был писать 200-300 рапортов. Позже вышел циркуля где говорилось что достаточно одного рапорта. Но после того как идиоты в управлении стали получать по 50-100 рапортов в месяц (а по уставу каждый требовал расследования и отписок), то устав в рекордное время был изменён. Тожно так же, было положение в уставе где говорилось что вынимать оружие из кобуры можно только в тире. Это дело тоже отменили после того как вмолились ремонтники которым надоело менять плитку от ударов пистолетов с размаху хрюкнувшихся о кафель в момент снятия штанов в сортире. Теперь разрешают запирать в столах.
Student 24-12-2005 22:45

как говорится, в каждой збушке свои погремушки...
headhunter 25-12-2005 12:29

quote:
Originally posted by Student:
На "призовых" ПМах спуски очень хорошие, довольно мягкие и без всяких лесенок-протяжек, что и неудивительно - мастер перд этим очень тщательно обработал детали и слегка ослабил пружину. Думаю, именно с такими пистолетами и следует сравнивать "гражданский" ПП.

я видел "доведенные" ПМ стрелков-энтузиастов, у которых спуск был на порядок лучше обычного. но есть первое Но - это были сначала ОТОБРАННЫЕ, а потом доведенные пистолеты. а второе НО - я слышал легенды про доводку ПМ, после которой отсутствует глубокий провал спуска после срабатывания, но никогда такого пистолета не видел. а третье НО - ручная доводка решительно убивает тезис о дешевизне и массовости ПМ.

а теперь вопрос: когда мы начианем сравнивать конструкции, а не конкретные экземпляры, то убеждаемся: одна конструкция обеспечивает при серийном производстве стабильные хорошие характеристики, а другая конструкция приводит к нестабильным, изменчивым характеристикам, которые даже после индивидуальной квалифицированной доводки вручную остаются чуть хуже, чем у первой при серийном производстве. вопрос: какая КОНСТРУКЦИЯ лучше?

из той же серии разговоры про "повышенные требования к стрелку". во-первых, из пистолета с меньшими требованиями к стрелку основная масса стрелков не высшей квалификации сможет показать результат тот же, что мастера, отвечающие "высоким требованиям" - из дешевого эрзаца. лук, например, предъявляет еще более высокие требования к стрелку - именно поэтому вытеснен огнестрелом. во-вторых, из пистолета с повышенными требованиями при том же уровне тренированности мастер просто будет поражать цель либо быстрее, либо точнее. то есть пистолет с "повышенными требованиями" - это просто пистолет ХУДШИЙ. иного и не следовало ожидать от эрзац-Валтера.

headhunter 25-12-2005 12:33

quote:
Originally posted by Student:
как говорится, в каждой збушке свои погремушки...

просто не стОит тупо принимать какие-либо уставы в качестве руководства по конструированию оружия.

Strelok13 25-12-2005 12:54

quote:
Originally posted by headhunter:

я видел "доведенные" ПМ стрелков-энтузиастов, у которых спуск был на порядок лучше обычного. но есть первое Но - это были сначала ОТОБРАННЫЕ, а потом доведенные пистолеты. а второе НО - я слышал легенды про доводку ПМ, после которой отсутствует глубокий провал спуска после срабатывания, но никогда такого пистолета не видел. а третье НО - ручная доводка решительно убивает тезис о дешевизне и массовости ПМ.

а теперь вопрос: когда мы начианем сравнивать конструкции, а не конкретные экземпляры, то убеждаемся: одна конструкция обеспечивает при серийном производстве стабильные хорошие характеристики, а другая конструкция приводит к нестабильным, изменчивым характеристикам, которые даже после индивидуальной квалифицированной доводки вручную остаются чуть хуже, чем у первой при серийном производстве. вопрос: какая КОНСТРУКЦИЯ лучше?

из той же серии разговоры про "повышенные требования к стрелку". во-первых, из пистолета с меньшими требованиями к стрелку основная масса стрелков не высшей квалификации сможет показать результат тот же, что мастера, отвечающие "высоким требованиям" - из дешевого эрзаца. лук, например, предъявляет еще более высокие требования к стрелку - именно поэтому вытеснен огнестрелом. во-вторых, из пистолета с повышенными требованиями при том же уровне тренированности мастер просто будет поражать цель либо быстрее, либо точнее. то есть пистолет с "повышенными требованиями" - это просто пистолет ХУДШИЙ. иного и не следовало ожидать от эрзац-Валтера.

Если Вас эрзац-прокурором обзовут, обидитесь? Вы ведь тоже юрист, и кроме этого обвиняете кого-то, в частности пистолет. Поэтому позвольте призвать Вас к сдержанности в наименовании вещей, многим участникам близких.

По теме: Если не ошибаюсь Whale, недавно писал что у военных Парабеллумов спуск заметно хуже, чем у гражданских. Это нормально для массового, военного оружия. Никто не скажет что у Парабеллума плохой спуск, но военные пистолеты сделанные для армии не могут быть так тщательно обработаны как гражданские или полицейские.

Я не понимаю Вашей неприязни к ПМ. Это хороший универсальный пистолет. Наверное не лучший в мире, но находящийся на своём месте и вполне ему отвечающий. Точно лучше Вальтера ПП. Вальтер немного легче, но при этом длиннее, при более слабом патроне.

Надеюсь что мы доживём до того времени, когда каждый из нас сможет купить Вальтер и ПМ и сравнить лично, в тире, в течении долгой эксплуатации, и выбрать себе то, что больше подходит.

headhunter 25-12-2005 01:12

да, я тоже надеюсь. хотя вряд ли когда-либо буду длительно эксплуатирвоать что один, что другой образец.

кстати, на глаз незаметно, что ПП длиннее ПМа. надо цифры глянуть.
слабый патрон - это, как уже говорилось, не зло в данном случае. лучший из ПМ - это ИЖ-70\71 под 9х17. к тому же лучше попасть в цель слабым патроном, чем промахнуться мощным из-за плохой эргономики пистолета.
я стрелял из двух ПП, а щелкал - наверно, десятком. но все они, даже парочка упрощенных, сделанных в воюющей Германии, даже клон турецкого производства - имели примерно одинаковый и вполне приличный спуск.

и даже при равных качествах спуска, если бы это было достижимо (например, в некачественных, военных ПП, собранных саботажниками-антифашистами) - ПП все равно лучше из-за формы рукоятки.

Strelok13 25-12-2005 01:28

Я тоже до вчерашнего дня не знал что ПП длиннее, с удивлением обнаружил данные о размерах пистолетов на сайте Максима Попенкера: http://world.guns.ru/handguns/hg13-r.htm и http://world.guns.ru/handguns/hg21-r.htm . Что касается слишком мощного для карманного пистолета патрона, то ведь ПМ должен был быть единым для армии и милиции, и в армии сочетаться с АПС, используя с ним одинаковые патроны. Сама идея патрона 9X18, как самого мощного позволяющего эффективно использовать свободный затвор, хорошая.
headhunter 25-12-2005 01:58

"ведь ПМ должен был быть единым" - одна из идей, которую я здесь оспариваю. он НЕ должен был быть единым, эта концепция порочна - соответственно, не могло получиться ни хорошего боевого, ни компактного пистолета.
идея патрона 9х18 тоже не хорошая, поскольку он НЕ ПОЗВОЛЯЕТ эффективно использовать свободный затвор. для него нужен свободный затвор такого веса, что пистолет не будет компактным (пр. АПС), либо плохо контролироваться при быстрой стрельбе (ПМ, несмотря на рост массы и ухудшение компактности по сравнению с прототипом).

ну не зря же не получили распространения пистолеты со свободным затвором под патроны мощнее 9х17! в крупных боевых пистолетах можно использовать и более мощный патрон, изменив принцип запирания. в компактных - резкая отдача и подброс, при попытке компенсировать - теряется компактность. нет, блин - только по-своему, впереди планеты всей!

Student 25-12-2005 02:12

А если стрелять более легкой экспансивной пулей, то и отдача меньше. Да и так она вполне терпима, хотя мне комфортнее отдача патрона 9К. Но так и под него ИЖи есть...

С уважением, Студент

headhunter 25-12-2005 02:21

вот я и говорю - лучшие ПМ - это ПМ под 9х17!
Whale 25-12-2005 04:37

Отдаче в ПМ существенней резче и неприятнее чем у Смита или Глока под 9Х19. Причём это с пружиной на 21 фунт. Подброс намного сильнее чем у Глока .40, 1911 в .45 и Смита 686 под .38. При всём этом ПМ сопоставимых размеров с Глоком 23 (19) при меньшей ёмкости магазина, тяжелее наверное все х своих товарищей в похожей комплектации, а эргономика просто безобразна. Вальтер ППК или ППК/С не в пример комфортабельнее в стрельбе и точнее. Про качество я вообще промолчу.
headhunter 25-12-2005 04:49

во - слушайте хотя бы человека из страны, где пистолеты распространены шире, отношение к ним серьезнее, есть разнообразие моделей.

короче, мы все сейчас в положении, скажем, швейцарца, спорящего со шведом о том, как надо строить ракетные катера (страны умышленно выбраны сопоставимые и нейтральные, как и тема-аналог).

восток 25-12-2005 04:59

quote:
Originally posted by Whale:
Отдаче в ПМ существенней резче и неприятнее чем у Смита или Глока под 9Х19. Причём это с пружиной на 21 фунт. Подброс намного сильнее чем у Глока .40, 1911 в .45 и Смита 686 под .38. При всём этом ПМ сопоставимых размеров с Глоком 23 (19) при меньшей ёмкости магазина, тяжелее наверное все х своих товарищей в похожей комплектации, а эргономика просто безобразна. Вальтер ППК или ППК/С не в пример комфортабельнее в стрельбе и точнее. Про качество я вообще промолчу.

Я присоеденяюсь и именно об этом писал в одном из предыдущих профайлов.

восток 25-12-2005 05:05

quote:
Originally posted by headhunter:
во - слушайте хотя бы человека из страны, где пистолеты распространены шире, отношение к ним серьезнее, есть разнообразие моделей.

короче, мы все сейчас в положении, скажем, швейцарца, спорящего со шведом о том, как надо строить ракетные катера (страны умышленно выбраны сопоставимые и нейтральные, как и тема-аналог).

Вот нормальный ответ, прислушайтесь к тем, кто смог пообщаться не только с ПМ. Нельзя говорить о том, что он лучший, если не подержал в руках другой, а тем более, еще и не пострелял. А иметь его у себя - право каждого. Хоть мне он не очень нравится, но ОН у меня есть и об этом не жалею.

Strelok13 25-12-2005 15:21

Справедливости ради уточню, держа в руках пистолет семейства ПМ, к сожалению не огнестрельный, МР-654К, и аэрсофтовый Глок-27 от фирмы KJW, что Глок-27 (одинаковой длины и высоты с Глок-26, немного толще) длиннее ПМ на два или три миллиметра, следовательно Глок-23 или 19 длиннее намного, это пистолеты разных классов. Длину я измерял по верхней части пистолетов, если по рукоятям, то она точно одинаковая за счёт большего наклона рукояти у Глока, притом что с десятизарядным магазином она короче, чем у ПМ, а сравниваю я с ортопедической рукоятью ПМ нового типа, которая выступает назад больше, чем обычная рукоятка старых ПМ. Поэтому я ещё раз хочу повторить: ПМ по размерам находится в одном классе с Глок-26 и 27, в чём-то уступая им, в чём-то превосходя (в простоте конструкции и толщине, если носить пистолет с собой в кармане, то толщина важна). Глок-19 это очень большой пистолет, а Глок-17 вообще по размерам следует сравнивать с АПС. Если верить сайту фирмы Глок, то Глок-27 со снаряженным магазином весит 765 грамм, что почти столько же, сколько весит ПМ. Если бы я принимал решение сегодня, то как я уже писал, возможно перевооружил бы армию России на Глок-26 или 27 с двенадцатизарядным магазином. Но я не уверен, что сам бы предпочёл носить Глок, хотя он мне нравится. Я бы купил и ПМ, и Глок, и попробовал бы оба, и выбрав один, не считал бы второй хуже. Это очень разные пистолеты.
ZORAN 25-12-2005 15:51

хм, мне всё таки кажется,что нельзя совместить коня и трепетную лань...
В армии.конечно,роль пистолета десятая, в общем,но...офицеру всё таки нужен 13-16 зарядный пистолет мощью не менее 9пар и с возможностью ношения в открытой кабуре.
А менту - оружие калибром 11-13 мм, под мощный и короткобойный патрон с высоким ОДП и с возможностью крепления дульной насадки для стрельбы травматикой.Может,и револьвер-вроде, больше 2-3 раз они стреляют редко.
Strelok13 25-12-2005 16:05

Зачем? В армии если офицер работает там, где стреляют, то ему выдают автомат. Я считаю что короткие Глоки являются именно тем средним, универсальным пистолетом на все случаи жизни, каким в 1950-е годы был ПМ. А вообще самый лучший военный пистолет это ПСМ, потому что он самый маленький и необременительный, как я уже писал, при замене М-9 или 1911 на ПСМ, можно взять с собой на один магазин к M-16 или АК-74 больше. А полицейским нужен служебный пистолет, то есть не обременительный в ношении, но способный быть основным оружием в перестрелке, а значит относительно мощный и многозарядный, Глок-19 очень хорошо подходит, он большой, но лёгкий, и в нём много патронов. Как пистолет подходящий и тем, и другим Глок-26 или 27. Или ПМ, если выбирать более консервативный пистолет.
Student 25-12-2005 16:28

Пользуясь удачным примером, скажу, что сравнивать Глок и ПМ это все равно, что сравнивать торпедный катер типа Г-5 периода ВОВ и современную "Бору". Разные вриемена и разные концепции.
Из Глока не стрелял, спорить не буду, но вроде как чем меньше масса при сильном патроне, тем жестче отдача. Или?

С уважением, Студент

Calex 25-12-2005 17:39

quote:
Originally posted by Student:
Из Глока не стрелял, спорить не буду, но вроде как чем меньше масса при сильном патроне, тем жестче отдача. Или?

Скорее или. Вообше то в прямую верно только для свободного затвора... При затворе сцепленном кинематика чуток другая. Отдача на Глоке гораздо меньше чем у ПМ, плюс низкий ствол, его куда как меньше подбрасывает, быстрее возврат ствола на линию прицеливания и следующий выстрел.

А вот к спуску Глока лично я так и не привык... Но многим нравиться.

headhunter 26-12-2005 02:39

ИМХО, спуск "Глока" - отстой. правда, я из него вообще не стрелял, а только щелкал вхолостую. но опять же - сама идея чисто самовзводного механизма (то, что в США называют нелепым противоречивым термином DAO) - порочна.
headhunter 26-12-2005 02:40

quote:
Originally posted by Student:

Из Глока не стрелял, спорить не буду, но вроде как чем меньше масса при сильном патроне, тем жестче отдача. Или?

С уважением, Студент

у пистолетов с запиранием отдача воспринимается по-другому. пистолет легче контролируется.

headhunter 26-12-2005 02:56

quote:
Originally posted by Strelok13:
Зачем? В армии если офицер работает там, где стреляют, то ему выдают автомат. Я считаю что короткие Глоки являются именно тем средним, универсальным пистолетом на все случаи жизни, каким в 1950-е годы был ПМ. А вообще самый лучший военный пистолет это ПСМ, потому что он самый маленький и необременительный, как я уже писал, при замене М-9 или 1911 на ПСМ, можно взять с собой на один магазин к M-16 или АК-74 больше. А полицейским нужен служебный пистолет, то есть не обременительный в ношении, но способный быть основным оружием в перестрелке, а значит относительно мощный и многозарядный, Глок-19 очень хорошо подходит, он большой, но лёгкий, и в нём много патронов. Как пистолет подходящий и тем, и другим Глок-26 или 27. Или ПМ, если выбирать более консервативный пистолет.

а зачем тогда вообще носить пистолет в армии? боевая ценность ПСМ равна нулю. лучше его вообще оставить (концепция "лишней фляги" или "лишнего магазина"). тем не менее - в одних армиях (Бундесвер) пистолет (в дополнение к основному оружию) принудительно выдается КАЖДОМУ СОЛДАТУ. в других (US Army) солдату разрешено носить свой пистолет.
в армии пистолет - либо основное оружие (пусть оружие самообороны - но в армии "тыловой крысе" самообороняться придется от партизан и диверсантов, вооруженных автоматами), либо оружие на случай утери или поломки основного. по-любому, компактные пукалки бессмысленны.

в полиции - опять не так. в полиции невозможно принять один пистолет! патрульному, который носит оружие открыто и для которого пистолет - основное оружие - нет смысла упоминать о "необременительности ношения". нужен мощный, крупный, многозарядный пистолет.
вот оперативникам, носящим оружие скрыто, и "бумажным душам", носящим оружие чисто для самообороны от обычных преступников - нужен компактный образец.

таким образом - МИНИМУМ два образца! мощный, крупный, многозарядный пистолет для самообороны военнослужащих, как резервное оружие для них же и для "наружных служб" в милиции.
и компактный пистолет со свободным затвором под 9х17 - для оперов и самообороны кабинетных работников.
образцы типа ПСМ и ТК - реального предназначения не имеют. в топку.
лучше вообще три: для армии - пистолет крупного калибра (пусть и менее многозарядный), потому как экспансивка запрещена, а пистолет - часто - дополнение к другому оружию. для милиции - многозарядный пистолет под патрон типа 9х19 с экспансивными пулями. для милицейских клерков и оперов - компактный 9х17 опять же с экспансивными пулями. но данный подход слишком современен и мог быть в 1949 кому-то неясен. а подход "двух образцов" должен был быть каждому очевиден! и, кстати, был очевиден и воплощен - в форме ПМ и АПС и их тупого нерационального распределения.

Strelok13 26-12-2005 03:19

Давайте сформулируем так: в СССР в 1949-м году решили принять на вооружение два пистолета:
1. Для офицеров и милиционеров, оружие работника милиции тогда виделось скорее в виде небольшого револьвера или пистолета, а не большого и многозарядного, из-за незначительного распространения американских фильмов в СССР.
2. Большой и многозарядный пистолет, с возможностью автоматического огня, для офицеров и сержантов которым не положено карабина или автомата.

По результатам эксплуатации обоих типов принятых на вооружение пистолетов, второй, оказавшийся очень дорогим и ненужным в армии, перестали производить и передали на склады, где он долгие годы ждал, пока не оказался востребован специальными подразделениями. Армия и милиция сделали ставку на один пистолет, показавшийся им лучше всего отвечающим их требованиям. Таким образом победила концепция единого пистолета для армии и милиции.

headhunter, Вы согласны что если поставить задачу выбрать современный пистолет для этой концепции, то Глок-26 или 27 с выступающими магазинами на 12 патронов, наверное соответствует ей?

JPaganel 26-12-2005 03:41

Разговоры об эргономике меня умиляют. Эргономика штука индивидуальная, поскольку отсустствует единая форма и единый размер рук пользователей. ПМ, мне лично, в руку ложится хорошо. Ни один Глок из перепробованных мной не был мне удобен, все как полена.
headhunter 26-12-2005 03:45

quote:
Originally posted by Strelok13:
оружие работника милиции тогда виделось скорее в виде небольшого револьвера или пистолета, а не большого и многозарядного, из-за незначительного распространения американских фильмов в СССР.

это все офигенно здорово, НО - известно ли Вам, что соотношение убитых преступников и сотрудников милиции (не считая Чечни) за последние годы колеблется вокруг 1\10? естественно, в пользу преступников? и это есть не что иное, как результат пренебрежения к милицейскому оружию, огневой и тактической подготовке сотрудников, отношения к пистолету, как "символу власти", а не профессиональному инструменту.

выбирать оружие в рамках порочной концепции - так вопрос ставить нельзя. надо сначала концепцию поменять. тем более нельзя так оружие создавать - получится ПМ. или АПС, который оказался востребован в 80-е за неимением другого точного и многозарядного пистолета.
такими качествами он, несомненно, обладает - но имеет нериемлемо слабый патрон.

что касается современного подхода - он должен заключаться в возможности выбора оружия для конкретного сотрудника с учетом его задач, личных данных и предпочтений с использованием широкого выбора созданных во всем мире образцов. потому что цена пистолета и боеприпасов в современном мире в любом случае составляет крошечную часть всех расходов на правоохранительную деятельность.

если же говорить о закупке сколько-нибудь заметных партий оружия - то любой образец с платиковой рамкой есть дешевка, пригодная по большей части в качесте "оружия запломбированной кобуры" - то есть для людей, которые тренироваться в применении пистолета много не будут и вероятность применения пистолета ими сведена к минимуму. кстати, такое оружие (пошиба 27)- хороший выбор для армии (как оружие последнего шанса, дополнительное к основному). а также для всяких почтальонов, банковских кассиров и т.п. публики (типа 26 с экспансивной пулей).


патрульные (ППС, ДПС), опера-"боевики", специализирующиеся на силовой работе, а также милиционеры-бойцы (ОМОН, ОМСН, ГНР...) должны иметь крупный, длинный пистолет с магазином в 15-20 патронв типа 9х19-9х21, с прочной стальной рамкой. и много стрелять из него. это явно не Глок-26\27.

и наконец - опера, следователи, клерки и т.п. вот для них Глок26 подошел бы - но некоторые явно предпочли бы более плоский и вообще компактный пистолет. то есть опять же - со стальной рамкой. возможно, со свободным затвором под 9х17.

Strelok13 26-12-2005 04:01

quote:
Originally posted by headhunter:

...

это все офигенно здорово, НО - известно ли Вам, что соотношение убитых преступников и сотрудников милиции (не считая Чечни) за последние годы колеблется вокруг 1\10? естественно, в пользу преступников? и это есть не что иное, как результат пренебрежения к милицейскому оружию, огневой и тактической подготовке сотрудников, отношения к пистолету, как "символу власти", а не профессиональному инструменту.

...

Не знал. Трудно представить такое, потому что ситуация "милиционер стреляет в преступника" по определению возникает чаще, чем "преступник стреляет в милиционера", так как милиционер не является привлекательным объектом преступного посягательства, он вооружен и подготовлен к бою, пусть даже теоретически. Может быть это за счёт большего количества раненых преступников? Вроде того что они стреляют в милиционеров из обрезов дробовых ружей и винтовок, и в результате количество выживших из числа получивших ранение меньше? Если Вы правы, то ситуация грустная, и я не думаю что причину следует искать в вооружении милиции, преступники тоже не с Зиг-Зауэрами ходят, скорее дело в подготовке или тактике.

headhunter 26-12-2005 04:19

по раненым - примерно такое же соотношение. впрочем, преступники всегда будут выигрывать это "соревнование" - просто в силу того, что милиционер, как и любой законопослушный пользователь оружия - обычно в положении второго. инициатива исходит от преступника, он нападает - а это всегда преимущество.
кстати, думаю, что чаще милиционеров убивают вообще ножами и прочими подручными средствами.

просто соотношение 1:10 в любом случае ненормальное. и оно обусловлено вот таким восприятием (и выбора оружия, и необходимости тренировок в огневой и тактике) - вся силовая составляющая вопринимается как "голливудщина", и решения принимаются "в связи с малым числом американских фильмов".

DR 26-12-2005 11:29

Немного своего в отношении к написаным ранее постам.
1. На момент создания ПМ отвечал ТТЗ предьявленным к пистолету для армии/милиции. ТТЗ дубовые и в итоге получился неплохой пистолет для гражданско-полицейских целей а далеко не армейский образец.
2.В качестве основы в ТТЗ всетаки "выступал" Вальтер ПП. Но ПМ все-таки более "современный" образец с определнными изменениями и дополнениями.
3.Пистолет в армии вещь необходимая, причем именно: 1-15-16 зарядный, патрон 9х19мм и сильнее, сцепленный затвор, ствол длинною не менее 104мм. Немцы не идиоты, да и практика ПМВ, ВМВ и локальных конфликтов это подтверждает. Добавим к этому ряд войск, где офицер автомат не получит, согласно устава.
4.Нет однозачного выбора "лучший"-"худший" пистолет, все это сугубо индивидуально.
5. Стрелять надо учить, а не патроны экономить. А то получаются "стрелки" вроде меня )
Calex 26-12-2005 11:50

Ну, с армией ясно. Там единообразие или единобезобразие положено по определению.

А вот в длинные споры по поводу "выбора" полицейского оружия просто не въезжаю. Давно уже всюду поняли как этот вопрос решать...
Просто каждое полицейское управление закупает на свободном рынке то, что ему нужно, в соответствмии со своими потребностями и наличием средств.
Ведь в совместимости оружия у полиции разных городов и служб нет никакого смысла, на работе они оружием не меняються.
Пусть хоть 40 образцов будет...

DR 26-12-2005 12:31

Calex
По Вашей логике вообще можно компенсировать полисмену стоимость ствола, который тот подберет под себя. Т.е. ту пушку которая ему "в руку ляжет" и из которой он палит лучше. (И которой жизнь может доверить).
А у нас не так. Во первых свободного (ограниченно свободного) обращения короткоствола да и гладкоствольного нет в принципе. Во вторых всю ментовку проще вооружить единобезобразно ( класс фраза, я в полном восторге и жму тебе руку) т.к. все это идет за счет госбюджета а не муниципалки как у вас.
Да и вообще у нас не очень все отличается от СССР.
Sanych 26-12-2005 12:41

quote:
Originally posted by Strelok13:
Справедливости ради уточню, держа в руках пистолет семейства ПМ, к сожалению не огнестрельный, МР-654К, и аэрсофтовый Глок-27 от фирмы KJW, что Глок-27 (одинаковой длины и высоты с Глок-26, немного толще) длиннее ПМ на два или три миллиметра, следовательно Глок-23 или 19 длиннее намного, это пистолеты разных классов. Длину я измерял по верхней части пистолетов, если по рукоятям, то она точно одинаковая за счёт большего наклона рукояти у Глока, притом что с десятизарядным магазином она короче, чем у ПМ, а сравниваю я с ортопедической рукоятью ПМ нового типа, которая выступает назад больше, чем обычная рукоятка старых ПМ. Поэтому я ещё раз хочу повторить: ПМ по размерам находится в одном классе с Глок-26 и 27, в чём-то уступая им, в чём-то превосходя (в простоте конструкции и толщине, если носить пистолет с собой в кармане, то толщина важна). Глок-19 это очень большой пистолет, а Глок-17 вообще по размерам следует сравнивать с АПС. Если верить сайту фирмы Глок, то Глок-27 со снаряженным магазином весит 765 грамм, что почти столько же, сколько весит ПМ. Если бы я принимал решение сегодня, то как я уже писал, возможно перевооружил бы армию России на Глок-26 или 27 с двенадцатизарядным магазином. Но я не уверен, что сам бы предпочёл носить Глок, хотя он мне нравится. Я бы купил и ПМ, и Глок, и попробовал бы оба, и выбрав один, не считал бы второй хуже. Это очень разные пистолеты.

Я не знаю как в аирсофте, но на фото боевой Глок 19 и ИЖ70-17, наглядно так сказать видно, что ПМ практически такой же, как "очень большой пистолет Глок 19"
320 x 240
320 x 240

Strelok13 26-12-2005 12:57

Он длиннее и толще, а за счёт более прямоугольной формы его обьём больше намного, не менее чем в полтора раза.
kad 26-12-2005 13:23

quote:
Originally posted by Sanych:

Я не знаю как в аирсофте, но на фото боевой Глок 19 и ИЖ70-17, наглядно так сказать видно, что ПМ практически такой же, как "очень большой пистолет Глок 19"

А давайте вместо такого целика оптику(желательно ночную, чтобы побольше была) на ПМ поставим, а потом размеры будем сравнивать.

DR 26-12-2005 13:29

А оптика для чего?????
Calex 26-12-2005 13:40

quote:
Originally posted by kad:
А давайте вместо такого целика оптику(желательно ночную, чтобы побольше была) на ПМ поставим, а потом размеры будем сравнивать.

Целик этот сидит в отфрезерованном пазе и по высоте тютелька в тютельку как стандартный.


click for enlarge 1024 X 768 411.4 Kb picture

Sanych 26-12-2005 13:46

quote:
Originally posted by kad:

А давайте вместо такого целика оптику(желательно ночную, чтобы побольше была) на ПМ поставим, а потом размеры будем сравнивать.

Хотите сказать, что если вместо Ижа на фото был бы старый ПМ, то он был бы меньше в 1,5 раза?
По поводу УСМ Макарова. Может он и надёжный, но "из коробки" он сливает Glock, Sig-Sauer p230/232 и даже Taurus PT609 Police с его ДАО. А 26-ой кроет ПМ и ПММ вместе взятые как бык корову, причём по всем статьям.
Для своего времени может и хороший пистолет был, но ИМХО, уж точно не лучший в своём классе.

kad 26-12-2005 16:10

quote:
Originally posted by Sanych:

Хотите сказать, что если вместо Ижа на фото был бы старый ПМ, то он был бы меньше в 1,5 раза?

Причем здесь старый или новый? Дело в том, что представленный на фото просто нестандартный ПМ, да и вроде бы следующая фотка убеждает, что регулируюемый целик не сильно увеличивает габарит...

По поводу УСМ Макарова. Может он и надёжный, но "из коробки" он сливает Glock, Sig-Sauer p230/232 и даже Taurus PT609 Police с его ДАО.

А чего он сливает? Вроде бы жидкую смазку в нем не применяют?

А 26-ой кроет ПМ и ПММ вместе взятые как бык корову, причём по всем статьям.

Ну этот видимо кроет матом своего владельца.

Для своего времени может и хороший пистолет был, но ИМХО, уж точно не лучший в своём классе.

Да пистолет-то в общем-то средненький, но пистолет в отличие от Глоков и прочих детских игрушек.

Sanych 26-12-2005 17:49

quote:
Originally posted by kad:

Ну если рассматривать с точки зрения что Глок - детская игрушка... Тогда полностью с вами согласен. Макаров лучший пистолет всех времён и народов и альтернативы ему нет.

Calex 26-12-2005 18:19

quote:
Originally posted by Sanych:
Макаров лучший пистолет всех времён и народов и альтернативы ему нет.

А ещё он летает на сверхзвуке...
kad 26-12-2005 19:01

quote:
Originally posted by Sanych:

Ну если рассматривать с точки зрения что Глок - детская игрушка... Тогда полностью с вами согласен. Макаров лучший пистолет всех времён и народов и альтернативы ему нет.

Я не говорил, что ПМ - лучший, возможно что и худший из пистолетов (в сравнении с пистолетами, ну явно хуже ТТ и АПС - первого патроном, второго емкостью магазина, возможно хуже Р-38 и Colt М1911, возможно даже хуже чем Walther PP), речь только о том, что сравнивать даже его его с Глоком, назначение которого - создавать видимость оружия(большего не требуется, а носить легче) - смешно...

Calex 26-12-2005 19:34

quote:
Originally posted by kad:
... сравнивать даже его его с Глоком, назначение которого - создавать видимость оружия(большего не требуется, а носить легче) - смешно...

Воистину сказано: если Аллах хочет наказать человека, он отнимает у него разум...

Calex 26-12-2005 19:37

Лично мне не очень симпатичен Глок. Как то ближе классические формы и конструкции.
Но Глок - утилитарная и ОЧЕНЬ эффективная машинка для стрельбы. Этого у него не отнимешь, как бы не хотелось.
DR 27-12-2005 11:14

Опять мы поехали в сравнения моделей. Причем как новых так и старых. Но вернемся в 1951 год. Что мы имеем????
У нас понятно, все уже расписано. У "заклятых друзей-союзников" то же.
Лучшие на тот период FN HP и М1911А1 с клонами (Особенно выделим "Стар"). Добавим к этом Р38. Но требования ТТЗ другие были. И получили ПМ. Конечно можно было и патрончик помощнее взять (под свободный затвор), получилось бы вроде одной из "Астр". Но это было бы более бестолково. Под сцепленный затвор ТТ имел возможности для модернизации. Но их однозначно похерили еще в процессе ТТЗ.

@zazello 27-12-2005 17:56

Не хотел ввязываться в спор, а ведь придется. Не люблю когда обижают ПМ!
Я не помню точно ТЗ конкурса 1945 г. на новый пистолет для Советской армии, но хорошо помню, что задание было на военный пистолет со СВОБОДНЫМ ЗАТВОРОМ. Историки\знатоки оружия поправьте меня.
А если это так, то Н.Ф. Макаров полностью справился с поставленной задачей и создал ЛУЧШИЙ ПИСТОЛЕТ СО СВОБОДНЫМ ЗАТВОРОМ. По сей день, ПМ самый мощный\надежный\простой\технологичный пистолет в своем классе. И еще: господа, я вас умоляю, не надо сравнивать ПМ с GLOCK 26, RAMI и прочими пистолетами СО СЦЕПЛЕННЫМ ЗАТВОРОМ. У ПМ достойный конкурент только CZ 83 9Х18, но у него на полтора десятка(!) больше деталей. Допускаю, что именитые производители КС просто не стали создавать пистолет под подобный патрон (Walther PP Super исключение и не производится). Возможно они БЫ создали что-нибудь более крутое, НО(!)... История не терпит сослагательного наклонения. Увы...
kad 27-12-2005 18:33

quote:
Originally posted by @zazello:
Не хотел ввязываться в спор, а ведь придется. Не люблю когда обижают ПМ!
Я не помню точно ТЗ конкурса 1945 г. на новый пистолет для Советской армии, но хорошо помню, что задание было на военный пистолет со СВОБОДНЫМ ЗАТВОРОМ. Историки\знатоки оружия поправьте меня.
А если это так, то Н.Ф. Макаров полностью справился с поставленной задачей и создал ЛУЧШИЙ ПИСТОЛЕТ СО СВОБОДНЫМ ЗАТВОРОМ. По сей день, ПМ самый мощный\надежный\простой\технологичный пистолет в своем классе. И еще: господа, я вас умоляю, не надо сравнивать ПМ с GLOCK 26, RAMI и прочими пистолетами СО СЦЕПЛЕННЫМ ЗАТВОРОМ. У ПМ достойный конкурент только CZ 83 9Х18, но у него на полтора десятка(!) больше деталей. Допускаю, что именитые производители КС просто не стали создавать пистолет под подобный патрон (Walther PP Super исключение и не производится). Возможно они БЫ создали что-нибудь более крутое, НО(!)... История не терпит сослагательного наклонения. Увы...

Но ведь АПС тоже со свободным затвором, только слегка помощнее(за счет длины ствола) и большей емкостью магазина в 2.5раза, так что считать ПМ самый МОЩНЫЙ пистолет со свободным затвором не совсем правильно...
Насчет надежности и технологичности согласен - пусть кто-нибудь сделает Walther или Zig на оборудовании и руками рабочих Ижмеха, ну короче в тех же условиях, что и ПМ, ИМХО - "это" стрелять не будет, а даже нынешние ПМы - стреляют...

@zazello 27-12-2005 20:56

quote:
Originally posted by kad:

Но ведь АПС тоже со свободным затвором, только слегка помощнее(за счет длины ствола) и большей емкостью магазина в 2.5раза, так что считать ПМ самый МОЩНЫЙ пистолет со свободным затвором не совсем правильно...
...

АПС, это почти пистолет-пулемет. Его с ППШ\ППС или MP-38\40 впору сравнивать. Бандура весом в полтора килограмма + полкило кобура-приклад. В армии офицеры от них, как черт от ладана, шарахались. И отвратнейшая технологичность. Оружейник говорил, что ему прозвище было - "наказание фрезеровщика". Потому он и снят был с производства. Слишком трудоемок. Его только в СССР могли массово производить. Но я к нему равнодушен, потому ни ругать, ни хвалить не буду.

Jakes 29-12-2005 13:50

Вношу маленькую поправку - вес АПС с полным магазином равен 1220 грамм,вес кабуры -приклада 570 грамм.
Тот же 1911 весит с полным магазином 1247 грамм.

Calex 29-12-2005 14:52

quote:
Originally posted by Jakes:
Вношу маленькую поправку - вес АПС с полным магазином равен 1220 грамм,вес кабуры -приклада 570 грамм.
Тот же 1911 весит с полным магазином 1247 грамм.

Чисто по весу - размеру трудно их сравнивать...
Эргономика совсем разная.
Когда Кольт в руке держишь, что он большой и в голову не приходит.
А у АПС её (эргономики) скорее просто нет... Вот и воспринимаеться как бандура.

Strelok13 29-12-2005 15:18

Возможно это так, я АПС в руках не держал, а аэрсофтовый Кольт 1911A1 у меня есть, действительно очень удобный пистолет, и очень красивый. Из его недостатков по эргономике могу назвать только взаимное расположение затворной задержки и предохранителя, до затворной задержки трудно дотянуться мимо предохранителя, особенно с увеличенным рычагом, не включив его. Руки у меня большие, человек с короткими пальцами наверное до затворной задержки вообще не дотянется. Что касается АПС, то мне кажется что правильнее рассматривать его эргономику с примкнутой кобурой-прикладом.
richar 29-12-2005 15:57

АПС Это не пистолет-пулемет, не автомат и даже не гранатомет а пистолет с ВОЗМОЖНОСТЬЮ вести автоматический огонь, главная проблема людей пишуших о нем, что у большества его нет и они пишут просто основываясь на своих фантазиях, а не реальных фактах и цифрах. Я за своих 32 года не разу не видел человека с АПС в пластиковой(деревянной) кабуре. Да в ДШБ гранатометчику был положен АПС но его не выдавали, да в тир приносили АПС в Пластиковой кабуре но приносили в чемодане. Те кто с ним ходил повседневно(я видел только у дип курьеров) все ходили с нормальными кабурами.
P.S. АПС по размерам и ощющениям воспринимается одинаково как и Берета 92 так и как Буль( аналог Кольта).
Calex 29-12-2005 16:13

quote:
Originally posted by richar:
главная проблема людей пишуших о нем, что у большества его нет и они пишут просто основываясь на своих фантазиях,

Но верно и обратное. Если пистолет воспринимаеться как неудобный, он не будет выбран. Щупал, не впечатлило. Историческая ценность, раритет - да, безусловно. Оружие на каждый день - ИМХО нет.
Так что не очень удивлён, что он из армии на складах оказался.
Jakes 29-12-2005 22:39

quote:
Originally posted by richar:
АПС Это не пистолет-пулемет, не автомат и даже не гранатомет а пистолет с ВОЗМОЖНОСТЬЮ вести автоматический огонь, главная проблема людей пишуших о нем, что у большества его нет и они пишут просто основываясь на своих фантазиях, а не реальных фактах и цифрах. Я за своих 32 года не разу не видел человека с АПС в пластиковой(деревянной) кабуре. Да в ДШБ гранатометчику был положен АПС но его не выдавали, да в тир приносили АПС в Пластиковой кабуре но приносили в чемодане. Те кто с ним ходил повседневно(я видел только у дип курьеров) все ходили с нормальными кабурами.
P.S. АПС по размерам и ощющениям воспринимается одинаково как и Берета 92 так и как Буль( аналог Кольта).


Согласен с Вами.
АПС надо воспринимать правильно именно как то чем он является на самом деле.Позиция владельца в данном случае весьма обоснованна и обьективна.

Что же касается Кольта,то я согласен - 1911 очень удобен в удержании,стреляли,знаем,но речь о том,что по весу он даже чуть больше АПС и все довольны,а тут реально такой крутой 20зарядный пистолет и кто-то хочет чтоб он был полегче?!!!Так Стечкин и так убрал там лишний вес по максимуму.
Нет уж, серьёзному оружию - серьёзный вес.

@zazello 29-12-2005 22:58

quote:
Originally posted by richar:
АПС Это не пистолет-пулемет, не автомат и даже не гранатомет а пистолет с ВОЗМОЖНОСТЬЮ вести автоматический огонь, главная проблема людей пишуших о нем, что у большества его нет и они пишут просто основываясь на своих фантазиях, а не реальных фактах и цифрах. Я за своих 32 года не разу не видел человека с АПС в пластиковой(деревянной) кабуре.
...

richar, не у укор будь сказано, а с черно-белой завистью...

Первый раз взял в руки АПС, когда ты еще в школу не начал ходить. Мне его по штату было не положено, но всем, кому оно было необходимо, выдавали в деревянной кобуре-прикладе с двумя запасными магазинами. И носить его не хотел НИКТО. И тяжело, и чтобы не быть карикатурой на матроса Железняка (надеюсь ты еще знаешь, кто это такой ). И это не фантазии, а самые настоящие реалии. А мне дали ТТ, который через полгода оружейник (за 3000 мл "шила") сменил на ПМ.

Jakes 29-12-2005 23:11

В носке да,кабура это есть обуза,но в практическом применении она всё-таки не лишняя,скорей наоборот - превращает большой пистолет в лёгкий автомат или карабин.Для более точной стрельбы это желательно,чтоб кабура таки была.
richar 30-12-2005 12:25

quote:
Originally posted by @zazello:

Первый раз взял в руки АПС, когда ты еще в школу не начал ходить. Мне его по штату было не положено, но всем, кому оно было необходимо, выдавали в деревянной кобуре-прикладе с двумя запасными магазинами. И носить его не хотел НИКТО. И тяжело, и чтобы не быть карикатурой на матроса Железняка (надеюсь ты еще знаешь, кто это такой ). И это не фантазии, а самые настоящие реалии. А мне дали ТТ, который через полгода оружейник (за 3000 мл "шила") сменил на ПМ.

У многих реалии близки к фантазиям - Т.к не выдавали к АПС 2 запастных магазина их разве что в карман можно положить, выдавался подсумок в который входило как раз 4 магазина и полный БК получася в 100 патронов или 5 магазинов.Если говорить про Армию то Штатная не жесткая кобура была только у АПБ, В советской армии решение что либо носить или не носить( не только АПС) принималось не на уровне пользователя. Если кому что выдали метлу,БСЛ,МСЛ.....ПМ,ТТ, тот то и носил чувствую себя Железником или не чувствуя там это не кого не еб...ло.
Если говорить про меня то первый раз увидел в близи АПС в 82 году не у армейца, и написал об этом основываясь на своих "фантазиях".

Calex 30-12-2005 12:55

quote:
Originally posted by richar:
В советской армии решение что либо носить или не носить( не только АПС) принималось не на уровне пользователя. Если кому что выдали метлу,БСЛ,МСЛ.....ПМ,ТТ, тот то и носил чувствую себя Железником или не чувствуя там это не кого не еб...ло.

Моя армейская служба пришлась на начало 80-х, и должен заметить, что не всё так уж было однозначно.
И выдавали не всё что положено, и наоборот, извернувшись можно было получить желаемое, по штату вроде и не положенное...
@zazello 30-12-2005 12:00

2 richar
------

Без обид! Ты сам написал Я за своих 32 года не разу не видел...... Я не понял... Ты обиделся... Будь более точен в построении фраз и я не буду ... БОЛЬШОЕ SORRY!
А служили мы похоже в разных войсках. Бывает...

Удачи тебе и всем-всем-всем... С наступающим Новым годом!

Vovan-Lawer 30-12-2005 12:39

quote:
Originally posted by @zazello:
АПС, это почти пистолет-пулемет. Его с ППШ\ППС или MP-38\40 впору сравнивать. Бандура весом в полтора килограмма + полкило кобура-приклад. В армии офицеры от них, как черт от ладана, шарахались. И отвратнейшая технологичность. Оружейник говорил, что ему прозвище было - "наказание фрезеровщика". Потому он и снят был с производства. Слишком трудоемок. Его только в СССР могли массово производить. Но я к нему равнодушен, потому ни ругать, ни хвалить не буду.


Странно. Американские военные в течение 80 лет носили Кольт М1911 и не жаловались ни на его вес, ни на его размер. И сейчас не жалуются, пистолет находится в производстве. АПС имеет примерно те же габариты и вес.
Повторю, я стрелял из АПС и одиночными выстрелами и очередью. Комфортней его только Марголин. АПС очень гладкий, без выступающих деталей. Удобное оружие.


richar 30-12-2005 13:21

to @zazello:
Да нет никаких обид все ты правильно просчитал, в 82 году я действительно ходил в школу во 2 класс, когда я присал о фантазиях я совершенно не имел ввиду каго либо конкретно. Если кого обидел прошу извенить.
P.S. Просто в сети иногда такая муть написана, интонацией не терпящей возражения, что просто обидно. По моему мнению нельзя судить очем либо однажды подержав это в руках или посматрев в близи, причем это относится ко всему( женшины, оружие, машины)!
xwing 30-12-2005 16:33

Oпять пошло по кругу. Нет АПС и не будет уже никогда. Он нетехнологичен.
Все остальные его достоинства или недостатки несуществены. Какое значение имеет плох пистолет или хорош если его уже никогда никто не будет делать? Можно спорить до потери пульса, но 1911 делали и делают и будут делать еще видимо настолько долго, насколько будут существовать пистолеты, а АПС - нет.
headhunter 31-12-2005 08:17

quote:
Originally posted by richar:
P.S. АПС по размерам и ощющениям воспринимается одинаково как и Берета 92 так и как Буль( аналог Кольта).

это, в смысле, по размерам и ощущениям при НОШЕНИИ? может быть.
а вот по ощущениям при стрельбе - ощущается совсем иначе. я лично преклоняюсь перед людьми, которые умудряются сс АПС показывать высокие результаты в МКПС.
из АПС очень приятно и точно стрелять по мишени (даже маленькой и на большом расстоянии), если она неподвижна и время не огрничено.
быстро выхватить АПС, быстро навести его на цель, перенести огонь, поразить движущуюся мишень - все это из АПС очень неудобно делать. в отличие от "кольта".
ЗЫ: насчет опыта - из АПС стрелял. и некотрое время мне даже был принудительно выдан пистолет АПБ. между прочим, БЕЗ какой-либо кобуры, без плечевого упора и с ОДНИМ запасным магазином.
если что-то где-то написано и кому-то положено чего-то делать - может быть, в бескрайних и никем не победимых вооруженных силах кто-то так и делает.
2xwing: на данном историческом этапе технологичность АПС не имеет никакого значения. это всего лишь вопрос цены (и подъема национальной экономики военным заказом). АПС всяко технологичнее и дешевле "томагавка" или даже обычного 155мм снаряда с лазерным корректированием. которые беззастенчиво выстреливают, чтобы замочить одного человека. и часто - безрезультатно.
если бы АПС, при всей своей нетехнологичности и дороговизне, обладал какими-то выдающимися достоинствами - уверяю, он бы производился и "был бы всегда". и закупался бы по своей сверхвысокой цене. пусть он не стал бы массовым оружием, выдаваемым каждому урюпинскому призывнику, назначенному на должность гранатометчика - но он бы был. а нету его потому, что это, при своей высокой цене, маломощный, неудобный пистолет с плохой эргономикой, не обеспечивающий максимально быстрого поражения цели на коротком расстоянии (основное для любого пистолета).

Jakes 31-12-2005 21:56

Не могу с Вами согласиться.
К АПСу неправильно относились - он есть достойный представитель своего класса,к нему просто относились как к пистолету-пулемёту,НА МЕСТО которого он и был создан,а реально это просто хороший пистолет,способный вести автоматический огонь.
Да и кабура его сыграла против него - именно она во многом стала причиной нареканий на неудобство данного пистолета.
Маломощный - так это вина патрона,с более мощным патроном сделать надёжный автоматический пистолет было бы намного сложне и дороже.
Да и не настолько он слаб по мощности,как порой кажется,просто стрелять надо уметь.
Всеволод 01-01-2006 10:06

А можно глупый вопрос: на хуа пистолету - автоматический огонь??? Ессно, что к нему относились как к ПП, до коего он никоим боком не дотянет.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Jakes 01-01-2006 13:37

Учитывая то,что данный дэвайс принимался в первую очередь для вооружения солдат и офицеров,учавствующих в реальных боевых действиях,наличие возможности ведения автоматического огня у лёгкого пистолета-карабина(лёгкого по сравнению с тем же ППШ) БОЛЕЕ ЧЕМ ОПРАВДАНО.
Нет смысла только в условияхмирной жизни.где весьма ко двору пришёлся небольшой и компактный ПМ.
xwing 01-01-2006 14:15

quote:
Originally posted by Jakes:
Учитывая то,что данный дэвайс принимался в первую очередь для вооружения солдат и офицеров,учавствующих в реальных боевых действиях,наличие возможности ведения автоматического огня у лёгкого пистолета-карабина(лёгкого по сравнению с тем же ППШ) БОЛЕЕ ЧЕМ ОПРАВДАНО.
Нет смысла только в условияхмирной жизни.где весьма ко двору пришёлся небольшой и компактный ПМ.

Идея пистолета-карабина была воплощенна несколько раз и никогда не приживалась. Тупиковая ето идея. В реальных боевых действиях ИМХО еффективно пользоватся таким оружием смогут далеко не все. Да и идея о том, что в критическую минуту надо пистолет собирать в карабин не вызывает у меня восторга.Лучше иметь нечто... не разобранное на части.

Student 01-01-2006 16:51

Никогда? Хм...
Первая мировая, штурмовые отряды. Длинные Люгеры с троммельмагазином.
Современные Беретты с складным прикладом.

Другое дело, что лучше то, что нынче называют PDW, то есть короткий ПП под хороший патрон. Хотя АПС в хотя и узкой нише, но крайне полезен. Пример - группы антитеррора отечественных МВД, где он позволяет "хирургически" поражать цели благодаря достаточной устойчивости и мягкой в сравнении с ПМ отдаче.
Да, АПСа уже не будет никогда. И виной тут экономика.
Слабый патрон? Хм... Чаще всего на реальных дистанциях стрельбы ПМовская пуля пробивает тело навылет, то есть ее энергия и так не предается в полной мере. Парабеллумовская пуля имет тот же (менше на 0,2мм) калибр, а значит ОДП у оболочечной пули сопоставимо с ПМовской.
Конечно, против бронежилета ПМ слабоват, а патрон ПБМ в силу легонького 4-мм сердечника не всегда эффективен. Тут Парабеллум вне конкуренции, разве что 9"21 его обскакивет.
А для стрельбы по человеку без СИБ и ПМовского патрона хватает. Если не хватает, имеет смысл перейти к М1911, для особо рьяных "Дезерт Игл" под 51АЕ, ведь 357 магнум те же 9 мм.

С уважением, Студент

Strelok13 01-01-2006 17:43

quote:
Originally posted by Всеволод:
А можно глупый вопрос: на хуа пистолету - автоматический огонь??? Ессно, что к нему относились как к ПП, до коего он никоим боком не дотянет.

Сравните его с небольшими пистолетами-пулемётам, вот список возможных вариантов:

Микро Узи
Ингрем М-11
Хеклер-Кох МП-5К

Любого из них АПС превосходит во всём, кроме цены. Американский пистолет-пулёмёт стреляет более слабыми патронами, остальные более сильными, но очень высокий темп стрельбы оставляет мало надежды попасть в цель даже второй пулей в очереди. Вот, я взял данные со страницы Максима Попенкера:

Оружие:__________Вес:____Длина:___Калибр:___Выстр.мин:__Магазин:
Микро Узи__________1,5_____250мм____9X19_______1250_________20
Ингрем М-11________1,59кг__248мм_____9X17______1600________30/32
Хеклер-Кох МП-5К___2кг_____325мм_____9X19_______900________15/30
АПС__________1,22кг__225мм_____9X18_______600_________20

Немецкий пистолет-пулемёт мог бы составить конкуренцию по боевым качествам, но он намного больше и тяжелее, и совсем не пригоден для повседневного ношения в качестве личного оружия.

Jakes 01-01-2006 20:12

В целом могу сказать следующее - когда данную конретную модель оружия любишь,то не только прощаешь недостатки,а и выискиваешь преимущества,а вот когда недолюбливаешь,то даже среди достоинств находишь недостатки,ИМХО.
В случае с АПСом в его возможности ведения автоматического огня я вижу достоинство данной системы - лучше с ним чем без него.
Всеволод 02-01-2006 08:03

Угу. Только при наличии калаша насколько часто будет вообще использоваться АПС? В эпоху болтовых винтарей автоматический огонь на пистолете может и имел глубокий смысл (для тех же упомянутых штурмовых групп ПМВ), а теперь... Не прижилось, имхо, потому, что при наличии автомата - пистолет ни к чему, да и на автоматы противника с пистолетами ходить скучно. Те же небольшие пистолеты-пулеметы - где они применяются в боевых действиях? Разве что в спецоперациях.

------
Ребята, давайте жить дружно!

п-ф 02-01-2006 14:03

Дык, АПС и планировался для спецов, кому Калаш лишний вес, и "в атаку" еще и свою штатную приблуду носить и из нее стрелять. Первые номера расчетов, командиры танков, хвосты и водилы... В Уставах того периода все спецы с кобурой нарисованы. И опять же, как только появились АКСУ (с него тоже много и точно не настреляешь), сразу их выдали спецам - хвостам и связятам. Задумка, думаецца, с АПС была не плоха, и все таки реализована частично, но с другим видом оружия.
Jakes 02-01-2006 19:29

Так а щас АПС то выше всего именно в спецподразделениях и ценят - так и есть он любимец спецназа.
headhunter 02-01-2006 21:51

quote:
Originally posted by Student:
Никогда? Хм...
Первая мировая, штурмовые отряды. Длинные Люгеры с троммельмагазином.
Современные Беретты с складным прикладом.

в первую мировую, как уже справедливо было сказано, "люгеры" и прочие средства были призваны дополнить пехотную магазинную винтовку - длиннющую (длиннее винтовок Второй мировой) и с ручным перезаряжанием.
что касается Беретты - на свете было и еще будет много нежизнеспособных и невостребованных пользователем конструкций оружия.
пистолет-карабин должен иметь максимально мощный для пистолета и приближающийся к карабинному патрон. то есть АПС даже в этом сомнительном классе не блещет, а лидером является автоматический "маузер" и его испанский клон.

quote:
Originally posted by Student:
Хотя АПС в хотя и узкой нише, но крайне полезен. Пример - группы антитеррора отечественных МВД, где он позволяет "хирургически" поражать цели благодаря достаточной устойчивости и мягкой в сравнении с ПМ отдаче.
Да, АПСа уже не будет никогда. И виной тут экономика.

несмотря на "виновную" экономику для хирургического поражения целей даже группы антитеррора отечественных МВД (не говоря о более богатых группах антитеррора) закупают снайперские винтовки по 15 тысяч баксов. так что АПС, если бы он был таким уж выдающимся - активно закупался бы группами антитеррора всего мира. но ничего подобного не наблюдается! кроме того, в группах антитеррора АПС не используется для "хирургического поражения целей". для этого в особых условиях (где невозможна работа снайперов с винтовками) иногда используются пистолет-пулеметы, с которыми работают как раз снайперы. а те бойцы, кто вооружен пистолетом (оружием одной руки) - либо держат в другой руке щит, либо бьют-хватают террориста, либо по возможности - поддерживают оружие. потому они ближе всего к целям, наименее хирургическую работу и нуждаются в наиболее убойном оружии. АПС используют по бедности - за неимением лучшего. в АТЦ ФСБ использовали (опять же по бедности) ленд-лизовских времен "кольты" .45 . а вообще роль и значимость модели пистолета невысоки даже здесь - потому лишь и не закупают современных образцов, превосходящих АПС по всем статьям.

quote:
Originally posted by Student:
Слабый патрон? Хм... Чаще всего на реальных дистанциях стрельбы ПМовская пуля пробивает тело навылет, то есть ее энергия и так не предается в полной мере.

ПМовская пуля ИНОГДА (реже более скоростных) пробивает тело навылет. но из двух пуль, пробивающих навылет и одинакового калибра - лучше валит и быстрее убивает та, которая летит с большей скоростью и больше весит. например, пули 7,62х39 убивают и валят несравненно хуже пуль 7,62х54 - при равном калибре и пробивании навылет всего и вся.

кроме того, для полицейских - во избежание пробивания навылет - нужны экспансивные пули. а для военных, коим запрещено - пули большого калибра.

quote:
Originally posted by Student:
А для стрельбы по человеку без СИБ и ПМовского патрона хватает. Если не хватает, имеет смысл перейти к М1911, для особо рьяных "Дезерт Игл" под 51АЕ, ведь 357 магнум те же 9 мм.

для стрельбы по человеку без СИБ не хватает ЛЮБОГО пистолетного патрона - пистолет по определению есть недооружие с недостаточной убойностью. а потому из недопатронов этого недооружия нужно выбирать самый мощный, который только позволяет контролировать оружие при стрельбе. патроны типа .50АЕ не позволяют контролировать оружие такого размера, как пистолет. потому их разработка - чисто рекламно-рекордный ход. на практике они используются для стрельбы по мишеням, а в реальной работе - в легких карабинах для коротких дистнаций.

xwing 02-01-2006 22:29

quote:
Originally posted by п-ф:
Дык, АПС и планировался для спецов, кому Калаш лишний вес, и "в атаку" еще и свою штатную приблуду носить и из нее стрелять. Первые номера расчетов, командиры танков, хвосты и водилы... В Уставах того периода все спецы с кобурой нарисованы. И опять же, как только появились АКСУ (с него тоже много и точно не настреляешь), сразу их выдали спецам - хвостам и связятам. Задумка, думаецца, с АПС была не плоха, и все таки реализована частично, но с другим видом оружия.

Дурацкая , ИМХО, задумка. Нарвались вы на приключения, и под огнем автоматов или винтовок противника пристегиваете приклад к пистолету.Потому и не прижилось,что идея неправильная. Если бы конечно приделать складной приклад, магазин побольше, ремень, чтоб с массивной кобурой не мучится... Стоп, ето уже ПП получается, ПП? раздать всем АКСУ
и весх делов.К чему, вроде бы и пришли в итоге. Интересно, много сейчас найдется желающих отправится на войну будучи вооруженным АПС'ом в деревянной кобуре? Нет в етом решении никакого практического смысла, потому наверное затею с АПС прикрыли. При етом я не хочу ничего сказать о качествах АПС как такового.

Майор 02-01-2006 23:18

По поводу нашего послевоенного пистолетного конкурса. При обсуждении его на ВИФе2НЕ была такая информация (сам я ее не проверял) Сначала при формулировании ТТХ решили заполучить аж 4 новых ствола -
1. армейский 9 мм пистолет под патрон умеренной мощности (то что и стало МП)
2. Милицейский 9 мм пистолет под патарон большой мощности.
3. Револьвер (для ВОХР и прочих ситуаций, где оружие должно очень долго лежать заряженным)
4. Карманный гражданский пистолет (кал 6,35-7,65) на замену ТК.
Гражданский - это конечно для нормальных людей (управленческой номенклатуры), чтобы имели чем с случае чего от быдла защищаться. :-)
Но в процессе подсчета "а сколько это будет стоить" сначала зарезали Револьвер (Наганов мол хватит) потом номеклатурный пистолет - типа трофеев хватит (и ксати действительно хватило - даже сейчас в в одной нашей областной структуре еще есть два Вальтера ППК и три ЧеЗеты 27). Ну и под конец рубанули 9 мм пистолет большой мощности для ментов (типа пока жут нишу ТТ закроет, а там потом посмотрим - собствнено потом в этом классе (но уже с другими задачами АПС и нарисовался).
Student 03-01-2006 12:32

Странная достаточно позиция....
Про то, с чем бегали штурмовики читайте у участников - Ремарка, Эрнста Юнгера. Винтовок предпочитали не брать: гранаты, пистолет, нож, дубинка, лопатка.
Факты неприложны.

Винтовочная пуля из-за своей скорости в 700 и более метров в секунду на близких расстояниях производит взрывопонобное действие в тканях. Но предствить себе что-то короче под тот же патрон с той же скоростью невозможно.
Недооружие? Странно. Винтовка тоже недоооружие. Есть ведь гаубица! Да и гаубица так себе - есть ведь "Томагавк"....
Всякой цели свое оружие. И для всякого расстояния тоже. И пистолет такое же оружие как и все остальное.

Откуда данные про пробиваемость ПМовских пуль? Дело в том, что если стрелять по человеку с 15 метров, то пуля пробьет тело и полетит дальше в 80% случаев. Мои данные от экспертов нашего ЭКО и моей там практики.

Под "хирургическим поражением" имел в виду именно стрельбу из пистолета "по месту" на дистанциях до 50 м. Штурмовать помещение со снайперкой... Ну-ну. Другое дело, уничтожение террориста с большой дальности, но пистолеты тут ни при чем.

АПС и ПМ создавались для среднего стрелка. Для него отдача монстриков 45 и больше калибра несколько некомфортна. Особенно если это гость из Азии с соответствующим телосложением. Отдача ПМ и даже пистолетов под 9-мм нормальна и позволяет контролировать оружие. 45 - уже не всем позволяет. Да и почему, если Кольт с его калибром столь хороши, армия США выбрала Беретту?

Дело в том, что "мне нравится" это сугубо личный кретерий. Я вот Марголин люблю... Но в бой с ним не пошел бы. Понимаю, вам симпатичен Кольт 1911. Заслуженное оружие, но почему-то снимаемое с вооружения, заменяемое 9-мм пистолетом. Вероятно, не все от него в восторге, хотя я уважаю Ваше мение.

С уважением, Студент

п-ф 03-01-2006 01:10

quote:
Originally posted by xwing:

Дурацкая , ИМХО, задумка. Нарвались вы на приключения, и под огнем автоматов или винтовок противника пристегиваете приклад к пистолету.Потому и не прижилось,что идея неправильная. Если бы конечно приделать складной приклад, магазин побольше, ремень, чтоб с массивной кобурой не мучится... Стоп, ето уже ПП получается, ПП? раздать всем АКСУ
и весх делов.К чему, вроде бы и пришли в итоге. Интересно, много сейчас найдется желающих отправится на войну будучи вооруженным АПС'ом в деревянной кобуре? Нет в етом решении никакого практического смысла, потому наверное затею с АПС прикрыли. При етом я не хочу ничего сказать о качествах АПС как такового.

Усе верно. Токо малость упустили. "На приключения нарываются" регулярные подразделения со штатным вооружением и техникой. Пулуметчик с пулеметом, гранатаметчик с гранатаметом, танкист в танке, водила на машине, артиллерист с пушкой, связист с катушкой и т.д. Даже для вожатого СС основное оружие - собака. Тем спецы и ценны - основным штатным вооружением, а не чем то, что болтаецца сзади, будь то АПС либо АКСУ. Не на них строится тактика боя, и жмуров у противника делают совсем не ПП. Вся фишка в том, что и на войну идут опять же не ПП-АПС. А вот дать спецу неплохое оружие последнего шанса, что же в том плохого? В чем ущербность?
И потом, какие на хер атаки и прочая хрень эпохи ВМВ. ТТХ на ПМ, АПС и СВД и др., внедрение их в войска, задавались с расчетом на ядреную войну, где стрелковому вооружению отводится даже не второстепенная роль. Типа - "Если подразделение оказалось в близости от эпицентра ядерного взрыва, то каждый солдат (матрос) обязан, как можно дальше отбросить от себя автомат, для того чтобы расплавленный металл автомата не прожог казенное обмундирование..."

Calex 03-01-2006 01:31

quote:
Originally posted by Student:
АПС и ПМ создавались для среднего стрелка. Для него отдача монстриков 45 и больше калибра несколько некомфортна. Особенно если это гость из Азии с соответствующим телосложением. Отдача ПМ и даже пистолетов под 9-мм нормальна и позволяет контролировать оружие. 45 - уже не всем позволяет. Да и почему, если Кольт с его калибром столь хороши, армия США выбрала Беретту?

Сори, но не вполне так...
Не совсем коректно сравнивать отдачу пистолетов со свободным затвором и сцепленным.
В действительности отдача из ПМ значительно более жествая, чем из любого под 9х19, построенного по классической схеме Браунинга.

Моя дочка, 15 лет, нормального для её лет телосложнния, уверенно кладёт из Иерихона с 7 метров две пули в корпус, третий в голову даже патронами +Р+ и достаточно быстрой серией....
Из ПМ так пока не выходит, шибко уж он дерёться.

Что касаеться .45, то его мощность практически такая же, как и 9х19, достаточно глянуть любой каталог по боеприпасам. Больше только сам калибр, сиречь диаметр пули.
Поэтому отдача ещё мягче, более растянута по времени.

Student 03-01-2006 03:07

Вобщем-то принято. У вас всяко опыта побольше.
Сцепленный затвор типа Браунинга это и наш ТТ. Отдача там не такая резкая, как у ПМа, но, как верно замечено, растянутая во времени и неслабая. Так что общее предстваение имею, хотя из 45 пистолетов не стрелял.
Проблема может быть в том, что к ПМу я привык и с 25 метров меньше 23-16 очков не выбиваю, даже если не в форме. Ближе, само собой, лучше. То есть огрехов особых не замечаю, так как лучшее и иностранное только десятком-другим выстрелов опробовал.
АПС значительно "мягче" ПМа всилу массы и замедлительного механизма.
Если я не ошибаюсь, начальная скорость у 45АКП лишь немногим меньше таковой у 9-Пар, зато масса пули побольше. Следовательно и отдача должна быть серьезнее. Или я не прав?

Так в чем, все же, причина отказа армии США от М1911? СА УСМ не аргумент - "Дабл Игл" продавался широко и чудом не является. Есь еще и Хеклер-Коховский USP под 45, но то уже не совсем простая армия..

С уважением, Студент

xwing 03-01-2006 05:42

АПС и ПМ создавались для среднего стрелка. Для него отдача монстриков 45 и больше калибра несколько некомфортна. Особенно если это гость из Азии с соответствующим телосложением. Отдача ПМ и даже пистолетов под 9-мм нормальна и позволяет контролировать оружие. 45 - уже не всем позволяет.

Отдача 1911 "мягче" отдачи ПМ. С точки зрения отдачи 1911 куда комфортнее.

Да и почему, если Кольт с его калибром столь хороши, армия США выбрала Беретту?

Спорная идея о необходимости УСМ двойного действия у армейского пистолета (безопасность) и желание унификации патрона с партнерами по НАТО.

xwing 03-01-2006 05:44

quote:
Originally posted by п-ф:

Усе верно. Токо малость упустили. "На приключения нарываются" регулярные подразделения со штатным вооружением и техникой. Пулуметчик с пулеметом, гранатаметчик с гранатаметом, танкист в танке, водила на машине, артиллерист с пушкой, связист с катушкой и т.д. Даже для вожатого СС основное оружие - собака. Тем спецы и ценны - основным штатным вооружением, а не чем то, что болтаецца сзади, будь то АПС либо АКСУ. Не на них строится тактика боя, и жмуров у противника делают совсем не ПП. Вся фишка в том, что и на войну идут опять же не ПП-АПС. А вот дать спецу неплохое оружие последнего шанса, что же в том плохого? В чем ущербность?
И потом, какие на хер атаки и прочая хрень эпохи ВМВ. ТТХ на ПМ, АПС и СВД и др., внедрение их в войска, задавались с расчетом на ядреную войну, где стрелковому вооружению отводится даже не второстепенная роль. Типа - "Если подразделение оказалось в близости от эпицентра ядерного взрыва, то каждый солдат (матрос) обязан, как можно дальше отбросить от себя автомат, для того чтобы расплавленный металл автомата не прожог казенное обмундирование..."

Я слегка запутался. Т.е. АПС мы дадим спецам, которые не воюют и в переделки не попадают, поетому им все равно что давать но при етом называем АПС оружием "последнего шанса"?

nabludatel 03-01-2006 07:31

quote:
Originally posted by xwing:
[b]АПС и ПМ создавались для среднего стрелка. Для него отдача монстриков 45 и больше калибра несколько некомфортна. Особенно если это гость из Азии с соответствующим телосложением. Отдача ПМ и даже пистолетов под 9-мм нормальна и позволяет контролировать оружие. 45 - уже не всем позволяет.

Отдача 1911 "мягче" отдачи ПМ. С точки зрения отдачи 1911 куда комфортнее.

Да и почему, если Кольт с его калибром столь хороши, армия США выбрала Беретту?

Спорная идея о необходимости УСМ двойного действия у армейского пистолета (безопасность) и желание унификации патрона с партнерами по НАТО. [/B]

Согласен с xwing. Еще фактор - большая емкость магазина и колличество боеприпасов при том же носимом весе.
Дополню. Из стандартного 1911го стрелял мало. У меня Пара 645 ЛДА, тоесть ДАО. Размером точно как ПМ, входит в армейскую кобуру от ПМ. Весом на 150гр тяжелее чем ПМ. Однако, даже на таком укороченном и облегченном варианте 1911го, стрельба гораздо комфортнее чем из ПМ.
Сам я стрелок ниже среднего, несколько раз приводил стрелять знакомых с некоторым стрелковым опытом и без оного. Все показывали лучшие результаты из Пара 645 чем из Иж-70 9х17, стреляя из них поочередно, и отмечали что из Пара стрелять легче.

Calex 03-01-2006 11:39

quote:
Originally posted by Student:
Если я не ошибаюсь, начальная скорость у 45АКП лишь немногим меньше таковой у 9-Пар, зато масса пули побольше. Следовательно и отдача должна быть серьезнее. Или я не прав?

Нагляднее оперировать Джоулями, тогда сразу учитываем и скорость и массу.

Вот конкретные данные по патронам некоторых производителей.

IMI
.45 -496Дж (пуля 230 гран)
9х19 -449Дж (124 гран)
9x19 -438Дж (115 гран)

S&B
.45 -504Дж (230 гран)
9x19 -554Дж (124гран)
9X19 -570Дж (115 гран)

Geko
.45 -511Дж (230 гран)
9x19 -518Дж (124 гран)


FIOCHI
.45 -503Дж (230 гран)
9X19 -610Дж (115 гран)


WINCHESTER
.45 -523Дж(230 гран)
9X19 -473Дж(115 гран)

Был такой топик .45 ACP vs 9x19 Para ,там подробно разбирали.
forummessage/4/7730

п-ф 03-01-2006 12:53

quote:
Originally posted by xwing:

Я слегка запутался. Т.е. АПС мы дадим спецам, которые не воюют и в переделки не попадают, поетому им все равно что давать но при етом называем АПС оружием "последнего шанса"?

Дык, чего путатся? В составе стрелкового отделения присутсвуют как стрелки со своим штатным вооружением АК, так и пулеметчик, гранатаметчик, снайпер...Дальше взвод, рота... Воюють все. Каждый со своим вооружением. Это очевидно. При форс-мажоре, кончился ли основной БК, сломалась приблуда, разбили танк и т.п., спец пустым не останецца, автоматически становится стрелком, благо ПП под рукой. Не АК, но и не голые руки. Чего же проще? Но конечно в массе дорого.

DR 03-01-2006 13:50

Свои пять копеек.
1. По гостям из Азии. В Лаосе, где средний мужской рост 1,5 м в панаме и на каблуках, охрана больших шишек ходила с М1911 (Информация с 1986года). Неудобств не отмечали.
2. Говорилось неоднократно, что АПС должен был идти имено тем, кому автомат по штату не положен. С пистолетом на автомат конечно глупость (в линейном бою). А в случае конкретного нападения на , к примеру, ПВОшный дивизион, всем г-дам офицерам придется из пистолетов отстреливаться, и тут АПС перед ПМ имеет фору. Конечно даже ППС был бы лучше, но уж как то вбилось в голову, что не положенно вам и все тут.
3.Уж многие говорили (и я с ними полностью согласен) что между великой теорией и голой практикой большая разница. К сожалению обладаю информацией только из вторых рук, но в локальных конфликтах личное оружие применяли и те, кто как бы не должен был его вообще применять. Видел в юности одного "дедушку" (Египет, Сирия, Куба, Ангола) который из ПМ, навскидку с 30 м сносил банку из под сгущенки. Жизнь заставила научиться стрелять.
4.При прочих равных условиях один и тот же человек из АПС будет стрелять точнее чем из ПМ и, если верить, из М1911 точнее чем из АПС.
5.Мощность патрона 9х18 на нижней грани неоходимого. Правда в 1951 году броники практически не использовались, так, что на тот момент..... С учетом современных реалий лучше 9х19 или 9х21.
Student 03-01-2006 16:30

Огромное спасибо за данные!

Суха теория... Мда, учту.
Но интереснее было бы сравнивать с армейским патроном 45 калибра, там, вероятно, зарядили по максимуму.

С уважением, Студент

nabludatel 03-01-2006 19:45

По части бронепробиваемости конечно 45 уступает малым калибрам.
Опять же ненаучные наблюдения. В металлическом листе, деревянной колоде, стопке каталогов, 45й оставляет наименее глубокую, но понятно наиболее широкую дыру, но цель при этом сдвигается существенно больше.
Когдато я расстрелял несколько коробок каталогов, сравнивая различные 9мм патроны: 9х17, 9х18, 9х19, 9х19+Р, 38СВ, 38СП, 38СП+Р, 357маг и 45АСП и 45ЛК и Наган от Фиочи.
Каталоги были забиты в коробку длиной 40см вертикально.
Результаты действия 9мм вых патронов я бы разделил на 3 группы:

9х17, 9х18, 38Сп, 38СВ, наган - в самой слабой группе, и по проникновению, и разрушению и по сдвигу коробки.
38сп+Р и различного типа пули 9х19 во второй группе, опять же и по разрушениям и по сдвигу.
357маг - абсолютный чемпион по глубине проникновения, и по размерам разрушения с существенным отрывом.
А 45е по глубине проникновения сопоставимы с первой слабой группой, по разрушениям - со второй, а вот по сдвигу коробки 45ые калибры существенно сильнее 9ммвых.

headhunter 05-01-2006 16:48

quote:
Originally posted by п-ф:
А вот дать спецу неплохое оружие последнего шанса, что же в том плохого? В чем ущербность?

ущербность в том, что пистолет с отъемным прикладом является ПЛОХИМ оружием последнего шанса. поскольку обладает низкой боеготовностью (необходимость присоединять приклад). плюс - плохим боеприпасом.

quote:
Originally posted by п-ф:
И потом, какие на хер атаки и прочая хрень эпохи ВМВ. ТТХ на ПМ, АПС и СВД и др., внедрение их в войска, задавались с расчетом на ядреную войну, где стрелковому вооружению отводится даже не второстепенная роль.

видимо, поэтому был запущен в производство пистолет, который стоил дороже единого пулемета...
нет уж - давайте определимся! либо массовое ДЕШЕВОЕ оружие последнего шанса. либо дорогое оружие, обладающее столь выдающимися качествами в сравнении в более дешевым, что дороговизну можно простить.

Strelok13 05-01-2006 17:05

Не совсем так, АПС можно использовать без кобуры-приклада. Подбили танк, выскочил из него танкист, пистолет выхватил, и отстреливаясь очередями побежал в кусты. В кустах лёг, пистолет перезарядил, кобуру-приклад к нему прицепил, и уже с пистолетом-пулемётом побежал дальше. В этом преимущество АПС перед VP70, который может стрелять очередями по три патрона только с кобурой-прикладом.

АПС удобнее носить, чем любой пистолет-пулемёт, Вы согласны? АПС имеет более высокие характеристики, чем любой пистолет-пулемёт соизмеримых, но больших размеров. Что касается того, что у него слабый патрон, то в то время бронежилеты не были распространены. И ещё раз напишу что я видел последствия попадания пуль из ПМ в толстые сосновые доски. Я бы не хотел получить такую пулю в грудь, даже в бронежилет. Я верю что она его не пробьёт, но я представляю себе ощущение.

Что касается востребованности АПС, то неужели кто-то думает, что если бы легальность распространения АПС в России была такой, как легальность распространения Кольта 1911 в Америке, то АПС был бы у нас менее распространён чем Кольт у них, и что его бы не делало три или четыре завода?

headhunter 05-01-2006 17:15

quote:
Originally posted by Student:
Странная достаточно позиция....
Про то, с чем бегали штурмовики читайте у участников - Ремарка, Эрнста Юнгера. Винтовок предпочитали не брать: гранаты, пистолет, нож, дубинка, лопатка.
Факты неприложны.

да, факты непреложны. согласно фактам, длина пехотных винтовок ПМВ (типа ПЕХОТНОЙ мосинки до её урезания в "драгунку" в 1930 или типа маузера 98 (не 98К!)) очень резко превосходила длину автомата АК-47, который к моменту конкурса уже планировался основным оружием. получи соратники Ремарка АК-47 или АКС-47, они бы в меньшей степени нуждались в этих "люгерах", "маузерах" и т.п.

quote:
Originally posted by Student:
Винтовочная пуля из-за своей скорости в 700 и более метров в секунду на близких расстояниях производит взрывопонобное действие в тканях. Но предствить себе что-то короче под тот же патрон с той же скоростью невозможно.

совершенно верно. но можно представить "что-то короче", а именно Маузеры и Астры с кобурами-прикладами, со скоростью близко к 500м\с. также можно представить (и даже сделать за десятки лет до конкурса) "что-то короче" под патрон с такой же или меньшей (.45) скоростью, который будет обладать резко лучшим ОДП без всякого "взрывоподобного эффекта".

quote:
Originally posted by Student:
Недооружие? Странно. Винтовка тоже недоооружие. Есть ведь гаубица! Да и гаубица так себе - есть ведь "Томагавк"....
Всякой цели свое оружие. И для всякого расстояния тоже. И пистолет такое же оружие как и все остальное.

пистолет превосходит все остальные виды оружия по своим маневренным возможностям. и всем остальным уступает по огневым возможностям. на ЛЮБОМ расстоянии автомат будет убивать лучше пистолета. необходимость существования пистолетов вовсе не в том, что на каком-либо расстоянии они превосходят другие виды стрелкового оружия.

quote:
Originally posted by Student:
Откуда данные про пробиваемость ПМовских пуль? Дело в том, что если стрелять по человеку с 15 метров, то пуля пробьет тело и полетит дальше в 80% случаев. Мои данные от экспертов нашего ЭКО и моей там практики.
большинство моих представлений о раневой баллистике почерпнуты из толстой подшивки "Вестника судебной мпедицины".
quote:
Originally posted by Student:
Под "хирургическим поражением" имел в виду именно стрельбу из пистолета "по месту" на дистанциях до 50 м. Штурмовать помещение со снайперкой... Ну-ну. Другое дело, уничтожение террориста с большой дальности, но пистолеты тут ни при чем.
из пистолетов не стреляют при освобождении заложников на расстояния "до 50м". для суперпрофи из АТЦ ФСБ реальная дистанция пистолетной стрельбы - 5м, а не 50.
со снайперками помещения не штурмуют. если по условиям невозможно снайперам работать из винтовок с большого расстояния - снайперы идут в составе штурмовых групп внутрь объекта. и вооружаются снайперы пистолетами-пулеметами, из которых и выполняют "хирургическую работу" одиночными выстрелами из-за спин своих товарищей. а те, кто вооружен пистолетом - выполняют работу бычье-носорожью, и стреляют из пистолетов практически в упор. сказанное относится именно к группам МВД, о котороый Вы завели разговор.

quote:
Originally posted by Student:
АПС и ПМ создавались для среднего стрелка. Для него отдача монстриков 45 и больше калибра несколько некомфортна. Особенно если это гость из Азии с соответствующим телосложением. Отдача ПМ и даже пистолетов под 9-мм нормальна и позволяет контролировать оружие. 45 - уже не всем позволяет. Да и почему, если Кольт с его калибром столь хороши, армия США выбрала Беретту?

усё, информация устарела. армия США благополучно объявила новый конкурс на пистолет. и это по условиям - пистолет 45 калибра! пистолеты 9мм в очередной раз доказали свою несостоятельность при использовании цельнооболочечных пуль. а другие пули в армии запрещены.

quote:
Originally posted by Student:
Дело в том, что "мне нравится" это сугубо личный кретерий. Я вот Марголин люблю... Но в бой с ним не пошел бы. Понимаю, вам симпатичен Кольт 1911. Заслуженное оружие, но почему-то снимаемое с вооружения, заменяемое 9-мм пистолетом. Вероятно, не все от него в восторге, хотя я уважаю Ваше мение.

а мне не нравится М1911! мне вообще нравятся пистолеты с другим балансом (больше всего - с открытым стволом, типа Люгера и Лахти). тем не менее, снятие "кольта" с вооружения после каких-то жалких 80-90 лет эксплуатации говорит о многом. замена на пистолет под тот же патрон после краткого баловства с 9х19 - тоже.
в граждансокй и полицейской работе нет большой необходимости в .45 патроне. 9мм достаточно - но ТОЛЬКО если использовать экспансивные пули. с цельнооболочечной - .45, и то на нижней границе. хотелось бы еще убойнее - но из такого оружия будет невозможно стрелять, или оно уже не будет пистолетом.

Calex 05-01-2006 17:36

quote:
Originally posted by Student:
...интереснее было бы сравнивать с армейским патроном 45 калибра, там, вероятно, зарядили по максимуму.

Да, верно, по максимуму. Но... и армейские 9х19 тоже (стандартный 9х19 NATO соответствует комерческим +Р+).
И опять 9х19 и .45 оказываються равны по мощности.
DR 05-01-2006 17:46

И опять 9х19 и .45 оказываються равны по мощности.
Но с разным ОДП. 9х19 тут послабее будет
Casatic 05-01-2006 18:54

2HeadHunter
ОФФ:
Может быть все же на "АТЦ ФСБ", а "ЦСН ФСБ"? http://antiterror.sitecity.ru/stext_0109030703.phtml
Calex 05-01-2006 19:04

quote:
....ОФФ АТЦ ФСБ ЦСН ОДП ФСБ Еклмн Ёпрст...

А может просто русский язык вспомним?

Casatic 06-01-2006 13:26

???

Сэр, вы о чем?

Или за новогодние праздники в русском языке официально запретили официальные сокращения?

Calex 06-01-2006 14:00

quote:
Originally posted by Casatic:
Сэр, вы о чем?

Я не против сокращений. Но когда в посте всего одно слово, а всё остальное междометия и абривеатуры - это уже слишком.

quote:
Originally posted by Casatic:
2HeadHunter
ОФФ:
Может быть все же на "АТЦ ФСБ", а "ЦСН ФСБ"? http://antiterror.sitecity.ru/stext_0109030703.phtml

Тем паче сокращения мягко говоря не очень распространённые.


Strelok13 06-01-2006 16:58

Первое сокращение наверное "Антитеррористический центр Федеральной Службы Безопасности", а второе что означает? "Центральная служба надзора Федеральной Службы Безопасности"?
IvanT 06-01-2006 17:08

quote:
Originally posted by Strelok13:
"Центральная служба надзора Федеральной Службы Безопасности"?

Центр специального назначения

п-ф 07-01-2006 03:27

quote:
Originally posted by headhunter:

ущербность в том, что пистолет с отъемным прикладом является ПЛОХИМ оружием последнего шанса. поскольку обладает низкой боеготовностью (необходимость присоединять приклад). плюс - плохим боеприпасом.


видимо, поэтому был запущен в производство пистолет, который стоил дороже единого пулемета...
нет уж - давайте определимся! либо массовое ДЕШЕВОЕ оружие последнего шанса. либо дорогое оружие, обладающее столь выдающимися качествами в сравнении в более дешевым, что дороговизну можно простить.

Дык, насчет боеготовности. Начать шмалять мона и без приклада, коли приспичило, время изготовки вполне соизмеримое с АК. Мы вообще на некоторых видах нарядов служили с магазинами в подсумках. Так положено в целях безопасности для себя и гражданских, несмотря на границу с НАТО. Пока его достанешь, особливо зимой или в дождь из под дубового плаща - пять раз загрохают. Боеприпас ХЗ. Видел своими глазами как шило на вылет чела ПМовскими пульками через область живот-таз, кусками оболочки разорванных об мраморный пол пулек серьезно ранило в колено другого чела за пять метров. Браток выжил только из за того, что Склиф был недалеко от нашего кабака, на кармане у близких было 200 штук грина на лечение, и антибиотики последнего поколения по сотке грина за укол. Другого грохнули прям за столом в спину ТТшными пульками. Часть навылет, вместе с тарелками и столом. Так и закрывали потом дырки скатеркой. Вообщем челу много не надо.
Насчет определимся. Мона. Опять же вопрос в деньгах. На подготовку специалиста государством тратятся суммы несоизмеримые с подготовкой простого стрелка, и оборудование-вооружение доверенное спецу вообщем намного дороже единого пулемета или АПС. Так зачем ему давать одноразовый Либерейтор, когда полюбому сохраненная жизнь спеца избавляет от затрат на подготовку другого спеца ему на замену. Выгода очевидна. Лучше оружие самообороны - больше шансов уцелеть. Не суть что это будет, АПС или что еще, дороговизна оружия самообороны получается весьма относительной.

headhunter 07-01-2006 04:58

quote:
Originally posted by Casatic:
2HeadHunter
ОФФ:
Может быть все же на "АТЦ ФСБ", а "ЦСН ФСБ"? http://antiterror.sitecity.ru/stext_0109030703.phtml

если Вы повнимательнее прочтете страницу по Вашей же ссылке, то Вам станет ясно соотношение понятий ЦСН ФСБ и АТЦ ФСБ.
я писал о том, что и имел в виду. продолжить можно в другом топике, ибо действительно - ОФФ.

headhunter 07-01-2006 05:20

quote:
Originally posted by Strelok13:
Не совсем так, АПС можно использовать без кобуры-приклада. Подбили танк, выскочил из него танкист, пистолет выхватил, и отстреливаясь очередями побежал в кусты. В кустах лёг, пистолет перезарядил, кобуру-приклад к нему прицепил, и уже с пистолетом-пулемётом побежал дальше. В этом преимущество АПС перед VP70, который может стрелять очередями по три патрона только с кобурой-прикладом.

ага, конструкторы VP70 были тупы, как пробки, принимая такое решение! или всё же у них были основания?
для разрешения данного вопроса рекомендую наконец-то взять в руки АПС и попытаться стрелять очередями с руки, как наш бравый танкист (обратите внимание - ТАНКИСТ, а не профессиональный пистолетчик полицейского спецназа).
станет очевидным, что немецкие конструкторы были на 100% правы. автоматический огонь без использования приклада не имеет никакого смысла. потому его наличие в АПС не является преимуществом данного пистолета перед другими пистолетами.
контролировать пистолет при стрельбе очередями невозможно. даже при удержании двумя руками. к АПС для этого кустарно приделывают переднюю рукоятку. в результате он просто перестает быть пистолетом и превращается в плохой ПП.

quote:
Originally posted by Strelok13:
АПС удобнее носить, чем любой пистолет-пулемёт, Вы согласны? ?

да, согласен - если АПС без приклада, плечевого упора или рукоятки носить в кобуре - то удобнее. но при этом АПС превращается в самый заурядный самозарядный пистолет (про автоматический огонь в таком виде см.выше). при этом это самозарядный пистолет с плохой эргономикой и слабым патроном.

quote:
Originally posted by Strelok13:
АПС имеет более высокие характеристики, чем любой пистолет-пулемёт соизмеримых, но больших размеров.

полная ерунда. АПС с пристегнутой кобурой имеет более низкие характеристики, чем любой ПП соизмеримых размеров. АПС без кобуры вообще несопоставим с ПП по вероятности поражения цели.

quote:
Originally posted by Strelok13:
Что касается того, что у него слабый патрон, то в то время бронежилеты не были распространены.

еще раз - бронежилеты неважны! я вообще нигде не упомянул бронежилеты. мощность патрона нужна для высокой убойности и ОДП по незащищенной цели.

quote:
Originally posted by Strelok13:
И ещё раз напишу что я видел последствия попадания пуль из ПМ в толстые сосновые доски. Я бы не хотел получить такую пулю в грудь, даже в бронежилет. Я верю что она его не пробьёт, но я представляю себе ощущение.

я видел не единичные случаи действия пули ПМ по человеку. среди них были и ранения навылет, и слепые.
я бы не хотел получить в грудь ни пулю ПМ, ни пулю 5,6мм Марголина. наши желания - это не показатель. но пулю калибра .45, .40 и даже 9х19 получить в грудь еще неприятнее, чем пулю ПМ. повторюсь - даже их НЕДОСТАТОЧНО, но это максимально возможный (на данный момент) патрон для пистолета.

quote:
Originally posted by Strelok13:
Что касается востребованности АПС, то неужели кто-то думает, что если бы легальность распространения АПС в России была такой, как легальность распространения Кольта 1911 в Америке, то АПС был бы у нас менее распространён чем Кольт у них, и что его бы не делало три или четыре завода?

легальность распространения АПС в Вооруженных силах, в МВД, КГБ\ФСБ СССР\России ничем не отличается от легальности распространения М1911 в Армии, ВМФ, полициях всех уровней и ФБР САСШ\США.
легальность распространения АПС в любом государственном вооруженном формировании любой страны мира также не вызывает сомнений. как и готовность России их экспортировать. однако ни массового производства на четырех заводах, ни даже массовых закупок предлагаемых готовых пистолетов не наблюдается! при полной доступности - выбираются другие образцы.

Всеволод 07-01-2006 06:43

А для танкистов товарищи американцы "почему-то" вводят в комплект бронетехники (не в вооружение танкистов, а как ЗИП к машине ), включая саперную, короткие автоматы (не ПП). Наверное, не знают о чудо-свойствах АПС.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Casatic 07-01-2006 17:44

quote:
Originally posted by headhunter:

если Вы повнимательнее прочтете страницу по Вашей же ссылке, то Вам станет ясно соотношение понятий ЦСН ФСБ и АТЦ ФСБ.
я писал о том, что и имел в виду. продолжить можно в другом топике, ибо действительно - ОФФ.

Вы писали для суперпрофи из АТЦ ФСБ реальная дистанция пистолетной стрельбы - 5м, а не 50.

Соответственно, упоминаний о ЦСН нет ВООБЩЕ, так что о "соотношении понятий ЦСН и АТЦ" говорить, ИМХО, можно только с учетом невысказанных мыслей автора.
Все, что я хотел сказать, это то, что в настоящее время такое понятие как "суперпрофи из АТЦ ФСБ" вряд ли можно считать корректным, коль скоро самого этого АТЦ уже нетути.
Все вышесказанное - без претензий на супер-знание супер-информации о супер-профи. Просто глаз зацепился за некорректность - вот и решил поумничать.

Чтобы не уйти в злостный ОФФ: тема звучит как "Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова?"
А как насчет "Нужна ли альтернатива пистолету Макарова?", при условии что говорим мы об армейском оружии, и допущении, что в силу неких причин (ну не знаю я объемов закромов Родины!) мы исходим из того, что таких пестиков ВС хватит надолго.

headhunter 07-01-2006 21:22

собственно, вопрос можно ставить ребром: нужен ли вообще нашей армии пистолет, как массовое оружие? и положительный ответ здесь вовсе не очевиден.
если ответ все же положителен - он равнозначен ответу, что альтернатива ПМ нужна. поскольку иметь в армии ПМ - почти то же, что совсем не иметь пистолета.

что касается АТЦ и выросшего из него Департамента - во-первых, при данном преобразовании суперпрофи пистолетного боя были заметно разбавлены "суперпрофями" самого паскудного политического сыска. а во-вторых, данная структура стала (и непрерывно становится) всё более информационно закрытой. как следствие - а)менее эффективной и б)мне вообще не о чем говорить, поскольку я не имею информации. об АТЦ - кое-что знал, а о нынешних "защитниках конституционного строя" - нет. тем не менее - АТЦ был понятием заметно большего объема, чем ЦСН. они никак не тождественны и второй - не наследник первого, а являлся его частью. о соотношении понятий из моего поста ничего извлечь было нельзя, а из Вашего - можно. упомянутые мной специалисты никуда не делись. а если бы вдруг при переформировании они все оказались на Марсе - они, тем не менее, БЫЛИ. и дистанция эффективного огня в ходе их работы БЫЛА ими эмпирически установлена. они НЕ ПОРАЖАЛИ "хирургически" цели при освобождении заложников и штурмах на расстояниях "до 50 метров" ни из каких пистолетов, включая "стечкин". поскольку из пистолета, включая АПС, это сделать невозможно даже для них. вот и весь смысл моего поста, ничего иного там "вычитывать" не надо. в том числе и существования, якобы, какой-то структуры в настоящее время.

п-ф 07-01-2006 23:47

quote:
Originally posted by headhunter:
собственно, вопрос можно ставить ребром: нужен ли вообще нашей армии пистолет, как массовое оружие? и положительный ответ здесь вовсе не очевиден.
если ответ все же положителен - он равнозначен ответу, что альтернатива ПМ нужна. поскольку иметь в армии ПМ - почти то же, что совсем не иметь пистолета.

они НЕ ПОРАЖАЛИ "хирургически" цели при освобождении заложников и штурмах на расстояниях "до 50 метров" ни из каких пистолетов, включая "стечкин". поскольку из пистолета, включая АПС, это сделать невозможно даже для них. вот и весь смысл моего поста, ничего иного там "вычитывать" не надо. в том числе и существования, якобы, какой-то структуры в настоящее время.

Опять же оружие офицера не пистолет, а вверенное ему подразделение и техника. Этому и учат офицера пять лет. Пистолет скорее принадлежность военной формы, как шпага или кортик. И при ядреном ударе вообщем без разницы, пистолет какой марки находится на вооружении, основное вооружение будет ОЗК и противогаз. На определенном этапе ПМки хватало за глаза. И альтернатива понадобилась относительно недавно.
Те структуры, у которых стрельба из пистолета основополагающая дисциплина, давно получили ПСМ. Да и из ПМ и АПС вытворяли что хотели. Когда понадобилось с течением времени, начали качать маятник и стрелять флешки, без пиздатни и помощи "практических стрелков", ничто еще не забыто. я не Потапова цитирую, у меня товарищ служил в девятке.

headhunter 08-01-2006 15:31

ага, когда те, для кого "пистолет - основополагающая дисциплина" игрались в ПСМ и всерьез носили его в качестве основного оружия - это действительно происходило без помощи практических стрелков и 3,14здатни. а потом вдруг некоторые офицеры ПГУ привнесли понимание, что такое пистолет и как из него стрелять. принесли (в т.ч. и в "девятку"), естественно, из-за бугра. потому что в СССР данное направление было мертво - в СССР рисовали на картах мегатонные взрывы и удары танковых армий. так что про "без помощи" - не надо. без помощи - оставались бы в данной области дикими, бо ни условий, ни усилий для развития в СССР просто не было.

зато условия были у наших союзников в Западном полушарии - там, где шла революционная (подрывная, террористическая) деятельность. где скрытно носили оружие и внезапно вступали в бой на коротких дистанциях. вот у них, членов красно-террористических банд, и учились Великие Мастера Девятки, которые "творили, что хотели". а "творить что хочешь", и даже в цирке выступать - можно, например, с луком и стрелами. это не показатель. с нормальным пистолетом любой Великий Мастер стал бы мастером на год скорее и поражал бы цели на пару десятых секунды быстрее, чем с АПС.

сейчас и в Вооруженные силы приходит понимание, что живая сила есть ценное сырьё, ресурсы мяса теперь ограничены. потому шансы на выживание конкретного военнослужащего (которых предполагалось нагребать лопатой в пекло ядерных ударов и танковых битв) можно постараться повысить. дав ему запасное оружие, например. вон, в Бундесвере все годы холодной войны КАЖДЫЙ солдат в дополнение к основному оружию носил пистолет. для той самой, массированной третьей мировой мясорубки. с учетом опыта Второй.

а что касается принадлежности формы, "как кортик" - для маршировки на параде и стояния в строю ПМ не хуже другого пистолета, положенного в красивую кожаную кобуру. и даже ПСМ тут сгодится, как и любой другой. это - ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ответ на вопрос, нужен ли в армии пистолет.

а в боевых условиях - носить килограммовую "принадлежность формы" смысла нет. есть смысл в оружии последнего шанса. которое может спасти чью-то жизнь и позволит еще некоторое время реализовывать то, чему "учили пять лет с помощью своего подразделения и техники".

п-ф 08-01-2006 17:42

quote:
Originally posted by headhunter:
ага, когда те, для кого "пистолет - основополагающая дисциплина" игрались в ПСМ и всерьез носили его в качестве основного оружия - это действительно происходило без помощи практических стрелков и 3,14здатни. а потом вдруг некоторые офицеры ПГУ привнесли понимание, что такое пистолет и как из него стрелять. принесли (в т.ч. и в "девятку"), естественно, из-за бугра. потому что в СССР данное направление было мертво - в СССР рисовали на картах мегатонные взрывы и удары танковых армий. так что про "без помощи" - не надо. без помощи - оставались бы в данной области дикими, бо ни условий, ни усилий для развития в СССР просто не было.

зато условия были у наших союзников в Западном полушарии - там, где шла революционная (подрывная, террористическая) деятельность. где скрытно носили оружие и внезапно вступали в бой на коротких дистанциях. вот у них, членов красно-террористических банд, и учились Великие Мастера Девятки, которые "творили, что хотели". а "творить что хочешь", и даже в цирке выступать - можно, например, с луком и стрелами. это не показатель. с нормальным пистолетом любой Великий Мастер стал бы мастером на год скорее и поражал бы цели на пару десятых секунды быстрее, чем с АПС.

сейчас и в Вооруженные силы приходит понимание, что живая сила есть ценное сырьё, ресурсы мяса теперь ограничены. потому шансы на выживание конкретного военнослужащего (которых предполагалось нагребать лопатой в пекло ядерных ударов и танковых битв) можно постараться повысить. дав ему запасное оружие, например. вон, в Бундесвере все годы холодной войны КАЖДЫЙ солдат в дополнение к основному оружию носил пистолет. для той самой, массированной третьей мировой мясорубки. с учетом опыта Второй.

а что касается принадлежности формы, "как кортик" - для маршировки на параде и стояния в строю ПМ не хуже другого пистолета, положенного в красивую кожаную кобуру. и даже ПСМ тут сгодится, как и любой другой. это - ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ответ на вопрос, нужен ли в армии пистолет.

а в боевых условиях - носить килограммовую "принадлежность формы" смысла нет. есть смысл в оружии последнего шанса. которое может спасти чью-то жизнь и позволит еще некоторое время реализовывать то, чему "учили пять лет с помощью своего подразделения и техники".

Да я ХЗ, за ГРУ и прочее. Просто изменился подход к дисциплине. Сначала типа - патрон это буханка хлеба недоданная народу (кстати, и нам такое трендели в войсках), потом - поливай не жалей. Может фильмов Джона Ву насмотрелись.
те кому надо, испокон века стреляли на спецполигоне в Подмосковье, и в движении по стоячим, и в движении по движущимся, из машины по челам, из машины по машинам, на разных скоростях, из разного оружия и т.д. и т.п. И инструктора были и полигоны позволяли. Так что и без пендосов обошлись наверно.
Было как то, писали, типа когда Леонид Ильич совсем занемог, так все равно ездил на охоту в Завидово просто посмотреть. Один ему дымил в лицо "Новостью", сам то он уже не мог курить, а охрана валила кабанов из "Маузеров" (что за Маузеры я ХЗ, там не смаковали, но наверно не геверы).
Насчет нужен пистолет в армии, либо нет, наверно офицерам все же нужен. Хотя бы из за юридического аспекта статуса офицера либо прапорщика. Тема наверно больше по военному праву. По крайней мере, опять же возвращаясь к моим любимым ПВ, статус пограннаряда определен законом. "Пограннаряд это один или более ВООРУЖЕННЫХ пограничников, выполняющих приказ по охране ГГ." Вообщем если что, то не открутишся.

Calex 08-01-2006 18:29

Сори но, кажись не туды заехали.
("Пистолет скорее принадлежность военной формы, как шпага или кортик." и т.д.)

Что пистолет не есть оружие линейного войскового бою, и ежу понятно.

Но разве человек прицепив погоны становиться волшебным образом защищён от попадания в обычные, бытовые ситуации, требующие самообороны?
Скорее наоборот, ибо в зоне боевых действий обычные гражданские - уголовные законы действуют.... сами знаете как действуют.

И пистолет для военнослужащего главным образом оружие самообороны, что и показала война.
В представлении того времени идеальное оружие самообороны представлялось именно по типу Вальтера ПП.

Именно так и выполнено ТЗ по которому сделан ПМ, причём при конструировании вытянули для реализации этой концепции всё максимально возможное.

(Представления о пистолетах для самообороны достаточно радикально изменились в мире куда позже, но это уже совсем другая песня о главном.)

А вот Стечкин в деревянной кобуре не даёт никаких шансов в случае столкновения при походе в сортир с вооружённым автоматом дезертиром...

headhunter 08-01-2006 19:56

quote:
Originally posted by Calex:

Именно так и выполнено ТЗ по которому сделан ПМ, причём при конструировании вытянули для реализации этой концепции всё максимально возможное.

констриуирвание оружия - это не исполнение ТЗ, не бесчисленные расчеты и оригинальные схемы и не (самое страшное!) угождание технологам. конструирование оружия - не наука и не инженерная дисциплина. это ИСКУССТВО. наука, расчеты и технология - этому искусству должны служить, использоваться в нем на вспомогательных ролях. а создатели оружия должны стрелять (быть спортсменами, охотниками, воевать и вступать в схватки с преступниками), дабы иметь представление о том, для чего и как будет использовано созданное ими.

из концепции не выжали все возможное, а "пережали". пережали с патроном, который слишком мощен для пистолета такой массы со свободным затвором. пережали с дешевизной и технологичностью, получив никудышный спуск. пережали с надежностью, ради легкой подачи из магазина изуродовав рукоятку. пережали с компактностью - пистолет, избыточно мощный для своей массы и схемы, все же недостаточно мощный для армии. все это стало следствием противоречивости и тупости самой концепции. а из правильной концепции ВЫЖАТО все до последней капли было уже в ВальтереПП.

headhunter 08-01-2006 20:03

quote:
Originally posted by п-ф:
Да я ХЗ, за ГРУ и прочее. Просто изменился подход к дисциплине. Сначала типа - патрон это буханка хлеба недоданная народу (кстати, и нам такое трендели в войсках), потом - поливай не жалей. Может фильмов Джона Ву насмотрелись.
те кому надо, испокон века стреляли на спецполигоне в Подмосковье, и в движении по стоячим, и в движении по движущимся, из машины по челам, из машины по машинам, на разных скоростях, из разного оружия и т.д. и т.п. И инструктора были и полигоны позволяли. Так что и без пендосов обошлись наверно.

за ГРУ я тоже не знаю. ГРУ - закрытая каста, которая остальной армии ни фига не дает, даже информации. в спецназе ГРУ в среднем из пистолета стреляют так же хреново, как везде.

я говорил о внешней разведке КГБ. именно эти люди, насмотревшись на пендосов (а прежде всего на всяких кубинцев, сальвадорцев, никарагуанцев и прочих боливийцев), совершили в 80-х гг. прорыв в огневой подготовке по пистолету.

а до этого - не было понимания, что делать. несмотря на существование полигонов (не только в Подмосковье - хорошие полигоны есть у многих).

а на кабанов вообще-то и с ножами охотятся.

п-ф 08-01-2006 20:38

quote:
Originally posted by headhunter:

за ГРУ я тоже не знаю. ГРУ - закрытая каста, которая остальной армии ни фига не дает, даже информации. в спецназе ГРУ в среднем из пистолета стреляют так же хреново, как везде.

я говорил о внешней разведке КГБ. именно эти люди, насмотревшись на пендосов (а прежде всего на всяких кубинцев, сальвадорцев, никарагуанцев и прочих боливийцев), совершили в 80-х гг. прорыв в огневой подготовке по пистолету.

а до этого - не было понимания, что делать. несмотря на существование полигонов (не только в Подмосковье - хорошие полигоны есть у многих).

а на кабанов вообще-то и с ножами охотятся.

Следуя логике Потапова (а-а-а-а-а, полетели табуретки) у пендосов наши инструктора отметились, исходно наша школа.
Понимание, ХЗ. Несомненно в ключе Дикого Запада не было. Но пистолетом владели. При каждом ВУЗе была стрелковая секция, пистолетчиков хватало в массе. Например, брат мой стрелял со спортивного Нагана все пять лет. Когда я сам занимался в спортшколе, обязаловка была, в среду стрельбы из винта мелкана, независимо кто ты, штангист, бегун или гимнастка.
А потом, что голову было забивать на ганфайтерскую армейско-ментовскую подготовку, когда дело вообщем второстепенное. Менты толком по жизни не стреляли, не по кому, в армии тоже для пистолета особо целей нет. Получили начальную подготовку и харе, вполне хватало. Вообщем разумно.
Может кого то повторю, извиняйте, но конкурсное ТЗ на пистолет задавалось под влиянием творений МТК, была такая инфа в перестроечной периодике. Разборка без инструментов, минимум деталей. Поэтому ПМ и получился значительно тяжелее и уебищнее Вальтера, при той же принципиальной схеме.

headhunter 08-01-2006 20:48

вот стрелковые секции и формировали представление о способах применения пистолета. "страшно далеки они от народа", в смысле - от реальной стрельбы. стрельба из мелкашки крайне полезна для обучения стрельбе из боевых винтовок. спортивная стрельба из пистолета - скорее, даже вредна.

Потапова о пистолетах я не читал.
нужность или ненужность массовой подготовки - опять же вопрос нужности\ненужности пистолета вообще. если "принадлежность формы" - да, не нужна подготовка, а на войне пистолет будет выброшен нафиг.

"уебищнее" (в смысле неудобнее и менее точным) ПМ получился именн ов результате упрощения. а тяжелее - в результате повышения мощности. зато "Самый мощный со свободным затвором! Советские калькуляторы - самые большие в мире!"

Calex 08-01-2006 22:11

quote:
Originally posted by headhunter:
констриуирвание оружия - это не исполнение ТЗ,...это ИСКУССТВО.
...а создатели оружия должны стрелять , дабы иметь представление о том, для чего и как будет использовано созданное ими

Вот тут согласен 100%. Поэтому н не могло появиться ничего, кроме ПМ.

ИМХО ущербна сама идея обявления конкурсов на РАЗРАБОТКУ, причём среди очень замкнутого междусобойчика конструкторов одной школы, а не среди уже зарекомендовавших себя конструкций для дальнейшей постановки на вооружение.
Зато ни в СССР ни ныне в России и не появляеться в области оружия почти ничего, на чём бы глазу хотелось задержаться.

Но для выхода из этого заколдованного круга надо хотя бы иметь в стране нормальный рынок оружия, либо набраться смелости объявив ОТКРЫТЫЙ конкурс, как делали и в США, и в царской России.

п-ф 09-01-2006 12:28

quote:
Originally posted by headhunter:

Потапова о пистолетах я не читал.
нужность или ненужность массовой подготовки - опять же вопрос нужности\ненужности пистолета вообще. если "принадлежность формы" - да, не нужна подготовка, а на войне пистолет будет выброшен нафиг.

При всех наездах на Потапова, типа чел наставления переписывает, пургу гонит и т.п., тем не менее книги вполне интересные, по крайней мере так хорошо наставления еще никто не переписывал. Рязанов не достает. Книга его о стрельбе из пистолета вооще отличное чтиво, думаецца стоит почитать.

DR 09-01-2006 15:06

Originally posted by headhunter:
констриуирвание оружия - это не исполнение ТЗ,...это ИСКУССТВО.
...а создатели оружия должны стрелять , дабы иметь представление о том, для чего и как будет использовано созданное ими
Originally posted by Calex
Вот тут согласен 100%. Поэтому н не могло появиться ничего, кроме ПМ.

Верно. На мой взгляд абсолютно верно.

rusAK 09-01-2006 15:10

Да-а! ПМ действительно великое оружие, если через 55 лет после принятия на вооружение он и все, что с ним связано, такие дебаты вызывает. Аж на 14 страницах.

Можно я скажу, что думаю по этому поводу. Итак, отвечая на вопрос "Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова?", я бы ответил так:

Реальная альтернатива ПМ была. Это . . . ТТ. Вспомним классические (можно сказать - хрестоматийные) аргументы, которые всегда приводились в популярной литературе военной и оружейной тематики по поводу решения проведения конкурса нового пистолета взамен ТТ.

"Так как Советская Армия в то время готовилась засыпАть вероятного противника несчетным количеством атомных бомб с нелицензионной копии американского Boeing B-29 Super Fortress - Ту-4 (кстати, на момент принятия ПМ на вооружение число атомных бомб в СА можно было в прямом смысле по пальцам пересчитать), а после этого, облачившись в ОЗК, по свежевыпавшей радиации наступать танковыми армиями в очаги поражения, а так же, учитывая опыт WW2, показавший ничтожно малую роль пистолета в общей системе вооружений, БЫЛО ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ вооружить офицеров чем попроще и подешевле."

Вроде так, кажется ничего не перепутал. Т.е. дать офицеру оружие попроще и подешевле. Уж не знаю, в чьей светлой голове (головах) родилась эта идея, но она не выдерживает никакой критики.

Итак, насчет простоты. В чем она заключалась? В том, что в новом пистолете ствол будет закреплен на рамке, а не выполнен в виде отдельной детали с серьгой? Офигительное упрощение. При этом ПМ имеет более сложный по сравнению с ТТ УСМ и предохранитель в виде отдельной детали. И фиксатор магазина на европейский манер, а не на американский, что менее удобно (по мне).

Теперь насчет дешевизны. Смотрел данные (по-моему, на форуме были) по себестоимости отечественных пистолетов в пересчете на самую твердую валюту всех времен и народов - брежневские рубли. Цифры не помню, но точно помню что самым дешевым был ТТ, затем Наган, после ПМ, самым дорогим - АПС. Так что и с дешевизной не сложилось.
Да и если ПМ получился бы несколько дешевле ТТ, неужели перестроить производство на Ижмехе (переналадка сотен станков, изготовление новой оснастки, разработка и отладка нового техпроцесса, обучение персонала), а затем изготовить несколько сотен тыс. ПМ для замены их вместо ТТ для кадровых офицеров (а затем примерно столько же для милиции) - это дешевле, чем оставить все как есть.

Я не ругаю ПМ. Это замечательное оружие. Со всеми достоинствами и недостатками (причем неизвестно, где зеканчиваются одни и начинаются другие). Другое дело, не случись этот пресловутый конкурс и не появись ПМ в системе вооружений СА, мы бы нигде не проиграли. А может в чем-то и выиграли. 9*18 ПМ действительно слабоват, и с учетом современных реалий (широкое распространение в армиях ИСЗ) 7,62ТТ был бы очень кстати (особенно с боеприпасами типа "СП" как для "Гюрзы").

ТТ был не лишен недостатков. Но все они были устранимы. Не составляло особого труда поставить флажок на затвор, рукоятку как на Токоджипте, если потребуется - магазин повышенной емкости (благо, такая модификация существовала). И по мере естественного износа ТТ старой (военной) модификации производить постепенную ротацию их в армии и милиции на новую. И с точки зрения затрат это получилось бы куда дешевле, чем изобретать что-то новое.

Кстати, американцы, которые на момент принятия ПМ на вооружение, тоже собирались в нас бомбами кидаться, поступили гораздо мудрее, оставив на вооружении старый-добрый М1911А1 и не стали менять его на что-то "попроще и подешевле".

Теперь о роли пистолета в армии в принципе, с учетом современных реалий.

Пистолет (на мой взгляд) наиболее уместен в качестве ВСПОМОГАТЕЛЬНОГО оружия для офицеров родов войск, в которых стрелковое оружие - основной рабочий инструмент (мотострелки, ВДВ, морпехи, погранцы и т.п.) Т.е. люди, которые УМЕЮТ стрелять из стрелкового оружия (по крайней мере должны уметь).

В том же качестве его следует рассматривать для солдат и офицеров всевозможных спецназов. Тут-то и АПС и его аналоги будут весьма кстати. Опять-таки, если умеешь стрелять из него. Читал, что при стрельбе из Глок-18 с 25м одной непрерывной очередью (целиться при этом надо в пах ростовой мишени) все пули ложаться вертикальной строчкой от паха до головы.

Что же касается специальных и технических родов войск (ракетчики, летчики, связисты, мостостроители, тыловики и т.п.), т.е. те, кто не являются юзерами стрелкового оружия по своей военной профессии, то вместо пистолета им больше подойдет АКСУ (по нашей бедности), еще лучше ПП под тот же 7,62ТТ с "бронебойными" пулями, а в идеале - оружие класса PDW типа Р-90 калибра 5,7мм от FN. Т.е. оружие предельно легкое, компактное, с боеприпасом высокого пробивного действия, хорошо контролируемое при стрельбе и способное создать высокую плотность огня. Т.е. оружие в руках стрелка со слабой подготовкой гораздо более эффективное, чем пистолет.

Уф, вроде все (пока).

Egor A.Izotov 09-01-2006 17:22

quote:
Originally posted by п-ф:
Несомненно в ключе Дикого Запада не было. Но пистолетом владели. При каждом ВУЗе была стрелковая секция, пистолетчиков хватало в массе...Получили начальную подготовку и харе, вполне хватало.

Но это очень РАЗНЫЕ вещи - спортивная стрельба - и то, что называют "ганфайтинг". Пример у меня есть - каждый день за руку здороваемся. Парень с детства стрельбой занимается, на 25-30 из Марголина фигуры рисует. Но, парадокс: из Форта или ПМ на короткой дистанции, до 10м., по произвольным группам силуэтных мишеней, "по сигналу" - мажет просто страшно, являя собой наглядную иллюстрацию к затертым историям про соотношение "выстрел-попадание" в реальных перестрелках. Даже я, невзирая на свой куда более скромный опыт - мажу реже...
А все потому - что учили нас по-разному.

headhunter 09-01-2006 19:02

верно - прекрасной альтернативой была бы модернизация ТТ. путем его превращения обратно в "кольт", с которого он был клонирован. увеличение калибра, изменение наклона рукоятки, установка удобного предохранителя... возможно - укорачивание (что-то вроде современных "полукомпактных" версий).
а пуля со стальным сердечником к ТТ/ППШ/ППС массово производилась в послевоенные годы. не бронебойная, сердечник из мягкой стали - но пробивное действие выше оригинальной.
Egor A.Izotov 09-01-2006 19:09

Так это "VIS" 35 получается...
п-ф 09-01-2006 21:52

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Но это очень РАЗНЫЕ вещи - спортивная стрельба - и то, что называют "ганфайтинг". Пример у меня есть - каждый день за руку здороваемся. Парень с детства стрельбой занимается, на 25-30 из Марголина фигуры рисует. Но, парадокс: из Форта или ПМ на короткой дистанции, до 10м., по произвольным группам силуэтных мишеней, "по сигналу" - мажет просто страшно, являя собой наглядную иллюстрацию к затертым историям про соотношение "выстрел-попадание" в реальных перестрелках. Даже я, невзирая на свой куда более скромный опыт - мажу реже...
А все потому - что учили нас по-разному.

Егор, а кто видел, эти "реальные" перестрелки кроме как в кино?
Кому нужно это дрочилово в стиле практических стрелков? Перевод денег и патронов.
Фенечки про стендовиков мажущих по уткам на охоте, уже вошли в каноны. Только на следущий день стендовики маму всех уток епут.
Просто у людей выработан долгими тренировками посыл на стрельбу, четко знают когда мона стрелять, а когда нет. Интуитивная стрельба - никому не нужное занятие (типа выяснения кто выше ссыт на забор), кроме весьма ограниченной кучки суперпрофессионалов с погонами и мощным юридическим прикрытием. Остальные заложники случая и придуманных "ситуаций". Стрельба в наше время без оценки ситуации - верный путь на нары, опять же не война и не Дикий Запад, чтоб носить пушку на животе и валить халдея в кабаке, за то он уронил тарелку, а вам показалось что у него умысел на терракт.
И попробуйте проведите эксперимент с другом. Бросьте под ноги друг другу по взрывпакету и стреляйте как по команде. и потом сравните результаты.

Egor A.Izotov 09-01-2006 22:51

quote:
Originally posted by п-ф:
Егор, а кто видел, эти "реальные" перестрелки кроме как в кино?

Я не совсем понял вопрос? Если "в кино" - то есть такой чудный канал "Reality TV"...если в жизни - то и я, в общем-то...
quote:
Кому нужно это дрочилово в стиле практических стрелков?

Опять же не понял - это о чем?
quote:
Фенечки про стендовиков мажущих по уткам на охоте, уже вошли в каноны.

Ни одной не слышал, чесслово.
quote:
Только на следущий день стендовики маму всех уток епут.

?
quote:
Интуитивная стрельба - никому не нужное занятие

Это утверждение - или я слишком серьезен, чтоб принять это за шутку?
quote:
Стрельба в наше время без оценки ситуации - верный путь на нары,

Стрельба в любое время без оценки ситуации - верный путь в могилу, я так полагаю.
quote:
И попробуйте проведите эксперимент с другом. Бросьте под ноги друг другу по взрывпакету и стреляйте как по команде. и потом сравните результаты.

За себя скажу - после фугаса в 40-50 метрах - я вряд ли куда попал. Впрочем - наверняка мне это не известно.

headhunter 10-01-2006 12:56

quote:
Originally posted by п-ф:

Егор, а кто видел, эти "реальные" перестрелки кроме как в кино?
Кому нужно это дрочилово в стиле практических стрелков? Перевод денег и патронов.
Фенечки про стендовиков мажущих по уткам на охоте, уже вошли в каноны. Только на следущий день стендовики маму всех уток епут.
Просто у людей выработан долгими тренировками посыл на стрельбу, четко знают когда мона стрелять, а когда нет. Интуитивная стрельба - никому не нужное занятие (типа выяснения кто выше ссыт на забор), кроме весьма ограниченной кучки суперпрофессионалов с погонами и мощным юридическим прикрытием. Остальные заложники случая и придуманных "ситуаций". Стрельба в наше время без оценки ситуации - верный путь на нары, опять же не война и не Дикий Запад, чтоб носить пушку на животе и валить халдея в кабаке, за то он уронил тарелку, а вам показалось что у него умысел на терракт.
И попробуйте проведите эксперимент с другом. Бросьте под ноги друг другу по взрывпакету и стреляйте как по команде. и потом сравните результаты.

да те, кто принимает в них участие. только вот почему-то в России их опыт не учитывается.
если у нас сейчас "не война" - то пистолет-то в армии прежде всего для войны! зачем при выборе пистолета или требований к нему думать, что СЕЙЧАС "не война"? стрелять из него на войне придется, а что сейчас - неважно.
касаемо Дикого запада - во время перестрелки её участнику неважно, происходит ли сиё на дикой территории, как обычный эпизод, или же в тихом райцентре, где перестрелок уж двадцать лет как не было. если делать пистолет не чтобы из него стрелять, а чтобы не особо с ним заморачиваться, потому что время-то мирное, а пистолет-то на всякий случай вроде бы как должен быть - получится ПСМ.
когда мирный сельский участковый после получения ориентировки о побеге с зоны встречает в мирной деревне синего от наколок товарища, у которого торчит за поясом рукоятка, и синий к неё тянется - тут не требуется глубоких юридических познаний и долгих терзаний. когда на темной улице тебе говорят "Гони бабки, зарежу!", или вообще сразу дали трубой по репе, и ты валяешься на земле - не нужна оценка ситуации. а нужно только умение мгновенно ткнуть пулей в цель.

а заморочки практических стрелков... ну, у них слишком длинные упражнения и слишком много мишеней. которые слишком далеко и маленькие. и уровень стресса смехотворный. тем не менее - это страшное извращение ГОРАЗДО полезнее для реальной работы, чем стрельба в спортивном тире и нынешние упражнения в силовых структурах. я Михаилу Хорнету это доказывал, на что он мне в конце-концов признался: иначе это будет незрелищно.

а перевод денег и патронов для собственного развлечения - это только хорошо!

п-ф 10-01-2006 01:12

2 Егор.
"...Это утверждение - или я слишком серьезен, чтоб принять это за шутку?"
Егор, скажи пожалста, где и кого в массе учат в наше время интуитивной стрельбе? В смысле в развитых странах и на массовом уровне. В какой стране кладут на судебное преследование в случае неправомерного применения оружия, поражении случайных гражданских людей, неверную оценку обстановки при скоростной и интуитивной стрельбе? Какой судья скажет - Типа зяма, пали дальше и больше без разбору, Бог простит.
Egor A.Izotov 10-01-2006 01:19

quote:
Originally posted by п-ф:
2 Егор.
Егор, скажи пожалста, где и кого в массе учат в наше время интуитивной стрельбе?

"В массе" - не знаю. Как мне кажется, всерьез научиться этому "в массовом порядке" - невозможно в принципе. Но, при наличии ЖЕЛАНИЯ и некоторого количества денег для приобретения патронов - это могут все ЖЕЛАЮЩИЕ НАУЧИТЬСЯ. Увы, конечно, но все упрется в деньги.
quote:
В какой стране кладут на судебное преследование в случае неправомерного применения оружия, поражении случайных гражданских людей, неверную оценку обстановки при скоростной и интуитивной стрельбе?


"Интуитивная стрельба" - это совсем не то же, что "достал пистолет и стреляешь во все-что-увидел". То, что называют "ганфайтинг" - это не столько именно выстрел, это, прежде всего - АНАЛИЗ И ТАКТИКА, это ПЕРЕМЕЩЕНИЕ, это много чего еще. А скорость и точность огня здесь уже несколько более вторичны.
Первичен здесь - именно АНАЛИЗ ситуации.


headhunter 10-01-2006 01:24

одну очень большую и сильно развитую страну, где массово учат полицейских и всех (многочисленных) желающих граждан назвать - или сам догадаешься?

кладут - а нигде не кладут среди развитых. ну и что? риск неправомерного применения или поражения невиновных существует всегда - с обучением или без обучения. совсем не носить оружия от этого нигде не стали. а при обучении интуитивной стрельбе такой риск ПОНИЖАЕТСЯ!, а не повышается. обучение интуитивной стрельбе вовсе не превращает стрелка в дерганого параноика, расстреливающего окружающих при их неосторожных движениях. обучение повышает не скорость принятия решения на открытие огня, а скорость исполнения этого решения.

скорость принятия решения повышают тактической, оперативно-розыскной и правовой подготовкой. из них только ОРД бесполезна для граждан, остальному надо учить (и учат в Пендосии) и их тоже. обучение тем или иным стереотипным тактическим приемам и действиям у признанного компетентного эксперта является важным аргументом в суде именно при оценке правомерности применения.

п-ф 10-01-2006 01:36

quote:
Originally posted by headhunter:

да те, кто принимает в них участие. только вот почему-то в России их опыт не учитывается.
если у нас сейчас "не война" - то пистолет-то в армии прежде всего для войны! зачем при выборе пистолета или требований к нему думать, что СЕЙЧАС "не война"? стрелять из него на войне придется, а что сейчас - неважно.
касаемо Дикого запада - во время перестрелки её участнику неважно, происходит ли сиё на дикой территории, как обычный эпизод, или же в тихом райцентре, где перестрелок уж двадцать лет как не было. если делать пистолет не чтобы из него стрелять, а чтобы не особо с ним заморачиваться, потому что время-то мирное, а пистолет-то на всякий случай вроде бы как должен быть - получится ПСМ.
когда мирный сельский участковый после получения ориентировки о побеге с зоны встречает в мирной деревне синего от наколок товарища, у которого торчит за поясом рукоятка, и синий к неё тянется - тут не требуется глубоких юридических познаний и долгих терзаний. когда на темной улице тебе говорят "Гони бабки, зарежу!", или вообще сразу дали трубой по репе, и ты валяешься на земле - не нужна оценка ситуации. а нужно только умение мгновенно ткнуть пулей в цель.

а заморочки практических стрелков... ну, у них слишком длинные упражнения и слишком много мишеней. которые слишком далеко и маленькие. и уровень стресса смехотворный. тем не менее - это страшное извращение ГОРАЗДО полезнее для реальной работы, чем стрельба в спортивном тире и нынешние упражнения в силовых структурах. я Михаилу Хорнету это доказывал, на что он мне в конце-концов признался: иначе это будет незрелищно.

а перевод денег и патронов для собственного развлечения - это только хорошо!

Ага, идет Анискин с ориентировкой на беглого по колхозу, а тут байкер в магазин за поллитрой зашел, весь синий от наколок, в ерманской каске, и за поясом китайский пистолет-зажигалка. С пяти метров, околотошный путает наколку "Боже, храни Харли!" с "За все лягавым отомщу!", пугач с волыной, и вместо -"Гражданин, ваши документы", хуярит челу в живот из табельного, все ведь совпало и синий, и страшный, и небритый, и с рукояткой... А тот закурить всего лищь захотел.
Зрелищность это конечно круто, только ея подают как истину в последней инстанции, а по факту - сонные и спящие лица представителей силовых структур на фотках с семинаров Крючина.

headhunter 10-01-2006 09:01

байкер в колхозе - это сильно . кстати, в названном примере а)применение оружия законно и б)через полсекунды участковый завалит байкера или - без всякой тренированности - через три, не имеет значения. байкеру от этого не легче.

кстати, а кто видел зэка жирного, с бородой и в нацистской каске? а убитого беглыми зэками мента - я видел. лично зашивал после вскрытия.
сонные и спящие лица представителей силовых структур объясняются не бесполезностью семинаров Крючина для реальной милицейской работы. а всего лишь бесполезностью и семинаров, и реальной работы для этих представителей. если бы проводились семинары по выбиванию показаний или разводу на взятки - на многих этих лицах был бы живой интерес.

Egor A.Izotov 10-01-2006 11:37

quote:
Originally posted by п-ф:
Зрелищность это конечно круто, только ея подают как истину в последней инстанции, а по факту - сонные и спящие лица представителей силовых структур на фотках с семинаров Крючина.

Сэр, Вы жестоко путаете "стрельбу-во-все-стороны-с-перепугу" - и собственно то, что называют здесь "ганфайтинг", т.е. бой с применением короткоствольного огнстрельного оружия.

п-ф 10-01-2006 14:43

quote:
Originally posted by headhunter:
байкер в колхозе - это сильно . кстати, в названном примере а)применение оружия законно и б)через полсекунды участковый завалит байкера или - без всякой тренированности - через три, не имеет значения. байкеру от этого не легче.

кстати, а кто видел зэка жирного, с бородой и в нацистской каске? а убитого беглыми зэками мента - я видел. лично зашивал после вскрытия.
сонные и спящие лица представителей силовых структур объясняются не бесполезностью семинаров Крючина для реальной милицейской работы. а всего лишь бесполезностью и семинаров, и реальной работы для этих представителей. если бы проводились семинары по выбиванию показаний или разводу на взятки - на многих этих лицах был бы живой интерес.

Дык, покупай иногда журнал Мото, дешево и сердито. Сейчас махануть на моцике из Европы во Владик на байкфестиваль "Лицом к океану", уже никого не удивляет. Едут не только жирные дядьки на жирных мотоциклах, но и простые пацаны в телогрейках на самопале. Мототуризм живет. Ну а так, ессно конечно утрирую.
По поводу реальной работы, опять же, кому надо, те работают. Учатся стрелять. Остальным - на фиг не надо. По определению. Хотя бы из за того, что нет соответствующего постановления типа "...В связи с резко возросшей криминагенной обстановкой...приказываю...всемерно усилить стрелковую подготовку всех сотрудников АББ, ББА, ППУ, БАБУБЫ, ГЫГЫПЫ. Выделить из бюджета ....энцать миллионов тугриков на патроны, суперпистолеты, стрельбища, иносранных пендосских специалистов и прочая, прочая....". Думаецца, обстановка позволяет не выкидывать в никуда бюджетные средства. Я как налогоплательщик, был бы против.

п-ф 10-01-2006 14:52

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Сэр, Вы жестоко путаете "стрельбу-во-все-стороны-с-перепугу" - и собственно то, что называют здесь "ганфайтинг", т.е. [b]бой с применением короткоствольного огнстрельного оружия.[/B]

Егор, ты не ответил. Где, в какой развитой стране, массово готовят по методике интуитивной стрельбы.
В Америке копов точно не учат, и при этом подчеркивают, -дабы избежать судебного преследования в случае форс-мажора. Сам факт такого обучения, любой адвокат случайного терпилы обернет против копа.
И опять, где эти бои? Насколько они часто происходят? Ничего я не путаю.
Была бы необходимость, доблестные практические стрелки, отрабатывали реальные ситуации - стрельбу по выходе из лифта, на лестничной площадке хрущобы, в подьезде без лампочки, во дворе по собакам, грызущих детей, из машины, в машине с удавкой на шее и пр. А так, пальба из дробовика и пистолета по случайным мишеням в надуманных ситуациях - соревнование, не более.

headhunter 10-01-2006 15:35

я неоднократно высказывал мысль, что за счет бюджета можно научить стрелять только силовые подразделения, для которых это - основной хлеб. Научить широкие массы полицейских можно только за счет общественного стрелкового движения, распространения гражданского оружия, гражданских тиров и гражданских инструкторов.
в США копов массово учат стрелять инструкторы NRA - добровольной общественной организации. учат и интуитивной стрельбе, но теперь - мало (основание - не поражения случайных терпил, а меньшая эффективность).
говорить, что в Америке чего-то нет или не делают - надо всегда очень осторожно. потому что Америка большая. потому что в США децентрализованная полицейская система в трех-четырех уровнях, не подчиняющихся друг другу. в любом округе могут делать то, что не делают в соседнем.
бои происходят на улицах с завидной регулярностью. и в отличие от России, у патрульного копа во многих городах прекрасные шансы поучаствовать хоть в одном за свою карьеру.
лучше соревноваться в стрельбе (кстати, пальбы там меньше, чем в реале) в надуманных ситуациях по случайным мишеням, появляющимся НА СЛУЧАЙНОМ РАССТОЯНИИ, В СЛУЧАЙНОЕ ВРЕМЯ, чем лупить в тире с фиксированной дистанции по неподвижной мишени без ограничения времени. или даже поражать три-четыре мишени с ограниченным временем показа - но опять же в пустой галерее (без всяких надуманных ситуаций) с постоянной дистанции.
про те же пограничные упражнения можно сказать, что они надуманны, не похожи на правду и т.п. но в результате их систематического выполнения достигается более высокий уровень огневой подготовки, чем при таком же регулярном выполнении стандартного курса стрельб для ВС.
настоящее мастерство, как я опять же отмечал, приходит с опытом многочисленных перестрелок. и люди с таким опытом были и есть. и не все они служат в мегаспецназах.
Egor A.Izotov 10-01-2006 17:48

quote:
Originally posted by п-ф:
Егор, ты не ответил. Где, в какой развитой стране, массово готовят по методике интуитивной стрельбы.

Массово - думаю - нигде. Но, я повторюсь и третий раз - "интуитивное" наведение оружия - это не то же самое, что компенсация качества прицеливания - количеством пуль "в том направлении". ЭТО ПРОСТО МЕТОДИКА ИЗВЛЕЧЕНИЯ, ПРИЦЕЛИВАНИЯ И ВЕДЕНИЯ ОГНЯ. Причем лет этой методике - до х..., если меня ей мой дед еще учил.
quote:
Была бы необходимость, доблестные практические стрелки, отрабатывали реальные ситуации - стрельбу по выходе из лифта, на лестничной площадке хрущобы, в подьезде без лампочки, во дворе по собакам, грызущих детей, из машины, в машине с удавкой на шее и пр.

А я, кстати, не из них. Я практик, но не на стенде.
quote:
А так, пальба из дробовика и пистолета по случайным мишеням в надуманных ситуациях - соревнование, не более.

Отчасти - да, отчасти - нет. Не стоит огульно критиковать их методы. Есть там много "понтов" и явных ..гм..глупостей - но в основном - здраво, и уж точно лучше, нежели из немецкой стойки по одной пуле на 30 метров.

п-ф 10-01-2006 22:24

quote:
Originally posted by headhunter:
про те же пограничные упражнения можно сказать, что они надуманны, не похожи на правду и т.п. но в результате их систематического выполнения достигается более высокий уровень огневой подготовки, чем при таком же регулярном выполнении стандартного курса стрельб для ВС.
настоящее мастерство, как я опять же отмечал, приходит с опытом многочисленных перестрелок. и люди с таким опытом были и есть. и не все они служат в мегаспецназах.

Дык, про СПУ (специальное пограничное упражнение). Стреляют тройками, в движении вглубь стрельбища. Три грудных на 100 только стоя, дстанция - сколько успеешь пройти до появления мишеней, три ростовых на 300, стоя или с колена, и две движки в два прохода, метров наверно 200-250. 20 патронов, из них пять трассеров. Типа стреляли как то в Раякосках на комендатурском стрельбище. Наш новый замбой смешал в цинке боевые пульки и учебные, а они почемуто неотличимы. Не пазов, на краски, патрон и патрон. Ну и нахерачили этот винегрет в магазины.
Короче, стреляли мы в наш заход вдвоем, один сразу отпал, у сержанта после ннескольких осечек пошло, выбили все мишени, как два пальца, у меня 20 патрон и у него штук 15.
Насчет регулярности. Два раза в неделю по шесть часов - огневая, два раза по восемь тактика. Если учесть что на улице 20 часов темно и холодно, то ессно стрелять приходилось в ограниченное время всему учебному. А остальное - К стрельбе лежа..., прицел..., ориентир..., отбой. Ну чтобы не мерзли. Херово отстрелялись - по пластунски до Сальмов, с песняками и командами Воздух, после того как все отбежали от дороги и епнулись в метровый снег на спину, ища автоматом из под снега самолет противника, команда -Газы. Потом -Окопацца. И так несколько раз. Реализьм дальше некуда.
Вот так и достигаецца уровень стрелковой подготовки. Стреляли по оконцовке все.

Всеволод 16-01-2006 07:21

Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец. ВСЕ нижесказанное - ИМХО, готовьте табуретки.

Скажем так. Армейский и гражданский пистолет, ИМХО, имеют несколько разное назначение и, соответственно, ТТХ. Для армейского определяющими являются:

а) ОЧЕНЬ опасный противник, вооруженный длинноствольным нарезным и нацеленный обязательно убить, при этом нередко - не боящийся ран и смерти;
б) Отсутствие требований к скрытому ношению.

Что и предполагает максимальный управляемый калибр, большой вес (для управляемости), габариты (для многозарядности).

Для гражданского:

а) Менее опасный (в среднем) противник, нацеленный в основном на избить-ограбить-изнасиловать, а потом уже убить, вооруженный в основном режиком-выкидухой или бутылкой, а главное, не готовый получать ранения и умирать - Александры Матросовы и Алексеи Калинины среди уличной преступности редкость, идти на пули (не на молчащий ствол, а на летящие пули) готовы немногие;
б) Необходимость постоянного скрытого ношения.

Что требует небольших габаритов и веса, по необходимости - в ущерб останавливающему действию. Классический литературный пример - Павка Корчагин, отправлявшийся гулять с девушкой по вечернему городу, что с собой взял? Не свой маузер, а браунинг товарища Окунева, именно для скрытого ношения.

Впрочем, пока наши гениальные конструктора ваяли "малогабаритный пистолет" под микроскопический патрон, калибром меньше того окуневского браунинга, проклятые "ну туууууппыыыееее" буржуины делали пластиковые субкомпакты - легкие, малогабаритные и под патроны .38, 9х19 и .40S&W. Мечта поэта, однако, если еще и клинит не чаще других, для мирной жизни, ессно.

Так, а с чего начиналась тема? С ПМа и альтернативы. Если честно, по сравнению с перлами советского пистолетостроения типа АПС или ПСМ ругать ПМ рука не поднимается. Нормальный "пистолет мирный", средний по характеристикам, в отличие от вышеуказанных имевший реальную нишу для практического применения - чтоб товарищ командир смог отбиться вечером на улице от пьяной компании, а участковый Анискин задержать не особо опасного преступника.

Если завтра вдруг в РФ разрешат КС, но только отечественный, возьму ПМ в первую голову. А если разрешат любой, возьму... Тоже ПМ. И буду копить на пластиковый пистоль (с учетом таможни и накрутки) типа http://www.kel-tec.com/prod01.htm в 560 граммов весом и 142 мм длиной(имхо, масса еще важнее габаритов). От так.

------
Ребята, давайте жить дружно!

headhunter 16-01-2006 10:00

предполагаемая цель гражданско-полицейского пистолета менее опасна только тем, что хуже вооружена. никаких различий в мотивированности, храбрости и наадреналиненности я признать не могу.
при этом - бОльшая внезапность нападения.

в чем необходимость скрытого ношения для патрульного милиционера и вообще наружной службы - не вижу.
в чем обязательность непременно именно скрытого ношения для граждан - тоже.
полноразмерный пистолет превосходит компактные не только по вышибанию из тапок, но и по вероятности попадания в цель.
в целом - подтверждается мысль даже для мирного времени иметь минимум ДВА пистолета - компактный и полноразмерный.

лично я бы при разрешении всего и вся старался бы избегать пластиковых рамок и купил бы такое оружие только от безысходности.

Всеволод 16-01-2006 10:53

Для граждан скрытно носить, конечно, не обязательно, но есть 2 довода:

а) У нас все-таки не Йемен и не Афган, поэтому вооруженный человек в обществе воспринимается не всегда адекватно (собсно поэтому выбирал оружие, которое легко транспортировать хоть в п/э пакете, хоть в хозяйственной сумке, а уж пистолет - сам бог велел носить скрытно );

б) Чисто тактические соображения. Преступник нападает внезапно, так пусть и оборона будет для него внезапной. Не зря ж Островского вспомнил, там только за счет этой внезапности, обеспеченной скрытым ношением брауннга, и выкрутились. Носил бы маузер, зарезали бы сразу.

------
Ребята, давайте жить дружно!

DR 16-01-2006 12:44

С точки зрения тактической (для гражданского оружия) скрытое ношение является более оптимальным. Извлечение ствола должно происходить только перед его практическим применением: достал-выстрелил. Никаких типа "Стой-стрелять буду!", предупредительных в воздух и т.п. Все возможности мирно разойтись (если они в принципе существуют) должны быть использованы ранее. Думаю, что обьяснять тут ничего не надо. И то, что "дрессироваться" надо для этого тоже ежу понятно.
Насчет требований к армейскому пистолету все верно.
Egor A.Izotov 16-01-2006 19:52

quote:
Originally posted by Всеволод:
Не зря ж Островского вспомнил, там только за счет этой внезапности, обеспеченной скрытым ношением брауннга, и выкрутились. Носил бы маузер, зарезали бы сразу.

Ну и не только, грамотная тактика поведения -"косить на дурачка" - и товарищь бандит расслабился...и всэ...
Мораль: Самое мощное оружие - это МОЗГИ.
Antti 18-01-2006 12:29

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

... Самое мощное оружие - это МОЗГИ.

Полногабаритные, скрытого ношения.

История оружия

Была ли реальная альтернатива пистолету Макарова?