История оружия

Вопрос. Кольчуги.

Волк 14-03-2004 02:43

Тут у меня возник такой вопрос. Элементарно технический интерес. Какие вообще типы плетений кольчуг бывают. Из того, что знаю, поскольку приходилось иметь дело: 1в4; 1в6; 1в8 (для гроверов, по крайней мере до 10мм включительно, крайнее плетение кроме вариации "цепочка" (шириной в одно собирательное, центральное кольцо, то есть три ряда колец в сумме) невозможно в принципе. Цепочку, если долго тр"хаться, то можно сплести. Но для этого нужно пройти полноценный половой акт причём в весьма противоестественной форме). Слышал про персидское плетение (фото прилагается, только вот такую объёмную структуру довольно сложно из цепочек сплести в полотно, но прочность и стойкость к ударам, судя по всему, у такого плетения на высоте!), Облегчённое или, как ещё называют его, восточное плетение (фото также прилагается, но вот реальная эффективность от такого плетения мне кажется сомнительной, хотя строительная высота полученого полотна и работа "на ребро" может сделают своё дело и вытянут равную с обычным плетением прочность и стойкость к ударам а возможно даже стойкость к ударам будет выше, чем у классического), Птичья клетка - вариант персидского плетения (фото тоже прилагается. Мысли те же что и по обычному персидскому).
Какие ещё плетения бывают? И которые из них действительно применялись в исторических образцах, и которые уже детище современных мастеров (а то мне кажется, что все эти персидские, восточные и так далее плетения не более чем современная фантазия, но всё равно интересно про них услышать)?
С уважением.
Волк
click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge
Волк 14-03-2004 02:58

По порядку.
1.1в6
2.Полное персидское
3.Восточное
4.Птичья клетка.

С уважением.
Волк.

Mower_man 14-03-2004 08:31

posted by Волк:

+++++ применялось обычное 1/4. В японии типа "восточное", но с разными по диаметрам кольцами...

Все остальные варианты, ИМО или поздние украшательства (домыслы, фальшивки), или варианты парадных кольчуг инлдийских махараджей из драгметаллов.

Большая часть извращений типа птичья клетка и проч... - испрользуется в ювелирке для плетения цепочек с оригинальной фактурой.

Волк 14-03-2004 17:40

Mower_man , спасибо за информацию.
По поводу различных плетений - значит мои домыслы всё таки подтвердились. Но тем не менее всё равно интересно было бы узнать, какие ещё типы плетений бывают, хотя и понимаю, что это извращение
С уважением.
Волк
Mower_man 15-03-2004 05:28

Волку,

достаточно в искалке набрать сабж и ты весьма удивишься русским ресурсам по этой теме...

Эту тему поднимали и регулярно обсуждают на http://tgorod.ru
и форум http://tgorod.go.ru/cgi-bin/board/ikonboard.cgi
там тьма тем в архивах и библиотеке... в том числе от людей, делающих кольчуги серийно по старинной технологии (клепанные кольца) и много ссылок на зарубежные ресурсы как историческо-археологического характера так и на реконструкции, максимально повторяющие технологии и приемы изготовления...

Весьма рекомендую...

GFO 15-03-2004 11:13

И при плетении обязательно не забыть дырки в подмышках оставить.
Волк 16-03-2004 01:43

Спасиббо за ссылки. особенно на форум. Я искал но находил до этого максиум указанные мной типы. А тут ещё и коробочка и драконья чешуя оказывается есть! Спаибо.
И что самое важное - все на практике.

ГФО, а зачем это подмышками отверстия? и насколько они велики нужны?

С уважением.
Волк.

GFO 16-03-2004 11:21

quote:
Originally posted by Волк:
ГФО, а зачем это подмышками отверстия? и насколько они велики нужны?

Волк.


Чтоб не натирало.

Волк 16-03-2004 20:11

ГФО, чтоб не натирало - плести надо уметь!
С уважением.
Волк.
Фельдфебель 17-03-2004 18:23

quote:
Originally posted by Волк:
ГФО, чтоб не натирало - плести надо уметь!
С уважением.
Волк.

Что верно, то верно...

apsara 20-03-2004 19:55

Кольчуга, как известно, была заимствована европейцами с востока. Вначале кольца вырубались из цельного листа железа, позднее из волоченой проволоки. Кроме классического способа сборки (1/4)в 12 веке получил распостранение вариант, когда ряд клепаных колец чередовался с рядом сварных, что ускоряло и удешевляло сборку.Покрой панциря также изменился:благодаря уменшению диаметра проволоки для колец, можно было удлинить рукава и подол без особого увеличения веса доспеха. К 13 в. технология производства кольчуг достигла наивысшей точки развития. При вырубке колец из листа их плетение осуществлялось таким образом, что кольца ложились своей клепаной (наиболее прочной) стороной наружу, создавая сплошное покрытие, отдаленно напоминавшее рыбью чешую. Кольчугу подобного плетения в Италии называли "яцериной", а на Руси - "байданой". (ваше 1в6).
Mower_man 21-03-2004 05:42

apsara:
Кольчуга, как известно, была заимствована европейцами с востока.

+++++ Ээээ а откуда это известно? Кельты видимо со своими бронзовыми кольчугами в японии жили... а римляне просто рисовали их на кожанных доспехах для запугивания... ))

Вначале кольца вырубались из цельного листа железа, позднее из волоченой проволоки.

++++ вопрос вопросов, что было легче сделать, железный лист или проволоку, сделать штамп под кольцо или волочильную доску... ССылка на вырубку есть, желательно музейные или археологические источники?

При вырубке колец из листа их плетение осуществлялось таким образом, что кольца ложились своей клепаной (наиболее прочной) стороной наружу, создавая сплошное покрытие, отдаленно напоминавшее рыбью чешую.

+++++ понять не могу сей пассаж. Как вырубленное кольцо имеет "наиболее прочную" сторону только с одной стороны? и одновременно оно же и клёпанное?
Заклёпка полюбому будет с двух сторон. НУ и тем более непонятно "сплошное покрытие".

Поясните...

YANKEE 22-03-2004 01:25

Да какие могут быть вопросы! Фантастика.

Подмышки оставляли свободными, потому, что кольчуга не эластична, как свитер. Руками махать надо было. Получить удар под мышку было не очень много шансов.
Кольчуги известны с очень далёких времён античности. Персидский шлем с грудой ржавой кольчужной палерины лежит в Йельской галлерее среди экспонатов раскопок в Дура-Европа (руководитель раскопок- Ростовцев). Галлы тоже имели кольчуги.

Когда-то, в 67-м, мы сделали хулиганский эксперимент в краеведческом музее- надели на мешок с опилками восточную кольчугу и пытались проткнуть её немецким штыком. Кольчугу затягивало в мешок, но она не прорывалась, нагрузка распределялась сразу на несколько колец, а потому, как они, конечно, были склёпаны, ни одно не разошлось. Сталь тоже была хорошая.
В старые времена проволоку делали так: от стальной пластины ножницами резали узкую полоску, которую потом протягивали в филерах, придавая более-менее округлое сечение. Такую проволоку туго наматывали на горячую, с помощью молотка, на штырь, спираль резали вдоль. после этого концы разреза расклёпывали и пробивали в них отверстия специальными щипцами. Вдев кольцо в систему, концы сводили и в отверстие вставлялась заклёпка из мягкой стали. Опять же, специальными щипцами всё это сжималось и заклёпывалось. Напильником зачищались острые углы стыка, при ношении многие десятилетия, даже столетия, стыки заполировывались и были похожи на сварку.
Работа была ОЧЕНЬ трудоёмка, поэтому кольчуга стоила ОЧЕНЬ дорого и была желанным трофеем.
Разные упрощённые варианты тоже делались, чаще для лёгкой конницы, так, как кольчуги полного плетения были страшно тяжёлыми. Надеть такую тоже не просто, ускользает, пробовал, без посторонней помощи это сделать очень трудно.
Упрощённые варианты набора колец, обычно, надевали в комбинации со стёганой одеждой, часто на неё нашивали. Она неплохо защищала от рубящих ударов, но не могла противостоять колющим, просто, была лучше, чем ничего.
Постоянно была проблема с ржавением. Заржавевшие кольчуги клали в бочки с песком и катали несколько часов, потом чистили и смазывали жиром для хранения.

Пластинчатый доспех оказался намного проще в изготовлении и эксплуатации. Рикошет отводил значительную часть энергии при ударе и вес в ранних панцирях был довольно терпимый. У него тоже были свои недостатки, плохая вентиляция в жару и не почешешься, когда кусают насекомые. Зимой тоже не подарочек- промерзали воины до костей, несмотря на поддёвку.

Фельдфебель 22-03-2004 12:25

quote:
Originally posted by YANKEE:
Подмышки оставляли свободными, потому, что кольчуга не эластична, как свитер. Руками махать надо было. Получить удар под мышку было не очень много шансов.

Неа... Вы полные белые з/е доспехи 15-16 вв. видели? (желательно знакомство с иллюстративным материалом). Подмышечная область СОВЕРШЕННО прикрыта полддетой под кирасу кольчугой. Иногда, желая сэкономить или облегчить общий вес защитного вооружения, на подмышечные и паховые области гамбизона нашивали отдельные куски кольчуги (см. Норманн и Поттингер "The War and Warriors"(Лондон, по-моему, переиздавали в Нью-Йорке в 1980-х гг.)). Да и шансов было предостаточно. Вообще для эстока (или пики, или алебарды, или даже мордакста) подмышка - самая желанная цель.


quote:
Originally posted by YANKEE:
Работа была ОЧЕНЬ трудоёмка, поэтому кольчуга стоила ОЧЕНЬ дорого и была желанным трофеем.

Сейчас в Москве можно заказать натуральную, подчеркиваю, реплику за 700 у.е.
А вообще, в 16 в. кольца уже и склепывать перестали (в З.Е.). На большинстве корацинов они просто зажаты.


quote:
Originally posted by YANKEE:
Пластинчатый доспех оказался намного проще в изготовлении и эксплуатации.

Тут Вы, Янки, уж загнули, так загнули... Ни в эксплуатации, ни уж тем более в изготовлении белый доспех не проще, а много сложнее кольчуги, да и стоил на порядок дороже. Последнюю, на худой конец, и деревенский кузнец набрать мог, было бы терпение и элементарные навыки металлообработки, а вот белый доспех, который, не будучи по фигуре подогнан как хороший костюм, и к носке вообще не был пригоден, - дело совершенно другое...
Без примерок и подгонок можно было только шлем да кирасу носить. Без нашейника и всего прочего. Т.е., пардон, не шлем даже в полном смысле, а скорее каску.

Jerreth 22-03-2004 13:01

quote:
Подмышки оставляли свободными, потому, что кольчуга не эластична, как свитер. Руками махать надо было.

А это зависело от стиля боя. В строю с большими щитами, как римляне, руками "махать" крайне вредно для здоровья. Другой вопрос, что крайне сложно "выплесть" подмышку, чтоб не мешала всем основным движениями, поэтому на практике часто под рукавом оставляли дырку. Но... кольчуги с рукавами - это не раньше 4-5 в. н.э. Римские (и оригинальные галльские) - безрукавки, с усиленным плетением на плечах.
quote:
Когда-то, в 67-м, мы сделали хулиганский эксперимент в краеведческом музее - надели на мешок с опилками восточную кольчугу и пытались проткнуть её немецким штыком. Кольчугу затягивало в мешок, но она не прорывалась, нагрузка распределялась сразу на несколько колец, а потому, как они, конечно, были склёпаны, ни одно не разошлось. Сталь тоже была хорошая.

Тем не менее, такой удар человека убил бы. Ну толку что кольчуга не порвалась, когда штык загнало в брюхо на шесть дюймов... так не от кровопотери сдох, а от внутреннего кровоизлияния.
quote:
В старые времена проволоку делали так: от стальной пластины ножницами резали узкую полоску, которую потом протягивали в филерах, придавая более-менее округлое сечение. Такую проволоку туго наматывали на горячую, с помощью молотка, на штырь, спираль резали вдоль. после этого концы разреза расклёпывали и пробивали в них отверстия специальными щипцами. Вдев кольцо в систему, концы сводили и в отверстие вставлялась заклёпка из мягкой стали. Опять же, специальными щипцами всё это сжималось и заклёпывалось. Напильником зачищались острые углы стыка, при ношении многие десятилетия, даже столетия, стыки заполировывались и были похожи на сварку.

Качество проволоки у кольчуг ОЧЕНЬ индивидуальная вещь. Как и качество стали. Волочение проволоки (в т.ч. стальной) было известно уже римлянам (волочильня у водяной мельницы - Румыния, 2 в. н.э.), также была известна сварка. Были варианты кольчуг, когда 4 сварных кольца скреплялись 1 склепаным (и наоборот).
quote:
Работа была ОЧЕНЬ трудоёмка, поэтому кольчуга стоила ОЧЕНЬ дорого и была желанным трофеем.

Века до 13 (в среднем по Европе; где-то чуть раньше, гле-то заметно позже) основной составляющей ЦЕНЫ на железостальные предметы была не работа, а материал. Копье и нож стоили практически одинаково, топор дороже, меч - дороже значительно не потому даже, что на него железа больше, а потому что нужна достаточно качественная сталь.
quote:
Разные упрощённые варианты тоже делались, чаще для лёгкой конницы, так, как кольчуги полного плетения были страшно тяжёлыми.

Ну уж. Кольчуга до середины бедра с длинными рукавами, на рост ок. 180, весит не более 12 кг. На теле она чувствуется еще легче.
quote:
Надеть такую тоже не просто, ускользает, пробовал, без посторонней помощи это сделать очень трудно.

А это дело привычки. В первый раз очень трудно, а на десятый уже ничего. Если пять минут в запасе есть, не так сложно.
quote:
Упрощённые варианты набора колец, обычно, надевали в комбинации со стёганой одеждой, часто на неё нашивали.

НИ ОДНА кольчуга не использовалась без поддоспешника. Толщина последнего варьировалась от четырех до двадцати слоев ткани, применялась также кожа. Ройо-вальехо-уэлановские героини в кольчужных бикини на голые телеса, безусловно, выглядят занимательно, но это даже хуже, чем стрельба из "Вулкана" с рук.
quote:
Пластинчатый доспех оказался намного проще в изготовлении и эксплуатации.

Напротив. Пластинчатый доспех был заметно дороже - трудно изготовлять качественные стальные плачтины сложной формы. В эксплуатации он преимуществ не имел, а при наличии большого щита кольчуга оказалась не намного худшей защитой. Поэтому даже римляне через сто лет использования пластинчатой лорики сегментаты снова вернулись к кольчугам, сохранив панциря лишь "элитным частям".
Фельдфебель 22-03-2004 13:19

quote:
Originally posted by Jerreth:
В эксплуатации он преимуществ не имел, а при наличии большого щита кольчуга оказалась не намного худшей защитой. Поэтому даже римляне через сто лет использования пластинчатой лорики сегментаты снова вернулись к кольчугам, сохранив панциря лишь "элитным частям".

Ну... Это какой пластинчатый доспех... Если древнеримский - да, конечно. А вот если "готический" или, скажем, "максимилиановский" - то уж увольте. С таким доспехом кольчуге (хоть в три слоя) не сравниться никогда, если, конечно, речь идет о защитных свойсвах, а не об удобстве...

YANKEE 23-03-2004 05:04

Ну, зачем же так! Я ж без кольчуги!

Начнём с изготовления.
Деревенский кузнец в подмосковной области, купив на толкучке моток проволоки, имея много свободного времени, соберёт НЕСКЛЁПАННУЮ кольчугу.
Тому же кузнецу в Средние Века нужно было сначала сделать проволоку и т.д.. Как и пластинчатый доспех такое делалось только в хорошо налаженных мастерских.
Подмышки в пластинчатом доспехе прикрывались отдельными кусками кольчуги. В полноразмерной же кольчуге соединение рукавов с центральной частью может быть сделано только по геометрии набора колец. Такая геометрия не позволяет закрыть подмышки, обеспечив мобильность руки.
Конечно, в кольчужные времена большой щит был обязательной принадлежностью воина, им задерживали и отбивали самые опасные для кольчуги колющие удары. От ударов тяжёлыми предметами кольчуги тоже не спасали. С появлением пластинчатых доспехов размеры щита стали уменьшаться и, к началу 16 века, превратились в сигнально геральдическое дополнение. С распространением огнестрельного оружия почти совсем исчезли. А, с увеличеним мощности и качества огнестрельного оружия, лёгкий вначале готический доспех к середине 17 века стал настолько тяжёлым, что пришлось совсем отказаться от нижней его части, а потом и вовсеотказаться, так как не выдержал конкуренции с прогрессирующим качеством и количеством огнестрельного оружия. Пришлось менять тактику боя.
Кольчуга же в редких случаях продолжала употребляться для скрытого ношения довольно долго.

О лёгкости надевания. В уставе Тевтонских рыцарей предусматривалось всегда при себе иметь кольчугу если не на плечах, то в кожанном мешке за плечами. Нарушение устава каралось смертью.
В отличии от пластинчатого доспеха, вес кольчуги полностью лежит на плечах. Пластины же, ремнями пристёгиваются к разным частям тела и вес был рассредоточен.
Тут по Хистори Ченел демонстрировали движения в разных доспехах. В готическом доспехе человек делал "колесо", стойку на руках, даже сальто, в кольчуге этого не получалось, она ползла на голову. В "максимильяновском" доспехе тоже не было большой подвижности.
В войне Ивана Грозного с новгородцами описан случай, когда новгородские кавалеристы, одетые в немецкие латы, будучи сброшены с седла, подняться не могли и были перебиты. Пули от них отскакивали,однако, как орехи.

Jerreth 23-03-2004 13:02

quote:
Деревенский кузнец в подмосковной области, купив на толкучке моток проволоки, имея много свободного времени, соберёт НЕСКЛЁПАННУЮ кольчугу.

Кто ему мешает СКЛЕПАТЬ? При наличии "много свободного времени" и двух учеников на черную работу типа накручивания колечек.
quote:
Тому же кузнецу в Средние Века нужно было сначала сделать проволоку и т.д. Как и пластинчатый доспех такое делалось только в хорошо налаженных мастерских.

Повторяю, пластинчатые - даже говоря не о цельных латах а-ля максимилиан, а о чешуе и ламелляре, из отдельных пластин - значительно сложнее. Выгнутая стальная пластина на пол-ладони и толщиной в 0.8-1 мм - это целое дело. Трудоемкости на проволоку все же меньше.
quote:
В полноразмерной же кольчуге соединение рукавов с центральной частью может быть сделано только по геометрии набора колец. Такая геометрия не позволяет закрыть подмышки, обеспечив мобильность руки.

Не надо ля-ля. ЕСТЬ кольчуги с полностью закрытыми рукавами. Как музейные, так и нынешние реплики, причем в нынешних народ руками работает. Да, не зная что куда - сделать сложно. Так уметь надо.
quote:
С появлением пластинчатых доспехов размеры щита стали уменьшаться

Не с появлением, а с массовым внедрением в европейский пехотный строй. Другая тактика боя пошла. Римляне, таская лорику сегментату, от большого щита отнюдь не отказались.
quote:
с увеличеним мощности и качества огнестрельного оружия, лёгкий вначале готический доспех к середине 17 века стал настолько тяжёлым

Полный готический доспех (без башмаков) весил в зависимости от роста 25-33 кг что в конце 14, что в начале 17 века. Столько же весил набор 13-15 века из кольчуги, бригантины, перчаток-наручей-поножей-наколенников, шлема и щита.
quote:
Кольчуга же в редких случаях продолжала употребляться для скрытого ношения довольно долго.

Ага, еще в 20х годах чекисты таскали... Впрочем, кираса (латный нагрудник) тоже достаточно долго жила. А как бронежилет и сейчас на месте.
quote:
В отличии от пластинчатого доспеха, вес кольчуги полностью лежит на плечах.

Не совсем. Правильно подобранный ремень переносит где-то треть веса кольчуги на бедра-поясницу. Именно поэтому оружие чаще носили не на поясе, а на перевязи через плечо.
quote:
В готическом доспехе человек делал "колесо", стойку на руках, даже сальто

Да, при условии ТОЧНОЙ подгонки доспеха под фигуру, что не так просто. В нем можно было и замковый ров с водой "на рывке" штурмовать.
quote:
в кольчуге этого не получалось, она ползла на голову

Ремень не надел, или надел неправильно. Не знаю насчет сальто, но кувырок и колесо в кольчуге (до середины бедра) я видел.
quote:
В войне Ивана Грозного с новгородцами описан случай, когда новгородские кавалеристы, одетые в немецкие латы, будучи сброшены с седла, подняться не могли и были перебиты. Пули от них отскакивали,однако, как орехи.

Ага, было.
А еще в Северную войну курьез случился: русские осаждали шведскую крепость, у гарнизона закончился порох. Шведы спустиливь в арсенал, нацепили там прадедовские латы, взяли двуручные мечи и полезли на вылазку. Вот тут и выяснилось, что пика, штык и сабля лат не пробивают, пули от них в 8 из 10 случаях рикошетят... а от ударов двуручного меча не спасает ничто.
Положение спасли гренадеры, с расстояния закидав шведов гранатами.
Фельдфебель 23-03-2004 14:05

quote:
Originally posted by Jerreth:

Полный готический доспех (без башмаков) весил в зависимости от роста 25-33 кг что в конце 14, что в начале 17 века. Столько же весил набор 13-15 века из кольчуги, бригантины, перчаток-наручей-поножей-наколенников, шлема и щита.

Что-то Вы ерунду пишете... Готический доспех - явление локальное - 70-80-е гг. 15 - нач. 16 в. И все. Ни в 14, ни в 17 его не было. Да и вес Вы завышаете. Это для более поздних вариантов характерно (до "противопульных" 17 в. - эти еще больше весили).
Далее. Собственно бригантин в 13 в. еще не было. Появились только крупнопластинчатые кирасы похожие на римские.

Фельдфебель 23-03-2004 14:08

quote:
Originally posted by Jerreth:

Не с появлением, а с массовым внедрением в европейский пехотный строй. Другая тактика боя пошла. Римляне, таская лорику сегментату, от большого щита отнюдь не отказались.

Именно с появлением элементов белого доспеха. Процесс пошел задолго, кстати, до появления в средневековой Евр. пехоты как таковой.

Фельдфебель 23-03-2004 14:10

quote:
Originally posted by Jerreth:

Да, при условии ТОЧНОЙ подгонки доспеха под фигуру, что не так просто. В нем можно было и замковый ров с водой "на рывке" штурмовать.

Те, кто носил полный доспех, т.е. рыцари и латники почти НИКОГДА не участвовали в штурмах. Это было участью исключительно пеших слуг.

Mower_man 23-03-2004 14:26

Jerreth:
Повторяю, пластинчатые - даже говоря не о цельных латах а-ля максимилиан, а о чешуе и ламелляре, из отдельных пластин - значительно сложнее. Выгнутая стальная пластина на пол-ладони и толщиной в 0.8-1 мм - это целое дело. Трудоемкости на проволоку все же меньше.

+++++ не такое уж и сложное да и примеров разных размеров пластин предостаточно, в развитых государствах с центральной властью делались ламилляры (шлемы, оружие) в больших количествах и по единому СТАНДАРТУ, тому пример находок отдельных пластин, их фрагментов так и подсборок и целых панцирей на огромной территории в сотнях километров друг от друга. Накладываешь пластины друг на друга - совпадают на 99% от дырочки до дырочки, что говорит О:

1)госзаказе и распределении доспехов по гарнизонам
2)стандартах на пластины
3)разделенном на операции труде в прообразах мануфактур
4)стандартизации операций и их последовательности
4)о применении спецоснастки, экономящей время
5)о том, что такие доспехи были не редкость а широко применялись.

ЗЫ - ссылки, по состоянию доспешного дела на 1234 год в одной азиатской империи...
http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=138&language=
http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=139&language=
http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=140&language=
http://crt.shatoon.ru/shop_goods.asp?fid=4&rid=142&language=

YANKEE 23-03-2004 16:50

О заклёпывании колец - вы сами поробуйте. Это была профессия, не хобби.
О весе кольчуг. Они были самые разные, в зависимости от толщины проволоки и диаметра колец. Бывали настолько плотные, что шило не просунешь, весили соответственно.
click for enlarge
click for enlarge
Mower_man 24-03-2004 08:56

by YANKEE:
О заклёпывании колец - вы сами поробуйте. Это была профессия, не хобби.

++++ дык, не сельские кузнецы делали + разделение труда. В наше время ребята собирают кольчуги клепанные (длинные) в одиночку за пару недель, а что говорить, когда весь процесс разбит по операциям и мастерам? Предки не такие уж тупые были - лень двигатель прогресса... )

Бывали настолько плотные, что шило не просунешь, весили соответственно.

+++++ а расскажи поподробнее, зачем такие несгибайки нужны были? или про кольчатые жилеты времен мушкетеров и наемных убийц со стилетами рекуешь?

YANKEE 24-03-2004 16:43

Зачем-то были нужны. Видел, висят, в разговоры не вступают.
Просто были разные, как калибры огнестрельного оружия сейчас.
apsara 24-03-2004 19:47

apsara:
Кольчуга, как известно, была заимствована европейцами с востока.
+++++ Ээээ а откуда это известно? Кельты видимо со своими бронзовыми кольчугами в японии жили... а римляне просто рисовали их на кожанных доспехах для запугивания... ))

***Все приведенные мной сведения взяты из "Истории крестовых походов" Ф.И.Успенского.Признаю ошибку - действительно,по некоторым сведениям (С.Мишенев)кольчугу изобрели кельты в IVв. до н.э."Для запугивания" - сомнительно, скорее, для украшения (раньше думали, что и фламберг свою форму для запугивания имеет.)
Вначале кольца вырубались из цельного листа железа, позднее из волоченой проволоки.


При вырубке колец из листа их плетение осуществлялось таким образом, что кольца ложились своей клепаной (наиболее прочной) стороной наружу, создавая сплошное покрытие, отдаленно напоминавшее рыбью чешую.

+++++ понять не могу сей пассаж. Как вырубленное кольцо имеет "наиболее прочную" сторону только с одной стороны? и одновременно оно же и клёпанное?
Заклёпка полюбому будет с двух сторон. НУ и тем более непонятно "сплошное покрытие".

Поясните...
*** Поясняю - вырубленные кольца надо было как-то соединять,вероятно, в них делали прорезь, которую затем склепывали. "Сплошное покрытие" - см.рис.1 в самом начале."Сплошное" - не значит "монолитное".

В войне Ивана Грозного с новгородцами описан случай, когда новгородские кавалеристы, одетые в немецкие латы, будучи сброшены с седла, подняться не могли и были перебиты. Пули от них отскакивали,однако, как орехи.

*** Ага, и псы-рыцари на Чудском озере лед проломили тяжестью доспеха....как в школьном учебнике истории...
Что касается веса ламеллярного доспеха (лат), он, по свидетельству В.В.Мавродина, весил столько же, сколько полная выкладка современного десантника.

Mower_man 25-03-2004 08:50

by apsara:

Вначале кольца вырубались из цельного листа железа, позднее из волоченой проволоки.

+++++ а отходы надо полагать, снова перековывали в листы или выбрасывались, бо ничего не стоили... И листы были видимо размером метр на два, и делались запросто. Вы хоть себе малость представляете технологию изготовления железного листа? И в каком веке смогли удешевить процесс и само сырье? Сделать лист - долгий и тяжкий процесс (хотя бы равнотолщинность листа обеспечить). Вот из полосы стогать длинные заготовки под протяжку - верю. А в расточительство предков - не верю, разве что на уровне экспериментов.

При вырубке колец из листа их плетение осуществлялось таким образом, что кольца ложились своей клепаной (наиболее прочной) стороной наружу, создавая сплошное покрытие, отдаленно напоминавшее рыбью чешую.

+++++ понять не могу сей пассаж. Как вырубленное кольцо имеет "наиболее прочную" сторону только с одной стороны? и одновременно оно же и клёпанное?
Заклёпка полюбому будет с двух сторон. НУ и тем более непонятно "сплошное покрытие".

Поясните...
*** Поясняю - вырубленные кольца надо было как-то соединять,вероятно, в них делали прорезь, которую затем склепывали.

+++++ перечитал раза три, добавочные пояснения мне не понятны... уж переформулируйте что ли, я старался, но...

В войне Ивана Грозного с новгородцами описан случай, когда новгородские кавалеристы, одетые в немецкие латы, будучи сброшены с седла, подняться не могли и были перебиты. Пули от них отскакивали,однако, как орехи.

*** Ага, и псы-рыцари на Чудском озере лед проломили тяжестью доспеха....как в школьном учебнике истории...

+++++ про немецкие латы слышу впервые, про то, как пули отскакивали от "досок булатных" - есть такая версия, но вроде до побоища дело не дошло, постояли, постояли, малость популяли да и признали власть царя...

Что касается веса ламеллярного доспеха (лат), он, по свидетельству В.В.Мавродина, весил столько же, сколько полная выкладка современного десантника.

+++++ вот интересно, откуда Мавродин взял вес ламиллярки и какого века и страны? И сколько "весит" барахло десантника? Пример ни о чём, сравнивается голубое небо и синее море, неконкретно...

К примеру чжурдьжэньский ламилляр:

Вес одной 'типовой' (размеры 25-26 мм на 90-91 мм) пластины 13,5-13,0 грамма, в среднем 650 пластин в 'большом' панцире (грудь + спина) без учёта основы, пряжек, ремней, горжета и ниток составит примерно 8.775 - 8.450 грамм железа.

Фельдфебель 25-03-2004 12:11

Что касается пуль, отскакивавших от доспехов, - это нормально.
Бывали случаи, когда и от лба отскакивали... Дело тут в том (особенно хар-но для конницы), что пистолет, скажем, в кобуре так растрясался, что пуля смещалась по стволу, тем самым выстрел лишался значительной части мощности...
Кстати, пробить 40-ка кг доспех латника к. 16-17 вв. пулей довольно-таки сложно... По некоторым сведениям имелась даже предпродажная проверка мушкетным выстрелом.
Фельдфебель 25-03-2004 12:13

Относительно места и времени появления кольчуги.
Разве не является возможным параллельное возникновение и развитие кольчуги в различных регионах? По-моему, эту версию нельзя исключить.
Jerreth 25-03-2004 12:38

quote:
Разве не является возможным параллельное возникновение и развитие кольчуги в различных регионах?

Крайне маловероятно. Тут как со стременем: полезная новинка, крайне быстро подхваченная всеми соседями. (Стремя по всей Европе распространилось примерно за пятьдесят лет.)
- Изобретение кельтами (в районе нынешней Австрии-Венгрии) кольчужного плетения - ок. 3 в. д.н.э.
- миграция части кельтов через Балканы в Малую Азию. Тесное знакомство с парфянами. Перенятие парфянами кольчуг - 3-2 вв д.н.э.
- тесное и длительное "общение" галлов с римлянами, перенятие римлянами кольчуг - 2-1 вв д.н.э.
- взаимодействие сарматов с парфянами. Сарматская кольчуга - 2-1 вв д.н.э.
Фельдфебель 25-03-2004 13:11

Ну, все может быть...
Reaper 27-03-2004 18:27

С XIV века кольчуга стала вытесняться двумя более простыми, а иногда и более дешевыми доспехами: 1) Бригантиной и 2) полосчатой или "перетянутой" броней. Первая делалась практически из обрезков белого доспеха и стоила весьма дешево, вторая стоила подороже, но защищала почти как пластинчатый доспех.

Для тех, кто не представляет, как она выглядела - представьте, что вокруг тела обмотаны стальные полосы, плотно пригнанные и приклепанные на двух вертикальных полосках, такие же полосы наклепаны к торсу на плечах для защиты последних. Можно сделать хоть сейчас, гораздо проще и быстрее, чем кольчугу, а пробить чем-то будет крайне сложно.

ИМХО, хорошая бригантина, замаскированная под куртку, защищает не намного хуже кольчуги, а вот нездоровый ажиотаж на разного рода слетах и особенно по дороге вызывает куда меньший. А перетянутую броню можно запросто носить под курткой.

Jerreth 29-03-2004 13:44

quote:
С XIV века кольчуга стала вытесняться двумя более простыми, а иногда и более дешевыми доспехами: 1) Бригантиной и 2) полосчатой или "перетянутой" броней. Первая делалась практически из обрезков белого доспеха и стоила весьма дешево

Бригантина (корацина, лентнер, coat-of-plates) делалась совсем НЕ из этого. Она набиралась из пластин размером с ладонь или чуть крупнее, приклепанных встык (на боках) и внахлест (ну груди-плечах) на основу из холста-кожи, причем носилась пластинами внутрь. Иногда делали второй слой холста-кожи, так что пластины шли внутри брони аки сендвич. Конструкция происходит скорее всего из Палестины (крестовых походов), в середине 13 в. бригантина уже в Европе активно применяется (библия Мациевского).
Бригантина стоила меньше кольчуги, но прикрывала только корпус. Полный аналог нынешнего бронежилета с металлокерамическими вставками в кармашки.
Reaper 29-03-2004 21:21

Насчет крестовых походов - вопрос спорный. Точно из них вошла в широкое употребление кольчуга (до того рыцари, как ни странно, в массе своей носили тяжелый, слабый и неудобный ring mail, а кольчуги были преимущественно у норманнов и славян и считались редкостью). Бригантина стала использоваться повсеместно наемниками-пехотинцами в первом периоде Столетней войны (об этом есть у фон Винклера, он же от нее выводит этимологию слова brigand ). Под "обрезками" я как раз имел в виду небольшие пластинки той же стали, что и от "белого" доспеха, причем сумма этих пластинок, даже наклепанных на кожу или ткань, обходилась дешевле сплошного белого доспеха.
Mower_man 30-03-2004 12:55

ВОЛКУ

по стилям плетения нашёл случайно неплохой ресурс http://artofchainmail.com/patterns/index.html

Mower_man 30-03-2004 14:14

Кольчуги и прочие арморы в древнем Риме, колонна ТРОЯНА
http://www.ukans.edu/history/index/europe/ancie nt_rome/E/Gazetteer/Places/Europe/Italy/Lazio/Roma/Rome/Trajans_Column/base.html

ну а на закусь, для продвинутых в английском, металлография кольчуг кельтов и римлян http://www.erikdschmid.com/TMRS_PDF6.pdf

Jerreth 30-03-2004 14:59

quote:
Насчет крестовых походов - вопрос спорный.

См. мемуары Усамы ибн Мункыза (1095-1193) "Книга назидания", там описана арабская конструкция (в переводе "казакин", в оригинале "хазангард"), из которой растут уши европейской бригантины.
quote:

Точно из них вошла в широкое употребление кольчуга (до того рыцари, как ни странно, в массе своей носили тяжелый, слабый и неудобный ring mail, а кольчуги были преимущественно у норманнов и славян и считались редкостью).

Во-первых. Ring mail и прочие "сложные" термины - изыски оружейников викторианской эпохи, выделявших на миниатюрах -надцать типов кольчужного плетения. Ныне по анализу артефактов более-менее установлено, что кольчуга - кольчуга и есть, у римлян, парфян, кельтов, славян, франков, скандинавов и норманнов она была по структуре идентичной. Качество проволоки местами различалось, а тип плетения - нет.
Во-вторых, кольчуги были и у рыцарей Шарлеманя, и у хускарлов Гарольда, и у эль Сида Компреадора, и вообще у всех европейских рыцарей и почти всех "ратников" задолго до крестовых походов. РЕДКОСТЬЮ кольчуга не была. Стоила немало - это да, так сколько профессиональных воинов в проценте на население?
quote:
Бригантина стала использоваться повсеместно наемниками-пехотинцами в первом периоде Столетней войны (об этом есть у фон Винклера, он же от нее выводит этимологию слова brigand

В этимологию верю, но сам доспех лет на сто старше.
quote:
Под "обрезками" я как раз имел в виду небольшие пластинки той же стали, что и от "белого" доспеха

Необязательно. На бригантину высосокачественные стальные листы не требовались. Прокатого стана нет, не забываем - так что это были не "обрезки", а именно пластины условно-ручной ковки из среднекачественного железа.
Не скажу что обрезки не использовались СОВСЕМ, но количество бригантин объемы белых доспехов превышает на порядок.
quote:
сумма этих пластинок, даже наклепанных на кожу или ткань, обходилась дешевле сплошного белого доспеха.

Это факт. На порядок примерно, а то и больше.
Mower_man 30-03-2004 15:19

вот что нарыл по кольчугам да и бриганДины нашёл (куски оригинала)

на англицком языке но картинок и фоток много
http://www.erikdschmid.com/EDS_1.htm

от http://www.erikdschmid.com/TMRS_PDF1.pdf

и так далее (меняйте последние цифири) до
http://www.erikdschmid.com/TMRS_PDF12.pdf

Любителям бригандин и прочего средневекового железа тоже есть где покопаться
http://users.wpi.edu/~dev_alac/iqp/tour/index.html


click for enlarge
click for enlarge

Reaper 30-03-2004 17:16

Под Ring mail разумеется отнюдь не кольчуга, но т.н. "броня" - т.е. кожаная куртка с нашитыми на нее крупными стальными кольцами. Вплоть до первого крестового похода многие бедные рыцари обходились такой дрянью, защищавшей даже хуже, чем хорошая кольчуга...
Mower_man 31-03-2004 04:59

quote:
Originally posted by Reaper:
Под Ring mail разумеется отнюдь не кольчуга, но т.н. "броня" - т.е. кожаная куртка с нашитыми на нее крупными стальными кольцами. Вплоть до первого крестового похода многие бедные рыцари обходились такой дрянью, защищавшей даже хуже, чем хорошая кольчуга...

++++++ а сцылочками на сохранившиеся "кольцевые письмена" в мусейонах не побалуете? Бо в последнее время существование таких недоделок подвергается сомнению... или фальшаки/макеты поздних веков для украшения ковров или домыслы, проистекающие из плохо детализированных миниатюр... Да и попробуйте на миниатюре прописать каждое колечко достоверно.

YANKEE 31-03-2004 07:41

quote:
Originally posted by Reaper:
Под Ring mail разумеется отнюдь не кольчуга, но т.н. "броня" - т.е. кожаная куртка с нашитыми на нее крупными стальными кольцами. Вплоть до первого крестового похода многие бедные рыцари обходились такой дрянью, защищавшей даже хуже, чем хорошая кольчуга...

.....................................................................
Кольчуги неплохо защищали!
Я бы сказал- очень даже хорошо защищали, только и оружие стали делать такое, чтобы пробить кольчугу.
Бедные рыцари правда, нашивали большие кольца на одежду, это неплохо защищало от рубленных ударов, но колющие не задерживало. Вес был совсем небольшой, как и цена. А вообще, в рыцарских семьях собирался довольно большой арсенал, который надевался в соответствии с обстоятельствами и временем года.
Mower_man 31-03-2004 07:51

by YANKEE:

Бедные рыцари правда, нашивали большие кольца на одежду, это неплохо защищало от рубленных ударов, но колющие не задерживало. Вес был совсем небольшой, как и цена.

+++++ фактами не побалуете? Насколько я знаю, недокольчуги появились в трудах 18 или 19 века. И трактуются сегодня как вымысел....
Уровень знаний арморов в то время желал быть лучшего...

bulawog 31-03-2004 10:08

Именно так. Про доспехи с нашитыми кольцами очень подробно писали П. фон Винклер и В. Бехайм.Возможно, что и были у каких -то совсем уж безденежных вояк просто куртки с нашитой на них всякой бякой - но мне кажется, что толку больше было бы от нашитых пластинок по типу русского куяка, чем от колец,от которых есть толк только тогда,когда они соединены между собой
Mower_man 31-03-2004 10:21

quote:
Originally posted by bulawog:
чем от колец,от которых есть толк только тогда,когда они соединены между собой

+++++ действительно, логики нет никакой в делании колец (не сам же лыцарь их гнул) и потом нашивать их без зацепа... Трудоемкости чуть меньше и не более того.

Проще тогда уж проволокой прошить одёжу... или сковородками обвязаться, армору больше..

Jerreth 31-03-2004 12:17

quote:
Под Ring mail разумеется отнюдь не кольчуга, но т.н. "броня" - т.е. кожаная куртка с нашитыми на нее крупными стальными кольцами.

В (древне)русском языке до 13 века слово "броня" обозначало в первую очередь кольчугу, во вторую все остальное. Та же история у монголов со словом "куяк" (вернее, "хуяг") - это не тип доспеха, а просто слово "броня", они и танк называют с этим самым словом в корнях... типа татарского "карамультук-шайтан-арба".
Куртка с "нашивками" (обрывками старых кольчуг, пластинками и пр. бляшками) была не доспехом, а ДОРОЖНОЙ одеждой, причем отнюдь не только рыцарей. Когда воин ждал битвы, от натягивал кольчугу, а когда просто шел-ехал "шоб вражья пуля случайно не достала" - тогда носил такую вот бронежилетку. Стоимость ея, конечно, много ниже чем у кольчуги. Но это отнюдь не ДОСПЕХ.
Mower_man 31-03-2004 13:27

by Jerreth:

+++++ вот они, откуда взялись предки "металлистов", едет понимаешь лыцарь в таком бронике а его мальчишки дразнят, КУЯК, КУЯК...

Разозлился лыцарь и прибил мальчишек, ласково приговаривая, - КУЯК (хрясь), КУЯК (хрясь), вот вам и ни ХУЯГ (вытирая лезвие)...

bulawog 31-03-2004 21:11

Не претендую на шибко знатока, просто мне у какого-то автора попадалось следующее: КУЯК - это нашитые на тканевую или кожаную основу пластинки, не связанные между собой, в отличие от КОЛОНТАРЯ, где пластинки соединялись кольчужным плетением.Только я так и не понял, чем колонтарь от БАХТЕРЦА отличается
Reaper 01-04-2004 09:44

Насчет брони (Ring mail) и кольчуги, помимо фон Винклера, подробно написано в книге Э. Лависса и А.Рамбо "Эпоха крестовых походов". В частности, там и в других похожих книгах указано следующее: 1) На ковре из Байе (последняя треть XI века) большинство рыцарей изображены в бронях, но на некоторых - уже кольчуги; 2) броня - туника из кожи или материи, покрытая металлическими бляхами или кольцами, кольчуга стала вытеснять броню начиная с IX-XI века, вначале кольчуга, как и броня, доходила до ступней (и имела разрезы), потом ее стали укорачивать до колен и носить кольчужные чулки, потом (в XII-XIII веках) стали появляться цельнометаллические элементы доспеха (наплечники и т.д.).
Mower_man 01-04-2004 10:31

quote:
Originally posted by Reaper:
Насчет брони (Ring mail) и кольчуги, помимо фон Винклера, подробно написано в книге Э. Лависса и А.Рамбо "Эпоха крестовых походов". В частности, там и в других похожих книгах указано следующее: 1) На ковре из Байе (последняя треть XI века) ).

Этот ковер, больше даже гигантская скатерочка, вышитая нитками и истолковать на нем много чего можно, жинки нормандских графьев все руки себе искололи, вышивая мелкие моменты. А графья после победы руки жирные об неё вытирали...

Моменты мародерства, стаскивание кольчуг с трупов изображены весьма достоверно, зарисовка с натуры...

Не фотка короче этот коврик, нужно подходить к артефакту с точки зрения и археологии, вот про эти фактики я и спрашивал. Дайте ссылку не на ковер а на реальные копанный желесяки из могилок...

А книжек научноПОПулярных много пишут и писали, бо выгодное дело, главное побольше рисуночков красивых напечатать... В журнале ТМ много чего подобного любили нарисовать, вы ещё ЮТ припомните как аргументы...

ПОДСКАЗЫВАЮ - За аргумент можно приводить и пресловутый копытный доспех из художественной книжки "Русь изначальная"...

Reaper 01-04-2004 13:32

Книжка серьезная и ученые тоже. Первый русский перевод вышел еще в 1897 году. То же самое о бронях и кольчугах пишет и фон Винклер, который сделал не так уж и много ошибок в своей книге. По тем временам, конечно.
Mower_man 01-04-2004 13:56

quote:
Originally posted by Reaper:
Книжка серьезная и ученые тоже. Первый русский перевод вышел еще в 1897 году. То же самое о бронях и кольчугах пишет и фон Винклер, который сделал не так уж и много ошибок в своей книге. По тем временам, конечно.

Уважаемый, вы ещё на энциклопедию "Б и Ефрона" сошлитесь, издания так 1912 года, как на верный источник... наука с тех времен шагнула далеко вперед, разоблачены кучи доспехов-фальшивок, археологи выдали на гора артефакты, не известные авторам, на которые вы ссылаетесь... Я сами книги и авторов ни в коей мере не принижаю, они тоже в своё время сделали большой вклад в науку, но по нынешним временам эти труды представляют интерес скорее как букинистические, коллекционные издания. Я бы первое русское издание не отказался бы иметь в своей библиотеке, приму в дар... ))

ЗЫ - наверное мы спорим уже не чём, ссылок горы а тема в бок ушла...

История оружия

Вопрос. Кольчуги.