PCP
Мастерим компрессор
С чего бы начать?
Мне как и многим хочется воздуха, да не простого, а под большим давление.
Сейчас можно купить ручной насос или компрессор, ну или пользоваться услугами друзей, пожарных
Есть деньги, покупаем и не паримся.
Если мастерить, то встает вопрос. Что интереснее сделать?
Ручной насос, это физические упражнения, но непринужденность на природе.
Компрессор, это комфортная заправка в радиусе действия розетки. Для свободы нужен баллон.
Выбор мой пал на решение с компрессором.
Долго думал как из электролобзика стоимостью меньше 1000 рублей сделать компрессор. Что то все не очень красиво и продуктивно у меня посчиталось. Отказался от этой идеи.
Осталось пара вариантов: много ступеней(минимум две) или редуктор.
Быстро крутить не рекомендуется, уплотнения горят. А медленно и сильно крутит редуктор.
Остановился на варианте с редуктором.
Случайно нашел Итальянский редуктор с мотором. 
Данные с шильды электродвигателя:
Bonfiglioli Group 1110
Тип МТ80В4 Serv S1
COS фи 0,75 IP55
Питание 220/380В
0,75 kW
1420 об./мин.
Ток 3,6/2,1А
Параметры с шильды редуктора:
Тип MVF 49/A
i=7
1HP 080 85 (это не понятно что означает)
Отличие от картинки: из редуктора выходит вал, стоит муфта под ремень. Муфта закреплена шпонкой. Все явно заводское и шло одним комплектом. Диаметр муфты 110мм. Муфта с коническим пазом для ремня. Думаю в ней сбоку засверлиться, нарезать резьбу, а в нее шпильку с подшипником. От подшипника пойдет колено, до поршня насоса. Диаметр муфты, куда можно нормально засверлиться примерно 80 мм.
Нашел расчеты по редукторам. Только подзапутался. Не могу понять, какая сила получится на выходе по радиусу муфты. Хочу знать с какой силой будет толкаться рычаг поршня насоса. Зная его я посчитаю площадь поршня.
Помогите разобраться. Собственно нужны советы и помощь с правильными подсчетами.
i=7
n1=1420 об./мин.
КПД=94%
n1=1420 об./мин.
КПД=94%
Зубчатая передача по характеру воздействия на ось ближе всего.
I=60мм(примерно)
U=25мм(примерно)
Выбираем Н - высокие нагрузки.
При подключении к однофазной сети, мощность упадет до 50-60%
Всё это лабуда.
Тут есть люди, которые тебе на пальцах просто посчитают. ))
ТС. Никаой силы ты знать не будешь. Ибо она будет очень непрямо зависеть от продуктивности теплоотвода, и уж никак не в одну ступень, в одну ступень можно жать 200-300 бар только оОочень медленно даже при принудительном жидкостном охлаждении и объем ее хода должен раз в 500 первышать объем уплотнений, это для весьма низкого КПД. При этом в двигателе совершенно неинтересна его механическая мощность, более интересно сколько энергии он может отдать в маховик для обеспечения дожима вблизи мертвой точки при условии, что все остальное время он тоже нагржен ощутимым моментом.
quote:Originally posted by Borshevich:
ТС. Никаой силы ты знать не будешь.
Это по опыту!?
Неужто смысла нету мучить этот редуктор?
quote:Originally posted by Serj777:
Долго думал как из электролобзика стоимостью меньше 1000 рублей сделать компрессор.
сперва цену узнай сколько редуктора стоят
и сколько этот "вялый червяк" проживет
quote:Originally posted by Serj777:
Отличие от картинки: из редуктора выходит вал, стоит муфта под ремень. Муфта закреплена шпонкой.
Че-то не понял, на картинке написано, что у них как опций на выход липо полый вал, либо сплошной вал, либо предохранительная муфта.
quote:Originally posted by Serj777:
КПД=94%
ыыыы, расчет не верен, не может быть у червячного 94%. Не считайте в этой проге.
Вы можете нарисовать хотя бы коряво, что вы хотите сделать? А то ничего не понятно со шпилькой.
И нужно выяснить более конкретно параметры электродвигателя, в какую сеть вы его будете подключать.
Тогда можно и редуктор посчитать и я так понимаю, вам нужна просто тангенциальная сила на выходном валу?
И еще - передаточное отношение у них - 7 что ли?
"Gear ratios"
Или 7 вариантов передаточных? Какое тогда конкретное?
Почему спросил - странно - для обычного червячного редуктора передаточное отношение от 63 до 1000, меньше делать нецелесообразно по этой схеме.
Ну и конечно, как уже сказал Dmitry68, ресурс-то вам какой нужен?
ТС: начни с того, что все компрессоры ВД много-ступенчатые. Качать только одной ступеню будеш до второго пришествия.
Лучше всего 3 ступени, как чаще все и делают. Нагрузка на коленвальную схему с "фазой" в 120 градусов самая оптимальная.
И про маховик и его инерцию Борщевич абсолютно прав.
quote:...и говорит: остановись, одумайся.Originally posted by Serj777:
выходит вал
Фсе одно на ганзе жить не дадут с голой теорией. Купи себе Shoe boх или сделай сам - вот тогда всерьез воспримут.
1Кват=102Кгм/сек.
Имеем 0,75Кват.=75Кг/м.
При питании от однофазной сети, мощность падает примерно вдвое. 75:2=37Кг/м.
Редуктор 7:1 37*7=240Кг/м
Таким образом, получаем крутящий момент, на шкиве с радиусом 100мм: 240*10=2400Кг.
Округлял в меньшую сторону, для учёта КПД=93%
Расчет на пальцах и оценочный.
Никоим образом не претендует на точность.
ТС: вот тебе калькулятор рычагов для пульти-пампа, суть та же, что и уколенвала.
Удобный калькулятор и наглядный.
Параметры легко менять.
умные и добрые
как правильно вращательное движение в постeпательное превратить
при условии что нет колен вала?
Винтовым приводом. Идейку давно уже озвучивал:
forummessage/30/536
Просто обстрагороваться, что ел. движок должен крутиться только в одну сторону и переключать направление его вращения.
quote:Originally posted by Serj777:
Не могу понять, какая сила получится на выходе по радиусу муфты. Хочу знать с какой силой будет толкаться рычаг поршня насоса.
Во всех каталогах на редуктора даётся крутящий момент на входном и выходном.
Посмотри аналоги, похожий.Там же и подбор двигунов по мощности.
quote:Originally posted by братушка:
Винтовым приводом. Идейку давно уже озвучивал
Это первое что пришло в голову
но получается что на каждую ступень нужен свой двигатель.
и насколько я понимаю потери на трение в этом случае самые высокие
quote:Есть хорошие линейные приводы, на шаговых двигателях.Originally posted by братушка:
Просто обстрагороваться, что ел. движок должен крутиться только в одну сторону и переключать направление его вращения.
Там шарики. И КПД высокий.
quote:но получается что на каждую ступень нужен свой двигатель.
Совсем не обязательно.
Двигаем ручку покупного насоса (неважно чем: рукой или мотором): двигаем сразу 3 степени.
quote:Есть хорошие линейные приводы, на шаговых двигателях.
Мощьность? Цена?
Постоянно-токовый движок (от автотарахтелки на 12В или електродрели на 220В) и простая зубчатка будут куда проще и дешевле.
А про КПД нафиг забываем
Пощитайте для начала КПД покупного компрессора - потом поговорим про КПД
Один котел все равно делать потребуется, так что по его стенке можно спокойной пустить вторую ступень. Для тихоходной винтовой схемы привода поршня подойдет.
Кстати вполне можно использовать готовую електродрель или аккамуляторный винтоверт. Только "кнопку" пуска им переделать.
quote:вполне можно
В варианте с винтом нужен большой пусковой момент и при выдергивании из мертвых точек. Из-за трения покоя прижатого винта. Это все же решение для полноценного мотор-редуктора.
quote:Originally posted by братушка:
Мощьность? Цена?
Оне есть разные и с шариками и с ремнём и на винту. Набери
ООО НПП "Сервомеханизмы".
Цену говорить не буду, може сердце слабое.
quote:Originally posted by братушка:
Есть хорошие линейные приводы, на шаговых двигателях.Мощьность? Цена?
Постоянно-токовый движок (от автотарахтелки на 12В или електродрели на 220В) и простая зубчатка будут куда проще и дешевле.
А про КПД нафиг забываем
Пощитайте для начала КПД покупного компрессора - потом поговорим про КПД
у меня большой выбор халявых шаговых двигателей но малой мощности
много газовых стоек
вот и думаю как из халявого набора оптимально собрать компрессор
а так как увлекаюсь и PCP и пентболом расход воздуха не малый
quote:В варианте с винтом нужен большой пусковой момент и при выдергивании из мертвых точек. Из-за трения покоя прижатого винта.
Ето только в случае полного отсутствия люфтов
Да и с шагом приводного винта можно по-разному: можно мелкий шаг и зубчатку малого диаметра, а можно шаг на шпильке поширше, но зубчатку диаметром побольше... с тем же усилием привода.
quote:Цену говорить не буду, може сердце слабое.
quote:Originally posted by Adoven:
Вы можете нарисовать хотя бы коряво, что вы хотите сделать? А то ничего не понятно со шпилькой.
И нужно выяснить более конкретно параметры электродвигателя, в какую сеть вы его будете подключать.
Тогда можно и редуктор посчитать и я так понимаю, вам нужна просто тангенциальная сила на выходном валу?
И еще - передаточное отношение у них - 7 что ли?
Ну и конечно, как уже сказал Dmitry68, ресурс-то вам какой нужен?
Подобие этого.
www.network54.com
на входе 1400 /передаточное 7 = 200 об.мин на выходе.
От сети 220, то бишь КПД 50-60%
Ресурс для себя. На дню по 20 раз, 365 в году не буду.
quote:Originally posted by братушка:
ТС: вот тебе калькулятор рычагов для пульти-пампа, суть та же, что и уколенвала.
Спасибо, очень показательно
1 .Года 2 назад листал в библиотеке журнал "конструктор", там мужик бедный предлогал компрессор вообще без механики. На основе разрядников Н.Теслы, мотается катушка Теслы, берется емкость в форме перевернутой воронки для налива жидкостей, внизу, в широком месте по кругу отверстия веером, в них вставлены трубочки с разрядниками. Суть: во время разряда струя ионезированого воздуха с большой скоростью устремляется внутрь воронки, когда разряды следуют с большой частотой создается давление, которое зависит от силы, частоты, наверное еще от конструхтера.
Скан дома лежит. Думал когда то сделать, пробуйте, если получится-клондайк.
Мужик тот расчеты приводил и давления.
2 . Керхер разбирали? Если усилить клапана- сделать все из железа и вращающийся диск конструкцию поменять на вращающийся за ним шарик, тоже может получиться нехилый агрегат.
quote:И сколько давит?Originally posted by more66:
расчеты приводил и давления.
Тут попадалось, разобрал один Кёрхер. Сделал вывод, что для наших целе, не подходит.
=======
Вот очень заманчивая конструкция. Простая. Работает - тихо. Однофазный мотор. Там видео ещё есть.
quote:Originally posted by more66:
1 .Года 2 назад листал в библиотеке журнал "конструктор", там мужик бедный предлогал компрессор вообще без механики. На основе разрядников Н.Теслы, мотается катушка Теслы, берется емкость в форме перевернутой воронки для налива жидкостей, внизу, в широком месте по кругу отверстия веером, в них вставлены трубочки с разрядниками. Суть: во время разряда струя ионезированого воздуха с большой скоростью устремляется внутрь воронки, когда разряды следуют с большой частотой создается давление, которое зависит от силы, частоты, наверное еще от конструхтера.
Скан дома лежит. Думал когда то сделать, пробуйте, если получится-клондайк.
Мужик тот расчеты приводил и давления.2 . Керхер разбирали? Если усилить клапана- сделать все из железа и вращающийся диск конструкцию поменять на вращающийся за ним шарик, тоже может получиться нехилый агрегат.
Скан бы глянуть?
quote:2 . Керхер разбирали? Если усилить клапана- сделать все из железа и вращающийся диск конструкцию поменять на вращающийся за ним шарик, тоже может получиться нехилый агрегат.
Только если пену.
Что бы дать воде 100 бар - ее надо сжать в 1,0002 раза и затратить ничтожное удельное на поток количество энергии, что бы задавить столько же воздуха в быстром "горячем" режиме - его надо сжать в 110...150 раз и затратить раз в 50 больше энергии.
Вот вам ответ толковый.
Смотрел компрессор Теслы, существует только на бумаге. http://pda.coolreferat.com/Тесла_компрессор
Да блин, про Тесла, много ходит легенд.
Пишут что он над Сибирью, взорвал "Тунгсский метеорит".
Ну и другую чепуху.
quote:существует только на бумаге
Он останется там навечно. Вместе с энергией из ничего.
В ряде случаев уместно глубокое вакуумирование путем "подбора" электростатикой ионизированных молекул, не более того.
quote:Originally posted by Borshevich:
Он останется там навечно. Вместе с энергией из ничего.
а если на базе домкрата?
обычный компрессор- первая ступень, вторая- дожим домкратом.
отключение приводов -по давлению масла.
так вроде не должны быть большие потери в тепло.
возможно диаметр плунжера придется уменьшить.
Кёрхер, Тесла, домкрат...
Сделать можно все...
Но вопрос - что делать разумно?
Я уже довольно давно тренирую мосх на тему "моторизированной качалки в домашних условиях" и более менее определился на "разумных" вариантах:
1. Бустер;
2. Пара холодильных компрессоров (один с переделанным цилиндром);
3. Покупной насос с винтовым приводом;
4. Самодельный 2-степенной, нескоростной, "линейный" насос с винтовым приводом.
Делать в непромышленных условиях компрессор с "достойной" производительностью и надежностью нереально. Пока есть только 1 вариант: АК-150. Но ето скорее "адаптация" готового промышленного изделия для наших нужд.
quote:Ну и другую чепуху.
Благодаря которой наши или американцы уже сейчас могут уничтожить планету тихо и незаметно для папуасов.
quote:Делать в непромышленных условиях компрессор с "достойной" производительностью и надежностью нереально.
Для этого на первом этапе нужно мозги и фантазию.
quote:Каким же образом?Originally posted by more66:
могут уничтожить планету тихо и незаметно для папуасов.
Поведайте... ))
quote:Благодаря которой наши или американцы уже сейчас могут уничтожить планету тихо и незаметно для папуасов.
А те, кто в это верит, даже платят под это налоги.
quote:Originally posted by братушка:
2. Пара холодильных компрессоров (один с переделанным цилиндром);
Верхнюю клапанную головку осталось сделать, сегодня скажу результат. Но как-то мелковато получается, ход всего 11 мм, и поршень 5 мм, двигун родной.
quote:Очень интересно!Originally posted by RICCI:
сегодня скажу результат.
Поглядим... ))
quote:Это - много.Originally posted by RICCI:
поршень 5 мм
Надо D3mm.
quote:Originally posted by Vadim Nord:
Это - много.
Поглядим
@RICCI
Я помнится считал тебе, так вроде порядка Ф7-8 получалось... до 290бар.
quote:Но как-то мелковато получается, ход всего 11 мм, и поршень 5 мм, двигун родной.
Ну так холодильники разные бывают
Зато не напрягаясь может работать сутками, тихонечко так в углу В трехпоршневой башке с приводом на 3кВт последняя ступень обычно ф8...ф12,
с приводом на 0.25квт и редутором ~1:15...20 можно позволить себе то же самое.
quote:Originally posted by братушка:
Я помнится считал тебе, так вроде порядка Ф7-8 получалось... до 290бар.
Да да я помню, но у меня развёртка только на 5 мм, и это тоже пока эксперимент, если получится с 5 мм, то эксперимент превратится проект.
quote:Originally posted by братушка:
Ну так холодильники разные бывают Зато не напрягаясь может работать сутками, тихонечко так в углу
Я упор делаю на бросовый материал, ещё и смазку надо или родную оставить, или мудрить что-то другое. Пойду мудрить клапанную головку.
На тихоход можно делать фторопластовые ведущие и рабочие кольца и смазкой не заморачисаться.
Какие заморочки со смазкой у холодильного компрессора?
Там смазка по рождению предусмотрена, налить только
Да и такой компрессор отнюдь не тихоход... фторопласт по стенкам враз размажет.
quote:Там смазка по рождению предусмотрена, налить только
В хорошем компрессоре смазка циркулирует в газовом тракте в том числе, так что все не слишком тривиально. На воздухе может и дизельнуть 
quote:Originally posted by RICCI:
Верхнюю клапанную головку осталось сделать, сегодня скажу результат. Но как-то мелковато получается, ход всего 11 мм, и поршень 5 мм, двигун родной.
Ждемс результатов.
А для своего редуктора, я подумал подобрать шестерни. Что бы на выходе было оборотов 20. Силы быдет довига. Там и насос в пару ступеней с приличными диаметрами поршней.
Блин, а так хотелось что нить маленького.
PS Инфа для размышления. Видел лебедку на внедорожнике, но обратил на нее внимание из за торчащего с боку маленького манометра с приделом в 250бар. Спросил сколько выжимает компрессор. Сказали 100бар минимум. Размер механизма с кулак.
PSS У нас на итальянском станке стоит компрессор по воздуху. Двигатель 0.75kW. В среднем по настройкам электроникой рабочие давление выставляют на 150бар. Нож на большой скорости(до 180 метров в минуту)рубит ЛЕГИРОВАННУЮ проволоку для электродов. Я с такой проволоки пару раз пытался что то делать. На диаметре в 5мм у плашки зубья обкрошились. Пытаешься плющить, на кувалде вмятины остаются, а то что плющишь сильно нагревается. Там еще стоит расширитель где то в один литр. В работе секунд за пять давление падает с 150 до 120 бар. Компрессор тут же, за 1-2 сек поднимает давление обратно до 150 бар.
Так вот размер мех. устройства с два кулака. Правда охлаждение масляное с бака в 100 литров + приличный радиатор с вентилятором.
quote:PSS У нас на итальянском станке
А подведено к станку 8 бар магистрали?
quote:Прихватизируй!Originally posted by Serj777:
Так вот размер мех. устройства с два кулака.
Тихонько ночью открути...
quote:Originally posted by Borshevich:А подведено к станку 8 бар магистрали?
5 бар.
Они для первой ступени? Тогда все равно размер маленький.
quote:Originally posted by Vadim Nord:
Прихватизируй!
Тихонько ночью открути...
Да ну....
Я для того написал, что может как запчасть достать дешевле будет.
Результатов ноль, вывод, более тщательнее надо делать плунжерную пару, и клапан, эксперимент продолжается.
Клапан металл-металл только годится на большую динамику, можно шарик с пружиной. Пошень сборный, уплотнение фторопласт.
quote:Originally posted by Borshevich:
можно шарик с пружиной.
Скорее всего, шар надо обстучать, типа седло набить?
Один раз слегка придавить. Ну или я не знаю что у тебя там из под сверла прет по торцу, может и кувалдой приложить
- смотри по обстоятельствам "корбочка" - это ж дожиматель, просит еще живучий компрессор низкого давления на вход.
quote:А готовую взять, от дизеля?Originally posted by RICCI:
надо делать плунжерную пару, и клапан
Клапан - зло!
Есть клапана с нулевым мёртвым объёмом.
www.shoeboxcompressor.com
Эту схему кто-нибудь пытался реализовать?
Почему нельзя добавить третью ступень?
Обклеить радиаторами на термопасте и поставить бААльшой кулер от системника или проца.
quote:Резинки там скользят по плунжеру.Originally posted by QwertPV:
Эту схему кто-нибудь пытался реализовать?
А это - не хорошо.
quote:По-моему, схема применима и для 4-х - задействуя огромное недоиспользованное пространство в цилиндрах, в них можно поместить по одному 2х ступенчатому насосу в каждый. Добавить между ступенями промежуточные полости или витые медные трубопроводы для охлаждения... натрий в полые штоки поршнейOriginally posted by QwertPV:
Почему нельзя добавить третью ступень?
val спасибо за ссылку, увидел для себя одну немаловажную штуку.
quote:Originally posted by Vadim Nord:
А готовую взять, от дизеля?
Сее изделие калёное, и дальнейшая доработка и подгонка будет затруднительна.
В представленном компрессоре верхний шток 1/4 дюйма - 8 мм, нижний 1/8 дюйма - 6 мм, взято от сюда translate.googleusercontent.com
Вот и получается что эта штука давит на оба штока, с такими поршнями и не останавливается.
quote:1/4 дюйма - 8 мм, нижний 1/8 дюйма - 6 мм
quote:А с 4 ступенями на кривошипе и будет примерно одинаковое усилие в обе стороны, причем почти без пика нагружающего момента.Вот и получается что эта штука давит на оба штока, с такими поршнями и не останавливается.
Для ненавистников двух-компрессорного метода вырисовывается такая схема:
Цепную - нах, вместо нее ставим... преобразователь частоты и цепляем тягу прямо на маховик, установленный на валу 3-фазного движка. Поскольку магрузка плавнее, чем в оригинальной схеме, подшипники движка не пострадают.
quote:1/4 дюйма - 8 мм, нижний 1/8 дюйма - 6 мм
1/4 = 6.35
1/8 = 3.18
И лучше всего расположить цилиндры вертикально, штоками вверх, дабы агрегат меньше места занимал - размер с обувную коробку уже вряд ли получится, а двигатель лучше внизу, для устойчивисти.
Пространство над двигателем ножно использовать в качестве воздушного охладителя, где будут располагаться закрученные медные трубопроводы.
Вентиляция - через беличью клетку на втором конце вала движка.
В общем, компоновка агрегата у меня в CADe почти готова. Оталось только вытащить где-то размеры 2 KWT трехфазного движка.
Особенно подкупает использование частотного преобразователя для экспериментальной модели; с ним производительность можно свободно менять, держа ее на оптимальном уровне - там, где перегрузки движка, температура и вибрации не опасны.
По ходу разработки стало ясно, что Shoeboх, в общем-то, сосет - все чересчур бессмысленно громоздко. Ведь две-три ступени запросто помещаются в коаксиальной компоновке даже с промежуточными охладительными объемами. Плюс, имеем более равнмерное распределение нагрузки в цикле, поскольку в этом случае насос двух-стороннего действия.
По ходу - вопрос к электронщикам:
Можно ли смастерить схему в придачу к преобразователю частоты для автоматической регулировки частоты тока в зависимости от температуры?
Думаю, что идея понятна. Включаем компрессор, все холодное, значит можно позволить высокие обороты движка.
Как только температура определенного узла начинает приближаться к критическому уровню, сигнал схемы командует преобразователю уменьшить частоту тока, т.е. снизить производительность в угоду надежности.
Что-то вроде мозговой бури. Я не сильно утомляю?
quote:Метод не корректный.Originally posted by val:
сигнал схемы командует преобразователю уменьшить частоту тока, т.е. снизить производительность в угоду надежности.
При снижении частоты, пропорционально, растёт ток в обмотках статора. Нагрев ещё усиливается.
Тогда придётся уменьшать так же и напряжение питания.
Что в свою очередь, совместно со снижением питающей частоты, приведёт к прогрессирующему снижению крутящего момента и остановке мотора.
Можно проще. При перегреве просто отключать.
quote:Правда? Это все, что ты можешь сказать после отслеживания моих постов теме?Originally posted by Vadim Nord:
Метод не корректный.
При снижении частоты, пропорционально, растёт ток в обмотках статора. Нагрев ещё усиливается.
Тогда придётся уменьшать так же и напряжение питания.
Что в свою очередь, совместно со снижением питающей частоты, приведёт к прогрессирующему снижению крутящего момента и остановке мотора.
Можно проще. При перегреве просто отключать.
Не нужно путать теплое с мягким.
Во-первых, преобразователи частоты имеют собственную систему охлаждения, вполне достаточную для защиты от перегрева в пределах регулировки. Как и говорил ранее, я тут один использую...
Во-вторых, нужно правильно оценивать весомость фактора. Термодинамический фактор нагрева при сжатии воздуха намного весомее.
В-третьих, ваще не понятно: уменьшаем нагрузку на движок, а ток растет? Я тут еще и 10-лошадный преобразователь фаз гоняю, так если вхолостую - все нормалек, а ежли нагрузка в токарнике, особенно если с реверсом (который беззабвенно любят домашние изготовители резьб
), то греется движок преобразователя очень заметно.------
Победа в соревновании с Америкой - твой билет в Коммунизм!
quote:Можно ли смастерить схему в придачу к
На многих асинхронниках теперь есть встроенное термореле прижатое к одной из обмоток статора.
Если двигатель без него - можно купить реле отдельно и вкрячить самостоятельно, процедура требует лишь аккуратно собрать и зазобрать двигатель. Оптимально что бы срабатывало где-то на 90С.
Снижать частоту нельзя - асинхронники на пониженной частоте нужно питать пониженным напряжением, а их мощность - функция 2-й степени от напряжения.
Т.е. понизив частоту и, соответственно, напругу, получаем еще более перегруженный двигатель, который может просто встать.
Лучше использовать коллекторный мотор, у них обратная зависимость момента к оборотам. Но термореле тоже не помешает. Правда шума от них больше.
quote:Ровно то о чём я и сказал. Коряво правда получилось у меня. :-))Originally posted by Borshevich:
Снижать частоту нельзя - асинхронники на пониженной частоте нужно питать пониженным напряжением, а их мощность - функция 2-й степени от напряжения.
Т.е. понизив частоту и, соответственно, напругу, получаем еще более перегруженный двигатель, который может просто встать.
Меня не покидает ощущение, что мои оппоненты просто напрочь отказываются понять принцип, о котором я говорю.
Но, скорее всего, это потому, что не прав я, Пнём-Пень в электротехнике и электронике.
Я, этот самый пень, думал, что снижая обороты двигателя, т.е., замедляя процесс сжатия воздуха и, следовательно, увеличивая время для теплообмена, мне удастся снизить нагрев механической части агрегата,
вызванный адиабатическим сжатием этого самого воздуха, и повысить живучесть узлов этой части.
Кроме того, уменьшение производительности снижает нагрузку на двигатель, то есть, момент на валу двигателя тоже уменьшается.
Но мне говорят: уменьшать обороты нельзя, потому что уменьшение момента нагрузки на валу увеличивает величину тока в обмотках, перегрев и остановку двигателя.
Но тогда у меня не укладывается в голове, нахера они делают эти преобразователи частоты для использования с 3-фазными асинхронными двигателями, к примеру http://www.tsdrive.com.ua/page.php?id=158 ?
==========
MATCHING INVERTER 4HP 3KW 13А 220В-250В
Это VFD может быть использован для постоянной нагрузки крутящего момента (тяжелый старт: Компрессоры воздушные, HVAC приборы) и переменных нагрузок крутящего момента (например, насосы, вентиляторы и т.д.). Он может быть использован в качестве контроля скорости мотора и фазы преобразователя. Вход - 1 или 3 фазы, как вам нравится. Большинство наших клиентов заказывают данный VFD для использования в: токарных и фрезерных станках, автомобильных подъемниках, насосах и транспортерах, и т.д. Этот прибор использует Pulse-Width Modulation синусоидальной волны (Synchronized Pulse-Width Modulation) для системы управления и работает превосходно.
------
Победа в соревновании с Америкой - твой билет в Коммунизм!
Можно уменьшать обороты мотора, в широких пределах.
Без потери крутящего момента.
Посредством ШИМ.
Но только коллекторного мотора постоянного тока.
Вадим, но с падением КПД. У еоллекторного двигателя есть оптимальный интервал параметров по тепловым потерям на обмотках. Обычно где-то чуть дальше половины холостых оборотов.
Т.е. мотор и передаточное число должны быть корректно подобраны с запасом по механической мощности на нагрузке.
Иван, пределы регулирования, легко расширить.
Если регулировать и ток обмотки возбуждения. Совместно или независимо, с током коллектора.
По некоторому, алгоритму.
Правильней и проще и дешевле использовать двигатель соответствующей задаче мех-мощности и передачу с соответствующими задаче моментом и нагрузочной способностью на выходе.
Ибо если у тебя максимум 500 ватт на шпинделе, то кубический сантиметр стали в секунду снять нельзя, хоть как изголяйся, хоть медленно по-многу, хоть быстро по-малу, хоть нано-резцом с автографом Президента.
Посмотрел мех передачи в ближайшем источнике. Пара шкивов с зубчатым ремешком примерно тянет на стоимость частотника соответствующей мощности. Ну и что лучче для компрессора, где нагрузка растет с давлением? Приспосабливаясь к этому факту, ФХ продает ручной насос переменной производительности.
quote:MATCHING INVERTER 4HP 3KW 13А 220В-250В
Это VFD может быть использован для постоянной нагрузки крутящего момента (тяжелый старт: Компрессоры воздушные, HVAC приборы) и переменных нагрузок крутящего момента (например, насосы, вентиляторы и т.д.). Он может быть использован в качестве контроля скорости мотора и фазы преобразователя. Вход - 1 или 3 фазы, как вам нравится. Большинство наших клиентов заказывают данный VFD для использования в: токарных и фрезерных станках, автомобильных подъемниках, насосах и транспортерах, и т.д. Этот прибор использует Pulse-Width Modulation синусоидальной волны (Synchronized Pulse-Width Modulation) для системы управления и работает превосходно.
quote:Интересное сравнение по мощностиOriginally posted by val:
Пара шкивов с зубчатым ремешком примерно тянет на стоимость частотника соответствующей мощности.
Асинхронные движки, при питании от частотника дают почти постоянный момент. Мощность, естественно, с уменьшением оборотов, уменьшается. Ну, и что? Ввести обратную связь по температуре - нет проблем. Частота может задаваться переменным резистором - применить делитель с термосопротивлением!
quote:Проц. и набор прог. ))Originally posted by VZ813:
Частота может задаваться переменным резистором - применить делитель с термосопротивлением!
quote:В инверторах (частотниках) все это уже имеется!Originally posted by Vadim Nord:
Проц. и набор прог. ))
quote:Так просто взять мотор, по бООльшЕЕ!! ))Originally posted by Borshevich:
Ибо если у тебя максимум 500 ватт на шпинделе, то кубический сантиметр стали в секунду снять нельзя, хоть как изголяйся, хоть медленно по-многу, хоть быстро по-малу, хоть нано-резцом с автографом Президента.
А есть простенький способ существенно уменьшить выделение тепла в компрессорной части: уменьшить скорость сжатия увеличивая объем цилиндров для поддержания производительности.
Медленная, большого объема "качалка" греется меньше, чем "высокооборотная" малого объема при равной производительности.
Одна из причин, почему я предпочитаю огромные цилиндры на винтовом приводе перед коленвалом с маленькими цилиндрами на высоких оборотах.
Другая причина - смазка цилиндров на высоких оборотах.
К тому же разговоры про двигун в 2КВт как то не укладывается в тему. Тут мы вроде про нечто более-менее компактное и скромное, для себя любимого... А если 2-3КВт - то нефиг мучатся: ищите головку АК150...
quote:Точно!Originally posted by братушка:
К тому же разговоры про двигун в 2КВт как то не укладывается в тему. Тут мы вроде про нечто более-менее компактное и скромное, для себя любимого... А если 2-3КВт - то нефиг мучатся: ищите головку АК150...
quote:Норду понравилось, потому что много слов и ничего конкретного.Originally posted by братушка:
А есть простенький способ существенно уменьшить выделение тепла в компрессорной части: уменьшить скорость сжатия увеличивая объем цилиндров для поддержания производительности.
Медленная, большого объема "качалка" греется меньше, чем "высокооборотная" малого объема при равной производительности.
Одна из причин, почему я предпочитаю огромные цилиндры на винтовом приводе перед коленвалом с маленькими цилиндрами на высоких оборотах.
Другая причина - смазка цилиндров на высоких оборотах.
К тому же разговоры про двигун в 2КВт как то не укладывается в тему. Тут мы вроде про нечто более-менее компактное и скромное, для себя любимого... А если 2-3КВт - то нефиг мучатся: ищите головку АК150...
quote:Originally posted by братушка:
Сделать можно все...
Но вопрос - что делать разумно?
Я уже довольно давно тренирую мосх на тему "моторизированной качалки в домашних условиях" и более менее определился на "разумных" вариантах:
1. Бустер;
2. Пара холодильных компрессоров (один с переделанным цилиндром);
3. Покупной насос с винтовым приводом;
4. Самодельный 2-степенной, нескоростной, "линейный" насос с винтовым приводом.
Делать в непромышленных условиях компрессор с "достойной" производительностью и надежностью нереально. Пока есть только 1 вариант: АК-150. Но ето скорее "адаптация" готового промышленного изделия для наших нужд.
Когда сделаешь это маленьким и компактным для воздуха, тогда и будем обсуждать.
Пока самое разумное, относительно успешно действующее и доступное - Shoeboх. Так что нечего здесь ограничивать тему своими личными предпочтениями.
Если брать частотник, то для регулировки от температуры, нужен ПИД регулятор. В частотниках Альтивар к примеру, может быть реализовано установкой карты всторенного контроллера и аналоговым датчиком температуры.
quote:По инфо в теме частотник работать в принципе не должон... там где его применяютOriginally posted by julbu:
Если брать частотник,
quote:Originally posted by val:
По инфо в теме частотник работать в принципе не должон... там где его применяют
Сейчас спросил у нашего спеца (сертифицированный спец Шнайдера Электрика, который их даже ремонтирует), сказал все так. Если без встроенной карты контроллера, то может тупо отключаться от датчика температуры РТС на двигателе.
Это в любом случае есть регулирование мощности.
А при заданной передаче, момент, который может развить двигло, ограничен количеством дури, которое может дать диаметр стали двигла. Т.е. ты можешь в него долбить импульсы хоть по гигавольту, но ни большего момента, чем даст железо двигла в насыщении, ни большей мощности, чем энергия насыщения на предельное время проворота фазы - получить невозможно.
В данном случае производительность до дверцы, поэтому мощности мотора должно лишь быть достаточно, что бы забороть а) - потери трения в передаче, обеспечивающей достаточный момент, и б) - усилия в приводимой поршневой группе.
quote:Норду понравилось, потому что много слов и ничего конкретного.
Хочется конретики - пожалуста: все разговоры про двигун 2КВт, частотные контроллеры, управляемые ими скорости вращения привода много-степенного любительского компрессора (сделанного в гаражных условиях) останутся просто разговорами.
Просто потому, что никто не сделает в гаражных условиях многостепенного компрессора, такого, что не сдохнет от привода в 2КВт на первой же минуте.
А если брать готовую головку АК150, то нафиг ей не нужны все енти регуляторы. Она и без них нормально сдюжит, на полной мощще привода.
ТС начал разговор с привода в 0,75КВт. Для АК150 такого маловато будет.
Значит компрессорную часть надо городить с нуля.
2-х или 3-х степенную "скоростную" (по типу АК150) компресионную конструкцию под привод в 0,5-0,75КВт в гаражных условиях опять же никто не сможет сделать. Замучают проблемы с точностью, балансировкой, смазкой, теплоотводом...
Остаются реальными миниатюрки вроде Шуребокса с приводом на 100Вт, куриной производительностью и сомнительным ресурсом...
Ну, или тихоходы с малой скоростью и огромными цилиндрами. По возможностям аналогичные ручным насосам, только с механизированным приводом. При них сразу отпадает ряд потенциальных проблем (с которыми можно не бороться): нагрев меньше, воздушное охлаждение проще, вибрации не критичны, можно обойтось без принудительной циркулирующей смазки.
Так конкретно?
quote:Поправка: объём.Originally posted by Borshevich:
которое может дать диаметр стали двигла.
Во всех формулах электромеханики, фигурирует объём электромагнита.
Есть у меня и редуктор сильный червячный, и трубку нашёл на 8 мм внутренний, толстостенная, времени нет, завтра если балду гонять буду, доделаю с холодильника компрессор.
quote:По Русски говорят: Многоступенчатого.Originally posted by братушка:
многостепенного
Многостепенной, бывает - Многочлен.
Это из Математики.
quote:ТС начал разговор с привода в 0,75КВт. Для АК150 такого маловато будет.
Через редуктор 5:1 - достаточно. Только вот уплотнения и клапана в АК на такой скорости не поволокут.
Да и кому нахрен нужно 150 бар?? Я на 160-180 везу баллон на заправку.
АКА150, легко больше 300 качает. Тут где то тема про него попадалась.
Там юзер пишет, что чуть отвлёкся - уже за 300Бар.
quote:АКА150, легко больше 300 качает. Тут где то тема про него попадалась.
В родной комплектации?
Я уже точно не помню. Читал года три назад. Вроде бы "как есть".
Ещё, там писали про поршневые кольца. от их "ориентации" , зависит, куда он масло гонит в картер или в головку.
Расход масла, пишет - значительный.
quote:Так конкретно?
Прочитай свои посты в этой теме - в них одно и то же. Как и раньше, будем ждать от тебя, такого себе любимого, миниатюрненькие бустерочки и компрессорчики с приводом "от винта".
У кого мойка ВД под рукой, можно поставить экспериментик:
Оборудование:
резервуар,
внизу регулируемый предохранительный клапан с хорошей пропускной способностью,
внизу вход для воды из мойки,
вверху манометр на ~160 бар,
вверху вентиль.
Процедуры:
1. Воду в водозабор компрессора мойки подаем с расстояния, струей, дабы туда попадало немного и воздуха с водой.
2. Подключаем заполненный водой резервуар на выход мойки.
3. Открываем вентиль вверху резервуара.
4. Врубаем мойку.
5. Дожидаемся когда из вентиля наверху резервуара попрет вода.
6. Закрываем вентиль.
7. Должен сработать стравочный клапан внизу резервуара.
8. Убеждаемся по манометру что стравливание идет при правильном давлении.
9. Смотрим на бегущую из стравочного воду, несколько минут.
10. Открываем вентиль - должен пойти ... воздух .
Можно повторить эксперимент, варьируя соотношение попадающих на вход компрессора воды и воздуха.
Анализируем пригодность применения дополнительной жидкой среды при сжатии газообразной.
Делаем круглые глаза, невнятно мычим, потом радуемся как дети.
Суть в том, что поднимать давление жидкости проще и можно это делать одноступенчатым насосом любого типа. Если параллельно с жидкостью жмется небольшое (не больше ~3...10% объема по входным условиям) количество газа, то это мало отражаетсся на функциональности насоса и дает некоторую производительность по газу на выходе устройства.
ЗЫ. Законтурить жидкость через "картер" рзервуара обратно на вход насоса проблемы не составляет.
ЗЫЫ. В идеале рабочее тело насоса - водномаслянная эмульсия с присадками, повышающими поверхностное натяжение, простейшая такая присадка - соль.
ЗЫЫЫ. Регулируемый стравочный клапан можно заменить регулируемым дросселем.
ЗЫЫЫЫ. В жизни понадобится в верхней части резервуара несколько циклонов с разделением потока по температуре для очистки воздуха от воды. Википедия в помощь.
Кто готов наладить серийно - помогу за деньги.
quote:Не будет с воздухом давить. ИМХО.Originally posted by Borshevich:
Если параллельно с жидкостью жмется небольшое (не больше ~3...10% объема по входным условиям) количество газа, то это мало отражаетсся на функциональности насоса и дает некоторую производительность по газу на выходе устройства.
quote:Не будет с воздухом давить. ИМХО.
Знаешь почему вал затих? - патентовать побежал
quote:неприятности у него. ))
Если "неприятности", то почему "))" ?
Хоть бы кто и собака бешеная, а радоваться чужим проколам грешно.
quote:Originally posted by Borshevich:Знаешь почему вал затих?
Я думал все виды гидро усилителей запатентованы )
К твоей огромной радости, Птица Го...Ворона, неприятности, нужно сказать, преогромнейшие.
В виде Black Angus jalapeño burgers под Немироффскую Ржаную, чуть позже - Independence Day салют... Просто отвратительнейше...
чудеснейший вечер в кругу семьи и друзей... да местной фауны в виде резвящихся на траве зайцев и светляков в воздухе.За всеми этими проблемами на всех бешеных собак и очередное открытие века пришлось наплевать
quote:Originally posted by Serj777:
Я думал все виды гидро усилителей запатентованы )
Боршевич твои заблуждения запросто развеет...
quote:Originally posted by Borshevich:
за деньги.
Мы что тут обсуждаем?
Компрессор?
Или не завидную судьбину эмигрантов, живущих под мостами, ну в лучшем случае - в брюхе коня, на Вандомской площади?
Вот МК. Одна ступень - 60..100 бар. Но медленно.
Т.е. двуступенчатым можно так же небыстро давить 300.
Причем две ступени комфортно исполняются на одном котле.
Сомнений нет!
Интереса тоже нет.
Только процес производства единичной вещи - себе - разве только из интереса,
а на серию - стоимость ляжет где-то посередке между полноценным компрессором на три-четыре котла и хорошим баллоном.
Экономически оправданным может быть только либо потребительски очень массовое, либо технически очень тривиальное решение вопроса.
Чёт-то как-то грустно, но ведь всё-же сделал человек компрессор из авто насоса электрического, и дело за малым осталось, охлаждение и смазка.
А чего вам этот то не нравится?
Хороший агрегат.
quote:
Денег думают как срубить. Хотят из гвоздя(ржавого и кривого) и еще чего нить не мудреного, серийное производство наладить
У кого есть деньги, все уже купили все что им нравится.
А вопрос стоял о том, как из подручного добра со свалки, по возможности грамотно собрать устройство способное накачивать резервуары до 300бар.
quote:Вот это - вряд ли.Originally posted by Serj777:
как из подручного добра со свалки, по возможности грамотно собрать устройство способное накачивать резервуары до 300бар.
Ну чтоб со свалки.
quote:Originally posted by Serj777:
А вопрос стоял о том, как из подручного добра со свалки, по возможности грамотно собрать устройство способное накачивать резервуары до 300бар.
До 300 можно подумать, а 200 запросто, вот пока перекуривал собрал из чего было, но сразу скажу я вешу 104 кг.
Поршенёк на 8.9 мм, ход 430 мм, подсчитайте кому не лень. Ручку надо приделать, тряпкой давил.
quote:До 300 можно подумать, а 200 запросто, вот пока перекуривал собрал из чего было, но сразу скажу я вешу 104 кг.
Гы Значит я прожму там 200 только упершись в потолок Без потолка 110
А что за деталюхи? (которые длиные)
quote:А я, 76 и забиваю ручным насосом 250.Originally posted by RICCI:
сразу скажу я вешу 104 кг
quote:Originally posted by Vadim Nord:
Вот это - вряд ли.
Ну чтоб со свалки.
Запчасть с первого поста шла на свалку.
quote:Originally posted by RICCI:
До 300 можно подумать, а 200 запросто, вот пока перекуривал собрал из чего было, но сразу скажу я вешу 104 кг.
Поршенёк на 8.9 мм, ход 430 мм, подсчитайте кому не лень. Ручку надо приделать, тряпкой давил.
Зачетно
quote:Originally posted by Капитан73:
А я, 76 и забиваю ручным насосом 250.
Таким же насосом? Или всетаки на пару ступеней?
quote:Таким же насосом? Или всетаки на пару ступеней?
Количество спупеней ни коим боком не влияет на максимальное давление.
quote:Что подсчитать то?Originally posted by RICCI:
Поршенёк на 8.9 мм, ход 430 мм, подсчитайте кому не лень.
Усилие?
На каком давлении?
Давление умножить на 0,62 - получишь усилие на поршне.
Например: 300х0,62=186Кг.
quote:Originally posted by Borshevich:
Гы Значит я прожму там 200 только упершись в потолок Без потолка 110 А что за деталюхи? (которые длиные)
Ржууунееммагу
трубки, большая, её мне газовик принёс, у них они есть, толстостенная без шва, но внутри не очень, я нулёвкой и дрелью чуть чуть шлифовал, пошла вроде, сейчас перекуривал, ручку поставил, 220 даванул, та что тонкая, на базаре брал, нержавейка, для самогонного аппарата брал, но старый ещё работает нормально, набалдашник и клапан из дюрали. quote:Originally posted by братушка:
Количество спупеней ни коим боком не влияет на максимальное давление.
Ну вот в эту бяку ещё от авто-насоса, и редуктор как на красивой картинке на 100 кг, и бросовый компрессор готов.
quote:Originally posted by Vadim Nord:
Что подсчитать то?Усилие?На каком давлении?
Всё, сколько с одного качка в резик залетит, то бишь производительность этой бяки.
К ентой бяке простой ручной автонасос, "качели" как на твоем "компрессоре на 400бар", редуктор как на красивой картинке...
В итоге получится ТИХОХОД, и будет себе качать будь здоров...
А еще лучше автонасос с твоей бякой уложить параллельно в "противофазе" и гонять туда-сюда винтом. Хватит движка раза в 3 послабее, или будет качать в 3 раза быстрее, чем коленвалом.
quote:430х0,62. и делим на давление.Originally posted by RICCI:
сколько с одного качка в резик залетит
quote:Originally posted by братушка:
К ентой бяке простой ручной автонасос
Да он как-раз по длине ручного, только большая фиговина получится.
А я качаю вот так
quote:А я качаю вот так
Ежли немного помудрить, то можно обойтись без центральной опоры, на которой рычаг закреплен.
quote:Да хрен его уже знает. Просто делаем вид, что обсуждаем. После пика в виде Shoeboх тема пошла по кругу и опять присела на тех же ручных.Мы что тут обсуждаем? Компрессор?
А тут у меня несомненный козырь в виде суперкомпактного трех-ступенчатого forummessage/3/7947
Потому намного интересней то, что, поскольку опять среда, жена заказала копченые ребрышки, тошшо в прошлый раз страшенно всем понравились. Продукт деликатный, то и копчу над паром - шоб не пересушить то есть
quote:После пика в виде Shoeboх
quote:Originally posted by Borshevich:
quote:Originally posted by Borshevich:
------
Победа в соревновании с Америкой - твой билет в Коммунизм!
Родной грунт под ногами на тебя действует положительно,хоть и с оранжевым душком.
quote:Originally posted by molodoy:
А я качаю вот так
Видео есть? чёт я не верю что ты качаешь
quote:Originally posted by val:
После пика в виде Shoeboх
Эту хрень уже года 3 муссируют, все кому не лень.
quote:Originally posted by RICCI:
Видео есть? чёт я не верю что ты качаешь
И я не верю.
Если бы увидел радиатор на насосе с достаточно развитой поверхностью и вентилятор, то доверия было бы немного больше...
Мотор там минимум 1300 оборотом в минуту, червячный редуктор стандартный, 1:5. Накачал, разобрал, пересмазал, заменил резинки. Тоже дело....
quote:Originally posted by Vadim Nord:
430х0,62. и делим на давление.
и еще на 10.
quote:и еще на 10.
Если не скупиться на подшипники , то можно на 5
А коли верно их поставить, как-бы, по науке, то всего на 2 .
quote:Originally posted by Borshevich:
Если не скупиться на подшипники
А коли верно их поставить, как-бы, по науке, то всего на 2
На десять все равно делить придется. Кэп только циферки видит, размерность ему похрен. Что сантиметры, что миллиметры - циферки перемножил и нормуль.
quote:
Видео есть? чёт я не верю что ты качаешь
quote:И я не верю.
От того что вы не верите, насос хуже не стал качать.
Я не закачиваю им балон, а качаю резик от 100 до 200. Поэтому радиатор не ставил, но заготовка есть на первую ступень. А пока мочу тряпочку оборачиваю цилиндр и качаю. Видео сделаю через две недели, когда приедит камера. Можно правда попробовать на телефон.
Единственный недостаток у моей конструкции, нет осушителя. Но так как я не занимаюсь спортивной стрельбой, меня пока устраивает.
quote:Originally posted by molodoy:
Вот с телефона.
Видео конечно не ахти, но видно что качает, но не видно как и что, да резво так, что аж не верится, собирал я такую штуку, ручную и качала оная 400 атм, потому и не верится, давай видео лучше и отчёт подробный, и будешь героем, ты может прорыв офигенный сделал в компрессоростроении, а мужики то не знают
Я бы тоже не поверил, бытро очень. Резик просто почти полный, а так нормально.
quote:Originally posted by molodoy:
Я бы тоже не поверил, бытро очень. Резик просто почти полный, а так нормально.
Прикольно. Может просто удачно подобрал параметры!?
Рассекречивай цыферки, покУлькулируем.
Я вообще до сих пор не понимаю какое соотношение поршней и их объемов оптимально. Интересен вариант с двумя ступенями с ходом штока до 200мм.
PS Что именно из себя представляет осушитель?
Если мах 300, для 2-ступенчатого бери примерно 1/12 - 1/15, для трех - 1/4 - 1/6... для 4х
- 1/2,5 - 1/3.Осушитель - любая полость для сбора конденсата, с пробкой для его слива. Об#ем лучше побольше да с ребрами для ускоренного охлаждения.
Знания без действий - напрасно потраченное время (Бисмарк)
К чему бы это? Небось, компрессор делает.
quote:К чему бы это? Небось, компрессор делает.
Неа, выкачиваю в импульсном режиме из мотора 5 крутящих моментов при номинальной средней мощности.
А ночью буду делать курковый ударник на мамонтобой.
Ну вот, работает же ж человек... а народ тут херней занимается. Закрыть все форумы к едрене фене!
Возвращаюсь к моему редуктору)
Монстрик в живую. Работает не реально тихо. Только слышно как ветер от крыльчатки слегка шелестит.
На него думаю нацепить эту шестерню. 20-ть зубьев.
Ну а к ней шестерня на 80 зубьев.
На выходе получу 50 оборотов с приличной силой.
Собственно осталось придумать как сконструировать пару ступеней. Рад любым предложениям.
http://www.airgunlib.ru/page.php?id=554
forummessage/25/539
В нашем городе на юноне продавали, товарищ покупал - до сих пор валяется.
quote:Originally posted by Serj777:
Собственно осталось придумать как сконструировать пару ступеней. Рад любым предложениям.
Да собственно что тут предложить, два цилиндра в линейку, один на 50, дожимающий на 10, а какие обороты на выходе редуктора? и если даже скажешь какая сила, то цилиндры можно будет сосчитать.
quote:Originally posted by RICCI:
Да собственно что тут предложить, два цилиндра в линейку, один на 50, дожимающий на 10, а какие обороты на выходе редуктора? и если даже скажешь какая сила, то цилиндры можно будет сосчитать.
quote:Originally posted by Vadim Nord:
1Кват=102Кгм/сек.
Имеем 0,75Кват.=75Кг/м.
При питании от однофазной сети, мощность падает примерно вдвое. 75:2=37Кг/м.
Редуктор 7:1 37*7=240Кг/м
Таким образом, получаем крутящий момент, на шкиве с радиусом 100мм: 240*10=2400Кг.Округлял в меньшую сторону, для учёта КПД=93%
Расчет на пальцах и оценочный.
Никоим образом не претендует на точность.
Вот только пересчитать надо на шестерни. Должно получится больше по силе.
3D модель редуктора и шестерен будет позже.
Теперь для тех кто на бронепоезде
получается на оси редуктора 2400Кг?quote:Originally posted by RICCI:
Теперь для тех кто на бронепоезде
крутящий момент на шкиве с радиусом 100мм: 240*10=2400Кг
Эти силы надо както нарисовать в упрощеном виде.
Редуктор дает 200 оборотов на выходе
После шестерен должно быть 50 оборотов с увеличением силы примерно почти в четыре раза.
quote:Originally posted by RICCI:
получается на оси редуктора 2400Кг?
У Serj777 по паспорту редуктор выдаёт 80Н/м, по каталогам типа международная единица измерения крутящего момента.И судя по габаритам, оно так. Значит, на шкиве ф100мм будет -1600Н/м или 160Кг/м по простому.По шестерням имеем 1:4,без учёта потерь , може на 640кг и выйдет. Если вместо шкива от ту шестерню сразу поставить, исчо больше будет.
Ну типа так.
Выдавит 200
quote:1Кват=102Кгм/сек.
Имеем 0,75Кват.=75Кг/м.
Здесь написано что двигатель мощностью 1квт со шкивом диаметром 2 метра сможет поднять груз груз 102 кг за 1 секунду? Или я чего неправильно понимаю.
Стоковый редуктор, винтовой?
quote:Originally posted by Vadim Nord:
Стоковый редуктор, винтовой?
Вопроса не понял.
PS У редуктора косые зубья.
quote:102 Кг поднимет на один метр за секунду.Originally posted by molodoy:
сможет поднять груз груз 102 кг за 1 секунду?
В школе ведь учили!
Или нет? )))
quote:А на валу мотора - червяк. ))Originally posted by Serj777:
У редуктора косые зубья.
quote:Originally posted by Vadim Nord:
А на валу мотора - червяк. ))
Косые зубья на шестернях?
Ты не вскрывал редуктор, так для интереса? ))
quote:Originally posted by Vadim Nord:
Ты не вскрывал редуктор, так для интереса? ))
Это поможет?
Если надо, то могу снять солидол что бы понятнее было и сфоткать.
quote:Originally posted by Serj777:
Если надо, то могу снять солидол что бы понятнее было и сфоткать.
Не делай этого, можешь что-нить не так "собрать" потом. И по хрену какая там передача. Могут быть шестерни с косыми зубья с очень большим наклоном зуба или червяк несамотормозящий.
quote:Originally posted by Serj777:
могу снять солидол что бы понятнее было и сфоткать.
Я просто к тому, что всегда надо знать, что там внутри(детская привычка).
quote:Originally posted by Vadim Nord:
что всегда надо знать, что там внутри
Это можно узнать, заглянув в каталог этой фирмы. *Не лезь в то, что работает*(с).
quote:1Кват=102Кгм/сек.
Имеем 0,75Кват.=75Кг/м.
1кВт * 0.68 (примерный электрический кпд малых асинхронных моторов) * 0.5 (кпд кустарной механики) = 0.34 кВт полезной механической мощности.
quote:Спасибо за поправку.Originally posted by Borshevich:
= 0.34 кВт полезной механической мощности.
Считал чисто формально. Оценочно. Конечно не учёл всего.
quote:Originally posted by Serj777:
Косые зубья на шестернях?
типов редукторов как грязи и червячный редуктор не лучший вариант.
по типам можно глянуть здесь:
www2.nord.com
по дурости момента это мотор-редуктор с параллельными валами
на картинке вот эти мотор редукторы ( мотор-редукторы Bonfiglioli, червячный редуктор) итальянцы собранные в России www2.nord.com
и подшипники там говно и нагрузок осевых не держат.
quote:Vadim Nord
102 Кг поднимет на один метр за секунду.
В школе ведь учили!
Или нет? )))
Школу то я закончил более тридцати годов назад, ещё в Союзе, когда нас учили ещё. А вот МИРЭА бросил на первом курсе.
Ну момент на валу электродвигателя считал всё время по формуле
T=9550*P/n, где Т-момент на валу, Р-мощность на валу, n-обороты на валу.
Берём мощность двигателя 1квт, обороты 1500об/мин, получаем
Т= 9550*1/1500 отсюда
Т= 6,36 Н/м или грубо 0,6 кг/м
Да.
1Нм (радиальный метр) при одном обороте в секудну это 6.28 Н*м/сек или 6.28Вт, 1 оборот в секунду это 60 оборотов в минуту,
соостветственно при одном обороте в минуту (и при 1Нм) будет 0.105Вт/(Н*м*об/мин),
из 1=T*n*0.105Вт/(P*Н*м*об/мин)
получаем P=0.105Tn, T=9.55*P/n, в ваттах,
или T=9550*P/n, в киловаттах.
Serj777 давай уже поршня настраивай, ато цифры да цифры, воздух качать пора
quote:Originally posted by Borshevich:1кВт * 0.68 (примерный электрический кпд малых асинхронных моторов) * 0.5 (кпд кустарной механики) = 0.34 кВт полезной механической мощности.
СПС. ))
0,34*0,6(60% при работе от 220в)=0,204кВт Это минимум что я получу.
quote:Originally posted by Vadim Nord:
Я просто к тому, что всегда надо знать, что там внутри(детская привычка).
quote:Originally posted by RICCI:
Serj777 давай уже поршня настраивай, ато цифры да цифры, воздух качать пора
Будь у меня токарный под рукой, давно бы дул)
Нет у меня возможности детали горстями переводить на эксперименты.
Надо посоветоваться с форумчанами и посчитаться. Вот тогда хоть с какой то уверенностью надо будет строить компрессор. Всему свое время.
Заодно надеюсь эта тема поможет желающим глубже познать сей вопрос.
Вот моделька мотора. Если я правильно понял, то это 80-я серия!?
В оригинале был такой, со всякими настройками для теста физики. Тут крышку спереди я правил.
Вообще может кому будет интересно?
Готовые модели готовых пружин.
www.fam-drive.ru
Вообще можно много всего интересного там найти.
www.fam-drive.ru
www.fam-drive.ru
www.fam-drive.ru
www.fam-drive.ru
www.fam-drive.ru
PS Для регистрации почтовые домены с окончанием на RU не годятся.
quote:Совсем чего то маловато... :-))Originally posted by Serj777:
0,204кВт
Народ, а кто нить разберался с этой софтиной?
GearTrax 2011 for Solidworks 2011
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3657547
А не пробовали не вокруг редуктора с двигателем насос строить, а наоборот?
Кстати спасибо топикстартеру, заразил, тоже начал делать 4-х ступенчатый насос с винтовым приводом от шаговика. Вставляет
quote:Кстати спасибо топикстартеру, заразил, тоже начал делать 4-х ступенчатый насос с винтовым приводом от шаговика. Вставляет
Это самый умный подход. Хоть и недешевый.
Акцентируйся на том, что при большой нагрузке на винт добавляется в дурном количестве трение, ну, в общем, "хватило бы момента". .
Но ты это сделаешь. Можешь. Даже немного завидую - у самого руки все еще не дошли до развития этой темы.
quote:Акцентируйся на том, что при большой нагрузке на винт добавляется в дурном количестве трение, ну, в общем, "хватило бы момента". .
Смотрим на ШВП
тем более вам подойдет С7 ballscrewquote:Originally posted by firefox:
Смотрим на ШВП
У ШВП шаг большой, да и не нужна она тут. Думаю капролоновой гайки будет достаточно. Плюс 2 направляющие с бронзовыми втулками. Мне не нужна большая производительность, а нужна компактность. Последняя ступень 5мм.
quote:Originally posted by julbu:
А не пробовали не вокруг редуктора с двигателем насос строить, а наоборот?
Кстати спасибо топикстартеру, заразил, тоже начал делать 4-х ступенчатый насос с винтовым приводом от шаговика. Вставляет
Наоборот? Не могу представить как это реализовать мало мальски компактно.
От шаговика с винтовым приводом - червячная передача?
Шаговик будет работать влево на сжим, вправо на расжим?
Датчик на перегрев будет?
Датчик по давлению на авто отключение будет?
Что с принудительным охлаждением, как организованно?
quote:Originally posted by julbu:У ШВП шаг большой, да и не нужна она тут. Думаю капролоновой гайки будет достаточно. Плюс 2 направляющие с бронзовыми втулками. Мне не нужна большая производительность, а нужна компактность. Последняя ступень 5мм.
Делись эскизами и размерами?
Почему четыре ступени, а не три или две?
quote:Смотрим на ШВП тем более вам подойдет С7 ballscrew
Посмотри на ее предельные осевые нагрузки и все станет прозрачно как божий день.
quote:Не могу представить как это реализовать мало мальски компактно.
Не научился в Солиде, чтоб 3Д, потому схематично.
Вид всерху и сбоку не совсем соответствуют, но надеюсь по цветам поймете идею.
Красное по центру - труба с резьбой (или резьбовыми вставками с двух сторон). Синее по центру трубы - шпилька.
@julbu
Движок от звтотарахтелки самое то. Я встречал 2 вида: на 7 и на 14А. Они одних диаметров, но разной длинны, с одинаковыми "посадочными местами".
Если брать именно автотарахтелку как донора, то там как раз и подходящая "зубная пара" будет, на ось движка и на шпильку.
Развивая идею:
2 движка по 7А, один с продольно "подвижной" на оси зубчаткой у одного из движков.
Зубчатку отвел: нет зацепа, можно совместить, чтоб сразу и кнопочку какую на жимала для отключения движка (или вручную движок отключать).
Оба движка впринципе работают синхронно, но один можно "отсоединять" (електрически и механически).
С ноля качаем на одном движке 7А, економично. Стало одному тяжеловато: остановили на пару секунд, подрубили второй, запустили по новой уже на 2-х движкаж 14А.
Сами движки внитри "цилибдровой полости" (между цилиндрами), чтоб за габариты не торчали. Место им там найдется.
Уточняя идею:
Чтоб труба с резьбой не прокручивалась на цилиндрах нужно поставить "центрующие крышечки", центровать штоки поршней самих цилиндров.
Но можно еще проще: цилиндры можно вообще без крышечек, но поставить "центрующую ось" на всю конструкцию у одной из "лопостей" привода.
Если брать в качестве донора самой первой степени стандартный ножной автонасос (диаметры 6-8см при ходе 10-15см), то вся конструкция получится габаритами порядка 15х15х30см. Думаю вполне компактно.
Вдруг кому шестеренки смастерить захочестся
http://tmm-umk.bmstu.ru/seminar/sem5.htm
Вычертил свои шестеренки
Теперь думаю как их к редуктору прикрудить.
Еще вал с редуктора 25мм, а отверстие у малой шестерни 19мм.
quote:Originally posted by Serj777:
Теперь думаю как их к редуктору прикрудить.
Вот с этого места и начнётся трабл.Эх, лучше целиковый редуктор с нужным отношением брать, а так придётся повыёживаться.
quote:Originally posted by Serj777:
Еще вал с редуктора 25мм, а отверстие у малой шестерни 19мм.
Начинаеццо!(трабл)
quote:Originally posted by братушка:
степени стандартный ножной автонасос
Его дорабатывать придётся , жёсткости там нет, а вапще схема бустерного уже приводилась: через шатун тяга на обе *твои* направляющие и сё.
Шатун с коленвалом (еще и маховиком впридачу) - ет только для большой скорости вращения. Иначе без енерции маховика в ВМТ фиг продавит. Не, продавить конечно можно, если движок дури немерянной...
А начнеш крутить быстро - картер с маслом тебе потребуется, принудительное жидкостное охлаждение...
Потому видать их и нет самопальных, с шатунами то... все хотят, чтоб быстро крутило, а они от ентого дохнут...
Потому и пою давно уже, что лучше юлозить медленно, но огромными объемами.
quote:Originally posted by братушка:
...и нет самопальных, с шатунами то...
Вообще-то "обувная коробка" - практически самопал. Изделие хоть и пошло в серию - фактически гаражная самоделка.
Чтобы подлить масла в огонь: самый компактный и простой способ получить высокое давление - это дергать пружинно-поршневую группу. В миг и в лоб решает проблему нагрузки в ВМТ (двигатель имеет дело лишь с линейно-нарастающим усилием пружины при взведении), также позволяет снизить число ступеней - при удачном подборе смазки вплоть до аж одной А проблема производительности-теплоотвода в малогабаритных конструкция останется всегда.
quote:А проблема производительности-теплоотвода в малогабаритных конструкция останется всегда.
Данная проблема не зависит от "габаритности".
Проблема "теплоотвода", точнее тепловыделения напрямую зависит от скорости сжатия конкретной порции газа.
В который раз уже: если сравнить 2 "компрессора" - один с маленьким объемом цилиндра и высокими оборотами и другой с цилиндром в 10 раз больше, но количеством циклов в минуту в 10 раз меньше, то производительность у них будет одинаковой, но "тихоход" выделит на порядок меньше тепла, которое надо будет "отводить".
Еще как зависит - так как желаемая производительность более-менее фиксированна, а вот размеры - мы пытаемся уменьшить. Больше тепла в малом объеме - выше температура, выше требования к скорости отвода тепла.
quote:В единицу времени!!!Originally posted by братушка:
"тихоход" выделит на порядок меньше тепла
А общее количество тепла - останется. Зависит от количества работы.
При одинаковой производительности и сравнимом КПД "тихоход" выделит ровно столько же тепла. И вообще, и в единицу времени.
quote:В единицу времени!!!А общее количество тепла - останется.
Неа.
В зависимости от скорости сжатия меняется общее количество выделяемого тепла.
Плюс при медлвнном сжатии еще и дополнительно "в еденицу времени".
Плюс при большом цилиндре увеличиваются площади контакта газа с цилиндром и цилининдра с окружающей средой.
Если сжимать оччень медленно - можно сжать без нагрева вообще. Имею ввиду не то, что нагрев будет успевать "уходить" через стенки в атмосферу - его реально просто не будет.
Все количество работы поршня пойдет на потенциальную енергию сжатого газа и тепловое проявление полученной енергии будет нулевым.
Ну а если сжимать оччень быстро - то наоборот: запросто можно получить невероятно большое количество тепла. Пример: ППП - получают реально 700"С и поджигают любую смазку для дизеля.
quote:Еще как зависит - так как желаемая производительность более-менее фиксированна, а вот размеры - мы пытаемся уменьшить.
Как следствие увеличиваем скорость сжатия одной порции газа ради поддержания производительности.
"Порция" сжимается в теже 8 раз (к примеру), но в 10 раз быстрее - % тепла растет.
Еще раз: какая разница, с какой скоростью сжата порция газа! Общая (суммарная) скорость сжатия газа (объем сжимаемого газа) в единицу времени при равной производительности - фиксирован, общее тепловыделение - одинаково.
Просто у большого компрессора выделение тепла происходит в более крупных узлах - с большей массой и лучшим теплоотводом, а в маленьком - вся таже тепловая энергия выделяется в малых объемах, что приводит к более высоким температурам нагрева.
Полученная газом енергия (количество работы) имеет 2 основных проявления: потенциальная енергия сжатого газа (давление) и температура газа.
Сумма "тепла" и "давления" = "количество работы над газом".
Чем больше скорость сжатия - тем больше % "тепла" в "уравнении".
Общая производительность за отрезок времени = "объем порции" * "количество порций".
Степень сжатия любой порции одинакова.
Как следствие уменьшая объем порции увеличиваем "количество порций" в еденицу времени = скорость сжатия "порции" до нужной компрессии.
Так тепло от проделанной работы одинаково!?
Жмем медлено и медленно греимся, жмем быстро и быстро греемся!?
Какая ступень сильнее греется?
Набор умных слов - 0% смысла!
При сжатии газа с давления P1 до P2 разница температур будет иметь конкретную и постоянную величину - независимо от того, за сколько этапов и с какой скоростью был сжат газ. При фиксированном объеме газа - имеем фиксированную тепловую энергию.
При медленном сжатии процесс выделения тепла менее интенсивный, но при заданной производительности (объеме газа) в единицу времени объем выделенной тепловой энергии будет постоянен - так как если мы жмем медленно - то для соблюдения производительности вынуждены жать больше газу за раз. Скорость выделения тепловой энергии одинакова.
quote:При сжатии газа с давления P1 до P2 разница температур будет иметь конкретную и постоянную величину - независимо от того, за сколько этапов и с какой скоростью был сжат газ.
Попробуй забивать резик с баллона медленно и ударно....
quote:Какая ступень сильнее греется?
Зависит от конкретного конструктива.
Не всегда все ступени имещт одинаковую компрессию, температура на их входе может быть разной....
К тому же "ступень греется" НЕ равно "ступень выделяет тепла".
Возможно сама по себе "ступень" выделяет не так уж и много тепла, но воздух на ее вход подется уже сам по себе очень горячим и ступень "греется".
Обычно "греется" сильнее последняя ступень потому что на ее вход подают "кипяток"
quote:Originally posted by братушка:
...медленно и ударно....
Ты **р то с дверною ручкой не путай! Медленно и ударно - разные производительности == разные скорости тепловыделения.
При медленной задувке не только рассеиние тепла играет роль (грубо говоря - успевает остывать), но значительная часть тепла выделяется около дросселя, а не в баллоне.
На автомобиле: при резком торможении с блокировкой колес - горит резина, при медленном торможении - греются тормозные диски и колодки. Меняется место и скорость выделения тепла, а суммарный объем выделенных тепловых Дж - одинаков.
quote:При медленной задувке не только рассеиние тепла играет роль (грубо говоря - успевает остывать), но значительная часть тепла выделяется около дросселя, а не в баллоне.
Да какая разница....
Набей резик медленно и ударно до одного и того же ДАВЛЕНИЯ. Подожди до остывания резика до комнатной температуры и сравни остаточное в резике давление. Вот разница остаточных давлений ОБРАЗНО и даст тебе разницу в выделении тепла при сжатии воздуха в РЕЗИКЕ с разной скоростью.
quote:Originally posted by братушка:
...Набей резик медленно...
При задутии от другого резервуара (ведь ударно, очевидно, от компрессора не задуть) невозможен учет работы по сжатию воздуха как если бы его делал компрессор - тем более, что воздух как раз расширяется (в баллоне-источнике расширяется, когда его оттуда "сливают" в заправляемый резервуар с более низким давлением).
Пример с задуванием от баллона - не корректен.
quote:Пример с задуванием от баллона - не корректен.
Наоборот.
Нас совершенно не интересует сколько греется движок (остывает баллон) сам по себе. Про них отдельный разговор.
Вопрос встал: сколько выделится тепла непосредственно в цилиндре/рах копмрессора при различных режимах компрессирования из соображений теплоотвода. Теплоотвода ступеней, а не "привода".
Кстати: размышляя над спором пришел к выводу - тихоходу с большими цилиндрами нужна меньшая мощност для получения той же производительности.
Или по-другому: на тойже мощности привода тихоход может обеспечить бОльшую производительность.
То что економим на нагреве можно получить в виде полезного давления в крайнем баллоне.
quote:Та где выше степень Сжатия.Originally posted by Serj777:
Какая ступень сильнее греется?
При прочих равных.
quote:Чем больше ходов поршня в минуту - тем больше - работы(тепла).Originally posted by братушка:
встал:
В минуту.
quote:Чем больше ходов поршня в минуту - тем больше - работы(тепла).
В минуту.
Не факт.
Кроме хода еще и силу знать надобно.
quote:Originally posted by братушка:
...Или по-другому: на тойже мощности привода тихоход может обеспечить бОльшую произво...
Таким образом ты утверждаешь, что большой тихоход обладает более высоким КПД (рассматриваем естественно только компрессорную часть, без привода), чем маленький и быстрый компрессор той-же производительности?!
И, учитывая твои более ранние высказывания, эту разницу в КПД ты сваливаешь на физику процессов сжатия (мало газа быстро vs много газа медленно), так?
Т.е. ты утверждаешь, что при резком сжатии бОльший % приложенной энергии уходи в нагрев газа, нежели в повышение его давления по сравнению с медленным сжатием?!
Теперь как следует подумай над этим. Можешь заглянуть в справочник по физике, в раздел термодинамика. Вспомнить уравнение Менделеева-Клапейрона и порисовать графики. А пока от комментариев воздержусь.
У меня первая ступень качает 20 очков, вторая докачивает до 200 очков.
Обьясните, почему первая греется так что надо охлаждать, а втарая немного греется, её не охлаждаю.
У второй степень сжатия 10, у первой - 20. Где разница давлений выше - там выше и разница температур (смотрим на графики адиабатического процесса).
quote:Т.е. ты утверждаешь, что при резком сжатии бОльший % приложенной энергии уходи в нагрев газа, нежели в повышение его давления по сравнению с медленным сжатием?!
Я начал задумываться над данным вопросом после простенького наблюдения из жизни.
Во мне веса 96-98кг, мне его хватает, чтобы качать ручным насосом без рывков. Я просто спокойно равномерно двигаю насос вверх-вниз примерно с одинаковой скоростью, просто вниз слегка наваливаюсь весом.
С одной стороны я так меньше устаю, но в то же время заметил, что насос у меня почти не греется.
Я даже специально провел експериментик: одинаковые винтовки и одинаковые насосы. Коллега качал как мог, рывками с перекурами. Я качал как описал, равномерно и медленно без перекура. Качали одинаковый объем, на одинаковое давление за одинаковое общее время насосами-близнецами. Количество качков не считалось.
В итоге его насос закипел, а мой остался чуть теплым.
Начал искать объяснение данному наблюдению.
Умозаключения выложил здесь.
Меня в свое время ругали за рассуждения о разгоне пули в стволе, ссылаясь на Лаваля. Ушло некоторое время, чтоб понять простенькую вещь: поток в стволе ускоряющийся, а законы Лаваля неприложимы для ускоряющихся потоков.
Надо действительно подумать приложимо ли "уравнение Менделеева-Клапейрона" в данном случае. Если неприложимо, то почему. А если приложимо, то искать другое объяснение такому разному поведению насосов.
Да и не только насосов. У ручного насоса резинки вон вполне себе работают как уплотнения, а у оборотистых мини-тарахтелок примерно тойже производительности (даже меньше: у Шуребокса, к примеру, еще и опорный компрессор на входе ставится) уплотнения на поршнях горят на ура.
А ты, кстати, так и не дал объяснение разному остаточному после остывания давлению при забивке из баллона с разной скоростью.
Про забивку баллонов ответ прост: разная температура газа после дросселей-вентелей.
Про насосы требуется уточнение: насос закипел целиком или только в районе какого-то узла? Чтобы эксперимент был полным - пробовали меняться насосами (т.е. качать медленно тем, что закипел и быстро тем, что не кипел ранее) ? Ответь на эти вопросы и твоя теория треснет пополам
Первое же прочтение научно-популярной Википедии дает основательное сомнение в приложимости "уравнения Менделеева-Клапейрона" в данном случае.
quote:Уравнение состояния идеального газа (иногда уравнение Клапейрона или уравнение Клапейрона - Менделеева)
Отмечу фразу "Уравнение Состояния". Т.е. без учета динамики переходных процессов.
Далее по источникам следуют множество уточнений про реальные газы. В стиле:
quote:Реальные газы удовлетворяют уравнению состояния идеального газа при не слишком высоких давлениях (пока собственный объем молекул пренебрежительно мал по сравнению с объемом сосуда, в котором находится газ) и при не слишком низких температурах (пока потенциальной энергией межмолекулярного взаимодействия можно пренебречь по сравнению с кинетической энергией теплового движения молекул)
quote:Эмиль Амага обнаружил, что при высоких давлениях поведение газов отклоняется от закона Бойля - Мариотта. И это обстоятельство может быть прояснено на основании молекулярных представлений.
quote:Про забивку баллонов ответ прост: разная температура газа после дросселей-вентелей.
Уточни. Слишком "вообще" ответ.
Ударно - бъем без дросселя. Газ проскакивает быстрее. Меньше время и площадь контакта газа с дросселями-вентилями. Попадающий в резик газ холоднее. А вот резик после забивки горячее...
Или я где-то напутал?
quote:Про насосы требуется уточнение: насос закипел целиком или только в районе какого-то узла?
А ето важно? Качалось одинаковое общее время, достаточно продолжительное чтоб тепло "разнесло" по железу.
quote:Ответь на эти вопросы и твоя теория треснет пополам
Вряд ли треснет так легко. Пример с насосами дал только толчок к наблюдениям и размышлениям...
Но попробуй меня разубедить. А разубедить меня можно, если не верить слепо в формулы про идеальные вещи.
Опять - набор умных сугубо теоретических слов, а конкретики нет!
По пунктам:
Процесс считается статическим - если волновые процессы в газовой среде не учитываются и не влияют на конечный результат - а у нас как раз такие процессы.
Высокие давления - это когда плотность молекул газа приближается к жидкому состоянию - для воздуха это в районе 600 или 800 атмосфер. У нас давления до 200 атмосфер - с точки зрения физики процессов и практических рассчетов это есть низкие давления.
Так или иначе - термодинамиа при рассмотрении и расчете компрессоров работает и применяется в полный рост и не надо выдумывать отмазок и отговорок.
Далее.
То, что ты не понял (или не хочешь понять) замечание про эксперимент с двумя насосами - еще больше убеждает меня, что ты далек от науки и понимания методики постановки экспериментов.
Поясняю: чтобы исключить возможность факта, что насосы все-же разные (разное техническое состояние, разная степень износа и т.п.) - необходимо провести еще один опыт: когда вы также забиваете свои винтовки, но при этом меняетесь насосами. Если греться будет также тот насос, которым дрочат быстро - значит дело действительно в режиме работы. А может оказаться, что греться будет тот-же насос, что и в первом опыте - значит проблема в насосах, а режим накачки не причем. И целая россыпь возможных промежуточных вариантов результатов, вероятность которых не нулевая.
quote:Поясняю: чтобы исключить возможность факта, что насосы все-же разные
Пясню еще раз, прямым текстом: пример с насосами - капля в море моих наблюдений. Не зацикливайся на чистоте данного конкретного експеримента.
quote:Высокие давления - это когда плотность молекул газа приближается к жидкому состоянию - для воздуха это в районе 600 или 800 атмосфер.
Тем не менее закон Бойля-Мариотта (прямое следствие уравнения состояния идеального газа Клапейрона - Менделеева) для воздуха реально не работает уже при 100бар. А может и меньше... Но при 100бар точно уже не работает.
А какие разхождения получаются при 300бар так просто ужас.
И от ответа про забивку снова улизнул
А, да...
quote:Процесс считается статическим - если волновые процессы в газовой среде не учитываются и не влияют на конечный результат - а у нас как раз такие процессы.
А ты действительно уверен, что в цилиндре компрессора при 200об/мин и в резике при ударной забивке нет тех "волновых процессов"?
Волновые процессы есть всегда. Но на итоговое состояние газа в объеме они в рассматриваемых случаях не влияют - так как затухают волны гораздо быстрее, чем открываются-закрываются вентели.
А вот что может влиять - если пропускная способность клапанов-дросселей в компрессоре ограничена и при быстрой накачке воздух не успевает перетечь из одной ступени в другую. Тогда может настать ситуация, когда в конце ступени (-ей) "застаивается" сжатый нагретый воздух. такой эффект, в частности, у ножного автомобильного насоса ярко выражен - при быстром каче область в районе обратного клапана под манометром нагревается очень сильно и по звуку хорошо слышно, что сжатый воздух не успевает пройти. А вот если каждый раз дожидаться окончания шипения, чтобы весь (почти весь) воздух пролез на выход - то нагрев существенно слабее.
Подумал я немного и решил данный спор больше тут не продолжать, а вернуться к основной теме топика.
Даже если не верить, что при меньшей скорости меньше % выделяемого тепла остаются множество других факторов в пользу тихоходу:
- на меньшей скорости меньше трение уплотнений поршней;
- тепло разносится по бОльшей площади на бОльшую массу деталей конструкции;
- уменьшает вибрации и ексцентрическое биение быстрокрутящихся елементов конструкции;
- само количество быстрокрутящихся ексцентриков уменьшается или даже отсутствует вообще.
Как следствие можно обойтись без принудительно циркулирующей смазки и намного проще отвести тепло (охладить).
Т.е. в гаражных условиях получить достаточно простое и надежное "качалово" намного реальнее именно по схеме "пузатого тихохода".
quote:А вот что может влиять - ...
Ну вот.
Если разбить процесс на части, а не рассматривать всю массу процессов как одно, под одну формулу - сразу выресовывается рациональное зерно.
Может ты и прав: неравномерное распределение тепловых процессов по всему объему сжимаемого газа.
Результат, однако, не радостный: повышенное выделение тепла в конкретной точке при скоростном сжатии цилиндра.
Я же говорил, что меня можно переубедить, если не слепо по формулам...
Я еще не отказался полностью от мысли разного % выделения тепла в зависимости от скорости сжатия при неидеальных условиях в неидеальных газах, но уже ты породил во мне сомнения и буду их обдумывать...
Естественно тиходод лучше с т.з. нагрузки на все элементы - но проблема то в том, что хочется заиметь малый компрессор, который бы не уступал по производительности большому. В этом вся загвоздка.
Ты видимо сам не понял, что нашел обяснение явления?
После размысла видится такая картинка:
Давим медленно - сперва сжимаем до какой-то степени воздух непосредственно в самом цилиндре. Далее открывается клапан и если проходимость клапана и шлангов достаточная мы жмем уже весь объем воздуха целиком: и в цилиндре, и в шлангах, и в резике. После открытия клапана сам процесс выделения тепла распределяется на абсолютно весь объем газа. Т.е. во второй половине цикла греем воздух не только в насосе, но и напрямую в самом резике.
При быстром сжатии такого не происходит. Все тепло от сжатия "дозы" одного качка выделяется непосредственно в цилиндре насоса/компрессора и уже после горячий газ начинает просачиваться через клапан и шланги к резику. Соттветсвенно при быстром сжатии вполне возможна ситуация, когда давление в цилиндре (соответственно и температрура) подскакивает значительно выше "номинала" и уже после открытия клапана начинает стравливаться в шланги с понижением температуры. Даже если клапан быстрый, дросселирование на клапане создаст такой же еффект.
Вот ету разницу сжатия "только насос" или "насос + резик комплект" мы видимо и наблюдаем, причем весьма ощутимо.
Разница в % выделения тепла от скорости думаю все-таки тоже будет присутствовать, но будет пренебрежимо мала на фоне "перераспределения объемов сжатия".
quote:но проблема то в том, что хочется заиметь малый компрессор
Так давал же пример: 15х15х30см - думаю по-божески.
Причем ето с самым большим донором на 1-ю степень. Думаю можно и слегка поменьше при той же производительности.
Но если компрессор изначально проектируется как быстроходный - так и клапана у него будут бОльшей пропускной способности! А может и вовсе не обратные клапана, а синхронные, с приводом от газораспределительного вала - яки в ДВС-ах.
quote:с приводом от газораспределительного вала - яки в ДВС-ах.
В гараже ?!
Опасаюсь, что при достаточно большой скорости все-равно будет происходить "локализация нагрева".
К тому же чем больше "пропускательная способность" клапана - тем больше его физические размеры => как следствие больше МО и нагрузка на части самого клапана.
Чтобы сделать компактный производительный компрессор - компромиссы, нестандартные технические решшения и бесчисленные испытания-доводки неизбежны! В словах и болтая его не сделать совершенно точно.
quote:Originally posted by братушка:
К тому же чем больше "пропускательная способность" клапана - тем больше его физические размеры => как следствие больше МО и нагрузка на части самого клапана.
братушка не обязательно, качёк что я собрал на скорую руку, вообще не имеет МО, и пропускная у него, как диаметр цилиндра. Сейчас я закину суда всем известную схему, посмотрите как там клапана сделаны.
quote:Чтобы сделать компактный производительный компрессор
Покумекать перед етим тоже не лишним будет.
Для "производительного" компрессора нужен движок соответствующей мощности.
Если для автонома, то и источник питания соответствующий.
Компактный движок и источник не всегда соответствуют понятию "производительный компрессор".
Предпочитаю плясать от движка и его питания. И уже под них производительность скока получится.
Схемка знакомая.
Есть там пара моментов, которые мне не по душе:
- коленвал сомнительного качества и ресурса, явно без никакой балансировки, от которого трясется вся конструкция;
- то, что обе степени работают в "одной фазе";
- связь между степенями работает как ресивер. Воздух во 2-ю степень подается только после отвода поршней назад, а до етого накапливается в трубке между степенями как в ресивере здорово влияя на работу клапана 1-й степени и уменьшая производительность всей системы;
- ну и живучесть колечек (левые у подачи воздуха, по которым торец поршня каждый раз проезжает).
quote:Originally posted by братушка:
...движок соответствующей мо... источник питания со...
Уверяю - в данном случае это совершенно не проблема! Какая мощность нужна: 100Вт, 200, 300? Херова туча электрических бесколлекторных двигателей для авиамоделей, цена вместе с китайским контроллером около 50 баксов - только редуктор присобач. Батареи для них также дешевы и достаточно компактны: к примеру 4,4 А*ч 12 вольт стоит около 25 баксов и весит ~350 грамм.
Проблема - именно и только в самом компрессоре.
quote:Originally posted by братушка:
- коленвал сомнительного качества и ресурса, явно без никакой балансировки, от которого тря...
Посрать: ведь скорость работы низкая.
quote:Originally posted by братушка:
- то, что обе степени работают в "одной фазе";..
Посрать: ведь скорость работы низкая.
quote:Originally posted by братушка:
- связь между степенями работает как ресивер.
Еще и как радиатор! Нет значительных давления на входе второй ступени, лишнее тепло уходит - красота.
quote:Originally posted by братушка:
живучесть колечек
Отличная живучесть! Вдали от места нагрева, полированные стержни движутся медленно, а сами кольца - стандартные и легко заменяемые.
Вот-вот: для автонома потолок 14-15А (от прикуривателя не более 10А или до 20МАХ напрямую прищепками от аккумулятора авто 55Ач).
Или 15А * 12В = 180Вт.
Аккумулятор 4,4Ач чтоб не сдох замертво через 10мин потребление не более 4,4А или 4,4А * 12В = 53Вт.
И о какой "производительности" идет речь, когда народу 3КВт мало кажется?
quote:Originally posted by братушка:
Схемка знакомая.Есть там пара моментов, которые мне не по душе:- коленвал сомнительного качества и ресурса, явно без никакой балансировки, от которого трясется вся конструкция;- то, что обе степени работают в "одной фазе";- связь между степенями работает как ресивер. Воздух во 2-ю степень подается только после отвода поршней назад, а до етого накапливается в трубке между степенями как в ресивере здорово влияя на работу клапана 1-й степени и уменьшая производительность всей системы;- ну и живучесть колечек (левые у подачи воздуха, по которым торец поршня каждый раз проезжает).
Согласен со всеми твоими доводами, если эти ступени развести в разные стороны, будет другой коленкор.
Ты видимо не встречался ранее с Шуребоксом и клипы про него не смотрел
Скорость там маленькой назвать нельзя
quote:- то, что обе степени работают в "одной фазе";..Посрать: ведь скорость работы низкая.
Тут не про скорость, а про нагрузку на пару поршней сразу и на привод соответственно. В противофазе их и увеличиваем нагрузку вдвое...
quote:Originally posted by братушка:
10мин
Так если моща будет высокая - он за 1-2 минуты резик забьет. 5 заправок с одного заряда - мало?!
quote:Originally posted by братушка:
...народу 3КВт мало кажется?
Народу вечно всего мало: и джоулей в пульке мало, и выстрелов с заправки, и зарядов в магазине. Только мы же конкретно о компрессоре говорим: а попробуй себе представить компрессор размерами, положим, с привод CD-DVD дисков, который способен "переварить" хотя-бы названые тобой 53Вт мощности? Уже репу задумчиво почесывать приходится! 180+ Вт затолкать в такой габарит (компрессора, а НЕ силовой для него) - почти нереально. Какие в сраку 3 КВт?!
Так что с любой точки зрения задача формулируется со стороны компрессора: сначала максимально мощный относительно своих габаритов насос, а уж чем его крутить - найдется.
quote:Originally posted by братушка:
...про нагрузку на пару поршней сразу и на...
Волшебный маховик решает проблему
В технике это не криминал совершенно: вон одноцилиндровые 4х тактные ДВС-ы - вполне себе существуют. Когда он по оборота ускоряется - полтора оборота тормозится! При этом от такого "ужасного" режима работы у него уровень вибраций и шума НИЖЕ, чем у 2Т аналогичной мощности - факт.
Идеалист
Предлагаю для начала тебе сделать в гараже коленвал качеством как у 4х-тактного ДВСа, но размером под СД насос....
Потом поговорим о теплоотводе под размер СД...
А, кстати: сколько ват в ручном приводе ручного насоса и сколько времени им резик забивают?
Человек при долгой продолжительной работе развивает 100 Вт, при работе с некоторым натягом - 200 Вт, спортсмены велосипедисты во время марафоннной гонки жмут 300-700 Вт, пиковая кратковременная мощность тренированного человека - что то в районе 1,5 КВт.
Думаю, что при работе ручным насосом мощность около 200 Вт.
Компрессора и ДВСы это хоть и похожие, но совершенно разные вещи, то что двигуну приходится продавливать оба цилиндра это не хорошо для него, потому может и завышена мощность двигла в данной схеме, развести цилиндры и ступень первую увеличить, тогда и дополнительного компрессора не надо будет, что-бы резик забить.
quote:Originally posted by братушка:
...в гараже коленвал качеством как у 4х-тактного ДВСа, но размером под ...
Вон ZDL с авиамодельными движками вовсю экспериментировал - у него же были первые подтвержденные образцы двухступенчатых компактных компрессоров со ступенями на базе авиамодельных ДВС-ов. не без недостатков - но работало.
Так спору нет, что сделать можно.
Вопрос только в том насколько сложно и каков после будет ресурс и надежность.
Будет ли игра стоить свеч?
Я всего лиш утверждаю, что "пузатый тихоход" в гараже сделать проще, и он будет надежней и с бОльшим ресурсом, хотя и немного покрупнее габаритами.
Так самодельные тихоходы давно есть - к обычному ручному насосу кривошыпо-шатун приделывается и готово. Фотки показывались, авторство не помню правда.
И про ето спору нет - существуют.
Вот только на кривошипе им нужен под киловат движок вместо посчитанных тобой 200Вт от руки и габарит не слабый.
Нет, я не против них. И такое имеет право на жизнь.
Но...
quote:Также давно мучает идея приставки с винтовым приводом на 12В для стандартного покупного насоса.
Как раз на 100-150Вт и почти не вылезит за габарит самого насоса.
quote:Originally posted by братушка:
...под киловат движок вместо посчитанных тобой 200Вт ...
Зависит исключительно от скорости, с какой надо насос тыркать! А делают обычно медленные - чтобы не перегревать и не насиловать. Там хоть 100 Вт, хоть 50 Вт если спешки нет.
Рассчитаю мощность качающего качка. При 200 очках усилие на рукоятке насоса 70 кг, длина пути примерно 0.5 метра, время одного неспешного качка с таким усилием примерно 3 секунды. Тогда мощность равна VxF=(0,5/3)х70х9,8=114 Вт. Т.е. получаем стоваттную лампочку, которую надо охлаждать до 70 градусов.
Работа за один качок равна РхТ=114х3=342 Дж.
Перегрев механизмов зависит от соотношений подведенной и отведенной тепловой энергии. Неспешный механизм при одинаковой производительности имеет большую площадь рассеивания, плюс больше время на отведение тепла плюс возможность увеличить КПД при использовании клапанов меньшей производительности (при неспешной работе почти весь сжатый воздух уйдет через клапан, а при ударной забивке часть воздуха "спружинит" и останется в паразитных объемах насоса, а при высоких оборотах будут играть роль и упомянутые волновые процессы, что также КПД не увеличит). Плюс меньше утечки из-за меньших относительных размеров клапанов. Хотя с другой стороны при слишком медленной работе из-за неплотностей в паре трения поршень-цилиндр часть сжатого воздуха будет просачиваться мимо.
Опять же, при ударной забивке происходит процесс близкий к адиабатическому - т.е. без подвода/отвода тепла к газу, что приводит к увеличению температуры воздуха в резервуаре.
Поскольку почти все перечисленные мной процессы очень трудно моделируются, то я пришел к выводу, что только экспериментальным путем можно определить оптимальные размеры конструкции. Надо искать золотую середину.
Я бы не выпендривался и взял размеры с насоса, который делают в США.
quote:Originally posted by QwertPV:
...время одного неспешного качка с таким усилием примерно 3 секунды. Тогда мощность ...
Во-первых насос качает в обе стороны (не только вниз, но и вверх), во вторых - опытные владельцы порой существенно быстрее качают, вплоть до полного цикла (вверх-вниз) за 1,5-2 секунды.
Насчет "тупо содрать американский": фигле там сдирать? нанотехнологий в нем нет, все сечения-диаметры-ходы и без американцев легко просчитываются. А вот конструктив (в частности расположение уплотнений) местами и вправду интересный.
По тихоньку рисую и думаю, как бы сделать по компактнее!?
Может взять кусок швеллера "П" формы, перевернуть, на ребра в варить уши под редуктор. Поршня уложить на дно. Вроде компактно и даже чутка безопасно. Вдруг какая капиллярка чихнет.
Ну тогда шестерни будут как то так. Как тут тягу(шатун) при мудрить?
ты не тем занимаешься. Как только-что обсудили и показали в цифрах - привод - дело десятое. Вот сам компрессор...
quote:Originally posted by Serj777:
Может взять кусок швеллера "П" формы, перевернуть, на ребра в варить уши под редуктор. Поршня уложить на дно. Вроде компактно и даже чутка безопасно. Вдруг какая капиллярка чихнет.
Ну тогда шестерни будут как то так. Как тут тягу(шатун) при мудрить?
Таки открылось.Верхний вариант будет проще в исполнении. Если взять швеллер(в профиль) и посмотреть на твой нижний рис,то несостыковка налицо. Тягу через промежуточное коромысло с противовесом *приболти* прямо на ведомое колесо. Вал редуктора лучше не трогать,через промежуточную ось насади ведущую. Работы меньше и можно всегда переделать если что.
quote:Originally posted by ADF:
привод - дело десятое. Вот сам компрессор...
Сказал страйкболист
.quote:привод - дело десятое
Когда от розетки, движок монстр и на ресурс кривошипа наплевать - безусловно...
quote:Originally posted by Alter:
Седня швелер поищу) Чую сходу удвоение веса)
quote:Originally posted by братушка:
Когда от розетки, движок монстр и на ресурс кривошипа наплевать - безусловно...
Так не по двадсать раз на дню заправлять же))))
quote:Так не по двадсать раз на дню заправлять же))))
А скока?
Я когда на мероприятия выезжаю с собой беру обычно жену, детей и 3 ствола РСР. За пару дней выходных в дали от розетки заправок едак 15 враз уходят.
Даже на тренировках на местной полянке меньше 3-х резиков редко получается.
Практически все современные зарядники для силовых литий-полимеров заточены под работу от 12в. Только не говори, что машину тоже дома оставляешь
Нет конечно. И хочется, чтоб она еще и заводилась после 15-20 накачак.
quote:Originally posted by Serj777:Чую сходу удвоение веса
Ты не там вес создаёшь!
Тут жесткость нужна и как платформа. Никакой сварки, всё на мехкреплении.Разобрал по частям если что. Ну, а дома вес не тянет, оно и лучше , когда потяжелее, може и крепить *станину* отдельно не придётся.Напомню картинку.Вот эти два цилиндра и всё остально хорошо лягут на общее основание и *это хорошо*(с)
quote:Originally posted by братушка:
А скока?
Я когда на мероприятия выезжаю с собой беру обычно жену, детей и 3 ствола РСР. За пару дней выходных в дали от розетки заправок едак 15 враз уходят.
Даже на тренировках на местной полянке меньше 3-х резиков редко получается.
Я разведен)
А той что рядом, лень на курок нажать. О том чтоб покачать насосом молчу)
Для пикников можно и баллоном обзавестись.
quote:Originally posted by Alter:Ты не там вес создаёшь!
Тут жесткость нужна и как платформа. Никакой сварки, всё на мехкреплении.Разобрал по частям если что. Ну, а дома вес не тянет, оно и лучше , когда потяжелее, може и крепить *станину* отдельно не придётся.Напомню картинку.Вот эти два цилиндра и всё остально хорошо лягут на общее основание и *это хорошо*(с)
Так нафиг тогда швеллер. Я из тройки в нужный размер согну то что надо. Два уголка и две петли, делов то)))
PS Швеллера тока на 100 и на 180мм. 100 мало, надо больше 123, а 180мм убиться можно, тяжело.
В общем за месяц существования темы и 270 постов велосипедная конструкция до сих пор не "изобретена". К общему мнению не пришли. Позор товарищи гуру. В балаболок превращаемся.
PS Я в отпуск. Море ждет))))
PSS Надо по устройствам для накачки резервуаров сделать FAQ!
PSSS Без обид
Ага... Приятненького тебе отдохновения.
Ну, и, шоб по возвращении, с новыми силами, всех ентих гурей никчемных за пояс заткнуть.
Тока на море голову не пересуши по поводу... компрессора Всея Вселенной
quote:Вот именно.Напомню картинку.
Тут некоторые испрашуют - шо такое, зачем 4 ступени?
А вот для порядку - два двух-ступенчатых насосика, 2Х2=4.
Но это все семечки. Лучче клапаны нарисуй.
quote:Originally posted by val:
Ага... Приятненького тебе отдохновения.
Спасибо
quote:Originally posted by val:
Ну, и, шоб по возвращении, с новыми силами, всех ентих гурей никчемных за пояс заткнуть.
Не ставил такой задачи
quote:Originally posted by val:
Тока на море голову не пересуши по поводу... компрессора Всея Вселенной
Да не до этого там будет. Экскурсионные яхты вдоль берега, ныряние с аквалангом, ползание по горам, экскурсии по винодельням) и т.д.
quote:Originally posted by Serj777:
Так нафиг тогда швеллер. Я из тройки в нужный размер согну то что надо.
Согнуть тройку ровно на длине примерно 500мм-ну...ну
. Жёсткость нужна в продольном направлении-у тебя вынесенная шестерёнчатая пара, а швеллер и даст жёсткость и ровную платформу для размещения всего остального. quote:Originally posted by Serj777:
надо больше 123,
Платики делаются в этом случае, если мало по ширине швеллера для крепления привода.
quote:Originally posted by Serj777:
270 постов велосипедная конструкция до сих пор не "изобретена"
Всё уже есть, остаётся самое интересное-скомпоновать
. Нарисуй после *моря* своё видение,с учётом вышесказанного, а там обсудиццо.Здравствуйте, про головку АК150 есть много информации. Я для себе решил, нашьол и сделел. Качает бистро, до 250бара легко, до 300 можно, работает.
http://www.youtube.com/watch?v=qizuhvIRfeo
quote:Originally posted by dp1962bg:
Качает бистро, до 250бара легко, до 300 можно,
Движок на 2-3кВт?
Да електродвигатель 3квт./2840 об./мин. на вала головки подаваем 2000об./мин. (так по документации головки)
quote:Originally posted by dp1962bg:
Я для себе решил, нашьол и сделел. Качает бистро, до 250бара легко, до 300 можно, работает.
Шикарная агрегатина у вас получилась.
У других товарищей задача - поболтать,результат вторичен.
Акурик это конечно хорошо, задача я всё-же думаю сделать компактную и автономную конструкцию, без дополнительных прибамбасов.
Выложу на суд свою мысль.
Что на нужно - высокое давление.
Что такое давление - это кг/см2
Что из популярных инструментов создает такое давление - Гидравлический домкрат. Домкрат поднимающий 5т может создать 5000 атм на площади в 1см2
Такой узкий поршень нам разумеется не нужен, поэтому если будем иметь 10см2 получим 500атм на см2. Можно взять домкрат посильнее тонн на 20 и будет вам счастье.
Я понимаю, это не круто, привод ручной, хотя есть и электроприводы, осталось только создать насос(поршневой) и жмите сколько хотите.
Говорю как крановщик, давление можно получать в тысячи атм.
quote:Originally posted by foforum:
Гидравлический домкрат
Баян. Баллон таким образом не заправить. Ну есть только недельку без перерыва не качать