PCP
Подскажите немного по спусковому механизму
Konstantin_E 02-11-2010 15:00
Сделал такой вот, на фото первый - взвод, второе- спущен.
Все вроде ничего так, мягко, даже слишком, пришлось потом подложить под крючек дополнительную пружинку. Ступенька предупреждения четко ловиться. Все контактирующиеся поверхности выполированы.
Но что-то кажется не так. Вот и хотелось бы посоветоваться, или просто направить меня на правильный путь.
Немного есть зависимость усилия на крючке от жесткости пружины ударника. Вот отсюда и пошло сомнение. Предполагаю что надо немного менять всю геометрию механизма. Если мысленно провести линии от оси шептала(то что держит ударник) к упору ударника и к упору о промежуточное шептало, то получается треугольник. Мне кажется что он слишком высокий относительно длины(влево-вправо). Наверно стоит эту деталь делать более вытянутой? Т.е. с большим соотношением ширины к высоте. А точнее даже только левую часть треугольника вытянуть. Тогда усилие опирания на промежуточное шептало будет не так зависеть от усилия пружинки ударника.
Второй сомнительный момент. После спуска, верхнее шептало бьется о рабочую поверхность промежуточного. Конечно метал закалил(сталь с напильника) чуть ли не до звона, но все равно как-то сомнительно. Все же от этой радиусной поверхности как раз и зависит плавность хода. Вот думаю что надо либо передумать полностью этот узел, либо поставить упорчик, который ограничит откидывание верхнего шептала.
братушка 02-11-2010 15:36
quote:Немного есть зависимость усилия на крючке от жесткости пружины ударника.
Уменьшить плечо рычага, перенеся ось шептала примерно сюда:
Эйнштейн 02-11-2010 15:46
Что больше, а или b? Братушка, +1
братушка 02-11-2010 15:57
И еще очень важна геометрия зацепа за сам ударник. Желательно не под прямым углом. Может не так полого как на картинке, но все-таки.
Fake 02-11-2010 16:07
quote:Originally posted by Эйнштейн:
Что больше, а или b?
Написано же что это радиусная поверхность.
Эйнштейн 02-11-2010 16:49
quote:Originally posted by Fake:
Написано же что это радиусная поверхность.
По фотке кажется, что есть зазор между шепталом и осью...
Konstantin_E 02-11-2010 18:34
Нет-нет, никакого зазора нет и в помине. Поверхность радиусная и радиус сделал после сверления отверстия оси, и относительно этого отверстия. Этот участок не вызывает подозрений абсолютно. При движении промежуточного шептала, второе не шелохнется.
quote:И еще очень важна геометрия зацепа за сам ударник. Желательно не под прямым углом
Возможно конечно и ошибаюсь, но пока думаю наоборот- чем прямее угол, тем меньше количество усилия(ну фиг знает как по-другому сказать) передается от ударника к шепталу. Кто делал спуск на Мурке(МР-512) тот меня поймет. Там это ярко выражено.
Gefest 007 02-11-2010 18:50
quote:Правильно думаешь. И будь осторожнее с отложеным выстрелом, УСМ вряд ли возвращается в исходное положение.Originally posted by Konstantin_E:
думаю наоборот- чем прямее угол, тем меньше количество усилия
mironov 02-11-2010 20:58
а если ось выше поднять?
VZ813 02-11-2010 21:11
Для меньшей зависимости от усилия боевой пружины, ось боевого шептала нужно смещать в право. Момент его поворачивающий зависит от вертикального растояния между зацепом и осью, а момент удерживающий определяется горизонтальным плечем от оси до контакта шептал. Разве не так?
Для взвода нужно нажать на спуск? Ну, после выстрела шептала могут и в сцепленном состоянии остаться ...
VZ813 02-11-2010 21:11
Для меньшей зависимости от усилия боевой пружины, ось боевого шептала нужно смещать в право. Момент его поворачивающий зависит от вертикального растояния между зацепом и осью, а момент удерживающий определяется горизонтальным плечом от оси до контакта шептал. Разве не так?
Для взвода нужно нажать на спуск? Ну, после выстрела шептала могут и в сцепленном состоянии остаться ...
Adoven 02-11-2010 21:51
Adoven 02-11-2010 22:06
О мой д'Аламбер! Что же форум лагает зверски так??
Короче для меньшей зависимости усилия от той пружинки ее надо выкинуть нафиг 
А вот для уменьшения силы трения, действующей по нормали к поверхности пром. ударника, (я так понимаю, вас именно она волнует) я набросал рисуночек выше - где Fn прямо пропорцианальна размеру b и обратно - размеру а (они тоже нарисованы утрировано).
Для уменьшения силы трения надо уменьшить коэфф трения, что вы и сделали, заполировав пов-ть, уменьшать b и увеличивать размер а.
Однако, хочу дополнить: Увеличивая размер а, при одной и той же угловой скорости( если форум отлагает, я ее изобразу на рисунке как w, сонаправлено с моментом) вы увеличите касательную скорость (перпендикулярно радиусу от оси шептала до рабочей поверхности), что при одной и той же массе шептала увеличит ударный импульс и при недостаточно высокой твердости детали - при плохой термообработке может возникнуть наклеп, сопровождаемый искажением радиусов шептал.
Балансируйте между всеми этими доступными величинами и успехов!
VZ813 02-11-2010 22:12
[QUOTE]Originally posted by Adoven:
[B].
Не совсем так. Момент создается силой боевой пружины, приложенной к боевому выступу (вверху). А нарисованный только немного его увеличивает и сцепляет шептала во не взведенном состоянии.
hunterair 02-11-2010 22:46
УСМ от ППП?
Adoven 02-11-2010 23:04
quote:Originally posted by Konstantin_E:
Возможно конечно и ошибаюсь, но пока думаю наоборот- чем прямее угол, тем меньше количество усилия(ну фиг знает как по-другому сказать) передается от ударника к шепталу. Кто делал спуск на Мурке(МР-512) тот меня поймет. Там это ярко выражено.
А природа явления та же самая - при почти прямом угле тангенциальная составляющая много больше нормальной, значит сила от пружины не передается на рабочую поверхность шептала в такой степени, как при более остром угле.
братушка 02-11-2010 23:21
Рассматривайте верхний "зуб" как рычаг: есть точка вращения и 2 точки приложения сил - верхний зуб и поверхность трения о промежуточное шептало.
Для уменьшения зависимости надо увеличивать "коеффициент умножения" рычага, которое есть соотношение длинн плеч рычага.
Увеличение умножения рычага можно получить в данном случае двумя путями: вынос левее точки трения с промежуточным шепталом или перенос опять же левее точки вращения. В данном случае чисто технологически перенос оси проще.
Перенос оси вправо только уменьшит умножение рычага и увеличит зависимость от усилия на ударнике. И угловые скорости тут ни при чем, усилие на спуске мы чувствием пока шептала еще практически статичны.
Скос зуба зацепа действительно несколько увеличит усилие на шептала и я писал о нем не с точки зрения усилий, а с точки зрения быстродействия и лучшей повторяемости ударника на старте.
Хотя, немаловажно и в какой точно части зуба будет реальный контакт с ударником и с точки зрения усилий.
пс: ось все-таки повыше, чем сперва нарисовал.
Borshevich 02-11-2010 23:25
quote:Немного есть зависимость усилия на крючке от жесткости пружины ударника.
Выведи правильно радиуса и чуть перенеси точку - исчезнет.
quote:Второй сомнительный момент. После спуска, верхнее шептало бьется о рабочую поверхность промежуточного.
Это зло - забори изменением геометрии, шип какой добавь или ямко или что еще в этом роде.
Adoven 02-11-2010 23:33
quote:Originally posted by братушка:
Для уменьшения зависимости надо увеличивать "коеффициент умножения" рычага, которое есть соотношение длинн плеч рычага.
Увеличение умножения рычага можно получить в данном случае двумя путями: вынос левее точки трения с промежуточным шепталом или перенос опять же левее точки вращения. В данном случае чисто технологически перенос оси проще.
Перенос оси вправо только уменьшит умножение рычага и увеличит зависимость от усилия на ударнике. И угловые скорости тут ни при чем, усилие на спуске мы чувствием пока шептала еще практически статичны.
ыыыыы
Сами придумали или подсказал кто? про "коэффициент рычага"?))))
Прикола ради даже глагн не слышал о таком)))
Я только выше написал и, можете считать, что подробно доказал, почему смещение оси влево даст уменьшение силы.
А угловые скорости, действительно к динамике не имеют никакого отношения, читайте внимательнее.
И что вы подразумеваете под
quote:Originally posted by братушка:
Для уменьшения зависимости
Уменьшения зависимости чего от чего?))
Borshevich 02-11-2010 23:40
Вообще, Константин, соединяешь центры осей шептал прямой,
делишь ее пополам и рисуешь окружность,
так что бы она прошла через обе оси, короче,
что бы прямая эта стала диаметром.
Так вот точка срыва должна лежать на этой окружности.
val 03-11-2010 12:06
.
Капитан73 03-11-2010 12:07
Такого типа УСМ - попроще будет !
Да и без Проблем .
val 03-11-2010 12:32
Попроще никто не ищет - спуск тербуется двухходовой и регулируемый.
Еще вариант, желтое - торсионная пружина (это, естественно, упрощение, пружина должна быть регулириемая)
val 03-11-2010 12:50
Ступенчатая регулировка усилия перемещением плечей пружины по отверстиям
bolivar 03-11-2010 12:54
мой вариант
при выбирании свободного хода и отложенном выстреле усм будет возвращаться в исходное положение
val 03-11-2010 01:13
Твой, твой... - одно из очевидных 5-минутных решений простейшей задачки по механике... которые на ганзе почему-то в диковинку
Только что вспомнил, что такое решение применил летом 2004 на своей ППП с предсжатием воздуха, о чем писал в одной из тем кузнеца. Пропорции плечей, естстевенно, были другие.
Konstantin_E 03-11-2010 01:27
Завтра с утра попробую нарисовать как хотел бы исправить.
Просто укоротить плечо крючка на котором винты ходов и удлинив "хвост" промежуточного шептала, это внесет поправки в усилие на крючке, но больше за счет простого измениения отношений рычагов. Получим мягко и длинно. А хотелось бы просто "разгрузить" усилие в месте контакта шептал. Крутятся на уме не только рычаги и плечи, но и векторы усилий. Что-то в них есть...
Механизм от ПСП-шки конечно, от пистолета.
val 03-11-2010 01:42
Обрати внимание на смещение оси шептала ударника вверх - именно это позволяет уменьшить момент усилия боевой пружины на шептале. В этих целях лучше поместить верхнюю часть шептала в паз в трубе ударника.
Konstantin_E 03-11-2010 01:52
quote:Обрати внимание на смещение оси шептала ударника вверх
Вот-вот, об этом я и думаю. Либо ось вверх сместить, либо "растянуть" это шептало влево. А лучше и то и другое. Главное не перестараться, чтоб постановка на взвод не стала слишком тугой. Это меня и сбило при проектировании механизма. Чего-то казалось что будет некомфортный взвод с постановкой на зацеп шептал. Оказалось что вполне легко ставиться. На фоне силы пружины ударника особо и не чувствуется. Так что есть чем "пожертвовать"
val 03-11-2010 01:59
quote:Originally posted by Konstantin_E:
удлинив "хвост" промежуточного шептала
Не обязательно
val 03-11-2010 02:02
quote:либо "растянуть" это шептало влево.
Вишь, пока рисовал, ты сам додумался.
Konstantin_E 03-11-2010 10:26
quote:Вишь, пока рисовал, ты сам додумался.
О, спасибо! Именно это я и хотел рисовать. Т.к. на компе не умею, то просидел бы пару часов за бумагой.
Я еще в самом начале говорил, что получается "треугольник", но высокий. Как бы с большим передающим усилием на точку контакта шептал. Если этот "треугольник" растянуть по горизонтали и немного уменьшить высоту, то получаем выигрыш в рычагах. И возможно чего-то там в векторах. При этом соотношение длин рычагов на крючке и хвосте промежуточного шептала можно не менять.
Единственный минус, это не обойтись одной пружинкой между шепталами, она просто будет слишком длинной и не удержиться. Но то уже из другой оперы задача.
Замнач 03-11-2010 10:46
почему не рассматривается вариант переноса рабочей части промежуточного шептала на заднюю кромку зуба.
Срыв понятней, встречи с рабочей поверхностью нет.
по последнему рисунку надо бы какой зубна промшептале или ограничитель замутить чтоб наклепа на рабочей поверхности избежать.
Konstantin_E 03-11-2010 11:18
quote:почему не рассматривается вариант переноса рабочей части промежуточного шептала на заднюю кромку зуба.
Тогда промежуточное должно проворачиваться в другую сторону. Для булки, под тянущую тягу подойдет, только винты регулировки сверху ставить придется, ибо не всегда получается в металле напильника нарезать резьбу. Хотя это в данном случае не принципиально
quote:по последнему рисунку надо бы какой зубна промшептале или ограничитель замутить чтоб наклепа на рабочей поверхности избежать.
Пожалуй проще всего ограничитель встроить. Обычный винт, такого же принципа как и регулировочные хода крючка. Для него там и возможность установки есть, как раз сзади. Если продлить мысленно ось пружинки между шепталами, то по ней(чуть ниже можно) будет находиться такой винт-ограничитель отскока шептала.
Borshevich 03-11-2010 19:59
Константин, вот это исполнение, это на самом деле не лучший из чизо-подобных УСМ, который все наcтырно клонируют и копируют, есть? и правда, множество куда более простых и аккуратных вариантов, часть из них предложил Val.
Borshevich 03-11-2010 20:01
Версии капитана и боливара, кмк, ничем не хуже.
Konstantin_E 03-11-2010 20:17
Не совсем понял вопроса о чизо-подобных УСМ ?
Borshevich 03-11-2010 21:32
quote:Не совсем понял вопроса о чизо-подобных УСМ ?
Ыээ, очепятко идотское, прошу прощения.
УСМ в смысле чизо-подобный - дает не больше чем аналоги из двух деталюг.
Konstantin_E 03-11-2010 22:09
Так у Чизы и есть из двух деталей, выжимной. По типу как на Крыс1377, только в другую сторону развернут. Из выжимного, кстати тоже можно много выжать хорошего
Borshevich 03-11-2010 22:18
quote:Из выжимного, кстати тоже можно много выжать хорошего
У них есть неприятный момент - недовыжатый остается оасно висеть на соплях.
Мне больше стали нравится варианты с поджимом на ударник, но все же спускаемые однозначно - срывом. Там тоже свои нюансы, но все же.
Aleksandr86 03-11-2010 23:37
И зачем все эти многочисленные ,шептала, рычаги ? ))
Konstantin_E 03-11-2010 23:41
quote:И зачем все эти многочисленные ,шептала, рычаги ? ))
Нуу... Мы не ищем легких путей
Borshevich 03-11-2010 23:42
quote:И зачем все эти многочисленные ,шептала, рычаги ? ))
Любая система рычагов может быть сведена к одному, и практически в т.ч.
В случае простого спуска (без разобщения, храпов и т.п.) - более двух основных деталей - явный избыток, хотя иногда позволяет просто решить некоторые нюансы - центры тяжести и т.п.
val 04-11-2010 04:42
quote:И зачем все эти многочисленные ,шептала, рычаги ? ))
Для получения безопасного и предсказуемого спуска с очень малым усилием.
Впрочем, тем, кого устраивает спуск Крыса, на это внимания обращать не стОит.
quote:Originally posted by Borshevich:
А это - просто... ням-нямчики. Кто-нить хочет сделать по этим схемам?
Borshevich 04-11-2010 04:50
quote:А это - просто... ням-нямчики. Кто-нить хочет сделать по этим схемам?
делал подобных извергов, потом просто переставил местами шептала.
а эти скинул как иллюстрацию, не более.
Мой сегодняшний СМ состоит из 5+2+7 = 13 деталей,
включая оси и пружины.
приводное шептало вместе стягой у меня в булке весят 1.3 грамма.
val 05-11-2010 14:30
Очень ценная информация для темы. Как и схемки.
Demyan 05-11-2010 15:21
.уета вычурная.
Dektor 05-11-2010 15:27
quote:Originally posted by Demyan:
.уета вычурная.
А я то думал, как это обозначить. Коротко и ясно !
Borshevich 05-11-2010 15:47
quote:.уета вычурная.
Чья бы корова мычала ..