PCP
Простой, для села... РСР "движок". Часть1..
Экспериментируя с дробовой стрельбой forummessage/30/523 пришел к необходимости увеличить энергетику и КПД системы.
Попытка выпустить порцию ВВД через большое сечение клапана приводит к определенным проблемам. Чем больше запираемый клапаном диаметр, тем большее усилие требуется для его открывания.
В самом деле, если взять давление в резервуаре 200 атм, то давление воздуха на клапан такое:
при Ф5мм - 39 кгс
при ф8мм - 100 кгс
при Ф9мм - 127 кгс
Воздух давит на площадь, а площадь растет пропорционально квадрату диаметра запираемого сечения. Таким образом, увеличивая диаметр запираемого сечения мы должны делать более "солидный" ударник, который сможет клапан открыть.
Более того, обычная схема с подствольным резервуаром изначально предполагает двойное "кувыркание" потока воздуха от клапана до пули. При этом сам канал клапан-пуля имеет некоторый объем, совершенно справедливо рекомый "паразитным".
Забавно, но все наши привычные цифры удельного расхода ВВД "на Дж" изначально предполагают "обычную" схему, с достаточно длинным перепуском и двойным изменением направления потока. Почему, собственно, "нормальным" в калибре .177 считается расход 10 см3/Дж? А почему, например, не 2 см3/Дж??
Вот такие "вводные".
Я попытался немного вмешаться в привычное течение мысли о РСР-строении.
В результате получился некий забавный стреляющий узел.
Это не деталь оружия, это просто некое устройство выдачи порции ВВД.
Изделие имеет накопительную камеру, клапан, механизм открытия этого клапана... и все.
Внешне выглядит так:
Ударник коаксиальный, двигается по оси штока клапана. Сам шток имеет в задней части коаксиальную же направляющую.
Макет, для удобства, оснащен простейшим спусковым механизмом ударника - 2 детальки, одна пружинка. Но с "падающим" шепталом...
Ударник во взведенном и спущенном положении. Ударник имеет "выбег" порядка 2 мм.
Объем накопительной (клапанной) камеры 50 см3.
Взвод ударника производится вручную, просто за сам ударник...
Питание клапанной камеры через капилляр.
Снимаем переднюю часть накопительной камеры...
Отдельно клапан, шток и пружинки...
Запираемый клапаном диаметр 9 мм.
Что получаем в итоге.
Запирающее усилие на клапан при 200 атм., как я уже говорил, 127 кгс. Шток клапана имеет диаметр 8 мм, соответственно, противодействующее усилие на него составляет 100 кгс. То есть усилие для открытия клапана всего 27 кгс, меньше, чем для калибра .177.
Казалось бы, все просто.
Но при открытии клапана он оказывается в зоне низкого давления, а давление на шток пока еще прежнее, что приводит к эффекту "самооткрывания". Известная штука, вполне управляемая пружинами, причем пружинами работающими только после открывания клапана - их не надо "пересиливать" ударнику.
Про паразитный объем - он тут равен практически нулю, как и в пневмопатроне, как и в огнестреле. В случае в пулевым стволом пуля касается юбкой клапана.....
Поток практически полностью прямой, гораздо "более прямой" чем в "Талоне" или "Т3".
Достаточно интересный "побочный результат" - клапан и ударник соосны каналу ствола. То есть не возникает никаких "крутящих моментов", с которыми иногда борются в РСР оружии олимпийского класса...
Энергетика стреляющего узла выходит за рамки категорий добра и зла, я не хотел бы это публиковать.
Подобную схему постараюсь смасштабировать "вниз", для более "человеческих" калибров. Впрочем, если получу малый удельный расход, мне все равно "не поверят"....
P.S.
Почему "для села" - просто не могу представить использование сего в городских условиях....
И что увиделось? Относительно обычной схемы.
зарядка посредством откручивания ствола?
Серег, я тоже ничего не понял. Нарисуй что ли
------
"Field-target - is good for you!"
quote:Originally posted by SternuM:
зарядка посредством откручивания ствола?
Конструкция изначально делалась под дульнозарядное ружье .410
В случае пулевого карабина весь блок может сдвигаться назад, обнажая пенек ствола для заряжания. При этом осуществляется взвод ударника.
Но это так, "мысли вдаль". А их много....
quote:под дульнозарядное
Так бы сразу и сказал. По винтику с конусом и колечком понял о чем ты.
Клапан мне не нравится, или раздавит его или потечет сразу.
Скорострельность явно не грозит, поэтому клапан можно сделать с более острым углом и тем же самым резиновым колечком. /(Смотри клапан у пейнтб)
------
"Field-target - is good for you!"
quote:Это реально так и есть? На практике ? Интересно.. Неожиданно... Что-то тут не так...Originally posted by Drix:
То есть усилие для открытия клапана всего 27 кгс, меньше, чем для калибра .177.
Серёга! Кажись, понял, как работает. Ударник "выдёргивает" клапан назад. Только видится мне, что будет проблемный момент с достижением абсолютной повторяемости ЗАПИРАНИЯ уже открытого клапана.
А для казнозарядной схемы в этом случае можно применить схему переломки 
quote:Originally posted by Alex.A:
Это реально так и есть? На практике ? Интересно.. Неожиданно... Что-то тут не так...
Представь себе "поперечный" заправочный коннектор. Даже под давлением 200 атм его можно легко двигать туда-сюда в канале, если он цилиндрический, то есть когда давление на обе резинки одинаковое.
Если диаметры резинок разные, то наш коннектор будет либо втягиваться в "порт", либо выталкиваться. Тут такая же примерно байда....
Это я понимаю.
Вопрос- практический эксперимент действительно показал такое маленькое усилие открывания клапана в большом калибре? И всё хорошо работает ?
Просто, очень необычная конструкция. Странно, что никто нигде так не делает мощные РСР-винтовки.... Все тяжёлые ударники ставят..
quote:Originally posted by Браун:Клапан мне не нравится, или раздавит его или потечет сразу.
Скорострельность явно не грозит, поэтому клапан можно сделать с более острым углом и тем же самым резиновым колечком. /(Смотри клапан у пейнтб)
Теперь я тебя не понял.
Клапан - капролон. Там просто намятое место от запирания "конус-кромка". Резинки только на штоке, причем их две, как в БАМ Б-50 на передней пробке. Только одна резинка на штоке, а другая в корпусе, в проточке.
Про запирание - поскольку это 2 разных детали, на шток клапана был сделан вместо клапана притир из серого чугуна того же профиля, что и клапан. И все это дело притиралось по месту в сборе. Так что запирается хорошо нынче...
Алекс, (один больной крупнокалом)Браун (другой нейро хурург фт).. я только уловил мысль.. вашего спора.. все дело в притирке БК каг всегда.. ? Или я не..?
(ИМХО) путь развития:
-камеру надувать секундной кнопкой, установленной после редуктора.
-затвор переломный/откидной, т.е. откидывать не ствол а затвор( питание камеры гибкий шланг). На ствол жесткую шину, и к шине городить обвес.
-и понравилось у Барнса идея дробовика: шепотку дробинок в бумажку, как конфету в обертку заворачивают.
тот кто клапан не притрет.. Тот так с нами не плывет..
quote:Originally posted by SovenokSol:
-камеру надувать секундной кнопкой, установленной после редуктора.
Тогда проще "Пиф-Паф" Петрухин использовать..
Идти к пифпафу, это идти от простого к сложному. Сдесь же - всего 3 детальки, и ограниченна дуростельность только обьемом накопителя(не смотрим на давление
).Кстати в накопителе ведь можно 100 атм заредукторных в 400 превратить дожимателем 
. Даже образец такой мультяшки построили, - с дожимателем.
quote:будет проблемный момент с достижением абсолютной повторяемости ЗАПИРАНИЯ уже открытого клапана.
Так при таком снаряжении, Сергей, как я понял предполагает спуск накопителя до нуля. Ну не успеет такой клапан закрытся быстро. 50 кубиков забил - выстрел.
Эффективную длинну ствола, калибр, накопитель, давление - ужо научились считать. Можно быстро прикинуть.
------
"Field-target - is good for you!"
подобную конструкцию недавно в руках держал и разбирался с принципом действия. делал ALEKSIS из мурки
ой ёй ёй.. а про ударную нагрузку на БК и расколбас на дудке позабыли.. ах вы мои лабораторные учёные..
quote:Originally posted by Браун:
Ну не успеет такой клапан закрытся быстро. 50 кубиков забил - выстрел.
нет.. и не надейся.. как в армии халявы не будет.. Вернер фон Браун.. оружие специфифмческое тонкое ..
ну и что вы там наваяли, дайте мне при вас на 50 м с колена с руки либо лежку.. зосадить с вашими прицелами.. ну чтож такое со стрелковым спотром делается... прикладом вам по мизинцам... ????????
quote:прикладом вам по мизинцам...
Да хоть Лапенду по яйкам.
Приезжай 10.10 на закрытие сезона. Тока косорылки бери побольше
quote:зосадить с вашими прицелами..
у нас макснайп теперь. за хороший откат подсели. 5-20х хорош.
Сегодня Дилл показывал брак макснайп 3-9х за мешок сухарей, вообще пипец
------
"Field-target - is good for you!"
не.. не спецом приеду, со своей деревенской винтофкой.. аж даже рестаил и дорестаил.... вот спецом поизмываюсь над вами..... типа охотнеги.. две т4-ре и до... нех нех.. зокушались вы в нештяках... давно не ездил я на ваши тёрнаменты.. ой давно..
Даже самому интересно, а с 6.35 тк у меня других нет... в какой дисциплине мне можно выступить.. ? HFT..? или.. ?quote:в какой дисциплине мне можно выступить..
Так закрытие! Вали всех до кучи!
Сам смотри, что хочется.
Дашь мне пальнуть на дальние? Сомнения есть на 120 м
------
"Field-target - is good for you!"
quote:Originally posted by Drix:Представь себе "поперечный" заправочный коннектор. Даже под давлением 200 атм его можно легко двигать туда-сюда в канале, если он цилиндрический, то есть когда давление на обе резинки одинаковое.
Ну когда ты уже поймешь, что техника любит точность в выражениях. "Легко"- а в килограммах не пробовал оценить? Сюрприз ждет однако.
Вот это трение в резинках и губит эту замечательную конструкцию. Она приходит в голову всем и каждому поскольку лежит на поверхности. Иногда ее даже воплощают в металл. Но для точной стрельбы она плоха. А пневматика это прежде всего точность. Дурострелы -поиск неприятностей на собственную задницу.
quote:Originally posted by Drix:
Внешне выглядит так:
Серёга, это следствие потребления тех растений, которые ты выкладывал в своей теме?
quote:Originally posted by greensmith:Серёга, это следствие потребления тех растений, которые ты выкладывал в своей теме?
Ты ж уехал на неделю, с калибром в кармане....
quote:Originally posted by Drix:
Ты ж уехал на неделю, с калибром в кармане....
А ты зайди в онлайн, там всё есть.
Когда-то видел переделку из ИЖ60 с "отдергиванием клапана". Там еще в качестве рабочего газа была закись азота...
Вот только ни единой цифры не помню
Я думал над подобной схемой. Вот что надумал - ствол зафиксирован "намертво", камера с клапаном - подвижная, одеваемая на казенную часть ствола. Камера с клапаном оформлена в виде затвора обычной болтовой огнестрельной винтовки. Питание - через скрученную в спираль капиллярную трубочку.
Повернул "затвор", отдернул его назад - в казенную часть ствола вложил пулю, подал затвор вперед - он "оделся" на казенник ствола, повернул - заперто.
Вот только не додумал как там УСМ городить...
Сергей, а можно в ПМ инфу - на каком давлении какая энергия была получена и сколько атм в накопителе осталось после этого???
ЗЫ - на СО2 не пробовал эту схему??? Если есть возможность - попробуй, пожалуйста.
С уважением - Геннадий
quote:ЗЫ - на СО2 не пробовал эту схему??? Если есть возможность - попробуй, пожалуйста.
IV на СО делал. Для 53го, отдергивание электромагнитом.
quote:Originally posted by South:
Я думал над подобной схемой. Вот что надумал - ствол зафиксирован "намертво", камера с клапаном - подвижная, одеваемая на казенную часть ствола. Камера с клапаном оформлена в виде затвора обычной болтовой огнестрельной винтовки. Питание - через скрученную в спираль капиллярную трубочку.
Повернул "затвор", отдернул его назад - в казенную часть ствола вложил пулю, подал затвор вперед - он "оделся" на казенник ствола, повернул - заперто.
Вот только не додумал как там УСМ городить...
Совершенно те же мысли были - "наезжающий затвор", когда под новый год рассказывал о своем "коне" .25 с малым расходом, и обещал сделать еще лучше. Но тогда получилось по прикидкам очень габаритно...
Собственно, с тех времен и лежала накопительная камера.
Если говорить про "нормальные" калибры и не заморачиваться компенсацией усилия на клапан, все должно получиться очень хорошо в плане расхода (КПД) и, соответственно, звука. Обязательно в этом направлении поработаю.
Что касается данного изделия - уже честно, хочется его положить в горн и поддуть кислорода. Открытие клапана на 100 атм вызывает очень своеобразный "шум", при этом удержать блок в руках достаточно проблематично.
Да, без ствола вылетают все 50 кубиков воздуха. Когда есть ствол, и он заряжен, все несколько иначе.
Результаты работ я обязательно опубликую, в ПМ тебе скину все подробности.
2 Кузнец.
Может, хоть раз по делу скажешь? Если от этого у тебя что "повылазиет", пришлю тебе лекарственные части растений и трав....
2 Механик
Я хорошо знаю проблемы подвижных уплотнений, знаю, что при росте площади они из проблем превращаются в "абсолютное зло". Тем не менее почти во всех импортных стрелялках мы видим резиновое колечко на штоке боевого клапана.
Ты постепенно переходишь в категорию "кабинетного ученого" - спокойно и грамотно объясняешь, что ничего никогда работать не может. Верю, что не дойдешь до советов типа "Купи ******-ган, и не парься".
quote:Originally posted by Drix:
Ты постепенно переходишь в категорию "кабинетного ученого" - спокойно и грамотно объясняешь, что ничего никогда работать не может.
ты сердишься, значит ты не прав. я объсняю, что нужно тщательнее все анализировать, точно выражаться и все подкреплять измерениями. Как видишь эту схему уже многие до тебя и придумывали и делали. А распространеной она все же не стала. Она хороша если использовать ЭМ, а с механикой лучше все же пиф-паф. На эту тему тоже много чего было, и подвижные стенки и разные конструкции. Кстати не помню, чтобы расход там был намного меньше.
Ты все же померь какое усилие нужно чтобы выдернуть штуцер, не ленись. Это тебе и для рассчетов пригодится.
quote:Originally posted by Drix:
Если говорить про "нормальные" калибры и не заморачиваться компенсацией усилия на клапан, все должно получиться очень хорошо в плане расхода (КПД) и, соответственно, звука. Обязательно в этом направлении поработаю.
Будем ждать. Тогда и посмотрим так ли уж плохо быть кабинетным ученым
.quote:Originally posted by South:
Я думал над подобной схемой. Вот что надумал - ствол зафиксирован "намертво", камера с клапаном - подвижная, одеваемая на казенную часть ствола. Камера с клапаном оформлена в виде затвора обычной болтовой огнестрельной винтовки. Питание - через скрученную в спираль капиллярную трубочку.
Повернул "затвор", отдернул его назад
Повернул -вполне достаточно, отдергивать не нужно. ЭМ ставить нужно. Поскольку у меня с ЭМ сложности, вернее с его питанием, то бросил это. Может еще найдется кто-то кто сделает это.
quote:Совершенно те же мысли были - "наезжающий затвор",
так эта схема хороша только тем что прямодуй получается-,выходит размен прямодуйства на конструктивное изъ*бство. Для большого калибра полюбэ много воздуха уйдеть, т.е. полюбэ громко выйдет. Значит глушить надо не через минимизацию МО, кривизны перепуска и т.п., а на финише- ЛК.
То что дифклапаном открывать приходится- тоже ведь следствие большого расхода воздуха (абсолютного расхода, а не удельного, разумеется)
Мне так кажется
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
Для большого калибра полюбэ много воздуха уйдеть, т.е. полюбэ громко выйдет. Значит глушить надо не через минимизацию МО, кривизны перепуска и т.п., а на финише- ЛК.)
Любое, ЛЮБОЕ уменьшение звука начинается от клапанной системы. Если она работает "абы как", то начинается шаманство с модером - формами перегородок, расстояниями между ними, именем производителя модеров и проч.
ЛК, "катушечные" вставки в модер и прочую плешь обсуждать не собираюсь....
quote:Любое, ЛЮБОЕ уменьшение звука начинается от клапанной системы.
погоди. с чего ты взял что клапанная система в этом деле определяющая? Сам же вот сделал клапан прямодуй, с минимальным МО, а все равно шумит громко, тебя не устроило. что еще можно улучшить чтоб не так шумело? Удельный расход? Шаманишь с подвижной стенкой и т.п. и получаешь допустим удельный расход 5. Т.е. в 2 раза меньше .177. А энергию тебе надо с такого калибра снять не в 2 раза а в 4 раза больше чем у .177. т.к. попреречник пули увеличивается по квадрату.
Т.е. даже "тихий" крупнокал (мал удельный расход)в абсолютном отношении получается столь же громким как и менее крупный калибр. Т.е. меры по глушению будут нужны минимум такие же несмотря на суперэффективность клапана. Просто потому что мощный агрегат. Просот потому что шумит не клапан а воздух, а для мощного выстрела нуджо много воздуха. даже при 2,5см3/дж 100дж это 250см3- так шумят 25Дж .177!
ЭМ - это, конечно, вещь!
Но я в радиосхемотехнике практически дуб
Как какая деталька называется только и знаю, даже рабочую схему по принципиальной электрической собрать не в состоянии. Поэтому вожусь с механическими приспособами - которые можно покрутить в руках, подумать - и разобраться, как оно работает И еще мне IV как-то рассказывал, что с ЭМ тоже не все гладко - там с питанием заморочка идет... Хотя, как мне кажется, один из главных плюсов соленоида, "плюющегося" ударником, это отсутствие повторного удара по клапану.
quote:Originally posted by South:
И еще мне IV как-то рассказывал, что с ЭМ тоже не все гладко - там с питанием заморочка идет... Хотя, как мне кажется, один из главных плюсов соленоида, "плюющегося" ударником, это отсутствие повторного удара по клапану.
Да питание можно от Дрозда взять, только я в этих схемах тоже пном-пень
. Мои знания остановились на ламповых схемах .Повторный удар мелочь, главное что ЭМ можно в резервуар запихать.
quote:Если будешь что-то подобное "колхозному" движку городить-пиши, может чего подскажу.Originally posted by South:
Поэтому вожусь с механическими приспособами - которые можно покрутить в руках, подумать - и разобраться, как оно работает
Спасибо!
Но я сейчас в редукторах погряз как мамонт в вечной мерзлоте - похоже, что народ потихоньку из кризиса выходит - "жить стало лучше, жить стало веселее!"
Если вернусь к этому вопросу - обязательно "постучусь".
С уважением - Геннадий
quote:Originally posted by Mehanic:
Да питание можно от Дрозда взять, только я в этих схемах тоже пном-пень. Мои знания остановились на ламповых схемах ..
Знаешь, я "радиолюбительствовал" 25 лет. Я - UA1AOY. Впрочем, под ником Drix достаточно много писал в свое время на QRZ.ru и CQham.ru
Глянь....
Ты меня не так понял. Лампы я изучал в интституте, но само это дело меня никогда не привлекало.
quote:Потому что КПД выстрела не может быть больше 100%.Originally posted by Drix: Почему, собственно, "нормальным" в калибре .177 считается расход 10 см3/Дж? А почему, например, не 2 см3/Дж??
При выстреле холодным ВВД расход 10см3/Дж соответствует КПД=20,7%, а расход 2см3/Дж - КПД=103,5%, что невозможно.
Трудно представить, что потери при выстреле пулей малого калибра 4,5мм могут опуститься ниже уровня 50%, что соответствовало бы расходу 4,14см3/Дж.
Если кому-то интересна строгая методика расчета КПД - то это к Сергею Петровичу, я думаю, что он не откажет в консультации.
Простая формула пересчета уд.расхода в КПД - 207/уд.расход=КПД.
Такого типа "прямодуй" был в Петрухином "ПАфе". Все тогда уже в PCP были, а он на СО2 сделал скользящий затвор с накопителем и БК, примыкающем к стволу. И расход на 40% упал. И проблемы с заряжанием (по одной)не стало. Его попытать надо, как он Пиф-паф на воздухе сломал
.quote:Originally posted by TVA:
Трудно представить, что потери при выстреле пулей малого калибра 4,5мм могут опуститься ниже уровня 50%, что соответствовало бы расходу 4,14см3/Дж.
Да, трудно.
Механик сможет аргументированно рассказать, что это невозможно.
А может вообще ничего делать не надо? Просто повторять что есть - труба под трубой, а в ней еще труба. И поворот потока на 180 градусов.
И убеждать всех, что расход в 10 кубиков "нормальный".....
Я считаю- это интересная конструкция. Позволит резко уменьшить вес ударника, если применить её в мощных РСР-винтовках. Значит уменьшится подброс ствола, лишние вибрации при выстреле, возможно точность повысится.
quote:Как говорится, "здрасьте вам, приехали"...Originally posted by Drix: А может вообще ничего делать не надо? Просто повторять что есть - труба под трубой, а в ней еще труба. И поворот потока на 180 градусов.
И убеждать всех, что расход в 10 кубиков "нормальный".....
Да разве заходил бы я в эту тему, если бы не мечтал о том же, о чем думаешь ты? forummessage/169/27
Просто планку стремлений надо ставить реальную, иначе разочарований не оберешься.
на мой, тефалевский, взгляд - интересно! (типа, темку пометил, чтоб следить за ней)
Drix>>> Уверен, что для дробового выстрела очень подойдет накопитель типа ПНЕВМОПАТРОН, он же Пиф-Паф. Валент помнишь показывал свой гранатомет, пардон, кортофелемет. И мне он полюбился. Достоинства: любой заряд по массе и габаритам, наилегчайший спуск. Сделай контейнер дробовой и вставляй его как пулю. Ладягин на своем сайте все расписал и даже испытал.
А компановка будет небольшая, если разместишь все красиво.
quote:На самом деле все будет с точность до наоборот.Originally posted by Alex.A:
Позволит резко уменьшить вес ударника, если применить её в мощных РСР-винтовках.
quote:Обьясни. Почему наоборот ?Originally posted by Mehanic:
На самом деле все будет с точность до наоборот.
У него уже вес ударника значительно меньше, потому, что он открывает клапан, на который давит не 127 кг, а всего 27 кг, как он написал в начале темы. Я так понимаю- для этого хватит более лёгкого ударника.
Где я ошибся?
quote:очень подойдет накопитель типа ПНЕВМОПАТРОН
+1
Выдергиваемый клапан, кмк, нехорош тем, что он самодооткрывается и лупит по стенке или обратной пружине. Следовательно и закроется не быстро. Что не в пользу расхода. А учитывая трение в уплотнении и большую длину штока, вес ударника потребуется более, чем выходит по кг. ИМХО
PS. В пневмопатроне похожая картина, но там клапан можно сделать легкий и с небольшим ходом.
quote:Originally posted by Drix:Подобную схему постараюсь смасштабировать "вниз", для более "человеческих" калибров. Впрочем, если получу малый удельный расход, мне все равно "не поверят"....
Вон человек продаёт компрессоры и дудки от ИЖ38. Может туда попробовать воткнуть? Как уменьшить МО у Мурок уже описано и показано. Так как нет поршня, то стенку, держащую "рога" можно вобще свести к минимуму, а вернее совсем от неё отказаться в месте казны ствола. При наличии фрезера - элементарно делается.
quote:Originally posted by Alex.A:
Я считаю- это интересная конструкция. Позволит резко уменьшить вес ударника, если применить её в мощных РСР-винтовках. Значит уменьшится подброс ствола, лишние вибрации при выстреле, возможно точность повысится.
а что, шток обычного ударного клапана нельзя разгрузить подобным образом? Можно, только проблема с закрытием останется.
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
а что, шток обычного ударного клапана нельзя разгрузить подобным образом? Можно, только проблема с закрытием останется.
Пожалуйста, нарисуйте это.
"Разгрузка" происходит при нахождении уплотнения штока клапана в зоне атмосферного давления.
Зачем что-то говорить, если вообще ничего не поняли?!..
quote:Originally posted by Drix:
Пожалуйста, нарисуйте это.
Серёга, это же так просто. Ужель не догадываешься?
quote:Originally posted by greensmith:Серёга, это же так просто. Ужель не догадываешься?
Тезка, пора что-то с тобой сделать.....
quote:Originally posted by Drix:
Тезка, пора что-то с тобой сделать.....
Я сам.
quote:Originally posted by Drix:
Пожалуйста, нарисуйте это.
"Разгрузка" происходит при нахождении уплотнения штока клапана в зоне атмосферного давления.
чай не бином Ньютона
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
чай не бином Ньютона
Ну вот, теперь придётся объяснять, что такое бином Ньютона.
примерно такое наметил для 2100. чтоб сливал весь накопитель, а то родной ударник слабоват для больших давлений.
Разгруженный клапан, что толкаемый, что тянутый, к.м.к., - один трамвай!
До 30дж, вроде бы, с обычным ударным не решаемых ситуаций не наблюдалось.
А для "армии" уже предлагали решение - пневмоусилитель, так, наверное, можно назвать. forummessage/30/470
Вариант реализации forummessage/30/470
Открытие/закрытие клапана ПАФ управляется ударником ПИФ, даже без подпитки из резервуара. Это еще один канал настройки. С редуктором, думаю, не будет проблем. А какой диапазон на прямотоке можно получить - вопрос. Интересный.
quote:Originally posted by greensmith:Ну вот, теперь придётся объяснять, что такое бином Ньютона.
А это не важно, даже граф Толстой о нем упоминал в своих ранних записках.
Картинка - вполне себе картинка. Даже будет работать.
Но почему так сильно сидит в голове схема прошлого века - "труба над тубой, кувыркание потока" всякие там фасочки по ходу воздуха, дающие максимум 8-10% экономии.
Готовые решения по старой схеме есть, они продаются и "штучниками", и "серийниками".
quote:Открытие/закрытие клапана ПАФ управляется ударником ПИФ, даже без подпитки из резервуара
Пиф-паф это триггер. Либо открыто, либо закрыто. Ради хоть кокого-то управления количеством сливаемого газа и была введена подвижная стенка. Если стреять на постоянном давлении- вполне подойдет: начальное положение стенки и есть настройка для конкретной пули и ствола.
Но при переменном давлении стенка будет отсекать переменное количество газа. Т.е. нет саморегуляции как у ударного клапана.
quote:Originally posted by Drix:
Картинка - вполне себе картинка. Даже будет работать.
т.е. о том, что я "говорю, когда вообще ничего не понял" в теме, речь уже не идет?
quote:Но почему так сильно сидит в голове схема прошлого века - "труба над тубой, кувыркание потока" всякие там фасочки по ходу воздуха, дающие максимум 8-10% экономии.
наверно потому что прочие схемы оказались не намного лучше, что и показали почти сто лет эволюции. А цифры в 8-10%, больше похожи на прирост скорости, а не экономии.
quote:Все тогда уже в PCP были, а он на СО2 сделал скользящий затвор с накопителем и БК, примыкающем к стволу. И расход на 40% упал. И проблемы с заряжанием (по одной)не стало. Его попытать надо, как он Пиф-паф на воздухе сломал .
А потом клинья на ударник поставил и тоже получил отличный расход для серийного ударного клапана.
Наверно так же как и Демьян, недаром тот Петруху спрашивал, мол, не разбивает стенку?...
quote:Пиф-паф это триггер. Либо открыто, либо закрыто. Ради хоть кокого-то управления количеством сливаемого газа и была введена подвижная стенка. Если стреять на постоянном давлении- вполне подойдет: начальное положение стенки и есть настройка для конкретной пули и ствола.
Но при переменном давлении стенка будет отсекать переменное количество газа. Т.е. нет саморегуляции как у ударного клапана.
Что бы об этом судить нужно самому попробовать сделать клапан со стенкой Она вообще там ненужна Сломал на воздухе- бред, ну сломал Петруха, все- аксиома. А Валент не сломал и я изначально на воздух разрабатывал, УСЕ СУПЕР Демьян видимо больше об организации соревнований думает.
quote:Пиф-паф это триггер. Либо открыто, либо закрыто.
Ан нет! Получалось за два - три стука весь воздух выпустить (никаких стенок, кроме поршня). Т.с. побочный результат
Интересно, что получилось у тех, кто специально не хотел весь воздух выпускать.
То и получилось, что ударником расход регулируешь, как тебе нужно.
Тут весь фокус в конструкции. Сначала работал с закрытым объемом, затем на прямотоке.
quote:Тут весь фокус в конструкции. Сначала работал с закрытым объемом, затем на прямотоке.
Конструкция секрет? Диапазон давлений плато тоже "для служебного пользования"?
Пытался когда то писать, отбили охоту, знатоки. Теперь это часть моего проекта. Диапазон давлений пробовал 200-30атм, на 60-50атм легкой пулей, скорость и экономичность. Гамо и кросман 0.5 на давлении 53атм дает 237мс/, 100атм- 296м/с . КПешки 0.68 на 120-285м/с. Плато нет, плавная кривая. На прямотоке вещь, как мне показалось вещь бесперпективная. Но зато с редуктором есть много плюсов.
quote:Ан нет! Получалось за два - три стука весь воздух выпустить (никаких стенок, кроме поршня).
в смысле "кроме поршня"? "поршень" у тебя сам шток "пафа" и очень злая пружина для возврата штока?
я просто себе не представляю как без внешнего "репера" выпускать таким клапаном заданное количество воздуха- он же открывается давлением газа, а оно ж в процессе отстрела баллона меняется.
Полагал что у ударного клапана таким "репером" явл. энергия/импульс ударника.
Не, все не так, там мощная пружина не нужна, клапан не откроется.
На последних страницах темы Михаила было самое главное, всего два слова, там между строк все есть. Наверное он и сам непонял. Мне тут сказали, я мыслить не умею
, поэтому может мыслители помогут, мне тоже интересен ход чужих мыслей.2more66
quote:Не, все не так, там мощная пружина не нужна, клапан не откроется.
что тогда ЗАКРОЕТ пиф-паф? После пифа шток прыгает назад и делает паф. Если это патрон (подпитки нет), то там (сзади) шток и останется. С какой стати ему двигаться вперед закрывая паф? А ведь еще надо погасить импульс штока на открыте, и чем больше импульс на открытие (выше давление), тем сильнее должен быть импульс на закрытие. Думаю что оттого и разбивало у Демъяна и Петрухи то, что заставляло запирать клапан.
Вот когда подпитка есть (через пиф) или пиф стравлен не полностью, тогда да- поступивший/остаточный ввд толкнет шток обратно закрывая паф. Только вот стабильности такого эффекта добиться будет трудно, т.к. пиф надо сделать поменьше, а чем меньше величина тем труднее ее контролировать. А другое решение траблы "закрыть пиф-паф" -стенка, ее плошадь больше, и объем который она выгораживает тоже больше, а значит и контроль за процессом закрытия лучше- устойчивей к случайным возмущениям. По крайней мере, я так понимаю.
2more66
quote:Наверное он и сам непонял.
а что, без загадочности в тоне уже никак? не уподобляйся худшим "гуру" форума.
quote:Originally posted by VZ813:
Получалось за два - три стука весь воздух выпустить (никаких стенок, кроме поршня).
ни и что, что в "три стука"? разве у этих трех равный объем газа выпускался? ой вряд-ли
quote:ни и что, что в "три стука"? разве у этих трех равный объем газа выпускался? ой вряд-ли
Дело в принципе! Писал - "побочный эффект". Цель была выпустить весь воздух. Но, если импульс ударника не обеспечивал полный сброс давления в ПИФе, клапан ПАФа закрывался. Да, давление в системе стало менше. Подпитка отсутствовала. И, при новых начальных условиях - тот же процесс!
Пружинка там слабенькая. Закрытие ПАФа, думаю, обеспечивалось остаточным давлением в ПИФе. Опыт more66 подтверждает это. Сам факт. А что там твориться в сечениях, наверное, Бернули знает точно
quote:Вот когда подпитка есть (через пиф) или пиф стравлен не полностью, тогда да- поступивший/остаточный ввд толкнет шток обратно закрывая паф. Только вот стабильности такого эффекта добиться будет трудно, т.к. пиф надо сделать поменьше, а чем меньше величина тем труднее ее контролировать. А другое решение траблы "закрыть пиф-паф" -стенка, ее плошадь больше, и объем который она выгораживает тоже больше, а значит и контроль за процессом закрытия лучше- устойчивей к случайным возмущениям. По крайней мере, я так понимаю.
Опять про стенку, не нужна она там, еще раз говорю, непонятно? Вот упертый, посмотри последние отстрелы Петрухи, там он ясно написал: ее там нет. А то что вокруг нее 6 страниц елозили, так это творческий поиск. Отрицательный результат-то же результат!
Стабильностью эффекта, как ты выражаешся, управляет ПИФ, отсюда и пляши.
Видишь, VZ813, с уважением, тоже непонял и принял работу пифа за "побочный эффект".
quote:а что, без загадочности в тоне уже никак? не уподобляйся худшим "гуру" форума.
Про какой тон, дружище, "Наверное он и сам непонял" я имел в виду, что Петруха фразу сказал, а сам все по стенкам рулил. Отсюда и думаю так.
Тебе для дела нужно? Пиши в ПМ. Просто здесь господа производители толкутся, пусть сами роют. Я в ДАК написал разок, так меня даже не удосужили ответом.
quote:ни и что, что в "три стука"? разве у этих трех равный объем газа выпускался? ой вряд-ли
Рядом ходишь, при первом стуке (замкнутый объем рассматриваем)давление упадет, при втором еще меньше останется, но клапан все равно будет закрываться. Почему пружина должна ПАФ закрывать?
quote:Видишь, VZ813, с уважением, тоже непонял и принял работу пифа за "побочный эффект".
Это для моей цели он был "побочным"!
Кстати, спасибо за иформацию. А может, все таки, и удастся плато спрямить? Или совсем не видать шансов?
Стоп. Кажись "насчупал" путь для пояснения своей позиции потому возникли к вам простейшие вопросы:
-почему у пиф-пафов не получаетя добиться "горбатого" графика отстрела?
почему ТОЛЬКО "ниспадающий"график, с разной стеренью "пологости" но всетаки "только"?
-почему нет "восходяшей" ветки, т.е. когда давление в резервативе велико- скорость пули мала? не "пропорционально" мала, а именно "мала"? Вот суть, "принцип".
убежден- это изза того, что работа на закрытие/открытие выполняется давлением. А это величина переменная. Можно сделать эту работу как можно менее зависимой от перепадов давления, тогда и получится "пологость". но саморегуляции не появится, т.е. как у ударного клапане попросту не будет "восходящей" части кривой графика отстрела, или это будет уже не пиф-паф.
quote:Originally posted by more66:
Опять про стенку, не нужна она там, еще раз говорю, непонятно?
Блин. Я не лектор, и четко формулировать не умею. Попробую выразить свой взгляд проще- и контролируемо стравливаемый пиф, и подвижная стенка- абсолютно одна хрень. И цель этой хрени - запереть ствол штоком пафа. Беда в том что для разных давлений это самое "вовремя" разное именно потому что скорость НСП должна быть постоянной.
quote:Тебе для дела нужно? Пиши в ПМ.
Да какое тут "дело"- хобби. Когда-то прочитал такие строки:
"...Нет,
планетолог Юрковский рассудил бы совсем иначе. Он не стал бы выговаривать
мне за перенаселенность. И не стал бы требовать, чтобы я ему все объяснял.
Тем более что он не Гейзенберг и все равно понял бы не больше половины.
Нет, планетолог Юрковский сказал бы: "Костя! Мне нужно, чтобы вы
экспериментально обосновали мою новую роскошную идею. Давайте займемся,
Костя!" Тогда я уступил бы вам свою койку, а сам бы занял аварийный лифт,
и мы бы с вами работали до тех пор, пока бы все не стало ясно, как
весеннее утро!..."
Навится мне когда нет непоняток, секретов и налета таинственности- когда "все ясно, как весенее утро"
quote:Рядом ходишь, при первом стуке (замкнутый объем рассматриваем)давление упадет, при втором еще меньше останется, но клапан все равно будет закрываться.
да ради Бога, попоросту частный случай- энергия для открытия/закрытия триггера столь мала, что обеспечена по умолчанию энергией входного сигнала. Эт я так использую аналогию с триггером. Т.е. ест выключатель закрыто/открыто/закрыто, и ты одни движением (энергия входного сигнала) проскакиваешь все три сотояния.
quote:Originally posted by more66:
Почему пружина должна ПАФ закрывать?
наверно не обязательно "закрывать". Поросто представлялось так- шток пафа отскакивает и делает паф. На больших давлениях отскакивает сильнее чем на малых. значит если он будет эту энергию использоваь для закрытия то чем больше давление, тем резвее закроется (пружина примет эту энергию, а затем вернет), а значит тем меньше уйдет газа. Почти саморегуляция ударног клапана, просто наизнанку.
У нас одна константа- заданная НСП. Для ее обеспечения неободимо некое, заданное, кол-во энергии. Энергию дает газ. Величина энергии зависит как от кол-ва газа так и от его давления. Задача - сделать так чтоб от давления не зависило, т.к. количеством (объемом ВВД) газа мы быстро управлвять не умеем- не успеваем попросту.
Потому что у редукторов пружина тоже "закрывает", а величина ее силы собственно и есть "репер"- константа, которая связывает константу "НСП" с констаной "энергия газа" (по ппараметрц давление) для организации постоянной "НСП"
Друзья, что за плешь вы обсуждаете?
Да, вылетает весь объем, или почти весь. И пусть, так и надо - объем мы можем задать конструктивно.
Подпитывая камеру через дроссель(или капилляр) не дадим "вылететь" всему объему резика.
Забавно - Механик против подвижных уплотнений штока клапана, но молчит про подвижную стенку в "пиф-пафе"...
забавный текст выходит, когда бухим набираешь
quote:Подпитывая камеру через дроссель(или капилляр) не дадим "вылететь" всему объему резика.
Дроссель только "откладывает" опустошение резика на тот или иной срок, вроде как. Т.е. закрывать полюбэ надо.
Более того. Надо чтоб величина дросселирования менялась в пределах плато, компенсируя увеличеную энергию газа в камере при больших давлениях и малую энергию при малом давлении газа. Так? Так.
Допустим камера имеет фиксированную емкость V. энергия газа V*lnP. Для плато от 200 до 100 атм, энергии будут от V*ln100=4,6*V до V*ln100=5,3*V. Следовательно диапазон изменения энергии в камере от дроссельного эффекта должен составлять от 1,0, до 5,3/4,6=1,15, т.е. изменение всего в +15% по плато. Ну а между выстрелами отличие будет составлять 15%/N, где N- число выстрелов в плато. Т.е. чем больше, выстрелов в плато, тем более точно надо задавать величину эффекта дросселирования. разве получится?
quote:Originally posted by Drix:
Забавно - Механик против подвижных уплотнений штока клапана, но молчит про подвижную стенку в "пиф-пафе"...
В нормальной стенке нет уплотнений, только минимальные зазоры. Да и в том, что ты хочешь можно сделать все по умному, чтобы уплотнение не влияло ни на что. Это конечно если думать над тем "как сделать",а не над тем "как ответить" и "зацепить".
quote:Originally posted by Mehanic:
Это конечно если думать над тем "как сделать",а не над тем "как ответить" и "зацепить".
Да, странно. И не очень смешно - я что-то делаю, возможно и неправильно. Показываю, как это работает.
Ты один из немногих, кто мог бы сказать по делу, более того, твои ответы и советы для меня крайне ценны. Помнишь, я исследовал "отброс назад" газа в модераторе? И ведь твоя первая перегородка, с "обратной параболой", работала лучше всех...
Ты старше меня, и не мне тебя учить. Но ты занимаешь позицию Кузнеца - загадочно улыбаешься, гордясь сакральным знанием. Только ты на самом деле что-то знаешь, а Кузнец _просто_ улыбается, как кот на солнышко....
quote:можно сделать все по умному, чтобы уплотнение не влияло ни на что.
Где бы подсмотреть?
Drix, помнишь анекдот - "...обезьяна думай! Обезьяна подумала, взяла палку и сбила банан". Хоть это и анекдот в нем есть мудрость. Т.е. обезьне подсказали ,она подумала и в результате стала умнее. Можно просто дать банан, но умнее обезьна не станет.
Реакция на совет опять же разной бывает, кто-то задумывается, кто-то мимо ушей пропустит, а кто-то начинает остро реагировать и защищаться. Первой реакции уже практически не наблюдается, все чаще третья - типа "а ты кто такой". А оно мне надо? - что-то рассказывать и еще в ответ получать такую реакцию. У меня и так уже "друзей доброжелателей"
выше крыши.Чужую точку зрения можно понять и принять только если критически относиться к собственной. Ты сейчас уверен в правоте своих решений, любая другая точка зрения принимается пока тобой в штыки. Знаю я это состояние, оно сродни влюбленности
- за мою девушку горло перегрызу. Поэтому я особо и не лезу, так -вношу сомнения . Поэкспериментирушь, поймешь что не все так как тебе кажется, тогда может и будет о чем поговорить.Опять же ты наверно заметил, что здесь конструктивных диалогов не бывает. Слишком много всех и все очень различаются знаниями, но каждый торопиться высказать свою точку зрения и отстаиваить ее готов с использованием всей современной лексики и приемов обливания грязью. Опять же - оно мне надо? Обмен опятом присходит всегда в узком кругу, а не на площади.
У каждого есть право делать собственные ошибки и учится на них.
quote:Originally posted by Drix:
Ты старше меня, и не мне тебя учить. Но ты занимаешь позицию Кузнеца - загадочно улыбаешься, гордясь сакральным знанием. Только ты на самом деле что-то знаешь, а Кузнец _просто_ улыбается, как кот на солнышко....
Перенесу сюда пост из темы про редукторы, так как тут по теме:
Mehanic
posted 17-10-2009 13:02
quote:
Originally posted by Caramba:
Гм, а как добиться максимальной мощности в ПЦП по другому? Я уж давно понял, что при стандартной схеме, которая сейчас применяется, ничего не добьёшься.
Пиф-паф мощности не добавит, мифы это все. Давлением добиваются максимальной мощности и калибром.
__________
Калибр из этого уберём и поставим вопрос по другому: как добиться нужной мощности в заданном калибре, оперируя одним давлением? Вот ХМ - до 85дж разгоняется легко при приемлемом расходе (9 кубиков). Но чтобы этого добиться, при его конструктиве, надо играть с пружинками не по детски ну и с сечениями естественно, но всё, 85-100 дж на нём - это предел. А вот, допустим, хочу 130 дж в этом калибре. Хоть и ламер, но прекрасно понимаю, что добиться на этом конструктиве этого невозможно. В тоже время тот же Кондор плюётся более чем 100 дж не напрягаясь(пусть с перерасходом, но и это можно побороть, введя накопительную камеру и подавая воздух в неё через капиляр или иным способом). Ясно, что вопрос в клапане, но вот какой нужен для классической компоновки? Те что даны выше - чисто интуитивно не нравятся. Поднимать давление? А если у меня масса курка, его ход, пружина и т.д. и т.п. являются константой? Что делать? Извиняюсь за ламерские рассуждения и подход.
quote:тоже время тот же Кондор плюётся более чем 100 дж не напрягаясь(пусть с перерасходом, но и это можно побороть, введя накопительную камеру и подавая воздух в неё через капиляр или иным способом).
КМК 100Дж изза "перерасхода". побороть перерасход, значит побороть эти 100Дж.
quote:Originally posted by Caramba:
Вот ХМ - до 85дж разгоняется легко при приемлемом расходе (9 кубиков). Но чтобы этого добиться, при его конструктиве, надо играть с пружинками не по детски ну и с сечениями естественно, но всё, 85-100 дж на нём - это предел. А вот, допустим, хочу 130 дж в этом калибре. Хоть и ламер, но прекрасно понимаю, что добиться на этом конструктиве этого невозможно. В тоже время тот же Кондор плюётся более чем 100 дж не напрягаясь
Начнем с того, что рассуждать о чем либо можно только имея конкретные данные. Я ни одну из этих винтовок в руках не держал. Возможно ХМ имеет зауженый и слинком длинный перепуск, поэтому и не гонится. Но это не обязательно недостаток схемы, это недостаток данной конструкции. А может в ХМ носик досылателя толстый или клапан узкий и т.д. и т.п. Кондор тоже не совсем прямодуй и в принципе обе схемы должны давать одинаковую мощность.
И вообще сейчас о мощности прямодуя может сказать только Дрикс, проведя соответствующий эксперимент. А именно взять калибр 4.5 по которому больше информации и выжать максимальную мощность при стволе 450, накопителе 5-7см3 и давлении 120 атм. И сравнить эту мощность с той, что получается на Эдгане, Хулигане или другой винтовке при давлении 120 атм. Тут я думаю у тебя есть данные. Если разница будет процентов 20-30 то игра стоит свеч, если 10-овчинка выделки не стоит.
P.S. И то это будет сравнение в первом приближении. Еще нужно будет учитывать какой ствол.
Вот, приехал ко мне сегодня Антон, который fynjy, привез воздуха 230 атм. А я нашел пару гвоздей "соток".
В первый раз по доске не попали...
Потом попали...
Отвернули доску.....
Дробью стреляли, на 10 метров...
В баночку хорошо так попало...
Штука просто улётная, можно спокойно использовать вместо строительного пистолета - метров с 2-х, в бетон "сотые" гвозди забивает на треть. я в тихом шоке!
Серега молодец! а дробью стрелять афигенно!!!
Дульнозарядность лечится досыланием внутри штока клапана, при этом половина досылателя вполне может играть роль ударника.
Запирать самооткрывашку подбором пружин никчему - достаточно негерметичного поршня на клапане.
А так - концепт мне нравится. +1.
А вообще баян - даже ..#$@$$#@#... Вал кажись успел патент намалювать )))
VZ813 >>> "Это для моей цели он был "побочным"!
Кстати, спасибо за иформацию. А может, все таки, и удастся плато спрямить? Или совсем не видать шансов?"
Когда то в <стародавние времена>, Петруха пытался получить на прямотоке плато с помощью подвижной стенки, не получилось. И неполучится.
Потому что прямоточный клапан и пиф-паф несравнимые вещи. Я использую термин <прямоток> при работе пиф - пафа имея в виду постоянную подпитку камеры паф из резервуара.
В обычном прямотоке плато рождается из взаимодействия составляющих: ударник, клапан, давление в резеке. Давление давит на клапан, подпирая его, а ударник отвешивает порции, пока не дойдет до критической отметки подпора давления, после чего начинается спад плато.
В пиф-паф всего этого нет, точнее: этот эффект проявляется только на пифе, т.к. он <рулит>, а паф это второе звено, которое лишь подчиняется командам пифа <сим-сим откройся>, он отвешивает порции постоянно убывающего давления, отсюда плавная кривая. Но! Паф отличный слуга, который стремится к стабильности даже в таких условиях. Потому что закрывается сам
Повышенной энергетики, конечно, с пустого места не бывает и ждать от пиф-пафа чудес в этом смысле не стоит, зато много других плюсов в том числе удобный накопитель, легкий ударник. Я зимой сделал конструкцию простую в изготовлении и надежную в работе, ударник 8грамм, ход 9мм.
Дрикс, извини, что тусим в твоей теме, хотел с дробью помочь, а с гвоздями прикольно. Лучше стрелы, будет воздушный арбалет О КАК!
quote:имея в виду постоянную подпитку камеры паф из резервуара.
ПАФа? А если подпитка через пиф?
Клапан с легким откыванием, вроде, стыкуется с этой темой.
Механик - он не "просто так", он сомнения зародить пытается....
При "масштабировании вниз", до калибра .177 получаем - шток клапана 3 мм, площадь 0,07 см2. При давлении в резике 120 атм усилие на шток 8,4 кгс.
Диаметр запираемого клапаном сечения 4,6 мм. Площадь 0,16см2. Усилие при 120 атм 19 кгс. Разница получается в 11,5 кгс, то есть с гулькин нос....
Открыть легко, но запереться ему не очень просто без специальной помощи....
Да, конечно, многие чисто технические проблемы моей конструкции уже вполне понятны, как их решить - тоже ясно.
Что из всего этого выйдет - поглядим...
VZ813>>> Может тему откроешь и перенесешь все туда или В ПМ пиши, неудобно уже перед Дриксом.
Подпитка через пиф пупиковый путь, кроме этого мешает работе пифа и ограничивает применение клапана в целом.
quote:Originally posted by Drix:
При "масштабировании вниз", до калибра .177 получаем...
Вот я о том и говорю, до тех пор пока ты будешь "масштабировать", вместо того чтобы решить "нужно ли это", " а так ли это нужно делать" и провести эксперименты в этом направлении, обсуждать что-то бесполезно. Ты проверь хотя бы получишь ли увеличение мощности. Про расход разговор особый, тут на коленке не проверишь. Да и не тот это параметр ради которого огород городить стоит.
тоисть... всему есть предел... если есть разум...
тоо Drix:
Удивительное дело, хочеш верь, хочеш нет.
Идея этого клапана и вся компановка была
мной придумана и нарисована где то месяц назад.
Но когда увидел твою тему понял что я не первый.
Просто один к одному с твоим, только я рисовал всё в закрытом корпусе.
К тому же у тебя уже в металле и стреляет.
Вобщем тоже сейчас делаю в металле, шток будет 2мм, перепуск
3,5 мм.
Вижу большые перспективы у этой конструкции.
quote:Originally posted by calya:
Вобщем тоже сейчас делаю в металле, шток будет 2мм, перепуск
3,5 мм.
Вижу большые перспективы у этой конструкции.
А почему перепуск 3,5 мм, если калибр 4,5мм? Просто интересен ход рассуждений, раз уж мы даже "в конструктиве совпали"...
quote:Originally posted by Mehanic:
" а так ли это нужно делать" и провести эксперименты в этом направлении, обсуждать что-то бесполезно.
Я не спорю. Пока просто общие соображения -
- "привычные" схемы имеют паразинтый объем, тут этого нет. Возможно, мы экономим только несколько процентов от энергии газа. Надо глядеть.
- длинный перепуск предполагает вязкое трение потока, "кувыркание" потока тоже влияет не его кинетику. На сколько сильно - не ясно пока..
- большие калибры требуют больших запираемых площадей клапана. Соответственно, больших усилий его открытия. С другой стороны про "толкаемый" клапан накоплены определенная информация и опыт, а про "отдергиваемый" ее почти нет совсем.
Перепуск 3,5мм потому что опять исхожу из своего личного
опыта. Можно даже попробовать 3,2мм.
Я давно делаю классические клапана и у меня везде
перепуск колеблется от 3,2 до 3,8мм.
Что вполне достаточно.
Ещё хочу пределать клип(барабанчик) и стрелять прям
через него.
quote:Перепуск 3,5мм потому что опять исхожу из своего личного
опыта. Можно даже попробовать 3,2мм.
quote:А почему перепуск 3,5 мм, если калибр 4,5мм? Просто интересен ход рассуждений, раз уж мы даже "в конструктиве совпали"...
Вот и мне не понятен ход рассуждений. По идее выпускается некий объём газа. Чтобы получить бОльший КПД, если я правильно мыслю, надо как раз наоборот максимально приблизиться к перепуску в 4,5. Просто каков тогда смысл в этой системе? Просто посчитай площадь 4,5мм и площадь 3,2мм. Это кажется, что разница в диаметре 1,3мм маленькая, реально площадь будет сильно отличаться.
quote:Originally posted by Drix:
Я не спорю. Пока просто общие соображения -
- "привычные" схемы имеют паразинтый объем, тут этого нет. Возможно, мы экономим только несколько процентов от энергии газа. Надо глядеть.
- длинный перепуск предполагает вязкое трение потока, "кувыркание" потока тоже влияет не его кинетику. На сколько сильно - не ясно пока..
Все верно, но насколько будет явным эффект не ясно. Вот с этого и нужно начинать. Т.е. на простом макете проверить величину эффекта. А ты сразу за готовым изделием гонишься, время и силы на гвозди тратишь.
quote:Ой ли, настолько ли уж больше усилия? Ты площади не считай, а сделай два клапана с разницей площадей в два раза и посмотри. Только пружину в клапан ставь одну и ту же и не сопливую, а жесткую как обычно и делается.Originally posted by Drix:
- большие калибры требуют больших запираемых площадей клапана. Соответственно, больших усилий его открытия.
quote:Originally posted by Mehanic:
Ой ли, настолько ли уж больше усилия? Ты площади не считай, а сделай два клапана с разницей площадей в два раза и посмотри. Только пружину в клапан ставь одну и ту же и не сопливую, а жесткую как обычно и делается.
Вот как просто достигается понимание!
Я не трачу ни силы, ни средства - просто сделал "абы как", и оно работает.
Рассказать "в цифрах" я уже пытался, сам видел результат. Оказывается, "в гвоздях" доступнее. И самое главное - нагляднее, что тоже не мало и не плохо...
Да, вот еще такой "побочный эффект" - деталь, в которой крепится направляющая штока, и на которую опираются возвратные пружины штока, оказалась сильно выгнута назад.
quote:Да, вот еще такой "побочный эффект" - деталь, в которой крепится направляющая штока, и на которую опираются возвратные пружины штока, оказалась сильно выгнута назад.
Что и требовалось доказать... Разгруженный клапан сродни открывашке. Только, наверное, малым весом и ходом лечить можно.
quote:Originally posted by VZ813:
Что и требовалось доказать... Разгруженный клапан сродни открывашке. Только, наверное, малым весом и ходом лечить можно.
Гм, я в этой теме всеж постараюсь сказать, что думаю. И пусть меня народ проклянет....
2 VZ813
При чем тут вес клапана, скажи?
Я более-менее понимаю, что происходит с подобным клапаном, который открывается " в пустоту".
А что получается, если перед ним ствол с зарядом?
- открылся клапан, перед ним почти "ноль" пустоты и заряд.
- давление "за" и "после" клапана сравнялись
- начал двигаться по стволу заряд ("давление форсирования")
- давление вокруг клапана падает
- наступает "равновесная фаза" - давление внутри клапанной камеры равно давлению в стволе, под зарядом.
Дальше как??
Почему вообще есть "самооткрывашка", и почему клапан лупит назад, выгибая свою опору??
А схема твоего устройства есть? А то боюсь неправильно ответить.
quote:Originally posted by Drix:
почему клапан лупит назад, выгибая свою
quote:наступает "равновесная фаза" - давление внутри клапанной камеры равно давлению в стволе, под зарядом.
Дальше воздух в одну сторону толкает заряд, в другую - клапан со штоком.
Та самая сила "противодействующее усилие на него
составляет 100 кгс." Насколько-то меньшая в связи с уменьшением давления.
Вот может пригодиться.
Последние реализованные в 2005 - 2006 гг варианты пневмопатрончиков с частичной разгрузкой штока и спускового механизма. Эти варианты проектировались под энергию 16Дж.
Спроектировано было устрояство как конструктор - можно было собирать в 4 различых вариантах (без перегородки, без или с возвратными пружинами, варьировать боевой и запирающие объемы и пр.) Запирающая перегородка или возвратная пружина обеспечивала закрывание клапана и некую экономию остатков газа. Остаточное давление правда при заправке боком выходило увеличением усилия на ручке запирающего механизма. В общем удавалось сэкономить 10% газа.
Схемы без разгрузки штока от давления, отличались повышенным износом уплотнений, деталей и крайней ненадежностью всей системы.
Их даже показывать не буду.
А это то, где все это реализовывалось
quote:Дальше как??
Почему вообще есть "самооткрывашка", и почему клапан лупит назад, выгибая свою опору??
Потому, что в закрытом положении клапана давление газа, с одной стороны давит на седло в сторону ствола, а с другой, давит на шток, прочно соединенный с седлом. Т.е. к клапану приложены две силы(равные или различные по величине), действующие в разных направлениях и компенсирующие этим самым друг друга.
В момент открытия со стороны седла давления нет, так же как и самого понятия - контактная площадь седла. Остается только сила от давления газа, приложенная к штоку (немалая по величине). Она то клапан и отбрасывает и детали конструкции гнет. У меня каленые детали даже наклепывало, пластик разбивало. На моих картинках показано, что подвижная стенка кроме функции закрывания штока, еще и буфером работала.
Посмотрел картинки, сложно, а винтовка взгляд притягивает.
Замудрено, потому и толком неработало. Теперь я понимаю почему народ шарахается от таких клапанов- понасмотрится монстров
Продолжим.
Для начала несколько слов - из результатов своих опытов и и комментариев коллег сложилось более-менее понятная картина работы подобного узла. Действительно, в клапанной камере при выстреле создается некое неравномерное "поле" давлений.
Сам клапан и элемент уплотнения штока находятся в разных по давлению зонах, что и приводит к "самооткрыванию" и сильному удару штока назад. У меня этот удар погнул упор, у Торхова вызвал наклеп...
В конструкцию моего стреляющего узла внесено несколько изменений. Сделана новая деталь - "длинная" втулка-направляющая штока клапана таким образом, чтоб уплотнение самого штока клапана приблизить как только возможно к самому клапану. То есть чтоб и клапан и уплотнение штока оказались в более-менее одной области давления.
Кроме того сделана "короткая" втулка-направляющая штока, чтоб уплотнение штока находилось примерно в том же месте, что было изначально. Чтоб проверить свою гипотезу...
Узел с установленной "длинной" втулкой
Рядом лежит "короткая" втулка. Сделана еще "подстыковка" для манометра...
Узел с установленной "короткой" втулкой
Диаметр штока клапана уменьшен с 8 мм до 6 мм. Это, понятно, увеличивает силу отрыва клапана от седла, но при этом и увеличивает силу прижатия клапана к седлу в запертом состоянии. Что положительно сказывается на запирании системы после выстрела.
Кроме того, переделано ударная часть узла. Центровка коаксиального ударника осуществляется не по штоку клапана, а по наружней трубе-направляющей. Таким образом шток клапана полностью избавлен от разных возмущений, кроме того центровка самого длинного штока получилась более корректная.
Узел с направляющей ударника. Ударник получил короткий поперечный штифт для взведения. Взвод по прежнему "пальчиком"...
То же самое, только со снятой трубой-направляющей. После корпуса идет боевая пружина, от "Хулигана", на конце возвратная пружина клапана, тоже от "Хулигана". В самой трубе-направляющей есть элемент поджима возвратной пружины.
Ладно, это механика. И лирика...
Система надута на 130 атм.
Пробуем стрелять.
Первое разительное отличие - даже при холостом выстреле давление в клапанной камере не сбрасывается "в ноль", ни с короткой направляющей, ни с длинной. Просто обычный "бах", не очень громкий, на него уходит 10 атм из клапанной камеры.
Примерно так, как стреляет любая РСР винтовка без модера в калибре .22
Если вставить в ствол пустой пыж-контейнер .410, то он вылетает в обоих случаях(с длинной и короткой направляющей штока) на примерно одной и той же скорости 410-415 м/с. Но при этом появляется типичный сверхзвуковой хлопОк - уши закладывает...
Про измерения:
- я подстыковал какой-то контрольный авивпромовский манометр, с ценой деления 10 атм. Но имея некоторый опыт лабораторных работ, не могу ошибиться больше, чем в одно деление шкалы...
- вычислил объем накопительной камеры, с учетом новой направляющей штока и самого клапана. Получилось 39,8 см3. Грубо - 40 см3.
- полагаю вес пыж-контейнера от .410-го калибра равным нулю.
- считаю, что пуля Баракуда .25 весит 2.03 грамма.
- стреляя, просто вкладывал пулю в пыж-контейнер, полагая, что на минимальной дистанции перед стволом эта конструкция летит как одно целое.
Точность измерений я оцениваю как +/- 30%
Надеюсь, скоро все перемерю с прецезионным манометром.
Итак, чем стреляем
С зарядом 2 грамма результат одинаковый - 103Дж, расход 12 см3/Дж.
С зарядом 4 грамма энергия тоже одинаковая, 160Дж, но с короткой направляющей вылетает ВЕСЬ воздух из клапанной камеры, то есть срабатывает "самооткрывашка". А с длинной направляющей получается расход 7,5 см3/Дж. Вылетает порядка 30 атм, клапан нормально закрывается.
То есть "самооткрывашка" работает и там и тут, но чуть рАзно...
Что, собственно, и требовалось доказать.
После этого все опыты проводил только с длинной направляющей штока.
Заряд 6 грамм. Энергия 215Дж. Расход 6 см3/Дж. Сосновая доска 50мм , "сквозняк".
Стрелял через хрон, так что входные отверстия попорчены пыжами...
Сами пыжи после выстрела в очень убогом состоянии...
Выстрел с 2-х метров. Контейнер уже отлетел, а все 3 пули прошли насквозь доску..
Не удержался, заколотил в стену очередной гвоздь, на сей раз 150 мм...
Это я к тому, что у некоторых не совсем традиционных решений есть очень большой потенциал...
Посчастливилось мне сегодня посмотреть в работе этот "движок". Хлопок и гвоздь пришивает к стене 50 мм доску... Первый момент был под впечатлением. Потом понеслись мысли - как это можно применить!? Охотничий винт с продольной компоновкой резик-БК-ствол 9 мм и можно охотить лосей
, единственное надо подумать над системой заряжания... И при такой энергетике надо думать как добиваться кучности, ствол наверняка будет колбасить.. Затем можно немного перекроить и настроить систему под народный калибр и заданную энергетику, где преимуществом над всеми остальными будет минимальный расход, а значит экономия и тишина По-моему есть над чем задуматься производителям quote:но с короткой направляющей вылетает ВЕСЬ воздух из клапанной камеры, то есть срабатывает "самооткрывашка". А с длинной направляющей получается расход 7,5 см3/Дж. Вылетает порядка 30 атм, клапан нормально закрывается.
Вопрос. Происходит это из-за разного местоположения уплотнителя, или разного возможного хода клапана. Если попробовать с короткой направляющей добавить ограничительную втулку? Длиной в разность длиной и короткой.
quote:Originally posted by VZ813:
Вопрос. Происходит это из-за разного местоположения уплотнителя, или разного возможного хода клапана. Если попробовать с короткой направляющей добавить ограничительную втулку? Длиной в разность длиной и короткой.
Ход клапана одинаковый в обоих вариантах.
Мне кажется, что все дело с расположением уплотнителя штока. Если уплотнитель и клапан находятся в более-менее одинаковых условиях, то все усилия близки к статической модели - диаметр штока несколько уменьшает усилие прижатия клапана к седлу.
Если эти элементы разнесены, то клапан находится при выстреле в зоне низкого давления. а уплотнение штока пока еще в зоне высокого. То есть, при открытии клапана в камере устанавливается некое распределение давлений, и устанавливается оно не мгновенно, а за время, вполне сопоставимое с "временем выстрела". Именно этот перепад и приводит к самооткрыванию и сильному броску клапана назад.
Странно. Уплотнение создает только силу трения. С короткой направляющей - трение должно быть больше. Больше торможение. Разве что оно, в основном, сказывается на возврат клапана. Ну, что есть. Результат полезный!
Без схемы это трудно коментировать. Например не ясно меняется ли ход клапана с короткой и длинной втулкой? Если меняется, то тогда все очевидно. Диаметр штока клапана на самом деле можно уменьшать и дальше, большой диаметр кроме трения и усиленной отдачи ничего не дает. Это касательно конструктива.
Про "гвозди", результаты и расходы даже говорить не стоит, поскольку смысл этих опытов не понятен. Для калибра 410 эти массы снарядов и энергии ничтожны. При их увеличении все изменится, при переходе к меньшему калибру тоже. Если стрелять пулькой 0.5г в калибре 5.5 тоже будет очень низкий расход воздуха и что дальше?
2Drix
не думал поставить какуюнить диафрагму на шток? не подвижную как Петруха делал (удары!), а прикрепленную к штоку. Она будет создавать сопротивление, управляя которым можно попытаться управлять динамикой запирания. Т.е. если и есть "некое распределение давлений" то усилить/ослабить и контролировать его.
поделюсь опытом, вдруг поможет...
это было в середине "поисков"
forummessage/24/175
МР512, ИЖ53 прямодуи
калибр 4.5
масса клапанной сборки около 11-13гр,
ударник 22-24гр накопитель около 35см^3
перепуск от 2.9 до 6мм - разницы никакой
пружина клапана - из кпп восьмерки(поджим 0.5-7мм, можно совсем слабую)
пружина ударника - из детского пистолета
скорость открытия БК 4-7м/с(гонял ударник до 12.7 м/с(сам клапан летал еще быстрее) - смысла никакого)
диаметр запирающего сечения БК 6мм
уплотнение штока клапана - диаметр 4 или 3мм - особой разницы нет(при 4мм штоке - плато более пологое)
уплотнение штока клапана - легко подпружиненное полиуретановое колечко вокруг штока(в случае 4мм от 654-го)
3мм можно купить у пейнтболистов
энергетика - по желанию...
чем тяжелее пуля - тем дольше открыт клапан(если совсем извратится - можно сделать скорость постоянной для пуль разной массы )
холостой выстрел(в отличае от классики - расход минимальный)
при поэтапном упрощении схемы без ущерба для характеристик -
-отказался от ГП(Газовой Пружины) ударника
-убрал регулировки:
--регулируемый диффузор над (вокруг) клапаном(а)
--ограничителя-отбойника/регулятора отскока(и хода) клапана
( 2мм хода было при максимальной скорости клапана на открытие )
--ограничителя-отбойника/регулятора отскока ударника
--регулятора зоны взаимодействия ударника и клапана
--регулятора зоны воздействия боевой пружины на ударник и клапан
из регулировак оставил только поджим боевой пружины(заодно и хода ударника)
ударник и клапан - один узел
(боевая пружина одним концом упирается в середину штока клапана, другим в ударник, который разбегаясь бьёт по этому-же штоку, выдергивая его)
взведение ударника - закрытием ствола
переломил - вставил пулю - закрыл ствол - можно стрелять
почти конечная на настоящий момент схема на картинке в посте Боливара(пост N17 на первой странице темы)
2 Drix
что натолкнуло на идею использовать опору боевой пружины не на корпус, а собственно на клапан(или я ошибаюсь?)?
прямодуи рулят!!!
сори выскажу только эмоции - пострелял дробью из устройства, разбил Сереге одно окно
пару раз выстрелил в банку литровую пивную дробь попавшая в нее бьет насквозь, заряд порядка 14 грамм отдача не слабая - пхоже на стрельбу из сайги 410 не магнумными патронами. в ложе это будет весьма интересное изделие ибо пока целиться по корпусу или стволу крайне неудобно - осыпь все время выше уходит. со стекоышком конечно не ловко получилось такое маленькое почти витражное 15х15 см разнес в мелкую крошку-спуск легонький - не учел. а всего в 1 метре от мишени промах то был quote:Originally posted by alex CB:
пострелял дробью из устройства, разбил Сереге одно окно
Да, стеклу не повезло.
Стекло 4 мм., дистанция стрельбы 9 метров.
Стрелялось из пыж-контейнера без дополнительных разрезов.
Размер стекла 17Х17 см.
Баночке потом тоже досталось...
quote:Да, это так. Для калибров 0.40...0.45 в современных РСР нормально считается вес пули (или заряда дроби) примерно в 12-25 грамм. :Originally posted by Mehanic:
Для калибра 410 эти массы снарядов и энергии ничтожны.
http://www.adventuresinairguns.com/ammo-45-c-9_19.html
невнимательно читаете - 14 граммов дроби в пыже-концентраторе
quote:Originally posted by Drix:
Стекло 4 мм., дистанция стрельбы 9 метров.
Стрелялось из пыж-контейнера без дополнительных разрезов.
Размер стекла 17Х17 см.
да, кстати, по этим данным можно оценить дробовую осыпь, на данной дистанции
при 2-х лепестковом пыже она составила порядка 20х20 см Небольшое отступление. "Дробовый" выстрел из калибра 4,5.
Три колпачка с кожанными пыжами между ними. В папском можно использовать обычные round в бумажном контейнере. А зачем? Энергия одной дробины будет меньше дульной обратно пропорционально их количеству. Даже в 5 раз, это же много!
в случае с Конструктивом Сергея - с ростом массы снаряда растет и кпд выстрела. так что смысл все же есть и возможны неплохие варианты
На основе движка удалось сделать некоторое стреляющее изделие. Дробовое. Удалось пострелять достаточно комфортно и прицельно. Потому прошу советов в моей теме - forummessage/30/523
Исследование подобного конструктива в плане применимости его к пулевой стрельбе, безусловно, будет продолжено. О чем и буду сообщать в этой теме.
А пока фотка - баночка при "прямом попадании" с 16-ти метров...
Интересно измерить скорость дроби на разных дистанциях. Баллистический коэффициент в снопе еще никто не считал
quote:Originally posted by alex CB:
в случае с Конструктивом Сергея
Это свойственно любому более-менее прямо придуманному конструктиву: с ростом калибра падает расход удельный, но ужасно возрастает общий
Серёг, плиз, приделай деревяху до НГ праздников, на праздники поедем в лес - опробуем на живом мясе.
quote:единственное надо подумать над системой заряжания...
Я уже написал много ранее в этой ветке.
Никто нихрена не читает.
ДОСЫЛАТЬ МОЖНО ПРЯМО ВНУТРИ ШТОКА КЛАПАНА
дык ты нарисуй, людЯм понятнее будет
quote:Originally posted by Borshevich:Я уже написал много ранее в этой ветке.
Никто нихрена не читает.
[b]ДОСЫЛАТЬ МОЖНО ПРЯМО ВНУТРИ ШТОКА КЛАПАНА[/B]
Да, не читают.
Я уже говорил, что основным является 2 параметра:
-диаметр запирания равен калибру
-диаметр штока всегда меньше диаметра запирания.
У меня калибр 10мм, диаметр штока 6 мм.
В "пулевых" калибрах обе эти величины придется снижать. Особенно неприятно это в .177 - там диаметр штока вообще надо брать порядка 2,5 мм.
Идея досылания через шток клапан понятна, но в данном случае она совершенно нереалистична...
quote:Да, не читают.Я уже говорил, что основным является 2 параметра:
-диаметр запирания равен калибру
-диаметр штока всегда меньше диаметра запирания.У меня калибр 10мм, диаметр штока 6 мм.
В "пулевых" калибрах обе эти величины придется снижать. Особенно неприятно это в .177 - там диаметр штока вообще надо брать порядка 2,5 мм.
для 10мм - перепуска 6мм будет выше крыши
для 4.5 перепуск 3мм, запирающее 6мм, шток - с 3мм перешел на 4мм(под полиуретан колечко от 654-го) - всё давно и стабильно арбайтен
уплотнения - строго полиуретан
попробуй перепуск 6мм (запирающее около 6.5мм) и шток 4мм
quote:Originally posted by ALEKSIS:для 10мм - перепуска 6мм будет выше крыши
попробуй перепуск 6мм (запирающее около 6.5мм) и шток 4мм
Пожалуйста, обоснуй это предположение.
Традиционный "поперечный" перепуск делается меньше калибра в основном для того, чтоб пуля не повреждалась при досылании.
Если у нас "прямодуйка" без "мертвых" объемов, то почему запираемое клапаном сечение должно отличаться от калибра?
quote:Пожалуйста, обоснуй это предположение.
Еще в бытность экспериментов с прямодуем и СО2 обратил внимание, что в "прямодуе" с увеличением проходного сечения свыше 3мм(меньше кажется не делал, не помню, млин уже) изменений скорости и расхода не наблюдалось
Почему вспомнил про СО2 - он более показателен для "узких" мест
Регулируемым диффузором (над)перед клапаном зажимал проходное сечение до почти щелочек - только тогда начиналось падение скорости
quote:Если у нас "прямодуйка" без "мертвых" объемов, то почему запираемое клапаном сечение должно отличаться от калибра?
Делал и равным калибру и большим - результат одинаковый
Доводил до экстрима и клапан и ударник и шток...
Но потом поэтапно снижая нагрузку на элементы, уменьшая возмущения и упрощая схему пришел к тому о чем написал чудок выше
Просто поделился опытом, так сказать...
(использование в "прямодуе" перепуска диаметром большим 2/3 калибра у меня характеристик не меняло даже для СО2)
С 10мм - не эксперементировал, про 6мм перепуск - интуитивно...
Хрен его знает, я сейчас делаю примерно то же самое на 4.5, запирание по ф9, шток ф8.5, вродь никаких проблем. Но у меня совершенно иная схема запирания клапана после выстрела - клапан обратно заколачивается не пружинами а давлением - т.е. пружина только на ударнике и никаких силовых элеменов нет.
схемку кинешь?
заинтриговал...
Моя тоже сама закрываться может, только плато в этом случае... (мля, а ведь не проверял...)
Плато не будет, я редуктор буду вкрячивать.
quote:черезклапанодосылатель?запирание по ф9, шток ф8.5
quote:Originally posted by Borshevich:
Хрен его знает, я сейчас делаю примерно то же самое на 4.5, запирание по ф9, шток ф8.5, вродь никаких проблем. Но у меня совершенно иная схема запирания клапана после выстрела - клапан обратно заколачивается не пружинами а давлением - т.е. пружина только на ударнике и никаких силовых элеменов нет.
Очень, очень интересно, что получится в итоге.
Просто я так и думал сначала - не надо никаких пружин, разве что клапан поджать перед первой заправкой. А получилось все совсем иначе.
Разница в диаметрах штока и клапана у тебя - там совсем "копейки" останутся на прижатие клапана к седлу...
Буду рад увидеть результат опытов.
quote:Очень, очень интересно, что получится в итоге.
Самому очень интересно, что получится в итоге, но пока занят резкой всякой мелочи для собратьев пневманутых - прожект лежит в сторонке, ибо кушать хоццо.
подвижки есть?
занят пока вот этим:
quote:Originally posted by calya:
Перепуск 3,5мм потому что опять исхожу из своего личного
опыта. Можно даже попробовать 3,2мм.
Я давно делаю классические клапана и у меня везде
перепуск колеблется от 3,2 до 3,8мм.
Что вполне достаточно.
Ещё хочу пределать клип(барабанчик) и стрелять прям
через него.
Правильно, но что есть классический клапан? А это когда он расположен под стволом, от клапана к стволу перепуск, а досылание пули чаще всего происходит досылателем с носиком. Вот диаметр этого носика и отбирает часть площади проходного сечения, поэтому для уменьшения потерь и подгоняют диаметр перепуска так чтобы площадь его проходного сечения была равна площади проходного сечения казенника минус площадь сечения носика досылателя.
quote:Originally posted by Storag:
Вот диаметр этого носика и отбирает часть площади проходного сечения, поэтому для уменьшения потерь и подгоняют диаметр перепуска так чтобы площадь его проходного сечения была равна площади проходного сечения казенника минус площадь сечения носика досылателя.
Получается 4.5 минус реально сделать досылатель в 2 мм, получаем 2.5 перепуск, и в боевом клапане 4.5 минус шток клапана 2 мм, так получается?