PCP
кучность винтовки с заведомо качественным стволом.
Что будет, если заведомо качественный ствол переставить с одной винтовки, на другую? каково влияние фасок, полировки, и прочего шаманства со стволом, на кучность?
изначально отвечать на эти вопросы не планировалось, но так уж получилось, что придется.
вводная такова.
была собрана РСР винтовка на базе иж-60, с энергетикой 16дж, для спорта. С родным ижевским стволом пулями JSB express была получена регулярная кучность не хуже 25мм на 50м.
для усовершеноствования винтовки, у Дайвера был закуплен настроенный и отобранный стволик LW 16мм. вместе с ним был куплен дульный тюнер, установленный на ствол и настроенный. если я ничего не путаю, Дайвером была получена кучность с этим стволом пулями JSB express не хуже 10мм на 50м.
соответственно, стволик переставлялся с одного ижа на другой, разница между которыми была исключительно в дульной энергии: у меня она ниже.
стволик был удачно переставлен, фаски, досылание пули - были тщательно проверены, косяков обнаружено не было. скорость стабильна в коридоре 1мс, и составляет 250км/ч JSB expressом 4.52
большой сюрприз получился в тире: кучность не хуже 35мм. честно говоря в этом месте я немного офигел. причем достаточно регулярно получались и группы в 10-15мм, т.е. кучность получалась совсем нестабильная.
косяк был обнаружен и устранен - в силу особенностей конструкции, при сборке боевой клапан поджимался к стволу, и касался его. ладно, БК подпилил.
группы стали получше, теперь - не хуже 30мм. но опять нестабильность кучности, регулярно получаются группы 10-15мм.
снял одну регулировочную шайбу с тюнера, получил кучность не хуже 25мм. снял вторую - 30мм. одел - 25мм.
в общем, что бы там не говорили скептики, дульный тюнер очень здорово влияет на вывешенный ствол, и его правильной настройкой можно добиться хорошей кучности.
лично я пока не завершил работы по приведению кучности в надлежащий вид, нужно еще отстрелять на кучность без тюнера (до этого я пробовал отстреливать без тюнера только с клапаном, поджимающим ствол, поэтому оценивать результаты бесполезно - они заведомо неверные), ну и пошаманить с настройкой.
а отстреливал на кучу не с тисков?
Без тюнера, без тюнера.
Вполне возможно, что тюнер настраивается не только на твою скорость, но и на давление на срезе. То есть на твой экз. винтовки.
А экспресс жутко легкий для 50м. Хотя тебе виднее.
quote:Originally posted by МаМаМиа:
а отстреливал на кучу не с тисков?
вообще не отстреливал с тисков. только из ФТ и с упора.
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Вполне возможно, что тюнер настраивается не только на твою скорость, но и на давление на срезе.
нет, это не тот случай. Дайверский тюнер - просто грузик, спереди 3 свинцовых и 1 стальная шайба, для регулировки. вешается на ствол, никакого влияния на аэродинамику не имеет.
А то, что Дайвер рассказывал при продаже, о том, что кучная скорость у этого ствола далеко превосходила 16 Дж не заставило крепко подумать?
quote:Originally posted by greensmith:
А то, что Дайвер рассказывал при продаже, о том, что кучная скорость у этого ствола далеко превосходила 16 Дж не заставило крепко подумать?
заставило, но тем интереснее был эксперимент. по теории колебаний и нод, настроенный ствол должен обеспечивать кучность во всем диапазоне скоростей, поскольку изменяется амплитуда колебаний, но не их частота.
quote:Originally posted by docalex_rpt:
А экспресс жутко легкий для 50м.
16Дж.
Былибы пули еще легче, многие имибы и стреляли.
quote:Originally posted by greensmith:
А то, что Дайвер рассказывал при продаже, о том, что кучная скорость у этого ствола далеко превосходила 16 Дж не заставило крепко подумать?
Над чем?
quote:Originally posted by GraySaint:
заставило, но тем интереснее был эксперимент. по теории колебаний и нод, настроенный ствол должен обеспечивать кучность во всем диапазоне скоростей, поскольку изменяется амплитуда колебаний, но не их частота.
По стволу уже стучал? 
quote:Originally posted by Shershen:
Над чем?
Над тем, что при низких скоростях приличная куча отсутствовала.
А тюнер по стволу может перемещаться?Если да,то пробуй установить ближе-дальше к дульному срезу, плюс весом тюнера поиграть.
quote:Originally posted by greensmith:
Над тем, что при низких скоростях приличная куча отсутствовала.
это уже надо у Дайвера интересоваться. я например не уверен, что у него она вообще была на низких скоростях, потому что неоднократно слышал его жалобы на то, что опустить скорость на его винтовке очень сложно. т.е. на 16 дж он просто никогда не стрелял.
quote:Originally posted by Shershen:
По стволу уже стучал?
неоднократно. но недостаточно вдумчиво. это же надо засесть в тир часов на 5-6, а лучше дня на два, и заправок 10 отстрелять, с настройкой.
quote:Originally posted by GraySaint:
и нод
Может, всё же, мод?
quote:Originally posted by ev011:
А тюнер по стволу может перемещаться?Если да,то пробуй установить ближе-дальше к дульному срезу, плюс весом тюнера поиграть.
этим и намерен заняться.
quote:Originally posted by greensmith:
Может, всё же, мод?
хз, но по моему именно нод, от слова node.
quote:Originally posted by greensmith:Над тем, что при низких скоростях приличная куча отсутствовала.
????????
Дайверу просто нужна другая энергия.
Он ведь для БР, а не для ФТ винтовку строит.
quote:этим и намерен заняться.
Каков вес тюнера?
quote:Originally posted by GraySaint:
неоднократно. но недостаточно вдумчиво. это же надо засесть в тир часов на 5-6, а лучше дня на два, и заправок 10 отстрелять, с настройкой.
Нужно сначала вдумчиво посчитать.
А потом вдумчиво подумать
Тебе, кстати, имеет смысл сделать норамльный тюнер без фрезеровки.
Чтоб на резьбе двигался. Настраивать будет проще.
Он ведь не весом, а положением настраивается.
У дайвера резервуар был близко к стволу, отсюда и такая форма.
2 greensmith
В переводе статьи "это" называется нодой.
quote:Originally posted by ev011:
Каков вес тюнера?
надо у Алексея спросить, если он еще помнит. мне взвесить нечем
вес, кстати, меняется - шайбы свинцовые можно подкладывать. Ну и по стволу им елозить, он держится на 6ти поджимных винтах + трение.
quote:Originally posted by Shershen:
Тебе, кстати, имеет смысл сделать норамльный тюнер без фрезеровки. Чтоб на резьбе двигался. Настраивать будет проще. Он ведь не весом, а положением настраивается.
возможно, но если и буду заморачиваться - то совмещу это дело с отсекателем
quote:Колебания ствола при выстреле и причины, их порождающие, полностью не изучены, и в их природе до сих пор много необъяснимого. Считается (и математически доказано), что обеспечить вылет пули в одну и ту же фазу колебаний практически невозможно
quote:Originally posted by Shershen:
2 greensmithВ переводе статьи "это" называется нодой.
quote:Мода колебаний - это характерное распределение смещений колебательной системы, когда смещение каждого участка ее поверхности - простое гармоническое колебание с одной и той же частотой. В системе со многими степенями свободы могут существовать одновременно несколько мод.
quote:Originally posted by greensmith:
Мода колебаний - это характерное распределение смещений колебательной системы, когда смещение каждого участка ее поверхности - простое гармоническое колебание с одной и той же частотой. В системе со многими степенями свободы могут существовать одновременно несколько мод.
ну ошиблись при переводе, всякое бывает.
оригинал: http://www.precisionshooting.com/psm_2007_09_issue.html
2 greensmith
Лучше разговаривать на одном языке.
http://airbenchrest.ru/images/stories/tuner.doc
quote:Originally posted by GraySaint:
заставило, но тем интереснее был эксперимент. по теории колебаний и нод, настроенный ствол должен обеспечивать кучность во всем диапазоне скоростей, поскольку изменяется амплитуда колебаний, но не их частота.
данная фраза справедлива для мифического объекта "гармонический осцилятор" (ближайший аналог - сферический конь в вакууме), причем с точечным возбуждением.
более близкий аналог из реального мира - это LC контур c RC демпфером, но возбуждение системы происходит не теоретической "ступенькой", а частью (наверное близко к 1/4) периода синусоидального воздействия.
проще говоря воздействуют на ствол фиксированной длинны(в порядке убывания значимости) ускорение на массу, конечная скорость на массу.
Нода данного ствола находится на расстоянии 113мм от дульного среза. Она легко может поменяться из-за миллиметровых разниц между ствольными коробками и точками посадки ствола.
Тюнер (надо лезть в Солид Воркс дома) весит что-то порядка 140 или 160 грамм без грузов. Каждый свинцовый груз - 20 грамм. Все сделано сугубо точно по указанной выше статье.
Я, действительно, не тестировал ствол на низких скоростях. Более вдумчивые эксперименты на прошлой неделе с новым стволом дали все же такую картину - правильное положение тюнера отличается, в зависимости от скорости, причем сильно. Как это ни странно. Например, положение тюнера для скорости 306м/с отличается от положения на скорости в 315м/с (речь об Экспрессе). Причем, при стрельбе настроенном на 306м/с кучность при скорости в 315м/с составляет порядка 25мм, а при доп. настройке сошлась так, что не выходит за пределы десятки ВОЛПОшной мишени. То есть, не более 7мм. Такие пироги.
То, что тюнер - это все же не ловля блох, а реально действующая вещь - это совершенно точно. Кучность различается очень сильно при правильно и неправильно настроенном тюнере.
На тюнере, который сейчас у GraySaint, настраивать вместо резьбы можно следующим образом (я так пользовался): штангенциркуль с глубиномером упирается штырем в край ствола, а сам прибор в основание линейки. Выставляется нужное расстояние и двигается тюнер до упора в линейку. Подвинул штангенциркулю на миллиметр, законтрил его, вставил до упора до ствола, подвинул тюнер до упора в линейку, затянул. Можно для безопасности дульного среза одеть какой-то колпачок на штырь штангеля. Вот такими элементарными движениями можно двигать его хоть по полмиллиметра. Я рекомендую двигаться с шагом в миллиметр поначалу. Точек кучности будет несколько. Одна будет минимальной.
Рекомендую также сначала снять груза совсем и подбирать без них, с голым тюнером. Если он работал на моей скорости, думаю, будет работать и на 16 Дж, но двигать придется.
Продольные и поперечные моды ортогональны только в идеале. В пучностях продольной стоячей волны, которая успевает установиться в силу скорости звука в металле ствола, многократно большей скорости пули, будет видоизменяться поперечная (колебательная) стоячая волна, чья скорость также много больше скорости пули и не равна продольной... Да еще и с разными импедансами (граничными условиями) с конца крепления ствола... Короче, можно очень дорого купить очень хороший ствол с прибамбасами, поставить на очень хорошую НО ДРУГУЮ винтовку, и разочароваться...
quote:Originally posted by Oleger99:
и разочароваться...
Вот, умный человек сказал, то, что я пытался донести
quote:Originally posted by Diver:
штангенциркуль с глубиномером упирается штырем в край ствола, а сам прибор в основание линейки. Выставляется нужное расстояние и двигается тюнер до упора в линейку. Подвинул штангенциркулю на миллиметр, законтрил его, вставил до упора до ствола, подвинул тюнер до упора в линейку, затянул.
именно это я и планировал.
quote:Originally posted by Vasily_A:
более близкий аналог из реального мира - это LC контур c RC демпфером, но возбуждение системы происходит не теоретической "ступенькой", а частью (наверное близко к 1/4) периода синусоидального воздействия. проще говоря воздействуют на ствол фиксированной длинны(в порядке убывания значимости) ускорение на массу, конечная скорость на массу.
я с трудом понимаю, слова, но смысл уловил. т.е. мы имеем дело не с камертоном, по которому с какой силой не бей - нота будет одинаковая?
quote:Originally posted by greensmith:Вот, умный человек сказал, то, что я пытался донести
Другой не менее умный сказал что практика - критерий истины
Автор статейки практикует больше 10лет 
Ты почитай, интересно.
quote:Originally posted by Oleger99:
и разочароваться...
ни в коем случае. наоборот, интересно поставить такой эксперимент.
в любом случае, выбора у меня особо не было
16мм ЛВ дудок в продаже нету.Вы уж извините, я не все слова понимаю
, а смысл и подавно . Поэтому задам ламерский вопрос - если я зафиксирую ствол в ствольной коробке на длине 200мм и еще и натяну его на оставшихся 400мм это улучшит кучность или ухудшит? Ствол диаметром 14мм. Он вроде как уже и не совсем вывешеный, хотя моды-ноды в нем наверно тоже будут.quote:Originally posted by Mehanic:
если я зфвиксирую ствол в свольной коробке на длине 200мм и еще и натяну его на оставшихся 400мм это улучшит кучность или ухудшит?
интересно посмотреть на человека, который однозначно на это ответит
quote:Originally posted by GraySaint:
интересно посмотреть на человека, который однозначно на это ответит
Ну пусть не однозначно, но чтоб со смыслом
quote:Originally posted by GraySaint:
интересно посмотреть на человека, который однозначно на это ответит
+1
quote:Originally posted by Mehanic:
Ну пусть не однозначно, но чтоб со смыслом
х1000 
quote:Originally posted by Mehanic:
Вы уж извините, я не все слова понимаю
1. 600 мм ствол? чудно аднака, 90-100 калибров классика, более длинный ствол предполагает очень хорошего стрелка и не всегда получается точнее чем с более коротким.
2. 200 мм заглубления хорошо!!! вопрос как закрепите!?
3. вообще получится статически неопределимая система с предварительным нагружением. То есть колоссальная жесткость. Поиграв усилием натяга можно половить кучности-пучности и моды-ноды и очень интересные.
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by GraySaint:
интересно посмотреть на человека
Да вот же он...
quote:Originally posted by GraySaint:
настроенный ствол должен обеспечивать кучность во всем диапазоне скоростей,
1. Желание стрелка, мастер человек подневольный
. Да и 600мм ствол в калибре 4.5 вроде как и не редкость.2. Было бы желание
.3. Издеваешься
, чтоб я моды-ноды натягом ловил . Представляю реакцию зала на заявление - поймал полмоды натяногом на 250Н. .quote:Originally posted by Mehanic:
1. Желание стрелка, мастер человек подневольный
2. Было бы желание
3. Издеваешься
1. Желания не всегда гармоничны, как моды и ноды. Мастер на то и мастер, что бы учитывая пожелания сделать по свойму
2. Желать не вредно, вредно не желать
3. а между точками приложения растягивающей силы, грузик примастырить да подвыжный что бы был. Моды-ноды между точками приложения будут ( ну по аналогии со струнными музыкальными инструментами, там тоже струны натягивают для настойки тональностей и нот)
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by Mehanic:
Желание стрелка
Что-то у Вовика всё длиньше и длиньше..
quote:Originally posted by GraySaint:настроенный ствол должен обеспечивать кучность во всем диапазоне скоростей,
тоесть от 0 до 300 м/c и любым боеприпасом! Самому как не смешно???
или как нужно понимать выше выссказывание?
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by GraySaint:
я с трудом понимаю, слова, но смысл уловил. т.е. мы имеем дело не с камертоном, по которому с какой силой не бей - нота будет одинаковая?
угу
с одной стороны не камернон, а с другой - не аккуратный удар по камертону.
неоднократно упоминалася некий "парадокс" на прямоточках - по хрону скорость в узком коридоре на плато, а куча плавет. может я и не прав, но получается что виноват такой эффект: на скорость влияет интегральный импульс, состояжий из спектрам воздействий ВЧ - начало движения, большое давление, и НЧ - перед закрытием клапана. хорошо настроенная прямоточка сохраняет баланс суммыы энергии ВЧ и НЧ на всем плато, но в начале (высокое давление в резике) преобладает ВЧ, а в конце плато - НЧ. соответственно картина частотного отклика ствола меняется.
quote:Originally posted by greensmith:
Что-то у Вовика всё длиньше и длиньше..
Длиньше 605 все равно не сделаешь
. 200 было, 300 тоже, теперь 600. А там еще масса вариантов в промежутке . Ну имеем мы право поразвлекаться .Ладно еще один вопрос к спецам, а если я натяг буду делать через каждые 200мм ? У лома ведь тоже есть моды
, только наверно очень маленькой амплитуды.quote:Originally posted by Vasily_A:угу
с одной стороны не камернон, а с другой - не аккуратный удар по камертону.
неоднократно упоминалася некий "парадокс" на прямоточках - по хрону скорость в узком коридоре на плато, а куча плавет. может я и не прав, но получается что виноват такой эффект: на скорость влияет интегральный импульс, состояжий из спектрам воздействий ВЧ - начало движения, большое давление, и НЧ - перед закрытием клапана. хорошо настроенная прямоточка сохраняет баланс суммыы энергии ВЧ и НЧ на всем плато, но в начале (высокое давление в резике) преобладает ВЧ, а в конце плато - НЧ. соответственно картина частотного отклика ствола меняется.
Из всего интегральновлияющего на плавание кучи на прямотоке, -значение дульного давления .
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by Mehanic:
Ладно еще один вопрос к спецам, а если я натяг буду делать через каждые 200мм ? У лома ведь тоже есть моды
лучше сразу кубометром цемента залить и никаких модов и нодов
а серьезно, в данном случае все зависит от того как данный натяг обеспечен в конкретной конструкции.
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by blackbird:
лучше сразу кубометром цемента залить
А вот это надо попробовать
quote:Originally posted by greensmith:
А вот это надо попробовать
Ну мужики вы даете, да куда ж я цельный кубометр залью
. И как говорили в одном кино -"какой же биндюжник это поднимет" .quote:Originally posted by Mehanic:
да куда ж я цельный кубометр залью
Ну не кубометр, конечно... поменьше.
quote:Originally posted by greensmith:Ну не кубометр, конечно... поменьше.
... трубку-фальшствол ф30-40мм, в него ствол и заливаем цементом аль полимером каким типа эпоксидки и пусть ноды и моды там и живут и пробуют все это дело раскачать
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
Демпфировать колебания попробуйте, господа. Резиновая трубочка на ствол. Или лучше тонкостенный фальшствол, а в зазорчик - глицерин. Вода тоже, пойдет, но это вульгарно. Поперечные колебания ствола будут перекачиваться в переток жидкости, со свойственными ей вязкими потерями. И стухнут. Может достаточно быстро.
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Демпфировать колебания попробуйте, господа. Резиновая трубочка на ствол. Или лучше тонкостенный фальшствол, а в зазорчик - глицерин. Вода тоже, пойдет, но это вульгарно. Поперечные колебания ствола будут перекачиваться в переток жидкости, со свойственными ей вязкими потерями. И стухнут. Может достаточно быстро.
объем жидкости маловатый получится. наверное.
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Демпфировать колебания попробуйте, господа. Резиновая трубочка на ствол. Или лучше тонкостенный фальшствол, а в зазорчик - глицерин. Вода тоже, пойдет, но это вульгарно. Поперечные колебания ствола будут перекачиваться в переток жидкости, со свойственными ей вязкими потерями. И стухнут. Может достаточно быстро.
Дык это боян.
quote:Originally posted by blackbird:
тоесть от 0 до 300 м/c и любым боеприпасом! Самому как не смешно???или как нужно понимать выше выссказывание?
раньше было не смешно. диапазон от 7.5 до 24 дж.
понимать нужно так: ствол, это камертон, а выстрел - удар по нему. какова бы не была энергия удара, колебания камертона всегда будут одной частоты, поменяется только амплитуда. Так как ноду мы (типа) нашли, и поместили на ДС, нам пофигу, сколько там джоулей фигачат, ДС в ноде будет стоять.
но разо оно не камертон, а точнее - не удар, то соответственно и картина меняется, и данные, полученные Дайвером, подтверждаются.
так что что там считать - хз, остается шаманить резиновым молоточком по столу, тюнер двигать, да кучи отстреливать
quote:Originally posted by blackbird:
заливаем цементом аль полимером каким типа эпоксидки
у Файна стволик именно так и сделан
quote:Originally posted by Sergiuss:у Файна стволик именно так и сделан
ху из Файн?
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by blackbird:
ху из Файн?
quote:Originally posted by blackbird:
-ЗНАТОКОВ, -единицы!
quote:Originally posted by greensmith:
[B][/B]
http://www.feinwerkbau.de/ceasy/modules/cms/main.php5?
ладно вернемся к первоначальной теме.
пофиг как там ствол стрелял на какой-то винтовке, как только переставили на другую, все.... начинай сначала. А коль сам автор топика написал, что в некоторых группах была получена кучность 10-12мм, значит сам ствол нормальный и причина нестабильности в узлах и агрегатах не имеющих к стволу никакого отношения.
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
надо бы еще пульки отобрать... а то кучность - ЖСБхами из банки, не отобранными, не мытыми, оливковым маслом не окропленными.
quote:Originally posted by GraySaint:
не отобранными, не мытыми
еще и немного мятыми
потому как юбки таки у них мягче чем у Exact
quote:И валерьянки перед стрельбой внутрь впрыснуть (я себе уже купил по совету добрых людейOriginally posted by GraySaint:
надо бы еще пульки отобрать... а то кучность ...
).quote:Originally posted by fbm:
я себе уже купил по совету добрых людей
какую валерьянку посоветовали добрые люди? у меня - в пакетиках заваривать.
А у меня обычная настойка в пузырьке, из аптеки.
Мужуки не там ищите ... .
Мои эксперименты показали, что нет ничего лучше фальшствола с эпоксидкой.
Берешь дюралевый фальш. ствол по вн. диаметру > на 3 - 4 mm. делаешь 2 шайбы по краям ствола ( центровка фальша ) и закачиваешь эпоксидкой. При полимеризации держишь вверх казенной частью и слегка 35 - 50 гр. греешь. Веерхняя шайба должна при первой закачке сняться, т.к. приходится дозаполнять эпоксидкой еще раз или 2 (садиться гадина). Пробуешь и офигеваешь. Делал такое 2 раза, да длинных стволах работает без вопросов, но ствол получается тяжелым.
quote:Originally posted by Mehanic:
Длиньше 605 все равно не сделаешь
Вовик в своем репертуаре?
2 WOLF [VT]
Да идейка про бетон была
quote:Originally posted by blackbird:
... трубку-фальшствол ф30-40мм, в него ствол и заливаем цементом
А есть чего почитать про твои эксперименты?
2 fbm, GraySaint
Лучше мазь, ствол успокоить
GraySaint, щас китайские цифровые кухонные весы стоят рублей пицот.
Погрешность - грамм. Думаю тебе они очень пригодятся
Усе ясно
. Гениальных прорывов увы нет. Тот факт, что чем палка длиннее и тоньшее, тем вихлястее был очевиден и раньше. Вон в булпапах зажимают ствол за серединку и проблем поменьше.Поэтому ствол натяну, чтоб не вихлялся. А чтоб не "звенел" внутрь кожуха поставлю несколько резиновых колец. И разобрать завсегда можно и фанаты могут поиграться местоположением этих колечек :, а главное разобрать можно. И работать будет не хуже эпоксидки.
quote:Originally posted by Mehanic:
Усе ясно
Поэтому ствол натяну, чтоб не вихлялся. А чтоб не "звенел" внутрь кожуха поставлю несколько резиновых колец. И разобрать завсегда можно и фанаты могут поиграться местоположением этих колечек :, а главное разобрать можно. И работать будет не хуже эпоксидки.
Ипочемуявтебятакойвлюбленный
(есть и ещё некоторые мнения насчёт ствольных групп..."дребезг-мода-нода" всей конструкции стрелялки вцелом... ствола отдельно... монолитность конструктива... сопряжения....)
Кстати, Грэйсант, получается ствол то у тебя совсем обычный
Всё ДЕЛО в УМЕНИИ Дайвера "заставить" отлично стрелять любой ствол...
У меня перемещением пары "грузик-отсекатель" нормально настраивается на любую скорость.. винтовка была и в 16дж и 25дж...при переходе на другие скорости приходится двигать грузик по милиметрам... при переходе на другие пули приходится двигать отсекатель. ДЖСБ экспрес давали кучу неболее 10мм и со скоростью 250мс и со скоростью 312мс...Ствол вывешенный... диаметр 15мм длинны 47см. Так что надо гонять грузик)))) Яб еще на месте автора ствол укоротил... 600мм много как мне кажется...
quote:Originally posted by vovik541304:
Кстати, Грэйсант, получается ствол то у тебя совсем обычный Всё ДЕЛО в УМЕНИИ Дайвера "заставить" отлично стрелять любой ствол...
нискажи. это как скрипка Паганини. если он смог на ней играть, интересно самому смочь. психологически проще идти по пути, который кто то уже прошел.
quote:Originally posted by garry22:
Яб еще на месте автора ствол укоротил... 600мм много как мне кажется...
нее. моя винтовка с длинным стволом красивее.
quote:Originally posted by Shershen:
2 WOLF [VT]Да идейка про бетон была
А есть чего почитать про твои эксперименты?
Идея не нова. Некоторые бенчрестеры в огнестреле давно вклеивают стволы. Есть и другая, более сложная технология-на тонкий ствол наматывается углепластиковая нить с эпоксидкой. Получается легкая и очень точная конструкция. Такие стволы можно посмотреть в магазине Арсенал, на Пресненском валу в Москве. Точность в 0,5 моа на таком огнестрельном стволе гарантируется.
во-во-во, товарищи перфекционисты-кучнисты-бенчренаторыёптыть, давайте уже мотать, заливать вотэтовотвсёделонафик
quote:Originally posted by Mehanic:
Усе ясно
В этой теме есть линк на статью по которой Дайвер и настраивал ствол.
Просто прочитал и сделал.
Автор статейки - далеко не чайник и у него получалось выигрывать чтото серьезнее кубков водкачек.
Может всетаки имеет смысл почитать?
О том что тонкий ствол успокоить проще и это можно сделать тюнером меньшей массы там тоже есть.
Срез ствола, при выстреле, не должен вибрировать?
Закрепить на срезе пьезоэлемент и подключить к осцилографу, звуковому входу компьютера или пиковому вольтметру.
И по амплитуде сигнала, грузиками, настраивать ствол.
За неимением пьезоэлемента, прикрепить маленький микрофон от сот. тлф.
Shershen никто не умаляет заслуг тех, кто заставил свой ствол стрелять точнее. Но согласись вещи все эти в принципе известные. А хочется новенького
.quote:Originally posted by ZDL:
Закрепить на срезе пьезоэлемент и подключить к осцилографу, звуковому входу компьютера или пиковому вольтметру
Есть такая фигня как датчик детонации автомобильный , если кому интересно пусть пробует , они в основной массе на пьезоэлементах , были резонансные но очень давно .
quote:Originally posted by ZDL:
Закрепить на срезе пьезоэлемент
Достаточно закрепить лазерную указку. Ты будешь удивлён амплитудой колебаний, попробуй
quote:Originally posted by Mehanic:
Shershen никто не умаляет заслуг тех, кто заставил свой ствол стрелять точнее. Но согласись вещи все эти в принципе известные. А хочется новенького
Там метод.
То есть тюнер можно хоть както посчитать ДО финальной настройки.
Это старенькое?
Не, ну переворота сознания нету, согласен
quote:Originally posted by ZDL:
Закрепить на срезе пьезоэлемент и подключить к осцилографу, звуковому входу компьютера или пиковому вольтметру. И по амплитуде сигнала, грузиками, настраивать ствол. За неимением пьезоэлемента, прикрепить маленький микрофон от сот. тлф.
quote:Originally posted by Кислый13:
Есть такая фигня как датчик детонации автомобильный , если кому интересно пусть пробует , они в основной массе на пьезоэлементах , были резонансные но очень давно .
мне интересно, но в электронике я разбираюсь еще меньше чем в пневматике.
quote:Originally posted by GraySaint:
мне интересно, но в электронике я разбираюсь еще меньше чем в пневматике.
Если интересно , почитай форумы по впрыску , сколько вольт они дают и тд. Было бы желание.
quote:Originally posted by ZDL:
Срез ствола, при выстреле, не должен вибрировать?
Закрепить на срезе пьезоэлемент и подключить к осцилографу, звуковому входу компьютера или пиковому вольтметру.
И по амплитуде сигнала, грузиками, настраивать ствол.
За неимением пьезоэлемента, прикрепить маленький микрофон от сот. тлф.
Метод проверки может быть разный.
А по твоему методу настройки одни вопросы.
Грузик какой массы?
Куда на ствол вешать?
Куда двигать?
В том и суть тюнера. Он "удлинняет" ствол.
Он двигается не ПО стволу, а ЗА срезом.
То есть ствол вибрирует.
Тюнер за срезом - тоже вибрирует.
Срез при этом - стоит.
quote:Originally posted by Кислый13:
Если интересно , почитай форумы по впрыску , сколько вольт они дают и тд. Было бы желание.
желание у меня не настолько сильное, чтобы вникать в совершенно незнакомую мне область. тем более что неподвижность дульного среза довольно неплохо определяется на слух, постукиванием ручкой отвертки или резиновым молоточком.
Как цитировал выше Артём - практика - критерий истины. Когда будет готово доложи.
подручный пьезодатчик - пьезоэлемент из зажигалки. зажигалки не только колечками ценны
из подручных измерительных средств - вход звуковой карты. обязательно защитиь встречно включенными диодами.
quote:Originally posted by qwertyui:
Датчики ,лазеры, молотки резиновые, может его обсыпать чем нить сверху и струльнуть а?
Смособ старый и известный, сыпят сверху тальк и стреляют несколько раз, там где вибрации нет, тальк остается на месте.
Или запоминающий осциллограф вместо звуковухи. А еще идея greensmith'а с указкой тоже тема. Если еще использовать систему зеркал то можно получить "увеличение следа колебания".
И вообще не бывает плохих стволов, бывают плохо настроенные
Боюсь что с тюнером совет Кузнеца не очень сработает.
Во перьвых тюнер тоже вибрирует.
Во вторых не слишком понятно как указку присобачить на срез, который унутри, а тюнер вибрирует.
В третьих указка весит.
Вот реально и получится, чтото приблизительно прикниули, а дальше стрелять смотреть крутить.
Вместо лазерной указки вблизи среза ствола закрепляется совсем не тяжелое зеркало, на которое направляется лазерная указка. Собственно пьезик тоже в нутро среза ствола не засунешь.
Конечный отстрел конечно же останется индикатором нашей работы
quote:Originally posted by hoakinn:
А еще идея greensmith'а с указкой тоже тема
не тема вовсе!
если прикрепить на ствол что либо, то это уже не правильный ствол (или разновидность тюнера) так что это только посмотреть - не более
2 Sergiuss:
Хорошо я же написал что по сути ничего вешать не надо. Надо иметь совсем небольшую часть ствола у среда отполированную, от которой отражается луч от лазерной указки
quote:Originally posted by hoakinn:
"увеличение следа колебания".
Да там такие колебания, что никакого увеличения не нужно.
quote:Originally posted by Shershen:
Боюсь что с тюнером совет Кузнеца не очень сработает.
Это лишь совет, как увидеть, что ствол трепешет, как осиновый лист, а не способ найти "сладкую точку".
Могу рекомендовать попробовать заставить "звучать" ствол смычком, это, если получится, будет первая мода его частоты.
quote:Originally posted by fbm:
И валерьянки перед стрельбой внутрь впрыснуть (я себе уже купил по совету добрых людей
Вааще-то алкоголь в малых дозах , всегда считалься допингом на стрелковых соревнованиях
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by Mehanic:
Усе ясно
Поэтому ствол натяну, чтоб не вихлялся. А чтоб не "звенел" внутрь кожуха поставлю несколько резиновых колец. И разобрать завсегда можно и фанаты могут поиграться местоположением этих колечек :, а главное разобрать можно. И работать будет не хуже эпоксидки.
Мастер на то и МАСТЕР!, что бы выслушать апонентов... и принять правильное техническое решение
Эх красота! и нагружен, и балансировочные грузики распределены по нагружаемой конструкции..... малчу малчу
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by Shershen:
2 WOLF [VT]
А есть чего почитать про твои эксперименты?
А все давно написанно есть вопросы-паинтересуйся
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by blackbird:Эх красота! и нагружен, и балансировочные грузики распределены по нагружаемой конструкции..... малчу малчу
Да с натянутым стволом я уж лет 8 стреляю
Правда из пружинки. И без грузов унутри.
Впечатления - положительные.
Но в том что это лучше тюнера - не уверен.
Насчет вклейки в кожух - спасибо.
Главное знать что оно есть. Найду
Почитал статью. Информация к размышлению, не более того. Я и раньше об этом думал, и про натяг стволов в ГрейГанах, и про толстый ствол, и про эффект вывешенного ствола... теперь вот тюнер...
Так, обрывки мыслей вслух... Толстый ствол и натяг ствола - это способы увеличить частоту собственных колебаний. При одинаковой мощности удара (выстрела) колебания с большей частотой дают меньшую амплитуду. Это такие полумеры, но тоже полезные.
Из школы припоминаю, что колебания стержня закрепленного с одного конца (в ствольной коробке) создают спектр (моды) стоячих волн, для которых на длине стежня (ствола) укладывается целое (кратное целому числу) четвертинок длин ы волны, L/4; 2*L/4; 3*L/4; 4*L/4; и т.д..... Для образного понимания - металлическую линейку зажать кончиком на столе, остальное свободно висит. Ударим по линейке где то посредине и наблюдаем как она колеблется...
Далее рассуждения такие: для тех мод, которые укладываются в нечетное количество четвертинок длины волны моды ( L/4; 3*L/4; 5*L/4; ...) на дульном срезе образуется пучность стоячей волны. Для тех мод, которые укладываются в четное количество четвертинок длины волны моды ( 2*L/4; 4*L/4; 6*L/4; ...) на дульном срезе образуется "ноль" стоячей волны.
А таперь самое главное!!! Какие моды колебаний наиболее вредны для кучности стрельбы? Те что образуют "пучность" на дульном срезе или "ноль"??
Я считаю, что наиболее вредны как раз те, что дают на дульном срезе "ноль"!!! Т.е. моды, которые кратны четному количествоу четвертинок длины волны моды ( 2*L/4; 4*L/4; 6*L/4;...) Вы спрашиваете меня - почему? Потому что главное - это угловое отклонение дульного среза от оси прицеливания, а не его пространственное смещение. (Угол касательной к синусоиде в максимумах параллелен оси, а в "нулях" угол как раз максимален). (Пространственное смещение (микроны) дульного среза, если направление остается параллельно оси прицеливания, на кучности существенно не сказывается).
Чем больше амплитуда колебаний, тем большее угловое отклонение в "нулях" имеет синусоида. При одинаковой энергии более высокочастотные колебания имеют меньшую амплитуду (угол отклонения в "нулях"), поэтому "толще ствол", поэтому натяг части ствола "рулит".
Именно поэтому крепеж ствола за кончик - это сильно хуже просто вывешенного ствола. Колебания такого ствола (закрепленного с двух концов) дает максимальное угловое отклонение дульного среза (остаюся только моды колебаний кратные четным четвертинками длинн волн), остальные моды гасятся.
Свободно вывешенный ствол имеет и четные и нечетные моды колебаний, т.е. энергия возбуждения распределяется между плохими и "очень плохими" колебаниями. Т.е. на возбуждение "очень плохих" колебаний приходится все же не вся энергия удара.
Ну а теперь про ствольный тюнер. Получается, что это устройство должно гасить энергию "четных" мод колебаний. Или по другому - создавать систему (ствол-тюнер), у которой резонанс имеет длину волны (частоту) кратную нечетному количеству четвертинок (L/4), укладывающихся на длинне ствола. Массивный груз на стержне создает предпосылку образования в этом месте "нуля" стоячей волны. Между "нулями" будет пучность с нулевым угловым отклонением от оси прицеливания. Хорошо, когда дульный срез при выстреле (в момент вылета пули из него) имеет нулевое угловое отклонение от оси прицеливания.
Вот так, думаю. Непонятно? Ну, как могу...
quote:Originally posted by fbm:
Именно поэтому крепеж ствола за кончик - это сильно хуже просто вывешенного ствола. Колебания такого ствола (закрепленного с двух концов) дает максимальное угловое отклонение дульного среза (остаюся только моды колебаний кратные четным четвертинками длинн волн), остальные моды гасятся.
Очень умное заключение. Тут, как раз, недавно четыре человека отстреливали в тире один Фалькон, и именно с таким креплением ствола. Для всех винтовка была не знакомой. Каждый отстрелял примерно по 10 пуль. И ни у кого размер кучи не привысил 15мм на 50 метрах.
Борис, спасибо большое.
Только такие пытливые умы могут интуитивное мышление обьяснить научным словом знания
Спасибо, дорогой!
(может теперь мне стало понятно, что "разгоняя" до дури некоторый среднестатистический по точности ствол можно совершенно потерять сатисфакцию... если не предпринимать мер по "успокоению" вотэтовоткактытамэтовсёназвал
)quote:Originally posted by fbm:
Я считаю, что наиболее вредны как раз те, что дают на дульном срезе "ноль"!!! Т.е. моды, которые кратны четному количествоу четвертинок длины волны моды ( 2*L/4; 4*L/4; 6*L/4;...) Вы спрашиваете меня - почему? Потому что главное - это угловое отклонение дульного среза от оси прицеливания, а не его пространственное смещение. (Угол касательной к синусоиде в максимумах параллелен оси, а в "нулях" угол как раз максимален). (Пространственное смещение (микроны) дульного среза, если направление остается параллельно оси прицеливания, на кучности существенно не сказывается).
Может быть. Решение-то все равно одно, хоть для четных, хоть для нечетных нод (я настаиваю). и метод решения, точнее его погрешность, не позволяет вычислить, что вреднее, нода или половинка (фаза или полуфаза?)
опять же, кучность закрепленных за конец стволов говорит об обратном...
quote:Originally posted by GraySaint:
...для нечетных нод (я настаиваю). ... нода или половинка ...
Он настаивает, видите ли!! На чем настаиваете? Я пол жизни прожил и термина "ноды колебаний" не встречал. А тут видите ли меня на форуме аиганеров пытаются убедить, что в теории колебаний, давно и подробно разработанной человечеством, появилась вдруг новая сущность: "нода"! О, каг!! И открыл ее не шибко грамотный иностранный стрелок (или переводчик его статьи, пытавшийся выразить то, что оно там хотел сказать). Что за такое неизвестное до сих пор понятие? Может волшебное? Или секретное? GraySaint, спроси у Гугла, что такое "ноды колебаний"? Может найдешь что нибудь вразумительное, тогда дай ссылку сюда, почитать, может пойму. А затем спроси у Гугла, что такое "моды колебаний", и вот там, везде где найдешь - поучи их там и понастаивай, как правильно термины применять
.нода , ложе , лажа
quote:Originally posted by fbm:
Я пол жизни прожил и термина "ноды колебаний" не встречал.
Аналогично.
quote:Это ты с КВП поспорь, а я посмотрю, у кого аргументы будут сильнееOriginally posted by GraySaint:
...опять же, кучность закрепленных за конец стволов говорит об обратном...
quote:А это ты Зенону расскажи, он тебе штуку баксов заплатит за повторить-посмотретьOriginally posted by korova:
... Каждый отстрелял примерно по 10 пуль. И ни у кого размер кучи не привысил 15мм на 50 метрах.
fbm, чего кипятишся то, на форуме всё как обычно, идёт общение и всё
.Не нужно ни кому ни чего доказывать.
Может сами дойдут, а может нет.
quote:Originally posted by fbm:
А это ты Зенону расскажи, он тебе штуку баксов заплатит за повторить-посмотреть
вроде бы Зенон как раз был одним из тех человек.
Я смотрю, тут происходит подмена понятий. Нужно понимать, что тот чел, который придумал приложить систему колебаний и их настройки к огнестрельным стволам, университетов не оканчивал. И когда мы обсуждаем его теории, и ноды колебаний, мы говорим о английском слове node, которое он применяет в своей статье для точек, в которых амплитуда колебаний наименьшая. Если это по-научному называется иначе, я спорить не буду. Я загуглил и поглядел, что есть некие моды колебаний, но что это такое, и как оно себя ведет в приложении к нашей проблемме, я не знаю, по причине недостатка образованности.
quote:Originally posted by fbm:
А это ты Зенону расскажи, он тебе штуку баксов заплатит за повторить-посмотреть
А чё ему рассказывать? Он как раз и стрелял...
"...нода или мертвое пятно в вибрационной волне свободного конца винтовочного ствола при выстреле имеет форму Х или идет параллельно? Парни, она имеет параллельную форму. Как я говорил в своей последней статье о вибрации ствола, если бы нода или мертвая точка, в вибрационной волне винтовочного ствола при выстреле, имела форму буквы Х...."
"... нода или мертвая точка в вибрационной волне винтовочного ствола при выстреле является параллельной, а не имеет форму буквы Х... "
"....могу прозванивать ствол для определения положения мертвой точки.... способность находить место положения ноды путем прозванивания ствола... кто-то еще, может прозвонить ствол и определить место, в котором располагается параллельная нода..."
"... Когда вы дойдете до параллельной ноды, вы услышите другой тон. Продолжайте медленно простукивать ствол. Когда вы пройдете параллельную ноду, вы заметите, что звук вернулся к чистому мелодичному тону..."
"... вы на самом деле можете определить место положения параллельной ноды путем прозванивания ствола.."
"...мы точно узнаем место положения центра параллельной ноды вибрационной волны винтовоч-ного ствола.."
Кто нибудь, кто понял, прокомментируйте, что такое нода? И почему она "параллельная"? Кому параллельная?
GraySaint, я писал именно про моды колебаний ствола, а не про "параллельные ноды", так что не надо настаивать
quote:Originally posted by fbm:
я писал именно про моды колебаний ствола
тогда придется объяснить, что это такое, и как оно себя ведет в приложении к стволу. а то один про фому, а другой про ерему...
Видимо говоря "параллельная нода" автор имеет ввиду совпадение оси ствола с осью траектории вылета пули, а Х это отклонение в ту или иную сторону.
И все ли понятно про приведенный пример карусели автора, применительно к пуле?Из Инета, примерно так: В системах с большим количеством степеней свободы, при воздействии на нее возмущающим воздействием, возникают одновременно много различных видов колебаний или форм колебаний (в иностранной литературе - mode, в отечественных изданиях иногда используют термин мода колебаний).
"Одновременно много" и "различных видов и форм" колебаний. Вот что бы при обсуждении учитывать совокупность одновременного существования множества различных видов и форм колебаний, применяют термин "моды колебаний".
Так, наверно.
нода(node) - узловая точка волны. у автора при одинаковых параметрах выстрела они непокобелимы вовсе!!!!
а параллельными они называются скорее всего потому что их несколько на длине действия данной волны. как волны собственных колебаний ствола вызывающей резонанс и соответственно максимальную амплитуду колебаний. при блокировке колебания в районе узловой точки конец свола перестает болтаться с этими максимальными колебаниями - достичь такого можно так же обрезанием ствола в точке (ноде) этого ствола с этими пулями и на этой скорости (или любыми, судя по автору)
quote:Originally posted by fbm:
Я считаю, что наиболее вредны как раз те, что дают на дульном срезе "ноль"!!!
Считать можно что угодно и как угодно.
Осталось только повторить такую фигню, как результаты, которые показывают винтовки с тюнерами из статьи.
Стабильно меньше полминуты сможешь для начала?
А нода - это то, что ты называешь нулем. Параллельная нода - вертикальные колебания.
Не, я понимаю, когда по сути некчему придраться, можно запятые править.
Если какойто подход РАБОТАЕТ - пофиг как и что называть.
Ты перестреляй этого негамотного дядьку, а потом возмущайся.
Если хочешь понять о чем речь - поймешь, если нет - найдешь запятую.
Тут полфорума критиков-теоретиков, а как тюнер покрутить/проверить, так один Дайвер берет и пробует. Теперь вот Святой Серый.
quote:Originally posted by fbm:
"Одновременно много" и "различных видов и форм" колебаний. Вот что бы при обсуждении учитывать совокупность одновременного существования множества различных видов и форм колебаний, применяют термин "моды колебаний". Так, наверно.
так это же совсем другая штука.
мы (я, Дайвер, Шершень) говорим о:
quote:Originally posted by alex CB:
нода(node) - узловая точка волны. у автора при одинаковых параметрах выстрела они непокобелимы вовсе
quote:Originally posted by fbm:Именно поэтому крепеж ствола за кончик - это сильно хуже просто вывешенного ствола. Колебания такого ствола (закрепленного с двух концов) дает максимальное угловое отклонение дульного среза (остаюся только моды колебаний кратные четным четвертинками длинн волн), остальные моды гасятся.
С абстрактно-теоретической точки зрения ВОЗМОЖНО это верно. Если же посмотреть на практическую конструкцию то от этого рассуждения ничего не останется.
Приведу свою конструкцию. На конце распорной трубки, на которой натягивается ствол, есть втулка. Длина втулки 12 мм, диаметр 14 из под развертки и в ней находится ствол Ф14. Зазор весьма невелик и ствол тем или иным боком находится в контакте со втулкой. Далее шайба толщиной 2мм и гайка высотой 12мм. Итого на длине 26мм ствол находится в контакте с другими деталями и никаких синусоид на этом участке нет. Далее идет вывешеный ствол длиной 20-50мм и Ф12.7 Т.к. колебания через узел натяжения к нему проходить не могут, то он может колебаться лишь самостоятельно и независимо от остальной части ствола. О величине этих колебаний лучше не вспоминать, тем более о их влиянии на кучность.
Вторая часть марлезонского балета . Если полость между распорной трубкой и стволом заполнить цементом, эпоксидкой, силиконом, то это заполнение погасит колебания. Такой опыт у людей уже есть. Если вместо сплошного заполнителя использовать резиновые кольца, скажем через 5см, то результат будет тот же.
Т.е. натяг ствола с одновременным гашением колебаний это не полумера, а вполне обоснованое техническое решение. Результат в этом случае достигается проще и предсказуемей.
Есть еще неясные вопросы о том какой длины может быть "свес" ствола и как часто поставить резиновые кольца. Это поле для экспериментов и обсуждений.
Наверно натянутому стволу нужен еще и отсекатель, но тьюнер ему точно не нужен.
quote:Originally posted by Shershen:
....Если какойто подход РАБОТАЕТ - пофиг как и что называть.
... а как тюнер покрутить/проверить, так один Дайвер берет и пробует. Теперь вот Святой Серый.
Я всегда считал, что подход РАБОТАЕТ, если его воспроизвести можно. А тут тема как раз про то, что какой то "негамотный дядька" написал статью, Дайвер ее почитал, поверил, что то там пошаманил, но толком сам объяснить не может в чем волшебство, а СвятойСерый воспринял все это как чудо-заклинание и задает всем вопрос: почему у него то НЕ!!! РАБОТАЕТ, ведь Дайвер то настроил??? Так вот где тут подход? и как такой подход РАБОТАЕТ?
Вот и получается, что НЕ "пофиг как и что называть", потому что иначе моя-твоя-не-понимай, остаются пляски с бубном - смотрите на дядьку - надо плясать как он, а если у вас ничего не получилось - так это вы плясали не так и бубен у вас не тот, заклинания не те. Типа плясать надо, долго, а не болтать - и тогда получится.
Создается впечатление что пост самого Дайвера по этому поводу ты не читал.
А если и читал, то не понял.
Прочти еще раз.
ЗЫ: Я с ним согласен.
quote:Originally posted by fbm:
Тюнеры для мелкашечных стволов выпускаются серийно.
Их можно купить, поставить и настроить.
Это называется НЕ работает?
quote:Originally posted by fbm:
а СвятойСерый воспринял все это как чудо-заклинание и задает всем вопрос: почему у него то НЕ!!! РАБОТАЕТ, ведь Дайвер то настроил???
вот уж совсем нет
интересно было проверить, насколько совпадет/не совпадет настройка ствола при изменении скорости.2 Mehanic: А вы себе не задавали вопрос - почему вы, чисто интуитивно, никогда не делаете распорной трубки, на которой натягивается ствол, длиной во весь ствол? Т.е. почему вы всегда оставляете вывешенную часть ствола? А как чувствуете, что будет, если натягивать весь ствол? за самый кончик? Почему вам такое не нравится? Ведь не делали такое никогда. Натягиваете примерно 2/3 ствола.
quote:Колебания есть всегда. Есть продольные, есть поперечные. И передаются они не столько через размеры зазоров в деталях, а упругими деформациями самого материала ствола - стали. Как ни зажимай, колебания есть. Вопрос в их величине, демпфировании (поглощении), резонансах. Ваша натягивающая гайка как раз и играет роль создания искусственного "нуля" стоячей волны, поглощая колебания других мод (частот), а вывешенная часть ствола проводя колебания дальше, хорошо бы, чтоб давала на дульном срезе пучность, давая только мизерное пространственное отклонение от оси, но не давая углового отклонения.Originally posted by Mehanic:
.... колебания через узел натяжения к нему проходить не могут, то он может колебаться лишь самостоятельно и независимо от остальной части ствола...
Другими словами, ваше устройство натяга - и есть тюнер. И соотношение длин натянутой и вывешенной части - имеет значение. И то, что дульный срез все же вывешен - тоже имеет значение.
quote:Originally posted by Shershen:
Тюнеры для мелкашечных стволов выпускаются серийно.
Их можно купить, поставить и настроить.
Это называется НЕ работает?
Тюнеры стоят на всех винтовках наших биатлонистов. Только не на конце ствола, а 10-15см от него. Посмотрите спортивные пневмовинтовки наших стрелков на чемпионатах-сплошь тюнеры. Самозарядный карабин БАР-2 классический пример применения серийного тюнера для подбора кучности на мощном фабричном патроне. О пользе тюнера для спорта не стоит даже спорить. Другое дело для охоты, не совсем удобно.
quote:Originally posted by fbm:
2 Mehanic: А вы себе не задавали вопрос - почему вы, чисто интуитивно, никогда не делаете распорной трубки, на которой натягивается ствол, длиной во весь ствол? Т.е. почему вы всегда оставляете вывешенную часть ствола? А как чувствуете, что будет, если натягивать весь ствол? за самый кончик? Почему вам такое не нравится? Ведь не делали такое никогда. Натягиваете примерно 2/3 ствола.
Ответ очень прост - потому что я делаю полуинтегрированные модераторы. А в них чем больше задняя камера, тем тише. Сейчас же речь и дет о винтовке для спорта, там модератор не нужен. Поэтому я и оствляю 20-50мм - пока теоретически. Оставляю для того, чтобы было на что надеть отсекатель. Т.е.все идет не от интуиции, а от конструкции.
Мое устройство натяга не тьюнер, а именно устройство натяга, которое пзволяет уменьшить амплитуду колебаний и запереть их внутри этого устройства. Дискутировать на тему того, что колебания проходят через узел натяжения и действуют на кончик ствола я не буду.
Как можно толочь воду в ступе столько времени ?
Автору - разгони винт до скорости на которой была куча у прошлого хозяина ствола , если она будет , то пробуй опускать скорость до начала "сеялки" , если не будет все вопросы к продавцу , штырь в воскресение собирал кучи без прибамбасов на стволе , добейся от своего винта похожих результатов , дальше хоть гирю на ствол вешай если будет помогать , если редуктор натекает то разбирайся с ним , какая вибрация может влиять на кучу при дудке Ф16мм и 16дж мощности ?
quote:Originally posted by fbm:
...хорошо бы, чтоб давала на дульном срезе пучность...
...ну чтоб пули подальше друг от друга разбросать.
Почемуто для БР стволы настраивают с точностью до наоборот.
Особенно показателен 22lr, где стреляют фабричными патронами, где не занимаются релоадом.
Лохи полные, ничего не знают и стрелять не умеют.
quote:Originally posted by Кислый13:
какая вибрация может влиять на кучу при дудке Ф16мм и 16дж мощности ?
БР мелкашки посмотри.
Какой ствол и сколько энергии в выхлопе.
Да и понятие "куча" - для всех разное.
quote:Originally posted by Кислый13:
разгони винт до скорости на которой была куча у прошлого хозяина ствола... штырь в воскресение собирал кучи без прибамбасов на стволе... какая вибрация может влиять на кучу при дудке Ф16мм и 16дж мощности ?
разгонять не буду, это мне не нужно. нужна кучность на заданной скорости. если она есть на другой - это мне не подходит, все равно нужно на заданную выходить.
штырь из коробки кажется не имеет вывешенного ствола. там винт затянут в передней восьмерке. если вывернуть - будет вывешенный ствол.
вибрация... вот поди ж ты, влияет. какая вибрация может влиять на кучу при дудке Ф50мм в 5.6 бенчрестовском огнестреле? а тюнеры там - именно как гири...
quote:Originally posted by Shershen:
Создается впечатление что пост самого Дайвера по этому поводу ты не читал. А если и читал, то не понял....
Тюнеры для мелкашечных стволов выпускаются серийно.
Их можно купить, поставить и настроить.
Это называется НЕ работает?
Я не говорю что тюнеры не работают. Наоборот.
Я говорю о том, что...
параллельная "нода или мертвое пятно в вибрационной волне свободного конца винтовочного ствола.... при выстреле является параллельной, а не имеет форму буквы Х"
НЕ РАБОТАЕТ как объяснение этого.
Или про то, что на основании заявления Дайвера: "сугубо точно по указанной выше статье" - можно сделать вывод, что Дайвер не понимает, но верит как заклинанию из волшебной книги
.Или про то, что из твоего:
"То есть ствол вибрирует.
Тюнер за срезом - тоже вибрирует.
Срез при этом - стоит." - можно сделать вывод, что ты тоже читал, сам не думал, не понял (да там и невозможно понять
) как оно может работать, но принимаешь просто как заклинание. Нравится шаманить с бубном, с наукообразными причитаниями, с высокоодухотворенным видом причастного к тайному знанию, якобы.quote:Originally posted by fbm:
"нода или мертвое пятно в вибрационной волне свободного конца винтовочного ствола.... при выстреле является параллельной, а не имеет форму буквы Х"
это противоречит методу настройки. если бы оно было так, удар по ДС давал бы самую громкую ноту, а он должен давать самую глухую.
quote:Originally posted by Shershen:
Осталось только повторить такую фигню, как результаты, которые показывают винтовки с тюнерами из статьи.
Мы все, замерев, ждём..повторять собрались вы, а не я или Боря. Так что давайте результат!
Понять можно всегда, былобы желание.
Твое понимание с пучностью на срезе не вписывается ни в какую ПРАКТИЧЕСКУЮ модель.
Мораль - меняй собственное представление о выстреле и происходящих при этом процессах.
ЗЫ: насчет меня, я интересуюсь вопросом намного шире чем это необходимо для пневматики. Мне просто любопытно.
Поверь, все о чем тут говорится, все открытия и ноухау - далеко не новы.
Нужно просто немного почитать.
quote:Originally posted by greensmith:Мы все, замерев, ждём..повторять собрались вы, а не я или Боря. Так что давайте результат!
Не надо передергивать.
Морская фигура, отомри.
------
Originally posted by fbm:
Я считаю, что наиболее вредны как раз те, что дают на дульном срезе "ноль"!!!
Считать можно что угодно и как угодно.
Осталось только повторить такую фигню, как результаты, которые показывают винтовки с тюнерами из статьи.
------
Боря считает что автор статейки не прав и на срезе нужна пучность.
Осталось спросить где автор и где Боря?
Так понятней?
quote:Originally posted by Shershen:
...Твое понимание с пучностью на срезе не вписывается ни в какую ПРАКТИЧЕСКУЮ модель....
вчитайся, полунамеками тут что-то можно попытаться воспринять: "... И наконец, остается проблема, касающаяся определенной трудности с тем, будет ли нода или мертвое пятно в вибрационной волне свободного конца винтовочного ствола при выстреле имеет форму Х или идет параллельно? Парни, она имеет параллельную форму. Как я говорил в своей последней статье о вибрации ствола, если бы нода или мертвая точка, в вибрационной волне винтовочного ствола при выстреле, имела форму буквы Х, тюнер, возможно, не смог бы показать улучшения кучности."
quote:Originally posted by GraySaint:
разгонять не буду, это мне не нужно. нужна кучность на заданной скорости.
Если известно что кучи на таком стволе при твоей скорости не будет , то на кой её искать , ши дудку с твистом 380мм и будет тебе счастье , полигонал работает у 90% владельцев на скорости близкой к сверхзвуку , и это давно известно .
quote:Originally posted by GraySaint:
вибрация... вот поди ж ты, влияет. какая вибрация может влиять на кучу при дудке Ф50мм в 5.6 бенчрестовском огнестреле? а тюнеры там - именно как гири...
Огнестрел не много другая фигня , не путай с пневмой , если побороть перерасход то колбасни ствола станет на порядок меньше .
quote:Originally posted by Shershen:
...считает что автор статейки не прав и на срезе нужна пучность...
Я считаю, что автор статейки как раз имеет в виду под термином "параллельная нода" как раз точку пучности стоячей волны.
quote:Originally posted by Кислый13:
полигонал работает у 90% владельцев на скорости близкой к сверхзвуку
я рад за владельцев полигоналов. у меня не полигонал.
quote:Originally posted by Shershen:
Не надо передергивать.
Не надо....
quote:Originally posted by GraySaint:
заставило, но тем интереснее был эксперимент. по теории колебаний и нод, настроенный ствол должен обеспечивать кучность во всем диапазоне скоростей, поскольку изменяется амплитуда колебаний, но не их частота.
quote:Originally posted by fbm:вчитайся, полунамеками тут что-то можно попытаться воспринять: "... И наконец, остается проблема, касающаяся определенной трудности с тем, будет ли нода или мертвое пятно в вибрационной волне свободного конца винтовочного ствола при выстреле имеет форму Х или идет параллельно? Парни, она имеет параллельную форму. Как я говорил в своей последней статье о вибрации ствола, если бы нода или мертвая точка, в вибрационной волне винтовочного ствола при выстреле, имела форму буквы Х, тюнер, возможно, не смог бы показать улучшения кучности."
Это не научный труд.
Я статью читал несколько раз.
Я тоже могу ко многому придраться.
Это как раз и есть правка запятых.
Автор брал и пробовал, пытался осмыслить, опять пробовал и тп.
В результате передложил хоть какойто подход к рассчету.
Как мог, так и объяснил.
Про угол вылета там кстати есть, да и этот вопрос далеко не первый раз всплывает.
Про растянутые ВЕРТИКАЛЬНЫЕ группы - тоже.
Сложи цвайн плюс цвайн.
С этим подходом автор пострелял сам, коечто выиграл.
Если ты не согласен - предложи свой подход, обкатай его стрельбой, а потом пойди и порви автора как тузик грелку.
У автора на все про все ушло больше 10 лет.
Время пошло
господа, прежде чем тема скатится к "а ты кто такой" и "а ты что сделал", давайте возьмем небольшую паузу. в воскресенье я схожу в тир, проверю некоторые мысли и рекомендации на практике. по итогам и продолжим обсуждение.
quote:Originally posted by GraySaint:
проверю некоторые мысли и рекомендации на практике.
Ну слава Богу.
А про смычок я не зря писал.
quote:Originally posted by greensmith:
А про смычок я не зря писал.
да, у меня есть. но проверять не буду, жалко царапать канифолью хромировку ствола.
По моему скромному мнению, обсуждающие немного, но часто впадают в крайности.
Давайте по порядку еще раз. Без лишних эмоций, по возможности.
1. Есть возмущение, приводящее винтовку в движение.
2. Есть колебательная система: ствол, упруго подвешенный к винту за консоль.
3. Есть пуля, покидающая ствол за время Т, после начала возмущения.
Возмущение (ударник + отдача давления разгона пули) короткое, имеет частоту примерно около 1 кгц, и дает начало и колебаниям, и движению пули.
Колебательная система имеет спектр собственных частот, в котором выделим самую низкую, как определяющую, она есть В.
Парадокc заключается в том, что настройка ствола не должна препятствовать каким то колебательным процессам, а максимально удовлетворять условию 4Т=1/В
Смысл этого условия заключается в следующем:
Вывешенный ствол в целом не может оставаться на месте, когда есть возмущающий удар. Он движется, и кончик ствола движется тоже. Однако мы стремимся к тому, что бы скорость движения кончика ствола в момент вылета пульки была минимальна. Это обеспечивает условие наилучшей повторяемости выстрела. А скорость кончика минимальна только тот момент, когда она меняет знак. То есть, при максимальной (!!!) амплитуде смещения.
Стремление же обеспечить неподвижность кончика ствола невыполнимо, ибо это требует отсутствия низкочастотных мод колебаний. Закрепите винтовку в тиски. Отведите кончик вывешенного ствола и отпустите. Какая частота? Наверняка меньше сотни герц, хотя ухом вы услышите лишь более высокие гармоники. То есть: четверть периода - 1/400 с. Характерное время разгона пули примерно 0,5м/(150м/с)=1/300с. Скорость взял уполовиненную, ибо грубо она средняя по полуметровому стволу. Так и подстраивайте вывешенный ствол грузиком, чтобы обратные секунды совпали. Понятно, что ствол моего кросмана ф11 мм имеет более низкие частоты, и потребует не грузика, а промежуточного закрепления в ложе.
Что касается изгибов ствола при колебаниях, то основная мода реализуется так, что изгиб сосредоточен у закрепления консоли. У выхода участок ствола прямой. А на высшие моды, извините, я бы наплевал, ибо распределение энергии колебаний по модам (читайте по энергии деформации ствола, величинам изгиба, и скоростям перемещений) не в пользу высоких частот.
Во всяком случае, мне так это представилось сейчас.
Пока писал, еще страницу накидали постов...
quote:Originally posted by GraySaint:
господа, прежде чем тема скатится к "а ты кто такой" и "а ты что сделал"...
Серег, да просто все "откровения" уже тыщу раз опробованы в других разделах
Спорить можно только будучи уверенным, что в пеневматике почемуто происходят совершенно другие процессы.
Непуля движется по нестволу, например.
Яж тоже когда свою пружинку строил - просто почитал, немного подумал и сделал.
Сделал уже не один раз - работает.
Все настолько разжевано - думать почти не надо.
quote:Originally posted by GraySaint:
жалко царапать канифолью хромировку ствола.
??
Между прочим существует методика визуализации мод именно при помощи смычка.
quote:Originally posted by Shershen:
...Все настолько разжевано - думать почти не надо.
Кстати да, о чем это мы тут
? GraySaint, ты об чем собственно? Чего не понятно?quote:Originally posted by docalex_rpt:
По моему скромному мнению
Док, жму руку Ты крут...
Вы не хотите заливать ствол цементом или эпоксидкой
. Тогда наденьте на ствол несколько грузиков допустим по 200 грамм. Вибрации и исчезнут.
Или лучше писать не понятные слова?
quote:Originally posted by greensmith:
Док, жму
Сенк'c, пока поливать не начали, смоюсь пожалуй.
quote:Originally posted by greensmith:Док, жму руку
+1
Мне нечего возразить
Так радоваться надо, что нашлось среди плевел зерно. Или тебе жаль, что нашёл его не ты?
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Смысл этого условия заключается в следующем:Вывешенный ствол в целом не может оставаться на месте, когда есть возмущающий удар. Он движется, и кончик ствола движется тоже. Однако мы стремимся к тому, что бы скорость движения кончика ствола в момент вылета пульки была минимальна. Это обеспечивает условие наилучшей повторяемости выстрела. А скорость кончика минимальна только тот момент, когда она меняет знак. То есть, при максимальной (!!!) амплитуде смещения. Стремление же обеспечить неподвижность кончика ствола невыполнимо, ибо это требует отсутствия низкочастотных мод колебаний. Закрепите винтовку в тиски. Отведите кончик вывешенного ствола и отпустите. Какая частота? Наверняка меньше сотни герц, хотя ухом вы услышите лишь более высокие гармоники.
что то все согласились, а у меня вот было время подумать, по дороге с работы домой.
потому что во первых, пример некорректен. во время выстрела не происходит отвода конца ствола с его отпусканием. во вторых, время нахождения ствола в максимальной амплитуде смещения очень мало. в третьих, на седьмой странице связанной темы есть пост с иллюстрациями. я пожалуй скопирую его сюда.
Nytrator (https://forum.guns.ru/forum/show_profile/00020589?username=Nytrator) пишет:
"Промоделировал в ансисе вибрации вывешенного ствола как у Дайвера без груза. Если я правильно понял, то это 520х16мм. Результат может оказаться кому-то интересным.
Итак, резонансных частот несколько, в зависимости от частоты меняется количество нод и их положение. Для одной из частот, данные неплохо согласуются с результатом прозванивания Дайвера. 115мм в ходе эксперимента и 113 мм при моделировании. К иллюстрациям прилагаю таблицы XLS с результатами. В них оранжевым цветом выделены узлы нод ближайших к концу ствола. Другими цветами отмечены остальные узлы нод.
Таблица на рапиде, на slil точка ru. 0.68Мб.
По таблицам можно определить положение ноды на интересующей частоте. Остается выбрать частоту. Если опираться на материал статей, то следует выбирать тюнер максимальной массы, а это соответствует самой нижней частоте имеющую одну единственную ноду. По таблице можно без труда найти ее положение, после чего можно вычислить параметры тюнера... Такие вот измышления, теперь пинайте."
то есть нулевую скорость имеют участки не только с наибольшей амплитудой, но и участки с наименьшей амплитудой. т.е. именно в нодах, не там где амплитуда меняет знак, а там, где она равна нулю.
да, и я не согласен с Борисом в том, что изменение угла должно ухудшать кучность. оно не настолько велико.
опять же, какова скорость колебания ствола в месте максимальной амплитуды, по сравнению со скоростью пули в стволе? какова должна быть повторяемость выстрела, чтобы из раза в раз попадать в одну фазу колебаний?
quote:Originally posted by greensmith:
Так радоваться надо, что нашлось среди плевел зерно. Или тебе жаль, что нашёл его не ты?
Мне жаль, что я сам забыл о производных, в том числе с неуверенность вспомнил чему она равна у косинуса, например.
И поэтому ине стыдно 
А когда вспомнил и подумал, хочу спросить.
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Однако мы стремимся к тому, что бы скорость движения кончика ствола в момент вылета пульки была минимальна. Это обеспечивает условие наилучшей повторяемости выстрела. А скорость кончика минимальна только тот момент, когда она меняет знак. То есть, при максимальной (!!!) амплитуде смещения.
Скорость движения среза должна быть минимальна или постоянна?
Первое - то о чем Док.
Второе - то о чем я.
В одном и томже временном итервале где, например, у синуса (скорость) значения соседних точек ближе, значить и скорость одинаковей?
В районе пика (узел - постоянная скорость) или в районе ноля, перемны знака (пик амплитуды)?
В районе смены знака разброс скоростей будет выше даже по модулю (dt=const).
И что разбрасывает пули?
Сам факт движения среза или НЕОДИНАКОВОСТЬ ЗНАКА (и модуля) скорости его перемещения от выстрела к выстрелу?
Такчто по моему правильно выстрел не тогда, когда производная меняет знак (пучность), а тогда когда она ПОСТОЯННА (узел)
При смене знака боковая скорость пули как раз и будет иметь разный знак (идеала не бывает) от выстрела к выстрелу.
При этом больший разброс абсолюного значения.
Мальчики налево, девочки направо, когда быстрее, а когда и не очень
Вопщем выходит, что на срезе должен быть узел.
При этом первая производная (скорость) величина относительно постоянная, а вторая производная (ускорение) близка к нулю.
Хочу возражений, мне стало интересно, я ведь сам для себя все по полочкам только сейчас разложил
Действительно, которая из производных полностью утратит смысл?
Можно ведь вспомнить и про ускорение ускорения, и про ускорение ускорения ускорения....
Давай лучше историю расскажу. В огнестреле капля воды в зазоре между стволом и ложей уносит пулю в ..беня.
о насущном. так как считать не умею, а цифры меня только пугают, решил заняться любимым делом: пошаманить.
взял винтовку, снял тюнер. простучал, нашел на стволе ноду. в том же месте, что и Дайвер, это видно по слегка побитой хромировке в этом месте. то есть ноду мы с ним слышим одинаково. одел тюнер, настроился. а вот тут, внимание - интересное. с тюнером наша настройка различается где то на 30мм. я свесил тюнер на 30мм дальше от ДС, причем еще и все три свинцовые шайбы одел. а у него их не было.
с нетерпеньем жду воскресенья.
quote:Originally posted by GraySaint:
с нетерпеньем жду воскресенья.
бубен с собой не брать!!!! ибо громко очень
а то я барабанщика привезу с ударной установкой, он порепитирует пару часиков
quote:Originally posted by greensmith:
Давай лучше историю расскажу. В огнестреле капля воды в зазоре между стволом и ложей уносит пулю в ..беня.
В огнестреле капля воды в стволе разносит ствол в ...беня
От воды одни неприятности
ЗЫ: Я там выше выссказал свое не менее скромное мнение
quote:Originally posted by GraySaint:
о насущном. так как считать не умею, а цифры меня только пугают, решил заняться любимым делом: пошаманить.
взял винтовку, снял тюнер. простучал, нашел на стволе ноду. в том же месте, что и Дайвер, это видно по слегка побитой хромировке в этом месте. то есть ноду мы с ним слышим одинаково. одел тюнер, настроился. а вот тут, внимание - интересное. с тюнером наша настройка различается где то на 30мм. я свесил тюнер на 30мм дальше от ДС, причем еще и все три свинцовые шайбы одел. а у него их не было.
с нетерпеньем жду воскресенья.
Когда я повесил тюнер "по-правильному", я простучал ствол с ним и понял, что это хорошо. Я как ребенок порадовался, что этот самый глухой стук ушел прямо на срез ствола. Радостный я пошел в тир и получил вертикальную группу высотой сантиметров 5. Прифигев слегонца я начал двигать тюнер и сместил его ровно на то место, где он был, когда я его отдавал. На это ушел, конечно же, ни один час. Груза я снял. С данной настройкой удалось выиграть соревнования по БР, что, как минимум, говорит о том, что кучность была лучше, чем у участвующих в соревнованиях Штееров и других уважаемых винтовок
Вывод - как ни крути, а двигать будет нужно - точка постановки тюнера по результатам простукивания не совпадает с точкой, где будет получена нужная кучность. Поэтому - тюнер поставь на то же место - для ориентира - ствол должен выступать за край бокового отверстия в тюнере (ты его, надеюсь, запомнил) на доли миллиметра. Груза сняты. Попробуй так. Если нет, то значит действительно, характер настройки индивидуален для каждой винтовки, в зависимости от частоты звучания комплекса вместе с деталями винтовки, а не аксиома для какой-то скорости и пули.
Леш, а на твоем коротком стволе что получается?
То есть настолько же велика разница в плохой и хорошей настройке?
Я вот просто слушаю, слушаю... и про пружинку думаю, думаю...
Да, точно так же. Один миллиметр смещения тюнера приводит к изменению кучности в разы. То есть, как оказалось, разницы в длине ствола никакой нет особой при стрельбе с тюнером. Без тюнера мой новый ствол выдает порядка 25мм на 50м. С тюнером свел миллиметрам к 7 пока, но еще не закончил.
Да, уж... понятненько
Спасибо, Уважаемые!
Ну, а конечно о весе грузика никто ничё не подскажет, тоесть вот в месте на стволе (где то у среза) и весе вотэтововот баловства и весь сыр-бор...
Одно хорошо и понятно - теперь необязательно "гнаться" за толшиной, а просто вспомнить игры детские в песочнице... и двигать куличики по стволу... При этом необязательно ствол обстукивать - думаю 10 групп через полмиллиметра десять раз около среза - проблему (за банку пуль )решатстопудово... Вот только модераторным винтарям чё делать, а , Гуры?
Токарям работы прибавится... точить бронзовые катушкиблин
quote:Originally posted by Diver:Когда я повесил тюнер "по-правильному", я простучал ствол с ним и понял, что это хорошо.
Вывод - как ни крути, а двигать будет нужно - точка постановки тюнера по результатам простукивания не совпадает с точкой, где будет получена нужная кучность. Поэтому - тюнер поставь на то же место - для ориентира - ствол должен выступать за край бокового отверстия в тюнере (ты его, надеюсь, запомнил) на доли миллиметра. Груза сняты. Попробуй так. Если нет, то значит действительно, характер настройки индивидуален для каждой винтовки, в зависимости от частоты звучания комплекса вместе с деталями винтовки, а не аксиома для какой-то скорости и пули.
да, попробую и так и сяк. просто так как он у тебя стоял, там не нода, а ровно наибольшая амплитуда будет. получается, не нода нужна, а пучность...
quote:Originally posted by vovik541304:
Ну, а конечно о весе грузика никто ничё не подскажет
так это экспериментально определяется.
quote:Originally posted by vovik541304:
Вот только модераторным винтарям чё делать
гайку здоровенную на модер сверху, и ее крутить.
quote:Originally posted by GraySaint:
...там не нода, а ровно наибольшая амплитуда будет. получается, не нода нужна, а пучность...
Сказано же: "...Все настолько разжевано - думать почти не надо...".
В статейке сто раз повторено, нужна не всякая нода, а "параллельная нода" (не перпендикулярная!),
почувствуйте разницу: п-а-р-а-л-л-е-ль-н-а-я!!
А вы выстукиваете ту, которая похожа на букву Х. А ее не надо, а то кучность получите на букву "х..".
quote:Originally posted by fbm:
Сказано же: "...Все настолько разжевано - думать почти не надо...". В статейке сто раз повторено, нужна не всякая нода, а "параллельная нода" (не перпендикулярная!), почувствуйте разницу: п-а-р-а-л-л-е-ль-н-а-я!!
ну, попробуем
благо, метода выявления и того и другого известна.quote:Originally posted by vovik541304:
Ну, а конечно о весе грузика никто ничё не подскажет, тоесть вот в месте на стволе (где то у среза) и весе вотэтововот баловства и весь сыр-бор...
В том и новость, что этот вес можно хоть както посчитать (ты статейку почитай) для твоего ствола.
И висеть грузик должен не на срезе а за ним, дальше вперед.
А насчет толще - действительно вполне может оказаться, что тонкий ствол можно точно также настроить, при этом грузик будет легче.
Насчет модераторов - ну и зачем тебе грузик?
Просто тюнер как я понимаю только один из способов улучшить кучность.
Не единственный.
нежнее, господа, нежнее.
моя кучность того не стоит.
GraySaint, спасибо.
Господа теоретики, давайте уж,как сказал Вовик, ближе к практике.
Пару постов Дивера ценнее, чем ваш спор о параллельных или Х-образных нодах-модах на 9 страницах. Я вот, на своей CZ 22 WMR получил отличную кучность не вывешиванием ствола и тюнером, а создав точку давления на ствол в конце цевья. Тем самым были загашены моды колебаний до вполне приемлемых величин, те. кучность стала отличной. Ствол 63 см длиной. На 100м стабильно минута и менее. Ствол,правда, огнестрельный,но не суть важно.quote:Originally posted by ev011:
создав точку давления на ствол в конце цевья. Тем самым были загашены моды колебаний до вполне приемлемых величин
т.е. ствол перестал быть свободно-вывешенным, так?
и все же, имхо, моды колебаний полностью погашены быть не могут, просто их фаза и амплитуда изменилась. заливая ствол цементом, мы делаем примерно то же самое.
залил-закрепил ствол: ну все, теперь ты у меня, сволочь, колебаться не будешь!
повесил тюнер: ок, колебайся. но так, как Я хочу.
quote:т.е. ствол перестал быть свободно-вывешенным, так?
Именно так. Дешево и сердито. Не надо точить тюнер, устанавливать на ствол и пр.Колебания конечно не все гасятся, даже заливая ствол, все равно что-то останется. Но эффект получился хорощий. Особенно учитывая то,что мощность патронов очень нестабильна, скорость прыгает здорово-это вам не на отлаженной РСР с редуктором, где скорость +/- 1м/с.
quote:Originally posted by GraySaint:
т.е. ствол перестал быть свободно-вывешенным, так?
и все же, имхо, моды колебаний полностью погашены быть не могут, просто их фаза и амплитуда изменилась. заливая ствол цементом, мы делаем примерно то же самое.
залил-закрепил ствол: ну все, теперь ты у меня, сволочь, колебаться не будешь!
повесил тюнер: ок, колебайся. но так, как Я хочу.
Это просто другой подход к вопросу.
Их есть не один
Есть даже конструкции с изменяемой точкой давления.
То есть винтик крутишь, точка двигается.
И если мне не изменяет память, считается что на совсем тонких и легких стволах (сугубо охотничьи винтовки) это работает лучше.
Который из подходов более правильный?
Вот на этот вопрос врядли кто ответит, поскольку тут уже важнее не что а как
2 fbm
Нечего сказать?
Ну и ладненько
quote:Originally posted by Diver:
Да, точно так же. Один миллиметр смещения тюнера приводит к изменению кучности в разы. То есть, как оказалось, разницы в длине ствола никакой нет особой при стрельбе с тюнером. Без тюнера мой новый ствол выдает порядка 25мм на 50м. С тюнером свел миллиметрам к 7 пока, но еще не закончил.
Спасибо.
Но интересует еще и вот что.
Бъется ли примерное положение ЦМ тюнера с тем что в статейке написано?
Со стволом более или менее разобрались. А какую часть вредной составляющей тряски в образование модов и нодов, привносит работа ударника, в точность и кучность РСР винтовок? Как максимально устранить это пагубное влияние?
какие у кого соображения на данную тему?! Можно-ли вписать в конструкцию УСМ-а демпфер для гашения этих самых вредных вибраций.
quote:Originally posted by Shershen:
Есть даже конструкции с изменяемой точкой давления.
То есть винтик крутишь, точка двигается.
И если мне не изменяет память, считается что на совсем тонких и легких стволах (сугубо охотничьи винтовки) это работает лучше.
О а это как? обьясни.
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ, -единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by blackbird:
Со стволом более или менее разобрались. А какую часть вредной составляющей тряски в образование модов и нодов, привносит работа ударника, в точность и кучность РСР винтовок? Как максимально устранить это пагубное влияние?какие у кого соображения на данную тему?! Можно-ли вписать в конструкцию УСМ-а демпфер для гашения этих самых вредных вибраций.
О а это как? обьясни.
Как устроено?
Я уже и сам подробностей не помню
Помню что есть какаято конструкция, с точкой давления (пупынькой на которую опирается ствол) которая может двигаться по резьбе.
Это хозяйство вклеивают в цевье под стволом.
Потом крутят винтик двигая точку, стреляют, камлают, смотрят как меняется куча.
Немного для подумать есть тут http://www.ada.ru/Guns/remington/bedding/index.htm
Конкретный пример такого подхода от производителя тут http://www.ada.ru/Guns/remington/bedding/introduction.htm
А про конструкцию я вычитал на блокноте снайпера (hpbt.org) довольно давно, лет 8-9 назад.
Я даже не помню как это называется, помню только что такое название есть.
Обьяснить как и почему работает?
Могу только попытаться, ежли интересно.
Можно-ли вписать в конструкцию УСМ-а демпфер для гашения этих самых вредных вибраций
Так ведь есть компенсаторы отдачи у штырей и аншутцев.
Вот только некоторые спортсмены их просто либо снимают, либо блокируют.
Ведь причина возникновения вибраций у ствола в другом.
Срез ствола провисает, то есть перед выстрелом ствол не прямой.
А появление в нем давления и пули и провоцирует колебания.
Поэтому они в вертикальной плоскости, про это и в статье есть (параллельная нода), про вертиальную группу и Дайвер написал, я сам видел примерно тоже самое (только не так выраженно) и натыкался ни раз на такиеже объяснения.
Демьян говорит, что провисание длинной дудки - в районе десятки, то есть очень заметное.
quote:Обьяснить как и почему работает?
Могу только попытаться, ежли интересно.
конечно интересно и не мне одному явно!
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by Shershen:
Обьяснить как и почему работает?Могу только попытаться, ежли интересно.
я тоже попытаюсь.
добавляя промежуточную точку опоры, мы изменяем характер колебаний, как бы меняя пропорции длины колеблющейся части к толщине ствола. то есть та часть ствола, которая вибрирует - по отношению к вывешенному стволу вибрирует с другой частотой. очевидно, что эта частота выше, а амплитуда колебаний - меньше. это объясняет улучшение кучности.
но дело в том, что такое улучшение будет меньше, чем можно было бы достичь на этом же стволе, используй мы для этого тюнер.
quote:Originally posted by blackbird:конечно интересно и не мне одному явно!
Бить не будете?
Про провисание ствола я там выше уже написал.
Ну и выходов из этого положения мне видится два.
1. Так или иначе уменьшить провисание ствола до выстрела.
Тем самым уменьшив и амплитуду колебаний в процессе выстрела.
Это:
Точка давления (дополнительно поддержать ствол в определенной точке). Тут желательно еще и подогнать точку в узел волны, чтоб ствол на ней не прыгал.
Поставить ствол потолще .
Вклеить его в толстенную трубень (можно не целиком).
Натянуть его в толстенной трубени (можно не целиком).
Касаемо последних двух пунктов - стволы часто конические не только потому, что в патроннике давление максимально.
2. Настроить колебательные характеристики ствола так чтобы срез был максимально стабилен от времени (ведь время каждого выстрела строго говоря разное).
То есть сделать с помощью груза в том или ином месте так, чтобы во время выстрела у среза было минимальное ускорение.
Это всяческие тюнеры, грузики на стволе и тп.
Наверное сюда еще и релоад нужно приписать.
Вот моя картина мира
quote:висеть грузик должен не на срезе а за ним,
а ствол об этом будет тоже знать?
quote:Вот моя картина мира
Гы-гы
quote:но дело в том, что такое улучшение будет меньше, чем можно было бы достичь на этом же стволе, используй мы для этого тюнер.
Не факт конечно. Создание такой точки давления(я,кстати, для этого использовал полоску пластиковой карты 1см х0.5см)хорошо помогает при стрельбе мощными боеприпасами, что уж говорить про стволы РСР, где вибрации не такие сильные.
quote:Originally posted by vovik541304:а ствол об этом будет тоже знать?
Дядь Вов, ты можешь убедить кого угодно в чем угодно
Думаю со своим стволом ты договоришься
А ежли серьезно, то конечно грузик крепится НА стволе, только ЗА срезом, то есть на трубочке.
Это только один из подходов.
Его тут и мусолим
quote:Originally posted by GraySaint:
но дело в том, что такое улучшение будет меньше, чем можно было бы достичь на этом же стволе, используй мы для этого тюнер.
Наверное да.
Но вот только с точкой проще.
Ее часто и называют - дешево и сердито.
Ведь не всем нужно выжать максимум, иногда достаточно просто улучшить
quote:Ну и выходов из этого положения мне видится два.
1. Так или иначе уменьшить провисание ствола до выстрела.
Тем самым уменьшив и амплитуду колебаний в процессе выстрела.
Это:
Точка давления (дополнительно поддержать ствол в определенной точке). Тут желательно еще и подогнать точку в узел волны, чтоб ствол на ней не прыгал.
Поставить ствол потолще .
Вклеить его в толстенную трубень.
Натянуть его в толстенной трубени.
А не проще сделать так.
Очень кучный ствол.quote:
Что проще - по моему зависит от конкретного случая.
Тут ведь ложа крепкая и тяжелая.
И на охоту с такой винтовкой не пойдешь, руки отвалятся
А вот точка давления в охотничьем оружии (там ствол легкий, тонкий) массу винтовки не увеличивает.
Но если очень хочется - почему нет?
В любом случае это пункт намбер ван
quote:С такими ,если и "ходят" на охоту, то устанавливают на станок, около 30 кг. весом, станок закрепляют мертво на джип-фургон, выезжают в поля, ставят машину на возвышенность и ждут... Рекорд дальности поражения с первого выстрела по лисе-2.4км!!!А вообще-то это для бумаги, бенчрест ствол, класс-без ограничений.И на охоту с такой винтовкой не пойдешь, руки отвалятся
quote:только ЗА срезом, то есть на трубочке.
Вот это то и удивило....
quote:Originally posted by ev011:
С такими ,если и "ходят" на охоту, то устанавливают на станок, около 30 кг. весом, станок закрепляют мертво на джип-фургон, выезжают в поля, ставят машину на возвышенность и ждут... Рекорд дальности поражения с первого выстрела по лисе-2.4км!!!А вообще-то это для бумаги, бенчрест ствол, класс-без ограничений.
Ну да.
Или сузликов пострелять. И тоже совсем не в упор
Но это больше целевая стрельба, чем охота, мне так кажется
quote:Originally posted by vovik541304:Вот это то и удивило....
Меня тоже
quote:Но это больше целевая стрельба, чем охота, мне так кажется
Все это шутки, конечно. На этой винтовке видно как надо бороться с вибрацией ствола. Начиная от крепления в казенной части(мощное, по большой длине крепление ствола),и кончая собственно толстенным стволом. Вибрации тут, наверное, отсутствуют как класс, ну или почти, отсутствуют. Да,кстати, идея точки давления применена в Мосинской трехлинейке. Ствол там длиннющий, 750мм,если не ошибаюсь. Ее роль выполняет там передний сальник из фетра. Очень туго надо набивать его. Если плохо сальник установлен, винтовка будет сеять.
quote:Вибрации тут, наверное, отсутствуют как класс
ну так и энергия "возмущения" там поболее чем в пневмовинтовках...
/
quote:Originally posted by greensmith:А ссылку зажал?
Набери в поиске "бенчрест",и не такое увидишь.
quote:Originally posted by ev011:
Все это шутки, конечно. На этой винтовке видно как надо бороться с вибрацией ствола. Начиная от крепления в казенной части(мощное, по большой длине крепление ствола),и кончая собственно толстенным стволом. Вибрации тут, наверное, отсутствуют как класс, ну или почти, отсутствуют. Да,кстати, идея точки давления применена в Мосинской трехлинейке. Ствол там длиннющий, 750мм,если не ошибаюсь. Ее роль выполняет там передний сальник из фетра. Очень туго надо набивать его. Если плохо сальник установлен, винтовка будет сеять.
Да, да, да, да.... да
То что ты показал еще и на винтовку похоже, кстати.
Мне попадались картинки с такими конструкциями, которые уже и винтовкой не назвать.
Ствол, например, для калибров типа 6-7 толще раза в полтора.
Поэтому и говорю, что подходов и решений может быть больше чем один
Вон Серега фотку с тюнерочком нашел.
Их тоже много.
Кто прав?
Да тот кто выиграл
Добавлю.
С тюнером - наверняка мелкашка.
А там это вроде единственный способ настроить ствол, поскольку стреляют готовыми (пусть и хорошими) патронами.
Ведь в кольцевом воспламенении релоадом не занимаются
А вот в центральном воспламенении - это еще один повод хорошенько поплясать
Наверное поэтому там тюнеры встречаюся реже.
Сложнее увязать сразу две переменные величины.
quote:Кто прав?
Да тот кто выиграл
Золотые слова. А вы тут развели... моды,волны... Все хорошее давно придумано до нас. Надо только найти и применить. И ВЫИГРАТЬ!!!
quote:Originally posted by ev011:
Все хорошее давно придумано до нас. Надо только найти и применить. И ВЫИГРАТЬ!!!
Ну а я о чем?
Кстати выше уважаемый blackbird вспоминал про другие гадости типа вибраций от ударников и прочих редукторов.
Есть еще один подход
Он называется беддинг.
Например БР винтовки центрального боя как минимум ставят на втулки (если ложа не алюминиевая).
А мелкашки - часто просто намертво вклеивают затворную группу.
Ведь ресурс ствола там если не бесконечный, то оооочень большой, а обслуживать у однозарядки унутри - просто нечего
В ППП, например, где ударные перегрузки - шо писец, это работает замечательно.
У меня две винтовки уложены - я очень доволен
Будет ли это работать с РСР - не знаю.
Нужно у Энди поспрашивать, он не так давно сделал
Для своей Т4 я тоже сделал, но там ствол не вывешен и все по-другому.
Делал чтобы коробку и шину по стволу подружить.
Но вроде тоже работает
quote:Будет ли это работать с РСР - не знаю.
Это уже лишнее. Стрелок ошибок наделает больше. ИМХО.
quote:Originally posted by Shershen:
Есть еще один подход Он называется беддинг.
у меня сделан. почти так как надо, только вместо девкона - эпоксидка с серебрянкой. железо к дереву закрепляется одним винтом, через стальную втулку.
quote:только вместо девкона - эпоксидка с серебрянкой
А без серебрянки хуже?Какие результаты после беддинга?Хоть чуть-чуть помогло?
Как познавательно, интересно и главное спокойно мы обсудили вопрос подхода к спорту, конструированию и доводки спортивной РСР винтовки.
Сугубое ИМХО на "матчевой" винтовке должен быть толстенный ствол!
При этом того-же эффекта можно, во всяком случае попробовать, достигнуть иными конструктивными решениями!
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by ev011:
Это уже лишнее. Стрелок ошибок наделает больше. ИМХО.
В том то и дело, что ответ может дать только Стрелок.
То есть тот, кто хотябы для себя умеет точно отделить свои косяки от работы железа.
К сожалению я тут ничем помочь не смогу
Стрелять просто пока не умею
quote:Originally posted by ev011:
А без серебрянки хуже?Какие результаты после беддинга?Хоть чуть-чуть помогло?
без серебрянки эпоксидка слишком уменьшается в объеме. без беддинга не стрелял, я его сразу сделал, вместе с ложей. я не рассчитывал какие то особенные результаты получить от него, просто сделал потому что так правильно.
quote:Originally posted by blackbird:
Сугубое ИМХО на "матчевой" винтовке должен быть толстенный ствол!
ну у меня толстенный. толще просто не бывает. не помогло
quote:Originally posted by GraySaint:
ну у меня толстенный. толще просто не бывает. не помогло
Факторов много. ствол один из них
quote:Originally posted by blackbird:
Так и подходить нужно тоже не с бухты барахты.
А постараться сразу исключить максимальное количество вредных факторов используя давно известные методы.
С теми что остались тоже постараться разбираться имея кемто придуманные и опробованные подходы.
И только когда уже все пройдено, а проблема решена не полностью - изобретать чтото свое.
quote:Originally posted by Diver:
Да, точно так же. Один миллиметр смещения тюнера приводит к изменению кучности в разы. То есть, как оказалось, разницы в длине ствола никакой нет особой при стрельбе с тюнером. Без тюнера мой новый ствол выдает порядка 25мм на 50м. С тюнером свел миллиметрам к 7 пока, но еще не закончил.
С утра вроде задал вопрос, а он по дороге потерялся
. Повторюсь - а какая длина и диаметр "короткого" ствола? Какими пулями и на какой скорости получена кучность 7мм? Ну и до кучи - при какой длине ствола диаметром 12-13мм эти вредные колебания станут не такими уж и вредными . Это я к тому, что на эдганах-хулиганах часто получают кучность 10-15мм без шаманства с тьюнерами. Мне кажется это именно потому, что вывешеная часть ствола у них короткая.quote:Мне кажется это именно потому, что вывешеная часть ствола у них короткая.
Да,это тоже решение проблемы, и довольно дешевое. Примерно так мы с другом "научили" стрелять конструктор ИЖ-94.Нижний нарезной ствол меньше 12 см на 100м не хотел стрелять. После такой доработки минуту и меньше стреляет стабильно, причем любыми патронами, да еще и спуск около 3кг не мешает.
quote:И только когда уже все пройдено, а проблема решена не полностью - изобретать чтото свое.
Разумеется!
Надеюсь все узнают винтовку, даже в таком виде.
Всё смонтировано на длинной силовой балке, через верхнюю балку связано в раму (жёсткая штука), ложе (Вовикмногоцифр, как правильно ложе или ложа?) разделно, даже сошки сверху крепятся, и во всем этом безобразии весит ствол.
Пример устранения влияния многих негативных факторов на результат стрельбы, с помощью разумно сделанной силовой базы. Разумная кампановка и конструкция остальных узлов конечно тоже важна. Плюсом к этому все стреляют по разному.
quote:Originally posted by ev011:
Да,это тоже решение проблемы, и довольно дешевое. Примерно так мы с другом "научили" стрелять конструктор ИЖ-94.Нижний нарезной ствол меньше 12 см на 100м не хотел стрелять. После такой доработки минуту и меньше стреляет стабильно, причем любыми патронами, да еще и спуск около 3кг не мешает.
Кстати помню, читал уже.
Результатом удивлен, скрывать не буду
Сказать нечего, могу только поздравить
А если еще и бетоном залиииить....
Пользуясь случаем спрошу.
Точки связок у этой комбинашки переставлять пробовали?
quote:Originally posted by blackbird:
даже сошки сверху крепятся
Очень мне такое нравится, жалко так винтовку повесить можно не всегда.
quote:Точки связок у этой комбинашки переставлять пробовали?
Нет. Поставили,зажали, попробовали,понравилось, оставили...вот. Куда еще лучше. Точки выбраны интуитивно-коструктивно.
"И разошлись.... один искать вагон мармелада, а второй - миллион".
quote:Originally posted by blackbird:
Надеюсь все узнают винтовку, даже в таком виде.
Нечастая такая винтовка, к чему бы это?
quote:Originally posted by ev011:
Поставили, зажали, попробовали, понравилось, оставили... вот.
а я бы их подвигал еще...
quote:Originally posted by GraySaint:
а я бы их подвигал еще...
Я бы наверное тоже, но думалбы долго
Просто стабильно минута или меньше из комбинашки которая создавалась совсем не для целевой стрельбы - это на самом деле уже круто.
При этом как видишь винтовка как была охотничьей, так и осталась.
Ты опятьже представь снайперский болт на погоне да по чепыге с ним лазить.
Он ведь на плече перекувырнуться все время хочет, ствол перевешивает.
А стволом вниз - можно в землю ткнуть, стремно.
Из корбки - таже минута, чуть рук приложить - половина.
А тут красота. Весит мало, по балансу тоже ни разу не болтовка с толстенным стволом. Носить легко.
И при всем этом - минута из нарезного, еще и гладкий есть.
Поэтому тут можно вспомнить что лучшее - враг хорошего
Думаю хозяин винтовки - очень рад тому что вышло, наверняка такого не ожидал.
quote:Originally posted by blackbird:Разумеется!
Надеюсь все узнают винтовку, даже в таком виде.
Всё смонтировано на длинной силовой балке, через верхнюю балку связано в раму (жёсткая штука), ложе (Вовикмногоцифр, как правильно ложе или ложа?) разделно, даже сошки сверху крепятся, и во всем этом безобразии весит ствол.
Пример устранения влияния многих негативных факторов на результат стрельбы, с помощью разумно сделанной силовой базы. Разумная кампановка и конструкция остальных узлов конечно тоже важна. Плюсом к этому все стреляют по разному.
forum.guns.ru
Ложа... но в таком виде говорят приклад...
Ствол ВИСИТ... а весит - в зависимости от толщины, но в то же время - вывЕшенный, но вИсит...
Кстати - я именно за такой конструктив (моя виртуальная винта на таком несущем кузове и "видится"), нобля за такое многотавровое фрезерование нифига никто не возьмётся....
Трагедия
quote:Originally posted by Mehanic:
С утра вроде задал вопрос, а он по дороге потерялся
Длина вывешенной части 435мм, диаметр 14мм. Пули Экспресс. Скорость *15м/с. Разумеется, короткая часть ствола колебается меньше, поэтому на кучность без тюнера булпапп имеет преимущество, но в плане реальной стрельбы - булпапп значительно строже классики. Поэтому лучшие результаты будут у классики при наличии правильно настроенного тюнера.
quote:Originally posted by Diver:
диаметр 14мм
решил поставить тонкий стволик, чтобы лучше тюнером настраиваться, или просто по причине наличия отсутствия толстых?
quote:по причине наличия отсутствия толстых?
гы-гы t,en[els[
Угу, на безрыбье...
quote:Originally posted by Diver:
Длина вывешенной части 435мм, диаметр 14мм. Пули Экспресс. Скорость *15м/с. Разумеется, короткая часть ствола колебается меньше, поэтому на кучность без тюнера булпапп имеет преимущество, но в плане реальной стрельбы - булпапп значительно строже классики. Поэтому лучшие результаты будут у классики при наличии правильно настроенного тюнера.
Спасибо. А я начну со ствола 400мм,Ф14 и вывешеной частью 30мм
. Жадность однако . Обрезок 200мм на пистолет можно использовать.Булпап и классику я не сравниваю, не стрелок. Привел просто как пример, когда короткий вывешеный ствол уменьшает количество проблем.
quote:начну со ствола 400мм
eujdjhbk
quote:Originally posted by greensmith:Нечастая такая винтовка, к чему бы это?
Да так, п....еть.
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
quote:Originally posted by vovik541304:
, нобля за такое многотавровое фрезерование нифига никто не возьмётся....
Трагедия
... поэтому её больше и не производят .... дорого и нафуй не нужно никаму
------
Умных много, -ЗНАТОКОВ,-единицы!<P>ник гаф-гаф ганз. ру
наконец то добрался до тира, в прошлое воскресенье не смог - болел.
ну что я могу сказать. пока не получается. но я конечно тоже хорош. в тир пришел без штанген-циркуля, и с одной банкой пуль, которые все оказались страшно мятые. каждая вторая пуля брак.
плюс почему то не получилось поймать настройку тюнера, то есть куда двигать - совсем непонятно. хочется не то, чтобы подвинуть вперед, а скорее - добавить тюнеру веса...
и еще у меня появилась мысль попробовать разными пулями пострелять, а не только экспрессом.
quote:Originally posted by GraySaint:
наконец то добрался до тира, ...ну что я могу сказать. пока не получается. ....не получилось поймать настройку тюнера, то есть куда двигать - совсем непонятно. хочется не то, чтобы подвинуть вперед, а скорее - добавить тюнеру веса...
...
Аналогично. В субботу в тире... Экспериментировал с грузом (60г прижато хомутом) на конце длинного с.модератора. Двигал груз туда-сюда (+-5мм с шагом 2.5мм) никакой зависимости не обнаружил. Кучность лучше не стала и... никакой вертикальной линии попаданий не видел... и вообще... похоже на бред . Лучше всего все равно получается с открытым ДС, без всяких отсекателей и модераторов. (я тут говорю про дистанцию 25м (cal. 4,5мм) и кучности порядка 8-10мм). Попробую еще разок, добавив вес утяжелителя до 120г, может что замечу... реальное, а не миф .
quote:Originally posted by fbm:
Лучше всего все равно получается с открытым ДС, без всяких отсекателей и модераторов. (я тут говорю про дистанцию 25м (cal. 4,5мм) и кучности порядка 8-10мм)
на 25м у меня пожалуй такая кучность и будет. меня на 50м интересует получить хотя бы 15мм.
кстати совсем без надульника кучность совсем плохая.
да, еще я подконец решил поэкспериментировать с пульками немного, одолжил у Сергиуса экзактов 4.53, так вот, самые лучшие кучки именно с ними получились. что и натолкнуло меня на идею все же попробовать другими пулями пострелять.
а еще нужно поставить мишени каждые 10м, и посмотреть зависимость кучности от расстояния.
Рассеяние это и есть рассеяние. Если ты на 50м не получаешь 15мм, то и на 25м ты должен заметить рассеяние точек попадания. Думаю, что на 50м сильнее влияет фактор торможения пули в воздухе на траектории (случайные колебания), так что на них ты тюнером ну никак не влияешь. Так что там тюнер то накручивать? Какой толк? Он там вообще то есть? Или это просто очередной РСР-миф
.Наверно не миф, ведь Diver улучшил кучность с 10-12мм до 6-7мм, а ежели винт стреляет не стабильно то и тюнер не поможет
.Кучность 6-7мм (в cal. 4.5мм) означает, что он должен набрать 250 очков из 250
на мишени БР-euro. 6-7мм - это дырка от первого выстрела, а потом максимум 1мм в сторону от центра туда-сюда. 25 выстрелов уложутся?И вы в это верите? Или вы про какую кучность говорите? Мы вообще про что тут?
Ну посмотрим как он отстреляет в тире зачетную мишень Заочного Чемпионата
. fbm, много здесь, на форуме пневматики, чудес, но я далеко от Москвы, а так бы хотелось увидеть всё это воочию, приходится верить написаному. .quote:Originally posted by fbm:
кучности порядка 8-10мм
quote:Originally posted by fbm:
Кучность 6-7мм
что то она пост от поста все уменьшается
quote:Originally posted by fbm:
Ну посмотрим как он отстреляет в тире зачетную мишень Заочного Чемпионата
я в нем не участвую. упора нету.
а так, с этой кучностью вон airgun.org.ru настрелял на 25м...
Так ведь тогда фигли, если проблем то нет, зачем менять ствол и заводить тему про "кучность винтовки с заведомо качественным стволом"?
Ты внимательней читай. Я пишу про свою кучность 8-10мм на 25м, а 6-7мм - это якобы у Дайвера на 50м, чтоон вроде бы получил за счет тюнера. Ты вот на это и повелся, однако магическое восклицание "Параллельная нода!!!" (в стиле кино про Гарри Потера ) не помогло, чуда не вышло, наверно надо было еще взмахнуть волшебной палочкой, но: "... в тир пришел без штанген-циркуля, и с одной банкой пуль..." - вот, наверно это была главная ошибка , Дайвер - всегда стреляет со штанген-циркулем. Всегда носи с собой штанген-циркуль и, главное, верить надо, тогда чудо свершится .
здоровый скептецизм еще никому не вредил
однако, стреляя мятыми пулями еще никому не удавалось получить хорошую кучность.
задачка-то простая. есть винтовка, есть ствол, есть фаски. скорость стабильная, ствол - отобранныйполированный, все работает отлично. казалось-бы, должно в точку стрелять.
шаманство говоришь, а я между прочим еще пульки не мыл и не взвешивал, через ручку не калибровал.
quote:Originally posted by GraySaint:
здоровый скептецизм еще никому не вредил
Как это "калибровать через ручку"??
Кстати, я думаю весы себе купить...
Дабы уменьшить скептицизм Бориса, прикладываю мишень, отстрелянную именно с этим стволом, на 50м при свидетелях (подпись Сурикова Сергея на ней видна). 241 балл. Что всего лишь на два балла меньше официального на сегодня мирового рекорда - в 243 очков.
quote:Originally posted by fbm:Как это "калибровать через ручку"??
пока в Тюнер животворящий не поверишь - не скажу!
у Афонина поинтересуйсо
Diver, мишень зачетная!! Нет слов.
А скептицизм мой насчет кучности в 6-7мм . Здесь, думаю, около 15мм будет (например, мишени 8 и 14). Очень хорошо. Особенно учитывая то, что это 25 выстрелов. Бывает.
Главное, надо чаще тюнер настраивать (со штанген-циркулем
), будет больше практики, начнешь лучше стрелять. А какой у тебя был мотив для тренировок (тюнер или что то еще) - это дело пятое - лишь бы интерес подогревать, что бы не пропадал .Борь, тут не надо забывать, что мишень БР-50 не показывает техническую кучность ствола, потому чтострельба ведется с переносом каждого выстрела, а не в одну точку. Поэтому сюда накладываются ошибки выхода на мишень стрелком и положения винтовки в упоре. Поэтому, если стрелять сериями по 5 выстрелов на кучность, средняя кучность по сериям и будет искомой. Посмотри на этой мишени первый ряд, например. Он стрелялся подряд в этой последовательности. Вот тебе пять выстрелов. Какая там получается кучность, наложи выстрелы друг на друга. Будет даже меньше. Я более чем уверен, что эти пресловутые выстрелы 8 и 14 являются сугубо моими ошибками, а не ошибками винтовки.
quote:Originally posted by Diver:
Борь, тут не надо забывать, что мишень БР-50 не показывает техническую кучность ствола, потому чтострельба ведется с переносом каждого выстрела, а не в одну точку..
Друзья, давайте не будем путать "техническую кучность" с какой-либо другой. "Техническая кучность" - это вполне измеряемая величина, но в лабораторных условиях. Это именно свойство системы ствол-винтовка в идеальных для ствола и для стрельбы условиях.
Это только в Карелии "кучность с рук" превышает "техническую". Но там еще много других чудес бывает....
quote:Originally posted by Drix:
... "Техническая кучность" - это вполне измеряемая величина, но в лабораторных условиях. Это именно свойство системы ствол-винтовка в идеальных для ствола и для стрельбы условиях.....
Кстати, об этом. Давно хотел высказать свое мнение... Читал, не помню уже где, что в бывшем СССР была всего пара нормальных отстрелочных тисков... один из них был во Львове... Лично я никогда в жизни не видел настоящих стрелковых тисков. Это я к тому, что стрелковые тиски - это не просто "зажать винтовку в тиски"
. Они должны имитировать тело "идеального стрелка с идеальным хватом". Т.е. удержание винтовки должно осуществляться демпфирующими (нежесткими) материалами, чтобы гасить возникающие при выстреле колебания, а не переотражать их, вызывая различные непредсказуемые резонансы. Думаю, суть стрелковых тисков - они сильно (но не жестко) держат винтовку (главное - без "мышечного тремора"). Упор задника приклада должен быть тоже не жестким (как в камень), а демпфирующим (как плечо человека), но обязательно выверено по оси возникающей силы отдачи (как у идеального стрелка , чтобы СТП от выстрела не смещалось).А просто сильно зажатая деревяшками в обычные тиски винтовка - это колебательный контур с непредсказуемыми высокочастотными резонансами, которые передаются на ствол. Колебания, обусловленые внутренними упругими деформациями самого материала винтовки (и тисков тоже) (сталь ствола, сплав коробки и т.п.), их в принципе не возможно "зажать" никакими силами - можно только погасить, задемпфировать.
При этом нормальные стрелковые тиски должны позволять (и это надо делать) переприцеливаться на каждый выстрел - потому что именно так делает "идеальный стрелок" . Микросдвиг в тисках из-за выстрела возможен, точнее так - не стоит полагать, что его нет "в принципе". Контролировать точку прицеливания (правильность прикладки "идеального стрелка") надо перед каждым выстрелом.
Есть у кого ТАКИЕ стрелковые тиски?
quote:Originally posted by fbm:
Есть у кого ТАКИЕ стрелковые тиски?
Что-то ты нафантазировал, Борис.
Это фантазии на тему: термин "техническая кучность" определен с точностью - что называть отстрелочными тисками. И.... может ли "идеальный стрелок" показать кучность лучше, чем винтовка просто зажатая просто в тиски... и почему.
quote:Originally posted by fbm:
что называть отстрелочными тисками.
Только не то, что ты пытался определить.
quote:Originally posted by greensmith:
Только не то, что ты пытался определить.
Ну, естественно, не то, что я, пытался
. А только то, что знаешь ты, но только, как всегда, ты никому не скажешь, потому что, как настоящий мудрый индеец , знаешь, что самая правильная позиция - глубокомысленно держать паузу, давая высказаться другим, выскочкам , оставляя за собой последнее слово, что то типа такого: "плохо... иди и подумай над своими словами...". Мудрый индеец подумает: "идеальный стрелок" - мертвый стрелок (у него нет "мышечного тремора")
quote:Originally posted by fbm:
самая правильная позиция
Боря, ты чего съел несвежего? Тебя несёт.
Сергей, ты с Зеноном долго общался?, от него чтоли набрался. Образы и ассоциации из сферы процессов пищеварения и его продуктов. Настоящий индеец не мыслит такими категориями
.quote:Originally posted by fbm:
Настоящий индеец
Я не индеец.
quote:Originally posted by fbm:
из сферы процессов пищеварения
Я не это имел ввиду. (сравни: "Остапа понесло"(С) ) Ты у Зенона, что ли, набрался таких ассоциаций?
эй, горячие индейские парни, уже отойти поработать на часок нельзя?
quote:Originally posted by GraySaint:
уже отойти поработать на часок нельзя?
Работай, Серёга, не отвлекайся.
Заказал весы. до 10г, точность 0.001г. 1900р. Сегодня должны привезти. Классно. Сидишь эдак дома, пульки взвешиваешь. Одна за одной... Одна за одной... медитируешь...
quote:Originally posted by zenon05:
И подумалось не лучше ли взять простой тупой стреляющий Эдган, из старых и без мучений и волшебства навалить кучки вдвое меньше
не проще. во первых - дороже. во вторых - он не 16 дж. в третьих у него не спортивный спуск. в четвертых он булка, и для фт не подходит по эргономике: слишком легкий, валкий и высокий.
кучи 40мм на полтиннике для ФТ хватит. один хрен ветром 16 дж сносит куда сильнее. мне интересно понять принцип работы тюнеров их настройки.
а потом еще и отсекатели есть - еще интереснее
quote:Originally posted by fbm:
Заказал весы. до 10г, точность 0.001г. 1900р. Сегодня должны привезти. Классно. Сидишь эдак дома, пульки взвешиваешь. Одна за одной... Одна за одной... медитируешь...
Весы привезли. Ну... теперь... Слыхали ведь, что взвешенные пули кучнее летят. Причем чем точнее взвешиваешь, тем точнее летят.
Борь, отбери самые легкие и самые тяжелые пули из банки, вставь в барабан через одну и постреляй в одну точку. Интересно, какой результат у тебя получится.
quote:Originally posted by Fake:
Интересно, какой результат у тебя получится.
Я б предсказал , но боюсь обвинени я в ереси.
quote:Originally posted by greensmith:
Я б предсказал
Надо верить! Они будут все одинаково точно взвешенные
.Не, предсказания не интересны. Один практический опят есть, хочется посмотреть что получится у другого стрелка с другой винтовкой.
Ствол войдет в резонанс и раскачается?
Нет. Есть мнение, что разбросом веса пуль ЖСБ можно пренебречь. Хочется подтверждения/опровержения.
quote:На какой дистанции? При какой скорости? И главное - для какого размера цели "можно пренебречь"? (десятка в БР-euro на 25м где то 2мм). Собственно это вот и хочу понаблюдать. Сам.Originally posted by Fake:
...Есть мнение, что разбросом веса пуль ЖСБ можно пренебречь...
quote:Originally posted by fbm:
десятка в БР-euro на 25м где то 2мм
скорее Х
quote:Originally posted by fbm:
На какой дистанции? При какой скорости? И главное - для какого размера цели "можно пренебречь"? (десятка в БР-euro на 25м где то 2мм). Собственно это вот и хочу понаблюдать. Сам.
Разброс массы пули может привести к увеличению кучности. Кучность - она к размеру десятки никак не привязана
Я имею в виду что если (ПРИМЕР) кучность составляет 15,84мм/50м, а разброс массы в 0,005г даст увеличение кучи на 0,05мм, то сортировкой пуль по массе можно пренебречь.
Буду ждать результатов твоего отстрела.
quote:Originally posted by Fake:
кучность составляет 15,84мм/50м, а разброс массы в 0,005г даст увеличение кучи на 0,05мм, то сортировкой пуль по массе можно пренебречь.
а еще можно придумать что освинцовка будет разная у разных пуль
quote:Originally posted by Sergiuss:а еще можно придумать что освинцовка будет разная у разных пуль
Придумать можно все что угодно, придумывателей на форуме хоть продавай по 10копеек за пучок. Хочется непридуманного отстрела и непридуманых результатов.
quote:Originally posted by Fake:
Хочется непридуманного отстрела и непридуманых результатов.
я б тоже не отказался такие результаты увидеть.
только бы найти СТАБИЛЬНО работающую винтовку на 50ик.
quote:Originally posted by Sergiuss:
... только бы найти СТАБИЛЬНО работающую винтовку на 50ик.
А винтовка Дайвера? Она у него абсолютно стабильная, так что если вдруг отрыв, то он "более чем уверен... являются сугубо моими (Дайвер-а) ошибками, а не ошибками винтовки"
. quote:Originally posted by fbm:
А винтовка Дайвера?
вроде его винтовка работает и стволики у него тоже работают..
только топикстартер пока что в поиске той же кучи что была у Алексея.
Настройка не быстрый процесс. Я потратил на поиск и эксперименты очень много часов. Стрелял в то время на Авангарде. Приезжал часам к семи вечера и часов до 11, а то и 12 ночи. И так пару раз в неделю и месяц-два. Нет, разумеется не все я тратил на настройки, много времени и просто на тренировки, но чистого времени часов этак 15-20 потратил. То есть почти сутки. Это подборы грузов, скоростей, пуль и.т.п. Результат вполне соответствовал затраченному времени. Средний результат по мишени БР50 - 236 баллов. И это при зачетной стрельбе.
quote:Originally posted by greensmith:
Что-то ты нафантазировал, Борис.
Настоящие "тиски" именно такие. Визуально они вообще не тиски, а скорее ящик с кучей всяких зажимов и пружин. Жесткого удержания винтовки в них нет. Именно благодаря этому можно увидеть что аппарат может показать.
Если просто в обычные слесарные зажать, то куча будет хуже, чем отстрелять руками и с мешков. Не 100% конечно, но часто такое бывает.
Ye-s-s-s!!!
Пульки повзвешивал на весах. Не стрелял. Пока только взвешивал.
Вот что получил. Все на уровне оценок, приближенно (с точностью измерений +-0.002 - 0.003 г).
Размер выборки - примерно по 100 пулек каждого сорта.
JSB 4.52 express
средний вес ~~0.510г.;
замеченные экземпляры от 0.496г до 0522г, т.е. это примерно (максимальный разброс)~~+- 2.5%.
Однако 3\5 (три пятых) количества пулек укладываются в разброс ~~+-0.5%;
1\5 (одна пятая) имеет вес более 0.514г;
1\5 всего количества имеет вес менее 0.507г;
(это как то характеризует дисперсию).
JSB 4.52 exact
средний вес ~~0.550г.;
замеченные экземпляры от 0.538г до 0,562г, т.е. это тоже примерно (максимальный разброс) ~~+- 2.5%.
Однако 1\2 (половина) количества пулек укладываются в разброс ~~+-0.7%;
1\6 имеет вес более 0.555г;
2\6 всего количества имеет вес менее 0.545г;
(это как то характеризует дисперсию).
Что такое разброс +- 2.5% (максимальный, конечно, не средний) по весу? Это (если принять энергию постоянной) может означать ~~+-1.5% разброса по скорости. В БК ChairGun2 есть такая опция Tolerances, где можно указывать диапазон разброса по скорости пуль и смотреть к чему он приводит.
Так вот (для JSB 4.52 express), при разбросе ~+-1.5% (по скорости) на дистанции 50м (при 16дж энергии) имеем разброс ~+-6мм на мишени, или ~12мм потери кучности (по центрам!). Это конечно оценка сверху, т.е. реально может быть и меньше, просто наверно не будет больше. Конечно, причины вызывающие ухудшение кучности не аддитивны (думаю). Однако, при желаемой кучности на полтиннике в 15мм (по краям пробоин!) потеря кучности только из-за разброса по весу может получаться вполне ощутимой (явно заметный вклад), не правда ли?.
Специально для Дайвера (он стреляет на 24дж). при разбросе ~+-1.5% (по скорости) на дистанции 50м (при 24дж энергии) имеем разброс ~+-4мм на мишени, или ~8мм потери кучности (по центрам!) (из 15мм всего, но измеренной по краям) - вот к чему приводит, если не отбирать пули по весу . Дайвер, срочно весы покупай!
Ну, в общем, проверяйте, некоторые цифры можно уточнить. Такие теоретические выводы у меня пока получаются.
А постреляю в субботу (если получится со временем ).
Борь, а можешь на скорость отстрелять самые легкие, самые тяжелы и середнячок. А потом все это в Чаирган забить?
quote:Originally posted by Fake:
Борь, а можешь на скорость отстрелять самые легкие, самые тяжелы и середнячок
про погрешность хрона не забывай.
Я тебя понял. Надо проверить теоретическое допущение: сохраняется ли энергия выстрела при малом изменении массы пули. Правильно поставленная цель измерения - это половина результата.
В хрон отстреляю. Интересно действительно, как отклонения веса реально на скорости отражается (для пули одного сорта). Вот только смогу ли я это достоверно зафиксировать? Отклонение в 1.5% (по максимуму!) от 250м\с - это ~3м\с - это лежит где то в пределах точности измерения хрона. Результат можно получить типа: "возможно да, а может и нет".
расползание кучи от разности скоростей довольно просто отследить - разброс-то по вертикали будет.
quote:Originally posted by GraySaint:
Результат можно получить типа: "возможно да, а может и нет".
Вот поэтому я и прошу отстрелять
ЗЫ Профукал запись в тир. Блин. У тебя же несколько барабанов. Попроси один набить пулями с одинаковым весом, а второй "легкими" и "тяжелыми" через одну. Только так что бы ты не знал где какие пули. Отстреляй оба барабана, а потом спроси где какие пули были. На мишеньки я бы с удовольствием посмотрел.
quote:Originally posted by fbm:
Отклонение в 1.5% (по максимуму!) от 250м\с - это ~3м\с - это лежит где то в пределах точности измерения хрона.
Опять двадцать пять.
А как же пишут что скорость держится -+0,5м/сек.,
если погрешность хрона -+3м/сек., а разброс массы пуль ещё добавляет сколько то -+м/сек. ?
fbm, спасибо за эксперименты, надеюсь на продолжение.
quote:Originally posted by ZDL:
Опять двадцать пять.
А как же пишут что скорость держится -+0,5м/сек... а разброс массы пуль ещё добавляет сколько то -+м/сек. ? .
Это РСР-миф. Литературная гипербола. Погрешность бытового хрона по паспорту заявлена +-1м\с. Поэтому с некоторой долей вероятности зафиксировать отклонение в 3м\с можно, вот только 3м\с - это максимальное!!, т.е. редкое событие. Основная масса отклонений будет лежать как раз где-то около 1 - чуть больше м\с.
Отберу-ка я специально самые одиозно-легкие и самые одиозно-тяжелые. Их штук по пять у меня наверно наберется. Вот их и стрельну, промерить самые сильные возможные "отрывы".
quote:Originally posted by fbm:
Специально для Дайвера (он стреляет на 24дж). при разбросе ~+-1.5% (по скорости) на дистанции 50м (при 24дж энергии) имеем разброс ~+-4мм на мишени, или ~8мм потери кучности (из 15мм всего) - вот к чему приводит, если не отбирать пули по весу
.
Борь. Соблазнительно и интересно. А эта... Можно мне в субботу хотя десяток отобранных Экспрессов? Для экспериментов.
Отстрелял в хрон JSB express 4.52.
Винтовка Чиза, настроена ~16дж.
Хрон: ИБХ 716.
Отобрал 3 барабана по 10 пуль (все из одной банки).
1) легкие, вес ~0.501г (это не самые легкие, что попадались, просто их 10 штук набралось быстрее, т.е. попадались до 0.496г).
2) средние (нормальные), вес ~0.511г.
3) Тяжелые, вес ~0.518г (это не самые тяжелые, что попадались, просто их 10 штук набралось быстрее, т.е. попадались до 0.523г).
Итак, получилась отобранная разница по весу от средних: ~-1.9%, ~+1.3%
Отстрел (м\с):
1) легкие:
245 246 246 246 246 246 245 246 246 246
2) нормальные:
244 244 244 244 244 244 244 245 244 244
3) тяжелые:
244 244 244 243 243 243 243 243 243 244
Итак, получилась разница по скорости от средних: ~+0.8%, ~-0.4%
Итак, разброс пуль по весу приводит к разбросу по скорости. По теории должно быть квадр. корень от изм. веса. Получилось чуть-чуть меньше. Однако в этом опыте погрешность измерения относительного изменения скорости очень велика, все на грани точности измерения.
Итак: стрельба БР50-euro "валовой" (неотобранной) пулей реально будет давать "отрывы" только "благодаря" разбросу пуль по весу из одной банки.
То же касается и стрельбы на кучность, что тут у нас многие любят .
То же касается отстрела ствола на "техническую кучность".
Качество сорта пули во многом характеризуется дисперсией распределения веса пуль. JSB express в этом отношении одни из лучших (т.е. другие еще хуже), т.е. сильные "отрывы" случаются сравнительно редко, т.е. если повезло, и пули подряд попались ровные по весу - то куча может быть хорошей, ну а если не повезло и попались вразнобой очень "легкая" и "тяжелая", то надо списывать на "кривизну ручек" ... или тюнер лучшее настраивать .
Для плинка, ворон, FT, HFT "валовая" пуля JSB 4.52 вполне годится, с запасом. Для этих "упражнений" заморачиваться с отбором пуль отнюдь не стоит .
Конечно, разброс пуль по весу не единственная и, наверняка, не самая главная причина рассеяния (большой кучи ), но, однако, оказывается вполне такой заметный, т.е. существенный вклад вносит.
Борь, а забей эти скорости и массы в Чаирган. Что там в миллиметрах получается?
quote:Originally posted by qwertyui:
У TVA есть афторитетное мнение по поводу мер и весов, с замерами отстрелами и выводами.
Дай ссылку, а то я не нашел.
Нашел только вот замеры по JSB 4.52 heavy: forummessage/30/172
quote:Originally posted by fbm:
Дай ссылку, а то я не нашел.
Борь, отстреляй сначала в тире, что бы не было предвзятого мнения.
В тир я все-таки приеду, буду пулями затариваться. Если будет желание, то можно провести эксперимент со стрельбой пулями разной массы.
quote:Originally posted by Fake:
...а забей эти скорости и массы в Чаирган. Что там в миллиметрах получается?
Эти именно скорости смотреть в Чаирган-е - вводить себя и других в эйфорию. Этот опыт был предназначен для "...проверить теоретическое допущение: сохраняется ли энергия выстрела при малом изменении массы пули". Поэтому были выбраны не крайние значения веса пуль, а те, которых можно было набрать поболее для обеспечения достоверности измерений.
А ведь кучность мы меряем не по средним, а по крайним пробоинам - уж как стрельнул так и меряем. Поэтому и в оценке кучности надо брать именно крайние!!! возможные значения.
Другое дело, насколько часто они выпадают.
Позволю себе предположить, что на крайних весах пуль (0.496г и 0.523г) скорость была бы 247 - 242 м\с (проверю это еще). Это +-1% от средней скорости 244м\с.
Чаирган для такого разброса по скорости дает +-1мм для 25м и +-5мм для 50м - это все по центрам!!! Т.е. минимально достижимая кучность (по краям пробоин) "валовой" пулей получается
(теоретически, опять же , если всю банку отстрелять ни одной не отбирая) :
~7мм на дистанции 25м
и
~15мм на дистанции 50м.
Вот, собственно "кучность винтовки с заведомо качественным стволом", как заявлено в теме топика .
Похоже на практику, не правда ли?
Случайно все как то совпало .
Борис, ты же сам говорил, что процент пуль, которые отличаются по весу на величину, влияющую на кучность - достаточно не велик. то есть, если бы винтовка стреляла идеально - разброс от веса пуль был бы заметен. т.е. в группе из 5ти выстрелов были бы заметны отрывы.
но вообще это правильно - нужно исключить влияние пуль, отбирать их. жаль у меня весов нет.
Я думаю, что
"... ведь кучность мы меряем не по средним, а по крайним пробоинам..."
"...сильные "отрывы" случаются сравнительно редко, т.е. если повезло, и пули подряд попались ровные по весу - то куча может быть хорошей, ну а если не повезло и попались вразнобой очень "легкая" и "тяжелая", то ...."
Я взвешивался с ЖСБхами, но пришел к выводу что я и винтовка еще не дошли до того уровня чтобы заморачиваться сортировкой пуль. + заметил что пули из свежеоткрытой банки летят лучше, чем из уже "бывшей в употреблении", то ли окисляются то ли еще чего, но факт имеет место быть. на соревнованиях стреляю из вскрытой на рубеже банки, получается лучше чем взвешеными и отобранными.
quote:Originally posted by fbm:
Эти именно скорости смотреть в Чаирган-е - вводить себя и других в эйфорию. Этот опыт был предназначен для "...проверить теоретическое допущение: сохраняется ли энергия выстрела при малом изменении массы пули". Поэтому были выбраны не крайние значения веса пуль, а те, которых можно было набрать поболее для обеспечения достоверности измерений.А ведь кучность мы меряем не по средним, а по крайним пробоинам - уж как стрельнул так и меряем. Поэтому и в оценке кучности надо брать именно крайние!!! возможные значения.
Другое дело, насколько часто они выпадают.
Позволю себе предположить, что на крайних весах пуль (0.496г и 0.523г) скорость была бы 247 - 242 м\с (проверю это еще). Это +-1% от средней скорости 244м\с.
Чаирган для такого разброса по скорости дает +-1мм для 25м и +-5мм для 50м - это все по центрам!!! Т.е. минимально достижимая кучность (по краям пробоин) "валовой" пулей получается
(теоретически, опять же~7мм на дистанции 25м
и
~15мм на дистанции 50м.Вот, собственно "кучность винтовки с заведомо качественным стволом", как заявлено в теме топика
Похоже на практику, не правда ли?
Случайно все как то совпало
Твои выкладки бесспорны, Борис, спасибо огромное!!!
Но только с точки зрения пули и гипотетически постоянного ствола...
quote:Originally posted by Zed:
Я взвешивался с ЖСБхами, но пришел к выводу что я и винтовка еще не дошли до того уровня чтобы заморачиваться сортировкой пуль. + заметил что пули из свежеоткрытой банки летят лучше, чем из уже "бывшей в употреблении", то ли окисляются то ли еще чего, но факт имеет место быть. на соревнованиях стреляю из вскрытой на рубеже банки, получается лучше чем взвешеными и отобранными.
видать все в этом мире способно протухнуть
quote:Существуют сборочные цеха, куда работников набирают с учетом результата анализа пота с подушечек пальцев. Представляете, какой сложный путь надо было пройти, чтобы установить зависимость между качеством изделия и индивидуальной формулой пота сборщика?Originally posted by Zed: ...заметил что пули из свежеоткрытой банки летят лучше, чем из уже "бывшей в употреблении", то ли окисляются то ли еще чего, но факт имеет место быть.
quote:И я не нашел. Кто-то стер всю ту тему вместе с постами участников. Интересно, кто бы это мог быть?Originally posted by fbm: Дай ссылку, а то я не нашел.
Не думаю, что мой опыт будет кому-то полезен практически.
Судя по всему, в моих руках случайно оказалась уникальная комбинация системы БК-перепуск-ствол, при которой стабилизируется не дульная энергия, а скорость пуль одного типа в пределах всего зафиксированного диапазона разброса весов (+-2%, 200 шт. принимавших участие в опыте JSB Heavy были предварительно отобраны по форме).
Я не увидел обещанного Чеирганом ухода СТП на 6-7мм на 50-ти метрах, самая тяжелая пуля попадала в предшествующую пробоину от самой легкой. Рухнули мечты о том, как долгими зимними вечерами я буду сортировать пули по весу, маркировать баночки с пулями и при стрельбе вводить поправки на вес, измеренный с точностью 0,001г.
Надеюсь, что среди участников обсуждения есть достаточно "ненормальные", которые без оценок типа "бред" воспримут мой вывод: возможно найти условия, при которых происходит стабилизация скорости выстрела на "удобной" для конкретных пуль и ствола кучной скорости.
P.S. Была и другая версия объяснения: дело в том, что увеличение веса пули при сохранении ее формы приводит к увеличению ее баллистического коэффициента и соответствующему подъему траектории. Но для того, чтобы поднять траекторию JSB Heavy с БК=0,028 на 50-ти метрах настолько, чтобы полностью компенсировать снижение от увеличения веса пули на 4%, необходимо изменение БК до значения 0,037, а 0,037 отличается от 0,028 аж на 32%, что нереально. Хотя частичная компенсация за счет изменения БК все же будет даже на 50-ти метрах (траектории легкой и тяжелой JSB у меня пересекаются на 170м).
Ну... если вы подумали, что б я чего понял - так ведь нет
.Обсуждение возможности создать систему "при которой стабилизируется не дульная энергия, а скорость пуль ... в пределах всего ... диапазона разброса весов" - это заслуживает отдельного топика. Лучше не здесь. А то зафлудим ту тему, о чем тут трем.
TVA говорит о своем опыте, который я себе представить пока не могу. Не наблюдал. TVA говорит: "Я не увидел обещанного Чеирганом ухода СТП на 6-7мм на 50-ти метрах, самая тяжелая пуля попадала в предшествующую пробоину от самой легкой."
quote:Originally posted by GraySaint: про погрешность хрона не забывай.
quote:Хочу указать на ошибку, которую встречаю в очередной раз:Originally posted by fbm: Отклонение в 1.5% (по максимуму!) от 250м\с - это ~3м\с - это лежит где то в пределах точности измерения хрона
Абсолютная погрешность измерения скорости, указанная в паспорте хронографа, на несколько порядков (в сотни, а возможно и в тысячи раз, это зависит от конкретной схемы) больше относительной погрешности измерения скорости тем же хронографом.
В переводе на бытовой язык это звучит так:
ваши цифровые часы могут показывать совершенно неправильное время (быть не выставленными в ноль) и уходить вперед на полчаса в сутки (быть не откалиброванными), но при этом они будут очень стабильно (одинаково) отсчитывать промежутки времени - отсчитанная ими только что "неправильная" минута будет такой же и через час и через год (какие-то временные и температурные погрешности, конечно, будут присутствовать, но их суммарная величина для устройства с опорным кварцевым генератором пренебрежимо мала).
Вероятно, производители цифровых хронографов считают, что потребителю важно знать только абсолютное значение скорости, но для нас не менее важна возможность использовать хронограф в качестве компаратора, устройства сравнения с малой относительной погрешностью, которая в цифровых устройствах очень мала, намного меньше единицы счета, высвечиваемой на трехразрядном индикаторе.
Есть буржуйские хронографы с точностью -+0,1м/сек. Даже в Перми не проблема его достать, неужели в столице нет?
сходил в тир. докладываю.
решил попробовать пострелять разными пульками. взял все что нашел дома, и еще поклянчил у Сергиуса в тире. получилось вот что.
как видно по фоткам (лень сканировать), приемлемую кучность показывают только ЖСБ хеви. в связи с чем, родилось сомнение, уж не досылатель ли это? нужно поэкспериментировать с длиной носика...
Поиграйся. ФТТ у тебя тоже лучше пошли, а у них юбка тоже "мельче" чем у ЖСБ легких. Из-за этого они у меня и не полетели из чизы - на нарезы вставали и головой и юбкой, в отличии от ЖСБ.
стабильности нет ни на каких пулях, даже на хеви. да и экспрессы, вон, на последнем листе - тоже могут показывать кучность. теперь вот сижу думаю, толи мутить регулируемый досылатель, толи купить несколько и сточить по разному...
Кстати, а что у тебя за досылатель, действительно? Стандартный однозначно пули за этот перепуск не досылает - коротковат. Отверстие овальное, чтобы пуля не утыкалась, поэтому досылатель сделан с куда более длинным носиком.
quote:Originally posted by Diver:
а что у тебя за досылатель, действительно?
досылатель тот, что раньше был, самодельный, от Ивана. Он сказал, что за перепуск пули досылаются нормально. возможно этого слегка недостаточно, и буквально миллиметра или 0.5мм не хватает, раз Хеви так хорошо летят.
кстати, тюнер на протяжении всего отстрела я не двигал, а стоял он в положении наименьшей громкости на ДС.
Кстати, Леш, подскажи один момент. У меня не летят ни ФТТ, ни баракуда, ничего кроме ЖСБ. Как-то задался вопросом постановки пули на нарезы. Легкая ЖСБ встает на нарезы только головой, юбка упирается в нарезы, но не нарезается. ФТТ встает и юбкой и головой. Летит много хуже. Баракуду и СР не пробовал - кончились.
Как у тебя досылаются пули досылателем?
quote:Скорее наборот, 0,5мм лишние.Originally posted by GraySaint: буквально миллиметра или 0.5мм не хватает
quote:Originally posted by TVA:
Скорее наборот, 0,5мм лишние.
почему это? ЖСБ 4.52 хеви длиннее, чем ЖСБ 4.52 экспресс. причем именно за счет более длинной передней части. это даже при досылании чувствуется - пуля головой встает на нарезы.
Чем меньше углубление в юбке, тем дальше досылается пуля.
quote:Здесь нет однозначной трактовки. Точнее, есть общепринятое мнение о том, что наилучшая кучность в РСР достигается при условии постановки на нарезы и головы и юбки пули (Кардью, стр. 96 в переводе Рогожкина). Но в матчевых однозарядных РСР (без вертикального перепуска в стволе и без досылателя) юбка пули не ставится на нарезы и кучность от этого отнюдь не страдает.Originally posted by GraySaint: почему это?
GraySaint, у тебя что то с винтовкой не то.
Посмотри, из чего я пострелял и при каких условиях, в применении пневматики топик - есть в Перми аиргинеры. Как стреляет винтовка с длинным стволом, я и раньше отчитывался.
Кинуть ссылку не могу, пишу с сот. тлф.
Стреляю только ЖСБ 10,5 гран, лучше всех летят. Досылатели и стволы заводские.
От меня вчера уехал Mavic, приезжал с целью выбрать себе самый лучший из возможных стволов. Перебрал штук 20, колдовал с патчами, пульки по нарезам гонял, что-то балистолом пшикал. Я чайник полный в этих делах, поэтому точно он сам может рассказать по каким критериям отбирал. В общем из общего количества стволов он отобрал себе самый лучший, остальные, по его мнению барахло, и он нашел самый плохой ствол также. По его словам жуткая терка еще чего то (я не запомнил, в силу своей чайниковости). В общем в помойку. А с ним был его приятель Руслан, с ЭДганом, у которого были "проблемы" с СТП (ну это отдельная история). Я предложил поставить заведомо плохой ствол на эту винтовку и посмотреть, что получится. Хозяин винтовки неохотно (я видел сомнение в его глазах
) согласился. Я обещал, что если будет плохо -- все верну взад! На 30 метрах из этого "плохого" ствола я 10 пуль засадил практически одна в одну, ну, может быть, милиметров 8 была кучность (они мишеньку забрали, можно попросить померять). Так, что я своим скудным разумением понимаю, что ствол вещь важная, но как комплект системы, а не сам по себе. Если система нормально работает, ствол будет нормально работать, а если нет -- соответственно. Поэтому я немного посмесялся, когда мне было предложено в соответствии с нынешней "модой" перейти с "говенного" ЛВ на "классный" ЧЗ Боюсь даже предположить, что получит Mavic со своего отобранного из 20, лучшего, ствола! Не иначе 6 мм в серии из 10 выстрелов на 50 метров
quote:Originally posted by GraySaint:
сходил в тир. докладываю.
Какая дистация, и из какой позиции проводился отстрел?
Простите, стрелки, а корректен ли "отстрел" вперемежку из разных пуль в один присест?
Про однообразное и "правильное" досылание пуль с разными юбками и юбочными впадинами - есть только один путь - трубчатый досылатель.... ну , или пальцезаряд...
Отстрел вперемешку не показателен. У меня при смене пуль с Баракуды на ЖСБ кучка собиралась только через десяток выстрелов.
quote:Originally posted by J0KER:
Какая дистация, и из какой позиции проводился отстрел?
50м (точнее, где то 48) сидя за столом, с упора. тир.
quote:Originally posted by Эдуард:
На 30 метрах из этого "плохого" ствола я 10 пуль засадил практически одна в одну
на 30м и я одна в одну сажаю. а у меня энергия в 5 раз меньше, и калибр 4.5. какой смысл стрелять с 5.5 меньше, чем на 50м?
quote:Originally posted by ZDL:
GraySaint, у тебя что то с винтовкой не то.Посмотри, из чего я пострелял и при каких условиях,
посмотрел. это у тебя с винтовкой что то не то
а у меня скорее всего просто досылатель короткий. quote:Originally posted by TVA:
есть общепринятое мнение о том, что наилучшая кучность в РСР достигается при условии постановки на нарезы и головы и юбки пули (Кардью, стр. 96 в переводе Рогожкина). Но в матчевых однозарядных РСР (без вертикального перепуска в стволе и досылателя) юбка пули не ставится на нарезы и кучность от этого отнюдь не страдает.
по досыланию чувствуется, что хеви на нарезы встает лучше, чем экспресс.
в любом случае, однозначный ответ получится только при проведении некоторых экспериментов с досылателем.
будет очень смешно, если это действительно он.
quote:Originally posted by Fake:
Отстрел вперемешку не показателен. У меня при смене пуль с Баракуды на ЖСБ кучка собиралась только через десяток выстрелов.
именно по этому я и отстреливал несколько куч. и там во многих больше 5ти выстрелов. конечно, надо было для чистоты эксперимента при смене пуль выстреливать патчем, но я был бы не я, если бы патчи не оставил дома
Патч ИМХО тоже не помог бы, ствол должен переосвинцеваться. ИМХО лучше сначала десяток пуль в молоко, а потом в мишень на кучность.
quote:Originally posted by GraySaint:
на 30м и я одна в одну сажаю. а у меня энергия в 5 раз меньше, и калибр 4.5. какой смысл стрелять с 5.5 меньше, чем на 50м?
Была бы возможность стрелять на 100 метров -- стрелял бы на 100, а так есть возможность стрелять лишь на 30 метров.
quote:Originally posted by Fake:
Патч ИМХО тоже не помог бы, ствол должен переосвинцеваться. ИМХО лучше сначала десяток пуль в молоко, а потом в мишень на кучность.
согласен, но такой возможности не было. кроме того, и так достаточно хорошо видна разница по кучности на разных типах пуль.
GraySaint, злой ты.
Сейчас тир занят постоянно
.А стрелять на улице 16 дж. Не показатель.
Когда будет тир свободен, постараюсь отстрелятся в 16 дж. варианте.
quote:Originally posted by Fake:
Кстати, Леш, подскажи один момент. У меня не летят ни ФТТ, ни баракуда, ничего кроме ЖСБ. Как-то задался вопросом постановки пули на нарезы. Легкая ЖСБ встает на нарезы только головой, юбка упирается в нарезы, но не нарезается. ФТТ встает и юбкой и головой. Летит много хуже. Баракуду и СР не пробовал - кончились.
Как у тебя досылаются пули досылателем?
У меня вся пуля встает на нарезы. Нарезы начинаются сразу же за перепуском, досылатель ставит ее на них всеми доступными местами.
quote:Originally posted by ZDL:
GraySaint, злой ты.
очень.
quote:Originally posted by ZDL:
Сейчас тир занят постоянно
ага
quote:Originally posted by ZDL:
А стрелять на улице 16 дж. Не показатель.
ФТшники вот стреляют. не на кучность правда, и задачи там совсем другие. не вижу смысла в отстреле на кучность при ветре и из неустойчивого положения. а то я могу выложить мишень в которую под конец стрелял стоя на полтинник в прямотоке. там осыпь как от дробовика, в 15см.
quote:Originally posted by ZDL:
Когда будет тир свободен
это вряд ли.
quote:Originally posted by Diver:
У меня вся пуля встает на нарезы. Нарезы начинаются сразу же за перепуском, досылатель ставит ее на них всеми доступными местами.
вот, и мне надо чтобы было так же.
GraySaint, посмотри, наконец, глазами, как досылается пуля. Дошли пулю, вынь досылатель, посвети пуле в попу светодиодным фонариком через канал досылателя, и загляни в ствол с казны. Там всё видно, и перепуск, и пулькина попа
! Затем, повтори инспекцию поп, досылая разные пульки .Хорошо помню, что на стволике от Diver'а нарезы начинаются сразу за перепуском. Я на это сразу обратил внимание. А, вот как досылатель ставит пульку на нарезы, уже точно не помню . Возможно, вся пуля встаёт на нарезы целиком. А возможно, головка встаёт на нарезы, а юбка упирается в фаску... Речь об JSB exact.
посмотрел. вроде бы экспресс хорошо досылается. пользуясь случаем, подосылал пули на разную глубину. где то до 3мм дальше, чем сейчас досылается. что интересно, на скорости глубина досылания практически не сказывается.
2fbm
Борь, что показал отстрел?
quote:Originally posted by Fake:
...что показал отстрел?
Как и TVA, я "не увидел обещанного Чеирганом ухода СТП ..."
однако, в отличие от него, у меня это по противоположной причине
:у него было: "...самая тяжелая пуля попадала в предшествующую пробоину от самой легкой", а
у меня что "тяжелые", что "легкие", что "нормальные" пули давали одинаковую осыпь в 9-10мм (я на 25м стрелял). Так что засечь при таком рассеянии даже +-1 мм из-за разницы веса пуль тут невозможно.
в планах на следующий тир:
1. отстрел с разной глубиной досылания.
2. отстрел с невывешенным стволом. т.е. попробую вставить какую нибудь распорочку, чтобы создать небольшое натяжение ствола, чтобы он перестал быть вывешенным.
и все же, загадка. если глубина досылания оптимальная, почему так хорошо полетели JSB heavy? может ли это означать, что настройка тюнера получилась оптимальной именно для этой пули? и что при должной настройке так же полетят экспрессы?
quote:Конечно нет. Этот вывод "притянут за уши"Originally posted by GraySaint:
... может ли это означать, что настройка тюнера получилась оптимальной именно для этой пули? и что при должной настройке так же полетят экспрессы?
. Не надо софистикой заниматься .quote:Originally posted by fbm:
Конечно нет. Этот вывод "притянут за уши" . Не надо софистикой заниматься .
Твой тоже притянут Боря, не мешай людям работать, лучше помогай.
quote:А кто нибудь реально это пробовал делать?? Я вот попробовал... насыпал тальк на ствол... стрельнул 10 раз... внимательно смотрел... тальк везде на месте остался.Originally posted by WOLF [VT]:
Способ старый и известный, сыпят сверху тальк и стреляют несколько раз, там где вибрации нет, тальк остается на месте.
Значит вибрации у меня на стволе вообще нет? 
quote:Originally posted by fbm:
А кто нибудь реально это пробовал делать??
Неправильно. Есть опыт по визуализации, я рассказывал про смычок, попробуй.
quote:Originally posted by fbm:
Конечно нет.
ок, тогда почему? чем объясняется кучность хеви=10мм, при кучности экспрессом=25-30мм? давай вывод, который бы не был притянут за уши
зы. кстати, что еще надо будет попробовать сделать в тире - понизить скорость экспрессов до скорости хеви, и посмотреть что получится.
quote:Originally posted by greensmith:
...Есть опыт по визуализации, я рассказывал про смычок, попробуй.
Ты сам то реально это проводил? Видел? Или только рассказываешь как, чтоб другие попробовали и тебе рассказали, что нифига не видно?
Почему тальк при выстреле на моей винтовке везде на месте остается?
quote:Originally posted by GraySaint:
ок, тогда почему? чем объясняется кучность хеви=10мм, при кучности экспрессом=25-30мм? давай вывод, который бы не был притянут за уши
Разная постановка на нарезы. Разное усилие страгивания. Разная скорость нарастания давления. Разное время нахождения в стволе. Может у тебя твист ствола не подходит к определенной пуле на определенной скорости? Тут столько факторов, которые хрен учтешь без тюнера. Для чистоты эксперимента, надо вообще все лишние факторы убирать и настраивать что-то одно. Либо винтовку под боеприпас, либо искать боеприпас для винтовки. Когда это сочетание найдено, то его надо улучшать. А списывать все на тюнер - это действительно "притягивать за уши". У тебя еще пулька по стволу не начала двигаться, а уже измерены несколько факторов, а пока она до тюнера долетит еще куча изменится.
quote:Originally posted by Fake:
Разная постановка на нарезы.
жаль дома нет хеви - не посмотреть. возможно, я был не прав, и она не такая уж разная. вроде на память - глубина юбки у хеви и у экспресса не очень отличается, просто вся пуля хеви длиннее. твист - хз, фактор. скорость, мне кажется, важнее.
quote:Originally posted by Fake:
Разное усилие страгивания.
это больше в ппп влияет наверное.
quote:Originally posted by Fake:
Может у тебя твист ствола не подходит к определенной пуле на определенной скорости?
ну, это вряд ли, если только скорость не настолько здоровая что пулю сдувает с нарезов. в остальных случаях не должно влиять.
есть еще момент, связанный с твистом и скоростью. он касается того, что тяжелая пуля может терять стабильность на большей дистанции, чем легкая. т.е. экспресс летит на самом деле хорошо, но только до 40м, а дальше начинается расколбас. а хеви остается стабильной, и на 50м.
что в общем то странно, учитывая энергетику, по идее такого не должно быть. но ктож его знает.
quote:Originally posted by Fake:
...А списывать все на тюнер - это ...
Во, Андрей, правильно сформулировал. Именно так я подразумевал.
quote:Originally posted by GraySaint:
quote:Originally posted by Fake:Разное усилие страгивания.
это больше в ппп влияет наверное.
Н скорость - да, а на обжатие юбки в нарезы?
Серег, на самом деле я перечислил первое что пришло в голову. Там может быть еще куча всякого неучтенного и неизученного. Может от толщины юбки что-то зависит? Хрен его знает
Просто если изучать зависимость кучности от глубины досылания пули, то надо брать одни пули и экспериментировать с ними, а не стрелять разными пулями. Если изучать влияние тюнера, то, опять же, дни пули, одна скорость и крутим только тюнер.
А так, можно и ко времени суток уши притянуть
quote:Originally posted by fbm:
Видел?
Видел, ещё в школе. Естественно не на стволе.
quote:Originally posted by Fake:
Может от толщины юбки что-то зависит?
зависит, раздуваемость юбки под давлением. чем она тоньше - тем больше раздувается.
quote:Originally posted by Fake:
если изучать зависимость кучности от глубины досылания пули, то надо брать одни пули и экспериментировать с ними, а не стрелять разными пулями. Если изучать влияние тюнера, то, опять же, дни пули, одна скорость и крутим только тюнер.
так я и не собираюсь на разных пулях экспериментировать с досыланием.
в прошлый раз я отстреливал разные пули, не трогая больше ничего. теперь буду пробовать разную глубину досылания одних пуль, изменение скорости одних пуль.
блин, на самом деле по хорошему было бы правильно еще поэкспериментировать с ЖСБ хеви, тюнер подвигать, и посмотреть как будет это движение влиять. было бы интересно путем настроек тюнера, разрушить хорошую кучность, а потом ее обратно собрать.
quote:Разрушить, наверно, получится, а вот собрать - это врядлиOriginally posted by GraySaint:
...было бы интересно путем настроек тюнера, разрушить хорошую кучность, а потом ее обратно собрать.
Я затарился Хеви, так что попробуем
quote:Originally posted by fbm:
Разрушить, наверно, получится, а вот собрать - это врядли
обоснуй. я же с тюнером стрелял, когда получилась хорошая куча.
Зачем хэви то??? Тыж в международном классе стреляешь... настраивай на экспресс или экзакт. Экспрес вообще летает из любых дудок по моему наблюдению.... скорость ищи наиболее кучную.. а дальше тюнером своди в одну точку.
сходил в тир.
стрелял слева направо, сверху вниз. в каждой мишеньке не менее 5ти пуль, где то больше, до 10ти.
к сожалению получилось только поиграться настройкой тюнера. менять досылатели не стал, поскольку самая первая куча получилась приемлемой, решил посмотреть что будет если подвигать тюнер. досылатель сделал удлинненный, даже с избытком, так что пуля с запасом вся встает на нарезы. что интересно, скорость не изменилась, возможно из за того, что удлиннитель досылателя немного съел МО.
итак, тюнер двигал на себя, сначала подвинул немного, затем поставил в то положение, в котором мне его отдал Дайвер, затем я его и вовсе снял. увы, прозевал выключение редуктора, хотел последние кучи отстрелять с тюнером, установленным как в начале стрельбы.
вот последние три кучи на втором листе отстрелены с установкой опять "в ноду", но там видно что уже идет падение скорости.
да, большинство куч укладываются в 20мм, то есть стабильность присутствует, и на нее не влияют даже передвижения тюнера. впрочим, со "сбитой настройкой" вон есть куча здоровая, правда я сейчас уже не помню, возможно это я специально на мил переместился, а то на квадратике не видно дырок.
в общем остались вопросы, которые я буду в следующих сериях исследовать, а именно: стрельба с невывешенным стволом, и опускание
скорости.
ЗЫ. да, кстати, наименьшая куча - на первом листе снизу слева, получилась именно с "Дайверовской" настройкой тюнера. к сожалению, следующие кучи на этом листе получились с ней же.
ЗЗЫ. добрые дяденьки на севере столицы! а дайте неимущему попользоваться на пару дней точными весами? большое желание имею, пулек отобрать для экспериментов дальнейших. а?
Уже чуть лучше. Ты ствол, кстати, чистил? С Баллистолом?
У тебя преобладают вертикальные отрывы. Это говорит о недоборе массы тюнера, либо переборе (если ты повесил свинец на него). Проверить просто - увеличивай количество свинца на нем, не меняя положения. Если вертикаль начнет увеличиваться - перебор. И наоборот.
quote:Originally posted by Diver:
Уже чуть лучше.
спасибо
quote:Originally posted by Diver:
Ты ствол, кстати, чистил? С Баллистолом?
да. но не с баллистолом, а с ВД-40, решил послушать одного известного мастера по спортивным винтовкам. в отсутствии нормального вишера, чистил так: вынул досылатель, брал ватную палочку обильно пропитанную вд40, проталкивал правильным шомполом с казны. повторял операцию, пока палочки не стали чистыми выходить. после этого прогнал пару сухих, пальнул патчем.
но с тех пор где-то почти полторы тысячи выстрелов прошло. тысяча - точно.
quote:Originally posted by Diver:
У тебя преобладают вертикальные отрывы. Это говорит о недоборе массы тюнера, либо переборе
ты знаешь, я еще грешу на несовершенство тировых упоров. может жесткие чересчур? а поскольку пешком езжу, с собой возить еще и упор не могу.
Почисти с Баллистолом. Хорошенько. ВДшка так хорошо совсем не чистит. И леской с патчами хотя бы. Ватная палочка не очень хорошо по нарезам идет - маловата диаметром. Она только поля чистит.
Бери с собой мешок может какой свой.
quote:Originally posted by Diver:
Почисти с Баллистолом. Хорошенько.
думаешь? попробую. только надо вишер нормальный где то добыть, а то это действительно не чистка.
а свой мешок я думал сначала сшить, а потом забил на это. я все равно бенчрест не стреляю. добьюсь с того что есть стабильные 15мм, чисто ради принципа, оно и так для фт хватает.
Уверен. Почисти.
А 15 мм - не стоит таких усилий. Эту кучность и с ижевским можно было делать. Надо хотя бы 10.
quote:Originally posted by Diver:
А 15 мм - не стоит таких усилий. Эту кучность и с ижевским можно было делать. Надо хотя бы 10.
ну, я имел в виду не хуже 15ти пулями из банки, неотобранными, с богзнаеткакого упора.
quote:Originally posted by GraySaint:
добрые дяденьки на севере столицы! а дайте неимущему попользоваться на пару дней точными весами? большое желание имею, пулек отобрать для экспериментов дальнейших. а?
Вот, немного убил время.
Отобрана одна банка JSB Exact
Результат:
50% 0.541-0.549
47% 0.550-0.559
3% 0.531-0.540
2 шт. > 0.56
3 шт. < 0.53
Отбор второй банки показал примерно те же результаты
очень интересно. а попробую-ка я все же через конус их отобрать. вот где только найти его...
quote:Originally posted by J0KER:
...Отобрана одна банка JSB Exact
Результат:
50% 0.541-0.549
47% 0.550-0.559
3% 0.531-0.540
2 шт. > 0.56
3 шт. < 0.53
Как то ты, по моему, странно интервалы отбора раставил. Представляешь себе график кривой распределения Гауссса. Наивысшая точка - мат. ожидание (это здесь 0.55), по обе стороны от этого веса, теоретически симметричный график распредаления. Поэтому вроде бы было правильнее отбирать:
0.545-0.555
0.550-0.560
0.535-0.545
Ты в отборе практически разделил экземпляры на две (практически одинаковые по количеству) части
козе понятно
но кажется мне, что Джокер и так с любой отобранной минимально "накладёт"
Тоисть ещё минимальней, чем было на бенчресте...
quote:Ну так у него-ж Штеер - ему по статусу положено, ниже никак невозможноOriginally posted by vovik541304:
...Джокер и так с любой отобранной минимально "накладёт"
.quote:Originally posted by fbm:
Ну так у него-ж Штеер - ему по статусу положено, ниже никак невозможно
Да, Борисище, к весне будет кого нам с тобой "обидеть"
Сеньёры - не сдаются
quote:Originally posted by vovik541304:
но кажется мне, что Джокер и так с любой отобранной минимально "накладёт"
Совершено верно, берется "кучка" пулек + по одной по бокам +-.001 - 10-15 выстрелов на пристрелку, а потом 25 в "зачет"
Еще по поводу веса пулек:
Перебрал банку H&N FTT, так там получилось 90% пулек имеют вес 0.568 +- 0.002, что значительно лучше JSB Exact
quote:У меня из Чизы пули H&N FTT сыпят (вообще не летят кучно), так что я их и не рассматриваю. Не для моего они ствола.Originally posted by J0KER:
Еще по поводу веса пулек: Перебрал банку H&N FTT, так там получилось 90% пулек имеют вес 0.568 +- 0.002, что значительно лучше JSB Exact
А следующий эксперимент мой будет таким: жестко закреплю (по настоящему сильно стяну хомутом) конец ствола к резервуару (через металл. прокладку). Хочу еще раз проверить еще один РСР-миф про вывешенный ствол на своем аппарате.
quote:Originally posted by fbm:
на своем аппарате.
ой, Борис, извини, а про какой аппарат ты гришь?
(а я ПРИДУМАЛ конструктив (копмаунд) РСР - совершенно беспроблемный с точки зрения "гуляния" СТП в зависимости от давления и его влияния на геометрию аппарата... )
Мой отчёт.
Сегодня сходили в тир. Пострелял 16дж на 50м., 250м/сек JSB exact 10 выстрелов, пульки еле долетают
, вертикальных поправок нехватило, стрелял по 2 милу. JSB exact из моего ствола не полетели. JSB exact heavy показали наилучший результат. GraySaint, я восхишаюсь твоими результатами. Вот что у меня получилось:
Это из ИЖ60РСР булка, 289м/сек JSB exact heavy 10 выстрелов, прицел липерс мини 3х12, на 50м перекрестие прицела полностью перекрывало крест на мишени, так что стрелял в ту сторону, да ешё и в конце 2го часа. .
Это Эдган 4,5 рестайлинг, 280м/сек JSB exact heavy 5 выстрелов, прицел липерс 3х9.
quote:Originally posted by ZDL:
Пострелял 16дж на 50м.,
что за винтовка то?
ИЖ60РСР самоделка, ствол родной 450мм полностью вывешен. Прицел таско варминт 6х24, сидит на стволе. На фото она была с коротким стволом длиной 220мм.
Кстати, при стрельбе 16дж винтовка практически не шевелица, но стреляет не кучно. Перенастроеная на 28дж, при стрельбе сильно подпрыгивает, но стреляет кучно.
Видимо стабилизация пули более важна относительно вибрации ствола.
quote:Originally posted by ZDL:
Кстати, при стрельбе 16дж винтовка практически не шевелица, но стреляет не кучно. Перенастроеная на 28дж, при стрельбе сильно подпрыгивает, но стреляет кучно. Видимо стабилизация пули более важна относительно вибрации ствола.
у меня на ижевском стволе была регулярная кучность не хуже 25мм, а на деле - ближе к 20мм.
естественно, при большей энергетике будет совсем другая баллистика.
quote:Originally posted by ZDL:
ИЖ60РСР самоделка, ствол родной 450мм полностью вывешен. Прицел таско варминт 6х24, сидит на стволе.
так не бывает. если прицел установлен на стволе - ствол уже не вывешен. то есть он конечно вывешен, но это уже неизвестно что, хз как там на него прицел влияет.
quote:как там на него прицел влияет.
как, как - как тюнерёпть
токма прицел подвигать хитро надоть
quote:Originally posted by vovik541304:
токма прицел подвигать хитро надоть
Дядя Вова, так недалеко до того, что сам по винтовке начнешь ползать в поисках неизвестно чего.
прицелы, они не для того сделаны, чессло.
это стул, на нем сидят.
это стол, за ним едят.
а чтобы по стволу елозить, специальные грузики придумали.
тюнерами называются.
quote:Originally posted by GraySaint:
а чтобы по стволу елозить, специальные грузики придумали.
тюнерами называются.
ну дык а я про что - нафик спецогрузилы, когда охенный прицелище понавывешивается - супертюнер...
Я неверю пока, в тюнер, грузик, и т.д., который улучшит кучность с 20мм до 10мм. Вибрации ствола, при 16дж, не на столько велики. Будут деньги, закажу самые легкие ЖСБ, попробую ими пострелять.quote:Originally posted by ZDL:
Я неверю пока, в тюнер, грузик, и т.д.,
а в то, что изменение размера досылателя на 1.5мм кучу меняет на 7-10мм, веришь?
про грузик - я не знаю. возможно (возможно) при такой энергии процессы протекают несколько иначе, и влияние тюнера не столь существенно, как при большей энергии.
ясно одно: данный тюнер на данном стволе при энергии почти в полтора раза больше, способствовал улучшению кучности. улучшение при этом было кардинальным. почему бы ему не делать все то же самое и на меньшей энергии?
зы. я тут с помощью полуавтоматического гравитационного калибратора, пулек насортировал, две банки. буду изучать.
Досылатель можно попробовать, это проще. Вчера смотрел как досылаются пули. От длины досылателя зависит как пулька встанет в начале ствола.
quote:Originally posted by GraySaint:
с помощью полуавтоматического гравитационного калибратора
как красиво звучит
а выглядит как простая пишущая ручка ?
quote:Originally posted by Sergiuss:
как красиво звучит
эээ, зачем спалил!? я продавать их задорого хотел!
quote:Originally posted by ZDL:
От длины досылателя зависит как пулька встанет в начале ствола.
не может быть!?
quote:Originally posted by ZDL:
От длины досылателя зависит как пулька встанет в начале ствола.
не может быть!?
Да, вот оно как .Вот мое позорище на полтосе. Вся заправка. Старался по пять выстрелов в мишень. Но где-то больше, где-то меньше. Минимальная куча 14,8, максимальная 23,5. Скорости 165-175-??? Стрелял до тех пор, пока пули не начали "проваливаться". Минимальная куча была на 70 атм.
quote:Originally posted by GraySaint:
а в то, что изменение размера досылателя на 1.5мм кучу меняет на 7-10мм, веришь?
Я верю
, рассказывай как правильно делать досылатель. Я как раз до этой задачки в учебнике добрался.quote:Originally posted by Mehanic:
рассказывай как правильно делать досылатель.
а я не знаю как делать
я знаю, что теперь у меня пуля досылается дальше, чем раньше, т.е. 100% встает на нарезы целиком.
раньше была небольшая возможность того, что юбка встанет на нарезы не полностью. причем очень небольшая возможность, поскольку на глаз все было замечательно.
нефига не понимаю...
не могу понять, работает тюнер или нет, и если работает, то как. сделал его потяжелее, чтобы сильнее чувствовалась разница, настроил.
двигаю. стреляю. вроде нормально. переношу на другую мишень. стреляю. ппц полный. двигаю. стреляю. куча опять то есть, то нет, причем что с тюнером что без.
пробовал вставлять между резиком и стволом фанерную щепочку, вот так:
со щепочкой нефига не кучно, да и стп плавает, потому что она же смещается незаметно. в общем если винтовка с вывешенным стволом - так и надо стрелять, либо делать винтовку с невывешенным.
короче яхз теперь. попробую скоростью поиграть, вроде бы есть такая возможность....
Серег, ты при случае попроси у Дайвера пострелять из его винтовки. Сравнишь кучность которую получает он с той, что получится у тебя. Просто что бы знать какой разброс вносят твои руки, а какой разброс приходится на тюнер.
quote:Originally posted by GraySaint:
куча опять то есть, то нет, причем что с тюнером что без.
А что со скоростью в это время?
quote:Originally posted by Mehanic:
А что со скоростью в это время?
коридор метра 3. десяток выстрелов сделал через хрон.
quote:Originally posted by Fake:
Просто что бы знать какой разброс вносят твои руки, а какой разброс приходится на тюнер.
кстати да, но нет. я конечно опять забыл поставить уровень. старался по мишени однообразно вертикаль брать. на руки грешить я не буду. какие уже нафиг могут быть руки с упора, в котором даже винтовка не падает на бок. там такой пристрелочный упор, в который винтовку зажимать можно, только я ее не зажимаю, а достаточно сводобно кладу.
короче я в раздумьях. пока исследования тюнераций оставлю, хочу подмазать буратину, да и беддинг никак руки не доходят доделать.
Какие кучки получились? Какие лучшие? В каком направлении есть разброс - вертикаль/горизонталь\отрывы? Какой упор спереди, какой мешок сзади?
GraySaint, я посмотрел твой беддниг... Резик лежит полностью на ложе из эпоксидки. Это неправильно. Освободи его и уложи только ответственные точки. Именно точки, а не объемные места!
Освободи ствол от касания манометром, если еще не сделал.
Иначе будешь настраивать тюнерами всю оставшуюся жизнь.
quote:Originally posted by zenon05:
Резик лежит полностью на ложе из эпоксидки. Это неправильно.
почему?
у меня резик с боевым клапаном связан через штуцер, по типу заправочного, на двух резинках. то есть не совсем жестко. никакие изгибы и прочая игра резика на винтовку передаваться не может.
quote:Originally posted by zenon05:
Освободи ствол от касания манометром, если еще не сделал.
давно сделал.
quote:Originally posted by Diver:
Какие кучки получились?
хуже чем на листе который на 16й странице. или такие же. в чем дело не понимаю. есть 3-4 пули почти в одну точку, потом отрывы в разные стороны. направление - хз, не смог увидеть закономерность.
quote:Originally posted by Diver:
Какой упор спереди, какой мешок сзади?
да обычные как в том тире. пристрелочные тиски не зажатые спереди, валик скрученный из ковролина на палке сзади. можно попробовать фотки поискать с варшавки, там видно должно быть.
A точно 16дж винтовку нужно отстреливать на кучность на 50м.?
Видно что ЖСБ 10,5 попадает в мишень на излёте, из 'последних сил'. В таком случае пулька должна быть сильно стабилизирована, а выбрать ствол с другим шагом нарезов практически не возможно.
quote:Originally posted by ZDL:
A точно 16дж винтовку нужно отстреливать на кучность на 50м.?
Видно что ЖСБ 10,5 попадает в мишень на излёте, из 'последних сил'. В таком случае пулька должна быть сильно стабилизирована, а выбрать ствол с другим шагом нарезов практически не возможно.
во-во
Хм. Может быть действительно, недостабилизируется пуля на этой скорости. Хотя с другой стороны, Экспресс легкий очень. У тебя легко она разгоняется? Для эксперименту?
Да, и свинец сними, вместе с шайбой и винтами. Без них пробуй.
quote:Originally posted by Diver:
Хм. Может быть действительно, недостабилизируется пуля на этой скорости. Хотя с другой стороны, Экспресс легкий очень. У тебя легко она разгоняется? Для эксперименту?Да, и свинец сними, вместе с шайбой и винтами. Без них пробуй.
Напишите пожалуйста с каким твистом стоит ствол на вашей 16дж винтовке и какая скорость пульки. Если не трудно. С уважением, ZDL.
quote:Originally posted by Diver:
Да, и свинец сними, вместе с шайбой и винтами. Без них пробуй.
пробовал. как то не очень. решил так попробовать. хочу попробовать провести нечестный эксперимент, просто для самоуспокоения - разгонюсь до кучных скоростей этого ствола. Алексей, это сколько было? 280?
310 - 315 м\с Экспрессом.
Если что-то и тут не получится, буду подключаться к выводу твоего девайса на кучность. Так же не бывает - у меня-то кучность была.
Если получится (а скорее всего это так), то ствол будет признан высокоскоростным. Следовательно, твист ствола в сочетании с его длиной и применяемой пулей, не дает возможности опускаться на энергии в 16Дж. Следовательно, неплохой и вполне себе самобытный девайс будет в классе "Анлим С"
quote:Originally posted by Diver:
310 - 315 м\с Экспрессом.
на такую скорость вряд ли получится выйти только заменой боевой пружины. это надо будет шаманить с массой и ходом ударника, чего совсем не хочется.
quote:Originally posted by Diver:
Следовательно, твист ствола в сочетании с его длиной и применяемой пулей, не дает возможности опускаться на энергии в 16Дж.
это будет очень плохо, поскольку вернет меня обратно на путь поиска ствола.
Погодь паниковать. Давай, подними скорость докуда сможешь, но без перерасхода. Ты досылатель нормально сделал, кстати?
У тебя редуктор на пике скорости работает, надеюсь? По идее, если так, то заменой пружины ты ничего не добьешься. Только повышением давления в редукторе. Если же ты добьешься увеличения скорости заменой пружины, то у тебя вообще все неправильно сейчас настроено и кучность теоретически быть и не должна стабильной, ибо редуктор работает не на своем давлении.
quote:Originally posted by GraySaint:
это будет очень плохо, поскольку вернет меня обратно на путь поиска ствола.
Ну почему? Можно будет попробовать этот обрезать
Обрезанием тут особо не добьешься чего-либо. Ибо вопрос стабилизации пули в твисте. Но что-то мне по поводу редуктора уже неспокойно. Кажется, от печки придется плясать, а не от ствола.
quote:Originally posted by Diver:
Ты досылатель нормально сделал, кстати?
помнишь как было сделано? я сделал так же, но по уму - припаял эту фигню туда как следует, и все отполировал.
quote:Originally posted by Diver:
У тебя редуктор на пике скорости работает, надеюсь? По идее, если так, то заменой пружины ты ничего не добьешься. Только повышением давления в редукторе. Если же ты добьешься увеличения скорости заменой пружины, то у тебя вообще все неправильно сейчас настроено и кучность теоретически быть и не должна стабильной, ибо редуктор работает не на своем давлении.
хмм, вот насчет этого хз. редуктор с короткого ствола не перестраивался. то есть после перестволения длина ствола увеличилась, скорость выросла. ее снизили, поставив более слабую боевую пружину.
в теории, редуктор сейчас работает как бы посередине плато, то есть после перехода на прямоток скорость резко не падает. точнее сказать, стп резко вниз не уходит. стабильность скорости присутствует, учитывая, что редуктор очень простой, коридор где то 3мс.
quote:Originally posted by Fake:
Ну почему? Можно будет попробовать этот обрезать
проще вторую винтовку сделать, тем более что для нее не хватает только коробки.
quote:Originally posted by GraySaint:
хмм, вот насчет этого хз. редуктор с короткого ствола не перестраивался. то есть после перестволения длина ствола увеличилась, скорость выросла. ее снизили, поставив более слабую боевую пружину.
У-у, как все запущено (с)
При таком перестроении, кучности быть и не должно. Редуктор должен работать либо на пике скорости, либо на метрах этак 3-5 максимум ниже этого пика. Это самый цимус расхода и стабильности. Я уже писал в отдельной теме, что при снижении скорости метров на 10 ниже пика, начинаются такие же самые глюки, как и в случае снижения давления до момента открытия редуктора. Отрывы непредсказуемые.
Настройка проста - ставишь пружину и закручиваешь ее до тех пор, пока скорость не начнет падать. Сначала она будет расти, потом будет стабильна, но будет перерасход, а потом скорость начнет падать. Ослабляешь пружину, чтобы, скорость метра на 1-3 была ниже пиковой, либо оставляешь на пике, но, разумеется, на минимальном поджатии. Это и будет нормальная скорость на данном давлении редуктора. Штатный режим. Вот тогда можно заниматься ловлей кучности.
forummessage/30/373 - темка, где я это писал.
Выходит на винтовках без редуктора, прямоточках, от отрывов не избавится?
quote:Originally posted by ZDL:
Выходит на винтовках без редуктора, прямоточках, от отрывов не избавится?
Почему же? Накопительная камера с тонким дренажным отверстием и те же пляски с бубном. На прямотоке, при поджиме боевой пружины, скорость тоже растет до определенного момента, а потом начинает падать.
quote:Originally posted by Diver:
Настройка проста - ставишь пружину и закручиваешь ее до тех пор, пока скорость не начнет падать.
боевую пружину, я правильно понял? то есть настроить систему таким образом, чтобы выстреливался почти весь заредукторный объем?
quote:Originally posted by ZDL:
Выходит на винтовках без редуктора, прямоточках, от отрывов не избавится?
там вроде как немного другой процесс при выстреле. но вообще да: где вы видели спортивную винтовку без редуктора?
quote:Originally posted by GraySaint:
боевую пружину, я правильно понял? то есть настроить систему таким образом, чтобы выстреливался почти весь заредукторный объем?
ИМХО это не обязательно будет весь объем. Но такой способ позволяет снять максимальную энергию с данного заредукторного объема. ИМХО если уменьшить этот объем, то при настройке таким же способом можно получить меньшую скорость (если стоит такая задача).
quote:Originally posted by GraySaint:
... но вообще да: где вы видели спортивную винтовку без редуктора?
USFT
GraySaint, у тебя 250м/сек ЖСБ экспресс - это сколько в джоулях?
По моему: пуле не хватает энергии для стабилизации.
Т.е. на 25м реально получить кучность 10мм. На 50м любое дуновение, допустим из вентиляции, растащит кучу.
Охота тебе мучаться - мучайся.
удачи.Насчет всего объема накопителя я тоже не уверен. Но это пик КПД системы на данных настройках. Учитывая, что у тебя скорость возросла, то для приведения винтовки в 16 Дж, тебе нужно сначала будет понизить давление в редукторе, а потом плясать с поджимом пружины ударника. Не всегда получается попасть с первого раза на нужное давление редуктора, зачастую приходится разбирать резервуар несколько раз. Это к вопросу об удобстве съемных резервуаров для настройки редуктора. Но для эксперимента можешь не париться сейчас, а повозиться с поджимом пружины боевой, настроив на максимум на данном давлении редуктора.
quote:Originally posted by ZDL:
GraySaint, у тебя 250м/сек ЖСБ экспресс - это сколько в джоулях?
По моему: пуле не хватает энергии для стабилизации.
Т.е. на 25м реально получить кучность 10мм. На 50м любое дуновение, допустим из вентиляции, растащит кучу.
Охота тебе мучаться - мучался.
Это не так. 16 Дж в тире вполне показывает приличные результаты. Те же 10мм, но на 50м - нормальное явление.
А если вдариться в математическое шаманство, то можно найти тему про КПД пневмы... Зная КПД винтовки, необходимую энергию на выходе, можно прикинуть необходимую энергию газа в накопителе/заредукторном объеме и через нее высчитать необходимый объем камеры и давление в ней
Во завернул
250м/сек 7,9гран - 16дж.
ЖСБ экспресс вроде легче, нет?
Как раз Экспресс 7,9 и есть.
quote:Эта логика будет справедлива только для самооткрывашки в К и МК, т.к. в РСР не вся энергия газа, находящегося в накопительной камере, будет отдана выстрелу.Originally posted by Fake: Зная КПД винтовки, необходимую энергию на выходе, можно прикинуть необходимую энергию газа в накопителе/заредукторном объеме и через нее высчитать необходимый объем камеры и давление в ней
quote:Originally posted by TVA:
Эта логика будет справедлива только для самооткрывашки в К и МК, т.к. в РСР не вся энергия газа, находящегося в накопительной камере, будет отдана выстрелу.
ИМХО этот момент будет учтен при вычислении КПД.
quote:Этот момент не может быть учтен при расчете КПД, потому что недоизрасходованный в накопителе РСР газ не участвует в выстреле (так же, как и весь остальной газ, запертый в резике), а объем накопителя при этом занимает.Originally posted by Fake: ИМХО этот момент будет учтен при вычислении КПД.
quote:Originally posted by Diver:
тебе нужно сначала будет понизить давление в редукторе
или уменьшить заредукторный объем, так?
quote:Originally posted by GraySaint:
или уменьшить заредукторный объем, так?
Нет, это экстенсивный путь. И неправильный. Потому что, давление регулирования в редукторе выгодно понижать, так как у тебя растет запас выстрелов до открытия редуктора. А так ты просто душишь искусственным путем скорость, аналогично тому, что ты имеешь сейчас с твоей слабой пружиной. Конечно, это более правильный путь, чем ослабление пружиной, но нелогичный.
Сколько у тебя накопитель объем?
quote:Originally posted by Diver:
Сколько у тебя накопитель объем?
никогда в цифрах не был силен
делал-то не сам. надо у Ивана спрашивать
а какой диаметр дросселирующего отверстия делать в накопительной камере, чтоб при выстреле не так сильно влиял воздух с остального резервуара?
0.3мм не многовато будет?
quote:Originally posted by Diver:
Учитывая, что у тебя скорость возросла, то для приведения винтовки в 16 Дж, тебе нужно сначала будет понизить давление в редукторе, а потом плясать с поджимом пружины ударника.
во, а еще у меня в клапане запирающее сечение стало меньше. как думаешь, если сечением клапана поиграть, как это повлияет?
если начать играть ВСЕМИ регулировками - то всё и "заиграет", сделай ещё и проточки или лыски на штоке
, штоб до кучи....совершенно согласен. пока ничем не играю, прикидываю варианты.
quote:Originally posted by Diver:
Нет, это экстенсивный путь. И неправильный. Потому что, давление регулирования в редукторе выгодно понижать, так как у тебя растет запас выстрелов до открытия редуктора. А так ты просто душишь искусственным путем скорость, аналогично тому, что ты имеешь сейчас с твоей слабой пружиной. Конечно, это более правильный путь, чем ослабление пружиной, но нелогичный.
Сколько у тебя накопитель объем?
Накопитель БК вместе с заредукторным объёмом - около 12куб. см.
Кстати, для настройки редуктора надувать-сдувать резик не надо. Система модульная, задняя пробка может быть использована как стенд. В клапан можно вкрутить на капилляре нормальный манометр, и вперёд, с реальным БК! 
Сергей, мы вполне можем перестроить редуктор. Просто, насколько я помню, суть эксперимента заключалась в замене только ствола, и снижении скорости до первоначальной.
Кстати, на прежнем варианте, с родным стволом, давление редуктора приблизительно соответствовало середине плато.
quote:Originally posted by r3292c:
Сергей, мы вполне можем перестроить редуктор. Просто, насколько я помню, суть эксперимента заключалась в замене только ствола, и снижении скорости до первоначальной. Кстати, на прежнем варианте, с родным стволом, давление редуктора приблизительно соответствовало середине плато.
давай попробуем. раз дядька Дайвер говорит что правильно так, надо делать. я то не в курсе, хрон кажет 250 - оно и ладно.
Почему изменилось сечение в клапане? Пропускная способность позволяет нормально работать?
Да, не забудь, хрон должен показывать 250 на пике! Больше, при дальнейшем поджиме пружины, скорость расти не должна!
quote:Originally posted by Diver:
Почему изменилось сечение в клапане? Пропускная способность позволяет нормально работать?
не сечение в клапане, а запирающее сечение. то есть он теперь легче открывается, и если при текущей боевой пружине поставить старый клапан, то скорость снизится при одинаковом давлении: пробить труднее.
Вопрос в начале темы: что будет если... ?
Вот и ответ получен: если винтовка не стреляла, то какой бы суперматчевый ствол на неё не поставить, стрелять она не станет. Гы
.quote:Originally posted by ZDL:
если винтовка не стреляла
кто сказал что она не стреляла? 20мм на полтинник было стабильно, и результаты соревнований были неплохие.
а ствол поставить мало, нужно еще и винтовку под него настроить.
это какой то цирк с конями.
съездил к Ивану, взял пружинку, чтобы попробовать поднять по методе Дайвера скорость, и посмотреть, какая получится кучность.
каково же было мое удивление, когда я получил 320 (триста двадцать) км/ч!!!
и это не с максимальным поджимом.
в общем, я немного отпустил поджим, и остановился на 310 мс, но легко могу поднять скорость. посмотрю что будет в тире.
но если честно, я в большом удивлении, если писать не матерными словами.
Мда, потенциал по скорости ещё не исчерпан. Кому-то работки прибавилось...
В общем, тема кучности не раскрыта! Продолжай эксперименты!
Мда. И ты собирался получить группы хорошие? Я бы на твоем месте остановился на скорости 315 м/с. Это его любимая. Хотя, если не на максимальном поджиме у тебя 320, не факт, что и тут будет стабильная работа редуктора. Но на 320 кучность Экспрессов пропадает.
Все говорит о том, что давление в редукторе сильно чрезмерно. Его нужно снижать. И ты попросту треть выстрелов стреляешь уже на прямотоке, на плато, после открытия редуктора.
quote:Originally posted by Diver:
Хотя, если не на максимальном поджиме у тебя 320, не факт, что и тут будет стабильная работа редуктора.
я не знаю, какая там работа редуктора, но скорость то была стабильная! и кучность с ижевским стволом - тоже. и тут я думаю, что скорее не давление редуктора чрезмерное, а заредукторный объем слишком большой.
так что после отстрела на скорости 315, будет два варианта достижения нужной энергетики: снижение давления или уменьшение объема.
удивительно также и то, что на скорости 250 редуктор умудрялся выдавать стабильную работу!!! Кайныну - памятник нужно поставить.
Да, это удивительно.
Тем не менее, не забываем сейчас снять все груза, включая шайбу и винты и поставить тюнер в положение, в котором я тебе его отдал.
Diver, правильно я понимаю, что Вы скорее рекомендуете снизить давление, чем уменьшать заредукторный объём?
Сергей, не забудь пострелять и с другой пружинкой. С той, которая 290
quote:Originally posted by r3292c:
Diver, правильно я понимаю, что Вы скорее рекомендуете снизить давление, чем уменьшать заредукторный объём?
Конечно! Это же увеличение количества выстрелов до открытия редуктора. Уменьшение объема имеет свои пределы. Меньше чем 10 кубов делать не рекомендую. Иначе получается такая же фигня, как и уменьшение скорости душением сечения перепускного отверстия. Действенно, быстро, но неправильно, хоть на EV2 так и делают. То есть, суть уменьшения скорости происходит за счет невозможности редуктора подавать воздух с такой скоростью в режиме онлайн.
Спасибо.
quote:Originally posted by Diver:
не забываем
quote:Originally posted by r3292c:
не забудь
не забуду
вопрос, хватит ли времени.
нУ, вобщем, как и предсказывал дядько Дайвер - на 315 мс с установленным по его настройке тюнером - отменная кучность. к сожалению, мишеньку я не захватил с собой.
так что как минимум - настроенный ствол после перестановки на другую винтовку на той же скорости остается кучным.
будем перестраивать редуктор.
quote:Originally posted by GraySaint:
по теории колебаний и нод, настроенный ствол должен обеспечивать кучность во всем диапазоне скоростей, поскольку изменяется амплитуда колебаний, но не их частота.
То есть теория неверна? Или... ?
Я даж сёдне и по мишенькам не стрелял, нафиг оне нужны
.quote:Originally posted by greensmith:То есть теория неверна? Или... ?
пока неизвестно. по словам гуру колебаний Дайвера - кучности нет по причине неправильно настроенного редуктора, либо по причине неподходящей скорости для этого ствола. нужно перестраивать редуктор, тогда смотреть.
но кстати, пробовали отстреливать на кучность и другими грузиками, Дайвер их лично ставил. так вот, с ними кучности не получилось, а получилась с тем грузиком, был со стволом. так что влияние есть, а для того чтобы понять, сохраняется ли настройка на другой скорости - надо перенастраивать редуктор
Сергей, давай либо по существу, либо никак. Процитировать уже сказанное, добавив "сохраню для истории" - много ума не надо, и кучности никак не способствует.
quote:Originally posted by GraySaint:
по существу
quote:Originally posted by GraySaint:
кучности нет по причине неправильно настроенного редуктора
По существу, как неправильно настроенный редуктор может влиять на кучность на твоей винтовке и не влиять на остальных?
quote:Originally posted by greensmith:
как неправильно настроенный редуктор может влиять на кучность на твоей винтовке и не влиять на остальных?
а на остальных он неправильно настроен? и не влияет на кучность?
Алексей считает что дело может быть в настройке редуктора. то есть скорость стабильная, но кучности нет. почему так, я не могу объяснить, но не верить у меня причин нет.
quote:Originally posted by GraySaint:
а на остальных он неправильно настроен? и не влияет на кучность?
Да, имея ввиду те, что делал я. Редуктор, кроме давления, никаким другим настройкам не подвергается.
quote:Originally posted by GraySaint:
но не верить у меня причин нет.
Пока, за полтыщи постов, подтвердилось только то, что ствол имеет высокую кучную скорость.
quote:Originally posted by greensmith:
Да, имея ввиду те, что делал я.
не понял, у тебя настройка редуктора на кучность не влияет?
приведи более подробные данные, если не сложно. давление редуктора, заредукторный объем, скорость при этом давлении, марку ствола, марку винтовки.
quote:Originally posted by greensmith:
подтвердилось только то, что ствол имеет высокую кучную скорость.
но количество переменных-то сокращается. точнее, вылезают детали, которые могут влиять на кучность.
например, ты говоришь что ствол имеет высокую кучную скорость, а может быть это настройка поджима ударника правильная для этой настройки редуктора? будем проверять
quote:Originally posted by GraySaint:
не понял, у тебя настройка редуктора на кучность не влияет?
Никогда в жизни не смотрел на редуктор, как средство изменения кучности. Могу быть не прав.
quote:Originally posted by GraySaint:
давление редуктора, заредукторный объем, скорость при этом давлении, марку ствола, марку винтовки.
К сожалению или к счастью не вёл подобной статистики.
quote:Originally posted by GraySaint:
настройка поджима ударника правильная для этой настройки редуктора
Боюсь, что она может быть правильной (а вернее оптимальной) по любому, кроме кучности, показателю. Причём вряд ли для нескольких показателей сразу.
quote:Originally posted by greensmith:
что ствол имеет высокую кучную скорость
твист ствола какой?
quote:Originally posted by Sergiuss:
твист ствола какой?
Это надо колебательного гуру спросить
Graysaint, грустно смотреть на твои мучения. 23 cтраницы....
Может, тебе, все таки, забыть твою аксиому про отличный ствол и сделать главный эксперимент и купить нормальный? Точно такие же дикие мучения у Сергиуса и точно также он вопрошает о редукторе, считая, что у него нормальный ствол. И не надо будет думать о режимах работы редуктора, когда нет кучи, бесконечных грузиках и прочих тонкостях. Народ же без подобных заморочек делает кучи куда лучше чем у тебя из чизеток и эдиков, не мучаясь философскими вопросами о редукторах и прочем.
Глеб, 10мм на полтосе - нормальная куча?
ну вот она у меня есть, но на скорости 315 мс
от этого меня сейчас отделяет одна маааленькая пружинка.
не мне тебе рассказывать, что помимо ствола на кучность может еще много всяких факторов влиять. вот я их и исследую, один за другим. а заниматься перебором стволов бездумным - это извини, мне не по средствам, и времени много отнимет. к тому же 16мм стволов в продаже все равно нет.
quote:Originally posted by zenon05:
Точно такие же дикие мучения у Сергиуса и точно также он вопрошает о редукторе, считая, что у него нормальный ствол.
Глебыч, мой редуктор надо настроить имея свой стенд.
Новый ствол может заработать через 1-2 тыс выстрелов, а может раньше или вообще никогда.
Что с Ижиком проще так это то что половина запчастей в свободной продаже есть. Мой иногда стреляет, на непонятных скоростях, а потом все тютю када то улетучивается так же неожиданно как появилось. Уверен, что мистики тут нет. Как говорит один мастер пульку вставляем, досылаем и она улетает шо нам еще надо .. остальное дело техники
quote:Originally posted by zenon05:
Graysaint, грустно смотреть на твои мучения. 23 cтраницы....
Может, тебе, все таки, забыть твою аксиому про отличный ствол и сделать главный эксперимент и купить нормальный? Точно такие же дикие мучения у Сергиуса и точно также он вопрошает о редукторе, считая, что у него нормальный ствол. И не надо будет думать о режимах работы редуктора, когда нет кучи, бесконечных грузиках и прочих тонкостях. Народ же без подобных заморочек делает кучи куда лучше чем у тебя из чизеток и эдиков, не мучаясь философскими вопросами о редукторах и прочем.
Эт самое... Ты не забывай, что тяжелый, но относительно тонкий ВЫВЕШЕННЫЙ ствол длиной 52см НУЖДАЕТСЯ в настройках. У Эда и ЧЗтки стволы не вывешены. Поэтому там этой свистопляски нет, но есть другие заморочки. Давай не будем забывать, что с данным стволом были выиграны несколько соревнований по БР, супротив Штееров, Вальтеров и т.п. И результаты отстрелов этого ствола я выкладывал. Это хороший, кучный ствол, безо всяких но. Отобранный, полированный, никелированный, с хорошей фаской, сделанной на станке с точностью до 2 соток по эксцентриситету относительно канала.
В субботу мы действительно вывели его на нормальную кучность, просто подняв скорость до родных 315м/с Экспрессом. 25Дж. Хотя это был еще и не самый пик редуктора. Было отстреляно несколько групп. Все они были очень даже неплохие. Но нельзя стрелять с редуктором, настроенным на 27 Дж на 16 Дж, просто ослабив боевую пружину. Не будет так стрелять никакая винтовка нормально. Ослабь на Эде мощность с 45 до 25 Дж простым ослаблением пружины ударника и попробуй отстрелять. Сначала всегда нужно разбираться с такими очевидными косяками и в последнюю очередь винить во всем фаски и стволы. Когда ничего не получается, все дружно начинают фаску делать...
Если у меня на Иже сейчас снять тюнер, то будет равномерная осыпь диаметром 25-30мм на полтосе. Это проверено изначально. С тюнером - в среднем 7 мм. Не более 9, лучшая группа - 6,5мм. Да, работы много, но оно того очевидно стоит.
Может я чего не понимаю, но ты ж из него 16 Дж не стрелял?
Не стоит умножать число сущностей. Нет там ничего того, что вы приписываете редуктору.
quote:Originally posted by GraySaint:
ну вот она у меня есть, но на скорости 315 мс
Так и не будет такой же кучности на нужных тебе 16 Дж.
quote:Originally posted by greensmith:
Так и не будет такой же кучности на нужных тебе 16 Дж.
решил проклясть чтоль? а у меня на этот счет кукиш в кармане
посмотрим, будет или нет. есичо - чизин ствол у Ивана лежит
Мне лично было б жаль времени на ненужное и неправильное. Да и пафоса столько не было б у меня.
quote:Originally posted by GraySaint:
решил проклясть чтоль? а у меня на этот счет кукиш в кармане
Говори, но не заговаривайся.
quote:Originally posted by greensmith:
Да и пафоса столько не было б у меня.
Сергей, право, по форуму меня знаешь давно, по жизни тоже общались. ну знаешь же, что это не пафос, а письменная манера изложения такая, а в жизни я гораздо лучше (я надеюсь).
ты прости дорогой, я ж шутя и беззлобно.
quote:Originally posted by GraySaint:
а в жизни я гораздо лучше (я надеюсь).
Скромность украшает
Уважаемые знатоки (на полном серьезе), самое интересное, что заметил в книге <Пневматическое оружие от спускового крючка до мишени> это - определенная кучная скорость для определенной пули для определенного ствола. К сожалению, там приведены, только два примера. Третий увидел на своей МК: лучшая кучность КП10,5 либо на ~242м/с, либо на ~175м/с. На более 250м/с - ружо не предназначено, но на ней кучность хуже.
А что, если поставить другой <редуктор>, другую <пружину> и т.д., то кучная скорость той же пулей из того же ствола изменится?
Вы привели факт: на 315м/с и одна винтовка и другая с одним и тем же стволом, одинаковой пулей (?) хороша, хоть и их элементы: редуктор, УСМ - настроены по разному, но, в итоге, обеспечивают те же джоули, ту же скорость!
Напрашивается вывод - требуется 16дж - в первую очередь, подбирай пулю, ствол (ствол с тюнером и разной его установкой, надо думать, это другой ствол). Кто скажет, какой допуск кучной скорости наблюдался: +-1?, +-5? (В моей МК скорость можно изменить только на ~+-10м/с)
quote:Originally posted by VZ813:
Вы привели факт: на 315м/с и одна винтовка и другая с одним и тем же стволом, одинаковой пулей (?) хороша, хоть и их элементы: редуктор, УСМ - настроены по разному, но, в итоге, обеспечивают те же джоули, ту же скорость!
Основные параметры у винтовок сейчас одинаковы. То есть, примерно одинаково заредукторное давление и редуктор работает на штатном режиме. Ни я, ни автор темы давление в винтовках не меняли. Положение тюнера было одинаковым, уже подобранным мной. Результат есть, положительный. То есть, винтовка автора темы настроена на стрельбу на высокой скорости. Вся. Хотя там есть еще над чем работать... Начиная от задней пробки
То, что вы привели из книги совершенно справедливо для всех винтовок без тюнера. Действительно, основная вещь - найти нужную пули и нужную скорость. Но тюнер - такая вещь, которая позволяет сделать наоборот - настроить кучность под конкретную пулю и конкретную скорость. В этом и смысл тюнера. На огнестрелах некоторые стрелки БР применяют сменные тюнеры для тяжелой и легкой пуль на своих винтовках.
Поэтому, мое мнение, тюнером можно отрегулировать кучность для требуемой пули и скорости. Но, для того, чтобы этим заниматься, нужно все же выставить остальные параметры винтовки на соответствующие установки. Не надо пытаться получить 16Дж, задушив пружиной ударника 140 атм. заредукторного давления, когда достаточно 100 атм., например. Это все равно что, в огнестреле класть все время одинаковую навеску пороха в патрон и добиваться меньшей скорости пули путем снижения плотности набивки, когда просто можно положить в два раза меньше пороха.
То есть, борьба за кучность - это не только ствол и пуля. Сначала нужно отловить собак, а потом ловлей блох заниматься.
quote:Originally posted by Diver:
и редуктор работает на штатном режиме.
Что такое "штатный режим" редуктора?
Штатный режим - это когда из заредукторного давления выжимают максимальный КПД. То есть, пиковую скорость, либо скорость метров на 5 меньше пиковой. Это и наилучший КПД и наилучшая стабильность и наименьший расход.
Это оптимальный режим, да и то, только по КПД. Но не по остальным параметрам... впрочем, я об этом уже говорил.
Нашел старую тему про вибрацию ствола. Вон когда уже все обговаривали.
forummessage/30/102
Борис, большое спасибо, привязал темку.
Демьян, в общем то конечно дело написал там. чем побарывать вибрации, лучше устранить их источник. вот только ВСЕ вибрации устранить невозможно.
может быть от этого у Зенона сотоварищи все лучшие кучи собираются в прямотоке, когда редуктор не работает...
quote:Originally posted by GraySaint:
от этого у Зенона сотоварищи все лучшие кучи собираются в прямотоке, когда редуктор не работает...
Серёга, ну что ты ерунду говоришь. Пиши, пожалуйста, о том, что знаешь.
пишу, что в тире подслушал, Серега. может тайну страшную выдаю по простоте душевной...
Или наоборот бывает, вот стреляет человек, и у него не собирается куча. А он на монометр глядь: ну, чтож я хочу, на прямотоке-то! заправляться пора!
заправится - а кучка то вот она.
характер вибраций редуктора влияет на выстрел, или нет? я думаю влияет.
quote:Originally posted by GraySaint:
по простоте душевной...
Простота хуже воровства.
А вот вам про ствол, который обернут несколькими десятками слоев углепластика....... углепластик... не дает лейнеру искривляться. К тому же углеволокно гасит вибрацию ствола, что ... положительно сказывается на кучности стрельбы.
Даже у самых смелых и безумных идей есть реализация:
http://www.ohotniki.com/new/372.htm
GraySaint : "может быть от этого у Зенона сотоварищи все лучшие кучи собираются в прямотоке, когда редуктор не работает..."
Кузнец, верно он все говорит. Одно время, при одних настройках системы, все было по Дайверу и даже больше.
Сначала заметил, что как только отключается редуктор сразу два отрыва на 1, 5 см вниз.
Далее куча восстанавливается. И начинается самое кучное место в 8-10 выстрелов. Просто кайф! Независимо от прикладки, падения скорости небольшого пуля летит в пулю. Ощущение, что винтовка от чего то гнусного и мешающего освободилась. Че та там ковырялось все время, напрягалось и жило своей жизнью. Ощущение не призрачное! Одновременно и пи близких настройках это же почуял и Кислый.
Но в какой то момент у меня после отключения редуктора ушли отрывы и с ними и тот малый отрезок великолепной кучности. Кажется это случилось , когда мы максимально облегчили ударник до 10-12 грамм, ослабили редукторное давление ниже 120 бар и сделали еще несколько важных вещей для снятия напряжений в винтовке. Все усреднилось, но и тот короткий кайф ушел.
Точно то же у Кислого.
Cразу же возникла мысль о прямотоке, чтобы получить ту легкость стрельбы, которую уже учуял, как идеал. Потом посчитали пружины, силы, ударники и поняли, что фихня ето.
Другая штука. При перерасходе и на высоких скоростях винтовку колбасит. И это очень хорошо чувствуется на буллпапа с исключительно сложной из за плохого баланса прикладкой. Натурально, поднял скорость, все внутри шуршит и скрежесщет. Собирать кучу можно, но требует большого напряжения.
В ссылке, приведенной Борисом, Демьян говорил все правильно и умно.
quote:Originally posted by zenon05:
Но в какой то момент у меня после отключения редуктора ушли отрывы и с ними и тот малый отрезок великолепной кучности. Кажется это случилось , когда мы максимально облегчили ударник до 10-12 грамм, ослабили редукторное давление ниже 120 бар и сделали еще несколько важных вещей для снятия напряжений в винтовке.
но общая-то кучность стала лучше?
quote:Originally posted by zenon05:
Все усреднилось, но и тот короткий кайф ушел.
зато вы теперь знаете рецепт чемпионской винтовки для соревнований на кучность. небольшое давление, резик побольше, конструкцию попроще, и никаких редукторов!!!
Есть подозрение, что в некоторых системах лучше использовать низкое давление настройки редуктора и невысокие скорости 250-265мс в калибре 5, 5.
Ясно, что на винтовках с вывешенным и длинным стволом при низких скоростях низкую частоту колебания ствола обычными тюнерами не погасишь. Нужен большой вес.
Не уверен. Это только догадки обычного любителя.
GraySaint: "но общая-то кучность стала лучше?"
У меня вопрос так не стоит давно. Лучшие кучки проcто мизерные, по 9-10мм. Были даже по 8 с чем то. Это же предел!
Но собирать их нереально сложно из этой винтовки и этого прицела 10 крат. Я уперся в кратность, не позволяющую добиться лучшей стабильности , херовую прикладку буллпапа и в собственное неумение cтрелять.
Вопрос стоит по другому. Легче ли стало мне собирать те же кучи и сколько сил и энергии я затратил? Наверное, да,легче c новыми настройками. В силу этого , в среднем стало стабильнее.
quote:Originally posted by zenon05:
.... Но в какой то момент у меня после отключения редуктора ушли отрывы и с ними и тот малый отрезок великолепной кучности. Кажется это случилось , когда мы максимально облегчили ударник до 10-12 грамм, ослабили редукторное давление ниже 120 бар и сделали еще несколько важных вещей для снятия напряжений в винтовке. Все у.....
Это лишний раз говорит о том, что не все в кучно стреляющей винтовке обеспечивается кучным стволом. Ведь если ствол стрелял кучно при выходе на прямоток, следовательно, ствол кучный. Правильно? То есть, действительно, ударники, пружины, ходы, редукторы - все влияет на кучность. Причем очень и очень неслабо. И это вы заметили сами. Поэтому-то, повторюсь, нужно решить очевидные проблемы винтовки, прежде чем заниматься перебором стволов, что кроме потери времени и средств, результата, в данном случае, при прочих равных, не принесет.
quote:Originally posted by zenon05:
Есть подозрение, что в некоторых системах лучше использовать низкое давление настройки редуктора и невысокие скорости 250-265мс в калибре 5, 5.
Ясно, что на винтовках с вывешенным и длинным стволом при низких скоростях низкую частоту колебания ствола обычными тюнерами не погасишь. Нужен большой вес.
Не уверен. Это только догадки обычного любителя.GraySaint: "но общая-то кучность стала лучше?"
У меня вопрос так не стоит давно. Лучшие кучки проcто мизерные, по 9-10мм. Были даже по 8 с чем то. Это же предел!
Но собирать их нереально сложно из этой винтовки и этого прицела 10 крат. Я уперся в кратность, не позволяющую добиться лучшей стабильности , херовую прикладку буллпапа и в собственное неумение cтрелять.
Вопрос стоит по другому. Легче ли стало мне собирать те же кучи и сколько сил и энергии я затратил? Наверное, да,легче c новыми настройками. В силу этого , в среднем стало стабильнее.
Вопрос: зачем так мучится и пытаться, как истиный Айронмен, стрелять БР с малой кратностью прицела и из булпапа? Нет, есть конечно классы типа Спортер... Но булпап и бенчрест... Тактическая компоновка и спорт... Похвально, конечно. Преодоление себя. Если собираешь такие группы, то "собственное неумение стрелять" тут уже не причем. Думаю, пора тебе вливаться в наше сообщество бенчрестеров с нормальной спортивной винтовкой
Cпасибо, но стрельбой заниматься не планирую. Как и любое дело , это требует серьезного подхода, тренера, регулярных и частых тренировок и тд. Да и не по темпераменту это мне. Просто хотелось выжать все из винтовки.
А малые кучи мало о чем говорят. На заказ или на спор мне такие ,наверное, не выполнить. Так, появляются 2-3 малые за вечер вперемешоку с большими. Стабильность в 5-6 группах в среднем не более 15мм получить очень сложно в моих условиях. Одна кучка может быть 9, 5мм, а следующая 15-16мм или больше, если расслабился.
Насчет "нормальной спортивной винтовки". Смотря на ваши большие и долгие труды, я спрашиваю себя: " А бывают ли такие спортивные винтовки, которые могут дать желаемую нами кучность без такой огромной траты сил? Из коробки? Я не видел. Может и есть...
.
quote:" А бывают ли такие спортивные винтовки, которые могут дать желаемую нами кучность без такой огромной траты сил? Из коробки? Я не видел. Может и есть...
Есть, если в станок зажать
Всё остальное твоё неумение.
гы-гы
наконец то, стрелки, к ИСТИНЕ начали подбираться....
А я хорошо стреляющих из коробки винтовок не встречал. По крайней мере, ни одна кучность стабильную в 10мм не показывала без приложения рук. Видел стреляющие вроде хорошо, но периодически отрывы возникают. Вроде и карточка отстрелочная лежит, но такую карточку получить еще раз никому не удавалось без серьезный доработок.
quote:Originally posted by Diver:
Видел стреляющие вроде хорошо, но периодически отрывы возникают....
Это у тя весов тогда не было....
Щас вот лафа - беру пули из любой отобранной группы - все без отрывов... начинаешь брать по-очереди из разных отобранных кучек - фигакс - пожалуйста - АТРЫВ
ЫЫЫЫЭтим, друзьям, которые в 5.5 на кучность стреляют
, тоже бы перевзвесить бы JSB 5.5, чтобы оценить хотя бы какая там статистика разброса пуль по весу. Будет ли там существенное влияние разброса пуль JSB 5.5 по весу на скорость? Все же у них там мощности в 1.5-3 раза больше.quote:Да, я тут тоже отобранными пострелял. Равномерную такую осыпь делаютOriginally posted by vovik541304:
... беру пули из любой отобранной группы - все без отрывов...
, без резких отрывов.quote:Originally posted by vovik541304:
гы-гы
наконец то, стрелки, к ИСТИНЕ начали подбираться....
Гыы, а ты, типа, хранитель Истины.
Борис, кинь сцылку на свои и вовиковы весы. Я лоханулся, не с той дискретностью купил.
quote:Originally posted by zenon05:
не с той дискретностью купил
0,01?
quote:Originally posted by zenon05:
... сцылку на свои и вовиковы весы...
forummessage/104/39
Да, Борис, спасибо тебе ещё раз за ссылочку - очень нервы успокаивает канитель развесовки....
Ну и гавно же капэхи стали
. Но, поразвесив их тщательно, чё то как то лететь начинают А про 0,22 и 0,25 ты наверное прав - там будет влияние, но скорее психологическое
Но, всё-таки явное невесовое говнецо и ТАМ не мешает отсеивать....(эта, я не поленился и отбираю элитную группу ровно 0,685... уже несколько десятков навешал
)Карвизард еще три года назад все пули перевешивал и по ящичкам рассовывал. Поразил меня тогда он своим грамотным маниачеством.
quote:Originally posted by zenon05:
Карвизард
подход у него правильный это +100
весы не как у некоторых за три копейки а стационары и т.д. все по высшему так сказать разряду.
только тогда думаю считаные единицы интересовали такие требования...
по крайней мере активного кучко-собирательства и бР стрелялова небыло.
Cерег, кучки собирали тогда размером куда меньше, чем сейчас и кудла чаще. Тогда еще были хорошие стволы Лотар. 20 мм с Эдгана считалось пошлостью и плохим тоном. 11-12мм собирали многие . То есть уровень стрелков сильно понизился в целом
Маленький ты тогда еще был
участник "Мыкола"
писАл 14-2-2006 в
forummessage/30/102
"Немного жизненного опыта опыта борьбы с вибрациями.
Работая в серьезной конторе, обрабатывал корпуса авиадвигателей на токарном станке. Они большие и тонкостенные. При обработке начинают сильно вибриривать. Чтобы убрать вибрацию, их обматывали резиновым жгутом. Помогало идеально.
Может быть одним из вариантов залить тонкостенный лейнер в кожухе чем нибуть резиновым. Силиконом или сырой резиной и завулканизировать...."
Мне кажется интересное наблюдение. И предложение интересное. В огнестреле не применимо, т.к. резина от горячего ствола горит. А в пневме может пойдет?
У кого нибудь есть опыт борьбы с вибрацией ствола в пневме таким способом?
Борь, дык Карвизардовские снежинки очень неплохо эту роль выполняли. А если ещё немного потрахался и правильное место посадки нашел, все очень сладенько,
по крайней мере у меня.
Что такое "Карвизардовские снежинки"? Я не в курсе.
кстати, редуктор благополучно перестроили.
теперь вот жду тира, исследовать.
пострелял.
в общем, после перестройки редуктора заредукторное давление стало 70 атмосфер. увы, это весьма разрушительно сказалось на количестве выстрелов и расходе.
однако кучность определенно улучшилось.
сфотографировать мишень лень, но основные кучи на ней - 15мм, причем в основном из за отрывов. т.е. из пяти-семи выстрелов 4-5 часто сидят в одной дырке. подозреваю, это из за несовершенства упора, с мешка стрелял, неудобно.
в общем сегодня же подняли заредукторное до 100 атмосфер.
шаманство с бубном продолжается.
quote:
премного благодарен за ссылку . как бы ещё геометрию пуль проверять научится.
quote:Originally posted by qwertyui:
При катастрофическом перерасходе кучность улучшилась?
ну... результат получился именно такой.
при какой скорости?
скорее при какой энергии.
16 дж делаем, неизменно.
возможно, если победить перерасход, то кучность еще улучшится...
quote:Originally posted by qwertyui:
Так чтоль?
я хз. но вообще колбасит стрелялку любую, хоть хлипенькую хоть нет. и от этого не деться никуда.
ну и раз уж зашла речь, то даже за 500 мыс расколбас будет поспевать за выстрелом, причем мноого раз. такой вот он.
quote:Originally posted by qwertyui:
А если редуктор в карман положить, пускай в кармане дергается?
интересная мысль.
надо у Дайвера осведомиться
quote:С одной из составляющих "шевеления" боролись конструкторы фотиков.Originally posted by GraySaint: вообще колбасит стрелялку любую, хоть хлипенькую хоть нет. и от этого не деться никуда
И побороли
quote:Originally posted by TVA:
И побороли
побороли, но перед тросиком они придумали штатив.
правильного "штатива" для винтовки у меня нет.
в любом случае, я не об этом расколбасе.
quote:Originally posted by GraySaint:
пострелял.
в общем, после перестройки редуктора заредукторное давление стало 70 атмосфер. увы, это весьма разрушительно сказалось на количестве выстрелов и расходе...
Это почему? У тебя непоходящая пружина ударника? Давления шоколадное в плане количества выстрелов и расхода. При перерасходе, тем более очень сильном, о кучности речи быть не может. Зачем поднимать давление, если скорость приемлемая на давлении 70. Теперь нужно настраивать ударную группу.
quote:Originally posted by GraySaint:
пострелял.
в общем, после перестройки редуктора заредукторное давление стало 70 атмосфер. увы, это весьма разрушительно сказалось на количестве выстрелов и расходе...
Это почему? У тебя непоходящая пружина ударника? Давления шоколадное в плане количества выстрелов и расхода. При перерасходе, тем более очень сильном, о кучности речи быть не может. Зачем поднимать давление, если скорость приемлемая на давлении 70. Теперь нужно настраивать ударную группу.
quote:Originally posted by GraySaint:
пострелял.
в общем, после перестройки редуктора заредукторное давление стало 70 атмосфер. увы, это весьма разрушительно сказалось на количестве выстрелов и расходе...
Это почему? У тебя непоходящая пружина ударника? Давления шоколадное в плане количества выстрелов и расхода. При перерасходе, тем более очень сильном, о кучности речи быть не может. Зачем поднимать давление, если скорость приемлемая на давлении 70. Теперь нужно настраивать ударную группу.
объем накопителя у меня большой, кубиков 20.
ну вот, настройка по твоей методе дала такие результаты.
плюс ко всему, у этой модели редуктора есть зависимость от давления, насколько я помню, 16 к 1.
соответственно, при таком режиме работы редуктора, получается падение скорости с падением давления в резике. потому и накопитель такой большой, чтобы это не очень сказывалось. так и стрелял, на прямоточных настройках клапана и ударной группы, падение давления в накопителе было в пределах плато, если бы это был прямоток.
20 кубов вообще много накопителя даже для 5,5 и 50 Дж. 8-10 кубов оптимально. Попробуй заполнить накопитель наполовину, уменьшив его. У всех несбалансированных редукторов, коими наши являются, есть зависимость от давления, но это не так страшно, если редуктор сделан с умом. Так что, тут ты не уникален. Давай все же настраивать общепринятыми методами. Тут уже все придумано, не надо делать настройку системы нелогичными методами. Да еще с таким объемом накопителя. Для 16-ти то джоулей и калибра 4,5мм!
будем пробовать.
Итак, закрою тему.
Сегодня в тире Дайвер соблазнил пострелять с его упоров бр50 евро.
Я выбил 235. Сейчас сфотаю мишень.
Вот что может иж60r3292c РСР 16дж, с прицелом Tasco Custom Shop 8-40х56, и пульки ЖСБ экспресс.
думаю, результат мог бы быть лучше, но я для тренировки ссыпал остатки пулек из трех или четырех баночек в одну. соответственно там были самые плохие пули
Свидетели - Дайвер, Shark_S, PavelTсh. Подсчет очков производил Crelby.
На этом доводку железа я завершаю, со временем винтовка переедет в новое дерево.
Факт успешного переставления кучного ствола на аналогичную винтовку с меньшей энергетикой, с сохранением настройки тюнера считаю доказанным.
GraySaint, мои поздравления! Отличный результат.
Ты ее замучил, она сдалась и хорошо застреляла.
Cейчас тренируюсь на таких же мишенях, сведенных в один лист а-4, но из за сканера оказавшихся на 3, 5 мм меньше на диаметре большого круга. Сегодня подряд 4-5 Х и несколько десяток. Недавно отстрелял всю, но не знал как считать. То, что у тебя отмечено как 8, у меня 7. А все твои десятки я отметил как восьмерки. Десятками посчитал то, что целиком или на части малого Х круга.
quote:Originally posted by zenon05:
То, что у тебя отмечено как
считал не я, считал Саша Скудин. с него и спрос. он насчитал одинаково всем, у Дайвера это была насколько я помню зачотная мишень, если не ошибаюсь там он настрелял 246. еще стрелял PavelTch, у него с лж300 доминатора получилось 237.
На какую дистанцию cтреляли с такими результатами?
25 м?
quote:Originally posted by zenon05:
На какую дистанцию cтреляли с такими результатами?
на полтос, не слушай Кузнеца.
246 на полтос?
Этапездетс .
Изучил свои мишени. В калибре 5,5 тягаться с 4,5 в этом упражнении и на этой мишени нереально. Для 5,5 здесь ведь в меньшую сторону считается. Cейчас пересчитал на нормальный размер мишени. Где то 234 .
quote:Originally posted by zenon05:
В калибре 5,5 тягаться с 4,5 в этом упражнении и на этой мишени нереально.
калибр 5.5 - он для другого.
вот например в варминте, наоборот - тягаться с калибром 5.5, 4.5 не может.
quote:Originally posted by zenon05:
Для 5,5 здесь ведь в меньшую сторону считается.
Считается по самому крупному калибру, который участвует в соревнованиях.
Ну, подмахнул ты уж мне, Серег. Я скромно настрелял 241 балл. 9 девяток, есть еще к чему стремиться. Это была зачетная мишень за февраль. Все считал Крелби. Да, Павел настрелял 237 баллов, со своего нового Себастьяна
Ну, у Паши Доминатор ведет себя исключительно приятно. Удовольствие с него стрелять. Итого сейчас в России человека 4 в калибре 4,5мм подтвержденно достигли и преодолели рубеж 235 очков на полтиннике (один раз это сделал Кот в одном зачетном месяце прошлого сезона). От души поздравляю. Считаю, что кучности ты достиг отличной со своей винтовкой.
Думаю, что вывод можно сделать еще очень и очень важный из всей истории: не только ствол важен. Ствол может быть очень кучным. Важная комплексная настройка винтовки и, в частности, редуктора, если он есть. Причем настройка более-менее правильная должна быть. Следствие: плохо или неправильно настроенный редуктор (как минимум, несоответствие заредукторного давления и скорости пули) может свести на нет результаты стрельбы даже очень хорошего ствола. Если это отложится в умах РСР пользователей, думаю, результаты подрастут.
ЗЫ: по евромишени как раз 5,5мм имеет некое преимущество - за счет, как раз, большего калибра - считается по кольцу с наибольшим значением, которого коснулась пуля. В условиях соренований все пробоины измеряются обезьяной старшего участвующего калибра. Но в этом случае, очевидно, что результат Сергея подрос бы, обратите внимание на мишень за номером 8, например, - вставь туда обезьяну калибра 5,5, вот вам на очко больше
Дайвер, настрелял ты совсем нескромно.
Насчет правильных спортивных винтовок и вывешенных стволов:
Сегодня тир на Варшавке.
Сергей SLMA,Варя буллпап, 4,5 , лучший результат на 50м, с обычным тировым деревянным упором, прицел 15 крат, неотобранные пули-240 !!!очков. Проверено абизяной Сергиусом.
Остальные две мишени примерно по 236 очков.
Юрий Hammer, т-4 5, 5 буллпап, прицел Льюп 15 крат, неотобранные пули, с мешков -236!!!
Остальные два результата- в пределах 230.
У меня уже в четвертый раз на нестандартных мишенях БР, где большой кружок меньше стандартного на 3, 5 мм!! визуально близкие к Хаммеру результаты с неизменными 4-5 Х-ами и кучей десяток. Не замерял из за неправильного из за сканера размера мишени.
То есть, буллпап способен давать стабильно высочайший результат в БР, ибо меньше 230 никто не настрелял, каждый из 3 подходов.
И никаких грузиков, вывешенных геморройных стволов, взвешенных пуль и прочего.
В следующую субботу попробую настрелять под 240. Кажется, это реально вполне.
Ничуть не умаляю результаты (а они очень хорошие), хочу все же попросить стрелять по мишеням на А3, ибо по мишеням А4 стрелять легче и сравнивать результаты со стреляющими по А3 становиться некорректно. У стрелков с 4,5 меряли обезьяной 5,5?
quote:Originally posted by zenon05:
Насчет правильных спортивных винтовок и вывешенных стволов:
попробуйте пострелять на солнышке, а потом переходя из солнышка в тень и наоборот
SLMA cтрелял по мишеням А3.
Graysaint, не думаю, что ты сообщиш мне что то новое о стрельбе на солнышке и в тени. Или о стрельбе вблизи дерева или стены. Потоки воздуха и прочее.
Я -не про умение стрелять. Мы не стрелки а просто любители пообщаться и пострелять влегкую.
Я-про кострукцию винтовки, которая дает высокие с стабильные результаты.
А мне удалось еще повысить кучность своей... Теперь уперся в пули.
Странное дело. Пару раз стрелял отобранными пулями и явно это было заметно лучше.
На днях повысил кучность и на этот раз не увидел разницы между отобранными в 0,001 гр пулями и неотобранными! Все летели одинаково в точку и никаких отрывов за счет пуль. Засадил 5 подряд в Х, который у меня меньше стандартного.
У 4,5 померял Sergiuss. Абизяны было две. Какой-не знаю.
На самом деле, конечно, это говорит о том, что уже наконец-то начинаем приближаться к рекордам технической кучности в тире. Не прошло и десяти лет
По идее, правильно настроенная винтовка должна стрелять не менее 247-250 всегда. Техническая кучность это позволяет. Если получается настреливать по 245, то самое интересное - недостающие до 250 очков баллы - лежат сугубо из-за ошибок стрелка, а не пуль и винтовки. Это, конечно, первый этап - настройка оружия и усидчивости. Второй этап - открытый воздух. При успешном выполнении обоих этапов, можно ехать на чемпионаты Европы и мира
quote:Originally posted by zenon05:
Graysaint, не думаю, что ты сообщиш мне что то новое о стрельбе на солнышке и в тени. Или о стрельбе вблизи дерева или стены. Потоки воздуха и прочее.
а я и не пытался. тем более что я вообще о другом.
солышком металл греет, он гнется. как будет гнуться ваша затянутая конструкция, сгибая и ствол? а вот вывешенному стволу это по барабану. потому у спортивных винтовок - вывешенные стволы.
А я и об этом тоже. Это давно проверено и проверено первым делом, как только я получил винтовку с массивной ШИНОЙ. Это меня сильно смущало, поведение винтовки при сильных перепадах температуры. А сейчас зима. Теперь знаю ответ: в правильно сделанной кострукции-НЕТ. Не ведет!
quote:Originally posted by zenon05:
я получил винтовку
эх, Глеб, знал бы ты, какой мне Хулиган прислали - повесился бы уже с горя
Ооооо! Реклама пошла! Уже продавать собрался?
Антох, все кучи на стол!
так, пожалуй пора тему закрывать.
всем спасибо, все свободны