PCP
Твист ствола или шаг нарезов
Сушествует ли идеальное соотношение общей длинны ствола и твиста, или попросту как резать ствол для максимальной эфективности ,я так понимаю что после твиста, возможно баян но толком про это вычитать ни чего не смог.
Вот только в пневматике твист обычно 450мм
Да и не важно, крутнётся пуля оборот или нет, угловая то одинаковая останется.
Точняк, фигнёй не майтесь, вся задница происходит от "дрожжания" свола при выстреле и "ветра" в юбку.
Да ладно, фигнёй..??
А как же кучные скорости, недостабилизации пули, всякие другие тонкости?
quote:Originally posted by Alex.A:
Да ладно, фигнёй..??
А как же кучные скорости, недостабилизации пули, всякие другие тонкости?
Человек спросил как резать ствол... В зависимости от твиста, неужто твист от этого изменится? Все остальное написал выше.
quote:в пневматике твист обычно 450мм
дабля... в этом то и засада.
а скоростя - до 300
нужны стволы с 350-400мм шагом, продайте - куплю 
Вообще более коректно измерять твист в калибрах. Все наши стволы крайне перестабилизированы. Отчего это пошло, незнаю. Скорее всего дань первым тировичкам с крайне медленными скоростями. Скажем так, огнестрельные штуцера - экспрессы имели твист до метра и прекрастно стреляли колбасками... Стволы с большим твистом как правило более точные.... Наши пули по поперечной нагрузке считай шарик (в лучшем случаепистолетная с 1,5 шара), и потому крайне легко должны стабилизироватся ( еслиб не воланчик, мать его)ИМХО
Скажем так оптимальная длинна ( с точки зрения достаточной утилизации газа) - 90 - 100 калибров Твист 80-110 калибров..... (Зависит от скорости) Это чисто мое ИМХО...
quote:Originally posted by Z00.8:
Вообще более коректно измерять твист в калибрах. Все наши стволы крайне перестабилизированы. Отчего это пошло, незнаю. Скорее всего дань первым тировичкам с крайне медленными скоростями. Скажем так, огнестрельные штуцера - экспрессы имели твист до метра и прекрастно стреляли колбасками... Стволы с большим твистом как правило более точные.... Наши пули по поперечной нагрузке считай шарик (в лучшем случаепистолетная с 1,5 шара), и потому крайне легко должны стабилизироватся ( еслиб не воланчик, мать его)ИМХО
Скажем так оптимальная длинна ( с точки зрения достаточной утилизации газа) - 90 - 100 калибров Твист 80-110 калибров..... (Зависит от скорости) Это чисто мое ИМХО...
Дык, следует понимать, что твист 45 сантиметров - нормуль для 4,5 , для 5,5 - ещё лучше, а в 6,35 - вообще близок к идеалу?
Здоровско
Хотя мне кажется , что с калибром должен (в идеале) изменяться и твист...
Но всётки хотелось бы крутануть пульку по-забористее... чисто интуитивно... вот как бы?
Говорят у Мендозовских стволов с твистиком по-другому, и именно в меньшую сторону... где бы хапнуть?
Про огнестрельные нитроэкспрессы есть некоторое другое имхо - при всей мощи этих устройств, любое увеличение крутизны твиста привело бы к непереносимой отдаче, так что там скорее всего достигнут разумный комромисс твиста и колбасы....
quote:Originally posted by vovik541304:так что там скорее всего достигнут разумный комромисс твиста и колбасы....
+++
Самый крутой твист имеют армейские стволы. Там особая точность ненужна и неважно что пуля перестабилизирована, главное, что она одинаково устойчива и в условиях сахары и в условиях арктики и плюется ствол разными снарядами.
У спортсменов наоборот, как правило, минимальная стабилизация, практически на уровне срыва. Им салютовать ненужно и неважно как там пуля себя через километр поведет, и в арктике они стрелять небудут. Промежуточное положение это охотничьи винты и особое положение у снайперских комплексов, где система патрон - оружие очень точно расчитана под задачи...
quote:6,35 Х 110 (для 300мысов), получаем почти 700, что то я таких не встречал.... А вот если мы сможем стрелять колбасками , да еще с неособо большими скоростями (270-280)то тут нам крутые твисты будут в помощь...Originally posted by vovik541304:Дык, следует понимать, что твист 45 сантиметров - нормуль для 4,5 , для 5,5 - ещё лучше, а в 6,35 - вообще близок к идеалу?
Здоровско
....
Давайте уберем идиотский термин ТВИСТ и заменим его на понятный русский ШАГ...
Великолепный пример явной сверхзакрученности наших стволов (Взято из соседнего топика по отстрелу разных пуль)
Originally posted by koller:
"Ну и наконец, на закуску оставлял сцукопули, мегаснаряды массой 2.6 грамма - Daystate \"High Impact\" (40 Grain или 2.62 грамма).
Первое разочарование постигло когда попытался закрыть досылатель - куй там. Поднапрягся - херушки. Пришлось постучать по досылателю рукоятью отвертки - затрамбовали.
Скорость 109 удавов , потом поняли почему. Досылатель продавил жопку пули на пару миллиметров, в результате чего она не зашла за отверстие откуда ВВД вылетает.
Пуля залезла в доску и скрылась на 3мм в ней.
Как можете видеть деформация практически отсутствует."
Разберем пост:
1.Пуля имеет массу в 2,5 раза большую чем JSB и явно колбасное удлиннение.
2. Пуля имела скорость (нас в данном случае интересует угловая) почти в 3 раза ниже .
3. Все пули были достаточно стабилизированы, т. е. пришли носом.
Вывод для стабилизации стандартной JSB угловую скорость можно уменьшить раз в шесть спокойно....
quote:понятный русский ШАГ
Я - за! Всегда употреблял - шаг нарезов... здесь переучили...
quote:Originally posted by Z00.8:
6,35 Х 110 (для 300мысов), получаем почти 700, что то я таких не встречал.... А вот если мы сможем стрелять колбасками , да еще с неособо большими скоростями (270-280)то тут нам крутые твисты будут в помощь...
Давайте уберем идиотский термин ТВИСТ и заменим его на понятный русский ШАГ...
Не так...
Я бы делал наоборот - уменьшал бы относительный шаг, по крайней мере в пневме, тоесть, если считать для 0,177 нормой шаг 45см, то в 5,5, мне кажется, такой шаг вроде бы и уменьшенный относительно пропорции 1/100, но хотелось бы несколько ещё меньший и попробовать 40-42 см... просто тупо - достабилизировать потому что пуля тяжелее...
Ну и соответственно - в 0,25 попробовать где то те же 40-42см или даже 35-38см... вотмлин кажется - будет то что надо... хоть убей..
Даже и в 0,177 хотелось бы попробовать меньший шаг - что будет интересно...
Про колбаски - это всё понятно - любое длинное тело движется в плотной среде стабильнее, чем короткое...
Так более мение начинаю въезжать, собвстенно вопрос задаю потому что захотелось собрать булку, а от чего брать ствол и на сколько его резать призадумался, потому как хочется получить хорошую кучу на скорости 280мс,раньше взял бы ижевскую и не думал, а посмотрел лв на одном из сайтов отечественного производителя и запало в мозг "шаг нареза 450мм",вот и начал голову себе ломать, поковырявшись ижевскими дудками мне казалось что шаг там меньше, значит не просто так казалось, но по кучности до лв им долековато, чок в этот раз наверное отрежу. Спасибо всем ответившим, не ожидал что тема на столько сложная и видимо много людей над ней голову себе ломали.
как раз помоему в ИЖАХ 450мм а в ЛВ 470 ЕМНИП
Кузнеца надо спросить - он должен знать...
Ну в аэродинамике много каыфициентов страных. Посему кучность напрямую и не зависит от твиста. Все таки думаю, что "идеальная" геометрия канала, важнее собсно шага. может технологически проще-дешевле получить хорошую стенку с нарезами на большем шаге. А уж про длинну вообще нет смысла говрить. Есть МК пистолеты стреляющие со станка на 50 метров точнее чем многие МК винтовки. Хотя разница в длинне ствола 2-х кратная. 300 мм и 600 мм.
Длинный ствол - длинный процесс. ППП это показывает. в пружинно поршневых FT винтовках типа ТХ200 стволик коротенький а с кучностью и энергетикой все в порядке. И пресловутый КВП который у нас первый начал карнать стволы мурок может подтвердить, что куча хуже не становится:-)
В РСР все тоже самое. Просто тряски меньше и можно делать длинный ствол+20 КПД. Но сам процесс ведь не по сути не меняется.
Кучность, Дем, зависит от твиста. Аэродинамика практически непричем. Виновны Деривация и Центробежные силы. (небывает идеально отбалансированных пулек) А то, что короткий ствол стреляет точнее то факт, токо вот как на нем разогнатся без внутренних деформаций из за бешенных перегрузок(Огнестрельный вариант) или бешенного перерасхода (наш случай)
quote:Originally posted by vovik541304:Не так...
Про колбаски - это всё понятно - любое длинное тело движется в плотной среде стабильнее, чем короткое...
Все как раз наоборот... Чем длиннее тело (относительная длинна) тем круче должен быть шаг нарезов.....
quote:Originally posted by vovik541304:дабля... в этом то и засада.
а скоростя - до 300
нужны стволы с 350-400мм шагом, продайте - куплю
У меня есть 290 мм длиной и с шагом 370 мм. Хонингованый. Матчевый раньше был. 72 года изготовления. Не отдам 
quote:Originally posted by vovik541304:Я бы делал наоборот - уменьшал бы относительный шаг, по крайней мере в пневме, тоесть, если считать для 0,177 нормой шаг 45см, то в 5,5, мне кажется, такой шаг вроде бы и уменьшенный относительно пропорции 1/100, но хотелось бы несколько ещё меньший и попробовать 40-42 см... просто тупо - достабилизировать потому что пуля тяжелее...
Ну и соответственно - в 0,25 попробовать где то те же 40-42см или даже 35-38см... вотмлин кажется - будет то что надо... хоть убей..Даже и в 0,177 хотелось бы попробовать меньший шаг - что будет интересно...
Блин, как просто будет делать крупнокалиберную артилерию. Метчиком нарезал и ствол готов...
Начнем от печки....
Случай первый. Шаг равен бесконечности или попросту гладкий ствол.
Пуль (к сожалению) идеальных нет. Раковинки, небольшой люфт матрицы относительно пуансона при штамповке самой пули, где то слегка стукнули, облой, юбка помята, криво в пульный вход вошла и т. д. Вобщем при выходе из ствола пуля обтекается не совсем равномерно и как результат мы получаем некий вектор суммарной ошибки, который действует на всем протяжении полета и постоянно отклоняет пулю. Вобщем то и хрен с ним, кабы он был постоянным от выстрела к выстрелу, но он все время разный и главное все время по разному направлен, отклоняя пульки в разные стороны от выстрела к выстрелу. Поэтому в гладких стволах, ракетах, стрелах стремятся слегка подкрутить летящее тело, чтоб крутился и отклоняющий вектор как бы компенсируя сам себя.
Случай второй. Гироскоп. Самый дешовый способ стабилизации летящего тела. Но тут на пулю помимо аэродинамических сил начинают действовать моменты гироскопа и центробежные силы вплоть до Кореолисового ускорения. В результате пуля начинает лететь по сложной траектории. Она не токмо рыскает носом (при обратной стреловидности пули) или жопкой (при прямой стреловидности) но... но и летит по расходящейся спирали (ее центр масс) Чем быстрее угловая скорость тем больше моменты и силы разбалтывающие пулю. Это раз. К тому же дэльта ошибки определяется на одном цикле т. е. на одном обороте. И чем больше циклов-оборотов сделала пуля на своем пути к цели тем больше ее разболтало. Потому важно сделала пуля до цели скажем 100 оборотов или 200. Это два.
Вывод. Вывод делайте сами....
quote:Originally posted by Z00.8:
Потому важно сделала пуля до цели скажем 100 оборотов или 200
Т.Е. твист должен соответствовать скорости. чем больше скорость тем меньше твист. а каков порядок изменений? какая разница по твисту будет у ствола рассчитанного на скорость 150 по сравнению со стволом рассчитанным на скорость 300? калибр и масса пульки одинаковые.
quote:Наоборот! Для одинаковой длины пули: Чем больше скорость- тем больше (длинее) надо шаг нарезов, т.е. твист больше надо.Originally posted by GraySaint:
Т.Е. твист должен соответствовать скорости. чем больше скорость тем меньше твист
Правильно?
Чтобы угловая скорость, (число оборотов в секунду)- оставалась одинаковой при большей линейной скорости; оставалась та же угловая скорость , как и при меньшей линейной скорости.
quote:Абсолютно в дырочку....Originally posted by Alex.A:
Наоборот! Для одинаковой длины пули: Чем больше скорость- тем больше (длинее) надо шаг нарезов, т.е. твист больше надо.
Правильно?Чтобы угловая скорость, (число оборотов в секунду)- оставалась одинаковой при большей линейной скорости; оставалась та же угловая скорость , как и при меньшей линейной скорости.
Но не пропорционально к сожалению. Большая скорость( линейная) даст и большие возмущения... (причем в квадрате)quote:Originally posted by Alex.A:
Наоборот!
ну я это и имел в виду. меньшее количество оборотов на ту же единицу длины.
Насколько я понимаю шаг нареза ствола это один оборот пули в стволе. Ствол ЛВ 5.5 605мм по моим замерам шаг 26см. Получаетса что он медленый на скорость 200м/с.
Есть "быстрые" стволы, т.е. стволы, хорошо стреляющие на больших скоростях, а есть медленные. Определяющим фактором, какой ствол быстрый, а какой медленный, является шаг нарезов ствола (твист). Стволы с твистом 270-310 мм медленные и наверняка хорошо будут стрелять на скоростях 200-240 м/с, причем короткой пулей весом порядка 8-8.5 гран (средний вес пули). Стволы с твистом 340-360 мм - быстрые стволы, они дают отличную кучность уже на скоростях 260-290 м/с. Тяжелая, длинная пулька 10,5 гран на таких стволах ведет себя очень стабильно, обеспечивает хорошую настильность, хорошую кучность, хорошую устойчивость к ветру. Стволы с твистом 390-410 мм очень скоростные и показывают отличную кучность на скоростях уже за 300 м/с.
скопировано отсюда http://www.shooting-ua.com/arm-books/arm_book_48.htm
quote:Originally posted by igorgv:
Насколько я понимаю шаг нареза ствола это один оборот пули в стволе. Ствол ЛВ 5.5 605мм по моим замерам шаг ...
Ствол ЛВ 5.5 имеет не больше не меньше шаг нарезов 450мм!
Странно. Мерял ЧЗ получил 460мм а ЛВ 260мм.
quote:Originally posted by igorgv:
Странно. Мерял ЧЗ получил 460мм а ЛВ 260мм.
У тебя видать огнестрельный ..... http://www.lothar-walther.de/html/159.php
та вряд ли. внешний диаметр 16мм длина 60см гравировка на стволе 5.5Luft polygon
Ну чудес то не бывает.
Должен быть 450мм.
Перемеряй поточнее.
А вдруг действительно нечаянно огнестрельный не правильно заклеймили.
...но 16мм внешний, явно под пневматику ствол.
quote:forummessage/30/193Originally posted by igorgv:
Странно. Мерял ЧЗ получил 460мм а ЛВ 260мм.
официальный ответ LW - 450мм
Бардак у немцев, толи дорн перепутали толи болванку неправильно обточили...
quote:Originally posted by Z00.8:
Бардак у немцев, толи дорн перепутали толи болванку неправильно обточили...
...толи померял, что вероянее всего, кто то не правильно
И нтересно а какой шаг ствола у кросмана 1377?
...хорошо видно что 1/4 оборота пуля делает на глубине ствола в 65мм. Не знаю...
quote:Originally posted by igorgv:
...хорошо видно что 1/4 оборота пуля делает на глубине ствола в 65мм. Не знаю...
Я бы купил такой ствол из чистого интереса поэксперементировать
quote:Originally posted by Z00.8:
Вообще самой первой рекомендацией по шагу нарезов можно считать формулу Гринхила, но вот коэффициэнт Гринхила может быть самым разным и зависит от скорости, материала пули и вобщем то является чисто империческим.... В настоящее время рекомендации как правило дают производители пуль. Ствол как правило с большим запасом расчитывается на применение самой длинной пули в этом калибре и на этой скорости...
quote:Originally posted by Z00.8:
Ну дык блин, я прям сразу наобум в формуле Гринхила взял калибр 4,5 длину пули 6мм и констананту 130 (чуть больше пистолетной) и получил твист ровненько 17,71 дюйма, что и есть 450мм.
Хотите верьте хотите нет, с первой же подстановки.
А вот что бы по этой формуле удовлетворить шаг 450мм в калибре 5,5мм получается, что пуля должна быть ровно 9мм длиной.
Если короче, то получаем перестабилизацию и шаг может быть больше, чем 450мм.
Всё просто ну идеально сходится.
формула Гринхила неучитывает скорости выстрела. (вернее учитывает но кособоко, через коэффициэнт который можно принимать тем или другим, какой кому нравится) Вот www.belhuntclub.net рекомендую почитать.
Вот опять же,собрать бы таблицу производитель-нарезы-форма- количество-направление-шаг-высота-толщина.
Касаемо разных твистов тут практика - критерий истины, а ее нет
На матчевые штейеры (7,5Дж) ставили стволы с твистом 300мм.
В то же время на штейеры 16Дж твист был 400мм.
Думаю какието причины делать именно так были.
Теперь 450 везде, поскольку стволы другого производителя.
С другой стороны диановский твист - 486мм.
Твист Х1250 - 650.
Одни загадки.
Насчет огнестрела - смотреть твисты нитроэкспрессов както не слишком полезно.
Всеж энергетика другая. Несмотря на длинные колбаски
А вот ежли посмотреть допустим твисты в какомнить 0,222-0,223, то можно натолкнуться на чужую практику .
9" - твист под длинную тяжелую пулю.
12" - под легкую короткую.
При этом разница в кучности видна даже в 50м тире невооруженным глазом.
Несмотря на то, что пули в мишень приходят не боком.
Мне, кстати, причина того что пока ни у кого не получилась хорошая куча длинными грамовыми пулями в кал4,5мм видится в том, что не просто найти стволик с шагом милиметров 300 или меньше.
Насчет перестабилизации - вопрос опять особый.
О какой дистанции речь?
Ведь линейная скорость падает значительно быстрее угловой.
Просто странно что у нас такая засада с "бланками" других твистов и других производителей..
Мидвэй торгует вроде всем чего не попадя.. попробую написать письмецо. (хотя подозреваю что попросят "разрешеньице")
Тут опятьже не лишне поискать в огнестрельных разделах.
Они стволы возят.
И у них ствол без патронника - просто трубочка с нарезами, а не деталь оружия.
Да чего искать то
вот они пожалуйста... правда минимум .22 
www.midwayusa.com
хочешь - 14.. хочешь 10 шаг... тока они забугор не работают.. соотв. нужен инсайдер.. и опт.. т.к 80баксов легко на одиночке перевратятся в 200 для попробовать конечно можно, но...
Или в смысле скооперироваться с огневиками? тады можно конечно поспрошать... солько сомнения меня берут. Если и возит кто то скорее всего единичные экземпляры.
PS/ кстати никак не могу понять почему лотары делают ближе к 18"
ЗЫ. Вот кстати хорошая страничка может кому пригодится http://www.nfa.ca/content/view/129/197/
quote:Как раз никаких загадок. чем выше скорость тем больше шагOriginally posted by Shershen:
Касаемо разных твистов тут практика - критерий истины, а ее нетНа матчевые штейеры (7,5Дж) ставили стволы с твистом 300мм.
В то же время на штейеры 16Дж твист был 400мм.
Думаю какието причины делать именно так были.Теперь 450 везде, поскольку стволы другого производителя.
С другой стороны диановский твист - 486мм.
Твист Х1250 - 650.
Одни загадки..
7,5дж..16дж...22дж....
Сравнивать 222-223 с нами это круто. Почитайте еще раз мои посты внимательно и вдумчиво. При превышении скорости звука возмущающие моменты возрастают на порядок, а там три Маха.... и те колбаски в 223
(даже леггкие)имеют относительное удлиннение 4 и более и нам до них даже не как до луны... А вот штуцера на дымном очень близки по скоростям и пули с пистолетным удлиннением.....
Кстати изначально в М 16 планировали 14 дюймов (были опытные образцы с 16 дюймами) так как хотели максимум точности и только испытания в арктике и применение крайненеустойчивых пуль со смещенным Ц.М заставили перейти на 10...
quote:Originally posted by Z00.8:
Кстати изначально в М 16 планировали 14 дюймов (были опытные образцы с 16 дюймами) так как хотели максимум точности и только испытания в арктике и применение крайненеустойчивых пуль со смещенным Ц.М заставили перейти на 10...
Вроде на 12 хотя моя башка - дырявый могу непомнить точно.
Вопрос в другом.. где "взять" чтобы попробовать?
Старые штыри покупать? или брать матчевые ижевские коллекционки "под разбор"?
ЗЫ. А вообще-то это не к самоделкиным задача, а к трейдунам...
Хотя народ хавает так что ожидать долго будем...
quote:Originally posted by Devastate:Вроде на 12
...
Почему 250-305 у М16 в разных вариациях и 200 у Калаша. Разница в точности тоже очевидна...
quote:Originally posted by Z00.8:
Почему 250-305 у М16 в разных вариациях и 200 у Калаша. Разница в точности тоже очевидна...
250 это 9", а 305 - 12" (был близок к верхнему ) только вот 200 это вроде для 47го..(всего 8" самый крутой из стандартных кстати).. эээх.. не буду спорить.
хотя... Ядро и веса разные.. длины - тоже... равно как и точки контакта и общий баланс системы. Сравнивать - думаю нельзя.
(хотя в табличку что я дал - вполне укладывается http://www.nfa.ca/content/view/129/197/)
ЗЫ. Другое дело что при полутора/двух калибрах длины.. в нашем случае (скоростей и калибров) - явный недокрут на имеющемся твисте при попытке сделать что-нибудь лучше чем есть.
Эпопея фаски спала? Начинается эпопея закручивания винтов??? Ну чтож вперед, как говорится......
Куды - вперёд?
Ягрю - куда бечь то?
Хочу шаг 35см в 0,22 с фаской
(тибеназло )quote:Да мне в общем пофигу. Какой ты будеш строить болт. Хоть с шагом в 05ммOriginally posted by vovik541304:
Хочу шаг 35см в 0,22 с фаской
самое главное чтоб по ГОСТу Не, ну вот ты даёшь - понаговорил тут умностей всяких, а чё делать так и не надоумил... Фигли с таким шагом делать сорыкпять сантиметров - он же для 0,177 , а для 0,22 тыгришь - надо больше, а для 0,25 - ещё и подавней...
Трагедия
Колбаски, сардельки...
И ещё АРМС, сука, безплато... и дяттька знаменитый (друг твой) с резиком послал - что за жизнь?!?!
Да.. жизть несахар. Поздравить так поздравят, а как помоч, так пошлют... Мое ИМХО ты слышал, но оно никого не интересует. Эту тему лет 20 тому назад студентам вдалбливал, потом уж лет 6 наверное как на огнестреле срались, теперь вот сюда добралась. Возьми дрель, или станок, воткни туда какойнибудь предмет с эксцентриком и крути на разной скорости и увидеш что чем выше скорость тем сильнее ее дрель болтает. То же с колесами автомобильными коли неотбалансированы и т. д.
quote:Originally posted by Z00.8:
Да.. жизть несахар. Поздравить так поздравят, а как помоч, так пошлют...
Нармальна всё - шучу я
Давайте тама уже чего-нибудь удивите - болтом зоопарковским - пора - весна на дворе - трава, листочки - и болты должны всходитьнафик
quote:Так текучка заедает. Удивлять Дидус и Демьян будут, а мы деградируем в сторону дешевой народной..... Ну и пробы бесконечные мать их.....Originally posted by vovik541304:Нармальна всё - шучу я
Давйте тама уже чего-нибудь удивите - болтом зоопарковским - пора - весна на дворе - трава, листочки - и болты должны всходитьнафик
Это - да...
А чё это тока две Гуры назвал, насчёт поудивлять
Болоруса знатного забыл - там идей невпроворот
Север Россеи, Карелию тоесть - тоже того-этого, незаслуженно не вспомнил
А Московия? Тут же , кроме Вас ещё Гуры водятся... и название у них совсем болтовое - про вот это всякое, типа 0,177, 0,22... ну ты понял - "Калибр"
quote:Зато при большой скорости вращения иногда наступает самоцентрирование, и предмет крутится вокруг оси симметрии масс.. (или как там это называется...) Так что, может перестабилизация полезна?Originally posted by Z00.8:
Возьми дрель, или станок, воткни туда какойнибудь предмет с эксцентриком и крути на разной скорости и увидеш что чем выше скорость тем сильнее ее дрель болтает.
Кто по стволикам подскажет, десять нарезов - это нормально? В том смысле, что про 6 и 12 читал, а тут дудку прислали с 10-ю, вот и интересно, что и как.
мелкан и рср вещи конечно разные, но разницы между ними гораздо меньше
чем между рср и .223рем.
Вероятно большинство читало статью амер переводную про бенчрест стволы http://www.benchrest.ru/art_rimfirebr1.html
Любопытный абзац из неё по твисту ствола:
ШАГ НАРЕЗОВ
"Это тема, об которую ломаются копья. Каков наилучший шаг нарезов для мелкашечного бенчрест ствола?
Лично я в основном использую стволы с шагом в 16 дюймов. Я использовал несколько с 17 шагом, один или два
с 18, один с 14 и один или два с 15. Я никогда не замечал, чтобы какой-либо из них имел преимущество. О, вы
слышали, как кто-то заявлял, что какой-то шаг нарезов лучше борется с ветром, а какой-то стреляет лучше на 100
ярдов и т.д. Я извиняюсь, но знаменитый ствол Гарри Дэнина, с которым он выиграл все три Национальных мелкашечных
чемпионата в прошлом году имеет шаг в 17 дюймов. Ствол Стэнли Дрейка , с которым он доминировал на прошлогоднем
Национальном мелкашечном НАСБ по стрельбе на группу, имеет шаг 16 дюймов. Для меня более важно качество изготовления
ствола, а не шаг нарезов. В пределах разумного. Я могу спокойно применять стволы с шагом нарезов 16 и 17 дюймов.
quote:вот здесь как раз и порылась истина. точность ствола и оружия в целом определяется кучей факторов. Но тем неменее длинная мелкашечная пуля имеет разумный твист 16-17...Originally posted by ibik:
мелкан и рср вещи конечно разные, но разницы между ними гораздо меньше
чем между рср и .223рем.
Вероятно большинство читало статью амер переводную про бенчрест стволы http://www.benchrest.ru/art_rimfirebr1.html
Любопытный абзац из неё по твисту ствола:
ШАГ НАРЕЗОВ"Это тема, об которую ломаются копья. Каков наилучший шаг нарезов для мелкашечного бенчрест ствола?
В пределах разумного. Я могу спокойно применять стволы с шагом нарезов 16 и 17 дюймов.
Вот оттуда же, что еще более важно :
"Это означает, что свинец не прощает никаких ошибок, сделанных стволом. Я знаю, что это абсолютно элементарная информация, но понимание характеристик свинцовых пуль является критичным для того, чтобы заставить винтовочный ствол стрелять ими кучно. "
Сюда бы я добавил еще, что и ствол не прощает ошибок сделанных на свинцовой пуле....
quote:У меня итальянский штучный ствол с 4мя нарезами...Originally posted by Dektor:
Кто по стволикам подскажет, десять нарезов - это нормально? В том смысле, что про 6 и 12 читал, а тут дудку прислали с 10-ю, вот и интересно, что и как.
Для нас лучше большее количество, потому что направляющими в Пневме являются поля, а не нарезы... ИМХО
Мое мнение было, есть и остается, что как только угловая скорость достигает надежной стабилизации, или Гироскопический фактор превышает единицу хотяб на 10% то для спортивного оружия больше ненужно.... ИМХО
Дальше линейная скорость только падает и устойчивость растет (при отсутствии возмущающих факторов)
Самый неприятный фактор влияющий на устойчивость в начальный период это дульное давление стремящееся опрокинуть, дестабилизировать пулю, но с ним можно боротся другими методами...
quote:направляющими в Пневме являются поля, а не нарезы... ИМХО
Опять не удержусь с ИМХОЙ - всё-таки везде ( и в пневме в частности )направляющим фактором и опорой (чтоли) пули в стволе - является боевая грань нареза
Да уж...
quote:Originally posted by Dektor:
Кто по стволикам подскажет, десять нарезов - это нормально? В том смысле, что про 6 и 12 читал, а тут дудку прислали с 10-ю, вот и интересно, что и как.
А что за дудка? Производитель в смысле?
quote:Originally posted by Alex.A:
Зато при большой скорости вращения иногда наступает самоцентрирование, и предмет крутится вокруг оси симметрии масс.. (или как там это называется...) Так что, может перестабилизация полезна?
Существует всего лиш несколько точек резонанса и антирезонанса...
quote:Существует всего лиш несколько точек резонанса и антирезонанса...
А можно по подробнее, как резонанс с вращением стыкуется?
quote:Вот! Может быть, эти точки антирезонанса- и есть кучные скорости ствола??? Когда пуля самоцентрируется?Originally posted by Z00.8:
Существует всего лиш несколько точек резонанса и антирезонанса...
quote:Originally posted by Жук27:
А можно по подробнее, как резонанс с вращением стыкуется?
Абсолютно так же, как точки удстойчивого и не устойчивого равновесия
Только здесь внешних параметров не просто "горб" или "выемка", а значительно больше.
quote:А где нарезы??? У юбки даже больше вероятность волочения по нарезам, чем у сплошной пули.Originally posted by Z00.8:
Для нас лучше большее количество, потому что направляющими в Пневме являются поля, а не нарезы...
quote:Для вращения или линейного движения?Originally posted by vovik541304:
- всё-таки везде ( и в пневме в частности )направляющим фактором и опорой (чтоли) пули в стволе - является боевая грань нареза
при попытке линейного движения ОНА (пуля) упирается (врезается) в боевую грань и приобретает вращение... двигаясь линейно...
quote:Originally posted by Devastate:А что за дудка? Производитель в смысле?
Когда покупал, думал LW, теперь не знаю, маркировки нет никакой. Померял шаг нарезов - 440 мм, прогнал две пули, обе идут легко, нарезы чёткие.
На что можно расчитывать при таком шаге и с 10-ю нарезами?
quote:Originally posted by Dektor:
На что можно расчитывать при таком шаге и с 10-ю нарезами?
Сие токо "экскриментальная" практика может рассказать...
Вооот....
Вот эти вот пульки сейчас рассмотрел на фотке, подумал - шершавенькие они от нарезов какие то вылетают во внешнюю среду...
И вот чё подумал - антибля"парадокс" может сделать?
Тоисть - пуля, разгоняясь, по стволу нормально уже типа раскрутилась...
А в конце сделать дульное сужение ГЛАДКИМ, а вовсе и не нарезным, чтобы вжимаясь в него перед вылетом из ствола вот эти следы полей нарезов нафик сошлифовывать... (наверное до диаметром размера между полями нарезов)
Вооот... Ну , естественно, это имеет смысл городить только в стволах, где площадь полей не меньше площади нарезов (лучше - больше).
Тоесть - лехше пульке будет лететь нешершавенькой то... и перестабилизацию можно немножко тормознуть...
Как вот Вы считаете - "АНТИПАРАДОКС" - имеет право на жизнь?
Что ещё не понравилось на пульках с фотки - при всём понимании, что может быть при выстреле юбку пули чуть и разопрёт, но совершенно не видно следов на юбках пуль от самих нарезов (поля то врезались нормально) - тоисть - не прослаблен ли представленный ствол?
При хорошем стволе всё-таки края юбки должны быть несколько "затёрты" между полями, иначе о нормальной обтюрации не может быть и речи...
большая потеря мощности на сначала врезание в нарезы а потом выглаживание их же, и неоднообразность схода с коронки ствола опять же вырасти должна
quote:Что ещё не понравилось на пульках с фотки - при всём понимании, что может быть при выстреле юбку пули чуть и разопрёт, но совершенно не видно следов на юбках пуль от самих нарезов (поля то врезались нормально) - тоисть - не прослаблен ли представленный ствол?
При хорошем стволе всё-таки края юбки должны быть несколько "затёрты" между полями, иначе о нормальной обтюрации не может быть и речи...edit log
Фасок нет, пуля в ствол входит неровно, может это что то обяснит.
Леплю те же фотки, только все, фотал по кругу.
Да уж - непонятно, ежели, тыгришь, фаски казённой нет - фик поймёшь, где пульки так срезаются на 2х последних фотках...
Срезаются видимо об край, когда идут неровно в ствол. Как раз потому, что фаски нет.
У меня ствол LW и шаг где то 440-470мм.
P.S. Мерил наспех: на шомпол намотал ваты туго, поставил риски на стволе, на шомполе по длине. Когда шомпол сделал оборот -отметил, вытащил и замерил коробком ( что было под рукой).
НО! Заметил такую деталь: шаг шагом, а пули на каждый ствол подбирать приходится отдельно.
Просто - ап теме.
quote:Originally posted by Devastate:
Просто - ап теме.
А нафик ап?
Про шаги гуры всё обьяснили - а толку?
НЕТУ ствалов с другими шагами... трагедия....
Именно потому, что они есть.. только поэтому. Привёз бы кто.
есть еще какие новости твистомеряния?
Всем привет,
цема очен заинтригавала так как по Динамике шас праходим углавиэ моменты, но ето явна не тот уровен.
Я всотаки так и не получил атвета на свой вапрос, хоца начала харошое.
Чо хател сказац....
Я шчас в Штатах жыву а тут етава добра (ствалов) (как уже упоменалос выше) навалам и цены дружелубние.
Предлагаю сваю помашч. Имеица даволна балшои опыт пересилки таваров ( восновном пересилал в Латвию тавари свазиниэ с пневматикаи (оптика, кронштеины, насадки, ствалы, ....)
Вот мая тема на латвиском пневмо саице : forum.airguns.lv
За посреднициства беру 15% от стоимасци тавара. При получение тавара делаю фотку и пересилаю вам, при отсилке тавара делаю фото чека и пересилаю вам.
Перечитал тему и в голове разные мыслишки зародились. Както не стыкуются некоторые факты с объяснениями уважаемого ZOO...
Сперва вспомнился факт, что всемизвестная СВД вначале выпускалась с шагом 350мм, а потом ее доработали и сейчас она производится с шагом 270мм (патрон тот же). Что-то ведь заставило конструкторов закрутить пулю посильней. Причем аргументы про боевое оружие, что должно стрелять и в Сахаре и в Арктике, мне показались несостоятельными. Стрелковые состезания проводятся и в Северной Ирландии и в ЮАР, да и нам самим хочется стрелять и летом и поздней осенью одинаково точно.
Про формулу Гринхила.
Там ясно написано: "K = константа Гринхила = 150 (для нач. скорости пули от 457 до 853 м/сек) и 180 - для нач. скорости пули свыше 853 м/сек и 125 - для пистолетов. Данные значения константы справедливы для свинцовых пуль с оболочкой из меди или ее сплава. Константа жестко привязана к плотности материала пули и если бы мы задумали стрелять из алюминиевых пуль - константа была бы другая."
Т.е. чем ниже скорость, тем меньше К. И чем мягче пуля, тем меньше К.
Думаю не стоит туда ставить К больше 100 (для пневмы).
А при К=100 оптимальный шаг для пневмы .22 калибра - 12-15" (в зависимости от длинны пули). Однозначно меньше 450мм.
Еще одна фраза там бросилась мне в глаза:
"Пуля должна вращаться с угловой скоростью не менее 170 000 об/мин или 2833 об/сек. Цифра эта приблизительна и, на самом деле, у конкретной пули угловая скорость для оптимальной ее (пули) стабилизации может быть и 140 000 об/мин и 200 000 об/мин, в зависимости от ее веса и формы."
Прикинул в голове, что при шаге 450мм и скорости 300м/с угловая скорость получается порядка 700об/сек или 42 000 об/мин.
И еще один аспект мне кажется важным при рассмнотрении данного вопроса:
пуля получает некое количество енергии, но не вся ета енергия преобразиется в енергию линейного движения. Часть ее уходит на енергию вращения. Т.е. чем короче шаг, тем ниже скорость на срезе. И если в огнестреле етих джоулей с избытком, то в пневме каждый на счету.
С другой стороны, чем дольше разгоняется пуля по стволу по времени (за счет более короткого шага например) тем бОльшую часть енергии сжатого воздуха она "усваивает" (выше КПД).
В общем експериментировать надо...
Прочитал всю тему, очень интересно и плохо, что тема заглохла.
Ну и сам вопрос: хочу дудку от 7,62/7,65 до 8,5мм. Такие применяются только в огнестрелах. Достать можно скорей всего только Вальтер. Но там разное кол. нарезов и твист разный. Скорости всем известны. Какой дудке отдать предпочтение. Спасибо
нужны стволы с 350-400мм шагом, продайте - куплю
Дядя Вова, неси в кузнечную мастерскую 600мм - там скрутят, получишь два по 300мм с чоком и прогрессивным твистом.
quote:Originally posted by Borshevich:
Дядя Вова, неси в кузнечную мастерскую 600мм - там скрутят, получишь два по 300мм с чоком и прогрессивным твистом.
Кстати очень оригинальный способ изменения шага нарезов в стволе.
Закрутил ствол шаг уменьшился, раскрутил - увеличился.
Возможно за этим способом будущее.
quote:Возможно за этим способом будущее.
Только кустарное
quote:Originally posted by братушка:Сперва вспомнился факт, что всемизвестная СВД вначале выпускалась с шагом 350мм, а потом ее доработали и сейчас она производится с шагом 270мм (патрон тот же). Что-то ведь заставило конструкторов закрутить пулю посильней. Причем аргументы про боевое оружие, что должно стрелять и в Сахаре и в Арктике, мне показались несостоятельными.
Где-то на этом форуме вычитал, что тестировали СВД на пробивание стального листа, так винт с меньшим шагом нарезов пробивал лист на большем расстоянии. Мож поэтому и изменили шаг?
Есть понятие гироскопической стабилизации, а так же перестабилизации и недостабилизации, правильный твист зависит от скорости, распределения массы по снаряду и его геометрии. Подробнее на http://ada.ru/Guns/index.htm
На этом сайте полно стволов, www.midwayusa.com, но мне не прнятен твист, он в дюймах или как.
В дюймах, цифры при двойном апострофе (например 24") - обозначение длины в дюймах.
Напирмер:
Adams & Bennett Barrel Mauser Series 3 243 Winchester F34 Contour 1 in 10" Twist 24" Chrome Moly in the White
Твист - 1 оборот на 10 дюймов.
Длина ствола - 24 дюйма.
А я про СВД слышал такую историю, что с шагом 350 мм винтовка была чуть точнее, но очень требовательна к боеприпасу, а с шагом 270 мм немного ухудшилась точность, но винтовка стала более "всеядна".
Большое спасибо за объяснение.