PCP

Сотрудничаю с умельцами для серийного производства и продажи ПСП пистолетов

GoldenMike 24-08-2016 23:19

Сотрудничаю с умельцами для серийного производства и продажи ПСП пистолетов в ценовой категории от 20000 руб. для спортивной стрельбы скорость 180 мс рабочее давление 70 атм энергия до 7,5 ДЖ.ради спортивного интереса.Промо акцию сделаю на ЧР.
Grunherz 25-08-2016 19:26

Чья конструкция? Или умелец должен быть со своей конструкцией?
Winston7 25-08-2016 21:00

картинка есть?)
latslaw 25-08-2016 21:04

quote:
Originally posted by GoldenMike:

продажи ПСП пистолетов в ценовой категории от 20000 руб.



С этого все начинают, а потом цена увеличивается в 2 -3 раза
GoldenMike 26-08-2016 12:11

Есть идеальный девайс на базе которого режется серия или есть уже девайс умельца,который дорабатывается до уровня спорт требований по дизайну и оснастке.
GoldenMike 26-08-2016 12:14

По поводу цены все спортсмены берут сначала базу,а потом берут навес.в итоге так и выходит.
GoldenMike 26-08-2016 12:19

Если надо,сможем половину взять готового , половину нарезать.Надо понимать ,что уже отработано, а что нужно доработать или докупить.физика у оружия одинаковая.есть конечно нюансы,но они мне известны .главное,чтобы работал УСМ как часы.
ADF 26-08-2016 01:48

Так а ваша-то роль в этом какая?
Или как в известном анекдоте: "... - Три тысячи мне, три - вам, а за оставшиеся три немец летать готов."
Владимир74 26-08-2016 08:21

Ничо не понял))
Grunherz 26-08-2016 10:31

Где умелец должен взять рабочие чертежи, по котором он будет что-то делать совершенно непонятно.
GoldenMike 26-08-2016 10:37

quote:
Где умелец должен взять рабочие чертежи, по котором он будет что-то делать совершенно непонятно.

Если умелец уже что-то лобает, то я могу нарисовать для него чертежи , по которым ЭТО сможет попадать спортивные результаты.
quote:
Так а ваша-то роль в этом какая?

Поскольку у умельца нет опыта эксплуатации спортивного оружия.
quote:
Ничо не понял))

Чего тут непонятного?
Winston7 26-08-2016 10:51

В общем тема ни о чем. )

Тс бери чертежи и вперед с ними на завод/цех по металообработке. Умелец умеющий делать хорошие пистолеты за это не возьмется, тк свои пистолеты будет делать. А тот который не умеет не сможет обеспечить сроки/ стабильное качество. Пример люфт мастер из последних. )

Почему именно спорт пистолет?
По моему у нас в стране востребованы больше многозарядные карошлепки в 5.5)

GoldenMike 26-08-2016 11:52

quote:
Почему именно спорт пистолет?
По моему у нас в стране востребованы больше многозарядные карошлепки в 5.5)


Спорт будет продаваться не менее 10 шт в месяц.
DEN 54 26-08-2016 12:06

quote:
Изначально написано GoldenMike:

Спорт будет продаваться не менее 10 шт в месяц.

Так и вперёд, что останавливает? Зарабатывайте и народу (спортсменам) польза.

quote:
Изначально написано Winston7:

Тс бери чертежи и вперед с ними на завод/цех по металообработке. 5.5)

dima-314 26-08-2016 15:53

Ничего непонятно.
Чертежи то или хотя бы проект покажите.
У мну напильники есть если что шведские и швейцарские.
GoldenMike 26-08-2016 16:26

quote:
что останавливает?

quote:
бери чертежи

Уже есть много моделей, которые на 90-95 % могут быть использованы в спорте.То есть, надо немного их довести, но изготовители эти нюансы в силу отсутствия опыта не могут отследить.А они более чем существенны для спортсменов.Я могу подсказать эти моменты.
Grunherz 26-08-2016 17:14

Если предположить, что изделие должно быть по уровню не хуже МР672, посчитать стоимость ствола, редуктора(шайбы точно покупать), целика(возможно) и рукоятки, то появляются сомнения что мелкая серия выйдет дешевле.
Даже если просто повторить МР672 без баллона и рукоятки, не тратясь на проектирование, а только срисовывая модели и адаптируя к своим производственным возможностям это будет возможно лучше но точно не дешевле.
Для себя я рассматривал вариант самостоятельного изготовления коробки под усм и редуктор от 672 с регулировками рукоятки как на вальтере, но по деньгам и времени что-то не очень получалось.
ADF 26-08-2016 17:21

Я не понимаю, про каких мифических спортсменов речь?
Спортсмены (на 10 метров в мишень номер 9), если денег нет, иж-46 мучиют, а далее через промежуточные варианты навроде мр-672 прямо к б\у-шным и новым штырям.
С каких пор их интересует штучная хрень от мастеров, сделаная путём скрещивания ручки от кросмэна и сантехники?
GoldenMike 26-08-2016 17:33

quote:
сделаная путём скрещивания ручки от кросмэна и сантехники?

Я зашёл на эту ветку и вижу, что не всё так грусно. ИЖевцев, чтобы объяснить, что белое- это белое , а черное - это черное - очень долго надо уговаривать.Тем более, что они себя считали долгое время (Дорф) великими оружейниками.Поэтому работать с заводом, который прекратил выпуск пистолетов Хайдурова - нет никакого смысла по определению.
quote:
повторить без баллона и рукоятки

Да, это вариант.Но, чтобы из него можно было попадать прицельно, этого мало.Просто надо быть в этой теме.
Winston7 26-08-2016 20:31

quote:
Я зашёл на эту ветку и вижу, что не всё так грусно

Ошибочное мнение.

Пестик по мнстным меркам должен быть пол метра длиной, иметь калибр 5.5-9мм, прицел минимум 4.5 крат, приклад и поражать цель от вороны до небольшого кабанчика. )

По бумажкам на 10м тута не стреляют. На 50 стреляют, особо ловкие и на 100 иногда попадают, а на 10м не видел таких)

Не веришь, загляни в тему большие пистолетики. Там чего только нету, кроме спортивных пестикоф на 10м))

ADF 26-08-2016 20:33

...Отсутствие возможности холощения + высокий ЦТ + масса далеко за кило - без ПОЛНОЙ переделки конструкции - матчевый пистолет из такого не сделать.
shOOter59 26-08-2016 22:19

quote:
Изначально написано GoldenMike:
Сотрудничаю с умельцами для серийного производства и продажи ПСП пистолетов в ценовой категории от 20000 руб. для спортивной стрельбы скорость 180 мс рабочее давление 70 атм энергия до 7,5 ДЖ.ради спортивного интереса.Промо акцию сделаю на ЧР.

Для достижения означенной цели придется б-м повторить путь Хайдурова.
Т.е. делать САМОМУ.
Народные умельцы, сколь угодно умелые(в т.ч. с пневмофорума)- в этом деле не соратники
Здесь никто нихера не понимает ни в работе с выстрелом, ни в эргономике и ортопедии спортивного оружия.
Мое личное мнение-наилучший инструмент стрелка-пулевика может сделать только стрелок-пулевик, желательно не ниже МС.А не инженер(даже с профильной специальностью), и тем более, не пневманутый народный умелец.
Собсно биография и результаты работы Хайдурова и Разоренова тому подтверждение.

Grunherz 26-08-2016 23:22

quote:
Изначально написано shOOter59:
Здесь никто нихера не понимает ни в работе с выстрелом, ни в эргономике и ортопедии спортивного оружия.
Мое личное мнение-наилучший инструмент стрелка-пулевика может сделать только стрелок-пулевик, желательно не ниже МС.А не инженер(даже с профильной специальностью),

Инженер вполне в состоянии исполнить замысел стрелка в металле. Ибо не всякий МС по пулевой владеет знаниями в области металлообработки.

DEN 54 26-08-2016 23:40

quote:
Изначально написано Winston7:

По бумажкам на 10м тута не стреляют.

Точно.
Если только совсем без прицела на такую дистанцию.
Ещё интересно с девятки по свежим бутылкам стрелять без прицела с 25 метров. На закате.

shOOter59 27-08-2016 12:01

quote:
Инженер вполне в состоянии исполнить замысел стрелка в металле.
заблуждение.
quote:
Ибо не всякий МС по пулевой владеет знаниями в области металлообработки.
Да.
потому я и привел в пример Хайдурова Е.Л. и Разоренова В.А.
Хайдуров, кроме того, что был МСМК-пистолетчик, окончил МВТУ и имел специальности фрезеровщика, токаря, заточника, лекальщика.
Разоренов МС-пистолетчик, фрезеровщик не ниже 5-го разряда, лекальщик.
dima-314 27-08-2016 12:39

quote:
Инженер вполне в состоянии исполнить замысел стрелка в металле.

Вполне вероятно стрелок будет недоволен воплощением.
quote:
не всякий МС по пулевой владеет знаниями в области металлообработки.


Да придется освоить конструирование как минимум.
..
Вот и напишите техзадание с точки зрения стрелка.
Можно будет начать писать технологию
и будет что обсуждать.
shOOter59 27-08-2016 09:01

quote:
Вполне вероятно стрелок будет недоволен воплощением.

Совейская инженерия ни одной приличной спортивной пневматики не сделала, с конца 60-х начиная.
Хотя пыжились, и много раз
Grunherz 27-08-2016 10:40

quote:
Изначально написано dima-314:
Вполне вероятно стрелок будет недоволен воплощением.

Это вполне естественный производственный процесс. Опытный экземпляр и далее доработки по замечаниям принимающей стороны. Когда всем нравится делается комплект рабочей КД. По другому вряд ли бывает.

GoldenMike 27-08-2016 10:44

Не дали сделать.
dima-314 27-08-2016 12:43

quote:
Это вполне естественный производственный процесс. Опытный экземпляр и далее доработки по замечаниям принимающей стороны.

Предлагаю обсудить начальные требования.
И ответить на три вопроса.
Нужен спортивный пистолет за 20 тысяч рублей.
1)Какова предположительная емкость рынка
и на каких предпосылках основана оценка?
2)Возможно ли уложиться в 20 тысяч при покупке на стороне основных элементов
- стволика и баллона?
3)Чем не устраивает для начального спортивного уровня МП-672.
(существующая модель отечественного заводского изготовления)
Возможно ли его доведение до требуемого уровня?
quote:
Originally posted by GoldenMike:

Не дали сделать.



Никогданесдавайся!
ADF 27-08-2016 17:11

quote:
Изначально написано GoldenMike:
Не дали сделать.

Да-да, засланые из эльфляндии гоблины лично конструктора пневматики за рукав дёргали, когда он терчежы чертил.

Плюс за МР-672. Хотя нет, еще хуже - МР-657 (крайне бюджетный вариант). Не дак давно был случай - из такого, прилюдно и с позором, перестреляли несколько 46-ых.

GoldenMike 27-08-2016 22:23

У меня есть оригинальная разработка, но можно ее оставить на потом.
Grunherz 27-08-2016 23:13

quote:
Изначально написано dima-314:
Предлагаю обсудить начальные требования.
И ответить на три вопроса.

Сообщение 18 из этой темы. Редуктор возможно тоже проще купить.

quote:
Изначально написано dima-314:
Чем не устраивает для начального спортивного уровня МП-672.
(существующая модель отечественного заводского изготовления)

возможно, чем-то из этого.

quote:
Изначально написано shOOter59:
Здесь никто нихера не понимает ни в работе с выстрелом, ни в эргономике и ортопедии спортивного оружия.
Мое личное мнение-наилучший инструмент стрелка-пулевика может сделать только стрелок-пулевик, желательно не ниже МС.А не инженер(даже с профильной специальностью), и тем более, не пневманутый народный умелец.

Лично мне было бы интересно узнать точку зрения МС и МСМК относительно необходимых требований при проектировании спортивных пневматических пистолетов. Лучше всего на примере недостатков существующих ходовых моделей типа МР672 (46 в расчетн не берем т.к. не PCP) LP10, LP300, K12.

dima-314 28-08-2016 12:06

quote:
Originally posted by Grunherz:

Сообщение 18 из этой темы



quote:
Лично мне было бы интересно узнать точку зрения МС и МСМК относительно необходимых требований при проектировании спортивных пневматических пистолетов.

Присоединяюсь.
quote:
Originally posted by GoldenMike:

У меня есть оригинальная разработка, но можно ее оставить на потом.




Зачем на потом.
Давайте просто посчитаем что к чему.
Все равно ствол,редуктор и баллон проще купить.
Вряд ли ваша разработка касается этих частей.
Причем если с баллоном и редуктором более менее понятно- можно настроить,
стволики желательно для спорта отбирать из массового производства.
Drix 28-08-2016 12:18

quote:
Изначально написано GoldenMike:
Сотрудничаю с умельцами для серийного производства и продажи ПСП пистолетов в ценовой категории от 20000 руб.

Вот чем забавит современное мудло, так это неумением написать то, что хочется сказать. Ладно там грамматика с орфографией, это уже всё в прошлом. Тут железным сапогом "выгоды" попрана даже логика. Это сильно!
Я, прочитав, сначала подумал, что появился некий инвестор, готовый поддержать разработку и продажу определенных изделий. Почитав дальше вообще перестал понимать что-то.
Может, поможет мне кто, а? Что хочется ТС? Дать деньги или получить деньги? Или дать денег сейчас, а потом получить больше? Или перхоть была? Или надо дать ему готовые изделия и ждать оплаты?
Коллеги, я честно не понимаю!

GoldenMike 28-08-2016 12:40

Тут никто никому объяснять ничего не будет.Если не втыкается сам , значит не твое это.
av39 28-08-2016 12:46

quote:
Originally posted by Drix:

Коллеги, я честно не понимаю!



Из того, что понял я- что-то типа промоакции или презентации с рекламой- продвижением. НО. Практически бескорыстно.
dima-314 28-08-2016 12:58

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Тут никто никому объяснять ничего не будет.



Зря вы так.
При прочтении заголовка возникает ощущение что меценаты хотят разместить "жирный" заказ.
..
Пистолетов много.Какие то лучше какие то хуже.
Если у мастера спорта возникла идея сделать пистолет по своему,
это имеет реальную почву и уже поэтому интересно.
Соответственно возникают вопросы - что вообще планируется сделать и
можно ли уложиться в 2О рублей как написал автор.
..
Иначе вообще зачем тему создавать было.
quote:
Originally posted by av39:

что-то типа промоакции или презентации с рекламой- продвижением.



Я понял автор хочет создать пару опытных образцов для проверки своих соображений в плане реализации задумок.
Однако требование уложиться в малый бюджет встретило обоснованную критику сообщества и автор решил свернуть проект.
Жаль.(
DEN 54 28-08-2016 01:11

quote:
Изначально написано Drix:

Коллеги, я честно не понимаю!


А поговорить?
Бывают звонят люди и давай про свои супер идеи накладывать в ушки.
Даже не знаю куда отправлять, хоть бы телефон кто дал специальный.
Слыхал что ты таких посылаешь сразу. Сурово и беспощадно. Нету мастеров, закончились.

GoldenMike 28-08-2016 01:42

Если кто то из умельцев хочет делать девайсы категории спорт, я помогу, поскольку в теме,и мне известны эти стандарты если люди не хотят,то не помогу.правда просто?)))
quote:
[B][/B]

av39 28-08-2016 01:49

Краткий курс по спортивной стрельбе с точки зрения оружия, на примере МК.
Градация: новички (до 2 р.)- продвинутые (1р- КМС)- топы (от МС). Конечно, весьма условно. Оружие для них- Марголин, Иж, Пардини. (ХРов уже давно нет.)
Стоимость (условно, в старых ценах, 50-200-1000р). Особенности оружия: Марголин- вандалоустойчивый, одношептальный. При приложении рук (груз, отладка УСМ, рукоятка- мог, по нищебродству, применяться до МС). ИЖ- 2 шептала, неуклюжий баланс. Также зачастую требует приложения рук. Пардини- иСкароппки.
Личные тараканы: не легло мне ЛИЧНО ижевское оружие "в руку". Ни ИЖ-1, ни 34-35, ни 46-672. Как ни кряхтел- нет. Подозреваю, из-за баланса.
Что мы "имеем с гуся (с)" сейчас? 657, 46, 672. По моей имхе, они непригодны для комфортной стрельбы. 657- полностью невандалоустойчив, вызывают сомнения стабильность и сравнительная долговечность регулировок УСМ и долговечность клипа. 46 и 672- лично мне не нравятся из-за баланса. Буржуинские пистоли- опять же, по мне, дороги и лично меня не устраивают по углу наклона рукоятки (например, особенно Твинмастер.) Таким образом, существует наличие отсутствия присутствия пистолей для 2 категорий стрелков- новичков и продвинутых. Далеко не каждый готов или имеет возможность вывалить за "фирмУ" 100тыщщщ.
Каким мне видится пистолет для этих категорий? Модульный трансформер. Габариты железного "мяса"- 275(300)х150. Начальная скорость- примерно 150. Обязательно- правильный баланс с возможность перебалансировки (грубо, ЦМ должен быть на середине спускового крючка, для чего рукоятка должна быть не чисто символическая, как на большинстве образцов. Если будет интерес, могу рассказать об иследованиях Хайдурова по этому и другим вопросам). Высота прицельной линии- 20, максимум 25 мм над кистью. Угол наклона рукоятки- как на Марголине.
Конструктивно. Может быть постоянный баллон с фостером. Для 1 категории стрелков- СО2. Для продвинутых- втыкается редуктор и баллон воздушный. (Аналогия- Штырь 1 и 2\10- из СО2 путем втыкания редуктора и воздушного баллона преврашается в РСР).
Усм- съемный. Для начинающих- одношептальный, как на Марголине или 657.
По поводу серийности- где то в этом разделе приводил примерное количество по годам- в перспективе, если себя хорошо зарекомендует и будет вменяемый сервис- ок. 50 в год.
В принципе, все упирается в цену-потребительные качества. Пистолет за 20-25 тыр будут достаточно охотно покупать стрелки 1-2 категории, За 35, РСР- 2 категории.
Это самые первоначальные наметки.
GoldenMike 28-08-2016 01:59

Если кто то из умельцев хочет делать девайсы категории спорт, я помогу, поскольку в теме,и мне известны эти стандарты если люди не хотят,то не помогу.правда просто?)))
quote:
[B][/B]

Все фирмачи ,Вальтер например, регулярно общаются с ведущими спортсменами на предмет железа.н у, и наши лидеры сборной говорят,что и как надо сделать, чтобы был толк от девайса.В итоге получается классное оружие.многие же умельцы не могут увидеть разницы между вальтером и мр672, иж 46 и иж 657.е сли им эта тема не интересна, то и нет смысла в нее углублять ся.можно ведь и дальше лепить карошлепы и радоваться этому.
dima-314 28-08-2016 02:06

quote:
Originally posted by GoldenMike:

наши лидеры сборной говорят,что и как надо сделать, чтобы был толк от девайса.В итоге получается классное оружие.



Огласите список пожалуйста.
(Я не ерничаю.Действительно интересно.)
quote:
Originally posted by av39:

Высота прицельной линии- 20, максимум 25 мм над кистью. Угол наклона рукоятки- как на Марголине.



Пусть рукоять позволяет регулировать наклон.
quote:
Усм- съемный. Для начинающих- одношептальный, как на Марголине или 657.

quote:
грубо, ЦМ должен быть на середине спускового крючка
Подозреваю важна форма и устройство рукояти.Суммарная опорная реакция ладони должна тогда тоже быть строго на этой линии.
GoldenMike 28-08-2016 02:07

При хорошем качестве пистолеты будут расходиться как горячие пирожки.в каждом городе есть несколько ДЮСШ по стрельбе.Сейчас они мучают тысячи 46 точную цифру можно узнать на заводе.
GoldenMike 28-08-2016 02:11

Вальтер проводит регулярные мероприятия для членов нацкоманд.Хаджибеков, Неструев ( консультировал итальянцев) это топ стрелки,которые делились в СМИ .
dima-314 28-08-2016 02:13

quote:
Originally posted by GoldenMike:

Вальтер проводит регулярные мероприятия для членов нацкоманд.Хаджибеков, Неструев ( консультировал итальянцев) это топ стрелки,которые делились в СМИ .




А наши производители то есть ничего не делали по советам стрелков.
GoldenMike 28-08-2016 02:23

Вальтер проводит регулярные мероприятия для членов нацкоманд.Хаджибеков, Неструев ( консультировал итальянцев) это топ стрелки,которые делились в СМИ .я например могу шепттало удержать одной сотой.снйчас блазер регулирует на три.
dima-314 28-08-2016 02:29

quote:
я например могу шепттало удержать одной сотой

Я например могу попробовать сделать шептало из агата(это камень такой).
Сможете удерживать на пол сотой.Если я понял о чем речь.
GoldenMike 28-08-2016 02:30

Думаю, что нет, поскольку речь шла об авторских правах.Дорф выживал ХАЙДУРОВА.бармин делился впечатлением о конструктор ах ижсмеха, они вообще не в теме были,что творили.их мало интересовало мнение стрелков.пистолеты никуда не годные.да и винтовки тоже.
GoldenMike 28-08-2016 02:35

Зачем из камня делать шептало, когда достаточно из стали?сотая зацепа вполне достаточно для высокой кучности.даже три сотых считается эталоном.это можно сделать если понимать как убрать с него нагрузку ударника.
dima-314 28-08-2016 02:45

quote:
это можно сделать если понимать как убрать с него нагрузку ударника.

Хорошо понятно.
Как добиться стабильного расхода воздуха и соответственно скорости пульки?
У мп672 с эти например все хорошо?
av39 28-08-2016 03:16

quote:
Originally posted by dima-314:

Как добиться стабильного расхода воздуха и соответственно скорости пульки?



А вот это в принципе пофигу. Ибо +\- 5 мыс- это +\- 1-1,5 миллиметра (а то и меньше в зависимости от скорости). Для подавляющего большинства стрелков- незаметно. Даже топ-модели дают схожий результат по скорости. Понятно, для олимпийцев их вылизывают, прочим это без разницы
av39 28-08-2016 03:21

quote:
Originally posted by dima-314:

Подозреваю важна форма и устройство рукояти.Суммарная опорная реакция ладони должна тогда тоже быть строго на этой линии.



Уже говорил, что это тонкости для заинтересованных. Суммарная опорная реакция- это ниочем- там другой принцип. Правильный баланс (а в пределе- момент инерции- гораздо важнее).
av39 28-08-2016 03:27

quote:
Originally posted by dima-314:

Пусть рукоять позволяет регулировать наклон.



5 тыщ р. плюс. На Марголине с наинаименьшими неудобствами, или с помощью персональной рукоятки приспосабливались ВСЕ. Не забываем, что для новичков или слегка продвинутых.
av39 28-08-2016 03:33

quote:
Originally posted by dima-314:

А наши производители то есть ничего не делали по советам стрелков



А для наших производителей спортивное оружие раньше было навязанным ширпотребом, докукой, лишней головной болью. Издержки зажравшихся монополистов. По традиции такое же отношение и сейчас. Исчезни спрос на спортивно-охотничье оружие- они и не почувствуют.
dima-314 28-08-2016 03:48

quote:
Уже говорил, что это тонкости для заинтересованных. Суммарная опорная реакция- это ниочем- там другой принцип. Правильный баланс (а в пределе- момент инерции- гораздо важнее).


Момент инерции.
Очевидно что чтобы пистолет не дергался,суммарный момент долже быть нулевым или хотя бы линии приложения сил должны проходить через Ц.М..Это исключит вращение и подбрасывание или опускание Д.С..
Это можно скомпенсировать грузиками,
сделать сам пистолет легким,загрузив "оконечности",таким образом мы увеличим момент инерции самого пистолета.
НО останется реакция ладони на нажатие на спуск.Там усилие кажется 500г если не ошибаюсь.Таким образом рукоять должна обеспечивать это самое нажатие без дергания ствола.
quote:
5 тыщ р. плюс.
Я думаю на этом точно не стоит экономить.Точнее заложить возможность замены рукояти на продвинутую за дополнительную оплату но потом когда это точно понадобится.
av39 28-08-2016 03:52

quote:
Originally posted by GoldenMike:

я например могу шепттало удержать одной сотой.снйчас блазер регулирует на три.



Бедные разнесчастные Мелентьев и кореец (МП6-581, 583), Турла (РП4-300), и все прочие рекордсмены. Как же они вообще попадали? Ведь они и не подозревали, что зацепление должно измеряться в сотках. Даже на матчевом при натяжении в граммы (а у Мелентьева-ок. 200, да еще палец опирался на рукоятку с 2 сторон- считай, почти полкило) за счет деформации кожи перемещение пальца составляет до 0,5 мм (если вместо кожи на пальце не агат или нефрит). А еще раньше ставили рекорды из матчевого без компенсаторов и амортизаторов. Во, бардак!
А если серьезно, при высокой форме пофигу на натяжение или качество спуска- они не замечаются. А если бесит качество спуска- это признак невысокой набранной формы или перетренированность.
av39 28-08-2016 04:11

quote:
Originally posted by dima-314:

Момент инерции.
Очевидно что чтобы пистолет не дергался,суммарный момент долже быть нулевым или хотя бы линии приложения сил должны проходить через Ц.М..Это исключит вращение и подбрасывание или опускание Д.С..
Это можно скомпенсировать грузиками,
сделать сам пистолет легким,загрузив "оконечности",таким образом мы увеличим момент инерции самого пистолета.
НО останется реакция ладони на нажатие на спуск.Там усилие кажется 500г если не ошибаюсь.Таким образом рукоять должна обеспечивать это самое нажатие без дергания ствола.



А, собственно, почему пистолет не должен иметь подбрасывания ствола? Для понтов? Это возможно лишь в случае, если линия действия силы проходит через суммарный ЦМ системы оружие-стрелок, т.е. где-то на уровне солнечного сплетения. Или при применении системы противоотката, как на Штыре10. Компенсатор не дает этого эффекта, ибо действие силы начинается сразу при начале движения пули, а компенсатор начинает работать только при начале выхода газов из ствола, т.е. после вылета пули. То, что мы видим относительную неподвижность ствола- это прекращение его подброса по инерции- от силы перенаправляемых вверх газов, но отнюдь не его "стояние на месте".
С другой стороны- если сила отдачи идет хотя бы через ЦМ пистолета, то при малейшем перераспределении усилия хвата изменяется система сил и могут появиться ускорения вбок или в любую другую сторону. Так что подброс, если он достаточно стабильный- это благо.
ADF 28-08-2016 04:13

А электроспуски в матчевых пистолетах не разрешали случайно?

Так к слову.

av39 28-08-2016 04:20

[QUOTE]Originally posted by ADF:
[B]
электроспуски

Пожалуйста, в любых количествах. Дерзайте.
Сравнительно давно выпускаются Steyr10E, СМ162Е (так, навскидку, если не перепутал).

ADF 28-08-2016 04:34

quote:
Изначально написано av39:
Пожалуйста, в любых количествах. Дерзайте.

Дык, если разрешено, все очень красиво и шоколадно без всяких шептал получается. Главное, чтобы индикатор зарядки батарейки был и саму батарейку было просто менять.

Vadim Nord 28-08-2016 07:48

quote:
Originally posted by Drix:

Коллеги, я честно не понимаю!



Вал придуряется.

Типично глумливая тема над охлосом.

shOOter59 28-08-2016 11:40

quote:
Марголин- вандалоустойчивый, одношептальный. При приложении рук (груз, отладка УСМ, рукоятка- мог, по нищебродству, применяться до МС).
Переделывался в двухшептальный с регулировками.
Главная проблема была в том, что для переделки пистоль надо было тащить на приличный станок, в ССК таких никогда не стояло
После полного апа приобретал вид настоящего пистолета..все по бедности, да
GoldenMike 28-08-2016 12:56

С соленоидом ничего не выйдет из-за эргомики
GoldenMike 28-08-2016 13:02

С мц много @бли было из-за того,что G2 хр снялa с производства.лучший пест всех времен и народов.вот и начались доводки.да и завод без валюты остался.п отом начали решения хр переносить на мертво рожденный иж 35.один Х его место оказалось в ппметаллолома.сейчас есть сп-08 но его не спешат ставить в серию.ущерб от деятельности заводских конструкторов оказался выше ожиданий и последствия будут очень длительными.
ADF 28-08-2016 13:52

quote:
Изначально написано GoldenMike:
С соленоидом ничего не выйдет из-за эргомики

Какое отношение внутреннее убранство пистолета (тип УСМ) имеет к внешнему убранству пистолета (эргономика)?

Также учитывая тот факт, что электроударник можно компоновать внутрь доступного пространства гораздо более гибко, чем механический УСМ: его компоненты на проводах хоть в разные части пистолета можно разнести. Элемент питания расположить в таком месте, где он будет как грузило работать. А сам корпус ударника можно сделать подвижным, чтобы тот при срабатывании не передавал импульс отдачи на пистолет (катушка будет двигаться навстречу сердечнику).

dima-314 28-08-2016 13:52

quote:
Originally posted by GoldenMike:

сейчас есть сп-08 но его не спешат ставить в серию.



В 2009 году эта тема обсуждалась:
https://forum.guns.ru/forummessage/16/433020.html
С тех пор ничего не изменилось.
ADF 28-08-2016 14:17

...На выбор спортсменами - оружия влияют два фактора: либо бюджет - берут что угодно в рамках бюджета и внезапно пистолет оказывается с цифрами 46 на борту, либо мода - когда берут то, что используют топовые стрелки, что всюду светится и что широко изучено, и тогда пистолет оказывается LP-300 или LP-400.

Чисто на технические характеристики смотреть бесполезно: уверен, какие-нибудь мало популярные матчевые пестики от аншутеца или фани могут показать результат не хуже штырей, как и внезапно даже какая-то аццкая самоделка из подвала. Но подавляющее большинство спортсменов выберут модный и провереный вариант.

GoldenMike 28-08-2016 14:18

У меня есть соленоид, можем попробовать сделать матчевый Пистолет с непосредственным ударом соленоида по клапану.Этот вариант надо пробовать.пока таких пистолетов нет.
GoldenMike 28-08-2016 14:20

Аншуц - абсолютно тот же штейр лп10 , собранный в Германии.
ADF 28-08-2016 14:22

quote:
Изначально написано GoldenMike:
У меня есть соленоид, можем попро

Сам по себе соленоид (точнее - ударник на основе соленоида) - пожулай, самая простая деталь электроударника. Но сделан он должен быть под параметры электрической схемы, а не взятый откудато (открученый от дрозда, от задвижки двери...). Тем более, что есть перспективы по уменьшению подвижной массы электрического ударника по сравнению с механическим, что само по себе уменьшает импульс отдачи без всяких доп. мер.

quote:
Изначально написано GoldenMike:
пока таких пистолетов нет.

Матчевых - может и нет, а самоделок - очень много. Опять-же, в смежных дисциплинах - на матчевых арбалетах вроде бы давно уже электроспуски применяются. Не знаю, есть ли там именно ударник.

GoldenMike 28-08-2016 14:25

Если на бочку выложить адекватный Пистолет , все перейдут на него.Сама марка для спортсмена значения не имеет.когда выпускались отечественные пистолеты, никто на немецкие даже не засматривался.сейчас та же ситуация.более того, если цена качество будут на уровне, страны третьего мира встанут в очередь за девайсами.
ADF 28-08-2016 15:24

quote:
Изначально написано GoldenMike:
Если на бочку выложить адекватный Пистолет , все перейдут на него.

Ага, сразу все за ним побегут волосы назад.
Без маркетинга массовые продажи не сделать. За ~20 тыр все будут брать старенький, но провереный угадайте что, к которому не нужны дополнительные акваланги и насосы.

av39 28-08-2016 17:54

Напомню, что речь, видимо, стоит вести о пистолетах для 1 и 2 категорий спортсменов- новичков или Кмс (условно). На МАТЧЕВЫЕ мирового уровня замахиваться пока рано. Стоит вести речь и об только электроспуске, а не электроударнике. По-моему, приоритеты стоит вести в таком порядке:
-эргономика
-надежность
-кучность
Эргономика- правильный баланс и возможность перебалансировки. Рукоятка, на первых порах- типа Марголина (на будущее предусмотреть возможность замены на регулируемую.
Надежность- наработка на отказ или до перешлифовки шептала (для мех. спуска)- до 5 тыс выстрелов.
Кучность- достаточно 3-4-5 мм по центрам (8-9 по краям)- все равно он будет точнее подавляющего большинства пользователей. Поправки- достаточно простого прицела с регулировкой 2 щелчка на габарит (или даже без щелчков, как на ТОЗ-36). Для 1 категории (новичков) достаточно нерегулируемого спускового крючка (как на Марголине)- в этом суть простейшей малоубиваемой конструкции.
Наверное, уважаемое сообщество обратило внимание на постоянно упоминаемый Марголин. Да, я начинал с него. Пришлось осваивать лекальные премудрости пиления шептала и курка, но оно того стоило. Другая особенность- резинка в качестве регулятора натяжения спуска, пусть недолговечная. В ней-то собака и порылась: после срыва курка палец не проваливался, а мягко ею тормозился (чего не могу сказать об Иж). Еще особенность- сравнительно высокое расположение ствола над кистью- отдача получалась мягкой ( понятно, до ХР не дотягивала, но тем не менее). Извращались и по Данилову- делали пружину на крючке- но- не то. Где-то в сети видел графики натяжение спуска- перемещение крючка на разных пистолетах. До сих пор ХР находится на уровне лучших образцов или превосходит их по отсутствию провала после срыва шептала. Там же видно, что этим вопросом буржуины (судя по годам выпуска моделей) заморочились только последние лет 10.
Полуофф в тему. Как-то решили проверить влияние длины прицельной линии на точность стрельбы. стреляли человек 5 по 2-3 захода по 10 выстрелов на 10 м по пневматической мишени из матчевого, марголина (с грузами и без) и пневматики. (т.е. статистическая выборка получилась достаточно репрезентативной). Так вот, особой разницы в результате не получили- +\- 1-2 очка в "разные стороны". У одного из стрелков в мишени от разного оружия почти можно было вставлять спички насквозь ( например, отрыв в 8 на 2- через все мишени одинаково- из того, что запомнил). Не претендую на научную строгость и всеобъемлемость опыта, но хорошая пища для размышлений- а так ли нужна сверхдлинная прицельная линия на пневматике? По моему мнению, достаточно не более 300мм, можно 260-270 ( что подтверждается простыми арифметическими подсчетами). А это и компактность и удешевление и повышенная прочность. По идее, достаточно, чтобы аппарат укладывался в ящик 300х150х50.
quote:
Originally posted by ADF:

За ~20 тыр все будут брать старенький, но провереный угадайте что, к которому не нужны дополнительные акваланги и насосы.



Если Вы имеете в виду МР(ИЖ)46, то я предпочту такой, который нафантаитровал в верхних постах, пусть даже несколько дороже. Если что-то типа штырей, мориней или вальтеров- скажите, где за такую цену и- "дайтедва". 672 не возьму даже за 10.
GoldenMike 28-08-2016 20:00

Нужны будут редукторы, чтобы не тащить из Европы.Раму постараюсь оригинальную сгородить сам, если нет желающих адаптировать свой девайсы на спорт.Со стволами тоже обещали помочь.п рицел прокатиться от тоз 35,создавался спецом под криворуких оружейников.надульник и баллон е и рукоятка.электроспуск есть от штекера,но ума не приложу,кудаее врезать.как-то так выходит.
shOOter59 28-08-2016 20:46

quote:
Раму постараюсь оригинальную сгородить сам,

Есть на чем делать?
Делать 1 раму, 10 или 100 - это очень разные проблемы и пути их решения.
quote:
.п рицел прокатиться от тоз 35,создавался спецом под криворуких оружейников
Хорошо себе представляете, какое оборудование и инструмент надо, чтобы делать на приличном уровне прицелы ТОЗ-35?
Когда лет 30 тому я делал произвольные ложи к Урал-5 и Зуль-150, очень хорошо заценил разницу, что стоит сделать одну ложу или 5 штук.
На одну комплектухи и фурнитуры из закромов можно насобирать, а на пять не насобирать, все уже все делать надо(планку, регулировочную механику на затыльник и щеку, сам затыльник с крюком, крепеж, мелочевку разную..)
Предположу, что под всю затею еще придется создавать юрика и лицензироваться.
GoldenMike 29-08-2016 01:06

У ФВБ-65уже не было провала после спуска.
GoldenMike 29-08-2016 10:53

quote:
Какое отношение внутреннее убранство пистолета (тип УСМ) имеет к внешнему убранству пистолета (эргономика)?

Как впихнуть невпихуемое?
quote:
Хорошо себе представляете, какое оборудование и инструмент надо, чтобы делать на приличном уровне прицелы ТОЗ-35?

Это Ефим Леонтьяевич сам говорил, что все-равно где-нибудь накосячат.Конструкция была на это и расчитана.
quote:
Предположу, что под всю затею еще придется создавать юрика и лицензироваться.
edit logЭто слишком далекие перспективы.


quote:
На одну комплектухи и фурнитуры из закромов можно насобирать, а на пять не насобирать,
Мы уже собрали несколько прототипов, сделали серию, сейчас один стреляет, один на СКАТТе стоит, но не нравятся до такой степени, чтобы в тираж.
GoldenMike 29-08-2016 10:57

quote:
после срыва курка палец не проваливался, а мягко ею тормозился

Обычно ставится стопорный винт.Можно конечно поставить и амортизатор, (конечно не резиновый).
GoldenMike 29-08-2016 11:00

quote:
Ага, сразу все за ним побегут волосы назад.
Без маркетинга массовые продажи не сделать.


Весь маркетинг для пистолета за 20 000 - это результат за 570 очков на ЧР или ВС.
GoldenMike 29-08-2016 14:03

quote:
Какое отношение внутреннее убранство пистолета (тип УСМ) имеет к внешнему убранству пистолета (эргономика)?

Ствол дб сразу над указательным пальцем, а прицел - между ним и большим.Куда вписать ударный соленоид?
dima-314 29-08-2016 14:45

quote:
Ствол дб сразу над указательным пальцем, а прицел - между ним и большим.Куда вписать ударный соленоид?

А если ствол опустить ещё ниже?
Насколько велико влияние высоко установленного прицела для пистолетной дистанции 10метров?
lp570 29-08-2016 14:48

quote:
Originally posted by dima-314:

А если ствол опустить ещё ниже?


Ось ствола не может быть ниже верхней части ладони, см. правила ISSF.
shOOter59 29-08-2016 15:12

quote:
Это Ефим Леонтьяевич сам говорил, что все-равно где-нибудь накосячат.Конструкция была на это и расчитана.
Расчет на косяки был в том, что прицел представлял собой отдельный узел и мог быть заменен целиком в случае брака.
Это не значит, что в случае брака колодки прицела или остальных деталей прицел был работоспособен вследствие особой уникальности конструкции.
Вы резьбу под винт горизонтальной поправки чем планируете резать?гаечным метчиком из хозмага?А сам винт - плашкой оттуда же или на китайском хоббийнике?
К примеру, Разоренов, при его очень небольших возможностях, тем не менее, работал на нормальных станках, слесарно делал только корпуса магазинов.
В мастерской у него стоял 675-й фрезер и токарник ОТ-5 или что-то типа того.Плюс круглая и плоская шлифовка в Краснодаре.
Можете считать, что это минимум, без которого никуда.
GoldenMike 29-08-2016 15:40

quote:
Ось ствола не может быть ниже верхней части ладони, см. правила ISSF.

А разве это - не над указательным пальцем сразу?
GoldenMike 29-08-2016 15:45

quote:
Вы резьбу под винт горизонтальной поправки чем планируете резать?гаечным метчиком из хозмага?

У меня есть оригинальный прицел.Но разницы большой не вижу, чем он будет крутиться.Удастся купить оригинальные приспособления - хорошо, нет, покрутится и на М4 винте.
lp570 29-08-2016 19:20

quote:
Originally posted by GoldenMike:

А разве это - не над указательным пальцем сразу?


Образец правил 2013 г., пункт 8.4.3, среди прочего:
"Ось ствола должна проходить над мембраной (между большим и указательным пальцами) ладони, держащей пистолет в стандартном стрелковом положении..."

Я это имел в виду, может выразился коряво. К конкретно пальцам привязки нет

ADF 29-08-2016 19:30

quote:
Изначально написано GoldenMike:
Ствол дб сразу над указательным пальцем, а прицел - между ним и большим.Куда вписать ударный соле

1. Соленоидный ударник может быть разных размеров и пропорций, не надо оглядываться на один конкретный, который в ящике стола валяется
2. А кто вообще сказал, что клапан должен быть около казенной части ствола?
3. Кто сказал, что соленоид обязательно должен быть снаружи клапана, а не, допустим, внутри?

av39 30-08-2016 03:11

quote:
Originally posted by lp570:

Ось ствола не может быть ниже верхней части ладони, см. правила ISSF.



Разве это относится к пневматике и матчевому?
ADF 30-08-2016 05:51

quote:
Изначально написано av39:
Разве это относится к пневматике и матчевому?

Стрельба из пневматического пистолета на 10 метров регламентируется правилами ISSF. Какая буква вам непонятна?


GoldenMike 30-08-2016 11:22

quote:
1. Соленоидный ударник может быть разных размеров и пропорций, не надо оглядываться на один конкретный, который в ящике стола валяется
2. А кто вообще сказал, что клапан должен быть около казенной части ствола?
3. Кто сказал, что соленоид обязательно должен быть снаружи клапана, а не, допустим, внутри?


На все про всё - 10-15 мм в высоту и 50-70 в длину , 18-20 ширину.
ADF 30-08-2016 11:46

quote:
Изначально написано GoldenMike:
10-15 мм в высоту и 50-70 в длину , 18-20 ши

Этого более, чем достаточно для соленоидного ударника. Особенно учитывая, что пистолет всего 7,5 Дж, а не карошлёпский. В названый объем даже два ударника влезут, если не три...

Правда, электроника и питание, конечно, в другом месте будут.

dima-314 30-08-2016 11:52

quote:
Originally posted by lp570:

Ось ствола не может быть ниже верхней части ладони, см. правила ISSF.



Спасибо.
Видел старые опытные разработки в таком формате.
Почитал.В 60х это запретили.
quote:
Originally posted by ADF:

Стрельба из пневматического пистолета на 10 метров регламентируется правилами ISSF. Какая буква вам непонятна?


Все.
Текст на английском.
ADF 30-08-2016 11:59

quote:
Изначально написано dima-314:
Видел старые опытные разработки в... запретили.

Да не опытные, а вполне себе для соревнований. И запретили их как раз после того, как такие пистолеты стали "подозрительно" побеждать на соревнованиях.

PS: странно, почему для не спортивных целей такого не делают. С технической точки зрения, идея абсолютно разумная.

dima-314 30-08-2016 12:09

quote:
Originally posted by ADF:

странно, почему для не спортивных целей такого не делают. С технической точки зрения, идея абсолютно разумная.



Да и ладно.Какие правила приняли те и есть.Для всех одинаковые же.
Vadim Nord 30-08-2016 12:26

quote:
Originally posted by dima-314:
Видел старые опытные разработки в таком формате.
Почитал.В 60х это запретили.

Потому и запретили, что попадают лучше.

При низком расположении ствола, ось его, проходит через ЦЕНТР масс.

И ствол отдачей не подбрасывает.

Вон Ричи, сделал "Винчестер" с нижним расположением ствола.
Должон точнее бить!

Был даже огнестрел, с низким расположением ствола...

dima-314 30-08-2016 13:01

quote:
Образец правил 2013 г., пункт 8.4.3, среди прочего:

click for enlarge 1032 X 675 98.0 Kb
Или я идиот или сделал открытие!
Пункт 8.4.3 относится к огнестрельному пистолету на 25 метров.
Скачано отсюда:
http://shooting-russia.ru/docu...at_id=15&page=2

dima-314 30-08-2016 13:24

click for enlarge 1116 X 703 107.5 Kb
Тот же пункт про ось ствола с рисунком
имеет вверху пояснение про 25 метров.
ADF 30-08-2016 16:06

quote:
Изначально написано Vadim Nord:
Вон Ричи, сделал "Винчестер" с нижним расположением ствола.
Должон точнее бить!

На винтовке с прикладом это в куда меньшей степени сказывается. Разьве что если она ППП будет.

quote:
Изначально написано Vadim Nord:
Был даже огнестрел, с низким расположением ствола...

Вообще-то с огнестрела все и начиналось

quote:
Изначально написано dima-314:
... к огнестрельному пистолету на 25 метров.

У всех спортивных пистолетов - основные правила и ограничения схожи.

И сделано это не только потому, что определенные конструктивные особенности могут дать превосходство, а чтобы банально образ пистолета сохранить. Чтобы то, чем спортсмены соревнуются, оставалось пистолетом. Убери ограничения - так на следующий же соревновательный сезон все вооружатся несуразными на вид бластерами

av39 30-08-2016 21:13

"Ось ствола выше перемычки..." Пункт Правил 3.1.2.12. Кроме пневматического пистолета и пистолета для стрельбы на 50м. Учите матчасть.
Мц-3 "Рекорд" Шептарского был предназначен ТОЛЬКО для стрельбы "олимпийки" на 25м УКОРОЧЕННЫМ патроном, где "завихрения" от неравномерной хватки при прохождении импульса отдачи через ЦМ пистолета НЕ сказывались на точности попадания при 10 размером 100х150мм и где ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ отсутствие "брыкания" при скорости 5 выстрелов за 4сек. с целью восстановления исходного положения с ровной мушкой.
Кроме того, при низком положении ствола относительно прицельной линии возрастает горизонтальное отклонение пули при "завале", примерно пропорционально увеличению расстояния. Наименьшая разница положений оси канала ствола и прицельной линии (из известного мне)- Файн65- 13мм.
Поэтому можно (в полном соответствии с Правилами) опустить ствол на уровень мизинца и даже еще ниже- в пределах 180мм. Только потом не плачьте, когда при малейшем "завале" получите 8 вправо или влево. В этом отношении ИЖ46 с относительно малым расстоянием от оси ствола до прицельной линии ЛУЧШЕ 46М и 672. ( а там еще усугубляется паршивым положением ЦМ, особенно у 672 с его "чугуниевым" баллоном.)
av39 30-08-2016 21:41

quote:
Originally posted by Vadim Nord:

Вон Ричи, сделал "Винчестер" с нижним расположением ствола.
Должон точнее бить!

Был даже огнестрел, с низким расположением ствола...



Были такие попытки. Мне известно о 2х.
Сначала был Тайфун-3, 7,62, моноблочной конструкции, с малым расстоянием между осью ствола и низом цевья. "Если уж делаешь хороший выстрел, то он всегда в центре" Почти (с) кого-то из тогдашних топов). Однако есть и неофициальное продолжение- чуть ошибешься- и- НН-А! Вторая попытка была в районе 80-х, по-моему с МЦ112, низкое цевье по спецзаказу сборой. Примерно с таким же эффектом.
Дальше плюнули и сделали Урал6 с "кривым" цевьем, где расстояние 90мм у скобы.
В пистолетах- МЦ55. Слывет строгим- именно по причине низкого расположения оси ствола относительно кисти.
Что же происходит? Во-первых, воспринимаемое усилие отдачи- больше, ибо энергия не расходуется на подброс. Во-вторых- малейшие изменения в тонусе мышц дают боковые отклонения. Например, в ТОЗ35 ствол относительно ЦМ выше, поэтому даже при некоторых ошибках хвата более "организованная" отдача не дает боковых отклонений. Именно поэтому слывет более "дружелюбным" к стрелку, более прощающим ошибки.
GoldenMike 30-08-2016 22:24

Стреляю и из МЦ-55 и из Тоза, Разницы не вижу.
Vadim Nord 30-08-2016 22:29

av39.

Спасибо за толковый и содержательный коментарий!

ADF 30-08-2016 22:37

quote:
Изначально написано av39:
...Что же происходит? Во-первых, воспринимаемое усилие отдачи- больше, ибо энергия не расходуется на подброс. Во-вторых- малейшие изменения в тонусе мышц дают боковые отклонения...

ИМХО звучит как попытка подогнать под некоторые наблюдаемые эффекты - домыслы. Вместо теории, построенной на реальных исследованиях и замерах.

Случайные боковые отклонения системы, где отдача идет в центр кисти (и до кучи совпадает с центром масс пулялки) не сравнимы с подбросом ствола, расположеного сверху: плечи совсем другие. Второй вопрос - а каков общий момент инерции оружия с таким стволом? Ведь в нем стреляющий механизм вынесен вперед относительно спускового крючка и даже если ствол более короткий (чтобы вписаться в разрешенный габарит), при прочих равных оружие, вероятно, будет обладать бОльшим моментом инерции. А большой момент инерции - это хорошо.

dima-314 31-08-2016 12:52

quote:
Originally posted by av39:

Поэтому можно (в полном соответствии с Правилами) опустить ствол на уровень мизинца и даже еще ниже- в пределах 180мм. Только потом не плачьте, когда при малейшем "завале" получите 8 вправо или влево. В этом отношении ИЖ46 с относительно малым расстоянием от оси ствола до прицельной линии ЛУЧШЕ 46М и 672. ( а там еще усугубляется паршивым положением ЦМ, особенно у 672 с его "чугуниевым" баллоном.)

#10



Спасибо.Все ясно.
И спасибо за ответ о высоте прицельной линии над стволом.
Так и подумал что дело в этом.
quote:
GoldenMike

Хотя бы вкратце опишите техзадание.
И соберите "творческую группу".
Все равно никому это больше не нужно.
quote:
Originally posted by ADF:

А большой момент инерции - это хорошо.



То есть делать пистолет как можно легче и догружать разнесенными грузиками.
av39 31-08-2016 02:02

quote:
Originally posted by ADF:

ИМХО звучит как попытка подогнать под некоторые наблюдаемые эффекты - домыслы. Вместо теории, построенной на реальных исследованиях и замерах.



Физика, 9-10 класс ср.школы образца 2 пол.20в. Энергия движущегося тела (прямолинейно и вращающегося). Закон сохранения энергии (там же, 8класс).
quote:
Originally posted by ADF:

Случайные боковые отклонения системы, где отдача идет в центр кисти (и до кучи совпадает с центром масс пулялки) не сравнимы с подбросом ствола, расположеного сверху: плечи совсем другие. Второй вопрос - а каков общий момент инерции оружия с таким стволом? Ведь в нем стреляющий механизм вынесен вперед относительно спускового крючка и даже если ствол более короткий (чтобы вписаться в разрешенный габарит), при прочих равных оружие, вероятно, будет обладать бОльшим моментом инерции. А большой момент инерции - это хорошо.



Величина отдачи (по модулю) практически не влияет на изменение угловой скорости (подброса) оружия, если она "организована", т.е. более-менее стабильна- угол вылета практически одинаков и направлен вверх. Совсем другое дело, если оружие движется по прямой через ЦМ и малейшие изменения в хватке дают разные вектора для этого самого угла вылета. Здесь, кстати, и ответ Майку- эффект ощущается примерно с 555.
До примерно середины 60-х олимпийка не имела ограничений, так же, как и матчевый, и в МЦ3 огрызок Марголина (по высоте, но не по длине) придавал аппарату длину чуть не полметра. На момент инерции при отсутствии подброса тогда было плевать- 10 большая, чуть довел или проскочил- неважно, ибо не надо было тратить силы на возврат мушки. Из него был установлен рекорд СССР- 599 ( не помню, был засчитан или нет). Во второй раз к этому результату пришли только через лет 20, уже с ХР.
Величина момента инерции, с одной стороны, хорошо, ибо стабилизирует положение оружия. С другой стороны, если она велика, то превращается в помеху при скоростном переводе оружия с мишени на мишень. А при бОльшем количестве медленных выстрелов дает чрезмерную нагрузку на кисть (как у ИЖ46, 46м и 672). Кроме того, если уж понесло, то понесло- эффект мультипликации ошибки. Все хорошо в меру.
av39 31-08-2016 02:31

quote:
Originally posted by dima-314:

Хотя бы вкратце опишите техзадание.
И соберите "творческую группу".
Все равно никому это больше не нужно



Первые наметки уже излагал. Пистолет предназначен (целевая аудитория- во,тля, уже термины маркетинга) для начинающих и средней квалификации стрелков, при доведении до 2 уровня- вплоть до МС. Представляет собой модульную конструкцию с возможностью замены УСМ и смены рабочего газа, вне стационарных мастерских.
Бюджетной и средней ценовой категории, в зависимости от комплектации.
Скажу ересь- коаксиальный баллон (или- не надо? Как проще сделать?).
Если запев устраивает, потом продолжу.

ADF 31-08-2016 05:06

quote:
Изначально написано av39:
Физика, 9-10 класс ср.школы образца 2 пол.20в. Энергия движущегося те

Вы похоже прочли лишь начало моего сообщения: иначе не стали бы писать так верхоглядно и агрессивно.
К слову, моменты инерции тел и вообще динамику вращения - в школьном курсе физики не проходят, это 1-2 курс универа. Но речь здесь не об этом. Знание основ физики, как и любой другой науки, далеко не всегда позволяет сделать вывод о сути происходящего явления лишь за счёт жутко мудрых и логичных умозаключений. Продукт умозаключений в науке называется теорией. После чего всегда производится проверка теории: соответствие предсказаных ею результатов с экспериментом, обычно в специальных контролируемых условиях.
Без детального сравнения с практикой - любая самая красивая и самая логичная теория остается просто теорией.

quote:
Изначально написано av39:
Величина отдачи (по модулю) практически не влияет на изменение угловой скорости (подброса) оружия, если она "организована", т.е. более-менее стабильна- угол вылета практически одинаков и направлен вверх. Совсем другое дело, если оружие движется по прямой через ЦМ и малейшие изменения в хватке дают разные вектора для этого самого угла вылета.

Рассуждения логичны, но нельзя забывать, что в случае прохождения вектора отдачи через центр масс - случайные плечи (разница между ЦМ и точкой вращения оружия в руке) - имеют незначительную величину. Ствол кидает в разные стороны, но с большой-ли силой?

quote:
Изначально написано av39:
...Величина момента инерции, с одной стороны, хорошо, ибо стабилизирует положение оружия. С другой стороны, если она велика, то превращается в помеху при скоростном переводе оружия с мишени на мишень.

Что-то все виды стрельб в одну кучу... Теперь к МК на 25 метров ещё и темповая стрельба добавилась. Не удивлюсь, если в следующем сообщении появится бегущая крыса, стрельба из лука и метание копья в прыжке в воду...

quote:
Изначально написано av39:
...при бОльшем количестве медленных выстрелов дает чрезмерную нагрузку на кисть (как у ИЖ46, 46м и 672)

ИМХО, насчет массы пистолета, спортсмены просто немножко зажрались. ~900-граммовые вальтеры им подавай (да ещё и с компенсаторами испуга ударника и чтобы в УСМ настоящие подшипники).
Напомню, что официальное ограничение веса для пневматического пистолета - полтора кило. 46-ому аж 200 грамм нехватает до этого лимита.

Vadim Nord 31-08-2016 09:55

quote:
Originally posted by av39:
Как проще сделать?

Всё уже сделано до нас.

Есть прекрасные конструкции матчевых пистолетов.
Эргономичны и красивы!
Не надо придумывать велосипед.
Деревянный и корявый.

Надо просто повторить.

Хотя он никому не нужен.
И всё это, утопия и пустословие.

GoldenMike 31-08-2016 11:37

quote:
ИМХО, насчет массы пистолета, спортсмены просто немножко зажрались. ~900-граммовые вальтеры им подавай (да ещё и с компенсаторами испуга ударника и чтобы в УСМ настоящие подшипники).
Напомню, что официальное ограничение веса для пневматического пистолета - полтора кило. 46-ому аж 200 грамм нехватает до этого лимита.


К чему это?
ADF 31-08-2016 11:42

quote:
Изначально написано GoldenMike:
К чему это?

Да зажрались спортсмены. Как появились облегченные пулялки, им теперь 46-ой тяжелым кажется и со смещенным вперед балансом. Ещё и на отдачу жалуются. На отдачу компрессионного пистолета, в котором даже ударника нет.

Так просто к слову.

GoldenMike 31-08-2016 11:45

quote:
46-ой тяжелым кажется и со смещенным вперед балансом

Так и есть.Был бы 46- нормальным пистолетом, я бы эту тему и не заводил.
ADF 31-08-2016 11:56

А он и был нормальным пистолетом.
Пока спортсмены не изнежились штырями и вальтерами, которые сейчас стоят как кредитопомойка.

(простите за занудство, дальше молчу)

dima-314 31-08-2016 12:50


quote:
Originally posted by ADF:

Пока спортсмены не изнежились штырями и вальтерами, которые сейчас стоят как кредитопомойка.



Шорт побьери!
Почему кетасы до сих пор не сделали дешовый штыревальтер?
ADF 31-08-2016 13:10

quote:
Изначально написано dima-314:
Почему кетасы до сих пор не сделали дешовый штыревальтер?

Как это не сделали?! Давно уже: http://airgunenthusiast.weebly...599843_orig.jpg

.

.

.

dima-314 31-08-2016 14:53

quote:
Originally posted by ADF:

http://airgunenthusiast.weebly...599843_orig.jpg



Он шариками стреляет как я понял из картинки?
Хочу такой.
GoldenMike 31-08-2016 15:10

quote:
Хочу такой.

Там 3 дж наверняка.Судя по компрессору.Но в принципе из любого компрессионного можно сделать ПСП.А кстати, как модель называется?
ADF 31-08-2016 15:35

quote:
Изначально написано GoldenMike:
Там 3 дж наверня...

Один ровно.

GoldenMike 31-08-2016 16:22

quote:
Один ровно.

Это шариком.А пулей будет больше.Но лучше всего попробовать.На пистолетах тоже 6-6,5 Дж.Если будет выдавать по 98 в серии - этого вполне достаточно.
GoldenMike 31-08-2016 17:19

quote:
Он шариками стреляет как я понял из картинки?
Хочу такой.


+1 как модель называется?
ADF 31-08-2016 18:17

quote:
Изначально написано GoldenMike:
Это шариком.А пулей бу...

Ни разу не видел пластиковых пуль калибра 6мм.

quote:
Изначально написано GoldenMike:
как модель называется?

Well P-362.

dima-314 01-09-2016 12:15

https://forum.guns.ru/forummessage/3/882276.html
http://www.maruzen-aps.com/product/aps-3_series.htm
click for enlarge 536 X 1280 517.4 Kb 271доллар однако .
Зацените УСМ!
...
Вот гады.
Вот:
http://shop.ehobbyasia.com/tar...ml#.V8dMOZyLTGg
200долларов.
ADF 01-09-2016 04:33

quote:
Изначально написано dima-314:
Вот гады...200долларов.

Так это йапонский, а китайские-то по писят.

(гугл говорит, что оптовая цена даже $38,5)

dima-314 01-09-2016 11:34

quote:
Originally posted by ADF:

Так это йапонский,



Я про то что он сделан полностью как матчевый.
click for enlarge 786 X 581 62.6 Kb
Может только материалы попроще.
ADF 01-09-2016 14:32

Повторяю для невнимательных: Well P362 - "Матчевый" эйрсофт - 38 с половиной баксов оптовая цена.
GoldenMike 01-09-2016 15:14

quote:
Я про то что он сделан полностью как матчевый.

Это реплика Вальтер-300.
av39 01-09-2016 22:10

Про физику, зажратость, цели и задачи.

Физика, как точная наука, предполагает гипотезы, как плод размышлений, практическую проверку, и, как результат прохождения проверки- теорию.
Так вот, по закону сохранения импульса, оружие, извергающее из себя пулю, имеет отдачу ВСЕГДА. Вопрос в ее величине, направлении и воспринимаемом результате. Например, в ЛП10 отдача компенсируется противоходом груза, но это не значит, что ее нет. Воспринимаемое же стрелком ее отсутствие- результат конструктивных ухищрений. Иногда в описании какой-то новой модели можно прочитать- точность оружия повышена за счет приближения оси ствола к кисти. Так вот нифига не повышена- просто пиар-ход. Ибо энергия отдачи никуда не делась, а просто по-иному перераспределилась между линейным импульсом (знаю, ненаучное), который ощущается как сила толчка и величиной подброса (вращающий момент). Для того, чтобы понять это, достаточно физики в объеме средней школы (закон сохранения энергии).
Уже приводил примеры такого перераспределения и практический результат. Вдогонку- ГШ18 (попробуйте сами найти отзывы о нем).

Про зажратость.
Совсем на пальцах. Вы ездите на работу из пригорода. Не полный нищеброд, но и не олигарх. Есть возможность ездить на армейском Урале на деревянной скамейке, на Запорожце, на Ладе и на Мерсе600. Стоимость (условно) 1, 3, 10 и 100 тугриков. Вы ведь выберете по силам (доходам)? Можно отбивать зад и внутренности, а можно ехать лежмя? Опять же условно- есть Урал и есть Мерс- Ну, примерно 46 и Штайр\Вальтер. А человек предлагает что-то типа Лады по сходной цене (пусть даже наметки проекта). Так зачем же сразу ставить крест?
Про вес и баланс. Важен вес- и он должен соответствовать длине оружия (подробности- если будет проявлен интерес). Важен баланс- попробуйте прилепить к Вашему пистолету груз хотя бы в 100г сначала в районе мушки, а затем внизу рукоятки, потренируйтесь с недельку, а затем отстреляйте 3-4 серии и сравните результат со своим средним и оцените затрату сил.

И наконец, про цели и задачи. Ниша сравнительно бюджетного пистолета за 15-30 круб с достаточно хорошим балансом абсолютно пуста. Если появится возможность иметь пистолет за 15круб (для совсем зеленых новичков, пусть даже СО2), а затем докупать модернизационный комплект (воздух, 2-шептальный УСМ, более совершенный прицел и т.д.), чтобы в конечном итоге цена составила ок 30круб- это будет прекрасно. Такой с удовольствием купят и в ДЮСШ, и многочисленные неофиты взамен 46.

ADF 01-09-2016 23:27

quote:
Изначально написано av39:
Так вот, по закону сохранения импульса, оружие, извергающее из себя пулю, имеет отдачу ВСЕГДА.

Напоминаю, что данный закон применяется к ЗАМКНУТЫМ системам.

quote:
Изначально написано av39:
Вопрос в ее величине, направлении и воспринимаемом результате. Например, в ЛП10 отдача компенсируется противоходом груза, но это не значит, что ее нет.

Отдача (помимо импульса вылетевшей пули) не покидает замкнутую систему - корпус пистолета. И для стрелка - внешнего наблюдателя по отношению к системе "пистолет", отдычи может не быть вовсе. Не быть в физическом смысле слова: т.е. m*v пистолета относительно стрелка до выстрела == m*v после выстрела.

Не рассматривая тонкости, что грузило-компенсатор отдачи на самом деле лишь затягивает передачу импульса отдачи от пули - к стрелку, но эта передача импульса происходит значительно позже вылета пули и на сам процесс выстрела не влияет. Но в момент выстрела - физическая отдача пистолета равна нулю.

quote:
Изначально написано av39:
Так вот нифига не повышена- просто пиар-ход.

Напомню, что последние 10-15 лет - в матчевой пневме именно пиар и рулит. Продажи делают разные плюшки, важность которых сильно преувеличина (подшипники в УСМ, волшебные дырочки вдоль ствола и т.д.)

quote:
Изначально написано av39:
Вдогонку- ГШ18 (попробуйте сами найти отзывы о нем).

Жду не дождусь, когда начнём обсуждать прыжки в воду с копьём!

quote:
Изначально написано av39:
Про зажратость.
Совсем на пальцах. Вы ездите на работу из пригорода. Не ... Урал и есть Мерс- ...

Цена промежду 46 и вальтхером - практически ровненько один порядок. Если уж про цену...

quote:
Изначально написано av39:
Ниша сравнительно бюджетного пистолета за 15-30 круб с достаточно хорошим балансом абсолютно пуста.

Знаете, а еще есть ниша для пистолета уровня LP-400 ценой до 10 тыр И она, не поверите, тоже пуста!

dima-314 02-09-2016 12:38

Короче предлагаю обсудить как сделать реплику вальтера-300
под наши цели и задачи за 20 рублей.
Пусть без компенсатора отдачи и дырочек в стволе.
(хотя это на мой взгляд не очень сложно)
av39 02-09-2016 12:40

То ADF
В священном трепете от Ваших познаний. Оказывается, ракета в открытом космосе не может двигаться, ибо незамкнутая система, по Вашей логике.
Естественно, при вылете пули в сермяжных земных условиях, существуют гравитационные силы, сопротивление столба воздуха вылету пули и т.д. А стрелок оказывается посторонним наблюдателем по отношению к собственноручно удерживаемому пистолету.

На Ганзе постов не читают? Было сказано, что примеры условные.

Пистолет уровня ВальТЕра за 10круб не бывает, он находится в своей нише за 100круб. Речь шла о возможности производства достаточно сбалансированного пистолета за 15-30 круб, который позволит в достаточно комфортных и малоэнергозатратных для стрелка характеристиках выполнять норматив до МС.

Предлагаю закончить казуистику и мелкий троллинг и вернуться к теме. Если Вам есть что сказать по конструктиву. Если ни у кого нет идей или интереса, то считаю, что тему можно закрыть, на усмотрение ТС.

ADF 02-09-2016 12:49

quote:
Изначально написано av39:
То ADF
В священном трепете от Ваших познаний. Оказывается, ракета в открытом космосе не может дви...

Ну всё, понеслась душа в рай.
В предыдущем сообщении мне на мгновенье показалось, что Вы и вправду понимаете физику, а не просто болтаете языком, похожим на научный.

quote:
Изначально написано av39:
На Ганзе постов не читают? Было сказано, что примеры условные.

Конкретные примеры и случаи - обобщать и абстрагировать, а обобщёные - сводить к конкретным примерам. Это - типовые уловки, чтобы пересприть оппонента, как бы "незаметно" поправ логику обсуждения и попытки установить истину.

quote:
Изначально написано av39:
...уровня ВальТЕра за 10круб не бывает, он находится в своей нише за 100круб. Речь шла о возможности производства достаточно сбалансированного пистолета за 15-30 круб, который позволит в достаточно комфортных и...

"Достаточно сбалансированного", "достаточно комфортных" - что это за чемпионат по демагогии?!
Особенно на фоне того, что цену-то мы не "достаточную" указали, а конкретную - в рублях. Поэтому характеристики желаемого гипотетического пистолета, уж соизвольте, тоже конкретные называйте.

GoldenMike 02-09-2016 01:12

Зачем углубляться в физику, когда всем понятно,что нужно.В пределах разумного все будет нормально работать ствол занизим , козлить пест не будет.
av39 02-09-2016 02:36

quote:
Originally posted by ADF:

"Достаточно сбалансированного", "достаточно комфортных" - что это за чемпионат по демагогии?!
Особенно на фоне того, что цену-то мы не "достаточную" указали, а конкретную - в рублях. Поэтому характеристики желаемого гипотетического пистолета, уж соизвольте, тоже конкретные называйте.



В этой теме разговор идет о пневматике ISSF. Стрелки достаточной квалификации, примерно с 1р-кмс понимают или догадываются, о чем идет речь. Читая Ваши посты, не понимаешь, что Вам надо- потроллить, потрепаться, самоутвердиться?
Уж, соизвольте, огласите, пожалуйста Ваше отношение к стрельбе, конкретно к ISSF пневматике, имеете ли Вы звание или разряд?
Сообщите, пожалуйста, Ваши предложения по настоящей теме. Если Вы требуете характеристики и цену (предполагаемую) девайса, то не хотите ли Вы его производить? Если да, то рад за будущих пользователей.
ADF 02-09-2016 04:30

quote:
Изначально написано GoldenMike:
...работать ствол занизим , козлить пест не будет.

Очень хотелось бы посмотреть, как у типичного карошлепского пистолета, унаследовавшего ручку от кросмэна, будет произведена модификация по занижению ствола?... Разьве что весь стреляющий механизм кверху тормашками перевернуть: чтобы ствол был снизу, а труба с УСМ и резервуаром - сверху...

GoldenMike 02-09-2016 14:56

quote:
будет произведена модификация по занижению ствола?... Разьве что весь стреляющий механизм кверху тормашками перевернуть: чтобы ствол был снизу, а труба с УСМ и резервуаром - сверху...


Голова - не только для того, чтобы ей есть.
Winston7 02-09-2016 15:22

quote:

Голова - не только для того, чтобы ей есть.

Ага, на ней можно еще шапку носить. И в селфи палку глядеть. )))

av39 03-09-2016 12:16

quote:
Originally posted by ADF:

козлить пест не будет.

Очень хотелось бы посмотреть, как у типичного карошлепского пистолета, унаследовавшего ручку от кросмэна, будет произведена модификация по занижению ствола?... Разьве что весь стреляющий механизм кверху тормашками перевернуть: чтобы ствол был снизу, а труба с УСМ и резервуаром - сверху..



Никак не въеду, в чем счастье или несчастье от подброса мушки при выстреле (козлении)? От этого кучность ухудшается? Пули не долетают?

Карошлепский- это какой? Почему он обязан наследовать ручку от Кросмэна?. Если часть местных умельцев используют Крыс как базу для глубокой модернизации, то почему это должны делать другие? Кто им мешает сделать с "0"? Иногда это проще, в зависимости от конструктива. В соседних темах полно примеров. Да, и, кроме того, если дело попрет и речь зайдет о серийном производстве, никаких Крыс не напасешься.

ADF 03-09-2016 12:42

quote:
Изначально написано av39:
ем счастье или несчастье от подброса мушки при выстреле (козлении)? От этого кучность уху...

Напомню, что от высоко расположеного ЦТ - оружие становится еще и более склонным к завалу.

quote:
Изначально написано av39:
Карошлепский- это какой? Почему он обязан наследовать ручку от Кросмэна?

А вы оглянитесь вокруг! Какие ПЦП пистолеты, в диапазоне до (условно) 30-35 т.р., делают мастера? Практически все - наследуют конструктив кросмэна, да не просто внешне, а аж вплоть до обратной совместимости запчастей.
И я не представляю, как такую штуку, путем доработок (а не основательных переделок, равносильных разработке нового пистолета!) конструкции превратить в матчевый. Возможно, автор темы что-то знает - но комментария на этот счёт так и не услышал.

av39 03-09-2016 02:51

quote:
Originally posted by ADF:

Напомню, что от высоко расположеного ЦТ - оружие становится еще и более склонным к завалу.



Завал- не динамическое свойство конструкции, а особенность его удержания и зависит только от стрелка.
quote:
Originally posted by ADF:

наследуют конструктив кросмэна



Посмотрите для примера Искру в этом разделе. Но он вылизанный и с прибамбасами. Вполне можно уложиться в 15 круб, если сделать максимально простой пистолет по типу Марголина, СО2. Уже упоминал, что на матчевый замахиваться пока рановато. Нужен простой, модернизируемый (доводимый до следующего уровня, еще за 10-15 круб) аппарат с ПРАВИЛЬНОЙ балансировкой, желательно вандалоустойчивый.
ADF 03-09-2016 08:27

quote:
Изначально написано av39:
... на матчевый замахиваться пока рановато. Нужен простой, модернизируемый (доводимый до следующего уровня, еще за 10-15 круб) аппарат с ПРАВИЛЬНОЙ балансировкой, желательно вандалоустойчивый.

ИМХО это есть ваша деформированая хотелка. Особенно про свойство вандалоустойчивости.

Вот просто ПЦП-матча, более правильная и более дешевая, чем МР-672, вот такое наверное имеет смысл. Но насколько это возможно или невозможно - судить не берусь.

dima-314 03-09-2016 11:24

quote:
Originally posted by av39:

Нужен простой, модернизируемый (доводимый до следующего уровня, еще за 10-15 круб) аппарат с ПРАВИЛЬНОЙ балансировкой



Эту модернизируемость нужно сразу закладывать при разработке.
То есть разрабатывать сразу максимальный вариант.И несколько вариантов упрощений для него.
Иначе будет фигня.
av39 03-09-2016 15:48

quote:
Originally posted by dima-314:

Эту модернизируемость нужно сразу закладывать при разработке



Об том и спич.
Берем, к примеру М16 (винтовка такая, на вооружении США). У нее есть передний шарнир, вокруг которого вращается УСМ с рукояткой и ствол (т.е. раскрывается для чистки). Берем этот принцип.
Где-то чуть выше и впереди спускового крючка- шарнир с мощной осью. Вокруг него вращается ствол с прицелом (моноблок такой) и рукоятка с УСМ, в разные стороны. Но нужно нам это не для чистки, а для замены, например простейшего 1-шептального механизма на более продвинутый, 2-шептальный при модернизации, а также для изменения угла "выключения" под разных стрелков. В задней части в блоке УСМ-рукоятка и в блоке ствол-коробка- отверстия, по радиусу от переднего шарнира, скажем внизу-1 сверху-3, миллиметров, например, через 5 для изменения этого самого угла. Фиксируется сермяжными винтами (для особо нервных- с помощью Локтайта).
Сзади в моноблоке- площадка для смены прицела. Для новичков- прицел типа ТОЗ36 из планки, целика, 2 пружинок и 2 винтиков, можно даже без щелчков. Точности особой не требуется- достаточно 2 габаритов на 1 оборот. Подросли в спортивных достижениях- можно сменить на более продвинутый- хоть типа ТОЗ35, хоть ИЖ46.
В передней части моноблока- приемник-камера для газа по типу LP1. "Клапанный объем" можно вынести в переходник. Подросли- меняется на редуктор с воздушным баллоном по типу ЛП2(10). Для начинающих можно использовать со2 12г. баллончик в оболочке в виде баллона с механизмом поджатия-прокола, а можно и как магазин 654 с рычагом(здесь- дополнительный бонус- можно сделать направляющую для грузиков). И под то и под это можно изготовить разные переходники. Тем более, здесь, на форуме предлагаются перезаправляемые баллоны СО2 по сходной цене. Со2 дает дополнительные шансы на мирный исход в случае разрыва ибо там давление в 4 раза меньше, а Д16Т достаточно вязкий, чтобы не давать осколки. Ось баллона можно (за доп.) ориентировать и вниз и вдоль ствола (мне, с точки зрения моей эстетики вниз не нравится), по типу АР20.
Баллон и ствол, по мне, должны заканчиваться в одном месте, по типу ЛП2 мини- лично мне не нравится торчащий за баллон ствол ЛП2 (10), или 300,400.
В демоварианте отсутствуют дульные устройства и другие прибамбасы, мушка с основанием- по типу Иж46, при модернизации можно вкарячить и абсорбЭр (дульный тормоз).
Простейший затвор-взводитель-досылатель можно сделать по типу МЛГ550- шток с выступом для взведения ударника, запирающий носик, рукоятку оттаскивания-взведения можно вынести за целик в сторону стрелка. Прорези в корпусе дают 2 положения- заперто и для холостой тренировки. В незапертом в одну из прорезей положении- торчит вверх, перекрывая прорезь целика, сигнализируя о незапертости. Выступ взведения пружины уходит от ударника только при запирании в одну их 2 прорезей. Получаем, т.о. автоматический предохранитель для молоди.
Еще одна идея- щечки ствольной коробки (корпуса) можно изготовить их листового металла, "сборку" производить на точечной сварке, заклепками или винтами- тогда вообще получится весьма ремонтопригодный "суповой набор".
Габариты железного мяса-примерно 275 (300)х 130 (150). Вес- ок 1кг.
Про эргономику и баланс можно поговорить позднее.
Vadim Nord 03-09-2016 22:02

Рисовать, умеешь?

Нарисуй вот так:

click for enlarge 399 X 286 10.9 Kb


Лучше раз увидеть...

ADF 03-09-2016 22:07

Под несколько крайних сообщений подходит кросмэн 2300. И, что удивительно, этот пистолет уже выпускается и стоит относительно недорого...
av39 03-09-2016 23:15

quote:
Originally posted by Vadim Nord:

Рисовать, умеешь?



Увы, не умею в Вашем формате. В этом я абсолютный ламер. Попробую в бумажном, потом с тилипона. Не гарантирую.
quote:
Originally posted by ADF:

кросмэн 2300



Увы.
Высокий центр масс- геморрой с балансировкой.
Нет модульности для модернизации.
Vadim Nord 03-09-2016 23:32

И ваще говно.

Тут будет пест совсем другого уровня !

ADF 03-09-2016 23:51

quote:
Изначально написано av39:
Нет модульности для модернизации.

Если у кросмэна-то модульности нет, тогда я вообще не знаю, про какие такие пистолеты вы говорите...

quote:
Изначально написано Vadim Nord:
Тут будет пест совсем другого уровня !

Угу, оттопыриваем карманчик пошире.

GoldenMike 04-09-2016 12:10

Затвор должен утопать в Рукоятку как на тоз -35.и на мц55.
Vadim Nord 04-09-2016 20:50

Вот такой есть УСМ :

click for enlarge 1707 X 1280 157.0 Kb
Прост и малогабаритен.


Старый Подвох
5-8-2011 20:00

1 Процесс взвода ударника-тянем его вправо (по рисунку) Он своим максимальным диаметром(см мою картинку) набегает на шептало и благодаря небольшому углу прижимает шептало вниз(сжимая его пружинку).
2 Перебежав зуб шептала ударник(опять же его максимальный диаметр) позволяет пружинке шептала вытолкнуть его(шептало) вверх и тем самым встать на боевой взвод....
3 Нажимаем на спусковой крючок и приводим в горизонтально-поступательное движение тягу(вправо или влево-не важно я уже писал об этом-на рисунке вправо...)
4 тяга начинает двигаться-скользить вправо(по рис) и своим конусом или большим диаметром давит на шептало вниз, сжимает его пружинку и зуб шептала спрыгивает из зацепления с ударником...
5 И вот тут хренакс.... ударник свободен...его пружинка выпрямляется и гонит его (ударник) в сторону клапана...
6 Происходит неизбежный выстрел....
Жду комментариев...

https://forum.guns.ru/forummessage/30/844011.html

gnom 04-09-2016 22:16

Кинематически этот спуск ни чем не отличается от крысиного, соответственно и работать будет так же.
Разница лишь в форме деталей..
Vadim Nord 04-09-2016 22:22

Ничего общего.

По ссылке полистайте тему.

gnom 04-09-2016 22:35

quote:
Ничего общего.

Этот рисунок, классическая одношептальная схема, одна из самых древних в истории "современного" оружия. Примерно так же устроен даже спуск трехлинейки, напомнить какого года?
Эта же схема, но разложенная в плоскость и есть спуск кросмана.
Она же, но компактно собранная в самом крючке, всем известный крючок-шептало, использовавшийся когда то повсеместно, у нас в ПСР и ПСРМ. Он же до сих пор ставится китайцами в свои винтовки за 20 баксов.

Сколько обвеса к одному шепталу не придумывай, оно все равно останется одним шепталом, можно лишь вытянуть передаточное отношение, сделав его более мягким, но при этом и более длинным.

Vadim Nord 05-09-2016 12:03

Шептало тут имеет форму цилиндра.
Движение только вверх-вниз.
Ход тяги 0,7 мм.
Усилие спуска от 10 до 1 000 гр.
Stork_2k 05-09-2016 12:18

Очень похоже на ВЫМАНИВАНИЕ идей с буржуйских сайтов!!!
ТС нарисуй, что ты хочешь, а мы тут по быстрому запатентуем всё, а потом разберёмся, что запатентовали лишку!!!

РС ТС сделай, покажи, как надо делать! А потом уже задавай вопросы по нюансам. А так ты НЮБ купил что-то за 2-3к уё и хочешь чтоб тебе довело ЧТО-ТО до серийного образца, чтоб бабло отбить. Без обид, но очень похоже!

gnom 05-09-2016 12:37

quote:
Шептало тут имеет форму цилиндра.

А какая принципиальная разница? Да, токарная деталь, но принцип работы тот же.
quote:
Ход тяги 0,7 мм.

Если взять угол с картинки равный примерно 30гр, это означает примерно 0.4мм перекрытия с ударником, вычтем из этого пару десяток зазора ударника в трубе и после этого тюкнем сверху кияночкой
quote:
Усилие спуска от 10

Поднял пистолет стволом вверх и он под весом трансмиссии выстрелил?
Люди такое повторяющие вообще представляют что такое 10(!)гр?

А представляют ли они вообще как рассчитывается усилие на спуске?
Усилие выведения шептала из зацепления равно усилию боевой пружины умножить на коэф. трения(примерно 0.12 для стали), если пренебречь углом отклонения.
Т.е. для условной пружины 150Н требуется 18Н что бы вывести шептало из под ударника. К этому прибавляем усилие пружин с учетом плеч и умножаем на передаточное отношение.
Если брать те же 30 градусов, получим в районе 10Н на тяге которые еще немного можно поделить на крючке, но не забываем прибавить сюда усилие пружин тяги и шептала.
Все, любой одношептальный спуск считается так и чудес тут не бывает. В схеме с вращающимся шепталом нужно ввести угол отклонения вектора от оси качения, чем больше этот угол, тем ближе к самосрыву. В данном случае и этого не требуется.


ADF 05-09-2016 09:16

Напомню, что в ISSF по правилам усилие спуска не может быть меньше 500 грамм. Если спортсмена ловят, что он хитрожопо скрутил усилие на время стрельбы - дисквалификация.

Поэтому все эти 70 грамм, 50 грамм, 10 грамм спуска - актуальны только для дрочеров-любителей, но не для спорта.

GoldenMike 05-09-2016 10:54

quote:
мы тут по быстрому запатентуем всё

Все уже до нас запатеновано.
GoldenMike 05-09-2016 10:54

quote:
мы тут по быстрому запатентуем всё

Все уже до нас запатентовано.
Haut 2007 15-10-2016 19:03

Всем привет! случайно увидел вашу тему. Хочу поучавствовать ,к сожалению насчет финансового вопроса данного проэкта ничего сказать не могу так как сам я проживаю не в России.Сам в прошлом пистолетчик со стажем ,сейчас из за здоровья большой спорт точно для меня закрыт..Ну а если ближе к теме ,то мое мнение, что по большому счету бюджет складывается из стоимости ствола,коробки,прицельных и рукояти.Это где то 70% от стоимости. Усм и ударка если они механические будет самым бюджетным вариантом. Сдесь что то говорили про редуктор из за границы,помоему уж изготовить поршень, проще не бывает. Дюзу? вариантов исполнения может быть много и бюджетных так же.Сейчас куда ни глянь практически везде схожая схема:продольно скользящий затвор, взвод по копиру,ну или вариант с досылателем .Бери и пользуй)
Сори за орфографию пишу транслитом..
Haut 2007 16-10-2016 16:47


Кстати хотел вставить да забыл..Виктор делал спортивный пистолет ,был готов сделать и на пробу ,небольшую серию ,но помоему не нашлось желающих..""

http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?f=6&t=154205

Непушист 02-01-2017 23:50

https://forum.guns.ru/forummessage/24/1996209-4.html
Morshe 03-01-2017 10:43

А можно тоже поучаствовать?) Я к вам с вопросами пока чисто техническими, так как от темы отошёл уже лет ~20 назад.
Можете накидать список технических ограничений в пневматическом пистолете на дистанции 10м? Пока интересуют основные.
1. Общие габариты вместе с рукояткой не должны быть больше или меньше чем...? Вес...? Длина прицельной линии не более...?
2. Насколько критично расположение оси ствола? (хоть под рукоять?)
3. Какое минимально допустимое усилие спуска? (500гр?)
4. Предел скоростей и их стабильность?
5. Допустимый боеприпас, что обычно используют?
Остальные вопросы уже вторичны будут.

Можно конечно долго и упорно искать всю инфу самому, но что-то мне подсказывает, что тут есть люди в теме получше многих источников. А я люблю общаться.)

Grunherz 03-01-2017 13:30

quote:
Изначально написано Morshe:
Можете накидать список технических ограничений в пневматическом пистолете на дистанции 10м? Пока интересуют основные.

http://shooting-ua.com/rules-pistol.htm
В самом конце есть табличка. Открывать глаза и читать внимательно.

Haut 2007 03-01-2017 15:19

Привет! Радостно что у людей есть спортивный интерсес)не думаю что аФтор поста тут появится, но мы можем поучавствовать.
Читай по ссылке , но если тезисно, то
Пистолет должен быть однозарядный и помещаться в ящик с размерами 420x200x50 мм;вес 1500г максимум
Ограничение расположениЙ оси ствола найдешь по ссылке ,самый последний рисунок,чем ниже ось тем лучше.
Минимально допустимое усилие спуска 500гр, обычно настраивают на 550
Скоростя обычно 140-170 пистолетной 0.45г, редуктор,тренировочный спуск
Прицельная линия у спортсменов как правило по максимуму в районе 400мм, новички начинают с меньшей.И ещё много ньюансов.
Сам я делал ,три спортивных пистолета,вот последний..

click for enlarge 1680 X 1120 737.5 Kb

Morshe 03-01-2017 16:25

quote:
Изначально написано Grunherz:

http://shooting-ua.com/rules-pistol.htm
В самом конце есть табличка. Открывать глаза и читать внимательно.


Спасибо.

quote:
Изначально написано Haut 2007:
...
Пистолет должен быть однозарядный и помещаться в ящик с размерами 420x200x50 мм;вес 1500г максимум
Ограничение расположениЙ оси ствола найдешь по ссылке ,самый последний рисунок,чем ниже ось тем лучше.
Минимально допустимое усилие спуска 500гр, обычно настраивают на 550
Скоростя обычно 140-170 пистолетной 0.45г, редуктор,тренировочный спуск
Прицельная линия у спортсменов как правило по максимуму в районе 400мм, новички начинают с меньшей.И ещё много ньюансов.
Сам я делал ,три спортивных пистолета,вот последний..



Собственно про пульки я не просто так спросил, мне бы марку хороших матчевых. Чем спортсмены обычно пользуются. Всё же момент при изготовлении пульного входа и досылателя, если он будет, тоже важный. Вдруг мне в голову взбредёт сделать всё под конкретную пулю.) А то есть желание пильнуть около спортивный пест.
Ну и к тебе вопрос ещё такой, вот сделал ты 3 песта, какой стволик использовал, размер, твист? )
Haut 2007 03-01-2017 17:44

Как то не с того конца начал.Вообще то пули подбирают под ствол а не казенник с досылателем под пули), да и на начальном этапе не принципиально . Стреляют разными плоскоголовыми ,кому что по силам от Gamo до RWS R 10 Match. По стволам у меня с этим проблем нет , полно матчевых стволов в основном от списанных клубных карабинов,твистом не замарачиваюсь.
Morshe 03-01-2017 21:10

Ну у меня есть определённый опыт в изготовлении, так что я задал именно тот вопрос, что меня и волновал, каким бы странным он не казался.) О других вопросах я уже подумал.
Просто я куплю/достану/украду несколько вариантов пулек, что пользуют спортсмены, перемерю всё и вся, и по усреднённым значениям вырежу нужное. А потом уже можно будет сколько угодно перебирать их и искать те, что полетят. Зато за эти узлы буду уже спокоен.)
Хорошо, когда полно матчевых и можно выбрать. У меня в доступе только ржавые зулевские или надо покупать. А если покупать, то тогда уж подходящее.
Владимир74 03-01-2017 21:58

Тогда и досылатель с регулируемым носиком.
Вернее не досылатель,а скорее подаватель.
Не толкать пульку через конус, а поднести к нарезам и симметрично поставить пульку.Центровка конус в конус должна быть достаточной.
Тогда можно будет на играться и найти те самые пульки.
Haut 2007 03-01-2017 21:59

Пули используются 0.45г, даже от разных производителей по форме они абсолютно одинаковые , так что и при игольчатом досылании на нарезы встают идентично.Оформляй грамотно казенник с любой пистолетной пулей.
Владимир74 03-01-2017 22:44

Глубина и толщина юбки тоже одинакова?
Вряд ли.
У каждой фирмы своя уникальная матрица.
Вспомните отечественный патрон "Олимпик".Он был тоже типовой, но соревнования тока им.
Владимир74 03-01-2017 22:47

Тогда проще трубчатый досылатель и по фиг на глубину юбки.Останется только подогнать торец юбки пульки и фаску пульного входа.
Haut 2007 03-01-2017 23:07

Там в облое может быть разница больше чем в форме, про игольчатый это я так к слову,что то не припомню что бы его где то использовали. Трубчатый в основном , я делал штееревский вариант без досылателя.
Morshe 04-01-2017 12:07

Я сторонник ручной вкладки, но даже при ней можно поставить или только голову на нарезы, или голову на нарезу,а юбку до нарезов, или и то и то загнать на нарезу. А как подать воздух в юбку, это уже не проблема. Но это будет или вариант небольшого носика, если надо продвинуть чуть, не иглы. Или это будет вариант как у тебя.
Haut 2007 04-01-2017 02:31

Если пальцами тогда какие проблемы , слегка снятая фаска позволит тебе одинаково поставить любую пулю юбкой к нарезам.
Morshe 04-01-2017 09:23

Дак нет проблем.) Я сказал, что и при ручной, по желанию, можно поставить и так и эдак и всё.) Собственно я ответы получил, за ссылочку отдельное спасибо. Дальше буду ковыряться.