Простые вопросы по "боевому клапану" (исправил)

Здравствуйте,уважаемые.Ну вот и пришло время для ещё нескольких вопросов.Прикрепляю рисунок БК.На нём синим - сёдла БК,красным - тарелки БК.Остальное понятно.По рисунку и вопросы.
1.Проблемная зона 1 - какую пружину ставить.Исходные данные - начальное давление в "накопителе" (дозаторе?),для прямотока - 15МПа,перепускные сверления - 3,5мм,проходное сечение БК - 5мм,диаметр тарелки клапана - 7мм,диметр штока - 3,5мм.В чём проблема - не могу подобрать пружинку,чтобы надёжно запирала клапан во всё диапазоне рабочих давлений - от 15 до 8 МПа.В начале,когда давление велико,ударник открывает клапан,а пружинка не торопится его закрыть.Расход большой,правда и скорость истечения газа тоже.По мере снижения давления БК закрывается быстрее,падает расход,вместе со скоростью.Посоветуйте,как подобрать силу пружины для регулировки "плато".Извиняюсь,если где напутал с терминологией.
2.Уплотнение штока клапана в правом БК.Изначально БК заперт,проблем нет.Они появляются в момент удара по штоку - газ начинает течь по штоку.Первоначальная мысль была изготовить газовый двигатель,для автомата взведения - пока я это отложил,хочу отладить принцип.Чем же уплотнить шток?
Вот собственно и всё пока.Как обычно,буду всем очень признателен за ответы_)

ЗЫ:Для редукторной винтовки первой проблемы не существует,но....не хочу я редуктор...вот и всё.

А если дросселировать вход ВВД. Через капиляр поменьше.

Приколку удалил после этого самого "(исправил)" .

Rayven: Извини меня пожалуйста, но ты нарисовал и написал полный бред. От начала и до конца.

Вот я тож долго смотрел на рисунок и так и не смог понять как эта штуковина работает. По впросу о "плато": от жесткости пружины завивит не наличие "плато", а его местоположение на оси давления. А предпосылкой к его наличию является ООС (отрицательная обратная связь) в системе "боевой клапан-резервуар", а у тебя, судя по твоим словам связь положительная.
Все вышесказанное ИМХО. Если чего не так, чичаз ветераны поправят.

quote:

Originally posted by bricks20:
Попробую угадать, что такое БК. Баллистический коэффициент, правильно?

Неее... Баллистический калькулятор!

PS У меня первая мысль была об этом, когда топик увидел!

Думаю, речь о боевом клапане

quote:

Originally posted by bricks20:
Попробую угадать, что такое БК. Баллистический коэффициент, правильно?

Хм,возможно_)Но в данном контексте - боевой клапан.

quote:

Originally posted by Demyan:
Rayven: Извини меня пожалуйста, но ты нарисовал и написал полный бред. От начала и до конца.

Что характерно,я даже спорить не стану.Правда я не только нарисовал этот бред - я ещё его и сделал.Но эта штука работает не так,как мне надо.Может быть,где-то в исходных посылках ошибка.Может быть - в самой идее.Может быть мне ткнут в неё носом.Может быть,я даже что-то пойму...

quote:

Originally posted by trilorn:
Вот я тож долго смотрел на рисунок и так и не смог понять как эта штуковина работает.

Дак...просто работает.Снизу в накопитель осуществляется подвод ВВД.Просто медная трубка от баллона.Объём накопителя 15 кубиков.Ударник бьёт по штоку клапана (показан горизонтальной линией),шток,сжимая пружину (показана зелёным,схематично),оба клапана и открывает.Левый сбрасывает объём накопителя в ствол,правый - в газовый двигатель механизма взведения.Пружина,показанная на рисунке зелёным,клапана закрывает.Только вот с пружинами беда.Не могу подобрать...

quote:

Originally posted by trilorn:

По впросу о "плато": от жесткости пружины завивит не наличие "плато", а его местоположение на оси давления. А предпосылкой к его наличию является ООС (отрицательная обратная связь) в системе "боевой клапан-резервуар", а у тебя, судя по твоим словам связь положительная.
Все вышесказанное ИМХО. Если чего не так, чичаз ветераны поправят.

Всё так.И первоначально вообще была мысль сделать сбалансированную систему.Только вот не вышло - диаметры запирающих элементов правого и левого клапана не равны не и "компенсируют" друг друга...

Позволю себе прикрепить ещё один рисуночек.Последний.И пойду думать,что не так...

Если все затевалось ради двигателя, то зря. Саморегулирующийся клапан экономичнее и проще. А для двигателя лучше использовать остаточное давление на срезе ствола.

quote:

Originally posted by wellad:
Если все затевалось ради двигателя, то зря. Саморегулирующийся клапан экономичнее и проще. А для двигателя лучше использовать остаточное давление на срезе ствола.

Сложно спорить - экономичнее.И что проще.Однако...дело в том,что автоматизировать предполагалось и механизм взведения,и механизм перезаряжания.Полный полуавтомат,скажем так.И есть мнение,что энергии газа,отведённого от среза ствола (или от газоотводного отверстия в стволе) не хватит и для поворота барабана и для постановки ударника на боевой взвод.Да и тяги все эти надо двигать,а это тоже работа...Так что я решил разделить - взведение - от своего двигателя,перезаряжание - от своего.

Мне кажется, что лучше было вначале описать то, что хочется получить, и сделать оценки работы каждого узла, а потом рисовать какие-то схемы.
По первому взгляду я даже не пытался понять, что это такое, хотя бы потому, что не поставлена задача, а сразу дается какое-то решение.

После нескольких постов-пояснений я для себя понял следующее (по крайней мере, из представленного рисунка):

Есть две связанные одним штоком клапана тарелки, которые должны запереть каждая свое седло (левое и правое). Зачем - второй вопрос, но запереть. Мне кажется, это невыполнимо, либо выполнимо только при нежесткой связи хотя бы одной тарелки со штоком. Но тогда нужно либо придумывать доп. уплотнение по штоку подвижной отн. штока тарелки, либо центровать левую тарелку по оси доп. штоком, а удар производить просто кончиком штока по плоскости тарелки. В общем, дополнительно усложнить этот самый саморегулируемый клапан (левый) с неизвестным результатом по сохранению его саморегулирующих свойств. Возникает вопрос: ради чего. Оказывается, ради того, чтобы прыснуть порцию воздуха на взведение ударника и зачем-то с помощью тоже клапана ударного действия (правого). При этом оказывается, что шток клапана является еще и поршнем для газового двигателя перезарядки, и, соответственно, будет иметь трение в уплотнении (еще неизвестно, какое). Другими словами, - просто пипец, столько навороченно, что ни один из узлов, наверняка, работать не будет, а уж взаимосвязанно - тем более.
Может, конечно, я неправильно понял задумку, и все гораздо проще. Тогда извините.

Если хочется организовать газовый двигатель от ВВД, а не от сбрасываемого в модератор давления, то проще это сделать по-другому. Я как-то уже говорил об этом вскользь. Сделать поршень этого двигателя можно в виде простого сплошного цилиндра диаметром 3-3,5 мм так, чтобы он выходил в зону после выпускного клапана (фактически в зону канала ствола) и работал от давления в стволе. Уплотнение его сделать обычной резинкой, но внутри корпуса, чтобы поршень скользил и уплотнялся по внутреннему диаметру резинки. Для центрования штока-поршня его лучше ставить со скольжением в двух опорах: одна - в корпусе клапана, другая - в задней части корпуса ударника, а сам зацеп за ударник сделать в средней части штока-поршня. Это нужно для устранения возможных перекосов, так как ход такого поршня достаточно велик, скажем 30 мм.
Теперь - простые оценки влияния такого поршня на выпускную систему. Объем цилиндра для такого поршня при полном его выталкивании порядка 0,3-0,4 см3, что можно считать несущественным для выпускной системы, так он сравним с объемами обычных перепусков в системе и более чем на порядок меньше объема ствола. Сила давления на такой поршень при 100 атм равна 8-10 кГс, и этого должно хватить для перезарядки при относительно малой массе поршня.
Как побочный эффект возможно положительное влияние такого двигателя для более быстрого закрытия клапана, так как он сразу начнет отодвигать ударник от штока. По крайней мере, такой двигатель может оказаться дополнительным элементом регулировки выпускной системы.
Мне кажется, что лучше бросить силы, если таковые есть, на создание более понятной в действии системы, чем любой ценой пытаться заставить работать избыточно переусложненную систему.

quote:

Originally posted by bricks20:
Мне кажется, что лучше было вначале описать то, что хочется получить, и сделать оценки работы каждого узла, а потом рисовать какие-то схемы.
По первому взгляду я даже не пытался понять, что это такое, хотя бы потому, что не поставлена задача, а сразу дается какое-то решение.

Виноват.Не сумел правильно поставить вопрос.Исправляюсь.Если коротко - хочется сделать многозарядную автоматическую винтовку.Горизонтальной компоновки.Компактную.Зачем?Отдельный вопрос.Посмотрите - всё,что делается умельцами и продаётся на рынке имеет одну и ту-же схему - БК под стволом,впрыск поздуха - через перепуск.Варианты - только в размещении резервуара и конструкции УСМ.Хотелось по иному.Ствол,магазин,ударник,резервуар - всё на одной линии.

quote:

Originally posted by bricks20:

После нескольких постов-пояснений я для себя понял следующее (по крайней мере, из представленного рисунка):
Есть две связанные одним штоком клапана тарелки, которые должны запереть каждая свое седло (левое и правое). Зачем - второй вопрос, но запереть. Мне кажется, это невыполнимо, либо выполнимо только при нежесткой связи хотя бы одной тарелки со штоком. Но тогда нужно либо придумывать доп. уплотнение по штоку подвижной отн. штока тарелки, либо центровать левую тарелку по оси доп. штоком, а удар производить просто кончиком штока по плоскости тарелки.

У меня работает так - правый клапан - плоскость по плоскости,левый - конус по плоскости.Материал сёдел - второпласт,он довольно текуч и позволяет "просесть" конусу для надёжного запирания.Сначала была "нежёсткая" связь - подпружиненная тарелка правого клапана - оказалось не нужно,нужно просто тщательно выдержать размеры.

quote:

Originally posted by bricks20:

Возникает вопрос: ради чего. Оказывается, ради того, чтобы прыснуть порцию воздуха на взведение ударника и зачем-то с помощью тоже клапана ударного действия (правого). При этом оказывается, что шток клапана является еще и поршнем для газового двигателя перезарядки, и, соответственно, будет иметь трение в уплотнении (еще неизвестно, какое).

Опять-же извините.Немного не так.Шток клапана - он и есть шток клапана.Поршнем двигателя он не увляется.Поршнем является сам ударник.Вот он-то и имеет трение в уплотнении.Уплотнить его сложно - второпластовые кольца быстро стирает цилиндром двигателя,видимо надо шлифовать до десятого класса чистоты_)

quote:

Originally posted by bricks20:

Другими словами, - просто пипец, столько навороченно, что ни один из узлов, наверняка, работать не будет, а уж взаимосвязанно - тем более.
Может, конечно, я неправильно понял задумку, и все гораздо проще. Тогда извините.

Немного наворочено.Но - не работает.И я,кажется,понял,благодаря вам,отчего - скачки скорости!Шток никак не отцентрован в перепускных отверстиях - его там просто клинит из-за значительной длины,вот же гад...

quote:

Originally posted by bricks20:

Если хочется организовать газовый двигатель от ВВД, а не от сбрасываемого в модератор давления, то проще это сделать по-другому. Я как-то уже говорил об этом вскользь. Сделать поршень этого двигателя можно в виде простого сплошного цилиндра диаметром 3-3,5 мм так, чтобы он выходил в зону после выпускного клапана (фактически в зону канала ствола) и работал от давления в стволе. Уплотнение его сделать обычной резинкой, но внутри корпуса, чтобы поршень скользил и уплотнялся по внутреннему диаметру резинки. Для центрования штока-поршня его лучше ставить со скольжением в двух опорах: одна - в корпусе клапана, другая - в задней части корпуса ударника, а сам зацеп за ударник сделать в средней части штока-поршня. Это нужно для устранения возможных перекосов, так как ход такого поршня достаточно велик, скажем 30 мм.

Честно скажу - мысль сделать движок от ВВД пришла только потому,что надо было как-то герметизировать утечку ВВД через шток.Как побочный эффект,скажем так.Издержки горизонтальной компоновки.Если бы стояла задача чисто сделать движок от ВВД - пошёл бы по вашему пути,благо думал об этом немало.

quote:

Originally posted by bricks20:

Мне кажется, что лучше бросить силы, если таковые есть, на создание более понятной в действии системы, чем любой ценой пытаться заставить работать избыточно переусложненную систему.

Нет ничего проще_)Я ведь не упираюсь,как баран в стенку.Не заработало одно - заработает другое,вон сколько вариантов.И задача-то первоначальная - как можно более ПРОСТАЯ система.Не эффективная или эффектная - нет,простая.Пусть с повышенным расходом,неоптимальным коридором - но зато наёджная,дешёвая,и сохраняющая основной принцип - многозарядность и автоматическое действие.Так и будет.

quote:

Originally posted by Rayven:

Если коротко - хочется сделать многозарядную автоматическую винтовку.Горизонтальной компоновки.Компактную.Зачем?Отдельный вопрос.Посмотрите - всё,что делается умельцами и продаётся на рынке имеет одну и ту-же схему - БК под стволом,впрыск поздуха - через перепуск.Варианты - только в размещении резервуара и конструкции УСМ.Хотелось по иному.Ствол,магазин,ударник,резервуар - всё на одной линии.

Не будет ли здесь проблем с магазином и досылателем при такой одноосевой компоновке, да и дутье через полый досылатель дает обычно ограничения по максимальной скорости.

quote:

Originally posted by Rayven:

У меня работает так - правый клапан - плоскость по плоскости,левый - конус по плоскости.Материал сёдел - второпласт,он довольно текуч и позволяет "просесть" конусу для надёжного запирания.Сначала была "нежёсткая" связь - подпружиненная тарелка правого клапана - оказалось не нужно,нужно просто тщательно выдержать размеры.

Фторопласт, кроме того, что потечет и выберет зазоры, продолжит течь и конце концов просто перестанет держать воздух. Думаю, это произойдет быстро.

quote:

Originally posted by Rayven:

Опять-же извините.Немного не так.Шток клапана - он и есть шток клапана.Поршнем двигателя он не увляется.Поршнем является сам ударник.Вот он-то и имеет трение в уплотнении.Уплотнить его сложно - второпластовые кольца быстро стирает цилиндром двигателя,видимо надо шлифовать до десятого класса чистоты_)

Честно скажу - мысль сделать движок от ВВД пришла только потому,что надо было как-то герметизировать утечку ВВД через шток.Как побочный эффект,скажем так.Издержки горизонтальной компоновки.Если бы стояла задача чисто сделать движок от ВВД - пошёл бы по вашему пути,благо думал об этом немало.

А вот ударник делать с воздушным уплотнением совсем неправильно: здесь уж точно появится нестабильность скорости, так как такое уплотнение будет фактически работать как динамический тормоз и, скорей всего, с невоспроизводимой силой торможения. А уж "тормозной" ударник для прямоточки - это неисследованная вещь.
Насчет утечек по штоку - это вряд ли, если поставить простое колечко на штоке. А вот влияние запирающего сечения штока на динамику запирания клапана Ваша схема никак не учитывает, а оно существенно. Точнее не то, что не учитывает, а то, что таким сечением будет выступать сам поршень перезарядки вкупе с пружиной ударника. В общем, - чем дальше в конструкцию, тем дальше от решения задачи.

Придуманная тобой схема черезвычайно чувствительна к входному давлению и поэтому сложна в настройке. Также мне кажется что для взведения объема в 15см3 маловато. Очень большая площадь взводящего поршня. Очень большой мертвый объём перед ним. Очень большой мертвый объём в перепуске. ИМХО конструкция "некрасивая". И работать надёжно не будет.

Может быть так. Подвижная перегородка в СМ.

quote:

Originally posted by bricks20:

Не будет ли здесь проблем с магазином и досылателем при такой одноосевой компоновке, да и дутье через полый досылатель дает обычно ограничения по максимальной скорости.

А досылателя нет.Воздух дует прямо в юбку пули,находящейся в барабане.С досылателем не получилось - диаметр отверстия под пулю в барабане - 4,5мм,досылатель должен проходить сквозь это отверстие и ещё иметь сверление 3,5мм для дутья - изготовить трубку со стенкой 0,5мм можно,но это "сопля" получается...

quote:

Originally posted by bricks20:

Фторопласт, кроме того, что потечет и выберет зазоры, продолжит течь и конце концов просто перестанет держать воздух. Думаю, это произойдет быстро.

Я знаю.Поэтому и ищу замену.Капролон в прутках у нас на дороге не валяется,к сожалению.Может намекнёте,где искать?

quote:

Originally posted by bricks20:

А вот ударник делать с воздушным уплотнением совсем неправильно: здесь уж точно появится нестабильность скорости, так как такое уплотнение будет фактически работать как динамический тормоз и, скорей всего, с невоспроизводимой силой торможения. А уж "тормозной" ударник для прямоточки - это неисследованная вещь.

Хм,об этом я не думал.Тут мне вообще сказали - не надо никаких уплотнений,просто поверхность ударника притирается к поршню с высокой чистотой,и всё,с второпластовыми кольцами это я уже сам погорячился.Спасибо за наводку.

quote:

Originally posted by bricks20:

Насчет утечек по штоку - это вряд ли, если поставить простое колечко на штоке. А вот влияние запирающего сечения штока на динамику запирания клапана Ваша схема никак не учитывает, а оно существенно. Точнее не то, что не учитывает, а то, что таким сечением будет выступать сам поршень перезарядки вкупе с пружиной ударника.

У меня проблема в другом - шток клинит в перепуске.Шток ходит с зазором для прохождения воздуха.Впрочем утром я уже заказал токарю дополнительную центрируюшую шайбочку с отверстиями по радиусу - шток посажу соосно и без зазоров,а воздух в двигитель будет вдуваться через радиально просверленные 4 отверстия.

quote:

Originally posted by bricks20:

[QUOTE]Originally posted by bricks20:
[B]
В общем, - чем дальше в конструкцию, тем дальше от решения задачи.

Есть хорошая поговорка,что-то в стиле "Главное - результат".Если результат будет достигнут,то-есть будет построено что-то,удовлетворяющее первичному ТЗ - какая разница,каким образом оно работает?_)))

quote:

Originally posted by trilorn:
Придуманная тобой схема черезвычайно чувствительна к входному давлению и поэтому сложна в настройке.

Я про это сразу и писал,кто-ж спорит.

quote:

Originally posted by trilorn:

Также мне кажется что для взведения объема в 15см3 маловато. Очень большая площадь взводящего поршня. Очень большой мертвый объём перед ним. Очень большой мертвый объём в перепуске.

Хм...не понял,если честно.Весь объём "дозатора" изначально находится под высоким давлением - мёртвого объёма там - чуть перед "поршнем-ударником".Ход штока крохотный,ударник стоит к нему вплотную,шток выступает за БК на 3мм,стенка БК - 10мм.Всего там будет кубик "мёртвый" - ну чтож,пусть...

quote:

Originally posted by trilorn:

ИМХО конструкция "некрасивая". И работать надёжно не будет.

Вот поэтому и я спрашиваю тут,на форуме.Верю,так сказать,в силу коллективного разума.Ни на кого не обжаюсь,ни с кем попусту не спорю.Потому что хочу не просто побаловаться и уйти пить пиво,а сделать хоть что-то.Пусть и не с ервго,и даже не со второго раза...

quote:

Originally posted by Rayven:
А досылателя нет.Воздух дует прямо в юбку пули,находящейся в барабане.

Выстрел из каморы - пока непонятная вещь вообще, и такое решение в AR-6 пока вопросы не сняло. И если уплотнение камор можно организовать, исходно конструируя этот узел правильно, то остается еще несколько неизвестно как влияющих на кучность факторов:
1. Пуля будет ставиться на нарезы, уже имея скорость.
2. Обеспечить точную соосность всех камор трудно из-за зазоров в механизме проворота, соответственно, - пули по разному будут 'влетать' в канал ствола, а то и вообще сминаться на несооных отверстиях.

К слову, поскольку перезаряжание подразумевает проворот барабана, а не просто взведение ударника, то при отборе воздуха из ВВД одновременно с выстрелом могут быть проблемы с синхронизацией механизма поворота, ведь проворот нужно делать после того, как пуля покинет ствол и сброшено давление в стволе. Этого недостатка лишен принцип использования для перезарядки сбрасываемого вслед за пулей воздуха.

quote:

Originally posted by Rayven:
Хм,об этом я не думал.Тут мне вообще сказали - не надо никаких уплотнений,просто поверхность ударника притирается к поршню с высокой чистотой,и всё,с второпластовыми кольцами это я уже сам погорячился.Спасибо за наводку.

Можно ударник и взводитель разобщить - сделать из двух деталей: поршень-взводитель - тонкостенный цилиндр с уплотнением, глухим дном, вырезом под шептало, и независимо от ударника поджат возвратной пружиной; ударник - простой цилиндр - скользит внутри поршня-взводителя. При выстреле удар по штоку происходит через дно взводителя.

А почему именно барабан а не магазин?

quote:

Originally posted by bricks20:

Выстрел из каморы - пока непонятная вещь вообще, и такое решение в AR-6 пока вопросы не сняло. И если уплотнение камор можно организовать, исходно конструируя этот узел правильно, то остается еще несколько неизвестно как влияющих на кучность факторов:
1. Пуля будет ставиться на нарезы, уже имея скорость.
2. Обеспечить точную соосность всех камор трудно из-за зазоров в механизме проворота, соответственно, - пули по разному будут 'влетать' в канал ствола, а то и вообще сминаться на несооных отверстиях.

Всё так.С пунктом один - пока не проверю,сказать ничего не смогу.Но проблема эта есть.
По второму - фиксатор барабана.Шариком,или подпружиненным фиксатором.Думаю,реально.

quote:

Originally posted by bricks20:

Можно ударник и взводитель разобщить - сделать из двух деталей: поршень-взводитель - тонкостенный цилиндр с уплотнением, глухим дном, вырезом под шептало, и независимо от ударника поджат возвратной пружиной; ударник - простой цилиндр - скользит внутри поршня-взводителя. При выстреле удар по штоку происходит через дно взводителя.

Я тут по другому маленько удумал.Раз конструкцию торцовой гайки правого клапана я изменил (теперь воздух вдувается в камеру двигателя через радиально просверленные отверстия в гайке) то можно взводитель разместить в отдельном цилиндре выше ударника,а ударник оставить соосно со штоком.Тогда шептало будет цеплять ударник,а взводитель - только разгонять ударник для постановки на боевой взвод.

quote:

Originally posted by trilorn:
А почему именно барабан а не магазин?

Потому что я не умею делать нормально работающие линейные магазины.Да и никто,я думаю,не умеет.Для шарика - да,а для пуль...несколько конструкций были предложены,но...воз и ныне там.А барабанчики для 651 можно в магазине купить_)