Пневматическое оружие

Вопрос к знатокам!

Semik 22-11-2022 14:28

В пристрастии к оружию, в выборе его типа и модели однозначно находят отражение личность самого пользователя оружием. Любители оружия находят друг друга, образуя своеобразные клубы по интересам, сайты и форумы.
Например меня всегда больше привлекает пневматическое оружие сделанное из боевых образцов.
Считаю, что такое оружие в отличии от новоделов имеет колоссальную энергетику. Царапины, забоины на стволе и ложе,тусклая сталь, ремонтные клеймы - это тоже отметины истории. Порой потёртый вид оружия и царапины волнуют гораздо больше, чем его идеальная сохранность.
Надежному пистолету и винтовке люди давали личные имена, с оружием в руках жили и умирали.
Наши деды и прадеды с винтовкой ложились спать и берегли ее, как первую любовь. Винтовке мужчина порой успевал поведать гораздо больше тайных дум, чем женщине. Ибо жили в те времена обладатели винтовки порой очень недолго.
Именно в энергетике жизни и смерти, этих двух столь противоположных состояний живых существ, и кроется главная причина притягательности старого оружия. Ведь только в бою и на охоте человек испытывает самые сильные эмоции, которые и записываются на, казалось бы, бездушный кусок металла и дерева.
Вопрос знатокам! Какие еще есть модели пневматического оружия переделанные из боевого, помимо: МР-654К, МР-656К,МР-562К, МР-841К, ППА-К-01 "Тирэкс".
Интересует именно пневматическое оружие. В моём понимании оружие не должно лежать трупиком и пылиться на полке, как ММГ и СХП
Ни коим образом не хочу обидеть онных владельцев. Все вышеописанное мое личное мнение
click for enlarge 1707 X 1280 210.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 240.7 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 147.4 Kb
click for enlarge 1920 X 887 144.8 Kb
click for enlarge 1920 X 966 177.0 Kb
ZZton 22-11-2022 16:57

Согласно распоряжению Д.Медведева выпуск пневматики из боевого прекращен.
Зы: внедряли дрозда в ППС,тирекс в пулемет ДП 27
forummessage/96/160
Зелёный инсталлировал 654 в СВД
654 вживляли в тушку от ПЯ Ярыгина
Кряжевский ставил свои агрегаты в Максим,MG 38,ППШ,АК74.погугли- видео обалденные
Semik 22-11-2022 18:13

quote:
Изначально написано ZZton:
Согласно распоряжению Д.Медведева выпуск пневматики из боевого прекращен.
Зы: внедряли дрозда в ППС,тирекс в пулемет ДП 27
forummessage/96/160
Зелёный инсталлировал 654 в СВД
654 вживляли в тушку от ПЯ Ярыгина
Кряжевский ставил свои агрегаты в Максим,MG 38,ППШ,АК74.погугли- видео обалденные

Обязательно посмотрю. Спасибо

Ignat 23-11-2022 10:48

quote:
Originally posted by ZZton:

Согласно распоряжению Д.Медведева выпуск пневматики из боевого прекращен.


Именно! С 2010 года - нихт!

Из условно заводских можно ещё Клёст вспомнить, но их по пальцам пересчитать можно, сколько выпущено, а по ганзе вообще вроде всего один экземпляр из рук в руки ходил...

А частных поделок, хоть от Зелёного, хоть от других мастеров - на любой вкус и кошелёк.
К слову.

quote:
Originally posted by ZZton:

Зелёный инсталлировал 654 в СВД


Там всё же не боевой оригинал и даже не ММГ, а аирсофт донором был. Как и в ряде других его изделий, которые всё равно очень приятны.

Помимо вышеописанного из имеющегося в наличии, именно из ММГ, в девичестве боевого:
1. Калашоиды разнообразных модификаций
2. Браунинг хайпауэр
3. Викинг
4. Бизон-2

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

ZZton 23-11-2022 11:34

quote:
Originally posted by Ignat:

даже не ММГ, а аирсофт донором был. К


Да,запамятовал.
А вот эти видео ты видел?
quote:
Originally posted by ZZton:

Кряжевский ставил свои агрегаты в Максим,MG 38,ППШ,АК74.п


Ignat 23-11-2022 14:44

quote:
Originally posted by ZZton:

А вот эти видео ты видел?


Разумеется. А ППШ "Партизан" даже купил

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

ZZton 23-11-2022 17:56

quote:
Originally posted by Ignat:

ППШ "Партизан" даже купил


У меня ак74 с агрегатом
Ignat 24-11-2022 11:14

quote:
Originally posted by ZZton:

У меня ак74 с агрегатом


Не заинтересовал, ибо на тот момент были Юнкеры 2 и 3, а вот ППШ тогда не было ещё ни от Молота ни от Ижсмеха.

А всякие Максимы и MG38 - крайне недешевы были ввиду дорогих доноров.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Nagant 24-11-2022 12:13

quote:
Originally posted by Semik:

оружие не должно лежать трупиком и пылиться на полке, как ММГ и СХП

дайте мне трупик АФ или АВС

Semik 25-11-2022 13:49

quote:
Изначально написано Ignat:

1. Калашоиды разнообразных модификаций
2. Браунинг хайпауэр
3. Викинг
4. Бизон-2


Встретил вчера на просторах интернета.
https://vk.com/wall-192946701_112490
Винтовка Мосина. Стреляющий механизм от Gletcher M1891 (обрез Мосина)
Все остальное оригинал.
click for enlarge 453 X 604 50.8 Kb
click for enlarge 453 X 604 49.0 Kb
click for enlarge 453 X 604 54.1 Kb
click for enlarge 453 X 604 45.8 Kb
Ignat 25-11-2022 14:33

quote:
Originally posted by Semik:

Винтовка Мосина. Стреляющий механизм от Gletcher M1891 (обрез Мосина)


Имя им - легион.
В смысле что только ленивый не занимается подобной инсталляцией глетчера в ММГ Мосина. Но всё это один хрен самоделки.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

ZZton 25-11-2022 17:18

quote:
Originally posted by Semik:

Все остальное оригинал


Мурку мр512 и иж38 тоже одевают в дерево от карабин Мосина. Вот мой 38 в дереве КМ
click for enlarge 1329 X 649 110.2 Kb
Semik 26-11-2022 18:28

quote:
Изначально написано ZZton:

Мурку мр512 и иж38 тоже одевают в дерево от карабин Мосина. Вот мой 38 в дереве КМ

Выглядит шикарно

Pavel Podolsk 03-01-2023 08:41

Интересно никто не рассматривал, наган Блеф переделать под пневмокартриджи.
Хорошая весчь бы получилась. Можно в 4.5 или 5.5.
Вот вайраух переделал же свой револьвер под флобера, под пневмокартриджи.
click for enlarge 1600 X 1200  43.6 Kb
click for enlarge 1600 X 1200  39.9 Kb
SMITH& 04-01-2023 12:51

Добавил бы в список ТС еще ВПО 512 ППШ-м "Папаша" и с большой натяжкой условно "Кадет"
Sobaka1970 04-01-2023 15:29

quote:
Изначально написано Ignat:
Именно! С 2010 года-нихт!
Из условно заводских можно ещё Клёст вспомнить

А это что за зверь? Поиском не нашёл.

gnom 04-01-2023 17:16

quote:
Интересно никто не рассматривал, наган Блеф переделать под пневмокартриджи.

И после первого же залета уехать по 223-й статье.
Пневмопатроны юридически очень скользкая тема. Наши законодатели просто не разбираются в предмете и скорее всего даже не догадываются о их существовании.
Но очень во многих странах они целенаправленно запрещены, например в Британии.
Если такой попадет на экспертизу у нас. С очень и очень большой вероятностью все закончится печально, т.к. налицо все признаки огнестрельного оружия. А уж изготовить под него реальный огнестрельный патрон, дело нехитрое.
Ignat 04-01-2023 21:18

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

А это что за зверь? Поиском не нашёл.


Это пневматический ПП Каштан. Потроха Кряжевского. Сделано вроде 3 экземпляра. Один бегал по ганзе в своё время за штуку баксов, жалею, что не купил. Потом щупал его же у нового владельца - весьма приятная и прикольная штуковина...


quote:
Originally posted by gnom:

Если такой попадет на экспертизу у нас. С очень и очень большой вероятностью все закончится печально, т.к. налицо все признаки огнестрельного оружия.


+7,62
Всё, что не заводское, без реального сертификата - 222 и\или 223 с крайне высокой вероятностью.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Pavel Podolsk 05-01-2023 13:56

quote:
Изначально написано Ignat:

+7,62
Всё, что не заводское, без реального сертификата - 222 и\или 223 с крайне высокой вероятностью.

Ну это в принципе да в лучше случае отберут. Хотя и все что из макетов в пневматику пилят тоже незаконно.

Pavel Podolsk 05-01-2023 13:58

quote:
Изначально написано gnom:

И после первого же залета уехать по 223-й статье.
Пневмопатроны юридически очень скользкая тема. Наши законодатели просто не разбираются в предмете и скорее всего даже не догадываются о их существовании.
Но очень во многих странах они целенаправленно запрещены, например в Британии.
Если такой попадет на экспертизу у нас. С очень и очень большой вероятностью все закончится печально, т.к. налицо все признаки огнестрельного оружия. А уж изготовить под него реальный огнестрельный патрон, дело нехитрое.

Англичани их придумали и запретили у себя?

gnom 05-01-2023 18:47

quote:
Англичани их придумали и запретили у себя?


Года так с 2003 или 04, не помню точно.
Даже акции были, несли в полицию и сдавали за деньги
gnom 05-01-2023 18:51

quote:
Изначально написано Pavel Podolsk:

Ну это в принципе да в лучше случае отберут. Хотя и все что из макетов в пневматику пилят тоже незаконно.

Из макета в традиционную пневматику, если не превысит 7,5Дж, то в самом худшем случае штраф. А по факту оно и до эксперта не дойдет.
В случае с картриджами судить скорее всего будут как за изготовление огнестрельного оружия, со всеми из этого вытекающими.

SMITH& 05-01-2023 20:04

quote:
Изначально написано Sobaka1970:

А это что за зверь? Поиском не нашёл.


click for enlarge 1138 X 954  80.7 Kb

Ignat 09-01-2023 15:29

quote:
Originally posted by Pavel Podolsk:

Ну это в принципе да в лучше случае отберут. Хотя и все что из макетов в пневматику пилят тоже незаконно.


Тут есть неприятный момент.

Да, изготовление пневматики из макета тоже дело спорное. Хотя если до 3дж, то можно и пободаться и съехать вчистую, в случае с 7.5 - уже варианты, возможна админка и то ИЗГОТОВИТЕЛЮ, а не конечному владельцу. Ибо главное - в честном макете НЕТ ни одной исправной основной детали огнестрела, да и готовую пневматику (если она калибром 4.5мм и, например, на СО2 баллонах) на огнестрел натянуть - ну как сову на глобус, можно, но только по полному беспределу.

А вот с пневмопатронами всё печальнее - сделать кастомный патрон с порохом в габаритах пневмопатрона сможет любой косорукий ПТУшник, а не то что сертифицированный эксперт, всё остальное в девайсе уже есть. И вуаля - готов огнестрел самопальный одна штука...

Собственно, и официально привезённое и проданное тоже может быть точно так же признано огнестрелом (в случае с заменой патрона), но тут есть проблема: на честно привезённое есть честный же сертификат, что даёт как минимум добросовестное приобретение владельцу, а как максимум - преступный сговор импортёра и сертификатора. Потому и не будет никто в обозримой перспективе лезть в этот гадюшник и пытаться прищучить владельцев честно ввезённых аппаратов. В случае же самопала такой волшебной бумажки нет и всё сильно меняется в куда более печальную сторону.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 12-01-2023 17:25

quote:
Originally posted by Ignat:

А вот с пневмопатронами всё печальнее - сделать кастомный патрон с порохом в габаритах пневмопатрона сможет любой косорукий ПТУшник, а не то что сертифицированный эксперт, всё остальное в девайсе уже есть. И вуаля - готов огнестрел самопальный одна штука...

Тут есть еще один момент - очень многое зависит от того как будет зафиксирован пневмо-ствол в таком макете. Если намертво (сварка допустим) то одно, а если извлекаемый, то уже несколько другое. Неизвлекаемый ствол 4.5мм всяко меньше чем диаметр пневмопатрона, и никакой ыксперд, такой патрон тупо не изготовит. А вот ежели ствол извлекаемый, то в случае с тем же Блефом например, с применением изготовленного при экспертизе патрона, легко получается избарабанастреляющий мега-сцуко-ужоснах. И то что ствол у него больше по диаметру чем пуля, и что летит она при этом непойми куда, уже никого волновать не будет. Единственная надежда, что у ыксперда, этот Блеф, при первом же выстреле ипонёт, а ослабленный барабан, на осколки разлетится... А если вот нет!? Вдруг таки выдержит!? Тогда усе - либо "жили у бабуси три веселых гуся", либо два но с загогулиной...

Но реально, с нынешним криво-косым и абсолютно неясно-расплывчатым законодательством (а так же с подходом персонажей применяющих его "на местах"), вообще лучше этой темы не касаться, а пилить исключительно Нёрфы, и исключительно из пенопласта...

gnom 12-01-2023 17:56

quote:
Неизвлекаемый ствол 4.5мм всяко меньше чем диаметр пневмопатрона, и никакой ыксперд, такой патрон тупо не изготовит

С чего бы не изготовить для револьвера то?
Там же не оговаривается, что в огнестрельном патроне не может быть пневматической пульки 4,5
Больше того, огнестрел раздельного заряжания, все равно огнестрел!
Ignat 12-01-2023 18:01

quote:
Originally posted by Beltzer:

Неизвлекаемый ствол 4.5мм всяко меньше чем диаметр пневмопатрона, и никакой ыксперд, такой патрон тупо не изготовит.


Револьверы ME, например, видели? Калибр 4.5мм (есть и 5.5). Изготовить патрон с огнестрельным наполнением - любой криворукий ПТУшник справится. Ибо внешне будет полностью повторять штатный картридж, только внутри вместо поршня будет порох и капсюль.
Да, блин, флобер же штатный на его же базе есть, а уж от него до хренового огнепыха вообще раз плюнуть.

Так что хоть съёмный, хоть нет - сделать картридж не проблема, если принцип действия ударный. Если выдёргивательный - то тут да, уже помучиться придётся, но и изготовитель зверски натрахается делать стреляло на таком принципе...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat 12-01-2023 18:02

quote:
Originally posted by gnom:

Там же не оговаривается, что в огнестрельном патроне не может быть пневматической пульки 4,5


Именно!

И не надо даже раздельного заряжания - с раздельным заряжанием и сраную переломку из магазина без изменений можно огнепыхом сделать

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 12-01-2023 19:50

quote:
Originally posted by gnom:

С чего бы не изготовить для револьвера то?
Там же не оговаривается, что в огнестрельном патроне не может быть пневматической пульки 4,5

Да. Там оговаривается порог более 0.5же на мм2. Для 16мм2 это 8жэ, что в принципе достигается элементарно.

Но в случае с тем же Блефом, это надо взять токаря, изготовить этот даже не патрон, а толстостенный картридж довольно непростой конструкции (и не один), что уже само по себе вызывает вопросы.Т.к. это будет уже не патрон по сути, а составная часть оружия... Потом это дело еще надо будет успешно отстрелять на результат...
Отсутствие в исходном изъятом образце, следов пороховых газов, тоже добавит ряд вопросов...

И какой эксперт (особенно если не олух, а знающий что такое пневмокартридж) в здравом уме станет этим заниматься!? Папковый патрон из бумажки свернуть там, или еще что подобное нехитрое сделать, это они пожалуй сделают. А чтобы целый станочный парк разворачивать ради непойми чего, вот ну очень сильно сомневаюсь... Плюс потом ежели что, отвечать на неудобные вопросы относительно своих подобных действий, далеко не каждый эксперт пожелает... А они в принципе вполне могут возникнуть, при определенном стечении обстоятельств...

quote:
Originally posted by Ignat:

И не надо даже раздельного заряжания - с раздельным заряжанием и сраную переломку из магазина без изменений можно огнепыхом сделать

Да легко, на самом деле... И много кто из икспердов-крыминалистов этим занимается?! Про то и разговор. Так и для Мурки огнестрельный патрон сделать можно без проблем. И более 8 Дж, он будет выдавать легко... А если еще и казну со стволом, под мелкан эксперт расточит, так вообще...

Только для того чтобы кто-то стал маяться этой хренью, надо чтобы нахлобучиваемого пассажира ну очень сильно требовалось закрыть. А это надо либо демонстративно перед воротами поместья главного прокурора насрать, либо оппозиционером каким (не приведи господь) быть надоедливым... Да и то, куда более действенные есть способы нынче, чем такой хренью заниматься...

Тут в одном из ближних регионов, года три-четыре назад, два алкаша-маргинала боевой копанный наган пытались продать. Который ыксперт, судя по материалам дела (на выписку из больничной карты дурдома похожего), таки заставил хоть как-то струлять. Так и то получили по трёшке условно... А тут неведому зверушку в калибре 4.5 кто то будет пилить до состояния огнестрельности...
Да кому оно и куда упёрлось то?!

gnom 12-01-2023 21:53

quote:
А чтобы целый станочный парк разворачивать ради непойми чего, вот ну очень сильно сомневаюсь... Плюс потом ежели что, отвечать на неудобные вопросы относительно своих подобных действий, далеко не каждый эксперт пожелает...

Я конечно понимаю, что большинство криминала, это изделия под валовый патрон, но не 100% точно.
Поэтому если к эксперту попадает непонятная фигня, явно огнестрельной конструкции, будут делать кастомный патрон. Не бином ньютона
quote:
А тут неведому зверушку в калибре 4.5 кто то будет пилить до состояния огнестрельности...

Так ее и пилить не надо, она априори "огнестрельная", как и почти любая картриджевая пневматика.
А несколько кастомных патронов сделать, средней криворукости токарю на часок неспешной работы.
Beltzer 12-01-2023 22:26

quote:
Originally posted by gnom:

Я конечно понимаю, что большинство криминала, это изделия под валовый патрон, но не 100% точно.
Поэтому если к эксперту попадает непонятная фигня, явно огнестрельной конструкции, будут делать кастомный патрон. Не бином ньютона

Да понятно что есть и редкости всякие. И да - изготовление нестандартного патрона, в их обязанности так же входит (и это у них прописано).
Но! Тут речь не совсем о патроне. Здесь патрон - не совсем патрон. Здесь хреновина, сочетающая в себе свойства как патрона, так и составной части оружия. И вот тут то и вырисовывается дьявол со всеми его деталями. Если к нему не попали уже готовые снаряженные патроны конечно (тут ситуация в корне другая будет). Ему надо изготовить не только гильзу с капсюлем, порохом и пулей. Ему надо изготовить еще и совмещенную с ним вставку-вкладыш (несущую в том числе и функцию каморы), что уже само по себе можно рассматривать как доработку. А это совершенно не входит в перечень допустимых действий.
quote:
Originally posted by gnom:

А несколько кастомных патронов сделать, средней криворукости токарю на часок неспешной работы.

Вот опять по кругу пошли...
Как ты себе представляешь изготовление патрона экспертом? Ты серьезно думаешь что у каждого там мини-завод со станками с ЧПУ?
Ну пресс там, пулелейка может быть, ну запас гильз с пулями какими-то... Насколько слышал, что сильно нестандартные патроны, они в том числе тупо делают чуть ли не из бумаги (прям клеят папковые). Им не укрепрайоны штурмовать, им надо чтобы бахнуло пару-тройку раз... И как думаешь насколько часто им это надо? Сколько у нас может быть огнестрела с нестандартными патронами? Уж точно не столько чтобы при каждом ЭКЦ патронную фабрику с профильным НИИ создавать...
Нестандартный патрон это опять же не гильза с пулей на коленке выточенная, а экзотика какая-нибудь скорее всего, от того чего уже не выпускают. Ну типа века 19-го или начала 20-го, а вовсе не созданный с нуля прототип патрона. Берется донце (если подходящей гильзы не нашлось), клеится пакет, суется пуля, суется эта ипола в патронник, и выстрел в пулеулавливатель...

А тут сначала придумай эту хрень, да так чтобы ее не разорвало, навеску рассчитай, потом эскиз токарю начеркай. Потом жди пока изготовит. И потом еще отстреляй если получится, а потом еще и подробный отчет c картинками по всей этой хрени напиши... Такое наверное только в сериале "След" бывает...

quote:
Originally posted by gnom:Так ее и пилить не надо, она априори "огнестрельная", как и почти любая картриджевая пневматика.

Каким это образом!? Калибр ствола 4.5 а отверстие в каморе условно 7.62. Чем это стрелять подразумевается?!

Я не про то что это физически можно сделать. Я про то что это без наличия изъятых соответствующих патронов, без доработки оружия сделать не получится... А чтобы натянуть за ОЧи, надо доказать огнестрельность сначала... А для этого должны быть признаки...

Таким макаром (как ты говоришь) можно и любой аэрозольный распылитель (типа Удар) в огнестрел превратить в принципе. И сигнал охотника в ручку стреляющую...

gnom 12-01-2023 22:51

quote:
Ему надо изготовить не только гильзу с капсюлем, порохом и пулей. Ему надо изготовить еще и совмещенную с ним вставку-вкладыш (несущую в том числе и функцию каморы), что уже само по себе можно рассматривать как доработку

Зачем? Точишь толстостенную гильзу и всего делов. Там объем то внутренний нужен минимальный для этого дела.
Насыпал щепотку, сверху пулькой 4,5 прижал и готово..
Че там конструировать то?

Beltzer 12-01-2023 23:04

quote:
Originally posted by gnom:

Зачем? Точишь толстостенную гильзу и всего делов.

Тогда как быть с оценкой критерия надежности? Это тоже признак кстати. Способность выдержать выстрел, и обеспечить безопасность стрелка...
quote:
Originally posted by gnom:

Там объем то внутренний нужен минимальный для этого дела.
Насыпал щепотку, сверху пулькой 4,5 прижал и готово..
Че там конструировать то?

Хорошо - тогда так: У меня есть аэрозольник Добрыня. Меня с ним останавливают. Отправляют это дело на экспертизу. Эксперт точит толстостенный металлический картридж, вставляет в него жевело, щепотку пороха и пулю... Пишет заключение - "огнестрел"...
Вопрос: Кому в итоге будет уёво!? Ну или как минимум неиздато...
gnom 13-01-2023 12:09

quote:
Тогда как быть с оценкой критерия надежности?

Надежности в таком режиме будет выше крыши! Надежнее оригинала уж точно
quote:
У меня есть аэрозольник Добрыня.

Сертифицированное устройство, думаю в этом дело.
Beltzer 13-01-2023 02:13

quote:
Originally posted by gnom:

Надежности в таком режиме будет выше крыши! Надежнее оригинала уж точно

Так про то и речь. Надежность как минимум будет выше. Т.е. налицо доработка со стороны эксперта. Соответственно о какой-либо законной и адекватной экспертизе, тут уже вообще никакой речи быть не может...
quote:
Originally posted by gnom:

Сертифицированное устройство, думаю в этом дело.

Да вот нифига, на самом деле. Если поймают с самоизготовленным огнепыховым картриджем на кармане, то будет пофиг на любые сертификаты - и отымеют как Куклачёв кошку...

С Блефом же ситуация обратная. Пока нет этого порохового картриджа-патрона, то и признаков огнестрельности нет. Есть только конструктивная схожесть... И ни одного признака именно огнестрельности. Что там говорит о том что это огнестрельное оружие!? А вот ничего не говорит. Вот вообще ничего... Ни нагара ни следов пороха нет, и никакие патроны классической компоновки не подходят...

И вот ежели вернуться назад, в тот пост где я упоминал про неизвлекаемость ствола, то можно обнаружить один интересный момент. Если ствол извлекается, то его можно тупо вынуть, и сделать классический пороховой патрон как здрасьте... А вот при неизвлекаемом стволе - хрен-то вам...

Однако лютые мозготрахи и головняк, при некоторых наших левоохранителях, невезучему гражданину принятому с пневмокартриджным пистолетом поиметь можно запросто. Особенно если он будет в тот момент еще и без пневмокартриджей. Поэтому Нёрф и фанеро-пенопласт - наше всё!!!

Ignat 13-01-2023 11:44

quote:
Originally posted by Beltzer:

Но в случае с тем же Блефом, это надо взять токаря, изготовить этот даже не патрон, а толстостенный картридж довольно непростой конструкции (и не один), что уже само по себе вызывает вопросы.Т.к. это будет уже не патрон по сути, а составная часть оружия... Потом это дело еще надо будет успешно отстрелять на результат...
Отсутствие в исходном изъятом образце, следов пороховых газов, тоже добавит ряд вопросов...


Блеф это же сигнальный наган. Там да, всё печальнее - для переделки надо или камору рассверливать, или раздельное заряжание колхозить. Мы же вроде выше про аиркартридж тёрли.
А наличие следов вообще ни о чём: если изымут, скажем, расточенный под мелкан Блеф - сядет владелец как нефиг делать, даже если ни разу не стрелял с момента переделки.
Вот ежели изделие в заводском состоянии - то там да, другой разговор.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Да легко, на самом деле... И много кто из икспердов-крыминалистов этим занимается?! Про то и разговор. Так и для Мурки огнестрельный патрон сделать можно без проблем. И более 8 Дж, он будет выдавать легко... А если еще и казну со стволом, под мелкан эксперт расточит, так вообще...


Не, казну точить это уже точно за гранью.
А вот просто мурку на раздельное заряжание перевести - легко, но никто не будет этого делать, ибо если на изъятом (заводском!) изделии нет следов пороха и т.д., то подобная переделка лишь укажет на недостаточную подготовку завода-изготовителя (и сертификаторов), пропустивших "потенциально огнестрельный" девайс.

quote:
Originally posted by Beltzer:

А тут неведому зверушку в калибре 4.5 кто то будет пилить до состояния огнестрельности...
Да кому оно и куда упёрлось то?!


А вот это ключевое - очень обидно будет за корявую переделку пневматики в хреновый огнепых сидеть, условно говоря, как за полноценный ПМ\ТТ\АК. Потому и негусто таких передельщиков, больше для фана этим занимаются, у кого руки чешутся.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Ему надо изготовить еще и совмещенную с ним вставку-вкладыш (несущую в том числе и функцию каморы), что уже само по себе можно рассматривать как доработку. А это совершенно не входит в перечень допустимых действий.


Это опять для сигнального нагана. Для картриджей - НЕТ!
Вот мой обзор МЕ-38: http://iguns.ru/Articles/Handguns/Me38.htm
Вот как выглядят патроны снаружи:

Вот такие размеры:

Вот оно внутри:

И что, неужели думаешь, что в указанные габариты сложно запихать более толстостенную конструкцию с обычным капсюлем и щепоткой пороха внутри? С тем же выходом под пулю 4.5 спереди, благо при желании можно и граммового кролика запихать.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Хорошо - тогда так: У меня есть аэрозольник Добрыня. Меня с ним останавливают. Отправляют это дело на экспертизу. Эксперт точит толстостенный металлический картридж, вставляет в него жевело, щепотку пороха и пулю... Пишет заключение - "огнестрел"...
Вопрос: Кому в итоге будет уево!? Ну или как минимум неиздато...


За добрыню не скажу, а вот удар "киллера" - видел. На всякий случай уточню - давно видел, более 20 лет назад. Вместо штатных БАМов - стволики с патронами от мелкашки, с фиксацией патрона внутри, разумеется. Выстрел - сброс ствола. Понятно, что кучность дрянь, мощность тоже, но огнестрел в лучшем виде 146%.
Потому если изъяли со следами неродного пороха или, тем более, с огнестрельными картриджами - сидеть будешь. Если в заводском виде, с заводскими патронами - нет проблем.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Да вот нифига, на самом деле. Если поймают с самоизготовленным огнепыховым картриджем на кармане, то будет пофиг на любые сертификаты - и отымеют как Куклачёв кошку...


Именно! Если с картриджами - то жопа. Если без них и устройство не модифицировано - то какие претензии?!

ЗЫ. Кстати, изумительный казус получается: совершенно идентичное устройство (Добрыня или УДАР) с одним типом картриджей совершенно легальный девайс, с другим внезапно становится огнестрельным оружием. Чудеса, да и только

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 13-01-2023 12:30

quote:
Originally posted by Ignat:

Мы же вроде выше про аиркартридж тёрли.

Ну диалог то как раз и начался с того что:
- А если Блеф под аиркартриджи переделать?
- Да ты чё?! Посодют!

quote:
Originally posted by Ignat:

А наличие следов вообще ни о чём: если изымут, скажем, расточенный под мелкан Блеф - сядет владелец как нефиг делать, даже если ни разу не стрелял с момента переделки.

Ключевое тут - "под мелкан". Вполне самодостаточный признак, для отнесения к огнепыху.
quote:
Originally posted by Ignat:

А вот просто мурку на раздельное заряжание перевести - легко, но никто не будет этого делать, ибо если на изъятом (заводском!) изделии нет следов пороха и т.д., то подобная переделка лишь укажет на недостаточную подготовку завода-изготовителя (и сертификаторов), пропустивших "потенциально огнестрельный" девайс.

Вот это кстати про значимость пороховых следов...
quote:
Originally posted by Ignat:

А вот это ключевое - очень обидно будет за корявую переделку пневматики в хреновый огнепых сидеть, условно говоря, как за полноценный ПМ\ТТ\АК.

Утверждение абсолютно справедливо, но я про другое в данном случае.
Этого не будет делать именно ЭКСПЕРТ, ибо точение толстостенного (с пулей-порохом-капсюлем) картриджа ДЛЯ ЭКСПЕРТИЗЫ, и изготовление патрона для экспертизы - это совсем разные вещи.
quote:
Originally posted by Ignat:

Это опять для сигнального нагана.

Мы же именно про переделку Блефа, под аиркартриджи говорили, и про возможные последствия этого. А не про то как из законной вещи сделать крайне убогий, но в полной мере наказуемый огнепых.

вот с чего все началось:

quote:

[quote]Изначально написано Pavel Podolsk:
Интересно никто не рассматривал, наган Блеф переделать под пневмокартриджи.
quote:
Изначально написано gnom:

И после первого же залета уехать по 223-й статье.

Я оспорил именно это утверждение, тащемта...


quote:
Originally posted by Ignat:

И что, неужели думаешь, что в указанные габариты сложно запихать более толстостенную конструкцию с обычным капсюлем и щепоткой пороха внутри? С тем же выходом под пулю 4.5 спереди, благо при желании можно и граммового кролика запихать.

Можно всё сделать теоретически... Но ЭКСПЕРТ этим заниматься ни за что не будет, дабы натянуть бедолагу-владельца на трех гусей. И если владелец этого не делал, и нет следов подобных действий, то никто за пневмокартриджный ствол никому ничего не сделает... Это я к вопросу о "скользкой законности" систем на пневмокартриджах...
Beltzer 13-01-2023 12:44

quote:
Originally posted by Ignat:

а вот удар "киллера" - видел.

Совершенно бестолковая хрень. По целой куче причин...
quote:
Originally posted by Ignat:

Понятно, что кучность дрянь, мощность тоже,

А особенно - надежность. Про то что хрен знает как перевести удар с центрального накола на рантовый, и это все хоть как-то относительно нормально работало, даже и говорить не буду...
quote:
Originally posted by Ignat:

ЗЫ. Кстати, изумительный казус получается: совершенно идентичное устройство (Добрыня или УДАР) с одним типом картриджей совершенно легальный девайс, с другим внезапно становится огнестрельным оружием. Чудеса, да и только

Да так себе казус на самом деле... Обычное изготовление огнестрела из подручных средств... В том что как УСМ и "держак" используется некриминальный предмет, ничего такого удивительного нет вроде...

Казус из той-же серии - "Когда нож на поясе висит - то ничего криминального. А когда в терпиле торчит - сразу становится оружием..."

Всё определяется наличием состава преступления. Когда он есть - тогда есть и преступление, когда его нет - то и преступления нет...

Ignat 13-01-2023 13:27

quote:
Originally posted by Beltzer:

Ну диалог то как раз и начался с того что:
- А если Блеф под аиркартриджи переделать?
- Да ты чё?! Посодют!


Верно!
Т.е. расточка под аиркартриджи УЖЕ сделана до эксперта, тому только картридж подменить остаётся.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Этого не будет делать ЭКСПЕРТ, ибо точение толстостенного (с пулей-порохом-капсюлем) картриджа ДЛЯ ЭКСПЕРТИЗЫ, и изготовление патрона для экспертизы - это совсем разные вещи.


Почему не будет, кто ему запретит???

Да, технологии могут быть разные, но далеко не рокет-сайенс. Я, например, легко изготовлю подобный картридж из латунной или стальной болванки на любом ручном токарнике полувековой давности. И потребуется на это ну минут 20 максимум.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Я оспорил именно это утверждение, тащемта...


И я так и не увидел основания для оспаривания.
"Эксперт не будет".
Он не будет в одном из двух случаев:
1. Это прямо запрещено методикой исследования
2. Это КРАЙНЕ трудоёмко и времязатратно. Скажем, придумать и изготовить огнестрельный картридж на выдёргивательном, а не ударном принципе.

А ежели для изготовления нужен хоть удроченный, но рабочий токарник, кусочек латунного прутка и 20 минут времени - сильно не факт, что это остановит от изготовления нужного картриджа. Разве что ОЧЕНЬ ленивый эксперт попадётся.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Совершенно бестолковая хрень. По целой куче причин...


Бесспорно.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Про то что хрен знает как перевести удар с центрального накола на рантовый, и это все хоть как-то относительно нормально работало, даже и говорить не буду.


Это как раз не особо сложно, если конструкция одноразовая и по сути неразборная. В смысле наоборот, надо разбирать, чтобы поставить патрон внутрь.

quote:
Originally posted by Beltzer:

В том что как УСМ и "держак" используется некриминальный предмет, ничего такого удивительного нет вроде...


Не совсем. Тут как раз прикол в том, что меняется только патрон и вуаля. Т.е. не держак с УСМ, а полностью готовое оружие остаётся неизменным: ствол, барабан, система запирания, УСМ, рамка, ручка и т.д. и т.п. И вот тут и вылезает казус: признали тот самый револьвер МЕ38 с нештатными картриджами огнестрелом - замечательно. Но тогда как следствие он имеет в себе основные части огнестрельного оружия, в трактовке ЗОО это как минимум ствол и барабан. И как быть с тем, что ровно эти же основные части имеет совершенно заводской, легальный пневмопатронный МЕ38?!

Аналогия с ножом плохая: нож он всегда или будет ХО по совокупности признаков или нет. Кухонник, воткнутый в оппонента, не становится ХО, он становится оруДием убийства.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 13-01-2023 14:33

quote:
Originally posted by Ignat:

тому только картридж подменить остаётся.

Ну тогда все кто ходят с Ударами и Добрынями попали... У каждого эксперта готовые огнестрельные БАМы уже в ящике стола лежат. Они их про запас наточили уже...
Останется только подменить, отстрелять, и взять из ствола следы пороха на анализ. У Добрыни ствол (точнее его подобие) есть кстати...
quote:
Originally posted by Ignat:

Почему не будет, кто ему запретит???

Никто не запретит, но в этом случае на нарах уже может оказаться именно он... За умышленный подлог например...
quote:
Originally posted by Ignat:

Да, технологии могут быть разные, но далеко не рокет-сайенс. Я, например, легко изготовлю подобный картридж из латунной или стальной болванки на любом ручном токарнике полувековой давности. И потребуется на это ну минут 20 максимум.

Мурку под жевело расточить, еще меньше времени надо. У эксперта в столе уже лежит 6-ти миллиметровое сверло... Мурочники тоже сядут. Все!
quote:
Originally posted by Ignat:

Он не будет в одном из двух случаев:
1. Это прямо запрещено методикой исследования

Методика исследования не подразумевает ИЗГОТОВЛЕНИЯ ДЕТАЛЕЙ огнестрельного оружия. Этот картридж - не патрон. Это будет изготовленная экспертом(!) деталь оружия, без которой оно огнестрельным не будет. Ну очевидно же...
quote:
Originally posted by Ignat:

Это как раз не особо сложно, если конструкция одноразовая и по сути неразборная. В смысле наоборот, надо разбирать, чтобы поставить патрон внутрь.

Причем тут вставка патрона? У БАМов (они с жевелом или "чашечкой") накол капсюля центральный. У мелкана - рантовый. Попробуй в тот же Блеф, заместо жевела Хилти поставить. Результат может очень удивить... Хотя не надо, вдруг Хилти бракованным окажется, и каким-то чудом все же выстрелит...
quote:
Originally posted by Ignat:

Не совсем. Тут как раз прикол в том, что меняется только патрон и вуаля. Т.е. не держак с УСМ, а полностью готовое оружие остаётся неизменным

Совсем. Если речь про Удары и прочие БАМоплевалки. В случае с "киллерским" Ударом, отдельно изготавливается тоже не патрон. Изготавливается изделие сочетающее в себе свойства ствола (!), затвора (!), капсюля, порохового заряда и пули. Это и есть ОЧ оружия. А к чему ее потом прикрутили, или куда засунули - дело десятое...
quote:
Originally posted by Ignat:

признали тот самый револьвер МЕ38 с нештатными картриджами огнестрелом - замечательно.

Потому что есть ОЧ огнестрельного оружия, и эта ОЧ - как раз этот самый картридж и есть.
quote:
Originally posted by Ignat:

Но тогда как следствие он имеет в себе основные части огнестрельного оружия, в трактовке ЗОО это как минимум ствол и барабан.

Там уже одна ОЧ будет и так, что само по себе уже будет достаточно. И сколько их там появится еще после заключения, для вынесения приговора будет не принципиально.
quote:
Originally posted by Ignat:

И как быть с тем, что ровно эти же основные части имеет совершенно заводской, легальный пневмопатронный МЕ38?!

А еще ствол и барабан есть у детских игрушечных пистолетов, так что многие мальчики (и может даже некоторые девочки) тоже попали... Сейчас им эксперт туда ствол с затвором и патронником замастрячит и - прощай школа, здравствуй колония... Для несовершеннолетних в данном случае...

quote:
Originally posted by Ignat:

Аналогия с ножом плохая: нож он всегда или будет ХО по совокупности признаков или нет.

Отбрасываем ХО вообще - обычный хозбыт. Не оружие по определению.
quote:
Originally posted by Ignat:

Кухонник, воткнутый в оппонента, не становится ХО, он становится оруДием убийства.

Кроме этого он становится предметом примененным в качестве оружия (т.е. ничем иным как оружием). Что для ряда статей кстати, является отягчающим обстоятельством, позволяющим применять эти статьи по более строгой их части.

Важно не это, важно то что определенное деяние(-ия) образует состав преступления. Если нет состава преступления - нет и преступления! Вот!

Ignat 13-01-2023 15:33

quote:
Originally posted by Beltzer:

Ну тогда все кто ходят с Ударами и Добрынями попали... У каждого эксперта готовые огнестрельные БАМы уже в ящике стола лежат. Они их про запас наточили уже...
Останется только подменить, отстрелять, и взять из ствола следы пороха на анализ. У Добрыни ствол (точнее его подобие) есть кстати...


Мимо тазика.
И удар и добрыня сертифицированные заводские устройства. До тех пор, пока у клиента не изъяли переделанные под огнестрел БАМы - претензии предъявить крайне сложно, ибо в суде стрелки будут переведены на завод-изготовитель.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Мурку под жевело расточить, еще меньше времени надо. У эксперта в столе уже лежит 6-ти миллиметровое сверло... Мурочники тоже сядут. Все!


См. выше, ключевой момент - заводское сертифицированное изделие. Ну а уж изменение основной детали - ствола это вообще залёт.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Методика исследования не подразумевает ИЗГОТОВЛЕНИЯ ДЕТАЛЕЙ огнестрельного оружия. Этот картридж - не патрон. Это будет изготовленная экспертом(!) деталь оружия, без которой оно огнестрельным не будет. Ну очевидно же...


Стоп.
Патрон является деталью огнестрельного оружия или нет?
Если да - то любой самопальный огнестрел, изъятый БЕЗ патронов получается не огнестрелом: основных деталей не содержит (переставить и выстрелить не получится), патрон изготовить нельзя, ибо сие деталь.
Ну бред же.
Собственно, о чём и гласит методика исследования - патрон изготовить можно.
Но именно патрон, а не БАМ для "киллерского" УДАРа, где, действительно, сочетается масса всего, от ствола до затвора и ударника.
В случае же замены аиркартриджа это будет именно ПАТРОН безо всяких стволов, ударников и иже с ними.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Причем тут вставка патрона?


При том, что сделать в этой конструкции ударник, принимающий удар по центру, а наносящий по ранту - не проблема от слова совсем.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Совсем. Если речь про Удары и прочие БАМоплевалки. В случае с "киллерским" Ударом, отдельно изготавливается тоже не патрон. Изготавливается изделие сочетающее в себе свойства ствола (!), затвора (!), капсюля, порохового заряда и пули. Это и есть ОЧ оружия. А к чему ее потом прикрутили, или куда засунули - дело десятое...


Вот тут согласен полностью. Здесь изготавливается по сути микрооружие почти самодостаточное и откуда его потом пускать дело десятое, хоть из тисков.
А в случае аиркартриджа - НЕТ. Подозреваю, кстати, что можно вообще взять родной пневмопатрон, вынуть потроха, рассверлить отверстие в донце под капсюль закинуть несколько порошинок и легко получить заветные 10-15Дж (ну чтоб с гарантией перекрыть норматив) на выходе. Даже токарник не нужен, шурика и сверла хватит.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Потому что есть ОЧ огнестрельного оружия, и эта ОЧ - как раз этот самый картридж и есть.


С какого?! Если мы не про БАМы, а про картриджи.
ЗОО патрон к ОЧ ни разу вроде не относил.

quote:
Originally posted by Beltzer:

А еще ствол и барабан есть у детских игрушечных пистолетов, так что многие мальчики (и может даже некоторые девочки) тоже попали... Сейчас им эксперт туда ствол с затвором и патронником замастрячит и - прощай школа, здравствуй колония... Для несовершеннолетних в данном случае...


Где в замене картриджа ствол с затвором и патронником появляется???

quote:
Originally posted by Beltzer:

Кроме этого он становится предметом примененным в качестве оружия (т.е. ничем иным как оружием). Что для ряда статей кстати, является отягчающим обстоятельством, позволяющим применять эти статьи по более строгой их части.


Неверный вывод. В качестве оружия и оружие - разные вещи. Совсем разные.

И вернёмся таки к нашим баранам, то бишь картриджам.
Итак, к эксперту приезжает девайс, самодельный (ну для простоты, чтобы не прыгать сейчас вокруг внесения переделок, сертификаций и иже с ними), на 99% напоминающий обыкновенный огнестрел, но под совершенно нетиповой патрон и с калибром 4.5мм. Патронов в комплекте нет.
Действия эксперта?! Вроде как по методике должен изготовить патрончик и попробовать пальнуть.
Кто ему помешает и почему вдруг изготовление патрона (НЕ ствола с затвором и ударником под БАМ!!!) под какой-нибудь экзотический калибр реального огнестрела это норм, а фактически под габарит 38 special но с нештатной пулей 4.5мм уже криминал для эксперта???

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat 13-01-2023 15:38

Бонусный пример для понимания действий эксперта.

Берём любой СХП, скажем под ПМ. ОЧ там нет и быть не может по определению.
Переделываем магазин, патронник и ствол под габариты патрона, например, 5,45×18 (т.е. ствол с патронником меняем, в магазин вставку). Делаем в таком габарите и калибре пневмокартриджи (похер, пусть будут слабенькие, до 3дж). Сдаём на экспертизу.

Какое предположение о выводах экспертизы???

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 13-01-2023 17:19

quote:
Originally posted by Ignat:

До тех пор, пока у клиента не изъяли переделанные под огнестрел БАМы - претензии предъявить крайне сложно, ибо в суде стрелки будут переведены на завод-изготовитель.

Да вообще никакого суда не будет. Нету переделанного для огнепыха картриджа - нет претензий. В случае с аиркартриджным стволом тоже самое. В случае с переделанным под аиркартриджи Блефом тоже. Во всяком случае не по огнестрельным статьям. А что там до регистрации ММГ, то я не в курсе...


quote:
Originally posted by Ignat:

Стоп.
Патрон является деталью огнестрельного оружия или нет?

Патрон нет. Патрон - боеприпас. Повторю еще раз - обсуждаемый выточенный экспертом картридж, патроном являться не будет, т.к. совмещает в себе функционал не только патрона, но и основной части оружия. Без этой основной части, картриджный револьвер является огнестрельным оружием не будет.
quote:
Originally posted by Ignat:

А в случае аиркартриджа - НЕТ.

Ровно то же самое. Его тоже хоть из тисков запускай. Патрон в отличие от этой иполы, тупо разорвет. Эта же штука, будет являться еще и каморой по функционалу. И еще раз для понимания - картридж в данном случае это не патрон! Это точно такая же хрень что и переделанный БАМ.
quote:
Originally posted by Ignat:

Подозреваю, кстати, что можно вообще взять родной пневмопатрон, вынуть потроха, рассверлить отверстие в донце под капсюль закинуть несколько порошинок и легко получить заветные 10-15Дж (ну чтоб с гарантией перекрыть норматив) на выходе. Даже токарник не нужен, шурика и сверла хватит.

Можно, но если этим начнет заниматься эксперт при проведении экспертизы, то его вместе с участниками стороны обвинения, в суде просто не поймут (мягко скажем). И любой адвокат (даже если он мудак конченный), даже будучи неученым и пьяным, такое обвинение расчешет на раз-два.

quote:
Originally posted by Ignat:

Если да - то любой самопальный огнестрел, изъятый БЕЗ патронов получается не огнестрелом: основных деталей не содержит (переставить и выстрелить не получится), патрон изготовить нельзя, ибо сие деталь.
Ну бред же.

Бред. Но у огнестрела и без патронов признаки огнестрельности есть. У незаряженного аиркартриджного оружия их нет. Совсем нет.
quote:
Originally posted by Ignat:

С какого?! Если мы не про БАМы, а про картриджи.
ЗОО патрон к ОЧ ни разу вроде не относил.

С такого! БАМ и картридж в обсуждаемом нами случае (с переделкой их для огнепыха), это абсолютно одно и то-же. Так что нет ну никакой принципиальной разницы...
quote:
Originally posted by Ignat:

Где в замене картриджа ствол с затвором и патронником появляется???

В данном случае я имел ввиду, что установив этот картридж даже в детский пистолет, мы спокойно получим на выходе огнестрел. Хотя изначально это был простой игрушечный пистолет. В случае с аиркартриджным пневматом, а так же переделанным под аиркартридж Блефом, ситуация ровно такая-же.

А появляется всё в самом этом картридже. Как и в какой степени смешения, уже больше зависит от конкретного конструктива. Но появляется в любом случае.

quote:
Originally posted by Ignat:

Неверный вывод. В качестве оружия и оружие - разные вещи. Совсем разные.

Т.е. если зарезать кого-нибудь ХО, или же зарезать не ХО а хозбытом, то сроки будут разные?
Если предмет используется в качестве оружия, то он как оружие и классифицируется. И нападение с хозяйственно-бытовым топором, ну ничем не будет отличатся с точки зрения уголовного права, от такого же нападения со стрелецким бердышом.
Beltzer 13-01-2023 17:24

quote:
Originally posted by Ignat:

(ну для простоты, чтобы не прыгать сейчас вокруг внесения переделок, сертификаций и иже с ними), на 99% напоминающий обыкновенный огнестрел, но под совершенно нетиповой патрон и с калибром 4.5мм. Патронов в комплекте нет.

Не какой-то, а конкретно переделанный по аиркартриджи Блеф. Мы кагбы его тут обсуждали вроде...
quote:
Originally posted by Ignat:

Действия эксперта?! Вроде как по методике должен изготовить патрончик и попробовать пальнуть.

Ну если мудак и олень, то да. А вообще сначала следы пороховых газов проверить должен по идее. После отстрела следы пороховых газов будут палюбэ, если отстрел получится конечно...
quote:
Originally posted by Ignat:

Кто ему помешает и почему вдруг изготовление патрона (НЕ ствола с затвором и ударником под БАМ!!!) под какой-нибудь экзотический калибр реального огнестрела это норм, а фактически под габарит 38 special но с нештатной пулей 4.5мм уже криминал для эксперта???

Потому что такой патрон он физически изготовить не сможет. Не потому что руки из жопы и мозгов нет, а потому что то что он изготовит являться патроном формально не будет.


А вообще уже начинаю чувствовать себя еретиком на допросе у иезуитов...

Логика в данном случае совершенно простая на самом деле, и можно сказать железобетонная.
В сухом остатке:
1. Без огнекартриджа, картриджный пневмат - не огнестрел.
2. Огнекартридж - не патрон, а единственная огнестрельная часть такого вот переделанного оружия, совмещенная по функционалу с патроном.
3. Без этой части - пистолет не имеет никаких признаков огнестрельности.
4. Если эту часть зачем-то изготовил эксперт, то он вместе со всеми остальными пойдет в далёкое и эротическое пешее... Т.к. гражданин тут вообще не при делах.

Ignat 13-01-2023 18:22

quote:
Originally posted by Beltzer:

Патрон в отличие от этой иполы, тупо разорвет. Эта же штука, будет являться еще и каморой по функционалу.


О! Спасибо! Вот это реально ценный момент, который я упустил.

Хотя тоже не однозначный факт - есть у меня нехорошее подозрение, что ежели взять, условно, тот самый родной 38 спешл, который с картриджем почти 1 в 1 совпадает, вытрусить из него весь порох, кроме пары порошинок, и в передний торец приклеить заглушку с пулей 4.5мм - вполне может отработать в каморе того самого МЕ-38. Да, возможно, с раздутием, но на однократный отстрел (5 выстрелов) этого вполне хватит (без необратимых повреждений барабана, ствола и т.д.)


quote:
Originally posted by Beltzer:

Бред. Но у огнестрела и без патронов признаки огнестрельности есть. У незаряженного аиркартриджного оружия их нет. Совсем нет.


Какие, укажи, будь ласка?!

Ещё раз - вот есть самоделка, сказать, что там ОЧ от боевого аналога - не получится. Есть патронник\барабан с каморами, под какие-то патроны. Как различать будем, что из самоделок под воздух, что под огнепых?

quote:
Originally posted by Beltzer:

В данном случае я имел ввиду, что установив этот картридж даже в детский пистолет, мы спокойно получим на выходе огнестрел. Хотя изначально это был простой игрушечный пистолет. В случае с аиркартриджным пневматом, а так же переделанным под аиркартридж Блефом, ситуация ровно такая-же.


Какой-то бесствольный огнестрел получится.
Но в целом ход мысли понятен.
Хоть и не бесспорен, но всё же есть логика, спасибо.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Т.е. если зарезать кого-нибудь ХО, или же зарезать не ХО а хозбытом, то сроки будут разные?


Как ни странно, но вполне могут быть. Как минимум приобретение\ношение ХО легко натягивается на подготовку (умысел) к совершению преступления, в отличие от использования подвернувшегося бытового кухонника.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Ну если мудак и олень, то да. А вообще сначала следы пороховых газов проверить должен по идее. После отстрела следы пороховых газов будут палюбэ, если отстрел получится конечно...


Т.е. если взяли самодельщика, не успевшего опробовать свой девайс, то он в домике, ибо следов нет???

quote:
Originally posted by Beltzer:

потому что то что он изготовит являться патроном формально не будет


Хм. А с какой толщины стенок патрон становится каморой???
Ибо см. выше, есть подозрения, что толщина стенок типового патрона, разумеется, недостаточна для выброса пули с энергетикой в пару КДж, но может быть вполне достаточной для энергетики в 10-20Дж. Как бы два порядка разницы!!!

quote:
Originally posted by Beltzer:

Логика в данном случае совершенно простая на самом деле, и можно сказать железобетонная.
В сухом остатке:
1. Без огнекартриджа, картриджный пневмат - не огнестрел.
2. Огнекартридж - не патрон, а единственная огнестрельная часть такого вот переделанного оружия, совмещенная по функционалу с патроном.
3. Без этой части - пистолет не имеет никаких признаков огнестрельности.
4. Если эту часть зачем-то изготовил эксперт, то он вместе со всеми остальными пойдет в далёкое и эротическое пешее... Т.к. гражданин тут вообще не при делах.


1. Почему??? Особенно если речь за самодельный девайс. ХЕЗ как там с прочностью камор и сильно не факт, что их кто-то будет тщательно считать, тестировать и прослаблять даже в случае столь любимой переделки Блефа. И вуаля - достаточно в нужных габаритах хоть из картона гильзу свернуть и на 20Дж хватит, не говоря уже о нормальных гильзах...
2. Спорно, ну да ладно.
3. Кто сказал, что не имеет? См. п.1
4. Вывод сработает только при выполнении всех трёх первых пунктов, что отнюдь не всегда выполняется.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat 13-01-2023 18:40

Да, только что нагуглил.

quote:

... давление газов быстро повышается и достигает наибольшей величины (например, у стрелкового оружия под патрон обр. 1943 г. - 2800 кг/см2, а под винтовочный патрон - 2900 кг/см2). Это давление называется максимальным давлением. Оно создается у стрелкового оружия при прохождении пулей 4 - 6 см пути.

Т.е. "полновесный" огнестрельный патрон давит на 2800атм максимум! Естественно, ему нужен патронник, чтобы не разорвало. В пневмокартридже родном давление порядка 200атм. Различие на один порядок!
Так что я по-прежнему имею сомнения, что патрон с капсюлем и парой порошиной, но со стенками штатной гильзы разорвёт барабан того же МЕ-38 нахрен. Да, гильзу может порвать, может даже раздуть в пропилы барабана, но на отстрел барабана это не повлияет никак...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 13-01-2023 21:52

quote:
[/quote][quote]Originally posted by Ignat:

и в передний торец приклеить заглушку с пулей 4.5мм - вполне может отработать в каморе того самого МЕ-38.

Если так поступить то скорее всего это всё отработает прям в горе-стрелка. И сколько надо будет пороха, чтобы эта штука, на метре от среза ствола выдала 8Дж. Представь на минуточку динамику такого выстрела... Как пороховые газы со всей дури упираются в торец ствола, в котором довольно малое отверстие. Позиционирование такой пули, тоже песня отдельная... Куда она полетит под действием пороховых газов? В ствол, в край, в торец, в зазор? Я вот например не знаю, но знаю точно что такое позиционирование ненадежно более чем полностью. Более того - оно еще и крайне опасно...
quote:
Originally posted by Ignat:

Какие, укажи, будь ласка?!
Ещё раз - вот есть самоделка, сказать, что там ОЧ от боевого аналога - не получится. Есть патронник\барабан с каморами, под какие-то патроны. Как различать будем, что из самоделок под воздух, что под огнепых?


Прежде всего наличие основных частей. И это не силуминовый или уфрезерованный вусмерть барабан, как на МЕ и Блефе, а нормальный и полноценный, и способный выдержать энергетику выстрела без дополнительных деталей. Опционально, это еще и нормальный ствол, который без дополнительных устройств способен принять и разогнать пулю. Это сама возможность из него стрелять. Это допустимая надежность, исключающая преждевременную смерть или инвалидность стрелка, от разрыва сего девайса прямо в руках после первого-второго выстрела... Опционально это еще и наличие следов пороховых газов, свидетельствующее о том что этот предмет ранее использовался как огнестрел.
Но самое главное, это возможность применения ОЧ без малейших переделок по прямому назначению в качестве детали огнестрела.

И не забываем основной принцип, отличающий КОАП от УК. По УК все (!) сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а не НОНД как в КОАПе.
В рамках УД, надо именно доказать что оружие является огнестрельным, а не иметь веские основания это предполагать по словам сотрудника его изъявшего...

quote:
Originally posted by Ignat:

Какой-то бесствольный огнестрел получится.

Но тем не менее, если за 1м от среза его отсутствующего ствола, он выдаст энергию более 0.5Дж/мм2 это будет именно огнестрел, со всеми вытекающими...
quote:
Originally posted by Ignat:

Т.е. если взяли самодельщика, не успевшего опробовать свой девайс, то он в домике, ибо следов нет???

Не надо пытаться вырывать отдельные элементы экспертизы. Экспертиза - понятие комплексное. Заключение делается по совокупности всех факторов, а не по отдельным признакам. Другой вопрос, что некоторые из них и в одиночку могут оказаться решающими.

А еще есть и следствие, если так-то, которое рассматривает (или должно рассматривать) все прочие обстоятельства, а не только результат экспертизы... И самое главное, что в случае с самодельщиками основная работа проделывается не экспертом после изъятия, а предварительно и операми... Но это уже совсем другая история...


quote:
Originally posted by Ignat:

Хм. А с какой толщины стенок патрон становится каморой???
Ибо см. выше, есть подозрения, что толщина стенок типового патрона, разумеется, недостаточна для выброса пули с энергетикой в пару КДж, но может быть вполне достаточной для энергетики в 10-20Дж. Как бы два порядка разницы!!!

На эти темы рассуждать можно вечно. А вот конкретно по Блефу если, то там не столько будет важна сама стенка каморы, сколько "переходник" обеспечивающий попадание пули в ствол. А это уже никак не элемент и функционал патрона... См. определение "патрон" в ЗОО.
quote:
Originally posted by Ignat:

1. Почему??? Особенно если речь за самодельный девайс. ХЕЗ как там с прочностью камор и сильно не факт, что их кто-то будет тщательно считать, тестировать и прослаблять даже в случае столь любимой переделки Блефа. И вуаля - достаточно в нужных габаритах хоть из картона гильзу свернуть и на 20Дж хватит, не говоря уже о нормальных гильзах...

Вот возьми да подумай ради прикола, как бы ты переделал переделанный под аиркатриджи Блеф в калибре 4.5, под огнестрел в таком же калибре. Так вот рупь за сто тебе скажу, что только изготовлением патрона (в его прямом определении) ты ну никак не отделаешься...
quote:
Originally posted by Ignat:

3. Кто сказал, что не имеет? См. п.1

Я сказал! - вполне себе нормальный такой мужской аргумент...

Ну нет там ни одной другой части прямо указывающей что это огнестрельное оружие. Барабан есть - но зафрезерованный вусмерть. Калибр каморы и ствола не совпадает. Да и вообще ОЧ - это не просто что-то от непойми чего какой-то формы, а совершенно четко классифицируемый предмет. Затвор от пистолета Макарова например. Или ствольная коробка от Автомата калашникова. Или ствол с патронником под патрон такой-то... И это законченное изделие/деталь , а не что-то такое, что если это отфрезеровать и просверлить каморы, то получим барабан для револьвера из которого может быть будет можно стрелять...

quote:
Originally posted by Ignat:

Так что я по-прежнему имею сомнения, что патрон с капсюлем и парой порошиной, но со стенками штатной гильзы разорвёт барабан того же МЕ-38 нахрен. Да, гильзу может порвать, может даже раздуть в пропилы барабана, но на отстрел барабана это не повлияет никак...

И исчо раз - см. мой спич про несовпадение калибра ствола и каморы барабана...
Beltzer 14-01-2023 08:22

quote:
Originally posted by Ignat:

Т.е. "полновесный" огнестрельный патрон давит на 2800атм максимум! Естественно, ему нужен патронник, чтобы не разорвало. В пневмокартридже родном давление порядка 200атм. Различие на один порядок!
Так что я по-прежнему имею сомнения, что патрон с капсюлем и парой порошиной, но со стенками штатной гильзы разорвёт барабан того же МЕ-38 нахрен. Да, гильзу может порвать, может даже раздуть в пропилы барабана, но на отстрел барабана это не повлияет никак...

Ты опять не в ту сторону полез. У картриджа давление - внутри картриджа. На камору это никак не влияет. Картридж - это баллон ВД по сути. А гильза функционально не предназначена вообще какое-либо давление держать. Ее функционал лишь в том чтобы связать вместе в пространстве, пулю заряд и капсюль (ну и защитить заряд от попадания влаги). И всё! В данном конкретном случае (Блеф или МЕ) этого функционала для нормальной работы недостаточно. Нужна еще направляющая функция. А это уже функция каморы (одна из).

Это и есть принципиальная разница, тащемта, отличающая картридж от патрона...

Ignat 16-01-2023 10:48

quote:
Originally posted by Beltzer:

Ты опять не в ту сторону полез. У картриджа давление - внутри картриджа. На камору это никак не влияет. Картридж - это баллон ВД по сути. А гильза функционально не предназначена вообще какое-либо давление держать. Ее функционал лишь в том чтобы связать вместе в пространстве, пулю заряд и капсюль (ну и защитить заряд от попадания влаги). И всё! В данном конкретном случае (Блеф или МЕ) этого функционала для нормальной работы недостаточно. Нужна еще направляющая функция. А это уже функция каморы (одна из).

Это и есть принципиальная разница, тащемта, отличающая картридж от патрона...


В целом как бы неплохой аргумент.

Осталось понять, как с ним подойти к патронам типа СП - там гильза вполне себе держит давление, пусть и не максимальное, не зря же после выстрела её рекомендуют утилизировать с осторожностью. Понятно, что не аиркартридж, но тем не менее.
Для справки, первая с краю ссылка из гугла по этим патронам: https://weaponland.ru/board/pa...sp_6/43-1-0-306

quote:
Originally posted by Beltzer:

Если так поступить то скорее всего это всё отработает прям в горе-стрелка. И сколько надо будет пороха, чтобы эта штука, на метре от среза ствола выдала 8Дж. Представь на минуточку динамику такого выстрела... Как пороховые газы со всей дури упираются в торец ствола, в котором довольно малое отверстие. Позиционирование такой пули, тоже песня отдельная... Куда она полетит под действием пороховых газов? В ствол, в край, в торец, в зазор? Я вот например не знаю, но знаю точно что такое позиционирование ненадежно более чем полностью. Более того - оно еще и крайне опасно...


Не, ну понятно, что надо не просто пулю вклеить, но и хоть из чего минимальную центровку обеспечить, это да. Аргумент-то был за то, что "вусмерть зафрезерованный барабан" вполне может обеспечить удержание гильзы в процессе выстрела. Да, с её раздутием, но не более того.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Прежде всего наличие основных частей. И это не силуминовый или уфрезерованный вусмерть барабан, как на МЕ и Блефе, а нормальный и полноценный, и способный выдержать энергетику выстрела без дополнительных деталей. Опционально, это еще и нормальный ствол, который без дополнительных устройств способен принять и разогнать пулю. Это сама возможность из него стрелять. Это допустимая надежность, исключающая преждевременную смерть или инвалидность стрелка, от разрыва сего девайса прямо в руках после первого-второго выстрела... Опционально это еще и наличие следов пороховых газов, свидетельствующее о том что этот предмет ранее использовался как огнестрел.
Но самое главное, это возможность применения ОЧ без малейших переделок по прямому назначению в качестве детали огнестрела.


Так всё вышеперечисленное в случае блефа\МЕ-38 и тем более неизвестной самоделки (а не детской пластиковой игрушки) отнюдь не очевидно при органолептическом исследовании, проще говоря при ощупывании и проглядывании. Я вот даже давно общаясь с МЕ отнюдь не готов поручиться, что его барабан развалится от патрона с микродозой пороха в патроне с гильзой штатной толщины. Ну, разумеется, с надлежащей центровкой пули. И именно потому, скорее всего, будет проверятся практическим отстрелом.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Но тем не менее, если за 1м от среза его отсутствующего ствола, он выдаст энергию более 0.5Дж/мм2 это будет именно огнестрел, со всеми вытекающими...


Это да. Потому я и согласился с тем, что при хорошем адвокате и адекватном судье (оксюморон, конечно, ну да ладно ) вполне можно по этому факту съехать, если будут делать замену аиркартриджу сильно толстостенной. А вот ежели из типовой гильзы переделать - тут уже ой.

Вот смотри.
Берём патрон 6x70 R (он же 6x70 R / 6x70 R Norma / 6x70 R Rehwid / 6x70 R Krieghoff / XCR 06 070 BBC 005)
https://weaponland.ru/board/patron_6x70_r/47-1-0-370
Тупо обрезаем гильзу по длине 32мм, высыпаем весь порох (кроме пары порошинок), в горловину точим вставку-переходник с калибра гильзы на 4.5мм и "плечо"7.4мм и вуаля. В барабан сядет почти как родная (ну если хочется - мотнуть сверху хоть ФУМом. И почти уверен, что 3 выстрела подобная халабуда переживёт без проблем.

quote:
Originally posted by Beltzer:

И не забываем основной принцип, отличающий КОАП от УК. По УК все (!) сомнения трактуются в пользу обвиняемого, а не НОНД как в КОАПе.
В рамках УД, надо именно доказать что оружие является огнестрельным, а не иметь веские основания это предполагать по словам сотрудника его изъявшего...


В теории да, на практике бывает по разному.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Не надо пытаться вырывать отдельные элементы экспертизы. Экспертиза - понятие комплексное. Заключение делается по совокупности всех факторов, а не по отдельным признакам. Другой вопрос, что некоторые из них и в одиночку могут оказаться решающими.


Правильно. О том и спич, что НАЛИЧИЕ следов пороха это путь к залёту (хотя тоже возможны варианты, если покупался с рук), а вот их отсутствие совершенно ни о чём не говорит.

quote:
Originally posted by Beltzer:

На эти темы рассуждать можно вечно. А вот конкретно по Блефу если, то там не столько будет важна сама стенка каморы, сколько "переходник" обеспечивающий попадание пули в ствол. А это уже никак не элемент и функционал патрона... См. определение "патрон" в ЗОО.


За блеф особо не поручусь, но в чём кардинальное отличие добавленной втулочки-переходника в горловину гильзы от переобжатия оной гильзы в заводских (или не заводских!) условиях?! Отличие именно в идеологии, а не в способе изготовления???

quote:
Originally posted by Beltzer:

Вот возьми да подумай ради прикола, как бы ты переделал переделанный под аиркатриджи Блеф в калибре 4.5, под огнестрел в таком же калибре. Так вот рупь за сто тебе скажу, что только изготовлением патрона (в его прямом определении) ты ну никак не отделаешься...


Почему?! Если под штатные картриджи МЕ - то см. выше, близкий по габаритам патрон я нашёл, обрезать, втулочку добавить - и если под картриджи рассверлен барабан - то и эта халабуда в нём будет сидеть как родная и так же поджиматься к торцу ствола...

quote:
Originally posted by Beltzer:

Ну нет там ни одной другой части прямо указывающей что это огнестрельное оружие. Барабан есть - но зафрезерованный вусмерть. Калибр каморы и ствола не совпадает. Да и вообще ОЧ - это не просто что-то от непойми чего какой-то формы, а совершенно четко классифицируемый предмет. Затвор от пистолета Макарова например. Или ствольная коробка от Автомата калашникова. Или ствол с патронником под патрон такой-то... И это законченное изделие/деталь , а не что-то такое, что если это отфрезеровать и просверлить каморы, то получим барабан для револьвера из которого может быть будет можно стрелять...


Но также нет однозначного указания, что это НЕ огнестрельное оружие. Была бы 146% совместимость с каким-либо заводским изделием - там да, было бы проще. А вот в случае самоделки или несовместимого изделия - хрен ты однозначно скажешь, огнестрельный барабан или нет.

quote:
Originally posted by Beltzer:

И исчо раз - см. мой спич про несовпадение калибра ствола и каморы барабана...


То есть по твоей логике получается, что берём любой огнестрельный револьвер (ну пока так представим для простоты, чтобы другие детали точно всему соответствовали, выдерживали и т.д. Понятно, что там ОЧ, но на них пока забьём для простоты), точим к нему новый барабан из цельного куска великолепной стали, сверлим дырки "с плечами" (чтобы патрон чётно фиксировался) калибром БОЛЬШЕ калибра ствола и вуаля, изготовленное не огнестрел??? Что-то я КРАЙНЕ в этом сомневаюсь, ибо сделать патрон с вставочкой совершенно несложно и работать будет замечательно.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 16-01-2023 11:49

quote:
Originally posted by Ignat:

Осталось понять, как с ним подойти к патронам типа СП - там гильза вполне себе держит давление, пусть и не максимальное, не зря же после выстрела её рекомендуют утилизировать с осторожностью. Понятно, что не аиркартридж, но тем не менее.

Тут кагбэ идет речь про остаточное давление, а не про давление при выстреле. Уверен что если запустить из тисков СП, то его развернет как и любой другой.
quote:
Originally posted by Ignat:

Аргумент-то был за то, что "вусмерть зафрезерованный барабан" вполне может обеспечить удержание гильзы в процессе выстрела. Да, с её раздутием, но не более того.

В случае с МЕ и наганом, он не сможет обеспечить удержание гильзы (38-го или 7.62 или какой там влезет), при использовании штатного (!) патрона со штатным зарядом. Плюс штатный патрон, не выплюнет пулю через заведомо меньший по калибру ствол.
А всякие изобретательства эксперта с парой порошин, и подгонкой-натяжкой, заведомо ослабленной вещи (с совершенно неогнестрельными параметрами) под огнестрельные стандарты, уверен что ну никак в пользу обвинения трактоваться не смогут...
Уже кагбэ к ОЧ тот же барабан отнести нельзя. Глянь внимательнее на конструктив барабана того же Блефа, и это станет ясно как Бориса Гребенщикова день (БГ который)...
quote:
Originally posted by Ignat:

Так всё вышеперечисленное в случае блефа\МЕ-38 и тем более неизвестной самоделки (а не детской пластиковой игрушки) отнюдь не очевидно при органолептическом исследовании, проще говоря при ощупывании и проглядывании. Я вот даже давно общаясь с МЕ отнюдь не готов поручиться, что его барабан развалится от патрона с микродозой пороха в патроне с гильзой штатной толщины. Ну, разумеется, с надлежащей центровкой пули. И именно потому, скорее всего, будет проверятся практическим отстрелом.

Да очевидно там всё на самом деле, если не пытаться натянуть сову на глобус. А для этой натяжки эксперту будет нужна мотивация, сильно выходящая за рамки правового поля. А про практический отстрел, я уже несколько раз упоминал тут.
quote:
Originally posted by Ignat:

Это да. Потому я и согласился с тем, что при хорошем адвокате и адекватном судье (оксюморон, конечно, ну да ладно ) вполне можно по этому факту съехать, если будут делать замену аиркартриджу сильно толстостенной. А вот ежели из типовой гильзы переделать - тут уже ой.


Блеацц, да не получится это нормально сделать. Чтобы пульнуть эту несчастную дробину с минимальной энергетикой, там заряд будет нужен куда поболее чем у капсюля жевело или пары порошин. Плюс остаточной энергии куда-то надо будет деваться. А деваться ей там собственно некуда кроме как на разрушение стенок системы и механизма. Зазор даже и тот "переходником" будет забит...
quote:
Originally posted by Ignat:

В теории да, на практике бывает по разному.
quote:

На практике по всякому бывает. Могут даже и до отдела не довезти, а затащить в ближайший подъезд, изнасиловать в особо циничной и извращенной форме, и потом еще ME/Блеф этот туда же и затолкать... И потом придется ходить по инстанциям с неприлично торчащей из известного места рукоятью, и долго муторно-настойчиво доказывать что кто-то был очень сильно неправ...
На практике оно вообще по всякому случиться может, если уж прям так к вопросу подходить...
quote:
Originally posted by Ignat:

За блеф особо не поручусь, но в чём кардинальное отличие добавленной втулочки-переходника в горловину гильзы от переобжатия оной гильзы в заводских (или не заводских!) условиях?! Отличие именно в идеологии, а не в способе изготовления???

Неужели ты сам самопалы всякие в детстве не делал, типа вундервафель из стартачей!? Я вот например делал. С переменным успехом конечно, но опыт определенный всё же был... Так вот этого опыта мне вполне хватило для того чтобы понять, что это мало того что это всё полнейшая хрень, так еще и чисто технически довольно непросто...

А отличие в идеологии в том, что при практическом применении, эта втулочка как раз и будет самым проблемным для успешного выстрела (и отсутствия механического распида-силова) местом.

quote:
Originally posted by Ignat:

Но также нет однозначного указания, что это НЕ огнестрельное оружие. Была бы 146% совместимость с каким-либо заводским изделием - там да, было бы проще. А вот в случае самоделки или несовместимого изделия - хрен ты однозначно скажешь, огнестрельный барабан или нет.

На самом деле скажешь. Тупо при осмотре. И даже гением или экспертом для этого быть не надо...
quote:
Originally posted by Ignat:

То есть по твоей логике получается, что берём любой огнестрельный револьвер (ну пока так представим для простоты, чтобы другие детали точно всему соответствовали, выдерживали и т.д. Понятно, что там ОЧ, но на них пока забьём для простоты), точим к нему новый барабан из цельного куска великолепной стали, сверлим дырки "с плечами" (чтобы патрон чётно фиксировался) калибром БОЛЬШЕ калибра ствола и вуаля, изготовленное не огнестрел??? Что-то я КРАЙНЕ в этом сомневаюсь, ибо сделать патрон с вставочкой совершенно несложно и работать будет замечательно.

О 5-25!!! Там как минимум барабан огнестрельной ОЧ будет являться (за что вполне себе равноценный трансректальный сыктым предусмотрен). А изделие да - не огнестрел, ибо стрелять из него без доработок, будет нельзя физически...

Не стоит думать что всё законы так уж прям и нелогичны. Логики (справедливой или нет - не суть) в них как раз самая бОльшая составляющая... Это размытость формулировок в некоторых из них, допускает определенные разночтения . И трактуются эти законы (должны трактоваться во всяком случае), на основании элементарной логики, а не как-то иначе...

Игнат, попробуй прочитать мои посты контекстно, а не поцитатно. Т.е. не разбить мысль на цитаты и их коллективно и коллегиально обсасывать, а сложить из этих имеющихся цитат общую мысль. Она довольно простая кстати, в общем-то... А то мы в дебрях казуистики (от одной цитаты/выдержки к другой, и обратно по кругу) , так можем долго блуждать...

ЗЫ:
Что до обсуждаемой мысли про "патрон с переходом на меньший калибр". То моя выжимка в сухом остатке прозвучит так:
Сделать переходной картридж довольно несложно технически, но при изготовлении его экспертом, юридически огнестрельность самого девайса будет очень сложно доказать.
А изготовление и применение (в условиях МЕ/Блефа) патрона из штатной гильзы, с невнятным переходником, практически невозможно технически (бо распи-сит или/и пулю нормально не выплюнет).

Ignat 16-01-2023 13:54

quote:
Originally posted by Beltzer:

Тут кагбэ идет речь про остаточное давление, а не про давление при выстреле. Уверен что если запустить из тисков СП, то его развернет как и любой другой.


Согласен на 146%.
Но таки факт налицо - давление он держит, и, возможно, вполне сравнимое с картриджным, тут я ХЕЗ.

quote:
Originally posted by Beltzer:

В случае с МЕ и наганом, он не сможет обеспечить удержание гильзы (38-го или 7.62 или какой там влезет), при использовании штатного (!) патрона со штатным зарядом. Плюс штатный патрон, не выплюнет пулю через заведомо меньший по калибру ствол.


Опять же полностью согласен.

quote:
Originally posted by Beltzer:

А всякие изобретательства эксперта с парой порошин, и подгонкой-натяжкой, заведомо ослабленной вещи (с совершенно неогнестрельными параметрами) под огнестрельные стандарты, уверен что ну никак в пользу обвинения трактоваться не смогут...


Почему??? Он честно пытается проверить, можно ли предоставленный ему на экспертизу агрегат считать огнепыхом и он отнюдь не ограничен использованием готовых патронов.
Вещь, безусловно, ослаблена относительно исходного патрона (38 спешиал для МЕ38), но вполне может быть огнепыхом, у неё есть всё необходимое для того, чтобы преодолеть порог в 7.5Дж.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Уже кагбэ к ОЧ тот же барабан отнести нельзя. Глянь внимательнее на конструктив барабана того же Блефа, и это станет ясно как Бориса Гребенщикова день (БГ который)...


Ну искать блеф мне несколько геморно, а по памяти там вроде как вставки в задней части камор под капсюля и какая-то подлянка с передним краем. В "резиновом" Р1 там спереди просто полкаморы перекрыто было "зубом".

quote:
Originally posted by Beltzer:

Чтобы пульнуть эту несчастную дробину с минимальной энергетикой, там заряд будет нужен куда поболее чем у капсюля жевело или пары порошин.


Ну вот кто тебе это сказал?!
Флобер знаешь? По сути один капсюль. А фигачит на границе огнестрельности безо всякого пороха...

quote:
Originally posted by Beltzer:

Неужели ты сам самопалы всякие в детстве не делал, типа вундервафель из стартачей!?


Из стартача не делал, но самопалы были, да. ДАВНО!!! Больше 30 лет прошло уже!!! (это я на всякий случай предупреждая интерес некоторых ).

quote:
Originally posted by Beltzer:

А отличие в идеологии в том, что при практическом применении, эта втулочка как раз и будет самым проблемным для успешного выстрела (и отсутствия механического распида-силова) местом.


Да ладно?! В идеале её вообще можно взять от родного картриджа и чутка снять по диаметру, чтобы в гильзу влезла. Ну или новую в тех же габаритах выточить и хрен она куда вылетит из барабана ввиду наличия "плеч".

quote:
Originally posted by Beltzer:

На самом деле скажешь. Тупо при осмотре. И даже гением или экспертом для этого быть не надо...


Ну вот как, как??? Не, если пластиковая поделка за 100р из ближайшего ларька - там да, очевидно. А тот же МЕ - имеет ВСЁ необходимое для огневой стрельбы, кроме одного - готового патрона.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Там как минимум барабан огнестрельной ОЧ будет являться (за что вполне себе равноценный трансректальный сыктым предусмотрен).


Это да, будет, не спорю.

quote:
Originally posted by Beltzer:

А изделие да - не огнестрел, ибо стрелять из него без доработок, будет нельзя физически...


Точно-точно??? Никак, никто и никогда не состыкует такой барабан с цельным револьвером?!


quote:
Originally posted by Beltzer:

Сделать переходной картридж довольно несложно технически, но при изготовлении его экспертом, юридически огнестрельность самого девайса будет очень сложно доказать.


Это только если делать его так, как делают самодельщики, для эксплуатации на сотни и тысячи выстрелов, с толстенными стенками. Если на три выстрела - можно и с тонкими сделать, лишь бы барабан не развалился, и тогда не вижу препятствий в признании огнепыхом.

quote:
Originally posted by Beltzer:

А изготовление и применение (в условиях МЕ/Блефа) патрона из штатной гильзы, с невнятным переходником, практически невозможно технически (бо распи-сит или/и пулю нормально не выплюнет).


Из штатной типа 38 спешиал для МЕ - наверное да.

В общем, идею я понял, но вот реальных аргументов по отмазкам кроме как съехать, что толстостенный картридж это псевдо-камора [кстати, хороший аргумент, спасибо!] найти не удалось, всё остальное, к сожалению, лишь мои и твои предположения: выплюнет-не выплюнет, распидорасит\не распидорасит.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 16-01-2023 20:02

quote:
Originally posted by Ignat:

Но таки факт налицо - давление он держит, и, возможно, вполне сравнимое с картриджным, тут я ХЕЗ.

Вот и я тут тоже ХЗ, по каким параметрам отработавший огнестрельный патрон, можно с зараженным пневмокартриджем сравнить... Даже не знаю с какого конца начать сравнивать-то...
quote:
Originally posted by Ignat:

Почему??? Он честно пытается проверить, можно ли предоставленный ему на экспертизу агрегат считать огнепыхом и он отнюдь не ограничен использованием готовых патронов.
Вещь, безусловно, ослаблена относительно исходного патрона (38 спешиал для МЕ38), но вполне может быть огнепыхом, у неё есть всё необходимое для того, чтобы преодолеть порог в 7.5Дж.

Он настолько честно и добросовестно пытается это проверить, что из неогнестрельного превращает его в огнестрельный посредством точения совершенно новой детали, а именно "патрона-каморы"... С тем же успехом он мог бы выкинуть имеющийся барабан и выточить новый.
quote:
Originally posted by Ignat:

Ну искать блеф мне несколько геморно, а по памяти там вроде как вставки в задней части камор под капсюля и какая-то подлянка с передним краем.

Подлянка там такая, что всё нагановское ноухау идет по известному женскому месту... И образуется довольно неслабый зазор препятствующий нормальной обтюрации. И соответственно парой порошин там точно не отделаешься...

Но мы же сейчас обсуждаем не как сделать из Блефа огнестрел, а несколько другой аспект.
Так вот если как, я уже упоминал выше про переделанный в аиркартриджи наган, когда ствол извлекаемый - бесствольный огнестрел вполне получиться может... Дурацкий, бестолковый, опасный - но огнестрел.

Так же мы не обсуждаем аспект как именно можно переделать Блеф под аиркартриджи, так чтобы он точно не был огнестрелом. А это тоже не сложно. Надо просто проточить в барабане дополнительные ослабляющие пазы изнутри вдоль камор. В голову даже сходу несколько вариантов пришло, как именно. И вопросов ни у кого тогда точно не возникнет.

Но мы же не говорим как сделать, а говорим про то что кому-то может прийти в голову...

quote:
Originally posted by Ignat:

Из стартача не делал,

Я в детстве делал. И это струляло дробинками 4.5 мм. Хреново, слабо, опасно, не пойми куда, но стреляло. В общем-то хорошо что обошлось без травм, и то что я перестал заниматься подобной херней ещё в детстве. Лучше переболеть этим в детском возрасте кстати наверное... Главное чтобы без "осложнений" прошло...

Сейчас кстати вообще никаким из видов огнестрела не интересуюсь. Вот совсем. Травматы - недоогнестрел, чрезвычайно опасный для самого стрелка, в плане превышения самообороны. Гладкоствол - дык не охотник совсем. Нарезняк - в тире пулять, так даже из мелкана по боеприпасам дорого, плюс стаж 5 лет с гладкостволом нужен... Хлопотно и гиморно оно всё, до степени ненужности...
А не дай БГ, короткоствол когда-нибудь легализуют, то придется постоянно еще эту железку с собой таскать, т.к. без нее при нашем коллективном российском (и тожероссиянском) менталитете, на улицу просто страшно будет выйти... И то что короткоствол, в ситуации легалайза, будет практически у каждого голимого чёрта, сомневаться тоже совершенно не приходится...

quote:
Originally posted by Ignat:

Да ладно?! В идеале её вообще можно взять от родного картриджа и чутка снять по диаметру, чтобы в гильзу влезла. Ну или новую в тех же габаритах выточить и хрен она куда вылетит из барабана ввиду наличия "плеч".

И исчо раз. При желании можно сделать дохрена чего. Но не всё так просто как порой кажется, и не всё из этих действий поместится в формат экспертизы...
quote:
Originally posted by Ignat:

Ну вот как, как??? Не, если пластиковая поделка за 100р из ближайшего ларька - там да, очевидно. А тот же МЕ - имеет ВСЁ необходимое для огневой стрельбы, кроме одного - готового патрона.
quote:

Это ты шутишь так или правда не знаешь!?
У тех которые без пропила снаружи барабана, он внутри так попилен, что из одной каморы другую видно...

Про дурачков с МЕ (которые видимо не знают сами что сделали) с сделанными под жевело картриджами кстати наверняка где-то в сети, до сих пор ролик гуляет. Это есть и это сработает. Но при наличии этих самых картриджей в комплекте, три гуся нарисуются сразу. Разговор про то когда их нет в комплекте и в пистолете даже и не стояло никогда...

quote:
Originally posted by Ignat:

Точно-точно??? Никак, никто и никогда не состыкует такой барабан с цельным револьвером?!


ПОЛНОЦЕННЫЙ БАРАБАН - ОЧ ОГНЕСТРЕЛА (сыктым-сыктым за ОЧ). САМ РЕВОЛЬВЕР с таким барабаном и несъемным стволом 4.5мм - НЕТ. Из него нельзя стрелять огнестрельным патроном. А барабан, при изготовлении ДРУГОГО револьвера использовать можно. Сыктым с тремя гусями (или по 223) будет именно за барабан.
quote:
Originally posted by Ignat:

Это только если делать его так, как делают самодельщики, для эксплуатации на сотни и тысячи выстрелов, с толстенными стенками. Если на три выстрела - можно и с тонкими сделать, лишь бы барабан не развалился, и тогда не вижу препятствий в признании огнепыхом.


Стенки то может быть и можно тонкими сделать, а вот сам "переход" - нет...
quote:
Originally posted by Ignat:

всё остальное, к сожалению, лишь мои и твои предположения: выплюнет-не выплюнет, распидорасит\не распидорасит.

Эти предположения основаны на некоторых знаниях, и определенном понимании динамики выстрела тащемта...

У того же выше упомянутого флобера, ситуация кардинально другая... Надеюсь не надо расписывать почему?

Тут люди "анти-отскок" поршня то для ППП сделать не могут сколько лет уже. При мизерной энергетике, несоизмеримой с огнестрельной. Зато теорий как это сделать было вагон. А ты про динамику пороховых газов сейчас говоришь, у которой подобные "пики" на порядки больше кагбэ...
Сравнение нифига не случайное кстати. Потому что физика процессов будет довольно похожей. Только нагрузки будут ой какие разные... Подумай в этом ключе кстати... Плюс рассмотри варианты с зазором и без для полноты картины... Это к вопросу про всякие вклеенные переходники и прочие отдельные детали сделанные из соплей и на соплях, а не цельные и толстостенные на токарнике...

бродник1456 16-01-2023 20:49

и не лень вам воду в ступе толочь ?
fedos868 16-01-2023 22:32

Херасе движуха тута... Не осилю прочитать, а так любопытно...
Ignat 17-01-2023 11:08

quote:
Originally posted by Beltzer:

Это ты шутишь так или правда не знаешь!?
У тех которые без пропила снаружи барабана, он внутри так попилен, что из одной каморы другую видно...


Я в курсе, у меня оба варианта есть в наличии, а ещё и миротворец на тех же картриджах

quote:
Originally posted by Beltzer:

Эти предположения основаны на некоторых знаниях, и определенном понимании динамики выстрела тащемта...

У того же выше упомянутого флобера, ситуация кардинально другая... Надеюсь не надо расписывать почему?

Тут люди "анти-отскок" поршня то для ППП сделать не могут сколько лет уже. При мизерной энергетике, несоизмеримой с огнестрельной. Зато теорий как это сделать было вагон. А ты про динамику пороховых газов сейчас говоришь, у которой подобные "пики" на порядки больше кагбэ...
Сравнение нифига не случайное кстати. Потому что физика процессов будет довольно похожей. Только нагрузки будут ой какие разные... Подумай в этом ключе кстати... Плюс рассмотри варианты с зазором и без для полноты картины... Это к вопросу про всякие вклеенные переходники и прочие отдельные детали сделанные из соплей и на соплях, а не цельные и толстостенные на токарнике...


Знаешь, в целом я с тобой согласен практически полностью и расходимся лишь в мелочи. Всё, что ты говоришь на 146% применимо в попытке сделать мал-мала реальный огнепых из картриджной системы. С нормальной энергетикой в хотя бы в десятки джоулей. Там да, все проблемы вылезут в полный рост.
А вот в случае попыток только-только переползти законодательный порог огнестрельности в 7.5дж для калибра 4.5мм - тут уже не всё столь однозначно на мой взгляд.
Другое дело, что на практике проверять желания нет никакого - самому себе публично поднять две статьи УК это сильно на любителя

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 17-01-2023 13:32

quote:
Originally posted by Ignat:

у меня оба варианта есть в наличии, а ещё и миротворец на тех же картриджах

Ну тогда про этот момент и говорить собственно ообо не о чем. Ты там всё сам прекрасно видишь и знаешь.
quote:
Originally posted by Ignat:

А вот в случае попыток только-только переползти законодательный порог огнестрельности в 7.5дж для калибра 4.5мм - тут уже не всё столь однозначно на мой взгляд.

Там порог в районе 8-ми получается, если уж совсем зануду включить.
В твоих рассуждениях вижу один момент который ты почему-то не принимаешь в расчет - это колоссальная разница между тем же патроном флобера, и тем что можно сделать на аиркартриджном стволе без огнепыхового картриджа.
Реально у патрона флобера конструктив даже с одним только капсюлем без пороха позволит выплюнуть пулю в 4.5мм с энергетикой близкой или выше предельного порога. Для того чтобы решить аналогичную задачу без огнекартриджа в аиркартриджной системе, заряд потребуется куда больший, со всеми вытекающими. А самое главное что помимо чисто конструктивных моментов в позиционировании пули, придется решать задачу с той энергией которая при попытке выплюнуть пулю через ствол (даже с минимальной энергией), либо будет улетать в зазор между стволом и барабаном, либо при его перекрытии (как либо конструктивно) создавать эффект "дна поршня ППП", при гораздо больших пиковых значениях. В любом случае, принцип патрона флобера тут не сработает. У флобера калибр ствола равен (+/-) калибру каморы, тут же совсем нет. Это и есть ключевой момент, мешающий обойтись каким-либо микро-зарядом...

На практике правда тоже нет никакого желания это проверять. Ни из соображений законности оного, ни даже из простого интереса. Один хрен на выходе, говняшка получится которая ничем не лучше пневмы, но более гиморная во всех отношениях...

Ignat 17-01-2023 13:40

quote:
Originally posted by Beltzer:

У флобера калибр ствола равен (+/-) калибру каморы, тут же совсем нет. Это и есть ключевой момент, мешающий обойтись каким-либо микро-зарядом...


Возможно, хотя и по этому моменту есть сомнения.

quote:
Originally posted by Beltzer:

Один хрен на выходе, говняшка выйдет которая ничем не лучше пневмы, но более гиморная во всех отношениях...


Это бесспорно. Обидно, что за эту говняшку статью могут прикрутить ка за полноценный исправный огнепых, и сие крайне печально и на корню тормозит любые попытки самодельщиков сколхозить что-то своё на базе готовых аиркартриджей. В отличие, скажем, от интеграции блоков 654\656\562\841 во всё подряд.

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 17-01-2023 17:18

quote:
Originally posted by Ignat:

Возможно, хотя и по этому моменту есть сомнения.

Лично у меня абсолютно никаких...
quote:
Originally posted by Ignat:

Обидно, что за эту говняшку статью могут прикрутить ка за полноценный исправный огнепых, и сие крайне печально и на корню тормозит любые попытки самодельщиков сколхозить что-то своё на базе готовых аиркартриджей.

Да, за такую говняшку, реально можно схлопотать статью и в принципе даже реальный срок.
Но добросовестным пневмопилителям боятся в принципе нечего, если уж так-то. Надо просто озаботится дополнительными мерами, такими как дополнительная деактивация уже деактивированного образца. С тем же Блефом, есть как минимум несколько способов, как дополнительно ослабить барабан, не испортив внешней эстетики... И вопросов вообще никаких не возникнет в принципе. Разве что совсем уж у дуболомов каких, но никак не у эксперта...
С МЕ, таких вопросов возникать в принципе не должно. Это вообще заводское неогнестрельное изделие.
А если еще и пневмокартриджи при нем будут, то и подавно...
Semik 24-01-2023 10:43

Давно не заходил в тему. Вспотел пока читал. Добавлю в тему 2 новых агрегата. Закончил буквально вчера.

Карабин Маузер К-96 на базе Gletcher M712.

Оригинальный прицел Ziellux 2 1/2 фиг найдешь, по этому установил максимально похожий - ПО 3,5х20 Ломо СССР

click for enlarge 1707 X 1280 168.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 195.2 Kb
click for enlarge 640 X 480 19.5 Kb

Semik 24-01-2023 10:46

Снайперская винтовка Мосина обр. 1891/30 гг. с оптическим прицелом ПУ на базе Gletcher M1891.
На винтовку установил оригинальный прицел ПУ 1961 г и кронштейн Кочетова.
click for enlarge 1707 X 1280 192.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 186.4 Kb
click for enlarge 1280 X 853 154.7 Kb
Semik 24-01-2023 10:52

От себя выражаю огромную благодарность evgen22ru, за помощь в реализации этих двух проектов. Без его токарных работ, справится было бы тяжелее. Руки у мастера определенно ростут из нужного места.
Ignat 24-01-2023 14:01

quote:
Originally posted by Semik:

Давно не заходил в тему. Вспотел пока читал.


Да, немного пофлудили тут у Вас, извините. Но больно уж интересная дискуссия вышла...

quote:
Originally posted by Semik:

Добавлю в тему 2 новых агрегата.


Красивое (с).
Хоть и не из боевого, а под боевое, но тем не менее...

------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Semik 24-01-2023 14:36

quote:
Изначально написано Ignat:

Да, немного пофлудили тут у Вас, извините. Но больно уж интересная дискуссия вышла

Согласен. Тему интересную подняли.

quote:
Изначально написано Ignat:

Хоть и не из боевого, а под боевое, но тем не менее

Что поделаешь. Про поделки из ММГ и СХП теперь вообще забыть можно (
Pavel Podolsk 28-09-2023 07:48

Webley MK6 образца 1915 года.
СО2, в 4,5 пулевой.
click for enlarge 1600 X 1200 188.9 Kb
click for enlarge 960 X 1280 182.7 Kb
click for enlarge 960 X 1280 184.8 Kb

Пневматическое оружие

Вопрос к знатокам!