Пневматическое оружие

Прогрессия в пружинно-поршневом механизме

volevole 10-01-2021 16:03

Здравствуйте, меня заинтересовал вопрос динамики выстрела из пневматики, почитав форум я нашёл ответы на собственные вопросы определяемые незнанием некоторых фактов, но одновременно у меня появился вопрос по конструктиву пневматических пружинных винтовок. Собственно он заключается в том, что для эффективности работы пружинно-поршневого механизма поршень должен иметь достаточно большую массу, что одновременно определяет и большие инерционнные нагрузки, поэтому и возникает вопрос, почему бы не использовать прогрессивный рычажный механизм для привода лёгкого поршня который будет давать возрастание усилия на поршне по мере его движения с одновременным снижением его скорости. При этом общее время выбега поршня будет таким же как и для простой пружины.Прогрессия может быть достаточно большой, вплоть до блокирования отскока поршня. У меня есть идеи по реализации такого механизма в различных конструктивных вариантах, но хотелось бы услышать мнение спецов собственно по физике процесса.
YuraS 10-01-2021 19:55

Книга "The Airgun from trigger to target", G.V.&G.M.Cardew.
В русском переводе от Игната Рогожкина, хотя бы здесь:
http://www.shooting-ua.com/dop...book_Airgun.pdf
Почему-то сайт Игната iguns.ru у меня не открывается.
А вообще-то вышепоставленный вопрос во многом решается использованием газовой пружины, динамика которой как раз близка к запрашиваемому, а конструктив намного проще.
gnom 10-01-2021 20:08

https://forum.guns.ru/forummessage/3/919360.html
https://forum.guns.ru/forummessage/24/137798.html
https://forum.guns.ru/forummessage/24/128591.html

Стоит учитывать, что на поршень в пике может давить порядка 2 тонн для мощных ППП, таких как Х125. И порядка тонны для таких как Гамо. А в случае дизеля, который нельзя исключать, еще больше!

docalex 10-01-2021 20:17

quote:
Originally posted by volevole:

для эффективности работы пружинно-поршневого механизма поршень должен иметь достаточно большую массу, что одновременно определяет и большие инерционнные нагрузки, поэтому и возникает вопрос, почему бы не использовать прогрессивный рычажный механизм для привода лёгкого поршня который будет давать возрастание усилия на поршне по мере его движения с одновременным снижением его скорости. При этом общее время выбега поршня будет таким же как и для простой пружины.



Хорошо, что прочитали, но очевидно не все адекватно восприняли. Инерционные нагрузки на поршень - это благо. Он тормозится на последних 7-10 мм хода. И тормозящая сила F=M*a огромная, достигающая 10 000 Н и более. В то время, как усилие при разгоне (читай усилие взвода механизма)не более 1000 Н (~100 кГс). Несмотря на это, взвод в ППП -это не очень хилая рычажная механика. Поэтому предложение воспринимать (или развивать) боевое усилие на поршне порядка 1000 кГс с помощью некоторого малогабаритного и легкого рычажного механизма, мягко говоря, сомнительно.
Что касается блокировки поршня в крайнем переднем положении, то здесь есть над чем подумать. Кажется не совсем безнадежная затея, хотя ранние попытки (обсуждались ранее) кончались поломкой механизмов ввиду опять таки очень значительных нагрузок.
По-видимому, при чтении вы упустили момент адиабатического сжатия газа с соответствующим нагревом (градусов эдак до 600-700 С) и ростом его давления. Или я не прав?
Пока писал, гуру ссылок накидали. Только не понял, Yuras, при чем тут газовая пружина?
YuraS 10-01-2021 21:20

quote:
Изначально написано docalex:

Пока писал, гуру ссылок накидали. Только не понял, Yuras, при чем тут газовая пружина?


Газовая пружина при том, что позволяет лучше скомпенсировать отскок. Лучше ее, чем систему рычагов.
docalex 10-01-2021 21:32

quote:
Originally posted by YuraS:

позволяет лучше скомпенсировать отскок



Лучше, но незначительно. Там же различие на порядок величины .
volevole 10-01-2021 21:52

по поводу газовой пружины, да, давит она ровнее, тем не менее сила её давления уменьшается по мере срабатывания, я же говорю о механизме позволяющем увеличивать усилие на поршне по мере срабатывания пружины.
Теперь что касается инерционности, больше энергии чем имеет сжатая пружина получить невозможно, (исключая дизелирование) В обычной пневматике поршень служит передаточным звеном между энергией пружины и энергией воздуха, но не простым звеном, а аккумулирующим, поскольку он накапливает кинетическую энергию, а потом отдаёт её воздуху, речь идёт о том, что бы максимально избавить поршень от функции накопления преобразуя энергию пружины(неважно стальной или газовой) в энергию сжатого воздуха без промежуточного её накопления поршнем. Что касается реализации малогабаритного механизма с усилиями в тонну и более, это вообще не проблема.
volevole 10-01-2021 22:06

и ещё, если посмотреть на график скорости поршня, то реализация прогрессивного механизма будет означать смещение горба максимальной скорости влево, с последующим более плавным падением, это означает бОльшие ускорения поршня в начале движения и меньшие в конце, в обычной пневматике ускорение торможения поршня значительно выше ускорения его разгона, прогрессия позволит их выровнять, и максимальное ускорения поршня будет меньше чем в обычной пневматике при его торможении, плюс уменьшение массы самого поршня, я полагаю, что динамические нагрузки на винтовке можно снизить в разы, если не на порядок.
gnom 10-01-2021 22:36

quote:
больше энергии чем имеет сжатая пружина получить невозможно, (исключая дизелирование)

quote:
По-видимому, при чтении вы упустили момент адиабатического сжатия газа с соответствующим нагревом (градусов эдак до 600-700 С) и ростом его давления.

Энергии больше и не будет, а вот сила вполне себе.
volevole 11-01-2021 09:26

время движения поршня до точки максимального сжатия не изменится, следовательно скорость сжатия воздуха не изменится и температурных потерь не будет.
Ignat 11-01-2021 17:21

quote:
Originally posted by volevole:

время движения поршня до точки максимального сжатия не изменится, следовательно скорость сжатия воздуха не изменится и температурных потерь не будет.



Вы бы хоть схематично отрисовали, что за супер-механизм рычажный Вы себе видите между пружиной и поршнем, глядишь и обсуждение бы пошло более предметно.

Ибо сама идея, конечно, интересная, но как эту идею хотя бы схематично реализовать (и тем более заставить работать в реальных непростых условиях конечной точки полёта поршня) - сие есть большой вопрос.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

бродник1456 11-01-2021 17:33

а можно схему -прогрессивного рычажного механизма увидеть ,а то выходит как в купле пневмы- по поводу псп кита на мурку
volevole 11-01-2021 18:28

хм..дело в том, что поскольку я не встречал применения подобных механизмов в пневматическом оружии, то любая конструктивная схема является потенциально патентноспособной. Поэтому в данном случае я не буду раскрывать возможных конструктивных решений, их может быть не одно,в целом разговор может идти на уровне ноу-хау. Есть ещё один аспект в применении такого механизма. Конструктивно он может быть реализован с непривычными для пневматики упругими элементами, например торсионами, и может быть полностью уравновешен. То есть любые перемещения частей механизма не будут отображаться на винтовке в целом.
Ignat 11-01-2021 18:42

quote:
Originally posted by volevole:

в целом разговор может идти на уровне ноу-хау



Понятно. В данном случае, скорее, "don't know how, but очень хотца"

Не обижайтесь, ежели что, но выглядит со стороны именно так.

quote:
Originally posted by volevole:

То есть любые перемещения частей механизма не будут отображаться на винтовке в целом.



Есть пружинно-поршневые винтовки с двумя поршнями, разнонаправленными. Как раз для уравновешивания. Механизм недёшев и относительно капризен, хотя работает по-прежнему только на инерционности, не пытаясь как-то поменять силы или застопорить поршень в крайней точке.

Проектировать подобный механизм, действительно, можно хоть на торсионных полях. Главное осознавать основную засаду. Точнее три засады в одном флаконе.
1. Процесс отскока поршня ОЧЕНЬ быстрый. Всё происходит за сотые доли секунды и механизму надо в этом очень небольшом промежутке успеть отработать блокировку поршня.

2. Учитывая создаваемое в цилиндре пиковое давление и время на отскок поршня - силы там работаю очень немалые, оценку Вам выше приводили, порядка 10КН без проблем может оказаться. И эту силу механизму надо будет чем-то блокировать.

3. Без блокировки поршня в переднем положении перераспределять усилия пружины по ходу выстрела ИМХО толку мало: более медленный разгон в начале пути вряд ли удастся скомпенсировать ближе к концу "полёта" поршня, когда он и так по сути движется едва ли не с максимально возможной скоростью и начинает своё торможение буквально на последней паре сантиметров цилиндра. А ближе к самой передней точке расхождение между силой даже полностью сжатой пружины и силой противодействия сжатого воздуха может и в 10 раз расходиться, не в пользу пружины причём. Т.е. механизм должен мультиплицировать силу полностью сжатой пружины с плечом 10х. Внимание, вопрос, за счёт чего??? За счёт длины пружины в 10 раз увеличенной???

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

gnom 11-01-2021 18:54

quote:
Т.е. механизм должен мультиплицировать силу полностью сжатой пружины с плечом 10х. Внимание, вопрос, за счёт чего??? За счёт длины пружины в 10 раз увеличенной???

Теоретически можно приводить поршень не напрямую, а через рычаг с переменным плечом. Как механизм накачки ИЖ46, только наоборот. И торсионом, наверное, это и правда удобнее.
Но подводные камни этого дела уже перечислили и по моему ТС не очень хочет принимать не удобные для него факты...

quote:
то любая конструктивная схема является потенциально патентноспособной. Поэтому в данном случае я не буду раскрывать возможных конструктивных решений

В таком случае вам придется походить по граблям самостоятельно..
volevole 11-01-2021 19:16

quote:
Изначально написано Ignat:


3. Без блокировки поршня в переднем положении перераспределять усилия пружины по ходу выстрела ИМХО толку мало: более медленный разгон в начале пути вряд ли удастся скомпенсировать ближе к концу "полёта" поршня, когда он и так по сути движется едва ли не с максимально возможной скоростью и начинает своё торможение буквально на последней паре сантиметров цилиндра.


Вы не поняли саму идею, разгон в начале будет как раз больше, скорость поршня будет больше чем скорость распрямления пружины, а в конце скорость будет меньше, в принципе можно реализовать механизм так что на момент отскока он будет самозаклиниваться, в качестве наводки могу подсказать механизм запирания ствола пистолета Luger P08, более известного как парабеллум.

Dark_Nomad 11-01-2021 19:23

Всё очень интересно, но ничего не понятно (с)
volevole 11-01-2021 19:31

quote:
Изначально написано Ignat:

Есть пружинно-поршневые винтовки с двумя поршнями, разнонаправленными. Как раз для уравновешивания. Механизм недёшев и относительно капризен, хотя работает по-прежнему только на инерционности, не пытаясь как-то поменять силы или застопорить поршень в крайней точке.



разнонаправленные поршня не избавляют от необходимости иметь тяжёлый поршень, вернее уже два. Основная идея как раз и заключается в избавлении от тяжёлого поршня.

Ignat 11-01-2021 19:50

quote:
Originally posted by gnom:

Теоретически можно приводить поршень не напрямую, а через рычаг с переменным плечом. Как механизм накачки ИЖ46, только наоборот. И торсионом, наверное, это и правда удобнее.



"К чёрту перья, я должен это видеть" (с)
В смысле хотел бы я увидеть РЕАЛЬНУЮ конструкцию на таком принципе.

quote:
Originally posted by volevole:

Вы не поняли саму идею, разгон в начале будет как раз больше, скорость поршня будет больше чем скорость распрямления пружины, а в конце скорость будет меньше



Это, скорее всего, фигня выйдет - в конце как раз нужна максимальная скорость чтобы достичь максимального давления. Иначе воздух просто медленно и печально утечёт в ствол и лениво выплюнет пулю вместо выстрела, если скорость будет реально мала.
Там и так речь идёт примерно о 10м\с, сильно тут ИМХО не наиграть ни в одну сторону.

quote:
Originally posted by volevole:

механизм запирания ствола пистолета Luger P08, более известного как парабеллум



Осталось уточнить, будет ли данный механизм срабатывать менее чем за 1 миллисекунду и какой толщины рычаги придётся делать, чтобы выдержать усилие в тонну!
Кардью тоже пытались клиновой механизм создать для блокировки. Не взлетело. А подавляющее количество других механизмов нормально работали при ручной эмуляции выстрела (когда поршень рукой двигали), но успешно отказывались работать при реальном выстреле.

quote:
Originally posted by volevole:

разнонаправленные поршня не избавляют от необходимости иметь тяжёлый поршень, вернее уже два. Основная идея как раз и заключается в избавлении от тяжёлого поршня.



Совершенно верно, тут речь исключительно о компенсации, чтобы не было влияния наружу.
Идея избавиться от тяжёлого поршня, конечно, интересная, но, боюсь, весьма технически нетривиальная и, главное, нахрен никому не нужная в практическом плане: спортсмены от ППП ушли давно уже, а в бытовом плане кучности хорошей ППП за глаза и за уши. Получается инженерный курьёз ради самого курьёза.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

steber 11-01-2021 19:54

quote:
Изначально написано Dark_Nomad:
Всё очень интересно, но ничего не понятно (с)

Присоединяюсь! Главное - непонятно, какое улучшение каких характеристик ППП ожидается получить в итоге (кроме уменьшения массы поршня)?

volevole 11-01-2021 20:09

quote:
Изначально написано Ignat:

Это, скорее всего, фигня выйдет - в конце как раз нужна максимальная скорость чтобы достичь максимального давления. Иначе воздух просто медленно и печально утечёт в ствол и лениво выплюнет пулю вместо выстрела, если скорость будет реально мала.
Там и так речь идёт примерно о 10м\с, сильно тут ИМХО не наиграть ни в одну сторону.



нет, общее время хода поршня не изменится, изменится график его движения.

Ignat 11-01-2021 20:10

quote:
Originally posted by steber:

Главное - непонятно, какое улучшение каких характеристик ППП ожидается получить в итоге (кроме уменьшения массы поршня)?



В теории система с лёгким поршнем и фантастической системой мгновенной фиксации в конце полёта должна повысить кучность и скорость вылета пули.

А также зверски повысить цену, сложность и ненадёжность всей конструкции в целом

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat 11-01-2021 20:11

quote:
Originally posted by volevole:

нет, общее время хода поршня не изменится, изменится график его движения.



Ок, нарисуйте, куда Вы надеетесь его изменить?!
Вот график от Кардью. Ваш желаемый график как должен выглядеть???

click for enlarge 1236 X 782 52.8 Kb

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

volevole 11-01-2021 20:44


click for enlarge 459 X 289  33.9 Kb
volevole 11-01-2021 20:44

где-то так, в первом приближении
volevole 11-01-2021 21:00

паршиво что у меня нет программного комплекса одновременно эмулирующего и пневматику и механику, да и домашний комп вряд ли его потянет, попробую в Компасе похимичить заменяя пневматику пружинами. Вообщем пока у меня есть мысль я буду её думать))
docalex 11-01-2021 22:05

quote:
Originally posted by volevole:

пока у меня есть мысль я буду её думать))



Абсолютно правильно. Поддерживаю. Однако здесь нужны тщательно выверенные предпосылки, чтобы избежать заблуждений. Я помогу немного.
Вы верно сказали, что тяжелый поршень - это промежуточный аккумулятор энергии. Но это не полная характеристика его функции. Он играет роль ОБОСТРИТЕЛЯ МОЩНОСТИ. Поэтому разгоняется и накапливает кинетическую энергию долго (это 90% его полного хода), и отдает энергию газу в момент резкого торможения (10% хода). Короткое время соответствует разгону легкой пульки. Возложить функцию - ГЕНЕРАЦИИ БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ - на любой псевдо-рычажный механизм не получается при отсутствии инерционных масс. Даже теоретически.
docalex 11-01-2021 22:45

Лет 15 назад я подвиг своего студента дипломника померить динамику поршня на ИЖ-60. Повторили эксперименты Кардью. Меряли на собранном стендике: спец. потенциометр, осциллораф С8-9А. Также измеряли и давление пьезодатчиком, но с его калибровкой были затруднения.
click for enlarge 962 X 382 78.8 Kb
Тогда было интересно,потому что я делал Тяни-Толкая. То есть двухпоршневую, которую потом оформил как "Тотоша". https://forum.guns.ru/forummessage/24/784507.html
Кстати, до сих пор безотказно постреливает.
volevole 11-01-2021 22:58

quote:
Изначально написано docalex:

Абсолютно правильно. Поддерживаю. Однако здесь нужны тщательно выверенные предпосылки, чтобы избежать заблуждений. Я помогу немного.
Вы верно сказали, что тяжелый поршень - это промежуточный аккумулятор энергии. Но это не полная характеристика его функции. Он играет роль ОБОСТРИТЕЛЯ МОЩНОСТИ. Поэтому разгоняется и накапливает энергию долго (это 90% его полного хода), и отдает энергию газу в момент резкого торможения (10% хода). Короткое время соответствует разгону легкой пульки. Возложить функцию - ГЕНЕРАЦИИ БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ - на любой псевдо-рычажный механизм не получается. Даже теоретически.


Вот это как раз заблуждение, поскольку поршень придаёт потенциальную энергию газу во время всего процесса своего движения, в принципе, можно посчитать какая часть энергии приходится на процесс торможения поршня исходя из объёма и давления сжимаемого газа, но это даже не столь важно, поскольку из графика движения поршня видно, что именно эта часть энергии теряется при отскоке поршня
volevole 11-01-2021 23:08

В принципе, против такой конструкции играет более медленное нарастание давления в момент страгивания пули, что делает такую конструкцию весьма чувствительной к качеству обтюрации, а значит к качеству самих пуль, но поскольку речь идёт не о ширпотребовских винтовках за 100 долларов, а об оружии премиум класса, то это этот недостаток , имхо, прощаем.
docalex 11-01-2021 23:10

quote:
Originally posted by volevole:

Вот это как раз заблуждение, поскольку поршень придаёт потенциальную энергию газу во время всего процесса своего движения, в принципе, можно посчитать



А здесь учите уравнение состояния газа. Адиабатическое сжатие P*V^1.4= const, пока пулька не стронется. И на каком этапе срабатывается кин. энергия поршня. Тогда почувствуете. Хотя и по графику видно, что интервал времени для реверса хода поршня очень мал по сравнению с временем разгона.
Я все сказал, думайте.
ag111 11-01-2021 23:16

Изобретать надо по Альтшуллеру.

Что мы хотим в идеале? Пока не понятно

volevole 11-01-2021 23:17

я учитываю, Вы можете указать на приведённых графиках момент страгивания пули?
ag111 11-01-2021 23:22

Пусть есть бесконечно большая газовая пружина со штоком нулевой массы, которую можно сжать на dx.

И чего хотим?

docalex 11-01-2021 23:28

quote:
Originally posted by volevole:

момент страгивания пули?



0,5-0,7 мс до точки реверса поршня. Это все считается элементарно написанной программой, учитывающей усилие страгивания пули 50-40 Н.
volevole 11-01-2021 23:51

quote:
Изначально написано docalex:

0,5-0,7 мс до точки реверса поршня. Это все считается элементарно написанной программой, учитывающей усилие страгивания пули 50-40 Н.

следовательно после страгивания пули происходит отскок поршня и энергия газа тратится не столько на движение пули, сколько на обратное перемещение поршня, давление в камере при этом падает и последующее его поддержание идёт уже за счёт энергии пружины и так малой в конце хода да ещё и вынужденной снова разгонять тяжёлый поршень. Программу Spring AirGun я видел, собственно графики в ней меня и натолкнули на мысль предложенную к рассмотрению в данной теме.

volevole 11-01-2021 23:59

quote:
Изначально написано ag111:
Пусть есть бесконечно большая газовая пружина со штоком нулевой массы, которую можно сжать на dx.

И чего хотим?


это слишком умозрительно и малоприменимо к реалиям, но в таком аспекте допустим хотим получить сверхзвуковую скорость поршня.

volevole 12-01-2021 12:19

quote:
Изначально написано ag111:
Изобретать надо по Альтшуллеру.

Что мы хотим в идеале? Пока не понятно


я лет 20 занимаюсь ТРИЗ, в идеале хотим получить лёгкий поршень исполняющий функции тяжёлого.

ag111 12-01-2021 12:29

quote:
Изначально написано volevole:

, в идеале хотим получить лёгкий поршень исполняющий функции тяжёлого.



Это не цель, это промежуточный этап. Цель не ясна.
ag111 12-01-2021 12:37

quote:
Изначально написано volevole:

это слишком умозрительно и малоприменимо к реалиям, но в таком аспекте допустим хотим получить сверхзвуковую скорость поршня.



В вакууме? Или сначала разгоняем и затем поршень влетает в цилиндр?

Предположим что делаем игрушку до 3 Дж, и мощь газовой пружины много больше потребной энергии пули. Хотим достигнуть теоретического максимума КПД?

Что будет, если сечение цилиндра много больше, чем сечение ствола? Тогда тоже надо сверхзвуковую скорость поршня? Скорость звука при какой температуре? Мне искренне не понятно.

volevole 12-01-2021 01:08

quote:
Изначально написано ag111:

Это не цель, это промежуточный этап. Цель не ясна.

это цель, поскольку все последующие результаты являются прямым и автоматическим следствием её достижения

volevole 12-01-2021 01:16

ТРИЗ тоже нужно правильно понимать. Тема подразумевает именно пружинно-поршневой механизм, и в рамках заявленного механизма и ищется решение. Слишком обще поставленная задача может вывести на решения вообще на других принципах действия, что выходит за рамки поставленного вопроса.
ag111 12-01-2021 01:17

quote:
Изначально написано volevole:

это цель, поскольку все последующие результаты являются прямым и автоматическим следствием её достижения



Делаем цилиндр много меньше диаметра ствола. Цель достигнута. Поршень просто полетит.
volevole 12-01-2021 01:20

quote:
Изначально написано ag111:

Делаем цилиндр много меньше диаметра ствола. Цель достигнута. Поршень просто полетит.

серьёзно? и каким образом он будет исполнять функцию тяжёлого поршня?

volevole 12-01-2021 01:24

ag111, Вы, кстати, открыли принцип действия PCP винтовок)). Только вот он не имеет никакого отношения к пружинно-поршневым механизмам.
ag111 12-01-2021 01:34

quote:
Изначально написано volevole:

серьёзно? и каким образом он будет исполнять функцию тяжёлого поршня?



Функция тяжёлого поршня заявлена не была.
gnom 12-01-2021 01:44

Сам по себе отскок можно минимизировать и настройкой системы.
Теоретически можно 'посадить' поршень на дно. Для этого нужен достаточно тяжелый поршень и определенное количество мертвого объема.
На сколько близко можно приблизиться к этому на практике, не знаю. Надо строить сложный и дорогой стенд.

По сути, вводя непрямой привод поршня, вот таким обходным путем, вы и будите эмулировать работу этой самой массы, в связке с очень жесткой пружиной, пусть и обладающей той же потенциальной энергией.
Плюсов от легкого поршня вы так же не почувствуете. Само собой, работать это будет в обе стороны.
Нагрузки на трансмиссию будут чудовищные для механизма данных габаритов. Да и будет ли это в итоге напоминать винтовку, большой вопрос.

Т.е. с точки зрения эксперимента заморочиться конечно можно. Но коммерческой перспективы тут точно нет, милиьен процентов

volevole 12-01-2021 01:45

quote:
Изначально написано ag111:

Функция тяжёлого поршня заявлена не была.

уфф..самоцитируюсь
"в идеале хотим получить лёгкий поршень исполняющий функции тяжёлого".
это применительно заявленной теме обсуждения.
Ваша же абстракция к заявленной теме отношения не имеет, и применительно к ней была заявлена столь же абстрактная и не имеющая к теме обсуждения цель.

ag111 12-01-2021 01:50

quote:
Изначально написано volevole:

уфф..самоцитируюсь
"в идеале хотим получить лёгкий поршень исполняющий функции тяжёлого".
это применительно заявленной теме обсуждения.
Ваша же абстракция к заявленной теме отношения не имеет, и применительно к ней была заявлена столь же абстрактная и не имеющая к теме обсуждения цель.



Я бы подумал, но пока не понял над чем😀 Цель объяснить или не можете, или не хотите.
volevole 12-01-2021 01:58

quote:
Изначально написано gnom:
Сам по себе отскок можно минимизировать и настройкой системы.
Теоретически можно 'посадить' поршень на дно. Для этого нужен достаточно тяжелый поршень и определенное количество мертвого объема.
На сколько близко можно приблизиться к этому на практике, не знаю. Надо строить сложный и дорогой стенд.

По сути, вводя непрямой привод поршня, вот таким обходным путем, вы и будите эмулировать работу эту самой массы. В связке с очень жесткой пружиной, пусть и обладающей той же потенциальной энергией.
Плюсов от легкого поршня вы так же не почувствуете. Само собой, работать это будет в обе стороны.
Нагрузки на трансмиссию будут чудовищные для механизма данных габаритов. Да и будет ли это в итоге напоминать винтовку, большой вопрос.

Т.е. с точки зрения эксперимента заморочиться конечно можно. Но коммерческой перспективы тут точно нет, милиьен процентов 😊



не соглашусь, да схема возможна и с очень жёсткой пружиной, но она возможна и с обычной, в этом случае лёгкий поршень является необходимостью, поскольку только лёгкий поршень может быть как быстро разогнан пружиной, так и быстро замедлен механизмом его привода, что касается нагрузок, то в случае лёгкого поршня они вряд ли будут больше чем в случае с тяжёлым поршнем исключая момент блокировки отскока, но в случае с прогрессивным механизмом мы будем иметь значительно меньшие скорости поршня и его инерцию в конце сжатия, которые и дают пересжатие воздуха в камере в случае тяжёлого поршня, которое и делает возможным тот самый отскок.
gnom 12-01-2021 02:06

quote:
но в случае с прогрессивным механизмом мы будем иметь значительно меньшие скорости поршня и его инерцию в конце сжатия, которые и дают пересжатие воздуха в камере в случае тяжёлого поршня, которое и делает возможным тот самый отскок.


"Пересжатие" дает не тяжелый поршень, а "время". Высокое давление обусловлено термодинамическими процессами. При равной настроенной энергии, с легким поршнем и давление и отскок будут выше, чем с тяжелым.
И вводя трансмиссию на привод легкого поршня мы и получаем аналогию работы тяжелого+пружины с высоким коэф. жесткости.
Не только работы, но и тактильного ощущения.

ag111 12-01-2021 02:07

Для того, чтобы лёгкий поршень выполнял функцию тяжёлого, он должен двигаться по графику тяжёлого. Вы же хотите, чтобы он сначала двигался быстрее, а потом замедлился. Когда как раз пуля пошла и нуждается в давлении в стволе. Не факт, что энергия пули будет выше.
volevole 12-01-2021 02:07

В принципе, график движения поршня подобен графику роста и падения давления в камере сжатия, я привел график который возможно получить с помощью прогрессивного механизма, пересжатие в нём будет минимально, что и делает минимальной возможную силу отскока, в камере просто не возникнет таких скачков давления как в случае прямого привода тяжёлого поршня.
volevole 12-01-2021 02:09

quote:
Изначально написано gnom:

"Пересжатие" дает не тяжелый поршень, а "время". Высокое давление обусловлено термодинамическими процессами. При равной настроенной энергии, с легким поршнем и давление и отскок будут выше, чем с тяжелым.
И вводя трансмиссию на привод легкого поршня мы и получаем аналогию работы тяжелого и жесткой пружиной. Не только работы, но и тактильного ощущения.



это верно только в случае прямого привода поршня, прогрессивный механизм меняет динамику его движения кардинально.
volevole 12-01-2021 02:11

quote:
Изначально написано ag111:
Для того, чтобы лёгкий поршень выполнял функцию тяжёлого, он должен двигаться по графику тяжёлого. Вы же хотите, чтобы он сначала двигался быстрее, а потом замедлился. Когда как раз пуля пошла и нуждается в давлении в стволе. Не факт, что энергия пули будет выше.
вот как раз когда пуля пошла, тяжёлый поршень и отскакивает с одновременной потерей давления в камере сжатия.

gnom 12-01-2021 02:13

quote:
прогрессивный механизм меняет динамику его движения кардинально.

Конечно меняет, эмулирует работу этой самой массы
Да, график сгладить таким образом можно, по крайней мере теоретически. Но сгладится он именно из-за увеличения времени прохождения на последнем отрезке. Трансмиссия попросту не позволит ему получить это давление..
Т.е. легкий поршень плюс трансмиссия будут работать примерно как тяжелый с прямым приводом. Плюс, возможно будет доступна более точная настройка.
ag111 12-01-2021 02:15

quote:
Изначально написано volevole:
вот как раз когда пуля пошла, тяжёлый поршень и отскакивает с одновременной потерей давления в камере сжатия.



Т.е.функция лёгкого поршня другая,чем у тяжёлого?
volevole 12-01-2021 02:18

quote:
Изначально написано ag111:

Т.е.функция лёгкого поршня другая,чем у тяжёлого?

с чего? он точно также сжимает воздух в камере))

volevole 12-01-2021 02:22

quote:
Изначально написано gnom:

Конечно меняет, эмулирует работу этой самой массы
Да, график сгладить таким образом можно, по крайней мере теоретически. Но сгладится он именно из-за увеличения времени прохождения на последнем отрезке. Трансмиссия попросту не позволит ему получить это давление..

с чего вы взяли? общее то время движения поршня одинаково, объёмы одинаковы. Термодинамически тут всё ровно. В точку максимального сжатия поршни приходят за одно время.

volevole 12-01-2021 02:29

Чисто теоретически, потери в этом случае возможны только за счёт того, что воздух с большой температурой(поскольку скорость роста давления выше в начальный момент сжатия) будет находится в камере большее время до вылета пули, но поскольку процесс этот очень скоротечен, то я очень сомневаюсь что теплопотери будут выше чем потери давления при отскоке поршня.
gnom 12-01-2021 03:20

quote:
В точку максимального сжатия поршни приходят за одно время.

За одно время с чем?
Мы же исходим из стартового условия одинаковой потенциальной энергии пружины.
И даже если вначале воздействовать на поршень с передаточным отношением 1 к 10, это не означает, что он будет двигаться в 10 раз быстрее. Скорость поршня ограничена не только скоростью распрямления пружины и массой поршня, но и графиком давления. Считайте, что на стартовом участке вы работаете с компресором того же объема, но с кратно большей площадью сечения.
А учитывая, что в конце передача будет уже наоборот, понижающей, предсказать заранее время цикла без испытаний или оочень крутого и продвинутого софта, совершенно нереально.

Я свою ставку сделал. Если все настроить правильно, то легкий поршень будет работать и ощущаться как тяжелый.
Стройте модель, потом поделитесь результатами, посмотрим

volevole 12-01-2021 03:27

за одно время с предполагаемым тяжёлым поршнем с непосредственно действующей пружиной.
А вот график давления - не аргумент, поскольку в начале движения поршня и давления небольшие, что как бы и способствует тому, что поршень легче разогнать. Разгону тяжёлого поршня естественно мешает его собственная инерция
gnom 12-01-2021 03:32

quote:
А вот график давления - не аргумент, поскольку в начале движения поршня и давления небольшие, что как бы и способствует тому, что поршень легче разогнать. Разгону тяжёлого поршня естественно мешает его собственная инерция

Так и с бОльшим диаметром компресора, при том же объеме, получается идентично.
quote:
за одно время с предполагаемым тяжёлым поршнем с непосредственно действующей пружиной.

Вооот!
И все остальное, при правильной настройке тоже окажется примерно идентичным.
volevole 12-01-2021 04:33

Я не совсем понимаю, что у вас получается идентично...
При любых настройка, при любых поршнях и пружинах вы не получите график движения поршня, а соответственно и давления,полученный при прямом действии пружины сколь либо идентичный предполагаемому получить с помощью прогрессии.
volevole 12-01-2021 04:39

при прямом действии пружины вы можете получить график подобный графику при прогрессии только в какой либо его половине, при лёгком поршне в левой, при очень тяжёлом, инерция которого будет столь велика что нивелирует отскок, в правой. Прогрессивный механизм предполагает такое движение поршня как будто его масса изменяется от очень малой до очень большой прямо в процессе движения.
gnom 12-01-2021 04:56

Просто попробуйте сделать задуманное в железе, там и посмотрим.
А иначе какой во всем этом смысл?
Beltzer 12-01-2021 05:56

quote:
Originally posted by gnom:

Просто попробуйте сделать задуманное в железе, там и посмотрим.


Боюсь что словосочетания типа "патентоспособное ноу-хау"совершенно исключают возможность публично оценить подобные творения в реальности... 

Вспомним того же широко и печально известного, в узких кругах, "изобретателя" Федорова с его супер искалеченной Муркой пневматической винтовкой... Поставил на свое творчество гриф "патентоспособное ноу-хау", и усё... Патент выстрадал даже, и на стену его повесил дабы систематически фапать на него получать эстетическое наслаждение, а само поделие так и оставил прозябать во мраке безвестности, в единственном числе... А может случиться еще хуже, как с его же супер паровозным само-открывающимся клапаном, например... Тот даже и в жизнь то не воплотился, а сразу канул в аналы истории...

И невдомек тем людям, когда они начинают разговоры типа "не покажу - ибо ноу-хау!", что никто в нашей теме, не копирует и даже реально созданные крайне удачные проекты... Ну типа "Молины" от Гнома , "Слепня" от Слесаря и многого чего другого...
А уж теоретические или реальные но сырые доработки, в теме пневматических винтовок, никто точно красть не станет... Ибо нафиг никому не нужно... Не та ниша чтобы в "нерасскажу-нипокажу" играть... Чай не новый способ дешевой добычи нефтегаза или липиздричества придумал...

И невдомек им горемычным, что если делишься думками и поделками своими, то не исключено что реально совет от кого  дельный получишь, и дело пойдет веселее.. Али просто выдадут реальный риспект от сообщества +лавровый веник венок, и слава твоя  прогремит в веках...


Кстати услышав про идею с рычагами типа Люгеровских, и разгоняющих их торсионах, не могу не поделиться не менее изящной (в плане эффективности и эстетичности) идеей.

Должен же кто-то подать пример изобретательской щедрости...

И так вот моя идея:

1. Внутрь поршня (легкого или суперлегкого) вместо пружины привариваем пруток с нарезанной резьбой (лучше трапецевидной). Или используем "реечную" схему...
2. Сзади, там где спусковой механизм, ставим редуктор со сверхскоростным шаговым двигателем.
3. Данный двигатель связываем со свободно програмируемым контроллером. В контроллер вносим любую необходимую нам характеристику разгона/замедления поршня (легкого или суперлегкого)
4. Подсоединяем это все через выключатель (СК в данном случае) к источнику питания (аккумулятору).
5. "?"
6. PROFIT!!!

Как вы понимаете при том что поршень подается принудительно, вопрос об его отскоке отпадает сам собой...

Ну и бонусом - вишенка на тортик: Чтобы сделать данную винтовку независимой от внешних источников питания, в приклад монтируем ручную динамо машину.

Пользуйтесь! Дарю!!!

steber 12-01-2021 07:43

volevole, с вашей идеей надо не в ППП, а в ПЦП - вот там между ударником и клапаном самое ей место

Ignat 12-01-2021 09:32

quote:
Originally posted by volevole:

Чисто теоретически, потери в этом случае возможны только за счёт того, что воздух с большой температурой(поскольку скорость роста давления выше в начальный момент сжатия) будет находится в камере большее время до вылета пули, но поскольку процесс этот очень скоротечен, то я очень сомневаюсь что теплопотери будут выше чем потери давления при отскоке поршня.



Есть у меня подозрение, что в случае полёта поршня по Вашему графику будет интересная подлянка.

Как отметил docalex, точка старта пули - 0.5мс до точки реверса поршня. Т.е. на графиках это порядка 6.5мс. А по Вашему графику поршень в эту же точку приедет не в 6.5мс, а где-то в 4.5мс, что повлечёт более ранний старт пули и, соответственно, рост мёртвого объёма.
Хотя эта же подлянка может оказаться и в плюс, в смысле упрощения фиксации поршня в передней точке ввиду уменьшения силы противодейтсвия.

А вот ежели бы график развернуть прогибом в другую сторону - тут могло бы сильно интереснее получиться с точки зрения мощности. В смысле что в начале движения более низкая скорость на процесс сжатия не повлияет почти никак, а вот более высокая скорость в конце может дать изменение, правда, неясно в какую сторону: или в сторону увеличения скорости вылета, ибо инерция выше и времени на разворот поршня потребуется больше, что даст больше времени пуле на разгон высоким давлением, или наоборот, вниз - ибо после разворота и отскок должен быть дальше, чем сейчас...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

ag111 12-01-2021 10:45

Фсе гораздо проще, в приёмной части ставим магнит на килограммчик. Потом поршень отрываем винтовым домкратом. Можно с электроприводом. Не читали дядька Альтшуллера.
ag111 12-01-2021 10:47

quote:
Изначально написано gnom:

За одно время с чем?
Мы же исходим из стартового условия одинаковой потенциальной энергии пружины.
И даже если вначале воздействовать на поршень с передаточным отношением 1 к 10, это не означает, что он будет двигаться в 10 раз быстрее. Скорость поршня ограничена не только скоростью распрямления пружины и массой поршня, но и графиком давления. Считайте, что на стартовом участке вы работаете с компресором того же объема, но с кратно большей площадью сечения.

Площадь сечения ТС похоже считает каким-то ругательством.😎
volevole 12-01-2021 11:35

quote:
Изначально написано Beltzer:

И невдомек тем людям, когда они начинают разговоры типа "не покажу - ибо ноу-хау!", что никто в нашей теме, не копирует и даже реально созданные крайне удачные проекты...


Лично я альтруист)) и моё нежелание приводить конкретные механизмы связано лишь с тем, что может кому-то интересен вопрос патентования, поскольку, как уже говорилось, применения в пневматическом оружии подобных схем я не встречал, а самих реальных рычажных механизмов с прогрессией существует множество, то вы можете самостоятельно взять ЛЮБОЙ такой механизм и засунуть его в пневматику. И любое такое решение будет патентноспособно.

Ignat 12-01-2021 12:11

quote:
Originally posted by volevole:

И любое такое решение будет патентноспособно.



Ну если лавры Фёдорова покоя не дают - то таки да.
А с практической точки зрения - 99.99% таких решений будут хоть и патентоспособны, но не жизнеспособны.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 12-01-2021 12:13

quote:
Originally posted by volevole:

а самих реальных рычажных механизмов с прогрессией существует множество, то вы можете самостоятельно взять ЛЮБОЙ такой механизм и засунуть его в пневматику. И любое такое решение будет патентноспособно.


Патентоспособно безусловно. Но патентоспособность никоим образом не гарантирует работоспособности. Что я собственно привел в примере выше. А сам по себе патент не более чем подтирка, когда предмет патентования - хрень.

И повторюсь, в нашей нише никому не интересно патентовать теоретические додумки и сырые прототипы. Интерес может быть тогда, когда изделие готово к серийному выпуску. Да и то не факт. Что до защиты авторских прав, то ежели китаёзам что приглянется, насрать им на чьи то авторские права. А именно они и есть наиболее вероятные потенциальные производители подобных продуктов...

volevole 12-01-2021 12:26

рычажные механизмы с прогрессией успешно используются в самых различных областях техники, поэтому насчёт работоспособности я бы не делал скоропостижных заявлений. Просто то, что это рычажный механизм с прогрессией далеко не всегда очевидно. Например банальный КШМ в любом двигателе внутреннего сгорания тот самый механизм.
volevole 12-01-2021 13:24

quote:
Изначально написано Ignat:

Есть у меня подозрение, что в случае полёта поршня по Вашему графику будет интересная подлянка.

Как отметил docalex, точка старта пули - 0.5мс до точки реверса поршня. Т.е. на графиках это порядка 6.5мс. А по Вашему графику поршень в эту же точку приедет не в 6.5мс, а где-то в 4.5мс, что повлечёт более ранний старт пули и, соответственно, рост мёртвого объёма.
Хотя эта же подлянка может оказаться и в плюс, в смысле упрощения фиксации поршня в передней точке ввиду уменьшения силы противодейтсвия.

А вот ежели бы график развернуть прогибом в другую сторону - тут могло бы сильно интереснее получиться с точки зрения мощности. В смысле что в начале движения более низкая скорость на процесс сжатия не повлияет почти никак, а вот более высокая скорость в конце может дать изменение, правда, неясно в какую сторону: или в сторону увеличения скорости вылета, ибо инерция выше и времени на разворот поршня потребуется больше, что даст больше времени пуле на разгон высоким давлением, или наоборот, вниз - ибо после разворота и отскок должен быть дальше, чем сейчас...



я написал, что это график в первом приближении. На нём видно что максимальное постоянное давление в камере будет равно импульсному давлению пересжатия в случае тяжёлого поршня при непосредственно действующей пружине, но ничто не мешает опустить верхнюю ветку графика до давления страгивания пули.

бродник1456 12-01-2021 15:30

очередной кулибин -никуя не понятый на родине
Ignat 12-01-2021 17:05

quote:
Originally posted by volevole:

ничто не мешает опустить верхнюю ветку графика до давления страгивания пули.



Не уловил идеи. Опустили верхнюю ветку до страгивания пули (т.е. где-то до 2 дюймов смещения на графике), а последняя четверть дюйма когда будет дожиматься, с какой скоростью и будет ли вообще???

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

volevole 12-01-2021 18:52


click for enlarge 682 X 428  42.3 Kb
volevole 12-01-2021 18:53


click for enlarge 682 X 428  42.3 Kb
Ignat 12-01-2021 19:18

quote:
Originally posted by volevole:

вот таким образом опустить



Угу. Т.е. целенаправленно снижаем максимальное давление в цилиндре, но надеемся компенсировать отсутствием отскока. Ну, теоретически тоже вариант, конечно, но надо пробовать на практике...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

YuraS 12-01-2021 19:29

Запатентовать можно что угодно. Но если конструкция окажется сложнее классической (а она окажется), то в свете текущего положения вещей никто ее делать не станет: ППП дороже РСР среднего уровня - удел эстетов, коих мало.
John JACK 12-01-2021 19:41

Один маленький вопрос. Вот вы говорите "лёгкий поршень". А эта система рычагов, способная выдержать тонну нагрузки — она что, невесомая? Ведь она должна двигаться с большой скоростью, быть весьма жёсткой и не иметь люфтов в шарнирах.
quote:
Originally posted by Ignat:

Т.е. целенаправленно снижаем максимальное давление в цилиндре, но надеемся компенсировать отсутствием отскока.



Фаза blowgun получается. Тут своя проблема: это работает только при большом калибре и медленном снаряде. В жёстко-пневматическом оружии без большого давления воздух тупо не полезет в ствол с достаточной скоростью, гидравлическое сопротивление же. Вместо резкого расширения сжатого горячего газа получится медленный выход воздуха вслед за уже улетевшей пулей.
Ignat 12-01-2021 19:52

quote:
Originally posted by John JACK:

Фаза blowgun получается. Тут своя проблема: это работает только при большом калибре и медленном снаряде. В жёстко-пневматическом оружии без большого давления воздух тупо не полезет в ствол с достаточной скоростью, гидравлическое сопротивление же. Вместо резкого расширения сжатого горячего газа получится медленный выход воздуха вслед за уже улетевшей пулей.



Тут вопрос в деталях.

Если, условно говоря, давление максимальное будет 50 атм вместо 500 - то да, будет всё достаточно печально, на уровне СО2 винтовок.
А вот ежели 300атм вместо 500, но зато без отскока поршня - тут уже есть о чём подумать.
Хотя механику, способную это осуществить, я себе слабо представляю.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

volevole 12-01-2021 20:22

quote:
Изначально написано John JACK:
Один маленький вопрос. Вот вы говорите "лёгкий поршень". А эта система рычагов, способная выдержать тонну нагрузки - она что, невесомая? Ведь она должна двигаться с большой скоростью, быть весьма жёсткой и не иметь люфтов в шарнирах.


естественно не невесомая, но с учётом того что поршни весят грамм по 300, то половина этого веса точно достаточна для реализации рычажной системы(при использовании высокопрочных сталей и того меньше), а поршень может быть любым, хоть из люминия и весить грамм 30. Кроме того в различных вариантах исполнения центр масс рычажной системы может смещаться в разы меньше чем центр масс самого поршня и это смещение может быть достаточно просто скомпенсировано.
Ignat 12-01-2021 20:58

quote:
Originally posted by volevole:

естественно не невесомая, но с учётом того что поршни весят грамм по 300, то половина этого веса точно достаточна для реализации рычажной системы(при использовании высокопрочных сталей и того меньше), а поршень может быть любым, хоть из люминия и весить грамм 30. Кроме того в различных вариантах исполнения центр масс рычажной системы может смещаться в разы меньше чем центр масс самого поршня и это смещение может быть достаточно просто скомпенсировано.



От поста просто веет неизбывным оптимизмом

А на практике я ОЧЕНЬ сомневаюсь в рычажной системе весом менее 150г, выдерживающей нагрузку порядка тонны (ну хорошо, полтонны, давление таки пониже) в конечной точке. Для примера можете попробовать посчитать, какой длины просто стержень, выдерживающий статичную нагрузку в 1 тонну ПО ПРЯМОЙ (не на изгиб!), без пластической деформации можно сделать из выбранной Вами супер-стали.

Вот со второй частью да, согласен - движения масс в затейливой системе могут сильно не совпадать с движениями поршня.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

volevole 12-01-2021 22:13

да что там считать, предел прочности нормальных сталей в районе 650 мПа, есть и за 1000, вот и считайте какое вам сечение рычагов нужно, пол квадратных сантиметра все ваши нагрузки выдержат с кратным запасом, оси? да не смешите, обычный болт на 6 держит тонну на срез, если не из китайского риса.
Dark_Nomad 12-01-2021 22:30

Ну что, делать тогда надо, чего разговаривать просто так Раз все технические вопросы улажены )
docalex 12-01-2021 22:34

Пару замечаний и вопросов себе позволю, наблюдая за оживленным обсуждением.
1. По видимому, у кого-то ассоциируется график движения поршня с давлением газа. Посмотрите дорисованную картинку. Производная перемещения поршня - его скорость, то есть тангенс угла наклона. После верхней мертвой точки прямое и обратное движение существенно различны по скоростям. Энергия, возвращаемая поршню квадратична по скорости. Поэтому не следует переоценивать "стоимость" обратного движения - через полторы миллисекунды пулька уже ушла. Длина ее эффективного разгона - сантиметров 15-20.
345 x 300
2. Как-то плохо я воспринимаю механизм, обеспечивающий программированное замедление поршня при подходе к В.М.Т. Это отбор кинетич. энергии. Куда?
3. Снова вспомнилось про обратный запорный клапан в передней стенке. Непросто совместить с малым "мертвым объемом" но интересно. Подумать в эту сторону, может?
volevole 12-01-2021 23:00

График предоставленный Ignat не имеет существенных различий в угле наклона до и после отскока. Кому верить? да и в любом случае потери имеют место быть и вовсе не незначительные, что касается эффективного разгона, то хотя для пневматики длина ствола не имеет такого значения как для огнестрела в плане набора скорости, тем не менее винтовки делают со стволами далеко за 20 сантиметров.
volevole 12-01-2021 23:07

на форуме можно видео вставлять? Давайте я вам кинематическую модель одной из возможных реализаций в простой программе 2D сделаю, что бы было понятно о чём речь идёт.
docalex 13-01-2021 12:12

quote:
Originally posted by volevole:

предоставленный Ignat не имеет существенных различий в угле наклона до и после отскока.



Так это рисованный из книжки. Потому что так не может быть . Я привел натуральные осциллограммы.
Можно и видео, можно и кинем. схему в статике, поймем.
А давайте обсудим Вашу задачу с другой стороны:
Есть желание приблизить график давления газа от ППП к устройству типа PCP. Не так ли? При Вашем графике разгона поршня (плавно подходим к максимуму) газ сильно не нагреете, потому что пулька раньше стартует. Для хорошей РСР расход воздуха на 1 Дж энергии пули составляет 10 см куб. Хотите 20 джоулей, тогда нужный объем компрессора может приблизиться к 200 см куб.

volevole 13-01-2021 12:36

Я уже писал, время прихода поршня в точку максимального сжатия одинаково.
если время сжатия газа в одинаковом объёме до одного давления одинаково, то абсолютно всё едино каков будет график движения поршня за это время,он всё едино нагреется до одной температуры
и я уже писал о возможных температурных потерях, даже грубый прикидочный расчёт заведомо их увеличивающий даёт не более 0.1% от энергии газа. И писал уже о требовательности такой системы к качеству пуль.
volevole 13-01-2021 04:35

мда... я вам сейчас один замечательный вещь расскажу. Посидел я, помоделировал механизм в Working Model и он мне показал - тяжёлый поршень c прямым приводом и прогрессивный механизм с поршнем суммарно равный по массе тяжёлому поршню дают одинаковое время прохождения поршнем цилиндра при прочих равных.При этом масса лёгкого поршня в два раза меньше тяжёлого. Но, можно добиться при этих же условиях и меньшего времени для лёгкого поршня поршня за счёт изменения геометрических параметров механизма. НО, поскольку лёгкий поршень можно сделать легче не в два, а в три-пять и больше раз, то легко достигается время прохождения всего пути лёгким поршнем в полтора раза меньшее чем тяжёлым. При этом подтверждается блокировка отскока.Это при одинаковых пружинах.
Beltzer 13-01-2021 06:22

quote:
Originally posted by docalex:

3. Снова вспомнилось про обратный запорный клапан в передней стенке. Непросто совместить с малым "мертвым объемом" но интересно. Подумать в эту сторону, может?


У-у-у какая благодарная тема для конструирования - обратный клапан, матьегоети!!!Да не надо мелочиться, обратный клапан надо делать не мелкий в перепусках там всяких, а сразу в поршне на всю рабочую площадь ! Идет поршень к дну компрессора - нагнетает. Только назад пошел на отскок - не успел отскочить сразу стравливает... И будет просто супер! Винтовка без отдачи стрелять будет! И мощно как хатсан, и точно как лазер! Всем хорошо, а мне Нобелевка, бочка варенья, корзина печенья и пистолет наградной... И еще бабу наградную, с татуировкой "От благодарных коллег" на ягодице!
ag111 13-01-2021 09:20

А кто-нибудь оптимизировал диаметр цилиндра по отношению к калибру? Мне кажется, что тонкие цилиндры вдоль ствола с ходом поршня на стрелка могут иметь другое поведение поршня. Или например надвигать цилиндр на неподвижный поршень.
Beltzer 13-01-2021 09:45

quote:
Originally posted by ag111:

Мне кажется, что тонкие цилиндры вдоль ствола с ходом поршня на стрелка могут иметь другое поведение поршня.


Конечно же другое. Чем тоньше поршень, тем более пулю будет не "выплевывать", а "выдувать".
А поршень двигающийся на стрелка, был гениально реализован в мр514 Крокодил. Настолько гениально, что проблема отскока поршня, в общем масштабе, просто потеряла какое либо значение...
quote:
Originally posted by ag111:Или например надвигать цилиндр на неподвижный поршень.

И вместе с ним надвигать муфту со стволом. Поршень намертво связываем с ложей, а остальное надвигаем. Пружина теперь не сжимается, а растягивается при взводе. На оптический прицел одеваем мягкий наглазник в виде подушки с дыркой. Другую же подушку закрепляем у себя на затылке, чтобы когда выстрелишь, не отбить себе затылок о что нибудь что может находится сзади.
В этой идее определенно что-то есть!

Если надо увеличить ход поршня, то вместо традиционного ОП ставим, т.н. загонник. У него расстояние от окуляра до глаза больше...

volevole 13-01-2021 15:03

насколько я понимаю, проблема отскока поршня не столько в потере давления, хотя это тоже есть, сколько в больших знакопеременных ускорениях возникающих при этом, поэтому избавится от неё изменением направления его движения невозможно, можно либо убрать отскок, либо скомпенсировать ускорения поршня симметричным обратным движением других масс.
John JACK 13-01-2021 19:20

quote:
Originally posted by volevole:

предел прочности нормальных сталей в районе 650 мПа, есть и за 1000, вот и считайте какое вам сечение рычагов нужно



Предел прочности из справочника — он на растяжение. Рычаги же работают либо на изгиб, где кроме сечения надо считать ещё плечо, либо на сжатие, где прочность заведомо выше, зато не важна, а важна жёсткость (потеря устойчивости). Рычаги и штоки в МК например не плющит, их выгибает в сторону.
quote:
Originally posted by ag111:

Мне кажется, что тонкие цилиндры вдоль ствола с ходом поршня на стрелка могут иметь другое поведение поршня.



Скорость распрямления пружины ограничена. Как и место под неё.
docalex 13-01-2021 20:38

quote:
Originally posted by volevole:

если время сжатия газа в одинаковом объёме до одного давления одинаково, то абсолютно всё едино



Вы ошибаетесь. Скорость нарастания давления перед В.М.Т. поршня очень важный параметр. В одном случае выстрел, в другом....свисток.
Вообще тема скатывается в область словоблудия. Ни оценки, ни схемы. Даже на своем врисованном графике Р(Х) вы не показали, где начинается и кончается разгон снаряда. Уже юмористы подключились.
Egor_xZ 13-01-2021 20:39

Щас ппп только у старичков у которых уже свой запрный клапан не держит,а вы им такой гемморой предлогаете
Beltzer 13-01-2021 20:40

quote:
Originally posted by volevole:

проблема отскока поршня


Проблема уже набившая оскомину если не только лишь всем, но и многим другим из каждых...

Вот интересно, кому первому пришла в голову идея бороться с отскоком поршня методом всяких механических ограничителей!? Типа улавливателей, стопоров, рычагов!? И бродит эта хрень из мозга в мозг, с невероятной живучестью... "Отскок - зло! Отскок от Сатаны! Ату его! Законтрим поршень! Законтрим!"

Да этот отскок на самом деле - один из очень немногих факторов, которые предохраняют классическую схему ППП, от раздрачивания расколбасом и скорой преждевременной кончины. Не надо бороться с отскоком, как с явлением. Нахрен оно не надо!

А надо всего лишь проработать и настроить схему так, чтобы этот отскок начинал свои пляски после того как пуля покинет ствол. И усё...

Да сложно! Да, нужен стенд с акселерометром, контроллером, хронографом и осциллографом. Но по сравнению с разработкой и реализацией схем с торсионами толкающими Люгеровские рычаги, это просто пустяк...

Dark_Nomad 13-01-2021 23:03

quote:
Изначально написано Egor_xZ:
Щас ппп только у старичков у которых уже свой запрный клапан не держит,а вы им такой гемморой предлогаете

Ну ну. Есть ещё фанаты ))))

gnom 13-01-2021 23:28

quote:
А надо всего лишь проработать и настроить схему так, чтобы этот отскок начинал свои пляски после того как пуля покинет ствол.

Такого не бывает..
volevole 14-01-2021 03:12

quote:
Изначально написано Beltzer:

Проблема уже набившая оскомину если не только лишь всем, но и многим другим из каждых...

Вот интересно, кому первому пришла в голову идея бороться с отскоком поршня методом всяких механических ограничителей!? Типа улавливателей, стопоров, рычагов!? И бродит эта хрень из мозга в мозг, с невероятной живучестью... "Отскок - зло! Отскок от Сатаны! Ату его! Законтрим поршень! Законтрим!"

Да этот отскок на самом деле - один из очень немногих факторов, которые предохраняют классическую схему ППП, от раздрачивания расколбасом и скорой преждевременной кончины. Не надо бороться с отскоком, как с явлением. Нахрен оно не надо!

А надо всего лишь проработать и настроить схему так, чтобы этот отскок начинал свои пляски после того как пуля покинет ствол. И усё...

Да сложно! Да, нужен стенд с акселерометром, контроллером, хронографом и осциллографом. Но по сравнению с разработкой и реализацией схем с торсионами толкающими Люгеровские рычаги, это просто пустяк...



хорошая мысль, но глупое мнение. Динамика выстрела из винтовки с прямым приводом поршня не предполагает вообще никаких решений. Всё. Ограничения накладываются физикой процесса .Предлагается уход от физики поршня накапливающего кинетическую энергию к прямому преобразованию потенциальной энергии пружины в потенциальную
энергии сжатого воздуха. Схематически задача выглядит именно так, её решением в общем является лёгкий(с нулевой массой вообще) поршень,НО лёгкий поршень с прямым приводом сам себе, по физике процесса,не может обеспечить максимальный КПД преобразования энергии пружины в энергию сжатого воздуха, потому и предлагается механизм который создаёт условия для максимального КПД преобразования энергии сжатой пружины в энергию сжатого воздуха. Извиняюсь за возможно сложное изложение, но оно минимально исчерпывающе.
Beltzer 14-01-2021 06:45

quote:
Originally posted by gnom:

Такого не бывает..


Виталь, пару лет назад почитав и обдумав вот эту тему https://forum.guns.ru/forummessage/24/137798.html , пришел к несколько иному выводу. У некоторых винтовок при определенной пуле вполне себе бывает...
График начинает прыгать через нули туда-сюда уже после того как пуля покинет ствол. Особенно  показательный пример там RWS350.
quote:
Originally posted by volevole:

хорошая мысль, но глупое мнение. Динамика выстрела из винтовки с прямым приводом поршня не предполагает вообще никаких решений.


Ну прям как Андрюшка Федоров... Ну вылитый прям...  У того, все мысли дальше теорий о возможном поведении сферического коня в вакууме не заходят, но зато кругом все неучи...
gnom 14-01-2021 07:18

quote:
График начинает прыгать через нули туда-сюда уже после того как пуля покинет ствол.

То, что ты называешь прыгает через нули, это не отскок, это затухание колебаний.
При этом графики показывают не расстояние пройденное пулей, а время. Большую часть времени выстрела пуля просто стоит и никуда не движется. А потом преодолевает весь ствол за коротюсенький промежуток на указанном графике.
Отскок о котором принято говорить, это уже можно сказать термин и он только один.
Поршень же после этого еще не раз поменяет направление движения. Но это уже не тот отскок о котором идет речь.
Beltzer 14-01-2021 07:42

quote:
Originally posted by gnom:

То, что ты называешь прыгает через нули, это не отскок,


Прыжок через нули это изменение направления движения всей системы (винтовки). Отскок (точнее начало его цикла) это первый характерный провал перед зубцом на "свале" с первого пика. А дальше совместные пляски с затуханием колебаний. Выход пули из ствола - свал черной линии с "плато". Вроде все довольно показательно...

Разве не так?

gnom 14-01-2021 08:03

quote:
Отскок

Это тот самый здоровый пик, как только он пошел вниз. Пулька на тот момент прошла всего сантиметров 5-10, но уже набрала около половины скорости. Поэтому по времени от отскока до вылета пульки участок графика такой короткий, но именно это и показывает, что большую часть цикла выстрела пулька просто стоит..
Была красивая и вполне реалистичная анимашка, но флэш глобально сдох и теперь ен показывает
http://www.arld1.com/pistonpelletdynamics.html
fibrilator 14-01-2021 08:46

quote:
Изначально написано volevole:

максимального КПД преобразования энергии сжатой пружины в энергию сжатого воздуха. Извиняюсь за возможно сложное изложение, но оно минимально исчерпывающе.

Оно не сложное - оно непонятное по сути. Нафига это все? Предположим что удалось создать такой механизм, который устраняет отскок и КПД сферической винтовки в вакууме возросло с условных 20% до умопомрачительных 25%. Дальше что? Сможем с меньшего объема воздуха получать больше энергии? Возрастет ли точность? Нифига, наоборот вся энергия пружины будет лупить по казне ствола нашей винтовки! Так для чего это всё?

ag111 14-01-2021 10:04

И все таки какова цель этого брожения ума? Повышение чего? Перечислять не буду, я на холодильнике набираю.
Beltzer 14-01-2021 10:46

quote:
Originally posted by gnom:

Это тот самый здоровый пик, как только он пошел вниз.


А не начало ли это торможения поршня при сжатии воздуха "подушки" (и примерный момент срыва пули)? С чегой-то вдруг при отскоке более легкого поршня назад, масса всей более тяжелой системы моментально начинает двигаться туда же? Как то не складывается у меня пазл в голове... надо будет еще раз вечерком мозг поломать. А то на работе это сделать в полной мере не получается...

Но суть тут на самом деле даже не этом, а в том что при любых раскладах, в ряде случаев при работе системы, пуля вылетает из ствола раньше прохождения через второй ноль. Т.е. через изменение направления движения всей системы.

gnom 14-01-2021 15:40

quote:
А не начало ли это торможения поршня при сжатии воздуха "подушки" (и примерный момент срыва пули)? С чегой-то вдруг при отскоке более легкого поршня назад, масса всей более тяжелой системы моментально начинает двигаться туда же? Как то не складывается у меня пазл в голове... надо будет еще раз вечерком мозг поломать. А то на работе это сделать в полной мере не получается...

Как только график пошел вверх, это и есть начало замедления поршня. Пик, момент когда ползут прицелы и лопаются стопоры. Ну а дальше отскок.
quote:
в ряде случаев при работе системы, пуля вылетает из ствола раньше прохождения через второй ноль. Т.е. через изменение направления движения всей системы.

Затухание колебаний в данном случае уже не рассматриваются.
docalex 14-01-2021 23:03

quote:
Originally posted by volevole:

предлагается механизм который создаёт условия для максимального КПД преобразования энергии сжатой пружины в энергию сжатого воздуха. Извиняюсь за возможно сложное изложение,



Коллеги, а ведь автор по сути дела ничего не предложил. Кроме бесконечно повторяемой им ..... мантры (см. википедию) . С очень сомнительным физическим содержанием.
Beltzer 15-01-2021 07:23

quote:
Originally posted by gnom:

Как только график пошел вверх, это и есть начало замедления поршня. Пик, момент когда ползут прицелы и лопаются стопоры.


Видимо не могу понятно донести свою мысль. Пик - максимальная перегрузка всей системы, оно понятно. Но система в этот момент не меняет направления движения. А меняет она его только при переходе через ноль. И когда выстрел происходит до этого туда-сюда, влияние этого расколбаса значительно меньше. Разве не так?
quote:
Originally posted by gnom:

Ну а дальше отскок.


Вот почему и привел в пример график именно 350-ой. Он самый показательный (хотя на других это тоже по большей части все есть). Пик там не один, а два полноценных, и еще один недо. Причем на всех трех проявляется этот характерный "зуб" на свале, меняющий на первых двух свою выраженность, а на третьем превращающийся в уступ. Вот что это может быть еще, как не влияние отскока? Что там может происходить такого, что этот зуб образуется?
quote:
Originally posted by gnom:

Затухание колебаний в данном случае уже не рассматриваются.


Затухающие колебания - это когда амплитуда примерно одинакова, что выше что ниже нуля. Пики, при значительно меньших отрицательных значениях, это нифига не затухающие колебания, а вполне себе материал для анализа.... Другой вопрос что второй и третий пик уже никакого влияния на полет пули не оказывают... 
quote:
Originally posted by docalex:

Коллеги, а ведь автор по сути дела ничего не предложил. Кроме бесконечно повторяемой им ..... мантры (см. википедию) . С очень сомнительным физическим содержанием.


Прям в лучших традициях Федорова... Не исключено что и в этот раз к нам сам маэстро пожаловал. Вышел из запоя, перерегился как он обычно делает, и снова пытается влезть, со своим надиктованным зеленым змием бредом, в головы представителей пневмосообщества... Такое уже неоднократно было... Но пока не стану делать поспешных выводов, вдруг и правда федоровский близнец по духу зашел, а не он сам... Хотя Андрюшка такой характерный клинический случай, с таким характерным почерком (который в процессе развития темы раскрывается полностью), что второго такого найти думаю крайне сложно...  Ну да поживем - увидим...
gnom 15-01-2021 07:51

quote:
Коллеги, а ведь автор по сути дела ничего не предложил. Кроме бесконечно повторяемой им ..... мантры (см. википедию) . С очень сомнительным физическим содержанием.

Да. И делать похоже тоже ничего не собирается

gnom 15-01-2021 07:57

quote:
Пик - максимальная перегрузка всей системы, оно понятно. Но система в этот момент не меняет направления движения.

Это приход поршня в воздушную подушку. Как только график пошел вниз, это и есть отскок. И пулька в этот момент прошла всего ничего, 5 или чуть более сантиметров.
График перейдет через ноль только после того, как поршень опять пойдет вперед.
quote:
Вот почему и привел в пример график именно 350-ой. Он самый показательный (

Просто это самая дурная винтвока из представленных, с самым злым расколбасом и прыгающим туда-сюда поршнем. Даже пружина в процессе выстрела может отрываться от упора!
Это они еще хача не померили, там бы вообще кардиограмма была

Beltzer 15-01-2021 09:38

quote:
Originally posted by gnom:

Это приход поршня в воздушную подушку. Как только график пошел вниз, это и есть отскок. И пулька в этот момент прошла всего ничего, 5 или чуть более сантиметров.
График перейдет через ноль только после того, как поршень опять пойдет вперед.


Ну да. О том и речь, что при одной винтовке и пуле, пуля вылетает до этого момента, а в другом может после. Здесь же пуля уходит из ствола еще до первого "зуба" на свале и до нуля. Т.е. основная перегрузка прошла, но вся система направление движения еще не поменяла. И даже "зуб" этот на полет пули уже никак не влияет. Я именно об этом говорю. 

И вот тут возникает основной вопрос, как сделать так, чтобы момент выхода пули из ствола максимально приблизить к моменту первого пика? Игра с массами, диаметрами, страгиванием может!? Пусть даже за счет снижения энергоэффективности всей системы...

А если и нельзя приблизить вплотную, то из графика 350-й, по сравнению с некоторыми другими видно, что минимизировать влияние этих колебаний в принципе возможно...

quote:
Originally posted by gnom:

Просто это самая дурная винтвока из представленных, с самым злым расколбасом и прыгающим туда-сюда поршнем.


Да это как раз и не важно. Тут просто более четко видны принципы и закономерности. На других графиках они тоже прослеживаются, только там приглядеться надо. А тут все очень показательно.
Beltzer 15-01-2021 10:08

ИЧСХ, эксперимент проведен на 350-ой, Капэхами 10.5. Сочетание просто офигительное. Сам проводил сравнительные отстрелы разных пуль в хрон. Так вот абстрагируясь от полетных характеристик, с точки зрения энергоэффективности, получались чуть ли не лучшие показатели...
Ignat 15-01-2021 10:14

quote:
Originally posted by Beltzer:

И вот тут возникает основной вопрос, как сделать так, чтобы момент выхода пули из ствола максимально приблизить к моменту первого пика? Игра с массами, диаметрами, страгиванием может!? Пусть даже за счет снижения энергоэффективности всей системы...



Подозреваю, что ежели у 350-ой обрезать ствол сантиметров до 15-20 и зарядить ватным тампончиком - может и улетит до первого пика.
Но энергоэффективность будет ни в звезду!

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 15-01-2021 10:25

quote:
Originally posted by Ignat:

обрезать ствол сантиметров до 15-20 и зарядить ватным тампончиком - может и улетит до первого пика.


Ну я же не идиотские меры имею ввиду. Я про то что не впадая в крайности, балансируя массами диаметрами и пр, теоретически можно добиться весьма сильного снижения влияния брыкучести на выстрел, не меняя при этом классической схемы. Без всяких там тросионов торчащих на метры вбок, рычагов прогрессивно-регрессивных, и прочих экзотических изысков.
Ignat 15-01-2021 10:42

quote:
Originally posted by Beltzer:

добиться весьма сильного снижения влияния брыкучести на выстрел, не меняя при этом классической схемы



Добиться - наверняка можно.
Добиться вылета до первого пика - ИМХО только вышеописанной методикой с тампонами. Ибо именно основная энергетика набирается как раз в этот момент.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Beltzer 15-01-2021 11:04

До первого пика да, только ватной палочкой. А вот для "как можно раньше после" ИМХО, и нормальные варианты должны быть... Во всяком случае до плясок системы туда-сюда, как показывает график вытолкнуть пулю вполне можно.
volevole 15-01-2021 15:43

где это показывает график? время отскока 1-2 миллисекунды, время вылета пули из ствола 3-4, применяемые решения простые решения затягивают время отскока путём увеличения трения при движении поршня в конце хода и снижая динамические нагрузки ведут к потерям в энергетике.
Beltzer 15-01-2021 16:38

quote:
Originally posted by volevole:

где это показывает график?


А самому догадаться, не?
quote:
Originally posted by volevole:

применяемые решения простые решения затягивают время отскока путём увеличения трения при движении поршня в конце хода и снижая динамические нагрузки ведут к потерям в энергетике.


Ой как все запущено... Увеличить трение в конце хода поршня? Серьезно?! Это реально предлагаемое решение?! В таком случае все остальное без комментариев...
volevole 15-01-2021 17:20

Никак мне самому не догадаться, пальчиком в график ткните, плиз. Можете к графику движения поршня график движения пули дорисовать.
бродник1456 15-01-2021 17:30

а можно рабочий механизьм увидеть, а то мы народ простой, в академиях -не обучались
volevole 15-01-2021 17:56

нельзя, потому как предлагается не механизм, а сама идея его применения.
механизм в нескольких вариациях пока виртуален и отрабатывается на эмуляторах.
бродник1456 15-01-2021 18:07

ну, тут неподалеку один товарищь предлагает установить кит псп на мр 512 и тоже стесняется хотя бы рисунок своего творения выложить. вы случаем -не знакомы с ним
gnom 15-01-2021 18:38

quote:
Изначально написано Beltzer:

Да это как раз и не важно. Тут просто более четко видны принципы и закономерности. На других графиках они тоже прослеживаются, только там приглядеться надо. А тут все очень показательно.


Это ты куда то не туда смотришь.
Вот, точка 1, начало отскока, точка 2 вылет пульки.
Между точками 1 и 2 около 40см ствола, т.к. на точке 1 пулька прошла всего сантиметров 5-10.
Все что дальше, это уже не важно в данном контексте


click for enlarge 1024 X 649 66.0 Kb

steber 15-01-2021 20:06

Блин, оставьте уже этого болезного в покое!
Лучше, подкину идею, не хуже обсуждаемой, раз все гуру здесь:
до появления ГП размеры компрессора ППП задавались круглой в сечении витой пружиной.
Что мешает сделать компрессор с (овальным, треугольным, квадратным - дальше сами) сечением? Например, овальный в вертикальной плоскости? Манжету можно сделать любую (две, одна сзади поршня), ГП накачать побольше, центральный зацеп...
volevole 15-01-2021 20:35

а что это даёт кроме увеличения относительной поверхности трения?
volevole 15-01-2021 20:47

Изменение профиля сечения поршня оправдано если технологически он проще в изготовлении, например в случае компрессора в виде тора с прямоугольным сечением с двумя встречно движущимися поршнями который сходятся возле перепуска. Такая схема во многом решает и проблему отскока, поскольку основные динамические нагрузки будут компенсироваться а поршни будут иметь векторы ускорения направленные под углом близким к 90 градусам к оси ствола. Хотя технологически это конечно сложнее.
steber 15-01-2021 20:56

quote:
Изначально написано volevole:
а что это даёт кроме увеличения относительной поверхности трения?

Так при увеличении линейных размеров площадь поршня возрастает быстрее, чем его периметр, так что общий КПД вырастет

steber 15-01-2021 21:01

quote:
Изначально написано volevole:
в виде тора с прямоугольным сечением

Такое да, сложновато сделать в железе

docalex 15-01-2021 21:22

По поводу момента вылета пули:
Если вы хотите перенести основной разгон пули на восходящую ветвь графика движения поршня, просто поставьте большой утяжелитель. Это работает, даже будет небольшой прирост энергии пули. Энергия сохранится, но скорость поршня несколько упадет. И в районе затянутого максимума давления пуля разгонится относительно раньше. Однако расплатитесь увеличением начальной отдачи в плечо (пружина в плечо толкает большее время). Поэтому так и не делают, хотя можно. Опять таки, делал расчет (даже где-то и программу сохранил) и эксперименты. На моем двухпоршневом "Тотоше" полная приведенная масса поршневой группы равна 340 граммам. А в простом варианте ИЖ-МР 60 не более 180. Понятно, мне отдача не грозит как таковая из-за сбалансированности движения масс, а скорость при этом возросла со 170 до 195 м/с.
Реально это должно быть так: интервал времени разгона пули СИММЕТРИЧЕН относительно момента максимума давления на входе ствола.
docalex 15-01-2021 21:49

quote:
Originally posted by volevole:

Изменение профиля сечения поршня оправдано если технологически он проще в изготовлении, например в случае компрессора в виде тора с прямоугольным



quote:
Originally posted by volevole:

Хотя технологически это конечно сложнее.



Что то совсем заговариваться стал. Довели эти знатоки? Жалею
volevole 15-01-2021 21:52

вы считаете что технологически легче изготовить поршни для тора с круглым сечением, чем для тора с прямоугольным.?)) Сама же система с торовидным цилиндром сложнее чем с прямым, или есть другое мнение?
Поэтому это не я заговариваюсь, а вы не задумываетесь.
volevole 15-01-2021 21:54

quote:
Изначально написано steber:

Так при увеличении линейных размеров площадь поршня возрастает быстрее, чем его периметр, так что общий КПД вырастет



вы в курсе что окружность имеет минимальный периметр для любой площади?

volevole 15-01-2021 22:03

quote:
Изначально написано docalex:
По поводу момента вылета пули:
Если вы хотите перенести основной разгон пули на восходящую ветвь графика движения поршня, просто поставьте большой утяжелитель. Это работает, даже будет небольшой прирост энергии пули. Энергия сохранится, но скорость поршня несколько упадет. И в районе затянутого максимума давления пуля разгонится относительно раньше. Однако расплатитесь увеличением начальной отдачи в плечо (пружина в плечо толкает большее время). Поэтому так и не делают, хотя можно. Опять таки, делал расчет (даже где-то и программу сохранил) и эксперименты. На моем двухпоршневом "Тотоше" полная приведенная масса поршневой группы равна 340 граммам. А в простом варианте ИЖ-МР 60 не более 180. Понятно, мне отдача не грозит как таковая из-за сбалансированности движения масс, а скорость при этом возросла со 170 до 195 м/с.

имхо, но для того чтобы весь путь пули пришёлся на восходящую ветку графика поршня, масса поршня должна быть чрезмерно велика. Ориентировочно это далеко не сотни граммов, а единицы килограммов.

Beltzer 15-01-2021 23:20

quote:
Originally posted by gnom:

Вот, точка 1, начало отскока, точка 2 вылет пульки.
Между точками 1 и 2 около 40см ствола, т.к. на точке 1 пулька прошла всего сантиметров 5-10.
Все что дальше, это уже не важно в данном контексте


Обрати внимание, что это почти идеальный случай. В других графиках вылет происходит гораздо "позже". После "зуба" и нуля. И думается мне это нифига не маловажно...
quote:
Originally posted by steber:

Что мешает сделать компрессор с (овальным, треугольным, квадратным - дальше сами) сечением?


Наверное разум... Работу уплотнений в такой системе представь. Про технологичность изготовления и прочие "мелочи" я вообще пока умолчу...
quote:
Originally posted by docalex:

Если вы хотите перенести основной разгон пули на восходящую ветвь графика движения поршня, просто поставьте большой утяжелитель. Это работает, даже будет небольшой прирост энергии пули. Энергия сохранится, но скорость поршня несколько упадет. И в районе затянутого максимума давления пуля разгонится относительно раньше. Однако расплатитесь увеличением начальной отдачи в плечо (пружина в плечо толкает большее время). Поэтому так и не делают, хотя можно.


О! Оказывается и это возможно. Получается диапазон, в котором можно "играть и балансировать" еще шире...
steber 15-01-2021 23:55

quote:
Originally posted by Beltzer:

Наверное разум... Работу уплотнений в такой системе представь. Про технологичность изготовления и прочие "мелочи" я вообще пока умолчу...
quote:



Ну не воспринимай буквально! Углы закругляем, технологичность - не важна, у нас же уникальная разработка! Манжету можно сделать практически любой формы, кстати затем и нужна вторая манжета на поршне сзади - не для уплотнения, но для центровки!
docalex 16-01-2021 12:02

quote:
Originally posted by Beltzer:

Получается диапазон, в котором можно "играть и балансировать" еще шире...



Осторожно! В исходном тексте последняя фраза о "симметрии времени разгона относительно момента пикового давления". Это аналогично оптимуму среднего "эффективного давления", если я еще чего-то еще помню из теории ДВС. Так что не обольщайтесь с полной остановкой поршня. Обратный ход должен быть. Ну конечно, если это еще винтовка, а не....
Beltzer 16-01-2021 12:05

quote:
Originally posted by steber:

кстати затем и нужна вторая манжета на поршне сзади - не для уплотнения, но для центровки!



Не оригинально. Мурочные "кастомные" уже хз сколько времени так делают. Правда не ясно зачем.
quote:
Originally posted by steber:

Ну не воспринимай буквально! Углы закругляем,



А закругляй не закругляй, один хрен равномерно работать не будет, если совсем до круга не закруглить...
docalex 16-01-2021 12:07

И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное .
Beltzer 16-01-2021 12:18

quote:
Originally posted by docalex:

Осторожно! В исходном тексте последняя фраза о "симметрии времени разгона относительно момента пикового давления". Это аналогично оптимуму среднего "эффективного давления", если я еще чего-то еще помню из теории ДВС. Так что не обольщайтесь с полной остановкой поршня. Обратный ход должен быть. Ну конечно, если это еще винтовка, а не....

Блин, не физик теоретик, но два технических образования есть. Не теоретик, а больше эмпирик. Вот от этого всякие измышления в голову и лезут... И общую картину при которой можно добиться выхода пули до первого пика вполне себе представил. Осталось только собрать стабильно работающую систему, и попытаться ее поднять...
Beltzer 16-01-2021 12:25

quote:
Originally posted by docalex:

И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное .


Это как рыбалка. Снаружи все просто, а куда в ней ни плюнь, всё наука и навыки... А для человека которому думать не влом, ППП- это весьма неплохое хобби. Руки опять же есть к чему приложить порой... Чай не фанаты гиперэротического искусства...
volevole 16-01-2021 12:27

вот расчётные графики сдвига поршня и пули, слева направо при массе поршня 150 г, 300 г и интересующий случай до отскока - 2кг. При прочих равных
click for enlarge 892 X 294  84.0 Kb
gnom 16-01-2021 12:38

quote:
В других графиках вылет происходит гораздо "позже".

Так в других случаях и скорость пульки ниже. График то от времени, а не от положения пульки.
quote:
И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное .

А мы и не уходили никуда
Beltzer 16-01-2021 01:02

quote:
Originally posted by gnom:

Так в других случаях и скорость пульки ниже. График то от времени, а не от положения пульки.


Виталий, набираю сейчас на микроволновке, поэтому долго... Попробую еще раз объяснить свое понимание процесса. График фиксирует перегрузки системы и момент выхода пули. И все это во времени.
Где там и что в данный момент находится, мы можем предполагать основываясь на физических принципах. Точного положения пули и поршня на этом графике нет, но косвенно этот график дает об этом поедставление. Если не прав, то поправь...
gnom 16-01-2021 01:10

quote:
Точного положения пули и поршня на этом графике нет, но косвенно этот график дает об этом поедставление. Если не прав, то поправь...

Просто факт, что бОльшуюю часть графика пулька стоит и никуда не движется. Ну а потом, за короткий участок преодолевает весь ствол. Начинает чуть-чуть не доходя до максимальной точки, ну а вылет указан благодаря разрыву цепи.
Тут еще стоит понимать, что датчик фиксирует перегрузку только по одной оси, а по факту там весьма сложная амплитуда. И точность винтовки будет зависеть от того, на сколько точно и повторяемо попадает срез ствола, в момент покидания его пулькой, на один и тот же участок этой амплитуды.
Поэтому разные пульки имеют разную точку попадания, в том числе и по горизонтали.
docalex 16-01-2021 06:19

quote:
Originally posted by volevole:

слева направо при массе поршня 150 г, 300 г и интересующий случай до отскока - 2кг. При прочих равны



Это при каких прочих равных? Здесь пружинки явно несравнимы. Я выше так и сказал: "Обратный ход должен быть. Ну конечно, если это еще винтовка, а не...." (конец цитаты). Вот это ..... и получилось .
volevole 16-01-2021 13:39

равных это равных, диаметрах, ходах, пружинах, перепусках, пулях.
docalex 16-01-2021 21:05

quote:
Originally posted by volevole:

равных это равных, диаметрах, ходах, пружинах,



Тогда ваши расчеты просто неверные. На первом и последнем графиках скорости поршней в середине хода (давление газа еще мало, ~ свободное ускорение) должны различаться более, чем в 3 раза. А у вас не Ньютоновская механика, а какая то собственная? Дальше бессмысленно, что либо говорить или обсуждать.
volevole 17-01-2021 02:49

расчёты не мои, расчёты делает программа spring airgun, можно было бы и догадаться, что градуировка осей у графиков по времени может быть различна, впрочем, не намного, главное же что они показывают, это то, что достичь вылета из ствола пули до отскока поршня с приемлемой массой и прямым приводом - не реально.
ag111 17-01-2021 09:41

А если в качестве поршня использовать тяжёлый ствол с ходом назад?
Stef 17-01-2021 14:38

quote:
Изначально написано docalex:
И чего это мы здесь зависли в ППП? Все взрослые люди. Ностальгия, наверное .

Тем более что какой-нибудь Ян Хоман уже стреляет из ЛГУ почти как другие из Штыря.

иваныч 18-01-2021 17:10

Вот если КШМ впихнуть, дабы в конце хода притормозить, но куда пружину засунуть? Поручик молчать!!!
Assignee139 18-01-2021 19:02

надо второй поршень который бьет по первому во время отскока и увеличевает капэдэ
Beltzer 18-01-2021 20:32

quote:
Originally posted by иваныч:

но куда пружину засунуть? Поручик молчать!!!

click for enlarge 1120 X 793 133.3 Kb

Petrucha 19-01-2021 16:01

Ну, рациональное зерно в предложении ТС есть.
На сегодня имеется реализованный проект Алексея (docalex). Постоянно присоединенная масса в противоходе. Имеем рост энергии, кпд, отсутствие отдачи и минусом - затянутый выстрел.
Также есть теоретически идеальный вариант: облегченный до предела поршень (а то еще и с противовесом), усиленная пружина и стопор поршня в передней точке. Нереально вследствие нагрузок и недостаточного быстродействия зацепа.
Еще напрашивается клапан, но то же быстродействие и МО. Не работает, даже пробовал делать.
Теперь нелинейность. Допустим, на 80% хода облегченного поршня добавляем ему инерции. Следующие 10% хода он эти маховики разгоняет, а оставшиеся 10% маховики дотягивают его до передней стенки, и в момент вылета пули из ствола вся эта кибениматика останавливается. Должно работать. Но эффективность будет тем выше, чем короче эта фаза дополнительной инерции. И тем выше нагрузки на механизм. В пределе получим зацеп.
Я как-то пытался оценить потери от отскока, получилось процентов 10 скорости пули. Если настоящий буйный, то можно считать, строить, пробовать.
Но РСР все равно не победить, коммерческого проекта не получится.
З.Ы. Вот еще моя старая идея еще, можете патентовать. ))
пост ? 7.
https://guns.allzip.org/topic/24/109671.html
Beltzer 19-01-2021 21:21

quote:
Originally posted by Petrucha:

Ну, рациональное зерно в предложении ТС есть.


В чем это зерно если не секрет? Я лично вижу теории ни  о чем... А ля, "в космос можно полететь не только на ракете, но и с помощью большой рогатки..."
quote:
Originally posted by Petrucha:

Ну, рациональное зерно в предложении ТС есть.


Осталось понять в чем состоит именно предложение...
quote:
Originally posted by Petrucha:

усиленная пружина и стопор поршня в передней точке.


Куда тогда денется энергия отскока?
gnom 19-01-2021 22:01

quote:
З.Ы. Вот еще моя старая идея еще, можете патентовать. ))
пост ? 7.


Сложно читать в зеркале, вот нормальная ссылка
https://forum.guns.ru/forummessage/24/109671.html
quote:
Куда тогда денется энергия отскока?

Отскок, это следствие. Энергия не его, а сжатого и нагретого газа.
Правильнее было бы задать вопрос, а сколько ее, этой энергии теряется на отскоке.
quote:
Я как-то пытался оценить потери от отскока, получилось процентов 10 скорости пули.

Для 20Дж, это получается где то около 7%
Beltzer 19-01-2021 22:16

quote:
Originally posted by gnom:

Отскок, это следствие. Энергия не его, а сжатого и нагретого газа.
Правильнее было бы задать вопрос, а сколько ее, этой энергии теряется на отскоке.


Я именно в контексте мега-дурной пружины и сверхлегкого поршня имел ввиду. Удар этой системы в воздушную подушку, и моментальный клин в переднем положении... Мега-дурная пружина же кроме энергии и массу будет иметь соответствующую... Или опять я куда-то не туда смотрю? Я не в смысле поспорить, а в смысле понять...
docalex 19-01-2021 22:24

quote:
Originally posted by Petrucha:

потери от отскока, получилось процентов 10 скорости пули



Я знал, что ты придешь!
С уважением, А.
Dark_Nomad 19-01-2021 22:39

quote:
Изначально написано docalex:

Я знал, что ты придешь!
С уважением, А.

Левиафаны пневмодела стали всплывать ))

gnom 19-01-2021 23:13

quote:
Я именно в контексте мега-дурной пружины и сверхлегкого поршня имел ввиду. Удар этой системы в воздушную подушку, и моментальный клин в переднем положении... Мега-дурная пружина же кроме энергии и массу будет иметь соответствующую... Или опять я куда-то не туда смотрю? Я не в смысле поспорить, а в смысле понять...

Мы не рассматриваем ситуация с упругим соударением, в норме его быть не должно.
Если смотреть все на те же графики акселерометра, то величина перегрузки вырасти вообще не должна.

Другое дело, тут возникает вопрос. А если, предположим, все таки ловить отскок. Ловить его где? У самого дна, или все же дать допуск? Как вычислить "высоту подушки"?
Так же и с клапанами. А не отрежет ли клапан часть МО? Точнее сказать, отрежет точно. Не будет ли это компенсировать отсутствие самого отскока? Точнее, опять же будет, но в какой степени?
Тут только пробовать
з.ы. Все таки почитал по вышеприведенной ссылке, освежил память
Увеличение объема перепуска должно помочь.

Beltzer 19-01-2021 23:32

quote:
Originally posted by gnom:

Другое дело, тут возникает вопрос. А если, предположим, все таки ловить отскок.



"Ловить отскок" как я понимаю, это ловить его механическим путем, когда он уже по факту есть. Т.е принимать его энергию на какой либо механизм, жестко связанный с "цилиндром". Получим тот же самый расколбас, только теперь это дело не будет ничем демпфироваться (как в случае с свободным поршнем и пружиной). По идее получим тот же самый на*бок, только теперь уже не в пружину, а жестко и непосредственно в цилиндр/тыльник... И чем это может быть лучше?
gnom 19-01-2021 23:35

quote:
"Ловить отскок" как я понимаю, это ловить его механическим путем, когда он уже по факту есть. Т.е принимать его энергию на какой либо механизм, жестко связанный с "цилиндром". Получим тот же самый расколбас, только теперь это дело не будет ничем демпфироваться (как в случае с свободным поршнем и пружиной). По идее получим тот же самый на*бок, только теперь уже не в пружину, а жестко и непосредственно в цилиндр/тыльник... И чем это может быть лучше?

Нет, газ "давит" во все стороны. А поршень предполагается "ловить" на нулевой или около нулевой скорости.
Вот крепление "защелки" оторвать может. Или саму защелку сломать.
Petrucha 19-01-2021 23:40

quote:
Originally posted by gnom:

Ловить его где?



Лучше всего ловить его не "где", а "когда". Как только скорость поршня знак поменяет. В противном случае при уходе настройки или смене пули начнутся проблемы. Либо до зацепа не дойдет, либо цеплять будет с ударом.
Petrucha 19-01-2021 23:41

quote:
Originally posted by docalex:

Я знал, что ты придешь!



Алексей, привет!
Petrucha 19-01-2021 23:50

click for enlarge 947 X 318 4.4 Kb

Вот еще старенькое свое нашел. Красная деталь - нарезанное на секторы кольцо.

Beltzer 19-01-2021 23:52

quote:
Originally posted by gnom:

А поршень предполагается "ловить" на нулевой или около нулевой скорости.


Но нулевая скорость и при "свободном" поршне так или иначе есть. Только после нее всё это дело шустро валит в обратном направлении. И вот эта энергия и работает на эту самую "защелку", в следствие чего ее может сломать, сорвать вместе с креплением и т.п. Иначе с чего бы этой защелке вдруг ломаться?
Beltzer 20-01-2021 12:01

quote:
Originally posted by Petrucha:

Красная деталь - нарезаное на сегменты кольцо.


Даже не принимая в расчет характеристики материала цилиндра, поршня и кольца (прочность, твердость и пр.), и опуская вопрос как это потом расклинить, непонятно куда вдруг исчезнет энергия, заставляющая поршень отскакивать обратно... Правда непонятно...
gnom 20-01-2021 12:02

quote:
Только после нее всё это дело шустро валит в обратном направлении.

А в случае своевременной поимки валить уже не будет.
quote:
Иначе с чего бы этой защелке вдруг ломаться?


Поломка защелки не равно еще одному пику перегрузки. Ломается она условно в статике, от давления, велечиной ~ в тонну сил, которое давит и вперед тоже.
quote:
Лучше всего ловить его не "где", а "когда".

Да, очень элегантное решение на картинке, а главное очень легко реализуемое для тестирования.
Со смазкой только надо будет думать и угол с зазорами подбирать.
Вот только если эту штуку заклинит, вот тогда будет весело разбирать
Хотя можно будет сделать паз в поршне и вкрутить тягу для освобождения ударом назад. Думаю достаточно будет один сегмент из трех стронуть.
Petrucha 20-01-2021 12:11

Да, если закусит - жоппа. Пружину не перекачивать, тогда после падения давления ГП будет чуть продвигать поршень вперед и он расклинится. Боюсь, даже при штатной работе клинья будет плющить, цилиндр раздувать или задирать.
Beltzer 20-01-2021 12:14

quote:
Originally posted by gnom:

А в случае своевременной поимки валить уже не будет.



Блин, реально видимо что-то не догоняю... Газ в ствол уйдет что-ли получается, и отдачи тупо не будет?
gnom 20-01-2021 12:15

quote:
Да, если закусит - жоппа. Пружину не перекачивать, тогда после падения давления ГП будет чуть продвигать поршень вперед и он расклинится. Боюсь, даже при штатной работе клинья будет плющить, цилиндр раздувать или задирать.

Надо выносить эту конструкцию наружу. Это же фрикционный храповик, который можно исполнить отдельно и приварить к поршню.
gnom 20-01-2021 12:16

quote:
Блин, реально видимо что-то не догоняю... Газ в ствол уйдет что-ли получается, и отдачи тупо не будет?

Конечно, куда же ему еще деваться?
Отдача будет, куда же ей деваться?
Beltzer 20-01-2021 12:43

quote:
Originally posted by gnom:

Отдача будет, куда же ей деваться?


Так смысл во всем этом тогда? Несколько процентов к дури прибавить что-ли? Не слишком ли сложно? Я то полагал, что это для того, чтобы влияние отскока на точность выстрела убрать...
gnom 20-01-2021 12:48

quote:
Надо выносить эту конструкцию наружу. Это же фрикционный храповик, который можно исполнить отдельно и приварить к поршню.

Вот немного, завтра дорисую.


click for enlarge 1143 X 748 44.6 Kb

.

click for enlarge 794 X 574 20.8 Kb

gnom 20-01-2021 12:54

quote:
Изначально написано Beltzer:

Так смысл во всем этом тогда? Несколько процентов к дури прибавить что-ли? Не слишком ли сложно? Я то полагал, что это для того, чтобы влияние отскока на точность выстрела убрать...

Ну, если загадывать и надеяться на лучшее, то амплитуда тоже упростится.
Плюс, повысится КПД, т.е. при прочих равных можно обходиться более слабой пружиной\более легким поршнем.
Но вообще, конечно же, это больше теоретические изыскания, которые вряд ли когда то найдут промышленное применение.

gnom 20-01-2021 04:14

Думаю, принципиально готово, можно пробовать критиковать
Чистовой паз в трубе можно вырезать электроэрозией.


click for enlarge 1871 X 1280 113.0 Kb

Assignee139 20-01-2021 07:04

надо еще отверстие для прута с молотком чтобы расклинивать после выстрела винтовку
почему просто фрикционное кольцо не расположить вне стакана?
иваныч 20-01-2021 12:49

Мне кажется кривошип проще, и у него в конце хода усилие увеличивается, а прямохода накапливается за счет инерции массы поршня.
C/\ECAPb 20-01-2021 19:15

Тоже вкину пять копеек: в поршень неподвижно заделан граненый витой шток, на свободном конце которого находится цилиндрический груз, имеющий возможность двигаться вдоль этого штока. При этом движении - или, точнее, при движении штока сквозь этот груз - он (груз), естественно, получает вращение. Для свободы вращения он помещен между двумя упорными подшипниками. Пружина на рисунке условно не показана, она находится на штатном месте внутри поршня. Действие системы: поршень под действием пружины двигается в положенном направлении, таща за собой шток. Шток заставляет раскручиваться груз, который таким образом становится маховиком. При достижении поршнем крайней передней точки шток тоже останавливается, но маховик за счет накопленного момента инерции стремится продолжить свое вращение и теперь уже воздействует на шток, препятствуя отскоку поршня. Чисто умозрительно - вроде работоспособная система...

click for enlarge 1582 X 624  53.1 Kb
volevole 20-01-2021 19:27

quote:
Изначально написано C/\ECAPb:
Тоже вкину пять копеек: в поршень неподвижно заделан граненый витой шток, на свободном конце которого находится цилиндрический груз, имеющий возможность двигаться вдоль этого штока. При этом движении - или, точнее, при движении штока сквозь этот груз - он (груз), естественно, получает вращение. Для свободы вращения он помещен между двумя упорными подшипниками. Пружина на рисунке условно не показана, она находится на штатном месте внутри поршня. Действие системы: поршень под действием пружины двигается в положенном направлении, таща за собой шток. Шток заставляет раскручиваться груз, который таким образом становится маховиком. При достижении поршнем крайней передней точки шток тоже останавливается, но маховик за счет накопленного момента инерции стремится продолжить свое вращение и теперь уже воздействует на шток, препятствуя отскоку поршня. Чисто умозрительно - вроде работоспособная система...


в части динамики система эквивалентна простому утяжелению поршня, просто момент инерции движения заменяется на момент инерции вращения, поскольку момент инерции вращения в такой конфигурации значительно меньше момента инерции движения, то увеличение массы вращающегося цилиндра должно быть значительно(на порядки) больше простого увеличения массы поршня. Система не имеет смысла.
Beltzer 20-01-2021 19:29

quote:
Originally posted by C/ECAPb:

Шток заставляет раскручиваться груз, который таким образом становится маховиком. При достижении поршнем крайней передней точки шток тоже останавливается, но маховик за счет накопленного момента инерции стремится продолжить свое вращение и теперь уже воздействует на шток, препятствуя отскоку поршня.


Это какая же масса у этого маховика должна быть, чтобы такой нагрузке противодействовать? Да и пружина должна быть аховой чтобы такую массу разогнать...
volevole 20-01-2021 19:38

кроме того, такой системе весь момент вращающегося маховика при разгоне и торможении будет вращать само оружие. И если его центр масс находится не на оси ствола, то это будет северная лиса мутировавшая до размеров белого медведя..
ag111 20-01-2021 21:14

Интересно, привод поршня тросиком возможен? Прочность технических нитей за предельная.
docalex 20-01-2021 21:32

quote:
Originally posted by ag111:

привод поршня тросиком возможен?



Привод - это неопределенное понятие чего-то.
Прочность не запредельная, но возможен. Тросик ф 2мм выдерживает 280-340 кГс. Многократно.
иваныч 21-01-2021 07:34

В двухпоршневой уже применяется.
steber 21-01-2021 09:54

Вот мысль пришла: снаружи поршня надеть трубчатый клин с относительно большой массой, который вбивает себя за счёт инерции. Расклинивать после выстрела - отдельной тягой, связанной с тягой взвода. Набросал по-быстрому, опаздывая на работу, простите за скомканность
click for enlarge 1248 X 936 82.0 Kb
volevole 21-01-2021 10:38

по поводу присоединённой массы, в книге у Gardew описан механизм в котором внутри основного поршня находится свободный инерционный поршень который болтается туда сюда, правда не описано насколько, идея в том, что после остановки основного поршня на максимуме давления, он догоняет его и не даёт отскочить. Это принцип безоткатного космического молотка в котором в пустотелом бойке находится свинцовая дробь в момент удара смещающаяся и гасящая отскок,так вот я подумал, а почему бы на лёгком стальном поршне не использовать такой же утяжелитель со свинцовой дробью?
Petrucha 21-01-2021 10:58

Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, volevole имеет в виду механизм, напоминающий человека, отжимающегося от пола. В первом приближении выглядит реализуемо.
Хочется конечно, чтобы дополнительные массы смещались назад, а не вперед.
И чтобы механизм в режиме удержания отскока работал на растяжение.
Но тогда уродец получается.
А основное, что меня смущает, это уши на поршне. Юбка там тонкая, так как внутри пружина. Взводить за такое ухо можно, а вот тонну держать уже сомнительно. А еще ночью приходит кариес, то есть ДИЗЕЛЬ. ))
Про хороший дизель вам Виталий расскажет, когда раздувает цилиндр, поршень в гармошку и задник выносит. Но даже неизбежный послесборочный дизель это многократное увеличение давления, ибо детонация.
Petrucha 21-01-2021 11:08

quote:
Originally posted by volevole:

утяжелитель со свинцовой дробью?




Уууу, как все запущено! ))
У Кардью в этой книжке очень много несуразностей, она только на новичка производит впечатление. На меня в свое время тоже произвела.

quote:
Originally posted by steber:

снаружи поршня надеть трубчатый клин



Так на предыдущей странице есть. )
C/\ECAPb 21-01-2021 17:49

quote:
в части динамики система эквивалентна простому утяжелению поршня, просто момент инерции движения заменяется на момент инерции вращения, поскольку момент инерции вращения в такой конфигурации значительно меньше момента инерции движения, то увеличение массы вращающегося цилиндра должно быть значительно(на порядки) больше простого увеличения массы поршня. Система не имеет смысла.

Или кто-то не увидел смысла... Разница с тяжелым поршнем и описанной системой в том, что хоть тяжелый, хоть легкий поршень сжимает перед собой воздух до такого давления, которое преодолевает момент инерции самого поршня + усилие уже разжатой пружины, получается отскок. А в описанной системе - момент вращения маховика не противодействует отскоку напрямую, а на какой-то момент создает жесткую механическую связь поршня с корпусом компрессора. Вот насчет того, что крутящий момент будет передаваться на саму винтовку - действительно, не учел. Ну так это же просто игра ума, и смысла в ней ровно столько же, сколько и в других предложениях.

------------------
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.


volevole 21-01-2021 19:28

quote:
Изначально написано Petrucha:

Уууу, как все запущено! ))
У Кардью в этой книжке очень много несуразностей, она только на новичка производит впечатление. На меня в свое время тоже произвела.)


насколько я понял, в книге описана реально существующая модель винтовки.Я описал реальный инструмент используемый в космосе. Что касается дроби, то я не вижу причин по которой такая система не будет работать в случае заполнения утяжелителя дробью в вязкой жидкости, причём вязкость жидкости можно подобрать так что весь отскок будет погашен.
Что у вас запущено, я понятия не имею.

volevole 21-01-2021 19:37

quote:
Изначально написано C/\ECAPb:

Или кто-то не увидел смысла... Разница с тяжелым поршнем и описанной системой в том, что хоть тяжелый, хоть легкий поршень сжимает перед собой воздух до такого давления, которое преодолевает момент инерции самого поршня + усилие уже разжатой пружины, получается отскок. А в описанной системе - момент вращения маховика не противодействует отскоку напрямую, а на какой-то момент создает жесткую механическую связь поршня с корпусом компрессора. Вот насчет того, что крутящий момент будет передаваться на саму винтовку - действительно, не учел. Ну так это же просто игра ума, и смысла в ней ровно столько же, сколько и в других предложениях.



момент инерции предполагаемого маховика 1\2mr^2
ag111 21-01-2021 19:41

Похоже тут та же проблема, что и у Нагана. Производитель решает проблему, которой у потребителя нет.
Petrucha 21-01-2021 20:25

quote:
Originally posted by volevole:

Что у вас запущено, я понятия не имею.



Не обижайтесь. Молоток с дробью отскакивать, конечно, не будет, но и гвоздь забивать будет в 2 раза хуже. Разгоняете тяжелый, а бьёт легкий. Так что составной поршень будет в итоге работать не лучше целого.
Beltzer 21-01-2021 22:23

quote:
Originally posted by Petrucha:

Не обижайтесь. Молоток с дробью отскакивать, конечно, не будет, но и гвоздь забивать будет в 2 раза хуже.


...Или обижайтесь... Но физическая суть процесса от этого не изменится...
volevole 21-01-2021 23:27

я не обижаюсь, только молоток в этом случае бьёт не один раз)) а физическая суть будет такова, что пик давления на который приходится отскок и энергия которого из-за отскока и теряется, просто не будет достигнут, на графике это будет выражено сглаживанием горба при движении поршня.
fibrilator 22-01-2021 08:53

Не будет пика - не будет и скорости пули.

volevole 22-01-2021 13:56

quote:
Изначально написано fibrilator:
Не будет пика - не будет и скорости пули.


на основании чего делается такой вывод?

C/\ECAPb 22-01-2021 17:50

quote:
момент инерции предполагаемого маховика 1\2mr^2

Ну, вот и первый шаг к консенсусу. А теперь представим себе, что этот действительно небольшой момент запускает в действие механизм, создающий уже гораздо большее усилие, достаточное для выполнения нужного действия: поршень, дойдя до передней стенки компрессора, остановился. Теперь должно начаться обратное его движение, но! Маховик-то не хочет останавливать свое вращение - у него - инерция. И, пока она сохраняется, шток, а вместе с ним и поршень не могут отскочить. Шток, если мы помним - витой, а маховик упирается в подшипник, так что энергия отскока поршня тратится на остановку вращения маховика + преодоление трения между штоком и маховиком при закрутке маховика в обратную сторону. По крайней мере, эта система не будет заклиниваться и деформировать стенки компрессора.

------------------
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.


volevole 22-01-2021 21:00

я понимаю принцип действия того, о чём вы говорите, а вот вы не понимаете что говорят вам. Импульс движущегося тела mv, импульс вращающегося lw где l - момент инерции тела, w - угловая скорость в радианах. Произведите несложные математические действия и осознайте до какой скорости вам нужно раскрутить маховик приемлемых габаритов и массы.
Чтобы получить для маховика диаметром 3 см и массой 300 грамм импульс равный импульсу тела той же массы движущегося со скоростью 3 м\с его нужно раскрутить до более 4000 оборотов в СЕКУНДУ.
C/\ECAPb 23-01-2021 17:23

quote:
я понимаю принцип действия того, о чём вы говорите,

Точно? Ладно, верю на слово... Человек, указывающий мне на мои ошибки - делает мне добро. Спасибо. И, напоследок - за сколько сотых секунды поршень проделает свой путь? А теперь ваши 4000 умножьте на это число... Уже не так страшно выглядит?

------------------
Хорошо смеется тот, кто стреляет первым.


fibrilator 23-01-2021 19:45

quote:
Изначально написано volevole:

на основании чего делается такой вывод?


В ППП пулю выбрасывает именно пик давления, без него мы получаем компрессионку.

volevole 23-01-2021 20:47

quote:
Изначально написано fibrilator:

В ППП пулю выбрасывает именно пик давления, без него мы получаем компрессионку.


в ппп пуля начинает движение до достижения пика давления и выходит из ствола после отскока поршня. Энергия пика давления расходуется на отскок поршня.

volevole 23-01-2021 20:48

quote:
Изначально написано C/\ECAPb:

А теперь ваши 4000 умножьте на это число... Уже не так страшно выглядит?


рассуждения в категориях страшно - не страшно тоже смысла не имеют.

Beltzer 23-01-2021 21:53

quote:
Originally posted by volevole:

в ппп пуля начинает движение до достижения пика давления и выходит из ствола после отскока поршня. Энергия пика давления расходуется на отскок поршня.


"Сократ смертен. Кошка смертна. Сократ - кошка..." Ох уж эти гении логики, етёнамать...
gnom 23-01-2021 22:44

Ну, пик по величине максимального давления действительно излишен в большинстве случаев. Сгладить и растянуть его, это можно сказать грааль всей ППП теории.
Компрессионкой он от этого не станет, от ПППшного графика все равно никуда не деться.
volevole 23-01-2021 22:46

Это не логика, это физика, поскольку объём ствола значительно меньше объёма компрессора, то те 5-10 сантиметров которые проходит пуля на пике давления полностью нивелируются отскоком при котором давление в компрессоре падает в полтора раза. Поэтому интегральное давление которое оказывает воздействие на пулю на протяжении всего движения в стволе в конечном итоге будет меньше чем если бы давление в компрессоре не превосходило давление страгивания, но не было отскока и давление падало только за счёт расширения в ствол.
Ignat 25-01-2021 09:36

quote:
Originally posted by volevole:

Поэтому интегральное давление которое оказывает воздействие на пулю на протяжении всего движения в стволе в конечном итоге будет меньше чем если бы давление в компрессоре не превосходило давление страгивания, но не было отскока и давление падало только за счёт расширения в ствол.



Если давление НЕ превосходит давление страгивания - пуля останется на месте и выстрела не будет вообще!

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

volevole 25-01-2021 10:20

сдвиг пули происходит при достижении давления страгивания. С чего вы взяли, что для сдвига нужно превзойти это давление, мне непонятно.
Ignat 25-01-2021 10:25

quote:
Originally posted by volevole:

сдвиг пули происходит при достижении давления страгивания. С чего вы взяли, что для сдвига нужно превзойти это давление, мне непонятно.



Вопрос терминологии.

Но даже если и принять Ваше толкование - при давлении РАВНОМ или превосходящем на 0.1Па давление страгивания, вываливаться из ствола пуля будет достаточно медленно и печально в сравнении с нормальным выстрелом.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

volevole 25-01-2021 16:07

quote:
Изначально написано Ignat:

Вопрос терминологии.

Но даже если и принять Ваше толкование - при давлении РАВНОМ или превосходящем на 0.1Па давление страгивания, вываливаться из ствола пуля будет достаточно медленно и печально в сравнении с нормальным выстрелом.


Вы можете это обосновать?

gnom 25-01-2021 17:40

quote:
Если давление НЕ превосходит давление страгивания - пуля останется на месте и выстрела не будет вообще!

Это актуально если только для коробочного ИЖ60
Там иногда да, бывает.
Из 125го хатсана пулька выходит раздутая почти в цилиндр
Ignat 25-01-2021 17:52

quote:
Originally posted by volevole:

Вы можете это обосновать?



Попробуйте тупо посчитать.
Усилие страгивания пули, по данным docalex, 40-50Н.
Для калибра 4.5 это примерно 30атм.
Думаю, хорошо если хотя бы на трети ствола такое давление удастся равномерно поддерживать даже в самом идеальном случае. Можете попробовать посчитать точнее, если есть желание.

Трение скольжения, допустим, раза в 4 меньше, пусть 10Н.
Итого сила "разгона" это 50-10 = 40Н.
Треть ствола = 170мм.
Ну и считаем работу A = F*S
Итого 6.8Дж в практически ИДЕАЛЬНОМ случае. При том, что "сраная мурка" легко перекрывает этот норматив с нештатной пружиной и минимальной доработкой.

Даже если представить фантастический вариант с поддержанием указанного давления на всей длине ствола (скажем, ГХ-1250 будем переделывать), то снимаемая энергетика достигнет 20Дж. При том, что исходный ГХ1250 существенно больше выдаёт!

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Ignat 25-01-2021 17:53

quote:
Originally posted by gnom:

Из 125го хатсана пулька выходит раздутая почти в цилиндр



Ну тут же у автора волшебный механизм по размазыванию давления во времени и пространстве, какой нафик цилиндр из пули, если давление едва страгивает оную пулю...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

gnom 25-01-2021 18:14

quote:
Ну тут же у автора волшебный механизм по размазыванию давления во времени и пространстве, какой нафик цилиндр из пули, если давление едва страгивает оную пулю...

Его и не надо совсем размазывать. Но если график вытягивать, то до определенного предела это будет приносить пользу.
Утяжеление поршня как раз так и работает.
Ignat 25-01-2021 18:25

quote:
Originally posted by gnom:

Но если график вытягивать, то до определенного предела это будет приносить пользу.



Согласен!
Но именно, что до определённого предела. Ограничивать потолок давления страгиванием пули - ИМХО бесперспективно.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

fibrilator 25-01-2021 20:48

quote:
Изначально написано volevole:

в ппп пуля начинает движение до достижения пика давления и выходит из ствола после отскока поршня. Энергия пика давления расходуется на отскок поршня.


И как это отменяет то что я сказал - без пика давления не будет скорости? То что вы ухитряетесь приведет к повышению КПД, но одновременно и снизит максимальную скорость. Вы же в курсе что в огнестреле на полезное действие расходуется около 30% пороха? И что все попытки снизить количество пороха (при прочих равных) почему-то приводят к снижению скорости пули? В ППП объема воздуха слишком мало и основной импульс пуле дает пик давления. А если пика нет то не будет и скорости.
Опять же: сужу по компрессионкам, где объем воздуха идентичен ППП, но скорости нет, потому что давления не те, чего вы и добиваетесь тормозя поршень.

fibrilator 25-01-2021 20:53

Дарю идею как получить идеальный поршень без отскока - впендюрить в ППП шатун на валу
Или скорее ползун по типу Парабеллума.
Petrucha 25-01-2021 21:53

ТС, собственно, это и предложил с самого начала.
docalex 25-01-2021 22:33

quote:
Originally posted by gnom:

если график вытягивать, то до определенного предела это будет приносить пользу.



Вот здесь полезно порассуждать. Если поддерживать постоянное давление на всем пути разгона до вылета пули из ствола, то легко придти к следующему соотношению: совершенная работа над пулей в точности равна энергии, вложенной в газ, заполняющий ствол. Уж поверьте, по иному, - нечем будет давить на пульку. Макс. КПД =50%. Но это в идеале (газ невесомый, вязкость =0, трение о стенки =0 и т.д.) А теперь учтем, что газ тоже что-то весит и его существенная часть (пусть тоже 50%) должна быть ускорена вслед за пулей, вспомним про трение, газодинамическое сопротивление длинного канала, нагрев газа и тепловые потери на стенки. Прикинув все, получим уменьшение КПД до 15%-20%. И это еще оптимистично. В то время, как нормальная ППП имеет около 30%. За счет оптимизации графика разгона при спадающем давлении и температуре.
P.S. В какой-то мере обсуждаемый вопрос напоминает проблему оптимизации электромагнитного рельсотрона. Но там магнитное поле - невесомая субстанция и даже никак не трется об стенки.
volevole 25-01-2021 23:25

quote:
Изначально написано Ignat:

Попробуйте тупо посчитать.
Усилие страгивания пули, по данным docalex, 40-50Н.
Для калибра 4.5 это примерно 30атм.
Думаю, хорошо если хотя бы на трети ствола такое давление удастся равномерно поддерживать даже в самом идеальном случае. Можете попробовать посчитать точнее, если есть желание.

Трение скольжения, допустим, раза в 4 меньше, пусть 10Н.
Итого сила "разгона" это 50-10 = 40Н.
Треть ствола = 170мм.
Ну и считаем работу A = F*S
Итого 6.8Дж в практически ИДЕАЛЬНОМ случае. При том, что "сраная мурка" легко перекрывает этот норматив с нештатной пружиной и минимальной доработкой.

Даже если представить фантастический вариант с поддержанием указанного давления на всей длине ствола (скажем, ГХ-1250 будем переделывать), то снимаемая энергетика достигнет 20Дж. При том, что исходный ГХ1250 существенно больше выдаёт!



графики показывают другое, давление страгивания процентов на 10-15 меньше максимального.
fibrilator 26-01-2021 09:30

quote:
Изначально написано Petrucha:
ТС, собственно, это и предложил с самого начала.

ТС предлагал некую регрессивную пружину, конструкцию которой для него должно было придумать сообщество Когда выяснилось что это противоречит физике ТС переключился на ловлю блох поршня после пика, чем и занимается последние 8 станиц

Ignat 26-01-2021 10:10

quote:
Originally posted by volevole:

графики показывают другое, давление страгивания процентов на 10-15 меньше максимального.



Тут, скорее, вопрос в быстротечности процесса - номинально давление страгивания может быть достигнуто сильно раньше (в разы меньше максимального), но толку с того мало: пуля реально тронуться не успевает, смещения на микрометры не интересны. А реальное смещение начинается уже ближе к максимуму давления, поскольку нарастание давления идёт очень быстро.

Или Вы реально считаете, что трение страгивания пули преодолевается лишь давлением в сотни атмосфер??? Ибо именно сотнями атмосфер оно меряется на пике.

Очевидное подтверждение - наличие СО2 пневматики. Там выше 70атм давление не бывает практически никогда. А пули вылетают только в путь, даже если перестволить её стволиком с ППП.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

Petrucha 26-01-2021 10:49

quote:
Originally posted by fibrilator:

ТС предлагал некую регрессивную пружину, конструкцию которой для него должно было придумать сообщество



Ну, предложил он как раз кинематически нелинейно привязать к поршню некую массу, а вот со вторым утверждением - в дырочку. )) В ответ на предложение прорисовать схему слился.
volevole 26-01-2021 12:25

quote:
Изначально написано fibrilator:

ТС предлагал некую регрессивную пружину, конструкцию которой для него должно было придумать сообщество Когда выяснилось что это противоречит физике ТС переключился на ловлю блох поршня после пика, чем и занимается последние 8 станиц


я ничего не предлагаю конкретно вам придумывать. Попробуйте догадаться почему.

volevole 26-01-2021 12:27

quote:
Изначально написано Petrucha:

Ну, предложил он как раз кинематически нелинейно привязать к поршню некую массу, а вот со вторым утверждением - в дырочку. )) В ответ на предложение прорисовать схему слился.


схем может быть множество. Люгеровские рычаги - одна из возможных.
И массу я привязывать не предлагал.
volevole 26-01-2021 12:31

quote:
Изначально написано Ignat:

Тут, скорее, вопрос в быстротечности процесса - номинально давление страгивания может быть достигнуто сильно раньше (в разы меньше максимального), но толку с того мало: пуля реально тронуться не успевает, смещения на микрометры не интересны. А реальное смещение начинается уже ближе к максимуму давления, поскольку нарастание давления идёт очень быстро.

Или Вы реально считаете, что трение страгивания пули преодолевается лишь давлением в сотни атмосфер??? Ибо именно сотнями атмосфер оно меряется на пике.

Очевидное подтверждение - наличие СО2 пневматики. Там выше 70атм давление не бывает практически никогда. А пули вылетают только в путь, даже если перестволить её стволиком с ППП.



я полагаю что усилие страгивания в 30-50Н не адекватно реальному усилию страгивания. По причине того, что до момента страгивания пуля имеющая ярко выраженную юбку прижимается к стенкам пульного входа этой самой юбкой создаваемым давлением, а замеры проводятся простым проталкиванием пули в ствол.
fibrilator 26-01-2021 12:56

quote:
Изначально написано volevole:

я ничего не предлагаю конкретно вам придумывать. Попробуйте догадаться почему.



Потому что вам не хватает образования понять фундаментальную физику процесса, которую я описываю, и просчитывать конструкцию на несколько шагов вперед.

quote:
Изначально написано volevole:

И массу я привязывать не предлагал.

Ну хоть врать-то не нужно

quote:
Изначально написано volevole:
по поводу присоединённой массы, в книге у Gardew описан механизм в котором внутри основного поршня находится свободный инерционный поршень который болтается туда сюда, правда не описано насколько, идея в том, что после остановки основного поршня на максимуме давления, он догоняет его и не даёт отскочить. Это принцип безоткатного космического молотка в котором в пустотелом бойке находится свинцовая дробь в момент удара смещающаяся и гасящая отскок,так вот я подумал, а почему бы на лёгком стальном поршне не использовать такой же утяжелитель со свинцовой дробью?

volevole 26-01-2021 13:13


fibrilator, я не думаю, что вы можете судить о моём образовании, по причине отсутствия оного у вас. Это первое, второе, использование прогрессивного механизма в приводе поршня не имеет никакого отношения к привязыванию массы, чего вы, в силу отсутствия образования, не поняли,, а ваши тараканы решили, что всё можно свалить в одну кучу.
Ignat 26-01-2021 13:29

quote:
Originally posted by volevole:

я полагаю что усилие страгивания в 30-50Н не адекватно реальному усилию страгивания. По причине того, что до момента страгивания пуля имеющая ярко выраженную юбку прижимается к стенкам пульного входа этой самой юбкой создаваемым давлением, а замеры проводятся простым проталкиванием пули в ствол.



Про СО2 пневматику так и не дочитали?!

А сие вполне наглядно демонстрирует реальное страгивание пули относительно небольшим (в сравнении с пиком на ППП) давлением. Т.е. 100Н это, фактически, потолок для трения страгивания, пока там пулю откровенно не растопырит по нарезам, но это уже только для очень мощных ППП критично. А так внешний вид отстрелянной пули из какой-нибудь МР-512 и любой пулевой СО2 пневматики практически не отличимы (в части растопыривания по нарезам).

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

fibrilator 26-01-2021 15:14

quote:
Изначально написано volevole:

fibrilator, я не думаю, что вы можете судить о моём образовании, по причине отсутствия оного у вас.


Я сужу не по диплому, а той каше из разрозненных идей, которую вы тут вывалили на форум. В ваших постах полный нуль каких-либо технических выкладок, а сплошное теоретизирование на уровне школьной физики.

quote:
Изначально написано volevole:

Это первое, второе, использование прогрессивного механизма в приводе поршня не имеет никакого отношения к привязыванию массы, чего вы, в силу отсутствия образования, не поняли,, а ваши тараканы решили, что всё можно свалить в одну кучу.


Если бы не имело отношения вы бы не свалили это все в одну кучу

Все что вы тут налялякали решено сто лет назад - и жесткий привод поршня, и устройства блокировки отскока пружин.
По вашим постам я заметил что вы не предложили ни одной своей идеи, но пытаетесь заставить всех работать на вас, чтобы украсть чужое. Зачем это вам? У меня впечатление что вы и Мурку не апали, и даже не разбирали.

docalex 26-01-2021 21:20

quote:
Originally posted by fibrilator:

идеальный поршень без отскока - впендюрить в ППП шатун на валу



quote:
Originally posted by Petrucha:

ТС, собственно, это и предложил с самого начала.



Но я уже заметил много выше, что без аккумулятора (например, маховичка на валу) это не реализуемо с легким поступательным поршнем. Прогрессия не отменяет закон сохранения энергии в любой момент работы механизмов. Это я не о блокировке, а о медленном додавливании по придуманному графику.
Думаю, всем все ясно. Даже ТС, только он немного стесняется .
volevole 27-01-2021 13:12

закон сохранения энергии не отменяют ни маховики, ни тяжёлые поршни.
volevole 27-01-2021 13:31

for fibrilator.
могу повторить для непонятливых. Я не нашёл ни патентов, ни описаний пневматического оружия с прогрессивным механизмом привода поршня. Я изначально указал, что таких механизмов может быть множество, поэтому лично меня мало интересует конкретное конструкторское решение, в силу множественности возможных решений. Что касается технических выкладок, то мне непонятно в чём претензия, о конструкционной прочности материалов я уже говорил, как и о возможных подводных камнях в такой конструкции.
Я не предлагаю чертежи устройства, я предлагаю саму идею использования устройства. Лично я сейчас прогоняю одну из возможных схем на симуляторе динамики и кинематики, он не требует конкретного инженерного решения деталей, используя только кинематическую схему и назначенные массы и силы. Если меня устроят результаты такого моделирования, я буду заниматься конкретным конструированием применительно к конкретным материалам.
volevole 27-01-2021 13:43

и добавлю, принцип прогрессивных рычагов успешно используется в других видах метательного оружия, луках и арбалетах значительно повышая кпд. Понятно, что пневматика, используя газ в качестве промежуточного передающего звена отличается конструктивно, но общих физических принципов это не отменяет, передачу энергии от упругого элемента к снаряду.
ag111 27-01-2021 16:20

Если поршень тянем гибкой тягой, то какой формы должен быть кулачок шкив? Сначала большой радиус, потом меньше.
docalex 27-01-2021 21:23

quote:
Originally posted by volevole:

и добавлю, принцип прогрессивных рычагов успешно используется в других видах метательного оружия, луках и арбалетах значительно повышая кпд.



Вы убеждены в этом? Проверьте на своем симуляторе.
Beltzer 31-01-2021 19:03

quote:
Originally posted by docalex:

Проверьте на своем симуляторе.


Симулятор тут не поможет. Надо чертить вручную и на обратной стороне рулона обоев. Тоже очень патентоспособное решение, кстати...
John JACK 31-01-2021 19:25

quote:
Originally posted by volevole:

Я не нашёл ни патентов, ни описаний пневматического оружия с прогрессивным механизмом привода поршня.



Потому что это излишне сложное решение несуществующей проблемы.
quote:
Originally posted by volevole:

Понятно, что пневматика, используя газ в качестве промежуточного передающего звена отличается конструктивно, но общих физических принципов это не отменяет, передачу энергии от упругого элемента к снаряду.



Тут принципиальная разница. В метательном оружии рычаги находятся между упругим элементом и снарядом. Со снарядом рычаги связаны жёстко, нерастяжимой тетивой. Они приводят действие пружины, разгибающейся по одному графику, ближе к движению снаряда, ускоряющемуся по совсем другому.
В пневматике идёт передача энергии от поршня к сжатому воздуху, и только потом от воздуха к пуле. "Рычаги" работали бы аналогично, меняй они свойство воздуха расширяться. Как именно был сжат воздух для одного конечного результата (объём, давление, температура) — не так важно.
Даже в случае кривошипного механизма больше может дать запирание поршня в мёртвой точке (ценой удара рычагов в упор, более известного как "БАХПАТРУБЕНАСОСА", чем изменение графика его движения.
иваныч 01-02-2021 07:54

Что то в ДВС не особо бабахинг происходит, а там и по 20000 в минуту, и взрыв смеси присутствует, и ничего работает. А изобретать лучше на туалетной бумаге, все идеи сразу идут в работу, и никто не мешает.
Egor_xZ 01-02-2021 08:07

Нет там взрыва, тем более на 20000, детанация, или взрываообразное сгорание топлива приводит к быстрому разрушению.
Beltzer 01-02-2021 09:19

quote:
Originally posted by иваныч:

А изобретать лучше на туалетной бумаге, все идеи сразу идут в работу, и никто не мешает.



Это безусловно тоже метод. Новаторский я бы сказал... Плюс да, все подобные идеи сразу идут по кратчайшему пути, и их носитель использует их сразу, и самое главное по прямому назначению.
Но марать рулоны обоев - метод уже проверенный и отработанный некоторыми патентопоборниками... Я даже боюсь представить, сколько один известный изобретатель их измарал, причем судя по сути изобретений и их изложению, тем же самым чем марают туалетную бумагу...
volevole 01-02-2021 14:25

quote:
Изначально написано John JACK:

Тут принципиальная разница. В метательном оружии рычаги находятся между упругим элементом и снарядом. Со снарядом рычаги связаны жёстко, нерастяжимой тетивой. Они приводят действие пружины, разгибающейся по одному графику, ближе к движению снаряда, ускоряющемуся по совсем другому.
В пневматике идёт передача энергии от поршня к сжатому воздуху, и только потом от воздуха к пуле. "Рычаги" работали бы аналогично, меняй они свойство воздуха расширяться. Как именно был сжат воздух для одного конечного результата (объём, давление, температура) - не так важно.
Даже в случае кривошипного механизма больше может дать запирание поршня в мёртвой точке (ценой удара рычагов в упор, более известного как "БАХПАТРУБЕНАСОСА", чем изменение графика его движения.

не знаю с чего вы решили что проблемы инерционных масс в ППП не существует, это первое. Второе, в пневматике идёт передача энергии от пружины к поршню, а только затем от от поршня к воздуху и от воздуха к пуле. Именно это и вынуждает иметь поршень большой массы, поскольку он служит накопителем энергии на начальном этапе распрямления пружины и отдаёт её воздуху в конце распрямления пружины когда сама силы распрямления пружины уже на порядки меньше силы противодействия сжатого воздуха. Предлагается же решение когда сила действующая от пружины на поршень всегда больше силы противодействия сжатого воздуха, превышение это устанавливаемо и контролируемо и зависит только от кинематики механизма. Это сразу исключает массу поршня как аккумулятора, поршень может весить десяток грамм что само по себе решает проблему движущихся инерционных масс.

docalex 02-02-2021 21:31

quote:
Originally posted by volevole:

Предлагается же решение когда сила действующая от пружины на поршень всегда больше силы противодействия сжатого воздуха, превышение это устанавливаемо и контролируемо и зависит только от кинематики механизма.



1. Пока ничего вами не предлагалось. Не видел.
2. Чушь написали. Если есть превышение силы пружины, то в этом случае неизбежно непрерывное ускорение поршня. Тем более, что вы упираете на ничтожную его массу. То есть непрерывное нарастание его скорости.
Вы сами уж с собой договоритесь, что бы элементарную картину процессов увязать. И меньше рассуждений на тему "ВООБЩЕ и ИДЕИ". Только предметно, если хотите, чтоб вам помогли.
ag111 03-02-2021 02:42

Наверное надо нарисовать идеальное движение поршня, а потом приближаться к нему с учётом действующих сил.

Типа реальный цикл тепловой машины всегда лежит внутри идеального.

Пока ничего не понятно

volevole 03-02-2021 09:02

я не знаю, что вы называете чушью, но в симуляторе пружина с сжатая до усилия 700 ньютонов и имеющая в конце распрямления 80 ньютонов остаточного, свободно дожимает поршень массой 10 грамм и приводящим механизмом массой 80 грамм до противодействующей силы в 7000 ньютонов, за 15 миллисекунд на 10 сантиметрах хода поршня, и может дожать и до тонны с лишним.
ag111 03-02-2021 11:11

quote:
Изначально написано volevole:
я не знаю, что вы называете чушью, но в симуляторе пружина с сжатая до усилия 700 ньютонов и имеющая в конце распрямления 80 ньютонов остаточного, свободно дожимает поршень массой 10 грамм и приводящим механизмом массой 80 грамм до противодействующей силы в 7000 ньютонов, за 15 миллисекунд на 10 сантиметрах хода поршня, и может дожать и до тонны с лишним.

А масса пружины и её конечная скорость распрямления как то задана?
volevole 03-02-2021 11:55

массу пружины в этом симуляторе задать невозможно, скорость её распрямления определяется инерцией приводимых в движение тел и противодействующими силами. Прямой привод поршня пружиной он отображает адекватно. Во всяком случае для трёхсотграммового поршня с прямым приводом графики движения поршня получаются очень похожие на представленные в ветке.
По всей видимости скорость распрямления пружины всё же конечна
и заложена в самой программе, поршень массой 1 грамм без противодействующих сил проходит путь 10 см за 0.6 миллисекунды.
симулятор - Working Model 2D. Для начального определения сил и кинематики самое то.
Ignat 03-02-2021 12:32

quote:
Originally posted by volevole:

и заложена в самой программе, поршень массой 1 грамм без противодействующих сил проходит путь 10 см за 0.6 миллисекунды.



Т.е. метр за 6мс и, соответственно, скорость распрямления пружины 166.67м\с или 600кмч. Отличная пружина у Вас! Где бы такую в реальности найти...

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

volevole 03-02-2021 14:12

ну зачем же глупости говорить? скорость распрямления пружины всегда ограничена инерцией её собственной массы, закладывая в симуляторе часть массы пружины в механизм приводимый ею в действие, вы гарантированно получаете скорости её распрямления не превышающие параметры реальной пружины.
volevole 03-02-2021 15:58

на имитации газовой пружины, (разница в усилии сжатия в конце и начале хода в 2 раза) при уже оговоренных исходных поршень дожимается до усилия в одну тонну за те же 15 миллисекунд, но при начальном усилии на сжатой пружине всего в 200Н, это двадцать кг))) конечное 115Н. Вот такие пироги с вишней...
бродник1456 03-02-2021 16:43

эфто все -пиздеж бессмысленный и бестолковый -аппарат в натуре -предоставьте, фото рабочего и схему- хучь и на пипифаксе
volevole 03-02-2021 17:01

лично я делаю симуляцию на схеме параллелограма, спаренные люгеровские рычаги приводимые в движение профильным элементом через ролик на колене.
нарисовать это может любой у себя на листочке бумаги обладая минимальной фантазией.
ag111 04-02-2021 01:12

Предлагаю использовать торсион, причём канал ствола выполнить по оси, а привод поршня резьбой с уменьшением шага
Beltzer 04-02-2021 07:21

quote:
Originally posted by ag111:

Предлагаю использовать торсион, причём канал ствола выполнить по оси, а привод поршня резьбой с уменьшением шага



Гениально! Торсион, канал ствола по оси, привод поршня с резьбой... Гениально!!! Андрюшка Фёдоров бы от зависти обосрался! Причем жиденько, и так что никаких  обоев бы не хватило... 

Чую как прочтет он это, его от зависти и инфаркт (после или во время поноса) схватить может... Осиротит  научное-сообщество того гляди, не приведи Господь....

Так что осторожнее с идеями-то... А то изведете этого гения, находящегося в самом расцвете творческих сил, и стоящего на пороге величайших открытий...

Пневматическое оружие

Прогрессия в пружинно-поршневом механизме