Пневматическое оружие

Забей болт, кроухаммер (или "неофлобер")

Howk 12-06-2020 20:55

Будем помаленьку пописивать)
314 x 137
Howk 12-06-2020 20:56

Предисловие. Почему огнестрельное оружие, почему в пневматике, почему такая тема возникла? Так вот, тема исключительно ознакомительная, из разряда "что в мире делается", какие веяния есть. С "изобретением" пороховых ружей никто не балуется индивидуально, все отдано на откуп производителям, а вот пневматический велосипед изобретают вновь и вновь.

Человек думает аналогиями, посему неплохо временами подгядеть, что там у соседа за забором, какие конструкции. Ну и вспоминая слова Г.С. Шпагина - "Сделать просто - очень сложно, сделать сложно - очень просто". Простые до примитивности, но тем не менее функциональные и удобные девайсы интересны не примитивностью, а тем, что у них часть деталей двойного назначения.

Поэтому можно и нужно глядеть на существующие аналоги и брать нечто оттуда. В конце концов, тот же автомат калашникова или финский валмет рк - это такой винигретик того, что уже было, но тем не менее этот винигретик благодаря удачному рецепту пользуется популярностью не один десяток лет. Аналогично и с пневматикой, можно слизнуть если и не затвор, так усм)))

Дальше калибр. Наипопулярнейший калибр пневматического оружия - 4.5мм (.177), под этот же калибр создавались и "патрончики" под названием "флобер", благо есть подобие на капсюль "жевело". Стран где можно - по крайней мере две. Раньше была Украина и по-моему Словакия, там были такие штуки как друлов (Drulov). Увы, история друлова теперь уже просто история.

А очень даже жаль, ибо интересных конструкций было немало, в том числе знаменитая система пистолет-карабин друлова: N.Drulov mod. 70/90 Flobert (.22), Pavlicek mod. PAV 70 (.22lr). Изначально это пистолет из десятка деталей под патрон флобера/мелкашку, на который владельцы самостоятельно доустанавливали и ложу и оптику, и получалось неплохо.

Стреляют такие штуки вполне, на 25 метров из пистолета-карабина спокойно сбиваются спичечные коробки (не 100% попаданий, но промахи редки). Большинство садово огородных вредителей: зайцы/куропатки/вороны/белки/крыскы имеют зону поражения в виде круга примерно 4см и поражаются относительно уверенно. То же самое относительно развлекательной стрельбы по банкам.

А ведь в условиях огромной страны, где большую часть территории занимают не столько мегаполисы, сколько леса да луга, где многие живут в условиях деревень да хуторов на лоне природы, развлекательный девайс, выполненный в стиле "Thompson Contender" (https://www.tcarms.com ) только под патрон флобера/мелкашки был бы наверное интересен, если бы был прост, как гвоздь.

Увы, история не имеет сослагательного наклонения ни в отношении флоберов павличека, ни в отношении оружейного закондательства в отношении "развлекательных" боеприпасов флобера или лонг райфл... Поэтому такие конструкции постепенно становятся историей. Впрочем, конструкторскую мысль оружейными запретами не остановить, и вот явилась конструкция Сербу-ГБ22.

Howk 12-06-2020 20:58


314 x 137
314 x 139
314 x 200
314 x 229
314 x 202
Howk 12-06-2020 21:01

Mark Serbu (GB22)
https://serbu.com/
http://markserbu.com/


314 x 119
314 x 199
314 x 188
314 x 167
314 x 148
Howk 12-06-2020 21:03

"Это не пипец, это не пипец, все уже мильен раз было, все отстой, но не пипец" (с). Конструкций, где тяжеленный затвор с выступающим из зеркала ударником разбивает капсюль патрона, легион. Практически все пистолеты-пулеметы второй мировой войны, в том числе ими узи. Затвор тяжеленный, поскольку его инертная масса препятствует отскоку назад, а значит гильза в лоб полетит не в этот раз. По сути, мы вставляем патрон в трубу и бьем по ней молотком. То бишь бьем по патрону затвором.

Затвор тяжелый, словно молоток, одним словом - хаммер (hummer). Вот и получается, что орудие, стреляющее с открытого затвора или как говорят западнее "оупен болт випон" (open bolt weapon), бьет по патрону словно молоток (hummer). И все это при охоте на ворон (crow) да с помощью патрона флобера (flobert). Вот и получается, что забиваем мы маааленький патрончик флобера затвором словно молотком. А поскольку флобер покрылся пылью веков, то железячка Марка Сербу GB22 - неофлобер. Игра слов)

Впрочем, конструкция не нова. Даже не вспоминая пистолеты-пулеметы, наверное каждый деревенский мальчишка, который родом из любой деревни С3Р помнит DIY "мелкашку", которую мастерили из подходящей трубки, деревяшки и оконного шпингалета да нескольких колечек резинки от велосипедной камеры. В той конструкции тоже шпингалет расплющивал капсюль патрона бокового огня (22lr) о торец трубки при помощи подрезиненного шпингалета и какой-то матери. А весь тюнинг сводился к установке спускового крючка, поднимающего шпингалет, да мушки с целиком, из гвоздя да кусочка жести консервной банки, да-о-изоленты...

В современном самопале конструкции Марка Сербу во весь рост применяются современные технологии. Сам скелет конструкции из стали либо дюрали, выпиливается из листа материала при помощи лазерной либо водоструйной резки. Скелет включает в себя спусковой механизм в виде гибкой пластины спускового крючка с зубом боевого упора, напрявляющие для затвора, собранного из трех пластин в пакет, да блока ствола - либо цельного, либо тоже из двух половин. Пружинка, винтики не в счет.

Для тренировки да и для холощения в тепличных квартирных условиях можно собрать действующий макет сербушного самопала из листового пластика. Штука безопасная, пригодная для тренировки перед нарезкой металла и всяческой его обработкой. Можно снабдить макет самопала макетом коллиматорного прицела китайского производства, попутно отработав конструкцию и способ изготовления переходника с жерди на вивер) Ну а после ничто не мешает отдать сей макет на поиграние детям.

Причем взяв за основу конструкцию Сербу, ничто не мешает раскроить лист под микро карабин, предусмотрев место крепления приклада из ламината (фанеры) и короткий стволик (этак 25-30 сантиметров), зажимаемый между половинками блока стволов. Следует отметить наличие двух проточек на средней плашке затвора, посредством чего затвор фиксируется спусковым крючком как в заднем так и впереднем положении. Планка вивера тут приварена либо припаяна тугоплавким припоем к скелету.

Технологии обработки:

- Сварка
- Фрезеровка
- Водная резка
- Лазерная резка
- Электро эррозия
- Пайка твердым припоем

Howk 12-06-2020 21:06

Подглючивает как всегда.
Ганза без глюков не ганза! ;=(, )))
Howk 12-06-2020 21:08

Louis-Nicolas Flobert

Патрон Луи Флобера - это разновидность патронов кольцевого воспламенения, в которых отсутствует пороховой заряд, а роль метательного вещества выполняет капсюльный состав. Иногда в них добавляется незначительное количество пороха, например в 4,2мм патрон чешского изготовления добавка пороха 0,01г.

Патроны Флобера это маломощные боеприпасы. Начальная скорость пули редко превышает 200-250мс, что примерно равно скорости пули пневматических винтовок. Но пуля имеет массу большую, чем пули пневматического оружия, поэтому и энергия выше. Звук выстрела слаб, благодаря отсутствию пороха почти нет дульного пламени.

Самый простой способ усиления - 'прибить' патрон, установить на ровную поверхность и несильно ударить по пуле, глубже посадив ее в гильзу, и уже одним этим можно поднять скорость с 100-150мс до 200-220мс за счет повышения давления страгивания пули во время выстрела. Штатно пули в гильзу посажены слабо, могут просто выпасть.

Второй способ досыпать в гильзу пороха. Самые популярные патроны это немцы Dynamit Nobel и чехи Sellier&Bellot, чехи вдвое дешевле и кроме бертолетовой соли имеют порох, но скорости пули одинаковые. Плоскогубцами вынимаем пулю, засыпаем пол гильзы пороха в виде пластинок от патронов 12 калибра, вставляем пульку обратно и 'осаживаем' ее.

После экспериментов с порохамии, из-за их отсутствия, можно остановиться на банальной сере от спичек, 2-3 головки спички и усиление на лицо, гильзу не раздувает. В патрон ставится маленький бумажный или ватный пыж, пуля оптимального веса 1 грамм, именно этот вес способен вытолкнуть дополнительный заряд пороха.

Смена пули. Используем пули пневматической винтовки либо калиброванную дробь "00". Если это дальние выстрелы, то используем обтюратор в виде воска - зажигаем свечу и накалывая дробь "00" или пулю на иглу, макаем в расплавленный воск и даем воску затвердеть, после чего встявляем в гильзу. Вариант это посадка пули на суперклей.

Берем пулю для пневматики калибра 4.5мм, раскатываем ее на твердой поверхности до диаметра 4мм, плоскогубцами вынимаем пулю-шарик из патрона флобера и вместо него помещаем раскатанную "пневматическую" пулю. Получаем пулю с лучшей обтюрацией, большей массы (дробь) либо меньшей массы и более высокой скорости, соответственно большей энергией.

Патроны для охоты на мелких грызунов делаем сами, пуля 0.87г "скарабей" с латунным сердечником, начальная скорость 220мс без всяких досыпок пороха, на штатной бертолетовой соли. С малократной оптикой или коллиматором на 40 метров ворона не проблема. Юбки пуль для пневматики (4.5мм) прокатываем линейкой до 4мм, дробь калибруем через планку с просверленными отверстиями.

Почему именно патрон бокового огня, флобер: нет отдачи, дешевый патрон, тихий звук выстрела, легко устанавливается компактный модератор, низкая энергетика и возможность стрелять дома или во дворе (изначально флобер так и называли "салон ганс"). Возможность выехать в тихое место, охота на мелочь. Легкость усиления по сравнению с пневматикой.

Если энергетики будет не хватать, то с получением лицензии на нарезное охотничье оружие возможен переход на "мелкашку", которая по сути флобер, в гильзу которого досыпали пороха и увенчали тяжелой свинцовой пулей. Мелкашка тоже работает тихо и так же относительно неплохо модерируется.

Howk 12-06-2020 21:10


click for enlarge 313 X 307  34.1 Kb
314 x 150
314 x 216
314 x 151
Howk 12-06-2020 21:13

Что до малокалиберного патрона бокового огня, то он не настолько прост и дешев как это кажется на первый взгляд. Собственно и цель всего этого опуса - показать, что все не так просто, хотя и местами оригинально. На примере игрушечного или "салонного" огнестрельного оружия - в конце концов оно развивается уже много много лет...
Howk 12-06-2020 21:14

314 x 172
314 x 148
Howk 12-06-2020 21:15

Мелкашка (5.6мм, .22lr). Малокалиберный патрон используется для стрельбы на дальности до 100 метров. Начальная скорость пули 300-400мс. Масса пули 2-2.5г. Невысокая масса и скорость пули определяют крутизну траектории. Если пристрелять винтовку на 50м, то при стрельбе на 100 метров пули придут на 20см ниже.

Патрон логическое продолжение патрона флобера, чуть больше калибром да с навеской пороха. А так и бокового огня (rimfire), и со свинцовой пулькой которая уже не колпачок и не дробина но еще не fmj. Патрон длиной 25мм с гильзой 15мм, латунная или стальная гильза, одна десятая грамма пороха, несерьезный капсюль. Однако простота кажущаяся.

Гильза. Представляет собой металлический стакан. Для изготовления используется латунь или сталь. Гильза изготавливается рядом операций: вырубки, вытяжки, подрезки и штамповки. Стальная гильза требует отжига для снятия внутренних напряжений. После отжига необходимо удалить окалину травлением кислотой. После промывка и сушка.

Длина гильзы формируется на операции подрезки, наличие заусенец делает нестабильным усилие сдвига пули, что влияет на давление и полноту сгорания порохового заряда. Лучшая гильза латунная, с минимальным количеством примесей, изготовленная подрезкой, минимальной разностенностью, минимальным количеством транспортировок.

Капсюль. Состав помещён в кармане, в торцевой части гильзы. Состав состоит из двух компонентов: инициирующего вещества и добавки, повышающей чувствительность состава. Используя одно вещество, сложно обеспечить и надёжность и безопасность. Рыхлый инициирующий состав высыпается, поэтому запрессовывается пистолетный порох (П-125). Он служит пыжом.

В качестве инициирующего вещества используется тринитрорезорцинат свинца (ТНРС), в качестве добавки мраморная или стеклянная крошка. Количеством добавки регулируется чувствительность. При ударе ТНРС "накалывается" на многочисленные иголочки и вспыхивает, поджигая пыж и пороховой заряд. Энергетика капсюля позволяет без пороха вытолкнуть пулю из канала ствола.

Запрессовка. Отмеряется количество состава, засыпается в гильзу и прессуется, чтобы состав попал в карман. 'Вмазывание'. Состав в полужидком состоянии втирается вращающимся инструментом в карман. 'Закапывание', состав в виде взвеси капают в гильзу. Заполнение идеально, но дозировка и удаление растворителя проблема.

Пуля. Применяется сплав свинца с сурьмой. Сурьма повышает твёрдость, без сурьмы невозможно отштамповать пулю, свинец прилипнет к штампу. Передняя часть обеспечивает баллистические свойства и пробивное действие. На ведущей части наносятся канавки. Они удерживают смазку. Смазка выполняет две функции, герметизация патрона и смазка.

Порох. Применяются пироксилиновые пороха ВУС, лаковые пороха ПС690/4 СС670/4. Патрон вставляется в решетку (50 патронов). Решётка вставляется в картонную коробку, коробки помещаются в большую коробку или в ящик, CCI упаковывает патроны в пластмассовую коробку по 150 штук, решётка в ней встроена. (с) Владимир Огородников, (с) Сергей Патрикеев.

Howk 12-06-2020 21:17


314 x 103
314 x 190
314 x 179
314 x 199
314 x 148
314 x 206
314 x 177
Howk 12-06-2020 21:17

Переломный флобер.

Аппарат сделан из СПШ (из ракетницы), ствол нарезной, от пневматической винтовки иж38. Компактная переломка, разбирается на две части за 20 секунд. Модератор есть, звука нет. Правда, гильзу нужно вынимать вручную. Красоты нет, есть функциональность. Патрон флобера кольцевого воспламенения, боек бьет не в центр гильзы, а в закраину.

Возни с флобером много, но зато 20мм сосновая доска с 5м насквоь, грызун или птица с 10м насквозь, при точном попадании наповал. На 50м ворону прошивает на вылет пулей "скарабей" 0.87г с латунным сердечником, скорость это пули 300мс, звука нет. К своеобразному спуску ракетницы со временем привыкаешь.

Вобще самый простой способ создания трансформера под патрон флобера - это пневматическая винтовка "мурка" (мр-512) или пневматический пистолет "мур" (мр-53), они ни чем внешне себя не выдают, но лишнего веса много, а антуража мало. Зато готовые нарезные стволы, готовые места под оптику и спусковые механизмы. Остается патронник, ударник и обвес по вкусу.

Наиболее часто используемый (штатный) колиматорный прицел, но с малократной (4х) компактной оптикой тоже можно охотиться как на дичь, так на мишени, сосновые доски и пивные банки. Флобер подходит, если вы не стреляете много, форточный вариант для ворон на плодовых деревьев в деревне, либо охота на бутылки за городом.

Напрашивается вопрос об использовании капсюлей типа "жевело" в роли патрона флобера, так вот не стоит, он сильно загрязняет ствол и с этим боротся нет смысла, второй недостаток - неодинаковый заряд капсуля несет пулю в неизвестность. Флобер сам по себе загрязняет ствол и чистить надо после 50 выстрела. (c) PARUS

Howk 12-06-2020 21:20


314 x 151
314 x 194
Howk 12-06-2020 21:20

Обьекты охоты: стеклотара и банки газированных напитков, воздушные шарики и одноразовые стаканчики, наполненные подкрашенной жидкостью. Беспощадный расстрел пивных банок на заднем дворе. Тарохантеров путают с плинкерами. Но плинкеры это выезд на природу или в сарай с расстрелом обреченных и беззащитных банок/бутылок/лампочек. Тарохантинг предполагает обнаружение, выслеживание и разнос в дребезги дикой, бродячей тары.

Вид - тара, подвид - тара стеклянная. Бутылка пивная обыкновенная. Менее популярны всякие бутылки из-под колы, бренди и прочих напитков. Безвредны, но крайне привлекательны из-за живучести бутылки из-под шампанского. Все знают, что у Шампани толстое стекло, тем приятнее её хлопнуть.

Вид - тара. Подвид - тара пластиковая. Пластик пластичен и стоек на рану, он не разлетается вдребезги а лишь издает обиженный "чпоок". Отличить пластиковую тару от стеклянной очень просто. Пластиковая тусклая. Поэтому сделать пластиковую тару недееспособной вторая по важности задача тарохантера.

Вид - тара. Подвид - тара жестяная. Наименее вредная, но очень живучая. В силу металлического происхождения в основном. Жестянки бывают консервные и из-под напитков. Наиболее привлекательны из-под напитков, живучи до невозможности. Можно изрешетить бок. И даже после этого банка сохраняет свою функцию цели.

Итак, мы засекли цель. Хочется её 'завалить'. Определили расстояние. А куда стрелять? Понятно, что бутылке. Но куда именно? У бутылки три зоны поражения.

1-я зона - горлышко. Попадание либо красиво сносит башню, либо не менее красиво заставляет бутылку делать сальто назад. Шутка. С отстреленной башней бутылка падает на спину и разбивается.
2-я зона - бока. Попадание в эту зону часто оставляет бутылку стоящей на земле, в боку образуется круглая дырка. Выходное отверстие превышает размерами входное. Требуется выстрел, добрать тару.
3-я зона - днище. Меткий выстрел в днище гарантирует спектакль под названием 'ноги подкосились'. Тара падает как подкошенная. Она больше не встанет. Возможно совершение акробатического кульбита перед распадом.

Утилизация. Стрельба по бутылкам не есть хорошо. Даже если рикошет никого не задел, останутся осколки, об которые ребятишки и собаки режут ноги. Бутылки можно бить только там, где можно собрать и закопать осколки. Поэтому ставим картонную коробку набок и внутрь ставим бутылки. После расстрела бутылок коробка переворачиваеться и выбрасываеться не загрязняя природу. Находим мусорный бак, кладем на него доску, расставляем бутылки - осколки падают прямо в контейнер. (с) John_Best

Howk 12-06-2020 21:25


314 x 90
314 x 131
314 x 212
314 x 159
314 x 151
314 x 152
314 x 158
314 x 129
Howk 12-06-2020 21:29

Из saloon guns то бишь оружия комнатной стрельбы или оружия под патрон флобера был такой Друлов он же Павличек. Увы, теперь это музейный экспонат сродни нашему "стреляющему лому" - тоз-8. Такой же изящный примитивизм конструкции, веющий духом эпохи. И вот на этом завершим это скользкое непневматическое повествование. ФСЕ)))
MP654K 12-06-2020 23:40

Когда флобер нельзя - очень хочется. Когда можно - он нафиг никому не надо. Потому штука сама по себе безперспективна. Преимуществ перед пневматикой не имеет вообще. Разве-что револьвер дешевле PCP пистолета, но опять-же - цена патронов неадекватна, что делает покупку флобера впринципе нецелесообразной. А так уже есть компактные и доступные PCP пистолеты, есть неплохие СО2. В чем смысл флобера? При том там, где его нельзя, сидеть будешь как за огнестрел.
Howk 13-06-2020 12:16

Да, ни прибавить ни убавить.
А мысль конструкторская местами интересна.
MP654K 13-06-2020 12:30

Ничто не ново под луной. "гениальная простота"? Это просто современный либератор. https://ru.wikipedia.org/wiki/FP-45_Liberator
Ну а пистолетокарабинов и в пневматике хватает. Китайцы еще, в последнее время, хорошо поработали.
click for enlarge 1000 X 379  40.9 Kb
click for enlarge 610 X 400  57.1 Kb
click for enlarge 780 X 520  74.8 Kb
click for enlarge 780 X 520  64.5 Kb
Howk 13-06-2020 12:57

Да, спасибо!
Sobaka1970 13-06-2020 01:27

Спасибо.
ADF 13-06-2020 04:47

quote:
Изначально написано MP654K:
Когда флобер нельзя - очень хочется. Когда можно - он нафиг никому не надо.

Там, где можно, обычно нет проблем с .22 LR и куча развлекательного пиропневматического оружия под этот патрон. В сша продаются развлекательные (!!!) огнестрельные чморексы под 5.6

MP654K 13-06-2020 11:29

quote:
Там, где можно, обычно нет проблем с .22 LR и куча развлекательного пиропневматического

Ну, скажем, в наших Украинах с флоберами проблем нет, а .22lr это уже нарезняк со всеми вытекающими и отсутствием КС. Вот только этот самый флобер особо никому и не вперся. Вот, например:
https://ibis.net.ua/ua/products/patrony-flobera/
Цена патроны выше, чем цена таких патронов, как:
9x21 пуля FMJ (9.4 за патрон),
.22 WMR (10)
.17 HMR (11.4)
Как кто-то писал много лет назад на форуме - владельцы флоберов делятся на 2 типа - тех, кто хочет его купить и тех, кто хочет его продать. ИМХО - флобер (по крайней мере 4мм) самая безполезная стрелялка, которая только существует.
ADF 13-06-2020 12:35

quote:
Изначально написано MP654K:
Ну, скажем, в наших Украинах с флоберами проблем нет, а .22lr это у...

Это хорошо, что они там есть, но к сожалению это одна из редких стран, где граница раздела между "нельзя" и "льзя" проходит чуть выше флобертов. В других странах - воно либо в категории "льзя" и тут-же проигрывает более ходовому и серъёзному 5.6лр, либо в категории нельзя, где по огнестрельной лицензии сраного флоберта ни один дебил не станет покупать... Это и на рынок игрушек под флоберты влияет: плохое разнообразие и плохой выбор...

quote:
Изначально написано MP654K:
лет назад на форуме - владельцы флоберов делятся на 2 типа - тех, кто хочет его купить и тех, кто хочет его про...

Есть поговорка про моторную лодку: "в жизни владельца моторной лодки есть два счастливых дня: день когда он её купил и день, когда продал"

quote:
Изначально написано MP654K:
...ИМХО - флобер (по крайней мере 4мм) самая безполезная стрелялка, которая то...

Самая безопасная - стрельба мысленно из пальца А флоберт, даже 4мм, если герметичность казённика обеспечина (однозарядка без барабанов и прочих щелей) штатно аж под 20 у.е. плевать может + врождённая нестабильность энергетики из-за никзой цены большинства флоберт-патрончиков. Это если мне мой склероз не изменяет.
И только у ливальвертов под флоберт, где газ ссыца во все стороны в щель, энергетика меньше 7.5.

MP654K 13-06-2020 12:54

Ну тут каждому свое. Я лишь свое ИМХО высказал - будь там хоть 30 желудей, при таком калибре и такой цене смысла в стрелялке ровно 0. Взять, к примеру PP700. Особо не интересовался, но там в легкую 12дж снимается, на его дистанциях это за глаза. Зачем больше? А есть тот-же 2240, уже в 5.5мм. Китайцы всяких кандаров выкинули в разных калибрах. А стоимость одного баллона СО2 буквально чуть-чуть выше стоимости одного патрона флобер. Не понимаю фапа на эти игрушки. ИМХО, но тот-же Hatsan Sortie куда интереснее, хотя и дрын здоровенный.
ADF 13-06-2020 15:01

quote:
Изначально написано MP654K:
желудей, при таком калибре и такой цене смысла в стрелялке ровно 0.

Это никто не оспаривает!

Но всё равно лучше - когда есть выбор, когда есть разнообразие. Я был бы не против, при всех минусах флобертов, чтобы они все-таки свободно продавались в большинстве стран.

Если вспомнить пневмокартриджы и редкое и дороге оружие на них - так там эксплуатационных плюсов практичекски вообще нет. Ценник на эти игрушки и на каждый патрончик к им - бешаные, даже с поправкой на низкую вроде бы цену каждого выстрела. Однако, как система - имеет право на жизнь.

MP654K 13-06-2020 15:05

Ну тут нет смысла спорить. Впринципе, я тоже за свободную продажу флоберов везде. Хуже точно не будет.
У нас флоберов валом, а вот 5.5 нет ))) Это меня расстраивает куда больше Лучше-бы наоборот )
YuraS 13-06-2020 15:22

Флоберы были популярны тогда, когда эксплуатация и обслуживание пневматики были довольно хлопотны. Уже со второй половины ХХ века этот разрыв начал сжиматься, и к настоящему времени револьвер на пневмокартриджах ничем флоберу не уступает, а большинство РСР-систем и вовсе превосходит по ТТХ.
В Украине флобер дозволен не как пневматика, которая в .177 может иметь любую энергетику, а как маломощный огнестрел (до 0,5 Дж/кв.мм, что примерно соответствует в среднем 6,5-7 Дж). При этом "димедрол" патронов - не тост, а статья (если докажут). Кстати, тому, кто советует сыпать во флобер половину навески .22ЛР, нужно сразу отрывать шкодливые конечности, пока это не проделал аппарат при выстреле.
Сейчас те, кто стреляет чуть чаще, чем по выходным на шашлыках 10 раз в год, имеют возможность приобрести заводскую РСР, не требующую доводки или требующую минимальное вмешательство, с энергетикой до 60 Дж (в законном калибре .177!). Собственно, старшие калибры тоже в наличии полным ходом, но в массе своей они незаконны (незарегистрированы, без документов и т.д.).
В России есть чудная бумага "сертификат про неоружие до 3 Дж", и грозный "прадед " вполне может иметь такую бумажку, остальное - проблемы владельца. В комплекте с "антибздуном" такой аппарат вполне законен.
Так что о флоберах нынче сотается жалеть чисто из коллекционных соображений, как-то переделка из нагана царского времени во флобер - вроде и антуражно, и стреляет, и в законе.
kirmor 14-06-2020 14:20

Жаль что в России флобер под запретом, для развлекательной стрельбы явно интересней пневмы, хоть маломощный, но все же огнестрел.
ADF 14-06-2020 16:36

quote:
Изначально написано kirmor:
для развлекательной стрельбы явно интересней пневмы,

Пожалуй только тем, что настоясчие патрончики, а потом вытряхивать настоясчие гильзы. И что воняет при стрельбе.

kirmor 14-06-2020 18:06

Револьвер под патрон флобера сочетал бы в себе две игрушки, сигнальник или СХП и шарометную пневматику, не очень точный и мощный, зато "как настоящий".
Howk 14-06-2020 21:02

Нет не этим. Пневматика размером больше хоть какая. Хоть со2, хоть рср, хоть ппп. Немаленький баллон, немаленький резервуар со страшным давлением несколько сот бар, или немаленький и нелегкий поршень и все проблемы отсюда.

А патронник слабее даже .22lr если БЫ его сделали с качеством .22 был бы интересен под разные мощности 7/20/50дж - ствол с патронником можно сделать тоньше, и делать именно так как делали чехи с Друловым - Павличеком: от примитивных конструкций из пары трубок и гвоздей до даунгрейда спортивных целевых пистолетов. И любители от деревенских плинкеров и трясогузкобоев до городских стрелков по бумаге.

Но законом запрещено
Но патроны Флобера говно
Но патроны Флобера очень дороги
Но патроны Флобера сильно гадят, часто чистить нужно.

А так простенький и этим изящный девайс типа gb22 с прикладом коллиматором и стволиком сантиметров 25 был бы очень интересено, если бы было бы дёшево и доступно. Но увы запрещено и дорого)))

YuraS 15-06-2020 09:54

Никто и не спорит, что порох дает сжатому воздуху сто очков вперед и по компактности, и по энергетике. Но низзя значит низзя. Иначе бы смышленые папки детей стрелять учили не из ижшисят, а ТОЗ-8, накрайняк из Ругер 10/22
Sobaka1970 15-06-2020 10:20

quote:
Изначально написано YuraS:
Флоберы были популярны тогда, когда эксплуатация и обслуживание пневматики были довольно хлопотны. Уже со второй половины ХХ века этот разрыв начал сжиматься, и к настоящему времени револьвер на пневмокартриджах ничем флоберу не уступает, а большинство РСР-систем и вовсе превосходит по ТТХ.
В Украине флобер дозволен не как пневматика, которая в .177 может иметь любую энергетику, а как маломощный огнестрел (до 0,5 Дж/кв.мм, что примерно соответствует в среднем 6,5-7 Дж). При этом "димедрол" патронов - не тост, а статья (если докажут). Кстати, тому, кто советует сыпать во флобер половину навески .22ЛР, нужно сразу отрывать шкодливые конечности, пока это не проделал аппарат при выстреле.
Сейчас те, кто стреляет чуть чаще, чем по выходным на шашлыках 10 раз в год, имеют возможность приобрести заводскую РСР, не требующую доводки или требующую минимальное вмешательство, с энергетикой до 60 Дж (в законном калибре .177!). Собственно, старшие калибры тоже в наличии полным ходом, но в массе своей они незаконны (незарегистрированы, без документов и т.д.).
В России есть чудная бумага "сертификат про неоружие до 3 Дж", и грозный "прадед " вполне может иметь такую бумажку, остальное - проблемы владельца. В комплекте с "антибздуном" такой аппарат вполне законен.
Так что о флоберах нынче сотается жалеть чисто из коллекционных соображений, как-то переделка из нагана царского времени во флобер - вроде и антуражно, и стреляет, и в законе.

Интересно, а никому в голову не приходило, переделать схп-наган под пневмокартриджи?

Ignat 15-06-2020 11:29

quote:
Originally posted by YuraS:

и к настоящему времени револьвер на пневмокартриджах ничем флоберу не уступает, а большинство РСР-систем и вовсе превосходит по ТТХ.



ИМХО таки уступает в некоторых параметрах.
1. Компактность - на флобере можно сделать очень компактный девайс, на аиркартриджах - будет крупнее.
2. Долговременное хранение. Аиркартридж имеет немалый шанс стравить давление за 1-2-6-12 месяцев. Флобер - нет.
3. Энергетика. См. п.1. Можно вытянуть одинаковую энергетику, но картриджи будут немаленькие.
4. "Почти настоящий" - флобер даёт бабах, в отличие от аиркартриджа.

Если же эти моменты не критичны - то да, револьвер на аиркартриджах легко заменяет флобер.

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Интересно, а никому в голову не приходило, переделать схп-наган под пневмокартриджи?



Делали и продавали даже разок, как бы не на ганзе даже... Потом продавец присел, если мне память не врёт. Ибо без бумажки такая переделка влёт признаётся экспертизой огнестрелом .

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

ADF 16-06-2020 08:25

Вживую не сравнивал, но вроде как пневмокартрижды (даже на 7,5 Дж) - тоже довольно звонко хлопают при стрельбе. Или зависит от того, насколько большой зазор от барабана до ствола?
Ignat 16-06-2020 11:35

quote:
Originally posted by ADF:

Вживую не сравнивал, но вроде как пневмокартрижды (даже на 7,5 Дж) - тоже довольно звонко хлопают при стрельбе. Или зависит от того, насколько большой зазор от барабана до ствола?



Возможно, зависит от зазора, но у меня сложилось впечатление, что флобер хлопает веселее. Именно субъективное, замеров не проводил.

ЗЫ. Специально для майоров-лейтенантов-прапорщиков. ФЛОБЕРА У МЕНЯ НЕТ!!! Сравнивал достаточно давно, когда была возможность сравнить.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

MP654K 16-06-2020 21:58

quote:
Возможно, зависит от зазора, но у меня сложилось впечатление, что флобер хлопает веселее. Именно субъективное, замеров не проводил.

У меня валяется ушатанный вайраух 6", знакомый нашел на дороге лет 12 назад, рамка треснута, ствол немного в сторону смотрит, но механика работает. Тогда и постреляли с него немного, цены точно не помню, но вроде-как по 0.50 грн чех и 1грн немец, или 1 и 2 грн, точно не помню, но ИМХО - ничего интересного. Звук не громкий, бутылки бьет не всегда, иногда просто скользит по стенке, если в краешек. Меня реально не впечатлило вообще, но это мое ИМХО - мне флобер крайне не интересен. Да, можно его димедролить, но (опять-же ИМХО), надо быть редким дебилом что-б из-за убогой игрушки на ровном месте нарисовать себе срок и перечеркнуть жизнь, так как, повторюсь, шаг влево, шаг вправо, и присядешь, как за огнестрел. Ну реально нет там ничего интересного. Хлопает, да. Но не то, что-б громко. Детский пистолет на пистонах тоже хлопает. Мощи как у мощного СО2 девайса (громкость примерно та-же). Антуражность? Выковыривать эти жопки с барабана? Их еще и иногда дует, даже и без димедрола. Ну, такое удовольствие. Особенно учитывая то, что эта мышиная какаха стоить как вполне себе 9х21 патрон.
И с мелкашкой .22lr даже сравнивать нефиг, вообще разные вещи, это как иж-60 с пцп дурострелом в 5.5 сравнить.
MP654K 16-06-2020 22:00

И, как-бы намекаю, за него присядешь (например в России), как и за ПМ. Так зачем фигней страдать? Если хочется приключений, так не те игрушки ищете.
ADF 17-06-2020 08:52

Про огрестрел/УК всё понятно и всегда было понятно.
Но ведь вся тема в стиле "эхх, а вот если бы...".

В туже кучу можно вспомнить сумеречные китайские поделки - эйрсофт на пистонах. Энергия не выше 2 Дж и конструкция почти полностью пластиковая. Но распространения почти не было, в нашей стране ясен фиг не сертифицировалось никогда, хотя в теории оно сделано так, что не позволяет превысить порог "огнестрельности" при испытаниях. Имённо за счёт применения пластика как основного материала.

YuraS 17-06-2020 14:01

Из давних воспоминаний: завезли к нам как-то дерринжер раздельного заряжания, бразилианский, вроде. Какой-то холостой патрончик махонький, типа строительного 5,6х16, только еще короче, плюс любая пневмопулька 4,5 мм, под патрончик вставка-оправка, пулька в ствол. В умелых руках выдувал немало, мяса хватало, флобер курил в сторонке. Но быстро спохватились и из продажи так же быстро убрали, не прошло и пары месяцев.
А кимаровский дерринжер, где прорыва газов конструктивно не предусмотрено, тоже сняли с сертификации по превышению энергии - там на стандартном чешском патроне джоулей 10 выдувало, если не больше. Но до того им торговали несколько лет, много сотен, если не тысяч, на руках осело.
ADF 17-06-2020 14:21

Я слышал, что некоторые продавцы на Украине позиционируют деринжеры и стреляющие брелки как средства самообороны на крайний случай.
А народ их для этого покупает.
Вот это меня несколько напрягает: так как энергетики без димедрола там всё равно мало, и даже с димедролом - это шило, самооборонные качества которого весьма сомнительны.
По сути, продавцы тем самым больше провоцируют нездоровое внимание сотрудников к этим пуколкам. Не впаривали бы как "для самообороны", может и вопросы по фактическим джоулям никто бы не стал поднимать.
Ignat 17-06-2020 15:59

quote:
Originally posted by ADF:

По сути, продавцы тем самым больше провоцируют нездоровое внимание сотрудников к этим пуколкам. Не впаривали бы как "для самообороны", может и вопросы по фактическим джоулям никто бы не стал поднимать.



А как ни позиционируй... "Уж сколько раз твердили миру" (с), что пневматика (легальная, до 7.5дж) крайне хреновый вариант для сОмообороны - один хрен, регулярно находятся желающие приобрести именно для неё родимой.

Так и тут. Маленькое шило один хрен будет приобретаться именно для сОмообороны, ибо с дорогим патроном и почти отсутствующей эргономикой больше ни для чего не пригодно.

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

YuraS 17-06-2020 16:00

quote:
Изначально написано ADF:
Я слышал, что некоторые продавцы на Украине позиционируют деринжеры и стреляющие брелки как средства самообороны на крайний случай.
А народ их для этого покупает.
Вот это меня несколько напрягает: так как энергетики без димедрола там всё равно мало, и даже с димедролом - это шило, самооборонные качества которого весьма сомнительны.
По сути, продавцы тем самым больше провоцируют нездоровое внимание сотрудников к этим пуколкам. Не впаривали бы как "для самообороны", может и вопросы по фактическим джоулям никто бы не стал поднимать.


"Без лоха и жизнь плоха". Волшебная халява в виде вундервафли без регистрации.
Для самообороны впаривают не только это. Специфика текущего законодательства Украины (ЗоО до сих пор в стадии рассмотрения, все по приказам МВД) такова, что любой сертификат можно оспорить, и в случае несовпадения данных попаболь достается продавцу и конечному потребителю, но не экспертам, выдавшим предыдущий сертификат. Эта история с дивной повторяемостью случается в отношении экспертных заключений по товарам, продаваемым одной крупной оружейной компанией, в основном по клинковому в последние годы мало, но факт налицо).
Howk 19-06-2020 01:46

Так правовые перекосы что в России что в Беларуси что на Украине и прочих странах порой вызывают ухмылку (охотничий карабин ппш или Дегтярева) порой недоумение, учиться стрелять из 22лр можно научившись как следует попадать из 12к, ну а сайга12 на уток это если вы зверски ненавидите уток и хотите извести их всех и сразу))) Почему бы тогда не ввести в продажу ШКАС для охоты с вышки?)))

Но тут интересно само движение конструкторской мысли, будь то Флобер, мелкашка, углекислота или сжатый воздух. С гидравликой или пневматикой не забалуешь, а вот в огнетсреле порой встречаются забавные вещи. Да и схемы УСМ, предохранения, прицельных интересны если конструктор не идёт проторенной тропой.

Флобер это альтернатива пневматике, как оно и было с самого начала как за рубежом (saloon guns) так и у нас (Монтекристо).

Просто нелегко отличить что там человек покупает, точно ли бесполезный Флобер или чего помощнее поэтому просто нельзя. Воздух можно, ибо колпачками плюется а порох нельзя как класс...

А ведь попадаются прикольные штуки типа мелкашки на дымном порохе с электрозапалом https://www.ctmuzzleloaders.co...electricml.html

Это не к тому что надо законы нарушать а к тому что как там Стив Джобс сказал: think different...

Howk 19-06-2020 01:56

Для продажи нужна ниша или потребность, истинная или мнимая. Причем создавая нишу или моду получаем возможность продавать аксессуары под нее. Тот же кроухантинг и пневматика в основном рср. Или самооборона и травматика, производители шокеров, баллончиков и газовых ммг в очередь становятся. Так и с этими брелоками револьверами и пр. Защищаться от кого либо с макетом оружия это бред, тогда нужно наладить выпуск пенопластовых бейсбольных бит или вязаных телескопических дубинок)

Увы пока есть возможность ездить по ушам будет шанс обменять материальные ценности на мнимые...

А мы тут про движение конструкторской мысли. Про то как бы это могло бы быть. Фантастика, но инженерная)))

ADF 19-06-2020 06:05

quote:
Изначально написано Howk:
Так правовые перекосы что в России что в Беларуси что на Украине и прочих странах порой вызывают ухмылку ...

В плане оружейного законодательства в большинстве стран мира есть перекосы. Строго логичного и хорошо обоснованного оружейного законодательства, где бы каждый запрет или не запрет имел обоснование, я не припомню вообще нигде. Запреты складывались либо исторически, либо в судорогах и границы разделения между "нельзя" и "льзя" абы как проведены.
Страны СНГ совершенно не уникальны и (внезапно) само оружейное законодательство у нас не самое строгое и не самое странное.

Ignat 19-06-2020 10:59

quote:
Originally posted by Howk:

Почему бы тогда не ввести в продажу ШКАС для охоты с вышки



Да легко, был бы оплачиваемый спрос. Чем он кардинально от "охотничьего Максима" отличается??? (не технически, а именно идеологически - тоже пулемёт, под такой же патрон...)

quote:
Originally posted by ADF:

Запреты складывались либо исторически, либо в судорогах и границы разделения между "нельзя" и "льзя" абы как проведены.



Ага. Как недавно в Ка(к)наде после очередного расстрела заметались с запретами "штурмового" оружия и в список запрещённого по запаре внесли даже какой-то аирсофт

------------------
Жизнь хороша, если есть ППШ!

ADF 19-06-2020 11:16

quote:
Изначально написано Ignat:
Ага. Как недавно в Ка(к)наде после очередного...

Один из ярких образцов перекосов, да.

Револьвер старинный, где скорость пуль меньше 150 м/с - можно чуть ли не без разрешений, а спортивный пневматический матчевый пистолет со 170 м/с - чуть ли не на каждую транспортировку отдельное разрешенье получать! Хочешь кросмэн 2240, ценой в 50 баксов, в самолёте провезти? Плати пошлину в (могу врать) 150 канадских баксов за транспортировку...

Пневматическое оружие

Забей болт, кроухаммер (или "неофлобер")