Пневматическое оружие

Сверхзвуковая скорость

Lucky Guy 17-04-2007 16:24

Уважаемые стрелки!
Прошу прояснить вопросик, т.к. недавно увлекся пневматическим оружием.
Теория огнестрельного говорит о том, что при переходе скорости пули на дозвуковую, ее полет становится нестабильным независимо от ее баллистических качеств. Чтобы избежать этого ,скажем, пуля карабина на всей траектории имеет скорость выше скорости звука. Наоборот, пистолетные патроны могут изготавливаться в варианте сабсоник. Т.е. вопрос серьезный.
С другой стороны некоторые пневматические винтовки магнум имеют скорость из ствола (по папорту производителей) 340м.сек, даже 1250 футов/сек. Это как раз скорость звука при некоторых погодных условиях. В любом случае по моим представлениям скорость пули должна упасть ниже скорости звука, т.е. попасть в зону нестабильности. Проясните, пжлст, мое недоумение. Неужели пуля пневматической винтовки настолько стабильнее, чем, скажем огнестрел калибра 223? Насколько падает скорость пневматической пули на дальности, скажем, 10 и 50м?
Mehanicus 17-04-2007 16:31

Почти все пули для пневматики спроектированны дозвуковыми, калбасит их при перехода неподецки, точность почти нулевая. При начальной скорости пули(для каждой пули свой БК) СР 10.5 300 мыс, на 10м-281 мыс, на 50м-230мыс.А лучше найди БК и сам посмотри
gnom 17-04-2007 16:32

Умные люди не стреляют из ППП магнум класса легкими пульками, которыми заявлена сверхзвуковая скорость, стреляют пулями 0,68гр. Ими тот же ГХ1250 или Д350 будут выдавать около 300м.с.
По падению скорости поюзай балистический калькулятор, только БК нужен правильный, а то есть один боян в инете, табличка с бк, где все значения неверные, толи на аирхантере, толи еще где...
X_pert 18-04-2007 02:37

Другое дело, что 1250, что 350 сомнительные слонобои.

Такая моща на ППП - палка в двух концах, или как там говориться.
_____________________________
Что автор хочет понять?
Винтовку себе выбирает?
Пусть лучше так и скажет - посоветуем.

Я давно пришёл к выводу, что если ППП 4,5мм даёт 220-240 пулькой 0,68г - этого уже достаточно. Больше и не надо! И нефиг гоняться за мысами, ну только если уже из спортивного интереса, как у некоторых бывает. Что б потом заявлять типа: "Ламеры! А у меня усё равно пиписька длиннее и толщее!"
Если хочется дури, то есть РСР от 5,5мм до 9мм.

X_pert 18-04-2007 02:39

Тьфу, описАлся! до 20 мм.
Lucky Guy 18-04-2007 12:58

В принципе да, выбираю пару винтовок. Хочу взять либо два Вайрауха, либо 2 Дианы (для себя и дочери) Само собой, получается себе вроде Вайраух 97 или 98. Для дочери, чтоб могла нормально заряжать и не слишком тяжело, например Вайраух 30 или 50. Вот и интересно, с какой начальной скорости можно стрелять с оптикой на 50 м.
MegaFon 18-04-2007 13:06

Счасливец, ты бы лучше сказал для какой стрельбы выбираешь винтовку? Если для бумажек (спорта), то сумасшедшие скорости тебе вовсе ни к чему, 180 мысов за глаза. Если для охоты - 260-280 тяжёлой пулей оптимально. А с оптикой хоть на 5 метров стрелять можно и точность будет просто аццкая!
Lucky Guy 18-04-2007 15:28

Люблю бумажки дырявить 200-300 раз подряд. Хочется, чтоб на 50 м по стандартной мишени.
MegaFon 18-04-2007 15:37

quote:
Originally posted by Lucky Guy:

Хочется, чтоб на 50 м по стандартной мишени.



Не нужны тогда тебе скоростя забалдические. Оптимальная скорость для мишеней 170-180 мысов. И винтовку выбирать надо в таком случае не по мощности, а по стабильности (в отношении ППП) и стволу. Каков бюджет-то, может лучше на РСР обратить внимание? С них можно настрелять более интересные результаты.
Lucky Guy 18-04-2007 15:54

Нет, хочу ППП. Бюджет в принципе не так уж важен, т.к. эти вещи покупаешь на много лет. Не желательно выйти из 30000 полновесных российских за шт. (с оптикой).
MegaFon 18-04-2007 16:18

С ППП не ко мне, не ценитель я. Из ПЦП получится чиза + средняя оптика + баллон, да еще и на мишени с пульками останется.
underwater 18-04-2007 20:22

quote:
Оптимальная скорость для мишеней 170-180 мысов.

На 50 метров???!!! Только если тяжелой пулей. Для 0.5 грамма, да на 50 метров явно маловата. Ветер будет очень мешать, даже небольшой. Вот 200 - 230 нормально. Вообщем, Вайраух по - любому подходит.

ober 18-04-2007 22:38

немного поправлю автора. на 50 метров стрелять можно с любой скоростью, даже из "коробочного" иж53. Другое дело, что приличные результаты можно получить на скоростях начиная от 150 мысы ( субъективно). в соревнования по ФТыБР'у стрелками-ПППшниками очень успешно применяется трехсотый файн. А он есть матчевая винтовка. Это одна крайность. Вторая крайность - мощные ППП типа Дианы. Я не говорю, что они чем-то хуже (все прекрасно знают мое мнение ). Просто они другие. Посередине, особнячком этаким, стоит Вайраух "взрослых" моделей. Вторая часть моего повествования - влияние скорости пули на "техническую кучность", и не всегда она равняется максимальной для данного ствола. Не секрет, что каждой пуле надо подбирать "кучную скорость". Это прекрасно знают как огнестрельщики, так и стрелки из пневматического оружия. Просто на ПЦП-системах это сделать проще. Чтобы не наступать на грабли в гордом одиночестве можно прикоснуться к кладезю мудрости в лице нашего форума. Тут есть богатый опыт по подбору любых типов боеприпасов под все мыслимые и немыслимые винтовки. Мораль - не гонись за мощностью, гонись за качеством изготовления.
ПЫСЫ - если мне не изменяет склероз, то при переходе скорости звука резко изменяется тип обтекания тела воздушной средой. Именно поэтому у дозвуковых тихоходных летательных аппаратов профиль крыла в-основном из элементов окружности состоит ( оживальный?), а у сверхзвуковых истрибителей - клиновидный. Теперь взглянем на сверхзвуковой боеприпас 0.17HMR и на дозвуковой 4.5 JSB. Улавливаете аналогию? А что будет с летательным апаратом, у которого пограничный слой воздуха на крыле превышает 1М? Правильно - флаттер. Сиречь автоколебания несущей плоскости с возрастающей амплитудой ( прально? кто тут у нас по аэродинамике силен?). Именно из-за подобных явлений стрельба из пневматического оружия со сверхзуковыми скоростями становится лотереей.
MegaFon 18-04-2007 23:09

quote:
Originally posted by ober:

Не секрет, что каждой пуле надо подбирать "кучную скорость". Это прекрасно знают как огнестрельщики, так и стрелки из пневматического оружия. Просто на ПЦП-системах это сделать проще. Чтобы не наступать на грабли в гордом одиночестве можно прикоснуться к кладезю мудрости в лице нашего форума. Тут есть богатый опыт по подбору любых типов боеприпасов под все мыслимые и немыслимые винтовки. Мораль - не гонись за мощностью, гонись за качеством изготовления.



Жень, герой! Можно было более просто: "в поиск", но не поленился! Аффтар, читай, да на ус мотай.

quote:
Originally posted by underwater:

Вот 200 - 230 нормально


Сам не знаешь, и людям голову не морочь. Для сведения, лёгкая JSB и при 280 мысах замечательно сдувается боковым ветром причём на дистанциях меньше 50 метров.

underwater 18-04-2007 23:28

В поиск меня посылать не следует! Я форум и так часто читаю. Особенно данный тематический раздел. Мои высказывания строятся как раз на форумских постах (ссылку не приведу, но такие темы уже были), также на собственном опыте. Мне бы очень хотелось посмотреть как вы будете стрелять на 50 метров со скоростью 150 мысов. Может просто не хватить вертикальных поправок прицела(открытый), особенно на отечественой пневматике. Лично я с таким сталкивался. Из ИЖ - 53 только как из миномета))). Про ветер уже давно вроде проверено на опыте, что на малых скоростях влияние ветра больше на пулю, кстати как и на больших(это я про 280м/с). Дело в том, что 50 метров моя любимая дистанция, и я стрелял на этом растоянии из разного пневматического оружия. Так что поверьте, кое - что я знаю, и просто так говорить бы не стал.


quote:
Сам не знаешь, и людям голову не морочь.

На "ты" мы кстати не переходили.

X_pert 18-04-2007 23:35

"Желательно, что б пули до мишени долетали" (с)

Если ППП на 50м по бамажкам, то Вайрух - лучший выбор.
Да и не только, бутылки колоть тоже будет.

Но вот серьёзно рекомендую посмотреть на РСР!
Это ж апсалютная точность и комфортность! Та же ЧИЗА с магазином! Это ж какой кайф, бах, если без модера (зато на выстрел похоже ), мягенькая, маленькая отдача. Потом хрясь болтом, следующая пуля в стволе - выстрел. Никакого сбивания дыхания и напруг с размахиваниями руками.

Крейне рекомендую подумать, крайне!!!

"Совсем другой кайф" (с)

X_pert 18-04-2007 23:41

quote:
Originally posted by underwater:

На "ты" мы кстати не переходили.

Не хочу вмешиваться, но ты про это не парься.

На форумах не "выкают" обычно.
И для того и ники у людей и под ними нет подписи сколько тебе лет (кому очень надо, в профиле бывает записано) и т.п.
Форум создан для общения по конкретным темам, а не для соревнований в красноречии.
Но это всё ОФФ.
Хотя, по моему, нужный.

underwater 18-04-2007 23:59

quote:
Но это всё ОФФ.
Хотя, по моему, нужный.

Спасибо! Но, я привык на "вы".

MegaFon 19-04-2007 12:17

quote:
Originally posted by underwater:

стрелять на 50 метров со скоростью 150 мысов. Может просто не хватить вертикальных поправок прицела(открытый),



На 50 метров с открытого прицела??? Куча дециметрами мерялась?
Кстати, со своей чизы (170 м/с лёгкой JSB) на 50 метров в тире собирал кучу 15 мм по краям из 5 выстрелов. И это очень плохой результат, ибо стрелять тогда еще не умел по-человечески.
quote:
Originally posted by underwater:

на малых скоростях влияние ветра больше на пулю, кстати как и на больших(это я про 280м/с).



Ишь ты, а 240 м/с лёгкой - это какая скорость, медиум? На ней тоже сдувает отлично (до 5 см на 30 метров).
quote:
Originally posted by underwater:

Спасибо! Но, я привык на "вы".



"Вы" пишется с заглавной буквы. Привыкайте вобщем батенька, привыкайте!
underwater 19-04-2007 12:36

quote:
На 50 метров с открытого прицела??? Куча дециметрами мерялась?

Куча мерялась сантиметрами. У меня в основном развлекательная стрельба, куча в 15мм меня не интерисует. На таком расстоянии я попадаю уверенно в маленькую консервную банку, для Мурки это неплохо. В оптике для пневмы смысла большого не вижу, если только для охоты, но это мое ИМХО.

quote:
Ишь ты, а 240 м/с лёгкой - это какая скорость, медиум? На ней тоже сдувает отлично (до 5 см на 30 метров).

Во всем есть золотая середина! Еще раз повторюсь и скажу, что все это было проверено на практике. Про 280 мысов, спорить не буду, так как на таких скоростях особо не работал.

quote:
"Вы" пишется с заглавной буквы. Привыкайте вобщем батенька, привыкайте!

В посте, который посвящен Вам я написал "Вы" с маленькой буквы, так как присутствовала некоторая фамильярность в мой адрес до этого.
Dummy 19-04-2007 01:16

quote:
Originally posted by ober:

ПЫСЫ - если мне не изменяет склероз, то при переходе скорости звука резко изменяется тип обтекания тела воздушной средой.



Так и есть. На трансзвуковых скоростях (0,9M < V < 1M)местная скорость становится больше или равна звуковой, из-за чего возникают местные скачки уплотнения.

quote:
Originally posted by ober:

Именно поэтому у дозвуковых тихоходных летательных аппаратов профиль крыла в-основном из элементов окружности состоит ( оживальный?), а у сверхзвуковых истрибителей - клиновидный.



Нет там никаких окружностей. У кукурузника и у Су-27 одинаковая форма профиля крыла, только у последнего он более "приплюснут".
quote:
Originally posted by ober:

Теперь взглянем на сверхзвуковой боеприпас 0.17HMR и на дозвуковой 4.5 JSB. Улавливаете аналогию? А что будет с летательным апаратом, у которого пограничный слой воздуха на крыле превышает 1М? Правильно - флаттер. Сиречь автоколебания несущей плоскости с возрастающей амплитудой ( прально? кто тут у нас по аэродинамике силен?).



Толщина пограничного слоя увеличивается, всреднем, на 1 см за 1 метр - это на сверхзвуке, на дозвуковых скоростях чуть больше.
Флаттер - это явление динамической неустойчивости упругой конструкции. Возникает, в частности, из-за того, что центр давления, центр жёсткости и центр масс не совпадают, пограничный стой тут не причём.
Drix 19-04-2007 16:02

quote:
Originally posted by underwater:

В посте, который посвящен Вам я написал "Вы" с маленькой буквы, так как присутствовала некоторая фамильярность в мой адрес до этого.

Читал такое определение - "когда на ганзах говорят друг другу "Вы", в реале уже бьют рожу..."

ober 19-04-2007 20:27

quote:
Флаттер - это явление динамической неустойчивости упругой конструкции. Возникает, в частности, из-за того, что центр давления, центр жёсткости и центр масс не совпадают, пограничный стой тут не причём.

Нууу...тогда можно вспомнить "турбулизаторы" на ракетах...

quote:
Нет там никаких окружностей. У кукурузника и у Су-27 одинаковая форма профиля крыла, только у последнего он более "приплюснут".

возможно, это связано с тем, что последнему надо хоть как-то летать на дозвуке. А , например, профиль космического челнока более вычурный

den45 19-04-2007 22:42

quote:
Originally posted by ober:
Именно из-за подобных явлений стрельба из пневматического оружия со сверхзуковыми скоростями становится лотереей.

Теория не всегда совпадает с практикой.Как раз на днях проводил эксперемент с заправкой ПСП гелием. https://forum.guns.ru/forummessage/30/206877.html Вышел на стабильную скорость 340мс JSB на двух аппаратах в кал. 5.5 CZ-200T и HW-100T.Пробный отстрел в тире на 50м показал,что на этой скорости обе винтовки давали такую же кучность как и на штатной дозвукавой 278-280мс.!!!

ober 19-04-2007 22:48

ну значит в лотерее тебе повезло (кстати, куча не впечатлила) . всяко могет быть...интересно пострелять метров на 70 и глянуть - не входят ли пули боком?
X_pert 19-04-2007 23:13

quote:
Originally posted by den45:

340мс JSB на двух аппаратах в кал. 5.5 CZ-200T и HW-100T.Пробный отстрел в тире на 50м показал,что на этой скорости обе винтовки давали такую же кучность как и на штатной дозвукавой 278-280мс.!!!

Я не знаю высоты над морем и погодных услови в вашем регионе, но скорость звука вполне может начинаться и с 345 и с 348, так что 340 - это ещё не есть сверхзвук, собсно и результаты.... ну типа пули для скоростей ещё подошли - не заморачивайся!.

Что можно сделать на охоте пулей с 340, чего нельзя с 280??? Вот, то тоже.

den45 20-04-2007 03:12

Вот кстати в подтверждения,что на сверхзвуке нормально летает http://airgun.org.ru/forum/viewtopic.php?t=5196&highlight=
X_pert 20-04-2007 04:09

Блин, ты чё доказать пытаешься?

Ну по хорошему - не стреляют с пневмы на сверхзвуке!
Не нужно это совершенно.
Не только точность, но и звук пострадать могут.
А это одни из ценных качеств пневматики.
И ни на охоте, ни по бумажкам этого сверхзвука не надо.
Пулька не может долго удержаться за гранью - получаем шумахер "потому, что шуму много, а толку хер" (с)

Lucky Guy 20-04-2007 16:11

Уважаемые стрелки, таким образом, я вынес мнение, что целесооборазно начать с покупки Вайрауха 50 - 57, ну нравится Вайраух. Опробовать оптику, затем купить Вайраух 97 или 98 если покатит. Звуковой барьер таранить не будем, а для стрельбы на 50м то что нужно?
Dummy 20-04-2007 18:41


quote:
Originally posted by ober:

возможно, это связано с тем, что последнему надо хоть как-то летать на дозвуке.



Воздушный бой ведётся воосновном на околозвуковых скоростях. Кому нужен истребитель, который "хоть как-то летает на дозвуке" ?

quote:
Originally posted by ober:

А , например, профиль космического челнока более вычурный



Крылья челноку нужны только для посадки по очень крутой глиссаде (~12...15 градусов), которая производиться на дозвуковых скоростях.

Немного теории по теме.
На дозвуке основополагающим фактором, влияющем на лобовое сопротивление, является форма обтекаемого тела. Идеальная форма - форма капли. Поэтому лобовое сопротивление у пули гамо мач кал. 4,5 будет примерно таким же, а может даже и больше, чем у пули с "башкой" doomed кал. 5,5. На сверхзвуке же всё наоборот т.к. лобовое сопротивление воосновном зависит от величины миделевого сечения ( http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/076/253.htm ).

ИМХО пуля для пневматического оружия может нормально летать на сверхзвуковых скоростях если не будет сваливаться на дозвук на всём пути до цели. Вот только смысла в этом я не вижу, такое оружие будет уступать огнестрелу по простоте и стоимости.

ober 20-04-2007 20:16

Я безумно рад за летательные дозвуковые аппараты, но пуля в полете совершает аберрации и набегающий поток совсем не по оси ее обтекает. Посему скорее всего ее просто опрокинет на больших скоростях, несмотря на то что центр тяжести находится впереди центра давления.
Dummy 20-04-2007 23:08

quote:
Originally posted by ober:

Я безумно рад за летательные дозвуковые аппараты, но пуля в полете совершает аберрации и набегающий поток совсем не по оси ее обтекает. Посему скорее всего ее просто опрокинет на больших скоростях, несмотря на то что центр тяжести находится впереди центра давления.



Я не говорил, что центр давления будет в миделевом сечении (для пневматической пули это юбка), от него будет зависеть величина силы лобового сопротивления, а центр давления останется там, где и был на дозвуке. Как-то сомнительно что пуля будет кувыркаться на больших скоростях, не зря же стволы с нарезами. У СВД начальная скорость 820 м/с и всё нормально, а мы тут говорим о скоростях вдвое меньше. Другое дело что возможно у огнестрела нарезы идут круче и следовательно героскопический эффект сильнее, но это уже у огнестрельщиков нужно спрашивать.
sas11 21-04-2007 01:32

quote:
Originally posted by underwater:

Спасибо! Но, я привык на "вы".



Типо Вы...... я вас ВЫ.... и ВЫ.......???
Нехорошая привычка,однако.

ober 21-04-2007 11:03

2 Dummy:https://forum.guns.ru/forummessage/96/158047.html ,первый пост, третья ссылка снизу. Я подозреваю, что у тебя несколько идеализированные понятия о баллистике пули...Русскоязычный вариант - тут http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1198481
Dummy 22-04-2007 03:25

quote:
Originally posted by ober:

2 Dummy:https://forum.guns.ru/forummessage/96/158047.html ,первый пост, третья ссылка снизу. Я подозреваю, что у тебя несколько идеализированные понятия о баллистике пули...Русскоязычный вариант - тут http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1198481



Читал я всё это, дальше-то что ? Где конкретно ошибка в моих суждениях ?
ober 22-04-2007 11:31

ошибка в том, что пуля вращается (гироскопический эффект), описывая носом сложные фигуры в пространстве. То есть совсем не так. Как если бы ее просто зажали в патрон дрели и вращали. Таким образом ведут себя и огнестрельные пули. А так как, как мы уже выяснили, пуля в набегающем потоке располжена под углом, то ее может развернуть. Многие стрелки из пневматических винтовок УТВЕРЖДАЮТ, что ВИДЯТ, как пуля летит к цели по небольшой спирали. Типа рэйлгана из квейка . Если скорость вылета пули будет значительна (выше "расчетной" - например сверхзвуковая), то нос пули будет колебаться с большей амплитудой. А в таком случае есть вероятность что пуля опрокинется ( ибо, раз ты утврждаешь, что все "это" читал, то тебе известно, что ЦД у пневматической пули находится впереди ЦМ).
Dummy 24-04-2007 18:03

quote:
Originally posted by ober:

ошибка в том, что пуля вращается (гироскопический эффект), описывая носом сложные фигуры в пространстве. То есть совсем не так. Как если бы ее просто зажали в патрон дрели и вращали. Таким образом ведут себя и огнестрельные пули. А так как, как мы уже выяснили, пуля в набегающем потоке располжена под углом, то ее может развернуть.



Может развернуть, а может и не развернуть, это зависит от угловой скорости пули. Про зависимость угловой скорости от ствола я говорил выше, от пули это почти не зависит. Пулю опрокидывает нормальная состовляющая а/д силы, для сопротивления которой и придают угловое ускорение. "описывание носом сложных фигур в пространстве" - это следствие, а не причина.
quote:
Originally posted by ober:

ибо, раз ты утврждаешь, что все "это" читал, то тебе известно, что ЦД у пневматической пули находится впереди ЦМ



quote:
Originally posted by ober:

Посему скорее всего ее просто опрокинет на больших скоростях, несмотря на то что центр тяжести находится впереди центра давления.


з.ы. Мы вообще о каких скоростях говорим-то ? Лично я о 400-500 м/с.

Пневматическое оружие

Сверхзвуковая скорость