P.S.: Добавлю про надежность/долговечность: чем надежнее тем лучше)
цитата:Originally posted by Chisteh:
- GAMO Big Cat CF-S + недорогой АП у Gnom`a (возврат мощи и расконсервация) (8к+2к ап)
цитата:Originally posted by Chisteh:
- GAMO Big Cat CF-S + недорогой АП у Gnom`a (возврат мощи и расконсервация) (8к+2к ап)
цитата:Originally posted by Chisteh:
(Подкопить на Диану не готов)
цитата:Изначально написано Непушист:
снимите пжалста с меня ответственность, возложите на себя и обнадежьте, что один из двух копеечных будет не хуже
цитата:Читал темы говоришь? Значит сам все уже знаешь, а раз так - иди и покупай, куле тут спрашивать. В надежде на что-то новое в каментах, на такое, что радикально отличается от прочитанного? Слово "читал" не является волшебной индульгенцией от хомяков, когда взрослый мужик не может сам принять ерундовое решение, тем более впитав предоставленную ему инфу.
цитата:+100500
Только АП делайте сразу по полной программе (оно того стоит), и все ваши ожидания винтовка превзойдёт, я думаю.
цитата:а знаете за сколько можно найти БУ диану?
цитата:Originally posted by Chisteh:Воу, воу, чего печет то так?
Гамо CFX/ CF Big Cat
Прекрасные ложе делают Испанцы, что пластик, что дерево. Железо нужно выберать. Частенько попадаються прослабленые стволы с кривой сверловкой. Железо требует напильника.
Но после всех доработок, достаточно хорошие и мощьные винтовки. Выдают от 16 до 21Дж в зависимости от Апа и используемых пуль.
Не редко Гамо CFX и Гамо Хантер 440 вписываются по кучности в одну угловую минуту.
При грамотном Апе и толковом стрелке 10 копеечная монета на 30 метрах легкая цель.
Но при безграмотном Апе и Гамки стреляют как Хатсан.
Дианы 31/34 не требуют напильника. Стреляют мягко и кучно. Это то, что нужно человеку незнающему мат.часть и не желающему все это изучать. Все расчитано немцами и сделано качественно, чего не скажешь о Мурках и Гамках.
цитата:Originally posted by Chisteh:
Нет, не знаю. Знаний не хватит осмотреть винтовку и понять живая она или нет. Не хотелось бы нарываться.
Покупая Гамо не нужно смотреть на фигуру, она стройна и красива. Но нужно обязательно заглянуть в ствол и прогнать пулю шомполом по стволу. На CFX/CF прогнать пулю шомполом от казны до среза не возможно не разобрав винтовку, чего в магазине сделать не далут.
Получается лотерея.
Покупая Диану нужно просто окинуть ее взглядом, получая удовольствие от ее красоты и стройности.
Внутри она столь же прекрасна как снаружи.
А что касается Б/У....
Не стоит бояться. Б/У винтовки зачастую лучше новых. Все косяки убраны и все приработано.
Если человек продает винтовку, это не значит, что она плохая.
цитата:Смотря у кого покупать. ИМХОИзначально написано Chisteh:
Думаю, что привезу, допустим, Gnom`у на доработку, он оценит. Если какашка - поеду в магазин и поменяю) Не уверен что с Б/У так выйдет)
цитата:Originally posted by Alex485:
Не стоит бояться. Б/У винтовки зачастую лучше новых. Все косяки убраны и все приработано.
Если человек продает винтовку, это не значит, что она плохая.
цитата:Originally posted by Эндюх:
Смотря у кого покупать. ИМХО
А куда это продвинулись вперед?
Мурки убоги качеством и ложе, чем еще они плохи?
Назовите хорошую ППП и бюджетную при этом, что б не быть голословным.
Может Хатсаны?
Или Смерш....
И как же мне должно быть стыдно за то, что я люблю стрелять из ПСР и ее внучек и правнучек...
Убиться что ли от стыда...
цитата:Originally posted by Alex485:
И как же мне должно быть стыдно за то, что я люблю стрелять из ПСР и ее внучек и правнучек...Убиться что ли от стыда...
------
Всякого, кто "знает, как мне будет лучше", я записываю в блокнотик в список "расстрелять в первую очередь".
Китайские клоны тех же Гамо, значительно хуже оригинала. А клоны Диан...ну Вы поняли.
Это как сравнить мужской половой орган с пальцем. Оба твердые, но пальцем детей не сделаешь!
цитата:Покупал, однако - и винтовки, и пистолеты.Originally posted by MaratR:
Не советуйте Б/У! Сами то х@й купите.
цитата:Поэтому покупать б/у надо у хорошо зарекомендовавших себя ветеранов форума.Бывает, что и потом радость хозяев можно прочитать на форуме - не получился АП и я её по-быстрому слил.
Всё ИМХО, разумеется.
цитата:Изначально написано MaratR:
Не советуйте Б/У! Сами то х@й купите.
Первая винтовка должна доставить радость даже тупо запахом и хрустом Заводской/фирменной упаковки.
Соглашусь пожалуй с тем, что первая винтовка должна быть новой. А вот уже следующие, когда знаешь куда смотреть и что спрашивать, вполне могут быть б/у. И я даже буду советовать купить б/у.
цитата:Георгий одинаково мыслишь,только я погрубее с матом...взрослые мужики дрищут израсходовать срыныхую десятку,все спрашивают дядедьков,а можно шалаву плечевую купить и триппер не схватить....Изначально написано Непушист:
Сколько ни натыкаюсь на эти темы-близнецы, каждый раз задаю себе вопрос - неужели авторы думают, что если они назовут конкретные модели, то будут выглядеть чуточку лучше со своим вечным дурацким вопросом? "Не готов подкопить и купить нормальный недорогой винт, снимите пжалста с меня ответственность, возложите на себя и обнадежьте, что один из двух копеечных будет не хуже - а то, знаете ли, гнетет меня что-то".
Читал темы говоришь? Значит сам все уже знаешь, а раз так - иди и покупай, куле тут спрашивать. В надежде на что-то новое в каментах, на такое, что радикально отличается от прочитанного? Слово "читал" не является волшебной индульгенцией от хомяков, когда взрослый мужик не может сам принять ерундовое решение, тем более впитав предоставленную ему инфу.
цитата:Originally posted by ycb1:
Говорят стотысяч раз бери немку любую
цитата:Изначально написано ycb1:
взрослые мужики дрищут израсходовать срыныхую десятку,все спрашивают дядедьков,
Для кого-то десятка это ползарплаты. Если бы я за свои ползарплаты покупал винтовку, то тоже бы поспрашивал людей знающих поболе меня.
цитата:Изначально написано ycb1:
Нет денег нефуй и начинать..иди и заработай..куле плакаться...ипать так королеву..
Ты еще скажи, нет денег на мерс - нефуй и начинать, ходи пешком.
На месте ТС я бы взял из его выбора то, что больше всего нравится на ощупь и вид. Винтовка с апом от Гнома будет радовать начинающего довольно долго. И для обучения хватит вполне. Говорить о том, что будет выгоднее по КПД от вложенных, действительно небольших, средств, здесь не приходится. Речь о развлечении и кайфа от стрельбы. Это ТС получит от обеих винтовок не выходя за рамки своего бюджета. А потом, как затянет (если затянет), так и попридушет жабу и подкопит денег на немку.
цитата:Originally posted by ycb1:
А вот и не надо,все делается и восстанавливается,материал не говно турецкое и ишпанское,а ресурс на многие десятки лети.Убить можно только специально..Ествно..при покупки смотреть надо.
цитата:Изначально написано Stef:Ты еще скажи, нет денег на мерс - нефуй и начинать, ходи пешком.
На месте ТС я бы взял из его выбора то, что больше всего нравится на ощупь и вид. Винтовка с апом от Гнома будет радовать начинающего довольно долго. И для обучения хватит вполне. Говорить о том, что будет выгоднее по КПД от вложенных, действительно небольших средств, здесь не приходится. Речь о развлечении и кайфа от стрельбы. Это ТС получит от обеих винтовок не выходя за рамки своего бюджета. А потом, как затянет (если затянет), так и попридушет жабу и подкопит денег на немку.
цитата:Изначально написано ycb1:
поэтому я твержу начинающим,не теряйте время,слушайте что вам говорят по дружески...много лет все это пройдено,набиты шишки и мозоли о дрочево всего этого металлолома...все равно сами это поймете,но позхе..
О каких шишках и дрочеве может идти речь, если ТС-у апнет винтовку Гном? Гном уже давно набил себе шишки и знает, что надо делать. За свое именно дрочево он и подзаработает пару монет. ТС-у останется только стрелять и радоваться. Нет, твой вариант тоже хорош. Пару лет подкопить до б/у немки, возможно в чем-то себе отказать более важном, потом изучать месяцами куплю-продажу, выискивать надежного продавца, хорошо еще если в своем городе, чтобы винтовку можно было полапать и посмотреть. И если после всего этого желание стрелять не пропадет, то возможно он купит в 2 раза дороже своего первоначального бюджета удачный экземпляр. И тоже будет радоваться. Или мы потеряем еще одного пневманутого коллегу.
цитата:Изначально написано MaratR:
А диана б\у не может быть хорошей априоре - её тупо Сливают.
Большое спасибо за обвинение в кидалове...
Пойду отпишу покупану, купившему мою пару лет назад, из которой я на 70 м. шишки сбивал с елок - он же должен узнать, что я ее ему ТУПО СЛИЛ
цитата:Originally posted by Stef:
Пару лет подкопить до б/у немки, возможно в чем-то себе отказать более важном, потом изучать месяцами куплю-продажу, выискивать надежного продавца, хорошо еще если в своем городе, чтобы винтовку можно было полапать и посмотреть. И если после всего этого желание стрелять не пропадет
цитата:Originally posted by ycb1:
Нет денег нефуй и начинать
цитата:Originally posted by Stef:
первая винтовка должна быть новой.
цитата:Originally posted by Непушист:
Большое спасибо за обвинение в кидалове... Пойду отпишу покупану, купившему мою пару лет назад, из которой я на 70 м. шишки сбивал с елок - он же должен узнать, что я ее ему ТУПО СЛИЛ
цитата:Originally posted by Эндюх:
Поэтому покупать б/у надо у хорошо зарекомендовавших себя ветеранов форума.Просто не надо гнаться за низкой ценой.Да и продают нередко по причинам типа "наигрался", "нужны деньги на новый девайс".
цитата:Originally posted by Stef:
На месте ТС я бы взял из его выбора то, что больше всего нравится на ощупь и вид. Винтовка с апом от Гнома будет радовать начинающего довольно долго. И для обучения хватит вполне. Говорить о том, что будет выгоднее по КПД от вложенных, действительно небольших, средств, здесь не приходится. Речь о развлечении и кайфа от стрельбы. Это ТС получит от обеих винтовок не выходя за рамки своего бюджета. А потом, как затянет (если затянет), так и попридушет жабу и подкопит денег на немку.
......
цитата:Originally posted by ycb1:
ДИ взял и стреляй и не надо напрягатьВиталика(гнома)
цитата:Originally posted by ycb1:
и за те же деньги потом продашь
цитата:Originally posted by ycb1:
а гаиу с потерей больше50% если найдешь дурака...
Я ж не говорю, что все Ди - плохие. Просто я не согласен с этим высказыванием :
цитата:Originally posted by ycb1:
бери немку любую
"Не все йогурты одинаково полезны".
Хотя ХЗ, как бы я на эту винтовку реагировал, если бы бумагой не увлёкся
для стрельбы из дурострела само умение стрелять должно быть на более высоком уровне, чем из чегото средней мощности, эт два.
производитель не имеет отношения ни к одной из ошибок, это просто твои личные грабли, а твое недовольство вызвано тем, что ты не хочешь это признать.
гама былабы неплохой винтовкой, имей она другой спуск, не такой примитивный.
он либо длинный, либо опасный.
и это одна из немногих вещей, с которой сделать кардинально ничего нельзя.
нормальные спуски есть у армса, вайрауха, у дианы и... у хатсана
советовать тотже хатсан-доминатор 200 новичку я не буду просто потому, что он у меня есть и я знаю, что он из коробки стрелять не будет.
хотя лично у меня это сейчас любимая винтовка.
ну и выбор получается не велик.
да и бэу смотреть можно, ежли хочется подешевле.
цитата:Изначально написано ycb1:
слово намного надо писать со смылкой ИМХО..
ДИ взял и стреляй и не надо напрягатьВиталика(гнома)
и за те же деньги потом продашь
а гаиу с потерей больше50% если найдешь дурака...
Т.е. грамотно апнутая Гама в полном порядке продается в 2 раза дешевле новой (т.е. за 4 тыр.)? Тогда Chisteh такую и надо брать! Chisteh, спрашивай у ycb1 где такие водятся - сэкономишь еще 100 баксов!
А откуда инфа, что Гнома напрягает апать дешовые винтовки?
цитата:Originally posted by Shershen:
2 Annihilator
ты ошибся скорее не производителем, а конкретной винтовкой и задачами под нее.
покупать дурострел и потом пытаться из него стрелять, например, бр как минимум странно, эт раз.
цитата:Originally posted by Shershen:
для стрельбы из дурострела само умение стрелять должно быть на более высоком уровне, чем из чегото средней мощности, эт два.
цитата:Originally posted by Shershen:
производитель не имеет отношения ни к одной из ошибок, это просто твои личные грабли, а твое недовольство вызвано тем, что ты не хочешь это признать.
Зато производитель имеет самое прямое отношение к идиотскому болтающемуся надульнику, отлитому из говна, который зафиксировать практически нереально, ещё более идиотскому запиранию рычага взвода, который в этом самом говнонадульнике прогрыз говноканавки своими говношариками, также производитель имеет прямое отношение к говномуфте рычага взвода, которая сделана из того же говна, что и надульник, и в которой рычаг спустя 2000 выстрелов стал болтаться, как хрен в кастрюле. А также производитель должен обладать определённой долей гениальности, чтобы придумать такую фиксацию затыльника, чтобы он ползал вверх-вниз по направляющей и плевать хотел на все попытки его затянуть. Это ещё не весь список оглашён. Ну и как, по-вашему ППП будет стрелять точно, если у неё нахрен всё болтается, и при каждом выстреле болтается по-разному ??? Я забодался с ней воевать уже, благо всё удалось устранить, но интерес к этому веслу у меня уже пропал окончательно.
цитата:Originally posted by Shershen:
гама былабы неплохой винтовкой, имей она другой спуск, не такой примитивный.
он либо длинный, либо опасный.
и это одна из немногих вещей, с которой сделать кардинально ничего нельзя.
P.S.: Допускаю, что мне просто очень сильно повезло с конкретным экземпляром Гамы и очень сильно не повезло с конкретным экземпляром Дианы, но факт есть факт. До устранения всех косяков мне совесть не позволила Дианку даже продать, вот так вот.
цитата:Изначально написано Stef:Т.е. грамотно апнутая Гама в полном порядке продается в 2 раза дешевле новой (т.е. за 4 тыр.)? Тогда Chisteh такую и надо брать! Chisteh, спрашивай у ycb1 где такие водятся - сэкономишь еще 100 баксов!
А откуда инфа, что Гнома напрягает апать дешовые винтовки?
цитата:Изначально написано ycb1:
Гамо с ормага да АП обойдутся около 15-18тыр...продашь(если) мах 8-10тыр..вот и считай.
ТС уже посчитал, что ему Гамо с гномовским апом обойдется в 10 тыр. Наверное он не в тот ормаг зашел.
цитата:Изначально написано ycb1:
ДИ ухоженную(ничего делать не надо) возьмешь 15-18тыр мах..через год за 15(точно)продашь..вот и соображай...
А если ТС купит апнутую и ухоженную Гаму б/у за 50% от новой, то он ее через год тоже за столько же и продаст. Странная арфметика у состоятельных дядек!
цитата:Originally posted by Stef:
ТС уже посчитал, что ему Гамо с гномовским апом обойдется в 10 тыр. Наверное он не в тот ормаг зашел
цитата:Originally posted by Chisteh:
С полным ГПапом 8к винтовка +5,5к ап = 13500 рублёв.
цитата:Изначально написано Stef:А если ТС купит апнутую и ухоженную Гаму б/у за 50% от новой, то он ее через год тоже за столько же и продаст. Странная арфметика у состоятельных дядек!
цитата:Originally posted by Chisteh:
...выбор я сделал. Было интересно поо...
цитата:Originally posted by ArmorumPeritus777:
Будет инересно узнать про выбор.
+1
цитата:Хатсан, небось.Изначально написано ArmorumPeritus777:
Будет инересно узнать про выбор.
цитата:Originally posted by ArmorumPeritus777:
Будет инересно узнать про выбор.
цитата:Originally posted by Chisteh:
GAMO Big Cat CF-S + недорогой АП у Gnom`a (возврат мощи и расконсервация) (8к+2к ап)
цитата:Originally posted by Chisteh:
Будем объективны. Я считал не полный ап, а расконсервацию. С полным ГПапом 8к винтовка +5,5к ап = 13500 рублёв.
цитата:Originally posted by Chisteh:
Подведем черту) Всем спасибо, выбор я сделал. Было интересно пообщаться)
цитата:Изначально написано MaratR:
Господа!
Господа инерционники и господа разводители.
А диана б\у не может быть хорошей априоре - её тупо Сливают.
Стволик неумело шлифанул, компрессор(стакан) покоцан/задран, рычаг взвода, поршень со штоком и т.д. и т.п.
Бывает, что и потом радость хозяев можно прочитать на форуме - не получился АП и я её по-быстрому слил.
Не советуйте Б/У! Сами то х@й купите.
Первая винтовка должна доставить радость даже тупо запахом и хрустом Заводской/фирменной упаковки.
Т.с., не покупай б/у...
Кацподин MaratR!
Б/У "сливают" не потому, что говно, а нужна наличка на следующую хотелку. Я свой предпоследний девайс, Лельку, брал б/у с рук в своём городе. Предыдущий владелец даже ложу подпилил и подклеил, чтобы она была удобной (ессно, для себя в своё время). Я менял Гамку друга (по его просьбе) на ноут: он оброс другим девайсом, ППП-весло тупо не подходило под заданные задачи; свою Гамку отдал даром, ибо три с лишним года стояла без дела. И что? Всё - говно, кроме пчёл (Вашего мнения)?
цитата:Изначально написано Stef:Для кого-то десятка это ползарплаты. Если бы я за свои ползарплаты покупал винтовку, то тоже бы поспрашивал людей знающих поболе меня.
Ну и что? Я и двухмесячную зряплату тратил на свою хотелки, пока жил с родителями. И не задавал тупых вопросов, тысячи раз обсосанных на Ганзе.
цитата:Originally posted by Ex@L:
Кацподин M
Но тема то о выборе Первой винтовки.
Ну не может чел Мечтать о Б/У.
Это потом, имея опыт, разрастётся Хотелка конкретной модели - вот тогда можно и б/у...
Отмел дианы и их клоны, хоть и очень интересные ружья, из за невозможности установки гп (меня могут поправить, что есть такие, да если очень хочется то все можно , НО геморой, а я не его ищу)
Можно было бы выбрать "Гаму" или ее клонов у "Кросмана" например, но сравнил усм, представленные гп пружины на те и другие и понял что хачик рулит.
цитата:Изначально написано Nikta:
Я тут тоже, сижу уже несколько дней , думаю в каком виде вернуться к пневматике.
Уже всю голову сломал и на слонобоев заглядывался и на дорогие Дианы и Вайрухи и в итоге пришел к Hatsan 70-90 , по критериям, качество (по мне вполне хорошее), возможность модернизации и настройки , цена и размер.Отмел дианы и их клоны, хоть и очень интересные ружья, из за невозможности установки гп (меня могут поправить, что есть такие, да если очень хочется то все можно , НО геморой, а я не его ищу)
Можно было бы выбрать "Гаму" или ее клонов у "Кросмана" например, но сравнил усм, представленные гп пружины на те и другие и понял что хачик рулит.
Нда... Видимо до "возврата" к пневматике не сильно она тебя зацепила, т. к. базовые знания по ППП на уровне понятий нуба, вчера углядевшего в ормаге красивую дешевую пуклю. Все по канонам. Хорошие винтовки отмел - потому что на них нельзя поставить ГП, которые им не нужны, иначе они не были бы хорошими, и пришел к финалу, что лучше говна, которое и с ГП говном останется, ничего нет. Брависсимо.
Давно прихожу к выводу, что во всей писанине ветеранов на ресурсе, в их заботах о нубах, нет абсолютно никакого смысла. Пустая трата сил и времени. Все равно ведь они ПРИДУТ К ВЫВОДУ.
цитата:Originally posted by Nikta:
ну мягко говоря нубство
Был у меня еще вариант в виде GAMO Shadow RSV или GAMO Maxima (другие не рассматривал в силу пластиковой муфты ствола) , но он был не назван в силу того, что недавно вычитал о изменении в системе снижения мощности GAMO, что теперь надо не менять просверленный поршень или пружину, а рассверливать перепуск, кто нибудь может подтвердить или опровергнуть ?
цитата:Originally posted by Nikta:
что теперь надо не менять просверленный поршень или пружину, а рассверливать перепуск, кто нибудь может подтвердить или опровергнуть ?
цитата:Originally posted by Непушист:
хорошая пневматика сложнее конструктивно и стоит дороже недорогого огнестрельного ружья
Такая хрень происходит не только с пневматикой, а и с ножами и ружьями машинами, где фактически тоже самое впаривают по цене небольшого моста
В данный момент в купле висит Гамо Хантер 440 с металл муфтой. Цена более чем вкусная.
Полный комплект для начала.
цитата:Изначально написано Nikta:
ycb1 оо зайдите в тему по точной пулевой стрельбе и с вами не согласятся.
Качество стволов, форма нарезов, (очень высокие требования, хотябы из за скорости, после 5-6000 ствол на замену),боевые пружины, быстрые медленные, теже фаски, способы запирания ствола , механизмы и углы подачи патронов, просто в огнестреле свои акценты, в пневматике свои.
что такое огнестрел я знаю, как сверлятся стволы Лобаевым и прочая и прочая...
первый огнестрел 16к я начал пользовать 50лет назад..пневма так развлечение и отдых, но развлекаться игрушками на старости лет я привык качественными, об этом и вдалбливаю в неокрепшие умы новичков последние многие года.....не слушают берут хача и радуются
цитата:Originally posted by ycb1:
не слушают берут хача и радуются
цитата:Originally posted by Alex485:
Она вылетит только после того как поршень достигнет дна.
цитата:Изначально написано Chisteh:
Приветствую товарищи. Наверное не буду оригинален, но почитал, поискал и надо решить задачу. Прошу помощи.
Нужна винтовка для: Пострелять по банкам, бумаге, бутылкам. Дистанция до 50 м включительно. Нужна нормальная точность и мощность (нормальная - это не дырявить ванны и эмалированные ведра, но на 50м желательно разбивать пивную бутылку, чем точнее тем лучше).
Бюджет до 10к включительно за готовую винтовку (т.е. винтовка+ап у Gnom`a)
В перспективе обучение жены и самому подучиться стрелять.
Отсюда вопрос. Что будет выгоднее по КПД от вложенных средств?
- GAMO Big Cat CF-S + недорогой АП у Gnom`a (возврат мощи и расконсервация) (8к+2к ап)
- МР-512 + полный ап у Gnom`a с ГП (~4k+5k)?
Либо еще какие-то варианты. (Подкопить на Диану не готов). Заранее благодарен)P.S.: Добавлю про надежность/долговечность: чем надежнее тем лучше)
я вас огорчу но все что есть до 10 тысяч - может стать метким на дистанциях до 25 м в умелых руках но на 50 метров будет разброс 10 см по высоте с опоры и 30 см по высоте с положения стоя
за 10 тыс вы можете себе позвонить действительно метко стрелять но это будет дистанция до 25 и из новой качественной винтовки (я бы рекомендовал брен GAMO)
вот у меня есть слабенькая легкая gamo delta fox whisper и hatsan 125. и знаете нампого приятнее и метче первая.
gamo delta fox whisper (легче винтовок наверное не бывает ) - на 20 метров кучность - все пули в коробок из положения стоя. выстрел мягкий и коротенький как чирк зажигалки.
если взять хатсан 125 за 7 тыс с сильной пружиной - будет не очень комфортно ни вам ни жене. он очень тяжелый (даже для тех у кого руки длинные). звенит в ушах как от удара молотком. после 5 прицеливаний будет болеть спина руки и плечо. нужен такой мазохизм? ну да, на 50 м с разбросом 30 см он пробивает банки но попадет 1 раз из десяти и ценой дискомфорта и уныния.
настоящие винтовки начинаются от 20 тыс но для первой возьмите лучше меткую чтобы узнать пределы своих собственных возможностей
цитата:Изначально написано Саныч59:
а вот и нет, пуля вылетает раньше
Ага, у Хатсана 125.
А у Иж38?
Или при не правельной настройки системы, если говорить например о Гамках?
цитата:Изначально написано Arseniynet:я вас огорчу но все что есть до 10 тысяч - может стать метким на дистанциях до 25 м в умелых руках но на 50 метров будет разброс 10 см по высоте с опоры и 30 см по высоте с положения стоя
за 10 тыс вы можете себе позвонить действительно метко стрелять но это будет дистанция до 25 и из новой качественной винтовки (я бы рекомендовал брен GAMO)
вот у меня есть слабенькая легкая gamo delta fox whisper и hatsan 125. и знаете нампого приятнее и метче первая.
gamo delta fox whisper (легче винтовок наверное не бывает ) - на 20 метров кучность - все пули в коробок из положения стоя. выстрел мягкий и коротенький как чирк зажигалки.
если взять хатсан 125 за 7 тыс с сильной пружиной - будет не очень комфортно ни вам ни жене. он очень тяжелый (даже для тех у кого руки длинные). звенит в ушах как от удара молотком. после 5 прицеливаний будет болеть спина руки и плечо. нужен такой мазохизм? ну да, на 50 м с разбросом 30 см он пробивает банки но попадет 1 раз из десяти и ценой дискомфорта и уныния.настоящие винтовки начинаются от 20 тыс но для первой возьмите лучше меткую чтобы узнать пределы своих собственных возможностей
цитата:Изначально написано bellkinebay:
Эх вон оно как на самом деле-то ...
У меня винтовка с пересылом в 5700 обошлась , она как - меткая или не меткая ? )))
вы покажите мишеньку и мы за вас порадуемся. а то я вчера вот налима поймал большущего только не покажу - уже сварил
уверен что на 50 метров лучше кучи чем 10 см у вас не будет, если вы действительно потратили на винтовку не больше 5700 руб
буду рад если результат лучше
цитата:уверен что на 50 метров лучше кучи чем 10 см у вас не будет, если вы действительно потратили на винтовку не больше 5700 руб
Абаснуй.
цитата:Изначально написано Alex485:Ага, у Хатсана 125.
А у Иж38?
Или при не правельной настройки системы, если говорить например о Гамках?
Пуля никогда и нигде не вылетает раньше отскока поршня..
цитата:Хвастать особо нечем но без оптики и в абсолютном первозданном стоке стреляло так https://yadi.sk/i/XdzmS6g6Z9cuKИзначально написано Arseniynet:вы покажите мишеньку и мы за вас порадуемся. а то я вчера вот налима поймал большущего только не покажу - уже сварил
уверен что на 50 метров лучше кучи чем 10 см у вас не будет, если вы действительно потратили на винтовку не больше 5700 руб
Поэтому пассажи что винтовки дешевле 15-20тыс гамно и не стреляютЪ это просто брехня . Понятно что совсем не спорт но и не такое гамно как тут кое-кто выкрикивает . А можно ещё и допилить напильником (с)
цитата:Пуля никогда и нигде не вылетает раньше отскока поршня..
цитата:Originally posted by bellkinebay:
А можно ещё и допилить напильником (с)
цитата:Изначально написано bellkinebay:
Хвастать особо нечем но без оптики и в абсолютном первозданном стоке стреляло так https://yadi.sk/i/XdzmS6g6Z9cuK
а что за винтовка у вас? SMERSH R4? энергия 7.5 Дж и дистанция 50 метров? это точно или была замена пружины на другую? Я даже не ожидал что с такой энергией может быть такая кучность, видно китайцы творят чудеса?
а стреляли с колена или с опоры?
кстати по одной мишеньке судить нельзя, если на ней разброс 5 см то на серии будет вплоть до 5 * 1.42 = 7 см
вы вторую мишеньку покажите а то у меня с хатсаном на 50 м тоже такое бывает, раз в году и в полнолуние
цитата:А что - винт за 15 тыс допиливать напильником не надо ? ))Изначально написано Саныч59:
и многие люди смогли допилить винтовку за 5, до винтовки за 15?
цитата:Это абсолютно стоковое состояние с штатной усиленной пружиной т со стоковой загубленной дульной фаской На смершах практически на всех стволах дефект кольцевой у дульного среза . С упора стреляно .Изначально написано Arseniynet:а что за винтовка у вас? SMERSH R4? энергия 7.5 Дж и дистанция 50 метров? это точно или была замена пружины на другую? Я даже не ожидал что с такой энергией может быть такая кучность, видно китайцы творят чудеса?
цитата:вы вторую мишеньку покажите а то у меня с хатсаном на 50 м тоже такое бывает, раз в году и в полнолуние
цитата:Изначально написано bellkinebay:
Сток как стреляет честно сказать практически не фиксировал . После допиливания напильником и с установкой четырёхкратника мишеньки стали лучше :
https://yadi.sk/i/Gx9ahEh-WbEG3
http://yadi.sk/d/SnHTQRTSNkCwR
что вы имеете ввиду под допиливанием напильником? и во сколько это обошлось в рублях?
речь идет о том что за 10 тыс р таких хороших результатов быть не может а оказывается могут судя по мишенькам.
и еще - smersh r4 это тоже самое что r 5 r 9 r 10 или между ними есть принципиальная разница?
цитата:Но если уж смотришь на stoeger, обрати внимание на stoeger x20 , он копия Gamo 440, но в отличии от современных все в металле,
цитата:кстати подозреваю что stoeger x50 как раз близок к последнему т.к. тоже клон Гамы.
цитата:Они для охоты больше, если ты хочешь стрелять зайцев, на 80 метрах.
цитата:но без него в калибре 4,5 они становятся очень брыкучими
Вы господин Gnom, личность в пневматике ЗЕЛО авторитетная, и я конечно рад , что предоставил вам очередной повод посмеяться над нубом кем я в сравнении с вами наверняка и являюсь.
Однако, раз вы уж потратили время на пост, думаю было бы более продуктивным увидеть от вас не раскатывание нуба, а предметное пояснение по матчасти, которая людей интересует и которую я так по нубски откомментировал.
Сейчас действительно очень много винтовок начального уровня и из них сложно выбрать т.к. все понимают, что за эти деньги не будет идеального качества , а что для вас мелось уважаемый Gnom, для любого будет загубленная покупка , из за которой можно потерять интерес к пневме в принципе.
Вот и мучаемся мы тут, с мыбором у кого лучше спуск у кого система взведения, у кого какой металл. Я вот считаю ,опять по нубски наверное, что турецкие ружья по металлу должны быт лучше китайцев. ???
Почему, по аналогии, т.к. знаю, что турция сейчас делает стволы и колодки (заготовки) для половины европейских фирм и подумалось мне , что не будут они искать сталь похуже, а возьмут рядом производимую, хорошую ???
цитата:Изначально написано Nikta:
турция сейчас делает стволы и колодки (заготовки) для половины европейских фирм и подумалось мне , что не будут они искать сталь похуже, а возьмут рядом производимую, хорошую ???
если Европа покупает турецкие стволы - значит турецкие стволы не лучше, а ДЕШЕВЛЕ
могли бы и у России покупать - у нас ведь налажено производство нефтяных труб, от стволов то не особо отличается
цитата:Originally posted by Nikta:
Вы господин Gnom,... от вас не раскатывание нуба, а предметное пояснение по матчасти, которая людей интересует...
цитата:Я вот считаю ,опять по нубски наверное, что турецкие ружья по металлу должны быт лучше китайцев. ???
цитата:а предметное пояснение по матчасти, которая людей интересует...
цитата:Изначально написано С-Б-А:
Если придерживаться этой теории, то вся ППП пневматика стреляла одинаково хреново. И откуда пришла эта теория или практика.
Это как бы аксиома, не вижу даже повода тут что то обсуждать
цитата:Это как бы аксиома, не вижу даже повода тут что то обсуждать
Просто наглядный пример, графики говорят сами за себя..
forummessage/24/137
цитата:принимать газ за жидкость.
цитата:Изначально написано С-Б-А:
Сейчас многое что было аксиомой столетие, в пух разбиваются. Что говорить про простую ППП.
я не знаю что там с формулами но я сегодня не попал в летящую прямо на меня утку с 20 метров! хатсан с пружиной, cp0.68 коллиматор
и напугал весь лес и ушел ни с чем(
показалось что перья отстрелил и пушок полетел вниз - может такое быть или глюки?
цитата:я не знаю что там с формулами но я сегодня не попал в летящую прямо на меня утку с 20 метров! хатсан с пружиной, cp0.68 коллиматор и напугал весь лес и ушел ни с чем(показалось что перья отстрелил и пушок полетел вниз - может такое быть или глюки?
цитата:Originally posted by Arseniynet:
но я сегодня не попал в летящую прямо на меня утку с 20 метров! хатсан с пружиной, cp0.68 коллиматор
цитата:Изначально написано С-Б-А:
Газ под давлением. А так как газодинамика считается довольно сложно и неоднозначно. То спокойно можно обсчитывать и жидкость. Страшного ничего не произойдет. Да и формулы одни и те же.
цитата:и напугал весь лес и ушел ни с чем(
показалось что перья отстрелил и пушок полетел вниз - может такое быть или глюки?
Т..е если это хатсан, то можно как из ружья стрелять по силуэту?
Разочарую, но утке нет никакой разницы 15Дж в нее прилетело, или 30. Разница есть куда прилетело. И это главное..
А стрелять из хатсана в силуэт, только подранков плодить..
цитата:Бесполезно спорить и что то доказывать.
цитата:Изначально написано gnom:Т..е если это хатсан, то можно как из ружья стрелять по силуэту?
Разочарую, но утке нет никакой разницы 15Дж в нее прилетело, или 30. Разница есть куда прилетело. И это главное..
А стрелять из хатсана в силуэт, только подранков плодить..
так расчет на то чтобы на 200 метров бить ряд уток наповал! чтоб не заряжать лишний раз. а оказалось не то что 200, на 20 метров по летящей - не попасть(
цитата:книжек мало относящихся к делу.
цитата:Originally posted by Arseniynet:
я не знаю что там с формулами но я сегодня не попал в летящую прямо на меня утку с 20 метров! хатсан с пружиной, cp0.68 коллиматор
цитата:Изначально написано gnom:
ОК,
Чем аргументируете вылет пульки из ствола до смены направления движения поршня?
Я кстати тоже думаю, что пулька может вылететь раньше чем поршень пойдет назад.
Момент движения пульки наступит в тот момент, как только давление в камере сжатия становится достаточным для страгивания, и она начинает движение, и она просто обязана вылететь до обратного хода поршня .
В случае если объем камеры сжатия большой , а поршень движется с большой скоростью, то момент страгивания может начаться очень рано, в пневматике вы скажете , что сила пружины избыточна, а в огнестреле в таком случае скажут , что много пороха.
цитата:Изначально написано Nikta:
Arseniynet извините , а где вы видели (кроме фильмов и оружейных шоу), чтобы из нарезного по летящей мишени стреляли ?, даже там где 1000 джоулей, для летящей цели дробовики созданы.
что дробь это не честно. дробью и слепой попасть может
цитата:Изначально написано gnom:
ОК, специально зайдем с другой стороны.
Сами провоцируете задавать вопросы как ребенку.
Чем аргументируете вылет пульки из ствола до смены направления движения поршня?
Вопрос идиотский, как и утверждение, но мало ли что в голову стукнет, послушаем
можем мы принять что поршень-цилиндр-ствол=пуля - это система двух практически герметичных сосудов (цилиндр и ствол) и герметичные втечении 10 милисекунд в которых происходит выстрел и пуля долетает до конца ствола?
сжимаемостью воздуха пренебрегаем т к сжатие мизерно
если да, то:
обьем цилиндра с поршнем больше,а обьем ствола по которому летит пуля меньше - а значит поршень вытеснит пулю из ствола ДО того момента как поршень достигнет предела и начнет двигаться назад, (т к обьем ствола меньше чем обьем цилиндра)
значит пуля вылетает, а поршень все еще прямолинейно движется и выдувает воздух из дула вслед улетевшей пуле ( т к в цилиндре еще остался обьем воздуха)
свол в руках движется назад с равным ему импульсу, ствол задирается вверх т к плечо ниже оси ствола
затем поршень достигает крайнего положения, и подьем ствола останавливается а пуля уже давно в полете, начинаются основные паразитные колебания гуляющего металла вверх-вниз и влево-вправо
у меня по незнанию только такое предположение, только догадка
цитата:значит пуля вылетает, а поршень все еще прямолинейно ускоренно движется т
цитата:Изначально написано Arseniynet:
у меня по незнанию только такое предположение, только догадка
Была где-то хорошая англоязычная анимация выстрела из ППП. Тебе бы ее посмотреть.
цитата:Изначально написано С-Б-А:
Поршень не будет двигаться ускоренно, только тормозиться. Так как до момента страгивания пульки, он уже начал тормозиться. Или совершая работу по сжатию воздуха накопленная энергия пружины ни на что не тратится. Да там и энергии не больше, чем я молотком гвоздь забиваю.
в ППП воздух не сжимается! его конечно сжимают но так слабо что обьем он свой не меняет.
на поршень слева действует пружина и атмосферное давление а справа уравновешивающее эти силы давление, вызванное тем что пуля закупорила ствол. и давление это такое низкое что воздух изменил свой обьем очень очень очень несущественно (ну абсолютно мало менее десятой миллиметра по длинне)
после того как пуля вылетела из дула на поршень действуют две силы
сила упругости сжатой пружины продолжает толкать его (действует вправо)
сила трения манжеты (меньше и действует влево)
сумма этих сил направлена к стволу (вправо) и толкает поршень далее по цилиндру
а значит цилиндр под действием суммы сил движется прямолинейно равноускоренно
значит он ускоряется, не так ли?
да, в действительности там на много более хитрая динамика, танцевание пружины туда сюда и ее вращение и отброшены маловлияющие факторы но ведь сумма сил толкает поршень к казне пока он ее не достигнет
цитата:
Была где-то хорошая англоязычная анимация выстрела из ППП. Тебе бы ее посмотреть.
цитата:Изначально написано Nikta:Я кстати тоже думаю, что пулька может вылететь раньше чем поршень пойдет назад.
Момент движения пульки наступит в тот момент, как только давление в камере сжатия становится достаточным для страгивания, и она начинает движение, и она просто обязана вылететь до обратного хода поршня .В случае если объем камеры сжатия большой , а поршень движется с большой скоростью, то момент страгивания может начаться очень рано, в пневматике вы скажете , что сила пружины избыточна, а в огнестреле в таком случае скажут , что много пороха.
В любой ППП пуля уже полностью разогналась примерно к 30см ствола. В маленьких ППП к 10см.
Пулька страгивается, когда поршень прошел почти весь путь. Воздух не жидкость не надо писать глупости в виде
цитата:сжимаемостью воздуха пренебрегаем т к сжатие мизерно
цитата:обьем цилиндра с поршнем больше,а обьем ствола по которому летит пуля меньше - а значит поршень вытеснит пулю из ствола ДО того момента как поршень достигнет предела и начнет двигаться назад, (т к обьем ствола меньше чем обьем цилиндра)
цитата:Изначально написано gnom:
Детский сад, ну честно
Мы не из шприца медленно давим. У нас весь выстрел занимает 10мс.
Это термодинамический процесс с огромными давлениями и температурами. Сотни атм и близко к тысяче гр..
если воздух в ППП действительно сжимается и изменяет свой геометрических обьем то ваша теория абсолютна верна.
но мне вот кажется что давление на воздух в цилиндре настолько мало что он не меняет свой обьем даже на миллиметр.
давайте если я проиграю - я закажу у вас модер
цитата:Изначально написано Arseniynet:
в ППП воздух не сжимается! его конечно сжимают но так слабо что обьем он свой не меняет.
на поршень слева действует пружина и атмосферное давление а справа уравновешивающее эти силы давление, вызванное тем что пуля закупорила ствол. и давление это такое низкое что воздух изменил свой обьем очень очень очень несущественно (ну абсолютно мало менее десятой миллиметра по длинне)
и чисто для самопознания вставь пульку в казну и уперев в её жопку спичку или зубочистку померяй усилие страгивания ( можно просто на спичку ставить бутылку воды , начиная с 1л ) , может прояснится в голове какое давление нужно и где будет разогнанный поршень в момент когда пулька только начнёт страгиваться .
цитата:в ППП воздух не сжимается!
цитата:Это термодинамический процесс с огромными давлениями и температурами. Сотни атм и близко к тысяче гр..
цитата:шприц создает НАМНОГО большее давление в игле
цитата:Изначально написано Arseniynet:
в ППП воздух не сжимается!
Зря ты так написал.
цитата:Изначально написано Stef:Зря ты так написал.
возьмите пластиковую бутылку 0.5 закройте и попробуйте уменьшить ее обьем пружинкой хатсана или руками, без электрических установок и домкратов
если хотя бы на 1 кубический сантиметр уменьшите - я вам лично куплю любую винтовку которую вы пожелаете, как человеку который впервые сжал воздух без насосов и клапанов
если вы положите бутылку в воду и будете сжимать - уровень воды не изменится потому что не изменится обьем бутылки попробуйте
цитата:Изначально написано Arseniynet:
возьмите пластиковую бутылку 0.5 закройте и попробуйте уменьшить ее обьем пружинкой хатсана или руками, без электрических установок и домкратовесли хотя бы на 1 кубический сантиметр уменьшите - я вам лично куплю любую винтовку которую вы пожелаете
Да уж, как все запущено. Ты хоть раз схему ППП видел?
цитата:Изначально написано Arseniynet:возьмите пластиковую бутылку 0.5 закройте и попробуйте уменьшить ее обьем пружинкой хатсана или руками, без электрических установок и домкратов
если хотя бы на 1 кубический сантиметр уменьшите - я вам лично куплю любую винтовку которую вы пожелаете, как человеку который впервые сжал воздух без насосов и клапанов
если вы положите бутылку в воду и будете сжимать - уровень воды не изменится потому что не изменится обьем бутылки попробуйте
Можно я сожму руками бутыль?
Приезжайте, очень хочу АА ПроСпорт.
цитата:Originally posted by С-Б-А:
Так вы всех распугаете., даже в дизельном двигателе такого нет. Специально посмотрел принцип работы дизельных двигателей.
вопщемто и грустно и смешно.
ну если тут forummessage/24/137
померили неправильно, ну так сначала померьте правильно, потом спорьте с результатами чужих измерений.
померьте хотяб простым электрически-контатным способом.
на старом airgu.ru подобный эксперимент описывался примерно 1998-1999 годе.
то есть для простой проверки даже акселерометр не нужен, достаточно звуковой карты.
ну а несжимаемость пластиковой бутылки, эт поправимо, просто рученки слабенькие.
цитата:Изначально написано Alex485:Можно я сожму руками бутыль?
Приезжайте, очень хочу АА ПроСпорт.
поместите бутыль в воду и зафиксируйте уровень воды
после этого сожмите и зафиксируйте меньший уровень воды
если будет разница в сантиметр - я приеду с бригадой книги гиннеса
значит этого давления достаточно чтобы начать выталкивать пулю и поскольку давление поддерживается разжимающейся пружиной -пуля продолжает двигаться иначе бы остановилась.
может давление будет расти в 10 или 100 раз или таким и останется - мне пока неизвестно..
цитата:чьто в книжкаж то пишут?
А вообще все точки над "И" можно будет расставить, если снять высокоскоростной камерой, выстрел из той же Мурки без ложа.
И поршень видно и прочее.
цитата:Originally posted by Alex485:
В случае если пружина слишком сильная, поршень влупиться в дно ПРЕЖДЕ, чем пуля уже набравшая какую то скорость, покинет ствол.
цитата:А вообще все точки над "И" можно будет расставить, если снять высокоскоростной камерой, выстрел из той же Мурки без ложа.И поршень видно и прочее.
цитата:Как и в случае слабого УС или большого Ф перепуска...
цитата:Изначально написано Arseniynet:
сделал расчет - если усилие страгивания пули 1 килограмм (10 ньютон) то ему соответствует давление в цилиндре и стволе равное 6,3 атмосферы (6.3 МПа)
пока ни у кого нет возражений?
Не знаю как ты так считал, что давление в циллиндре и в стволе в момент страгивания пули у тебя одинаковое.
Кстати, ты тут сам себе возразил:
цитата:Изначально написано Arseniynet:
в ППП воздух не сжимается!
Т.е. воздух в ППП типа не сжимается, а давление в циллиндре, расчитанное тобой в 6.3 МПа возникает само собой!
Прежде чем что-то считать, ты бы сначало уяснил себе как вообще работает ППП.
цитата:пока ни у кого нет возражений?
цитата:Изначально написано С-Б-А:
Повторюсь. Я ничего не снимал, просто заткнул перепуск насмерть в цилиндре. Снял дерево и взвел винтовку. При всех выкладках на форумах, я ожидал чего то сверхестественного, даже боялся за железо. И ЧТО Я УВИДЕЛ. МЕДЛЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ ПОРШНЯ С ПОЛНОЙ ОСТАНОВКОЙ БЕЗ КОЛЕБАНИЙ И ОТСКОКОВ. НЕ ДОХОДЯ 1.5СМ ДО ДНО ЦИЛИНДРА. И ТАК КАЖДЫЙ РАЗ.
Все правельно. Давление в цилиндре сравнялось с усилием пружины и поршень встал.
Вы провели эксперемент по сжатию воздуха в замкнутом и постоянном объеме.
Выстрел это уже другая песня. Объем меняется по мере продвижения пули по стволу.
цитата:Выстрел это уже другая песня. Объем меняется по мере продвижения пули по стволу.
цитата:скажите мне силу трения манжеты о поршень или пренебрежем ей? расчет под хатсан 125
цитата:Но во время выстрела объем всеже не постоянен.Сначало резко уменьшается до определенного момента, а вот потом скорость уменьшения объема снижается по мере разгона пули.
цитата:Изначально написано Arseniynet:
Ван Дер Вальс сейчас в гробу переворачивается и хочет нас убить
скажите мне силу трения манжеты о поршень или пренебрежем ей? расчет под хатсан 125
Вот тут отличная анимашка:
http://www.arld1.com/pistonpelletdynamics.html
Видим, что пуля страгивается, когда давление сжатого воздуха (да, в ППП воздух таки сжимается!) достигает определенной величины и происходит это примерно за 1 мс до конца выстрела. В общем-то, можно подобрать длину ствола, при которой пуля успеет из него вылететь до отскока поршня. Но тогда можем потерять в скорости пули.
Я тут одну красивую картинку покажу, просто для размышления
forummessage/24/822
цитата:Еще раз. Не путайте шприц с винтвокой. Они кардинально по разному работают.
цитата:Как не странно, а работают они одинаково. Только в одном случае вы используете мышечную силу пальцев, а в другом энергию пружины. Поставьте в шприц пружину и получите мини ППП.
Сожмите шприц за 10мс, тогда будет одинаково да.
Почитайте основы термодинамики на досуге, хотя бы в вики..
результат -
время пролета пули 0.5 гр от начала до дульного среза - 2.63 миллисекунды (380 м/с)
время пролета пули 0.68 гр от начала до дульного среза - 3.45 миллисекунды (290 м/с)
время полного разжатия пружины с поршнем из состояния сжато до состояния разжато - 39.33 миллисекунды
оценочное время полного разжатия пружины в пределах цилиндра длинной хода 12 см - не менее 30 миллисекунд, и уж точно не менее чем 20 миллисекунд (тк колебательная синусоида)
оценка сделана исходя из того что поршень находится в космосе ему не мешает ни трение манжеты ни давление в цилиндре
получается что даже в идеальных условиях и допущениях пуля успела уже десять раз бы вылететь пока поршень доедет до стенки цилиндра
ну вот такие расчеты, уж извините
цитата:ну вот такие расчеты, уж извините
цитата:Изначально написано С-Б-А:
Пулька начинает движение когда поршень прошел 80-90процентов своего пути. А это 1-2см. Но не 10 и не 12см. Вот отсюда и считайте.
это не учитывалось.
если это действительно так ( а я сам верю что это так) - нужны точные данные потому что разница 1-2 см будет уже влиять на результат
нам нужен прозрачный цилиндр и ствол!
цитата:Сожмите шприц за 10мс, тогда будет одинаково да.Почитайте основы термодинамики на досуге, хотя бы в вики..
цитата:Изначально написано С-Б-А:
Вам же все время повторяется про скорость поршня, а вы мне тычете термодинамикой. Неужели до сих пор непонятно, что ППП это простая механизированная плевалка из трубочки, жеванной промакашкой, которой все пользовались в детстве и не знали не о какой термодинамике. Ну просто же. Если скорости поршня, что с сжатым воздухом, что с водой равны, то на выходе получим одинаковые скорости. Ну откройте простой учебник физики а не термодинамику. И не надо влезать глубже.
просто да не просто
если честно то при сжатии воздуха его давление будет расти.. а потом.. вдруг начнет падать а затем снова расти (открыл Ван дер ваальс) и это явление вполне может происходить в ППП и я уверен что оно там происходит
простыми формулами без учета этого факта - результат получится не тот
тут такое дело что по-честному считать систему поршень-пуля нужно через уравнения состояния неидельного газа как систему из двух поршней
(и сделать допущение что пуля герметично не выпускает воздух - если юбка пули пропускает воздух то результат будет недостоверный)
причины две - обьем воздуха близок к критическому обьему по ванд дер ваальсу
температура углекислого газа тоже пересечет его критическую температуру при сжатии
хочешь не хочешь - для истины нужно искать время сжатия и время вылета через уравнение состояния неидеального газа.
кто хочет это сделать?
цитата:это не учитывалось. если это действительно так ( а я сам верю что это так) - нужны точные данные потому что разница 1-2 см будет уже влиять на результатнам нужен прозрачный цилиндр и ствол!
цитата:Изначально написано С-Б-А:
Подсчитайте при каком давлении страгивается пулька и прикиньте где должен находиться в это время поршень. Получите рабочий ход поршня. Скорость поршня в этот момент будет варироваться от 5м\сек до 9м\сек. Зависит от винтовки и пружины.
при давлении 6.3 Атм
поршень будет в 2 см от пули (либо 3 см если она без особого усилия едет по стволу)
и? а дальше бездна
дальше то что?
цитата:если честно то при сжатии воздуха его давление будет расти.. а потом.. вдруг начнет падать а затем снова повышаться (Ван дер ваальс) и это явление вполне может происходить в ПППпростыми формулами без учета этого факта - результат получится не тоттут такое дело что по-честному считать систему поршень-пуля нужно через уравнения состояния неидельного газа как систему из двух поршней (и сделать допущение что пуля герметично не выпускает воздух - если юбка пули пропускает воздух то результат будет недостоверный)причины две - обьем воздуха близок к критическому обьему по ванд дер ваальсутемпература углекислого газа тоже пересечет его критическую температуру при сжатиихочешь не хочешь - для истины нужно искать время сжатия и время вылета через уравнение состояния неидеального газа. кто хочет это сделать?
цитата:при давлении 6.3 Атмпоршень будет в 2 см от пули (либо 3 см если она без особого усилия едет по стволу)и? а дальше бездна
цитата:и? а дальше бездна
цитата:скорость поршня в момент начала движения пули (в двух сантиметрах от пули) 7.191 метра в секундуя пока не берусь делать выводычто дальше?
цитата:Изначально написано С-Б-А:
Вам же все время повторяется про скорость поршня, а вы мне тычете термодинамикой. Неужели до сих пор непонятно, что ППП это простая механизированная плевалка из трубочки, жеванной промакашкой, которой все пользовались в детстве и не знали не о какой термодинамике. Ну просто же. Если скорости поршня, что с сжатым воздухом, что с водой равны, то на выходе получим одинаковые скорости. Ну откройте простой учебник физики а не термодинамику. И не надо влезать глубже.
Осталось только одно, налить воды
Вот честно, хоть в лоб, хоть по лбу.
Я понимаю, что настолько возрастного человека уже бесполезно переучивать, но все же. Учение свет, никогда не поздно
цитата:Это вы откуда такие смешные цифры взяли ? ))Изначально написано С-Б-А:
Подсчитайте при каком давлении страгивается пулька и прикиньте где должен находиться в это время поршень. Получите рабочий ход поршня. Скорость поршня в этот момент будет варироваться от 5м\сек до 9м\сек. Зависит от винтовки и пружины.
цитата:Изначально написано bellkinebay:
Это вы откуда такие смешные цифры взяли ? ))
Живой пример - мой винт , энергия на поршне 194г - 23j , вес пружины 139г , приведённая масса поршня и 1/3 пружины 241г . Даже приняв кпд компрессора за 100% скорость поршня для кинетической энергии в 23j должна быть 13,8м/с
Возьмите уж учебник физики в руки наконец .
все правильно вы говорите, у легкого поршня будет больше скорость, а для тяжелой у хатсана получается 7 м/с (если коэф упругости 765 ньютон метр)
цитата:Возьмите уж учебник физики в руки наконец .
цитата:кпд компрессора за 100% скорость поршня для кинетической энергии в 23j должна быть 13,8м/с
цитата:кинетической энергии в 23j должна быть 13,8м/с
цитата:У вас вечный двигатель что-ли ? кпд вообще в расчёт не берёте ?Изначально написано Arseniynet:все правильно вы говорите, у легкого поршня будет больше скорость, а для тяжелой у хатсана получается 7 м/с (если коэф упругости 765 ньютон метр)
цитата:Изначально написано bellkinebay:
У вас вечный двигатель что-ли ? кпд вообще в расчёт не берёте ?
лично я сейчас прикидываю что будет быстрее - поршень доедет до ствола (и даст вибрацию на всю систему) или пуля вылетит из ствола - и беру скорость поршня максимальной потому что предположил что пуля опередит поршень даже если у него будет 100% КПД
цитата:Изначально написано Arseniynet:лично я сейчас прикидываю что будет быстрее - поршень доедет до ствола (и даст вибрацию на всю систему) или пуля вылетит из ствола - и беру скорость поршня максимальной потому что предположил что пуля опередит поршень даже если у него будет 100% КПД
цитата:Изначально написано bellkinebay:
Да не надо прикидывать , уж не один раз опытным путём доказали что пулька вылетает после отскока поршня , это у одного "альтернативного физика" тут и газ как жидкость и динамика поршня волшебная ))
покажите пожалуйста где это показано опытным путем потому что не все верят на слово, хочется видеть обьективные факты а не одну единственную анимацию http://www.arld1.com/pistonpelletdynamics.html в которой время вылета совершенно другое - 8 миллисекунд против 2-3 миллисекунд в хатсане (да и пружина здесь намноого быстрее чем тяжеленная в хатсане) - а эта разница достаточна для того, чтобы сомневаться в том когда именно произойдет отскакивание поршня. короче где факты?
по моим формулам пока что получается что-то реально похожее на медленное "отпрыгивание" от воздушной подушки но цифр нет
скажите может ли быть что до вылета пули (до того как она пролетит 50 см) поршень ударит манжетой по стене цилиндра (и тем самым отдаст импульс стволу) или такой вариант событий надо заранее исключить? понятное дело что уже после выстрела так и будет но может ли быть сразу при выстреле? чисто по опыту?
это если взять ппп хатсан с пулями 0.5 гр
прикидывать и считать надо во первых это интересно инженерам во вторых найдя формулу можно будет управлять мощностью мысами, колебаниями, КПД и громкостью через изменение веса поршня, и количества витков, герметичностью, маркой пулек не наугад а зная наперед все результаты хотя путь к этому не простой
такие формулы есть на каждом приличном заводе оружия и конечно ими не делятся - может сами сможем хоть похожее на них найти, развеж не интересно самим!?
а динамика поршня получается по известным законам сложной даже при упрощениях - не линейная и не квадратичная функция а довольно сложная, x(t) четвертой и шестой степени от времени - создам под это отдельную тему чтобы не флудить
а газ ведет себ как жидкость в том смысле что подчиняется одной и той же формуле, но кривая там другая, константы совсем другие и результаты будут совершенно другие. и заменять одно другим конечно нельзя)
цитата:Изначально написано bellkinebay:
Вас в гугле что-ли забанили ? Тут на ганзе две темы было , отстрелы с акселерометром и выложенными графиками , и отстрел с диаграммой отката Ди 54 с индикацией вылета пульки , во всех случаях вылет пулек после отскока поршня , ещё никто не сумел стрельнуть так чтобы зафиксировать вылет пульки до удара поршня о воздушную подушку .
согласен. и если я правильно понимаю - спор о том когда будет удар о стенку. речь о ударе поршня с манжетой по стенке, вызывающем движение ружья вперед, гуляние всех движущихся частей и ухудшение точности, а не о ударе поршня о подушку воздуха, что безвредно (удар поршня о подушку действует только на пулю и сам поршень - больше ни на что не действует и вибрации и гуляния движ частей и сбивания угла не вызывает - с этим то я думаю все согласятся)
поясняю - пока поршень едет и еще не ударился манжетой по стенке (а он не ударится пока пуля заткнула собою ствол) на ружье только действует пружина со все уменьшающейся силой по мере ее разжатия. и пружина действует вдавливая винтовку в плечо и поднимая ствол - и это чем пружина сильнее и поршень тяжелее тем сильнее работа этой силы которая портит точность
все прально?
цитата:Изначально написано Arseniynet:согласен. и если я правильно понимаю - спор о том когда будет удар о стенку. речь о ударе, вызывающем движение ружья вперед, его наклон и ухудшение точности, а не о ударе поршня о подушку который безвреден (удар поршня о подушку действует только на пулю и сам поршень - больше ни на что не действует и вибрации и сбивания угла не вызывает - с этим то я думаю все согласятся)
цитата:Изначально написано bellkinebay:
Да там фиолетово о что первый удар происходит - об воздушную подушку или об пробку компрессора , результат в общем-то один и тот-же - винтовка получает весь импульс разогнанного поршня и прекращая движение назад получает пинок вперёд .
не согласен! не понимаю! считаю так-
при ударе о воздушную подушку данный удар действуте исключительно на пулю. потому что подушка это воздух которому не остается ничего как выдавливать пулю.
пружина как давила в ружье так и давит - с той же силой (грубо 100-500 нютон когда появляется эффект воздушной подушки)
цитата:Простейший эксперимент - ослабляем кольца прицела и смотрим куда он сползает от отдачи Потом думаем в какую сторону более резкий пинок получает винтовкаИзначально написано Arseniynet:не согласен! не понимаю! считаю так-
при ударе о воздушную подушку данный удар действуте исключительно на пулю. потому что подушка это воздух которому не остается ничего как выдавливать пулю.пружина как давила в ружье так и давит - с той же силой (грубо 100-500 нютон когда появляется эффект воздушной подушки)
цитата:Изначально написано bellkinebay:
Простейший эксперимент - ослабляем кольца прицела и смотрим куда он сползает от отдачи Потом думаем в какую сторону более резкий пинок получает винтовка
этот эксперимент не может сказать что происходит в момент с 1 миллисекунды до 50й миллисекунды пока пуля в стволе и неизменное направление ствола - о котором мы беспокоимся гарантирует точность попадания
цитата:Изначально написано Stef:
Такое чувство, что Arseniynet решил нас потроллить.
нет, просто просто я считал три дня время в какой момент ударится поршень и у меня в диффиренциальном уравнении получилось отрицательное время и голова болит) вредное это занятие ваша пневматика
цитата:Изначально написано Arseniynet:нет, просто просто я считал три дня время в какой момент ударится поршень и у меня в диффиренциальном уравнении получилось отрицательное время и голова болит) вредное это занятие ваша пневматика
Повторюсь, тебе, чтобы что-то считать, надо разобраться как работает ППП вообще. А то ты уже что-то про 30 мс насчитал. Она работает сложнее, чем ты себе это представляешь. Я же выше приводил анимашку. Там не все учтено и не все показано. Например, самый трудно устранимый и вредный расколбас в ППП, это вовсе не удар поршня в дно циллиндра, а момент разжатия пружины. Я бы в этой анимашке обязательно это дорисовал. Именно в этот момент, разжимаясь и разгоняя поршень, пружина дает первый расколбасный импульс в систему. Чем мощнее пружина, тем сильнее импульс. Я уже писал, что если влияние отскока поршня можно как-то уменьшить подбором длины ствола, то разжатие пружины уже сложнее компенсировать.
цитата:. Например, самый трудно устранимый и вредный расколбас в ППП, это вовсе не удар поршня в дно циллиндра, а момент разжатия пружины.
цитата:Изначально написано gnom:
Это так кажется, потому что длится намного дольше. Перегрузка при этом на порядки меньше, чем при отскоке поршня. Крошит прицелы именно перегрузка от отскока поршня, когда винтовка и сам поршень, в очень короткий промежуток времени меняют направление движения..
Для прицела согласен, так и есть. Я имел ввиду влияние на пулю, точнее на ее точность попадания. Сам же говоришь, что время отскока поршня и время разжатия пружины сильно отличается. Думаю даже на порядок или больше. Значит на порядок отличается и влияние на пулю.
цитата:Originally posted by Arseniynet:
этот эксперимент не может сказать что происходит в момент с 1 миллисекунды до 50й миллисекунды пока пуля в стволе и неизменное направление ствола - о котором мы беспокоимся гарантирует точность попадания
цитата:при этом удар поршня происходит за пару мс до вылета пули.
цитата:Originally posted by С-Б-А:
Укорачиваем ствол, ставим легкую пульку, ставим тяжелую и что получается?
Есть еще куча параметров которыми можно играться, чтобы заставить пульку вылететь раньше или как вам хочется. Или опять будут пара мс до вылета.
насчет длины ствола, поддерживаю.
до пика давления (поршень долетел до стенки) пуля проходит примерно 50мм.
оставьте ствол 30-40мм, постреляйте с таким стволом сначала в хрон, потом в бумажку.
расскажите что у вас получилось.
уверен, многим будет интересно.
цитата:до пика давления (поршень долетел до стенки) пуля проходит примерно 50мм.
цитата:Originally posted by С-Б-А:
И как вы все это высчитали? Особенно пик давления при движении пульки по каналу ствола.
цитата:Originally posted by Непушист:
у Shershen очень большая практика. И его стоит послушать.
цитата:Изначально написано Shershen:
ну, у Gnoma в этом плане все гораздо лучше
но вот тема forummessage/3/1404
я написал 5см, там 10.
это примерный дипазон пояска освинцовки у самых медленных винтовок, с большим компрессором.
и если там с пули буквально снимает стружку, значит пиримерно там и пик.
ну и анимашка вполне себе правильная.
про удар о воздушную подушку понятно
а удар по металлической стенке поршня после вылета пули или до?
цитата:Originally posted by Arseniynet:
про удар о воздушную подушку понятно
а удар по металлической стенке поршня после вылета пули или до?
ну а надежды отскок победить, так надеждами и останутся.
цитата:Изначально написано Shershen:
ну а надежды отскок победить, так надеждами и останутся.
Судя по тому, что матчевые ППП перестали делать лет 30 назад, победив в общем-то по-сути только первый расколбас от разжатия пружины, надеятся перестали уж давно.