Газовые баллончики и аэрозольные устройства

KO JET 40 ml (немецкий) - эффект нулевой. :(

js 17-12-2007 01:08

Всем доброго вечера.

Пишу под впечатлением, впечатление фиговое.
Только что позвонил друг, рассказал о событиях
сегодняшнего вечера.

Он провожал подругу домой, ехали на машине.
Один из участков этой дороги идёт по набережной.
Друг ехал по правому ряду. В какой-то момент,
едущая перед ним машина (гетц) показывает правый
поворотник и начинает притормаживать у обочины,
потом останавливается совсем. Друг останавливается
вслед за ней. Сзади останавливаются ещё машины -
в левый ряд не перестроится, там все едут с небольшими
интервалами. Из гетца, с заднего сиденья, вылезает
пьяный мужчина ~30 лет и мутными глазами смотря
на друга идёт к дереву, растущему на газоне, дабы
отлить.

Друг показывает левый поворотник и ждёт возможности
объехать припаркованную машину. Объезжает, при этом
давит на гудок. Уезжает.

На следующем светофоре гетц оказывается рядом с машиной
друга (быстро мужик отлил, видать ), пьяный пассажир
гетца открывает дверь своей машины, начинает орать и
выкрикивать невнятные фразы в адрес моего товарища.

Товарищ смотрит на это дело. Чего ещё делать-то.

Пьяный мужчина выходит из своей машины и подбегает к машине
друга, встаёт около водительской двери и продолжает выкрикивать
ругательства. Друг приоткрывает щёлочку в стекле, держа при этом
в правой руке KO JET 40. Пьяный мужчина пытается просунуть пальцы
в щёль, но у него сие не выходит как-то. Он высказывает ещё несколько
ругательств и в этот момен загорается зелёный свет, машины начинают
ехать.

Машина, в которой ехал пьяный, тоже едет вперёт, поворачивает
вместе с потоком и останавливается. Друг едет за ней, останавливается
в паре метров впереди. Пьяный бежит к другу через едущие машинки,
выкриквая угрозы. Жаль, что не сбили.

Тут следует отметить, что в своё время я очень порекомендовал другану
приобрести баллоны КО. Более того, один раз ему уже пришлось применить
его по гопнику. Тогда результат был более-менее успешным.

Вот и в этот раз друг стоял на месте, а на него бежал пьяный мужчина.
Друг резко вынес баллон на уровень головы и начал заливать лицо
нападающего, при этом всё содержимое пошло в глаза и рот. Нападающий
выставил ладонь левой руки вперёд и шёл на друга, а другой рукой
пытался ударить, но друг постоянно разрывал дистанцию. В этот момент
из машины вылез второй человек, у которого в руках были ключи от машины,
хотя за рулём сидела женщина. Он направился к другу и тоже получил
небольщую дозу КО в лицо. На сём содержимое баллона кончилось.

КО не подействовал вообще.

Блять.

Я, как услышал, чуть не поперхнулся.

То есть, совсем не подействовал.

Оба мужчины нормально передвигались, видели, разговаривали, могли
немедленно перейти к рукопашке.

По морде друг не получил только потому, что оббежал свою же машину и
она помешала нападающему добраться до него. От злости пьяный мужчина
ударил ногой в боковое стекло водительской двери, которое, надо отдать
ему должное, выдержало не поморщившись. Итак, на утром вымытой глянцевой
машине появился отпечаток ноги.
Друг расстегнул кобуру с резинострелом, но вынимать его не стал,
понимая, что применить травматик в такой ситуации это равносильно
лишению лицензии как минимум. В рукопашку включаться ему тоже не
хотелось, потому как следы были бы очевидны. Хотелось просто уйти.

Дальше друг оббежал машину, подошёл к пассажирской двери и взял у
своей подруги баллон КО FOG 40 (тоже ещё немецкий, она носит его постоянно).
Зажал в руке, подошёл к двум мужчинам, ожидая продолжения.

Дальше, они просто поговорили, друг сказал мужчинам, что б они
садились в машину и уезжали, сам хотел сделать тоже самое. Мужчины
говорили другу что он неправильно поступил, что примелил баллон.
И вот тут состав НАКОНЕЦ начал действовать. Но только на того,
кому залили всё лицо. Он усиленно тёр его и, по ощущениям, уже
видел фигово. Второй противник нормально говорил, нормально видел,
хотя на его лице виден был ирритант.

Друг сел в машину и уехал. Через пару перекрёстков он увидел,
что гетц с двумя оппонентами остановился у обочины, видимо,
кому-то из них стало наконец нехорошо.

Слушаю Ваши комментарии. Мне они очень важны, потому как хочется,
если придётся оказаться на месте друга, поступить более эффективно,
а не бегать от противников.

Да, я понимаю, что друг поступил необдуманно, но когда какие-то чмошники
подбегают к твоей машине, оскорбляют тебя на глазах подруги,
угрожают, то в принципе я его отлично понимаю.

Товарищ сказал, что выводы он сделал следующие:
- будет стараться сдерживать свои эмоции на дороге
- завтра поедет в магазин и купит пару старых добрых ОП
- будет носить в одном кармане ОП и КО 40 или 50, да и подруге ОП тоже даст

Потому как нелетальных средств прекращения нападения должно быть много.

PS Сорри за многобукоф. Пересказал как мог.

js 17-12-2007 01:17

P.S. Только что позвонил и уточнил:
температура сейчас на улице +1 градус, в момент
применения ветра не было, дистанция применения
порядка 1.5 метров, всё содержимое пошло в
область головы нападающих.

Вот так.

bulawog 17-12-2007 01:17

Очень странно. Возможны варианты:

а) нечувствительность к перцу - что очень маловероятно
б) с баллончиком было явно что-то не то..

Borion 17-12-2007 01:21

Ой, блииин, сейчас придет alex.g и начнется такая веселуха, что просто тушите свет.
По теме не понял вот этого момента:

quote:
Originally posted by js:
Машина, в которой ехал пьяный, тоже едет вперёт, поворачивает
вместе с потоком и останавливается. Друг едет за ней, останавливается
в паре метров впереди. Пьяный бежит к другу через едущие машинки,
выкриквая угрозы. Жаль, что не сбили.

Зачем нужно было останавливаться перед их машиной? Почему нельзя было просто ехать дальше своей дорогой?

А почему баллон не подействовал - у меня объяснений нет. Ну разве что сослаться на некачественное сырье?

js 17-12-2007 01:26

quote:
Originally posted by Borion:
Зачем нужно было останавливаться перед их машиной? Почему нельзя просто ехать дальше своей дорогой?


Далеко не каждый, которого обложат хуями на глазах близкого человека,
сможет просто взять и проехать мимо.

Подошли к машине, пнули. Повреждений нету же, можно не останавливаться.

Подошли на улице, плюнули в рожу, можно уйти, не побили же.

Подскачили в метро, обматерили громко, можно отвернуться в другую сторону,
не бьют же.

Есть вещи, которые не задевают, а есть - которые обижают.

Если бы тот мужик просто матерился из своей машины, то конфликта бы не было.

Но мужик сам был накачаный, не мог доехать до сортира что б отлить, остановился
посреди дороги. Нормально. А потом вылез из тачки и побежал права
качать, пальцы в окошко сувать.

Это неправильно, считаю.

js 17-12-2007 01:28

quote:
Originally posted by bulawog:

а) нечувствительность к перцу - что очень маловероятно



У обоих?
quote:
Originally posted by bulawog:

б) с баллончиком было явно что-то не то..


Струя не особо длинная была, вроде, но примерно как обычно.
Цвет стандартный - прозрачно оранжеватый.
Годен был баллон до 05/08 что-ли, прошёл контроль на цифровых
весах, показания были штатные для 40мл баллонов - утечек не было вообще.
Borion 17-12-2007 01:35

quote:
Originally posted by js:
Далеко не каждый, которого обложат хуями на глазах близкого человека,
сможет просто взять и проехать мимо.

Ну ведь его тоже можно было обматерить в ответ (девушка, я думаю, простила бы это в такой ситуации)?

P.S.: Не осуждая друга (в конце концов, меня там не было), еще хочу сказать, что, наверное, здесь изначально был рассчет на баллон и его эффективность, потому и была решимость продолжить конфликт. Возможно, если бы баллона не было, то даже при наличии резинострела ничего бы не произошло, т.к. до порога его применения было очень далеко. Ну или была бы рукопашка...

Igoryan 17-12-2007 01:38

Плохо представляю, как после попадания в глаза из нормального KO можно передвигаться. Баллон какой-то галимый.
Хоть сколько-нибудь ирританта там осталось? Пусть на себе немного попробует (язык, веко).
К баллону можно купить УДАР. Такого чтобы не действовали ни шиханы ни перец не было пока ни у кого.
Что применять РС не стал - молодец.
Что если каждый баллон перед установкой в карман пробовать на себе? Клапан травит редко. Лучше 90% проверенного баллона, чем 100% хз чего.
ups 17-12-2007 01:44

блин,мож протухший как у меня попался?я всегда стал делать контрольный пшик и пробовать на вкус иритант.может в сами глаза не попало,хз.если баллон не выбросил еще то пускай попробует на вкус содержимое.

возможно что они были не только пьяные,а еще и под травой,у таких обычно голова немеет и боли они не чувствуют.любой баллон в данной ситуации в лучшем случае просто закроет глаза,но болевых не принесет.первого то скрутило,хоть и с огромной задержкой,а второму возможно очень мало попало.
ЗЫ.а где баллон находился до всего этого цирка?

alex.g 17-12-2007 01:47

quote:
Originally posted by Borion:
Ой, блииин, сейчас придет alex.g и начнется такая веселуха, что просто тушите свет.


Не понял наезда. А я здесь при чем??? Если кто-то до сих пор не включил мозг или даже наоборот - старательно выключил, то я ничем не помогу.
quote:
Originally posted by Borion:

А почему баллон не подействовал - у меня объяснений нет. Ну разве что сослаться на некачественное сырье?


Вот и сам на все ответил...

На самом деле меня подобные расклады тоже огорчают, нет ни капли злорадства, ибо я - потребитель баллончиков. В том числе и Ko Jet, альтернативы которому пока мало. Но то, что подобные случаи начнут всплывать, я с какого-то момента стал более чем уверен.

P.S. А вообще, на этих форумах эпизодически появляются люди, пытающиеся помочь разуть глаза людям. Кто-то раньше, кто-то позже, но все приходят к тому, что бесполезно бороться с фетишем, который толпа собственноручно вознесла на пьедестал. Не я первый и не я последний.
В общем, надоело....

js 17-12-2007 01:51

ups, товарищ говорит, что когда случайно прикоснулся к
носу, то жгло нормально (на пальцах чутку ирританта было),
а недельку назад лизнул сопло, показалось что там немного
перца - эффект был вполне нормальный, жгло.

Баллон, до цирка, находился там же где и всё остальное время -
в кармане куртки. Там постоянно тепло, особенно, если учесть
что друг пешком почти не ходит по улице.

ups 17-12-2007 01:57

в таком случае я уверен что ребята были под сильным допингом,вот и не подействовало.раз жгло,значит баллон рабочий.но,это другой разговор,факт что на противников не подействовало.
в таких случаях,ИМХО,нужен тандем ко джет-оп\рз25.если не перец то химия срубят
js 17-12-2007 02:00

Челы выглядели впоне прилично. Не укурки малолетние. Просто борзеть не надо было.

От использования струйного ДЖЕТа, думаю, стоит отказаться. Пара ФОГ+ОП
выглядит более интересно. Причём, ещё непонятно, кто первым номером пойдёт.

Borion 17-12-2007 02:11

quote:
Originally posted by alex.g:
Не понял наезда. А я здесь при чем??? Если кто-то до сих пор не включил мозг или даже наоборот - старательно выключил, то я ничем не помогу.

А я не понимаю, зачем вы делаете вид, что не понимаете, о чем я говорю. Ваше скептическое отношение к KO известно.


quote:
Originally posted by alex.g:
P.S. А вообще, на этих форумах эпизодически появляются люди, пытающиеся помочь разуть глаза людям. Кто-то раньше, кто-то позже, но все приходят к тому, что бесполезно бороться с фетишем, который толпа собственноручно вознесла на пьедестал. Не я первый и не я последний.
В общем, надоело....

Т.е. вы на себя взяли некую миссию? Благородно. Только я фетиша нигде не вижу - неудачный случай здесь описан и подробно, никто ничего не скрывает.

ups 17-12-2007 02:12

нужно иметь при себе и струйник и аэрозольник т.к. хз где на тя нападут
также,нужно иметь комбинацию химии и органики т.к. хз что подействует

ждем появления струйника от Техкрима...возможно он будет лучше джета

Borion 17-12-2007 02:13

quote:
Originally posted by js:
ups, товарищ говорит, что когда случайно прикоснулся к
носу, то жгло нормально (на пальцах чутку ирританта было),
а недельку назад лизнул сопло, показалось что там немного
перца - эффект был вполне нормальный, жгло.

Ну тогда еще есть надежда, что баллон был вполне нормальный. Только вот если на сопле что-то было до применения, может он уже травил?

Borion 17-12-2007 02:16

quote:
Originally posted by js:
От использования струйного ДЖЕТа, думаю, стоит отказаться. Пара ФОГ+ОП
выглядит более интересно. Причём, ещё непонятно, кто первым номером пойдёт.

Не очень логичным мне видится такое решение. Сырье-то в Фогах и Джетах используется одинаковое (в пределах партии, естественно), растворители разные, но эффект воздействия должен быть на одном уровне. Т.е. если уж и отказываться, так совсем. А так было бы правильнее, как сказал ups: струйник + аэрозольник.

js 17-12-2007 02:20

quote:
Originally posted by ups:

нужно иметь при себе и струйник и аэрозольник т.к. хз где на тя нападут
также,нужно иметь комбинацию химии и органики т.к. хз что подействует



Понимаете... обычно на ДЖЕТ ругались, что, дескать, попасть будет сложно -
тут, в двух случаях, друган навскидку вложил содержимое баллонов в лица
оппонентам. Без промахов вообще. В первом случае результат был, во втором -
сами судите.

Я считаю, что аэрозольнки и только. Никаких соплей.

Освобождение заложников в тесном помещении производить не планирую,
а в подъезде если уж придётся применить, то пофигу что именно.

Два аэрозольника. Всё.

quote:
Originally posted by ups:

ждем появления струйника от Техкрима...возможно он будет лучше джета



Это да, интересно.

quote:
Originally posted by Borion:

Ну тогда еще есть надежда, что баллон был вполне нормальный. Только вот если на сопле что-то было до применения, может он уже травил?



На всех КО, прошедших через мои руки, в том числе и те КО, которые
у моего друга имеются, если лизнуть сопло, то чувствуется мизерные
привкус перца. Больше или меньше, но на всех. На этом утечки не было,
проверка на цифровых весах, как уже писал ранее.
Borion 17-12-2007 02:24

quote:
Originally posted by js:
Я считаю, что аэрозольнки и только. Никаких соплей.

Освобождение заложников в тесном помещении производить не планирую,
а в подъезде если уж придётся применить, то пофигу что именно.

Два аэрозольника. Всё.


Дело не только в замкнутых помещениях, но и в ветреной погоде, которая в осенне-зимний период наблюдается почти постоянно, и в сильной летучести состава Фога. Интерес к Джету у меня появился, в первую очередь, по этой причине. Но решение, конечно, каждый принимает сам.

js 17-12-2007 02:31

Считаю ДЖЕТ и УДАР - классными средствами нападения.

Но когда на тебя прут, закрываясь ладонью, перекрывая струю,
а другой рукой пытаются ударить, то тут нужен аэрозольник,
который закроет всю рожу целиком, рот, глазки, носик.

Потому как при применении струйного баллона было слишком
малое попадание в глазки. Затекло туда, конечно, но позже.

Через 15-20 секунд из девушки уже мясо сделают, при неудачном
исходе. А к этому времени у гопника только неприятные ощущения
начнут появлятся.

Не дело это.

Borion 17-12-2007 02:42

quote:
Originally posted by js:
Считаю ДЖЕТ и УДАР - классными средствами нападения.

Но когда на тебя прут, закрываясь ладонью, перекрывая струю,
а другой рукой пытаются ударить, то тут нужен аэрозольник,
который закроет всю рожу целиком, рот, глазки, носик.

Потому как при применении струйного баллона было слишком
малое попадание в глазки. Затекло туда, конечно, но позже.

Через 15-20 секунд из девушки уже мясо сделают, при неудачном
исходе. А к этому времени у гопника только неприятные ощущения
начнут появлятся.

Не дело это.


Прикрыться можно и от аэрозольного баллона. Голову вбок, руки прикрывают голову и вперед. Или куртка, если расстегнута, то приподнять полу и будет вообще как стена. Дыхалку может и собьет облаком ирританта, но мы ведь знаем, что это не главное в воздействии баллона. Вот. А по поводу Джета тут TIR в соседней теме правильно написал - нет смысла лить непрерывной струей, если противник начал прикрываться. Короткий секундный пшик (я считаю 0,5 сек мало), резкий шаг в сторону, при необходимости наклон корпуса и пшик с другого угла. И так может быть несколько раз.

js 17-12-2007 03:02

Знаешь, Борь... я считаю, что жизнь учит постоянно.
Заставляет на практике, простыми примерами, понять
что некоторые вещи могут быть опасными.

Помню, как-то я болел и пару месяцев не ходил на
тренировки по Крав-Маге. Наматывал сопли на кулак,
ходил в Универ, на работу, а тренировки динамил.

И вот я, сидя дома, разработал супер связку из
нокаутирующих ударов. )) Отрабатывал её постоянно,
довёл до хорошего понимания.

Пришёл в зал. Дай, думаю, попробую с партнёром.
Естественно, получилось у меня только первое,
вводное, движение... после чего партнёр поменял
стойку, начал куда-то смещаться и вообще отказался
стоять столбом пока я буду его месить.
В тот момент я понял, что мой набор это было
средство для жестокого избиения паралитика, который
мало того, что сдачи не даёт, так ещё и не двигается.

То, как я раньше представлял себе применения баллончика -
гопник просит мобильник, я достаю баллон, брызгаю ему
в лицо и гопник валится в кучку лузги от своих же сэмэк.
Оказалось что всё это нифига не так - противников может
быть несколько, они двигаются, замахиваются, прикрываются.

Мой друг, видимо, тоже верил в эффект попадания состава КО
на рожу, теперь жизнь его научила недорогой ценой.

На ладонь сегодняшнего его оппонента если и попал ирритант,
то мизерное количество. Остальной состав пошёл на лицо.
В разные части, в том числе и в глаза. Если б человек прикрывался
полой куртки то получил бы по яйкам - друг человек простой
и всандалить может, не побрезгует.

Непрерывная струя КО забрызгивала лицо - решение правильное,
донести максимум отравы, что бы человек сложился. Но этого не
произошло. К сожалению.

Так вот... друг мне сказал, что за всю жизнь у него было мало
конфликтных ситуаций... а вот за посление пол-года уже второй
случай применения КО. И второй раз применяется JET. Причём, в
обоих случаях погода и все остальные условия позволяли применить
ФОГ без проблем вообще - улица, безветренная погода, отсутствие
посторонних лиц. Но применить пришлось то, что было под рукой.

Теперь под рукой будет пара аэрозольников. Потому как мой друг
на собственной шкуре усваивает уроки.

Всем желаю удачи и что б применять оружие или драться не приходилось никогда.

AntonF 17-12-2007 03:13

Офигеть...
Может это была какая-то бракованная партия?

Состав ОП мне попадал в глаза, и я его пробовал на язык, КО - только на язык. Незнаю насчет задержки, все что пробовал срабатывало на полную силу в пределах 1-2 секунд.
Только ощущения несравнимые, КО намного более жестко дерет.
После ОП по глазам (хотя попало немного, пшик был максимум 0.5сек) я мог глаза приоткрывать и видеть куда иду.
Когда попробовал КО, решил для себя, что ОП ему не конкурент.
Хотя я пока все еще не меняю свое мнение.

PS Юра, стучись в icq, есть что обсудить по этому случаю.

TIR 17-12-2007 03:17

"КО не подействовал вообще."

А вот это уже странно! Наконец, есть о чём писать (с) 1408


Ладно. Давайте размышлять логически - панику в сторону.
Ваш друг вылил содержимое КО JET в направлении лица или в лицо.
Есть лишь четыре варианта, почему не подействовал КО.

1) Состав КО JET говно.
2) Алкаш был устойчив к перцу.
3) КО не попал в глаза.
4) Вмешались инопланетяне.
5) КО перенёс неверный температурный режим или "вычхался".

4й вариант отметаем. Т.к. он нам не интересен.
2й вариант тоже под сомнением. Т.к. нам достоверно известно что КО, спустя некоторое время подействовал. Хотя может встать вопрос об устойчивости к перцу но всё-же с последующим проявлением действия.
1й вариант сомнителен. Очень. Т.к., опять же, знаем что КО подействовал. Да и по описаниям и моим собственным проверкам джет штука сильная.
3й вариант самый имхо близкий к реальности. Т.к. алкаш мог успеть закрыть глаза. Либо даже комбинация 2го и 3го.
5й тоже имеет право на жизнь. Хотя я не уверен что такое возможно, в принципе.

ЗЫ Ну совсем я стал скептик. Непойму, зачем им было приставать к мужику да ещё в такой неудобной ситуации? Лишь из-за того что он посигналил?!
Да, небось, ещё и пидарасами назвал. А мужики в ответ стали поливать матом. Однако на других можно... А вот когда на тебя... Тут уже за КО.
Короче фтопку всех этих самооборонщегоф. Не верю я уже в эти фантастические истории "плохие пьяный дяди vs добрый парень с девушкой".
ЗЗЫ "Далеко не каждый, которого обложат хуями на глазах близкого человека, сможет просто взять и проехать мимо"
Я бы проехал. А ещё если на меня гавкает собака я не станавлюсь на четвереньки и не лаю в ответ.

ups 17-12-2007 03:27

вот и я склоняюсь к мению что не попало в сами зенки или были хорошо допингованы
js 17-12-2007 03:29

TIR, приветствую.

quote:
Originally posted by TIR:
3й вариант самый имхо близкий к реальности. Т.к. алкаш мог успеть закрыть глаза. Либо даже комбинация 2го и 3го.


А гопник, типа, глаза закрыть не может, когда его из баллона поливают?

Вылил содержимое баллона в направление лиц двух человек. И логично,
что когда на тебя прут, а ты отходишь, то оттянуть веко пальцем и
залить туда баллоном не получится. Всё в динамике происходит.
Другое дело, что аэрозолем бы закрыло рожу всю, стопудово.

quote:
Originally posted by TIR:

ЗЫ Ну совсем я стал скептик. Непойму, зачем им было приставать к мужику да ещё в такой неудобной ситуации? Лишь из-за того что он посигналил?!
Да, небось, ещё и пидарасами назвал. А мужики в ответ стали поливать матом. Однако на других можно... А вот когда на тебя... Тут уже за КО.



Именно, что просто посигналил. А назвать пидорасами через закрытое
тонированное стекло достаточно проблематично.

Проехал мимо. На светофоре мужик вышел из машины и подошёл к моему другу,
дёрнул за ручку - дверь блокирована, обматерил его через приоткрытое окно,
друг поехал.

Official11 17-12-2007 11:20

уже правильно заметили - допинг+непопадание в глаза

(для себя давно сделал вывод: струйник хорош только когда вокруг много мирного народу, например - общ.транспорт)

botanik 17-12-2007 11:38

Судя по всему, опрысканый гражданин был серьёзно датый или даже обдолбанный, возможно, его товарищ тоже. Тут бита нужна, а не баллон. Ну или катана хотя бы.
Салих 17-12-2007 11:49

quote:
Originally posted by botanik:

Судя по всему, опрысканый гражданин был серьёзно датый или даже обдолбанный, возможно, его товарищ тоже.


Есть медицинское заключение?

impeller 17-12-2007 13:06

В моей практике был случай. Когда вообще никак не подействовал ОП.
Причем за полсекунды ДО этого. Этим же баллоном был нейтрализован деятель. Пытавшийся достать меня кулаком. После длинного пшика из ненадкусанного баллона. Шатнулся назад и сполз по отбойнику вдоль тротуара.
Второй тоже дернулся. Получил такой же длинный пшик. Не закрывался.
Отступил на шаг. Орал громко и матерно. Но близко не подходил.

Эти два черта ехали на Хендарике по тротуару. Объезжали пробку на мосту.
И мой лисапет им помешал.

Страшила мудрый 17-12-2007 14:01

Прочитал - и задумался................
Я свой КО ношу уже полтора года, ни разу не применял и даже не проверял. Так что понятия не имею, какой там у него срок годности и вообще рабочий ли баллон? Внутри что-то булькает, если встряхнуть..........
Borion 17-12-2007 14:22

quote:
Originally posted by Glait:
CS - это боевое отравляющее вещество, поэтому ОП или перцофффку нужно иметь в комплекте полюбому. Разве военые будут использовать ненадёжные средства?

А вы представляете себе разницу между тем количеством, в котором его могут позволить себе использовать военные, и количеством, которое ограничено Минздравом для гражданских баллонов?

botanik 17-12-2007 14:36

quote:
Originally posted by Glait:

CS - это боевое отравляющее вещество, поэтому ОП или перцофффку нужно иметь в комплекте полюбому.


Дык концентрация в гражданских баллонах ограничена Минздравом сам-то я ОП и ношу. Вот легенды ходят про некий милицейский баллон "Зверобой" и его модификации - там, мол, концентрация СиЭс и перца конская. Но он вроде как спецсредство и фиг достанешь.

ups 17-12-2007 14:55

В Зверобое нет перца,там мпк
Glait 17-12-2007 15:00

Удивительно, что минздрав вообще разрешил CS для нас. Всё же CS "схватывает" быстрее перца, просто попав на кожу, даже при низкой температуре.
MNK 17-12-2007 15:07

quote:
Originally posted by Borion:

А вы представляете себе разницу между тем количеством, в котором его могут позволить себе использовать военные, и количеством, которое ограничено Минздравом для гражданских баллонов?


Ну военные.. Цытата: "С 1964 по 1972 год американцы израсходовали во Въетнаме в общей сложности 6800 тонн CS." Это сколько-же штюк ОП будет?

MNK 17-12-2007 15:13

quote:
Originally posted by Glait:
Удивительно, что минздрав вообще разрешил CS для нас. Всё же CS "схватывает" быстрее перца, просто попав на кожу, даже при низкой температуре.

Не обольщайтесь журналистскими выдумками.. CS могуч только в достаточных концентрациях. Из того, что имеется для гражданских, только в глаза.. Никаких там "просто на кожу", тем более зимой.

js 17-12-2007 15:29

Мужики, давайте без флуда, пожалуйста. Тема не о военных применениях CS.

Просто очень бы не хотелось, что б тему удалили или закрыли, потому
как случай описанный тут довольно таки неприятный и я хочу что б
участники имели его в виду, если будут использовать струйные баллоны
для постоянного ношения.

Я помню как минимум два случая когда ОП не подейстовал вообще - это
случай тропинки (там, вроде был ВМ, правда) и случай Taciturn'а,
там прямое применение в лицо, заливание густое, нулевой эффект.
Ещё у кого-то из ганзовцев в автосервисе бегал мужик залитый из
баллона, нормально бегал, без проблем.

Был случай применения ФОГа зимой, когда человек делал предупредительный
выстрел из ОСЫ. Тогда мужика пьяного взяло только секунд через 10-15,
что конечно же не дело.

Зверобой штука неплохая, концентрация не сильно конская, но лучше чем
в гражданских. У меня его достать не удалось.

Из ирритантов-аллогенов считаю наиболее надёжным CR, но баллонов с ним
пока нету достойных в России.

js 17-12-2007 15:33

Official11, Дим, теперь я тоже к такому выводу пришёл,
только аэрозольники. И плевать на мифический шквальный ветер.

Сам посуди - два случая применения и оба в безветренную погоду.

Попадание в глаза было. Но для джета недостаточное.

Я не говорю, что ДЖЕТ не подействовал по глазам, я говорю о том,
что для отражения активного нападения движущегося и уклоняющегося
противника, который прикрывается от струи газа, КО ДЖЕТ не подходит
вообще. Так же, как и УДАР.

Только аэрозольные баллоны. Там и дыхалке достанется, и применив в лоб
можно надеятся на то, что зальёт и глаза. А не так, что вылил весь
струйник в голову, а противник бегает дальше.

impeller 17-12-2007 15:39

Помню, лет 8 назад. ЯОтбивался от шавки. Питерским струйником "Контроль".
Полбаллона вылил. Пока шавка саме не влезла пастью в струю. Случайно получилось. Шавка пыталась цапнуть за руку с баллоном. Я руку рефлекторно отдернул. И случайно на клапан нажал. Как она визжала...
Glait 17-12-2007 15:47

Достаточная концентрация- поближе к морде гопа. ОП я брал только из-за надписей на этикетке (135 cs),проблем с гопами после применения не было - сразу прекращалось нападение. А в данном случае перец попал в глаза и не подействовал. Значит, нужно использовать "быстродействующий" баллон, а потом, по необходимости добавить Ko.
Glait 17-12-2007 15:50

в автосервисе бегал мужик залитый из
баллона, нормально бегал, без проблем.

У меня отчим тоже бегал после ОП, правда нихрена не видел.

Borion 17-12-2007 15:50

quote:
Originally posted by impeller:
Питерским струйником "Контроль".

Почему питерский? Он тюменский.

botanik 17-12-2007 15:59

[QUOTE]Originally posted by Borion:

Почему питерский? Он тюменский.

[/QUOTE

Кстати, да. В моём родном городке его производят. дядько мой - мент, подполковник уже, но по старой памяти "контроль-ум" таскает с собой, не доверяя даже "оружию пролетариата". по его словам, при применении "к-ума" противника ослепляло быстро. Но ведь "к-ум" по концентрации в два (а то и больше - ?) раза слабее, чем КО.

блин в общем, я как носил ОП и "Стражника", так и буду носить. Судя по статистике, перец и в "контроле", и в КО бывает глючный какой-то, тухлый и стрёмный ОП, при всех его недостатках, всё же боле-мене гарантированно ослепит.

impeller 17-12-2007 16:02

quote:
Originally posted by Borion:

Почему питерский? Он тюменский.


Может и тюменский. Не помню уже. У него еще крышечка предохранительная была. Типа как на пене для бритья

alex.g 17-12-2007 16:09

quote:
Originally posted by botanik:
Но ведь "к-ум" по концентрации в два (а то и больше - ?) раза слабее, чем КО.


Очень и очень спорно. Нет информации ни про концентрацию Ko Jet, ни про K-ум. По ощущениям жгутся приблизительно одинаково, уж точно ни о какой разнице в 2 раза речи быть не может.

botanik 17-12-2007 16:17

quote:
Originally posted by alex.g:

Очень и очень спорно. Нет информации ни про концентрацию Ko Jet, ни про K-ум. По ощущениям жгутся приблизительно одинаково, уж точно ни о какой разнице в 2 раза речи быть не может.


КО я даже в руках не держал, не знаю, просто официально заявляется, что "контроль" вроде как 5%, а КО - 10%, что там на самом деле - действительно, не понять.

Опять же, возвращаясь к теме топика - всё же баллон весьма условно защитить может, если дал такую задержку. видимо, если носить два баллона, то разных по наполнению (перец плюс смесь мпк и слезоточивки). Потому какой-нибудь бэкап и наработанный удар с обеих рук/ног - рулят.

Borion 17-12-2007 16:19

quote:
Originally posted by alex.g:
Нет информации ни про концентрацию Ko Jet, ни про K-ум.

Интересно, а что вы подразумеваете под концентрацией? Ведь процентное содержание ОС в этих баллонах известно.

botanik 17-12-2007 16:20

quote:
Originally posted by impeller:

Может и тюменский. Не помню уже. У него еще крышечка предохранительная была. Типа как на пене для бритья


"Контроли" вроде бы только "Тюменские аэрозоли" и производят. С крышечкой - это старая модель струйника. сейчас такие вроде бы уже не производятся, нынешние струйники с обычной кнопкой (как на древних германских с жуткой надписью "нейро-парализант" и слезоточивкой внутри) без предохранительного колпачка.

js 17-12-2007 16:54

quote:
Originally posted by botanik:
Опять же, возвращаясь к теме топика - всё же баллон весьма условно защитить может, если дал такую задержку. видимо, если носить два баллона, то разных по наполнению (перец плюс смесь мпк и слезоточивки). Потому какой-нибудь бэкап и наработанный удар с обеих рук/ног - рулят.


Я пришёл к такому же выводу - необходимо иметь хотя бы пару баллонов
с синтетикой и перцем. Особенно, если едешь в машине - тут хоть пулемёт
таскай.

А в помещении только пистолет на поясе, да и то, потому что оставить нельзя.

Думаю, что шанс применить травматик на работе или в какой кафешке - мизерный
и сулит проблемы с законом.

Навалять по морде это гут, это надо уметь. Но далеко не всегда такое
столкновение может не выйти впоследствии боком. Иногда надо просто газом
вырубить оппонента, дабы решить конфликт без следов.

botanik 17-12-2007 16:58

quote:
Originally posted by js:

Навалять по морде это гут, это надо уметь. Но далеко не всегда такое
столкновение может не выйти впоследствии боком. Иногда надо просто газом
вырубить оппонента, дабы решить конфликт без следов.


По морде - это иногда моветон , лучше под дых правда, зимой нереально , поэтому кто как умеет - так и обороняется.

alex.g 17-12-2007 17:05

quote:
Originally posted by Borion:

Интересно, а что вы подразумеваете под концентрацией? Ведь процентное содержание ОС в этих баллонах известно.


Кому? Вам? Мне неизвестно. На баллоне не написано. Только байку про 11%, да еще от состава с пропелентом, и 2,5 миллиона сху не надо пересказывать, ибо это откровенная чушь, либо здесь какой-то хитрый подвох.
Про Контроль-УМ тоже мало что известно. На баллоне сказано, что "на основе 5% раствора ОС". Что означает это "на основе" - хз. В сертификате же четко сказано, что соответствует требованиям ГОСТ Р 50743-95, а проценты фигурируют только как часть названия: "Контроль-УМ (ОС-5%)". Остается полагаться только на собственные ощущения, которые я и описал. Любой может точно так же сам сравнить.
Borion 17-12-2007 17:13

quote:
Originally posted by alex.g:
Кому? Вам? Мне неизвестно. На баллоне не написано. Только байку про 11%, да еще от состава с пропелентом, и 2,5 миллиона сху не надо пересказывать, ибо это откровенная чушь, либо здесь какой-то хитрый подвох.

Ясно. Когда аргументы заканчиваются, то переходим к банальному отрицанию всего и вся. Тоже тактика

Вообще, у меня есть предложение ко всем. Может быть попросим bulawog'а написать письмо в Клевер-Баллистол с вопросом, какое точное количество ОС содержится в их баллонах? Не в процентах, а в миллиграммах. Применительно и к Фогу, и к Джету обоих объемов.


alex.g 17-12-2007 17:34

quote:
Originally posted by Borion:

Ясно. Когда аргументы заканчиваются, то переходим к банальному отрицанию всего и вся. Тоже тактика


Уважаемый! Не надо переводить стрелки, этот прием очень хорошо известен Объективных аргументов нет у Вас, так же как и у меня. У меня есть лишь выводы из анализа общедоступной информации и личные субъективные ощущения, полученные путем самостоятельного сравнения. А каковы Ваши аргументы? В конце концов, кто Вам мешает самому сравнить Ko Jet с К-ум и опровергнуть вслух мои утверждения? Я Вашему слову поверю.

Или вот, к примеру, тоже будет весьма познавательно сравнить Ko Fog и ЖП....

Все, молчу

Borion 17-12-2007 18:10

alex.g, а что вам мешает с тем же успехом взять и хотя бы войти в облако от KO FOG? Я на себе KO испытал, поэтому меня нельзя отнести к теоретикам. Тогда же, после того испытания я дал себе зарок больше такими вещами не заниматься. У меня и так зрение -1 и в течение, наверное, двух недель после мне казалось, что зрение у меня временно ухудшилось. Поэтому какой бы там баллон не был, пусть и слабый, но лить себе это в глаза я не хочу. Но это отнюдь не означает, что все они одинаково эффективны. В тоже время, я уже три раза предлагал провести в том числе сравнительные испытания, но желающих до сих пор не нашлось.
дирекция 17-12-2007 21:08

Вообще не очень понятно почему все(или почти все) столь дружно пропустили мимо ушей мнение самого настоящего специалиста в этом вопросе, коих тут и близко не видно - М. В. Гринберга о том что ОС по сути является малоэффективным веществом с очень нестабильным соотношением основных капсаициноидов, в связи с чем серьёзные производители предпочитают делать смесевые баллоны итд. и теперь с искренним удивлением и негодованием не понимают - ну как же такое вообще могло произойти то?
TIR 17-12-2007 21:34

quote:
CS - это боевое отравляющее вещество, поэтому ОП или перцофффку нужно иметь в комплекте полюбому. Разве военые будут использовать ненадёжные средства?

Это CS-то "боевое"? CS - полицейский не особо эффективный ирритант. CR - боевое. CS самый ПОПУЛЯРНЫЙ, видавший виды, изученный, ставший предметом споров, ирритант. Скажем, попсовый. Это не значит что он хорош.
Логика "всё что носют копы/военные - круто" неверна. Что круто в масштабах страны, с точки зрения экономики, то не круто для личности.
Штык-нож от АК тоже некоторые пытались выдвинуть в ряды "идеальго ножа" ("военные уж лучше знают"). Однако с этим никто не согласится, из тех, кто действительно разбирается в ХО.
quote:
Зверобой" и его модификации - там, мол, концентрация СиЭс и перца конская

Почти в 1,5 раза больше чем в ОП. Не такая уж и конская.
quote:
перец попал в глаза и не подействовал. Значит, нужно использовать "быстродействующий" баллон, а потом, по необходимости добавить Ko.

Попал? А некоторые вот сомневаются. И я в т.ч.
А по быстродействию КО делает ОП! Тут небыло задержки - тут был ПРОВАЛ. Полный. И с этим надо разбираться.
Shurik.B 17-12-2007 22:06

quote:
Это CS-то "боевое"? CS - полицейский не особо эффективный ирритант

А разве нет? так же как и CN.,тоже боевое ов.Так же как и зарин и много ещё всякой гадости,и отличаются они лишь по типу воздействия на организм и по предельно допустимой концентрации необходимой для лишения дееспособности.Одни из них менее эффективны,другие более,но все эти вещества являются военными ов.
кузя 17-12-2007 23:19

Во понаписали-то!
Ну и я добавлю.

Трудно бегать по дороге заполненной машинами, уворачиваться от дюлей и при этом прицельно поливать бьющего.
ИМХО: Чуваку сменить подгузники. Никогда не брать в руки оружие. Записаться в секцию. Желательно не шахматную.
Вылить на двоих весь балон!!! Да он в истерике был!

В общем "Ручки зябнут, ножки зябнут", и балоны тут нипричем, сколько не носи.

Он им одежду залил. Они в машину сели, там тепло, всё парить начало. Вот им хреново и стало.

TIR 17-12-2007 23:34

quote:
Originally posted by Shurik.B:

Так же как и зарин



quote:
Originally posted by Shurik.B:

отличаются они лишь по типу воздействия на организм и по предельно допустимой концентрации необходимой для лишения дееспособности



Зарин тут вообще не при делах. Это "совсем другая история".
У зарина нет концентрации (кроме абсурдных) способной быстро лишить боеспособности. Зарин сделан чтобы убивать. Относительно медленно.

Впрочем, действиельно нашёл что CS классифицируют и как боевое ОВ. Но перец и PAVA лучше - пусть их хоть как пищевые добавки классифицируют

Borion 17-12-2007 23:42

quote:
Originally posted by дирекция:
Вообще не очень понятно почему все(или почти все) столь дружно пропустили мимо ушей мнение самого настоящего специалиста в этом вопросе, коих тут и близко не видно - М. В. Гринберга о том что ОС по сути является малоэффективным веществом с очень нестабильным соотношением основных капсаициноидов, в связи с чем серьёзные производители предпочитают делать смесевые баллоны итд. и теперь с искренним удивлением и негодованием не понимают - ну как же такое вообще могло произойти то?

При всем уважении к Гринбергу, не факт, что он является специалистом именно по ирритантам. Да он главный конструктор предприятия, но Техкрим помимо баллонов выпускает еще широкий спектр патронов и я уверен, что баллоны составляют в их продукции малую часть. А должность главного конструктора зачастую в большей степени административная, нежели чем приближенная к производству.

А касательно как такое могло произойти, не вдаваясь в подробности происшедшего, отвечаю - да точно также как не действовал в ряде случаев проверенный-перепроверенный ОП, точно также как в паре случаев не подействовали шихановские БАМы, которые до определенного момента считались просто чуть ли не 100% эффективными. Все очень просто - не бывает 100% эффективных ирритантов.

Добрыня Никитич 18-12-2007 12:12

Прочитал первую страницу темы...

И кто-то после этого будет ещё утверждать, что одного баллончика для ношения с собой достаточно?
По теме: пока чувак закрывался от струи, он представлял из себя прекрасную мишень для ударов по коленям/колени/паху. Это не упрёк другу - если он редко попадает в передряги, то ему было, думаю, сложно сориентироваться. В драке мышление начинает работать абсолютно не так, как в спокойной обстановке. И человек, имеющий в руке какое-то спецсредство, но имеющий мало опыта, забывает, как правило, обо всех других своих возможностях (т.е. минус одна или несколько степеней свободы).
Так что друг получил малыми жертвами бесценный опыт!
Почему не действовал Ко - понятия не имею. У меня иной опыт применения данного баллона, и никакие рассказы в интернете не заставят меня не верить своему личному ОПЫТУ.

js 18-12-2007 12:50

quote:
Originally posted by кузя:
Во понаписали-то!
Ну и я добавлю.

Трудно бегать по дороге заполненной машинами, уворачиваться от дюлей и при этом прицельно поливать бьющего.
ИМХО: Чуваку сменить подгузники. Никогда не брать в руки оружие. Записаться в секцию. Желательно не шахматную.
Вылить на двоих весь балон!!! Да он в истерике был!

В общем "Ручки зябнут, ножки зябнут", и балоны тут нипричем, сколько не носи.

Он им одежду залил. Они в машину сели, там тепло, всё парить начало. Вот им хреново и стало.


Вы читать умеете, извините?

Дело происходило в "парковочном ряду". Человек смещался от набегающего
на него пьяного противника. Потом оббежал свою же машину.

В секциях разнообразных человек прозанимался около 3 лет.

Истерики не было никакой. Просто человек не был уверен в собственной
правоте в данной ситуации и поэтому хотел обойтись без рукопашного
столкновения. Или Вы такой Рембо, что всех с первого удара вышибаете?
И часто приходится применять смертельные навыки?

Повторю ещё раз: всё содержимое баллона, все 4 секунды попали
двум противникам в область лица - лоб, щёки, подбородок, глаза.

А хреново им стало, потому что лицо тёрли... в тепле, действительно.

В общем, земляк, будьте спокойнее в выражении собственного мнения,
а то уж больно резко звучит.

js 18-12-2007 01:02

quote:
Originally posted by Добрыня Никитич:

И кто-то после этого будет ещё утверждать, что одного баллончика для ношения с собой достаточно?
По теме: пока чувак закрывался от струи, он представлял из себя прекрасную мишень для ударов по коленям/колени/паху. Это не упрёк другу - если он редко попадает в передряги, то ему было, думаю, сложно сориентироваться. В драке мышление начинает работать абсолютно не так, как в спокойной обстановке. И человек, имеющий в руке какое-то спецсредство, но имеющий мало опыта, забывает, как правило, обо всех других своих возможностях (т.е. минус одна или несколько степеней свободы).
Так что друг получил малыми жертвами бесценный опыт!



Друг попадал в передряги раза 4 в жизни. И то, по мелочи, тьфу-тьфу.

Опыт рукопашных столкновений только в зале, за исключением тех случаев,
когда он отвешивал кому-нибудь люли - такое было раза 3... не больше.

Задача была вырубить противника не перейдя при этом к физическому
контакту. По разным причинам. Второй раз у друга уже так - нельзя ни
подраться, ни применить травматик. Только баллончик или какие фокусы другие.

Опыт бесценный, согласен. Друг сегодня рассказал об этом случае коллегам
на работе и основной комментарий был такой - я, когда езжу, думаю не о том,
что на дороге уроды ездят, а о том, что я должен доехать домой живым, что
я нужен сестре и матери. Так сказал коллега моего друга. Поэтому он не
бибикает тем, кто его подрезает. Видимо, дело в том, что у него сильно
больше водительский опыт, чем у друга моего.
Опыт, который дёшево достался. Теперь друг стал более осторожным, опять
начал тренироваться потихонечку, увелил комплект носимый нелетальных
средств нейтрализации тараканов. В будущем будет сдержаннее, но, в случае
чего, действовать будет с максимальной эффективностью. Другое только лишь
злит нападающего.

Если человек культурный и до последнего пытается избежать конфликта, то
это принимают за слабость. Если человек применяет баллончик газовый, а не
разбивает нападающему коленную чашечку МагЛайтом в машине возимым, то
это воспринимается как повод продолжить нападение.

Никаких полумер.

От этого больше вреда, чем пользы.

Если уж дошло дело до контакта, то действовать максимально жёстко.

кузя 18-12-2007 01:55

Я не резок
И написал что ИМХО.

Реакция на нападение должна быть максимально жесткой.
Нет понятия наполовину избитый.
Такая надежда "авось разрулится само" во многих случаях заканчивается собиранием выбитых зубов, сломаными руками (не дай-то бог).
Вашему другу повезло, противник, не хотел драки Это были лишь визги в лунную ночь. Тогда зачем вообще было бегать, "задавить базаром" и все

Вы совершенно правы Другое только лишь злит нападающего. и про водительский стаж

Я не настолько культурный, моя культура и понятия о смысле жизни, несколько отличаются от среднестатистического гражданина. Хотя бибирастить не считаю нужным, на предыдущей машине она (бибикалка) у меня вообще не работала, ибо незачем

Избегать конфликта надо было в начале, а не потом когда "сам виноват"
Меня такие шОферы бесят, орет, бибирастит, а выйдешь, спросишь "зачем сигнал подаете, помощь какая-то требуется?" Нет оказывается, не требуется. Ну если только валидольчику.

И еще...
Ну уж раз начал.
Бибирастить матизу легко.
Я сильно сомневаюсь что Ваш товарищь сделал-бы подобное, если-бы так встала "серьезная" машина.
И даже спорить не буду.
Подход прост. Кто едет на матизе? Инженеришка, манагер задрипаный?! Во-о-от, с этого и надо начинать. Крутизна поперла. "Ты, на своем ведре!" и т.д.

Вы в пробке по три часа стояли? Приперало? И куда деть излишки влаги?
"Пусть лучше лопнет моя совесть, чем мочевой пузырь"

ПыСы: Завтра уезжаю в командировку. Так что продолжить разговор не смогу, к сожалению. Если вернусь, может продолжим

js 18-12-2007 02:14

кузя, это был гетц, а не матиз. И тело, выползая из него, уже тогда
что-то выкрикивало в адрес вынужденных остановиться за гетцом машин.
Может быть именно это спровоцировало друга моего. Ну, а когда
на светофоре какое-то чмо подбегает к машине и начинает хуями крыть...
За что, собственно говоря? Что ему намекнули на то, что отливать
лучше припарковавшись нормально?

Честно говоря, такой сцены с тонированным геликом или ещё каким инфинити
не видел вообще - ездит народ нормально, ну, иногда нарушает чутку,
может подрезать. Но без фанатизма. А при этом в меня два раза чуть
не встроился Вольво ХЦ90, просто начал въезжать не обращая внимания,
что машина едет рядом. Культурные челы за рулём и всё такое.

Возмутила не машина, не её цена, а поведение индивидуума, хамское поведение.
Я в пробках стою каждый день. Если надо сбросить балласт, то ищу кафешку
или туалет, паркуюсь нормально более-менее, потом еду дальше. Но посреди
дороги машину не бросаю.

Удачи в коммандировке.

PS "Нет понятия наполовину избитый." это зачёт. Я в корне поменял
мнение по некоторым вопросам, после того, как услышал от друга подробное
описание происшедшего с ним случая. Боишься - не делай, делаешь - не бойся.
Не надо жевать сопли. Не надо быть культурным. Есть программы натренирванные,
надо их исполнять, тогда будет эффективно. Вышиб нападающего, сдал на руки
товарищу его. А не так, что непонятно - пиз%ить или нет, того, кто вылезает
из машины... может он придёт на помощь другану своему. Типа, совесть мучается,
а вдруг он хороший.

Короче, надо головой больше думать. И действовать жёстче.

Igoryan 18-12-2007 16:27

Я думаю, что при продолжении агрессии, Фог, взятый у девушки, успешно закончил бы то, что начал его коллега.
alex.g 19-12-2007 21:30

quote:
Originally posted by Borion:
alex.g, а что вам мешает с тем же успехом взять и хотя бы войти в облако от KO FOG?


Я все думал, стоит ли отвечать на это сообщение...
Ничего не мешает. Я пробовал. Может я это делал более осторожно, может подфартило отсутствием ветра в лицо, но не впечатлило, что, впрочем, и не удивило. Мало того: я не просто пробовал, а сравнивал. Так вот, лично я не обнаружил существенной разницы в воздействии. А по воздействию на слизистые (язык, губы) мне показалось, что Ko Fog малость слабее ЖП. Ну да ладно, спишем это на грубость эксперимента.
Вот в чем Ko Fog превзошел ЖП, так это в кучности: на 1.5 м на листе А4 оставил относительно небольшое мокрое пятно, а ЖП на том же расстоянии заляпал аэрозолем больше листа, не оставив такого выделенного замачивания.
quote:
Originally posted by Borion:

Я на себе KO испытал, поэтому меня нельзя отнести к теоретикам.


А я и не отношу Вас к теоретикам. Но толку от такой односторонней практики очень мало, когда кто-то понюхал Fog и сказал "круто", а кто-то другой на другом конце провода опробовал что-то другое и сказал "лажа". Вот потому и интересно, чтоб кто-то еще опробовал именно в сравнении и высказал свое мнение (правда тут уже пробегала парочка подобных мнений, но были очень быстро забиты воплями а-ля "покусился на святое! да как ты можешь! да это чушь!" Что, возможно, сейчас случится и со мной )
quote:
Originally posted by Borion:

Поэтому какой бы там баллон не был, пусть и слабый, но лить себе это в глаза я не хочу.


Зрение надо беречь однозначно. Но можно и не рискуя глазами получить хотя бы грубую сравнительную оценку
quote:
Originally posted by Borion:

Но это отнюдь не означает, что все они одинаково эффективны.


Ну разумеется! Я это тоже очень даже прочувствовал!
quote:
Originally posted by Borion:

При всем уважении к Гринбергу, не факт, что он является специалистом именно по ирритантам.


А вот это меня реально умиляет. В прошлый раз кажется Пироман усомнился в компетентности Гринберга в вопросах эффективности ГБ
Может и не спец, но работая на коммерческом предприятии главным конструктором, имея доступ к различной информации по теме, имея в штате, очевидно, достаточно квалифицированных спецов, вряд ли он откажется от идеи проконсультироваться по интересующим вопросам.

quote:
Originally posted by Igoryan:
Я думаю, что при продолжении агрессии, Фог, взятый у девушки, успешно закончил бы то, что начал его коллега.

Друг топикстартера, очевидно, тоже думал, что применение будет успешным. И я искренне рад за него, что это заблуждение было развеяно без телесных повреждений и материального ущерба.

Borion 20-12-2007 02:01

quote:
Originally posted by alex.g:
Ничего не мешает. Я пробовал. Может я это делал более осторожно, может подфартило отсутствием ветра в лицо, но не впечатлило, что, впрочем, и не удивило. Мало того: я не просто пробовал, а сравнивал. Так вот, лично я не обнаружил существенной разницы в воздействии. А по воздействию на слизистые (язык, губы) мне показалось, что Ko Fog малость слабее ЖП. Ну да ладно, спишем это на грубость эксперимента.

Ну может тогда опишите поподробнее свои ощущения?

quote:
Originally posted by alex.g:
А вот это меня реально умиляет. В прошлый раз кажется Пироман усомнился в компетентности Гринберга в вопросах эффективности ГБ
Может и не спец, но работая на коммерческом предприятии главным конструктором, имея доступ к различной информации по теме, имея в штате, очевидно, достаточно квалифицированных спецов, вряд ли он откажется от идеи проконсультироваться по интересующим вопросам.

Даже среди специалистов мнения могут сильно отличаться. И если человек специалист, то это еще не значит, что его точка зрения априори верна. У нас в России три предприятия, выпускающих ГБ: Техкрим, Хитон и Тюменские аэрозоли. Два из них выпускают только перцовые баллоны. Означает ли это, что там нет специалистов?

alex.g 20-12-2007 03:00

quote:
Originally posted by Borion:

Ну может тогда опишите поподробнее свои ощущения?


А там описывать особо нечего. Как-нибудь потом может еще раз повторю пожеще. Хотя... смысла особого не вижу - подожду других
На лоджии пшикнул в сторону стенки на 1.5 м и сразу быстро пошел вперед с открытыми глазами. На глаза никак, но в том, что попал в облако не сомневаюсь, ибо сразу весьма сильно подействовало на дыхание и через некоторое время начало жечь нос. От ЖП в тех же условиях на дыхание подействовало возможно чуть меньше, но в глаза как будто что-то попало. Но тоже несущественно, проморгался сразу.
Проба жидкостей: про то чтоб пекло обычную кожу нет и речи, на веко слегка грело, Fog чуть сильнее. При размазывании по глазам пальцами ощущения для обоих глаз неприятные, но не закрывающие, а вот добавление жидкости и попытка промыть как раз и закрыли глазки. Оба. Но не надолго - за 3-4 минуты промыл. На вкус ЖП показался чуть крепче поначалу. Потом пытался еще сравнить, но вкус испортился
Оба по вкусу показались заметно слабее чем Jet и Кум.

В общем, понятно, что таким путем спрогнозировать эффективность применения очень сложно, но сравнить более чем реально, тем более перец. В тех же самых условиях перцовка мгновенно захлопнула оба глаза резкой болью при входе в облако, а на вкус тоже ощущение не остроты, а скорее уже боли.

KO Fog партии PD 240427, 50 мл. Состав был прозрачный, слегка желтоватый. Запах вроде похож на спирт.


ups 20-12-2007 03:34

хм...у фога просто капельки меньше,а у Жп крупнее,вот по этому ЖП не так действует на дыхалку и сильнее на вкус.у Фога очень мелкий аэрозоль,который покрывает поверхность тонким слоем.т.е. если тыкать потом туда языком (смешно сказал ) то самой капельки этой не словить,только остатки.у джета жидкость,т.е. можно спокойно снять с листка сгустки иританта.

в общем постарайтесь обдумать мою вышенаписаную кашу и понять что я хотел сказать,а то я 2 сутки без сна и не могу четко выразить свою мыслю.


ЗЫ.я при входе в любое облако от баллона только кашляю, аж самого удивляет данный факт.вроде с широко открытыми глазами,и стою там прилично...

alex.g 20-12-2007 13:10

quote:
Originally posted by ups:
хм...у фога просто капельки меньше,а у Жп крупнее,вот по этому ЖП не так действует на дыхалку и сильнее на вкус.у Фога очень мелкий аэрозоль,который покрывает поверхность тонким слоем.т.е. если тыкать потом туда языком (смешно сказал ) то самой капельки этой не словить,только остатки.у джета жидкость,т.е. можно спокойно снять с листка сгустки иританта.


Ну так капли собирать с бумаги - глупость, разумеется, ибо быстро впитывается и испаряется. Кстати, а глаза в "боевом" применении как раз на лету и должны капли ловить
Но суть не в том. Вывод из всего этого я сделал для себя такой: Ko Fog, от которого тут многие чуть ли не кипятком писают, и ЖП, который здесь некоторые считают жутким отстоем - баллончики одного класса, примерно сопоставимой эффективности, плюс-минус несущественная погрешность. Оба, предположительно, отличные антидоги (и скорее всего будут использованы мной именно в таком качестве), но рекомендовать здесь всем налево и направо как самые крутые баллончики от людей как минимум безответственно. Я не отрицаю возможность того, что мне просто "повезло" с партией или конкретным баллончиком, и что другие Фоги могут оказаться заметно злее. Но в таком случае это лишь еще один камень в огород Ko Fog: значительная нестабильность качества, недопустимая для оружия самообороны.

Озвученное является моим личным мнением. Можете верить, не верить, кидаться виртуальными тухлыми яйцами и т.п. Возможно, правильным решением с моей стороны было бы прекратить на этом участие в дискуссиях на эту тему.

alex.g 20-12-2007 15:25

quote:
Originally posted by Borion:

У нас в России три предприятия, выпускающих ГБ: Техкрим, Хитон и Тюменские аэрозоли. Два из них выпускают только перцовые баллоны. Означает ли это, что там нет специалистов?


Не понял связи. Очевидно что во всех этих предприятиях есть хорошие специалисты. А как это соотносится с ограниченностью ассортимента одним перцем?
Borion 20-12-2007 15:39

Прямо соотносится. Если бы на этих предприятих считали, что перец априори неэффективен и нестабилен, то выпускали бы баллоны с другим составом или, во всяком случае, включили их в свой ассортимент. Если вы со мной согласны, что там тоже есть специалисты, то это доказывает мое утверждение о том, что даже мнения специалистов могут сильно отличаться и позицию Гринберга нельзя считать единственно верной. Так понятно?
alex.g 20-12-2007 16:08

quote:
Originally posted by Borion:
Прямо соотносится. Если бы на этих предприятих считали, что перец априори неэффективен и нестабилен, то выпускали бы баллоны с другим составом или, во всяком случае, включили их в свой ассортимент.


Не путайте цель и "миссию" коммерческого предприятия. Цель - заработать денег. Миссия - обеспечить самооборонщиков средствами обороны - это для рекламных буклетов
Где-то они пересекаются, но не являются тождественными.

И не надо крайности мне приписывать. Я не говорил что перец априори неэффективен. А эффективность не является определяющим фактором при производстве, как это ни печально. Есть еще стоимость, геморройность и т.д. И специалисты в Хитоне могут оказаться согласными с Гринбергом по всем пунктам, но это ведь не значит что из-за этого у Шока сразу же CS в составе появится, более производительный клапан и мощный распылитель. Зачем? Шок и так скорее всего отлично продается, принося достаточно прибыли

quote:
Originally posted by Borion:

Если вы со мной согласны, что там тоже есть специалисты, то это доказывает мое утверждение о том, что даже мнения специалистов могут сильно отличаться и позицию Гринберга нельзя считать единственно верной. Так понятно?


Ни в коей мере не доказывает, как я показал выше. А я и не утверждаю, что позиция Гринберга единственно верная. Я лишь высказал сомнение в присутствии на этом форуме специалистов, лучше него разбирающихся в этом вопросе (я имею в виду активное присутствие).
Borion 20-12-2007 16:49

quote:
Originally posted by alex.g:
И не надо крайности мне приписывать. Я не говорил что перец априори неэффективен. А эффективность не является определяющим фактором при производстве, как это ни печально. Есть еще стоимость, геморройность и т.д. И специалисты в Хитоне могут оказаться согласными с Гринбергом по всем пунктам, но это ведь не значит что из-за этого у Шока сразу же CS в составе появится, более производительный клапан и мощный распылитель. Зачем? Шок и так скорее всего отлично продается, принося достаточно прибыли

С тем же успехом это можно повернуть и в обратную сторону - баллоны Техкрима и так хорошо продаются и занимают большую часть рынка, поэтому то, что озвучивает Гринберг, отражает и экономическую позицию Техкрима по этому вопросу. Он же прямо говорил, что при существующем ограничении в 1000 мг на ОС сделать такие баллоны эффективными из сырья с 10% ОС нельзя, а 20% они закупать не хотят, потому что дорого, видите ли.

quote:
Originally posted by alex.g:
Ни в коей мере не доказывает, как я показал выше. А я и не утверждаю, что позиция Гринберга единственно верная. Я лишь высказал сомнение в присутствии на этом форуме специалистов, лучше него разбирающихся в этом вопросе (я имею в виду активное присутствие).

Знаете, не секрет, что зачастую больные люди (в изначальном смысле этого слова) по прошествии определенного времени узнают свою болезнь не хуже лечащего врача. Вот постоянные участники этого форума тоже "больные" оружием и средствами самообороны ))

alex.g 20-12-2007 19:24

quote:
Originally posted by Borion:

С тем же успехом это можно повернуть и в обратную сторону - баллоны Техкрима и так хорошо продаются и занимают большую часть рынка,


Ну разумеется! Вот поэтому я пошел и накупил фогов, джетов и кумов, чтоб хоть как-то развеять или подтвердить собственные сомнения. Ибо форумные восторги у меня почему-то сразу вызвали настороженность.
quote:
Originally posted by Borion:

Знаете, не секрет, что зачастую больные люди (в изначальном смысле этого слова) по прошествии определенного времени узнают свою болезнь не хуже лечащего врача. Вот постоянные участники этого форума тоже "больные" оружием и средствами самообороны ))


Аналогия понятна, но она здесь не очень уместна. Бывает что одна и та же болезнь у разных людей протекает по разному. Так что больной вряд ли превзойдет врача кроме как по очень частному случаю. Полагаю, что у производителей уровня техкрима все же значительно больше возможностей получить достоверную информацию, нежели у рядового самооборонщика: испытания, отзывы как частных лиц, так и ведомств и военизированных организаций, возможно доступ к какой-либо статистике, отсутствующей в широком доступе, доступ к зарубежным образцам для сравнения и т.п.

TIR 20-12-2007 21:54

к какой-либо статистике, отсутствующей в широком доступе

Да нет никаких "секретных" статистик по ГБ. Небыло. И, видимо, не будет.
Почему? Ей неоткуда взяться просто! В принципе! Т.к. исходных достаточных нет.

Статистика же а-ля "мент вася потратил 3 ГБ марки Зверобой, залил 3 алкаша и результатом доволен" это мусор и грошь ей цена.

Shurik.B 21-12-2007 01:07

quote:
Originally posted by ups:


ЗЫ.я при входе в любое облако от баллона только кашляю, аж самого удивляет данный факт.вроде с широко открытыми глазами,и стою там прилично... [/B]


И в облако украинской кобры-1н входил с широко открытыми глазами ,здаётся мне только кашлем врядли отделаешься.

Shurik.B 22-12-2007 15:11

А на колбе KO JET не указано,что для поражения противника обязательно попадение струи в глаза?На украинском струйнике,например,предусмотрительно об этом написано,я так понимаю что бы пользователи не питали чрезмерных иллюзий в отношении г.б. и никаких претензий к фирме-производителю не предъявляли даже к лютому CR в конских пропорциях (300 мг.)
Borion 22-12-2007 16:23

Написано "Направить и распылить в глаза, слизистые оболочки нападающего".
Bob2006 22-12-2007 19:27

КО Fog: немецкий, пшикнули ради интереса против ветра, было видно как образовавшееся облачко полетело назад, отвернулся вправо, какое то кол-во из облачка попало в левый глаз, глаз закрылся, особой боли не ощущалось. Когда глаз пытался открыть возникала режущая боль.
KO Jet: немецкий, после пшика в дверь сарая ~1.5м был рикошет аккурат в глаз. Попала какая-то мизерная капелька, но ощущения были как будто воткнули иголку в глаз. Было просто очень больно.
ups 22-12-2007 20:17

quote:
Originally posted by Bob2006:

пшика в дверь сарая ~1.5м был рикошет аккурат в глаз



чето сильно большой рикошет...
Igoryan 23-12-2007 12:13

Глаза открыть в случае такого небольшого попадания можно, You should blink instead of trying open eyes. Надеюсь гопы форум не читают.

Имхо пока не попадет в глаза - все остальное (кожа, слизистые) можно пережить и пытаться навалять стрелку невзирая на жжение. Особенно в случая джета.

Ka3ak 23-12-2007 02:15

quote:
Originally posted by Igoryan:
Глаза открыть в случае такого небольшого попадания можно, You should blink instead of trying open eyes. Надеюсь гопы форум не читают.

Имхо пока не попадет в глаза - все остальное (кожа, слизистые) можно пережить и пытаться навалять стрелку невзирая на жжение. Особенно в случая джета.


Слизистые тоже не просто переживать.. Дыхалка сильно сбивается однака
ЗЫ нада было на латыни писать, а то вдруг гопы еще и в школе бывали

novokol 24-12-2007 09:34

Как раз с дыхалкой,проблемы пережить можно,кашель там,чихание.А вот открыть глаза при попадании в них перца очень сложно,блефароспазм,знаете ли.Если спички вставить только.Я думаю чувствительность конкретного человека к иританту зависит не только от болевого порога,но и от влажности коньюктивы.Мне,например,когда я менял очки на контактные линзы,врач сказал,что у меня коньюктива сухая и нужны специальные увлажняющие капли.
MNK 24-12-2007 10:18

quote:
Originally posted by novokol:
Мне,например,когда я менял очки на контактные линзы,врач сказал,что у меня коньюктива сухая и нужны специальные увлажняющие капли.

Слезоточивые? ИМХО, влажность слизистых может иметь значение разве что в случае с газовыми стрелялками. Там всё-ж вещество суше, чем в ГБ..

marmelad78 24-12-2007 19:06

блин,только что оросил несколькими капельками довольно залежалого джета,свою щеку
тут жечь начало сразу и достаточно сильно
странно
может качество различается от партии к партии
или баллон был переморожен
Piroman 27-12-2007 08:34

js'у:
Согласен с мнением, что проблема могла быть из-за неточного попадания струи в глаза. Возможно и сниженный болевой порог (варианты с: а\о, н\о, аффект) имел место быть.
Я тоже сделал выбор в пользу Fog. Jet мне не нравится ещё и тем, что не всё понятно с составом, насколько там стабильный раствор, писали о разных багах (с гомогенностью состава у Fog проблем быть не должно); да и пропеллент там - сжатый газ, видимо, а это значит, что может быстро стравить, и по массе это не проверишь.
quote:
Originally posted by ups:
возможно что они были не только пьяные,а еще и под травой,у таких обычно голова немеет и боли они не чувствуют.

Каннабис не является сильным анестетикам. Таковое действие характерно для опиоидов и высоких доз алкоголя. Причём буйные, как правило, под алкоголем бывают.
quote:
Originally posted by Glait:
CS - это боевое отравляющее вещество, поэтому ОП или перцофффку нужно иметь в комплекте полюбому. Разве военые будут использовать ненадёжные средства?

То, что CS использовался военными, а не OC, это вовсе не показатель того, что первый будет эффективнее в ГБ. Практика, как раз, свидетельствует об обратном, тем более с поправкой на существующие ограничения. OC оказывает более сильное и продолжительное действие, эффективнее при сниженном болевом пороге и при действии на собак; его недостаток, это несколько отсроченный эффект. Но конечно, оценки надо делать с учётом концентрации в растворе, а для OC ещё учитывать жгучесть (уровень капсаициноидов). А особенностью ГБ является то, что основное воздействие оказывает непосредственно попавший в глаза раствор. У военных другие особенности применения (концентрация в воздухе), и там предъявляются свои требования к ирритантам, в частности: агрегатное состояние вещества, летучесть, терм. и хим. стойкость. И стоимость получения, само собой. И к слову, чистый капсаицин намного превосходит CS по раздражающей активности.
quote:
Originally posted by дирекция:
Вообще не очень понятно почему все(или почти все) столь дружно пропустили мимо ушей мнение самого настоящего специалиста в этом вопросе, коих тут и близко не видно - М. В. Гринберга о том что ОС по сути является малоэффективным веществом с очень нестабильным соотношением основных капсаициноидов, в связи с чем серьёзные производители предпочитают делать смесевые баллоны итд. и теперь с искренним удивлением и негодованием не понимают - ну как же такое вообще могло произойти то?

Мне встречались данные о соотношении капсаициноидов, где на капсаицин(16млн. SHU) и дигирокапсаицин(16млн. SHU) приходится примерно 90%, на остальные капсаициноиды (менее активны) - 10%. Сомневаюсь, что доля последних будет настолько завышена в отельных партиях стандартизированного по сумме капсаициноидов OC, что сильно будет колебаться его активность. Когда Гринберг говорил о слабой эффективности перцовых аэрозолей, он практически не учитывал эффект прямого попадания в глаза, поэтому считаю это его мнение - некорректным.
quote:
Originally posted by alex.g:
А вот это меня реально умиляет. В прошлый раз кажется Пироман усомнился в компетентности Гринберга в вопросах эффективности ГБ

Я не ни когда не говорил, что Гринберг вообще не компетентен, я лишь оспариваю некоторые его утверждения. Если конкретно про этот топик, то я писал:
quote:
Originally posted by Piroman:
Ну, я бы сказал, что мнение Гринберга тут не совсем корректно, он судит об эффективности аэрозольных ГБ исходя, прежде всего, из создаваемой ими непереносимой концентрации аэрозоля около органов зрения и дыхания. Соответственно, OC рассматривается им как слабо воздействующий на глаза, и преимущественно действующий на дыхательные пути. Хотя, мы знаем, что на практике эффективно только непосредственное попадание ж/с в глаза, из-за чего исходим из минимальных дистанций применения. Кроме того, наверняка он исходит и из того, что разрешённая у нас дозировка OC - 1г, и использовать высокопроцентный OC - дорого. 1г 10%-ного OC - действительно, сомнительная альтернатива 1г МПК.

На что мне alex.g возразил:
quote:
Originally posted by alex.g:
Я не думаю, что Гринберг настолько некомпетентен в практических аспектах использования баллончиков, как хочется тут представить. Максимум, в чем можно его подозревать - это в предвзятости, связанной с местом работы. Но я лично не заметил в его словах пока ничего подобного.

Отвечаю (там не ответил, поскольку тогда не был в сети опр. время): по этим вопросам я дискутировал с Гринбергом, и о его позиции сужу с его же слов! Если требуется, могу даже как-нибудь порыться в почте, что бы найти нужные фрагменты.
Solarius 27-12-2007 23:42

а если носить к примеру как я делаю сразу FOG 50 и Анти-хунд???
Я тут облил одного помню гопника у которого руки очень развязны были пару месяцев назад сразу с двух баллонов сложился за пару секунд....
Северный Воин 29-12-2007 18:22

quote:
Originally posted by Borion:

А вы представляете себе разницу между тем количеством, в котором его могут позволить себе использовать военные, и количеством, которое ограничено Минздравом для гражданских баллонов?


Вроде США применяли СИЭС миниум тоннами..

Северный Воин 30-12-2007 07:12

quote:
Originally posted by js:
Друг расстегнул кобуру с резинострелом, но вынимать его не стал,
понимая, что применить травматик в такой ситуации это равносильно
лишению лицензии как минимум. .

Почему?.. Кстати надо было в ДПС сообщить что в машине номер такой-то пьяные люди..

Piroman 05-01-2008 12:44

quote:
Originally posted by Solarius:
а если носить к примеру как я делаю сразу FOG 50 и Анти-хунд???

Тогда уж ОП лучше, он также действует быстро, а по эффективности превосходит АХ.

Газовые баллончики и аэрозольные устройства

KO JET 40 ml (немецкий) - эффект нулевой. :(