бесствольное оружие
Новый патрон для "Осы"
Доброго времени суток Уважаемым участникам.
Простите нескромность новичка, поделюсь информацией с Выставки в Гостинном дворе. Во время общения с представителями производителя
"ОСЫ"мной был задан вопрос о производстве нового удлинненного
патрона(по информации с форума).Мне пообещали выпустить боеприпас
в следующем году, заботливо увеличив калибр, чтобы никто не забыл
приобрести новый ПЗРК(Переносной защитно резинострельный комплекс).
цитата-"Мы же должны защищать свои интересы"
с уважением.
quote:Originally posted by Shuttle:
ПЗРК(Переносной защитно резинострельный комплекс)
жесть
Ну а если по теме то давно ходят слухи о появлении 18х55 соотв в обычную осу залезать они будут правда будут торчать, и в магазине вам их никто не продаст ибо в лицензии калибр другой вписан. Имхо толку от лишнего сантиметра большого не будет, навеску и в текущем патроне увеличить можно, место там есть для пороха а что касается кучности так вроде никто особо не жаловался, для "самооборонных дистанций" хватает.Звонил в Московскую Защиту, патрон 18х55 и Оса давно существуют, но только для служебного пользования, не для гражданских лиц.
quote:Originally posted by Shuttle:
Мне пообещали
Кто, интересно?
quote:Originally posted by Ориген2:
Звонил в Московскую Защиту
Вы б еще в Московский Комсомолец позвонили у них спросили! 
quote:патрон 18х55 и Оса давно существуют, но только для служебного пользования
Только имхо 18x65 сам на выставке видел и осу и патроны.
А может, у новой самозарядной осы 18*55 патроны будут?
quote:Originally posted by Topaz:
А может, у новой самозарядной осы 18*55 патроны будут?
Лучше уж 18х100, чтобы точно рукоять обхватить невозможно было
quote:Звонил в Московскую Защиту, патрон 18х55 и Оса давно существуют, но только для служебного пользования, не для гражданских лиц.
Вот вы Америку открыли....
Я еще 6 лет назад из командировки в НИИПХ привозил проспект с продукцией этого предприятия: там фигурировала служебная "Оса", и что больше прикольнуло бронебойные патроны, по моему подколиберные.
Проспект правда был тут же подарен другу....
"Ходят слухи что все подорожает,
А особенно поваренная соль..."
В.Высоцкий
ИМХО это более актуально...
Опчался, там же. Поведали о нарезной гильзе и возможности стрельбы до 25м (при неизменной энергетике). И о невзаимозаменяемости
.Грозились
представить на следующей выставке.quote:Originally posted by GENchik:
... что больше прикольнуло бронебойные патроны, по моему подколиберные.
Проспект правда был тут же подарен другу....
Мне он был подарен.
Патроны:
первый - бронебойный оперённый сердечник (типа БПС у танка);
второй - картечный (6,5 мм, по-моему).
Если найду, отсканирую, выложу...
Прошу прощения-долго отсутствовал. По всем репликам попытаюсь ответить
в одном посте.
[QУОТЕ][Б][/Б][/QУОТЕ]
[QУОТЕ][Б]ходят слухи о появлении 18х55 соотв в обычную осу залезать они будут [/Б][/QУОТЕ]
-меня обнадежили что калибр предполагается на 0.5мм больше во избежание
перепутывания припаса. (под калибром имел ввиду диаметр припаса)
[QУОТЕ][Б][/Б][/QУОТЕ]
[QУОТЕ][Б]патрон 18х55 и Оса давно существуют, но только для служебного пользования[/Б][/QУОТЕ]
-всегда думал что служебный патрон-70мм
[QУОТЕ][Б][/Б][/QУОТЕ]
[QУОТЕ][Б]что значит в следующем году[/Б][/QУОТЕ]
-к сожалению не знаю, сослались на сертификацию. [QУОТЕ][Б][/Б][/QУОТЕ]
quote:Мне пообещали
-лично не знакомился(положительный мен с картонкой на пинжаке)
quote:Originally posted by zajac34:
...и возможности стрельбы до 25м (при неизменной энергетике)...
Они там новый закон физики что ли открыли?
Или имеется в виду, что энергия не изменится по сравнению с современными патронами?Именно, "на дуле" будет не более нынешнего. А динамореактивные пули разработают к выставке 2010-го года
.А смысл делать 18х55? Повысить тем самым точность? У ОСЫ она и так хорошая. Было бы конечно интересно стрелять на 25 м, но вот стоимость патрона...
Лучше б сделали как написано в лицензии... "Огнестрельное бесствольное...". Я б купил сразу 2
Тут в этой ветке форума есть же представители "осоделов". Что мешает сделать ОСУ огнестрельной?quote:Originally posted by zajac34:
[B]Опчался, там же. Поведали о нарезной гильзе и возможности стрельбы до 25м (при неизменной энергетике). И о невзаимозаменяемости
Зачем нужны эти 25 метров без повышения мощности? На 25 метров большая энергия остаётся у пули? Менять не буду МЛку - пусть даже сделают "невзаимозаменяемые"...
Полагаю, джоулей сорок (40дж). Смысл(?)...ну, хоть и спортивный.
Менять-не менять(?), ну не знаю, для принятия решения посмотреть надобно. И на новую "Осу" и на общую ситуацию.
quote:Вот вы Америку открыли....
Я еще 6 лет назад из командировки в НИИПХ привозил проспект с продукцией этого предприятия: там фигурировала служебная "Оса", и что больше прикольнуло бронебойные патроны, по моему подколиберные.
Проспект правда был тут же подарен другу....
О чем мы тогда спорим. Осу 18х55 или даже больше по длине приобрету не задумываюсь, но как в том анекдоте,
quote:Вот вы Америку открыли....
Я еще 6 лет назад из командировки в НИИПХ привозил проспект с продукцией этого предприятия: там фигурировала служебная "Оса", и что больше прикольнуло бронебойные патроны, по моему подколиберные.
Проспект правда был тут же подарен другу....
О чем мы тогда спорим. Осу 18х55 или даже больше по длине приобрету не задумываюсь, но как в том анекдоте, съест то он съест , но ктож ему даст.
quote:Что мешает сделать ОСУ огнестрельной?
А к какому типу вы ее отнесете? Выбор невелик - газовое, пневматическое и далее в соответствии с законом.
Оса и есть огнестрельное оружие, потому что метание пули происходит посредством порохового заряда. Читайте прессу!
quote:Originally posted by fantom:
А к какому типу вы ее отнесете? Выбор невелик - газовое, пневматическое и далее в соответствии с законом.
Оса и есть огнестрельное оружие, потому что метание пули происходит посредством порохового заряда. Читайте прессу!
Критерии огнестрельности несколько шире
Там есть ещё магические для нас 0,5 Дж/мм2... ОСА этот порог не превышает, а следовательно она не является огнестрельным оружием. quote:Originally posted by Crew:
Критерии огнестрельности несколько шире
а чем же тогда она является ? Уж не газовым с возможностью ?
quote:Originally posted by sst84:
а чем же тогда она является ? Уж не газовым с возможностью ?
Это некий парадокс, оса по критерию огнестрельности - игрушка, возможно поэтому ее изначально без лицензии продавали
quote:Критерии огнестрельности несколько шире Там есть ещё магические для нас 0,5 Дж/мм2...
Нет в критериях огнестрельности упоминания о 0,5 дж.
Критерий огнестрельности предполагает использование для метания снаряда силы давления газов, образовавшихся при сгорании пороха или его заменителей (зажигательной спичечной массы, бензовоздушной смеси и пр.).
а то, о чем вы имеете спич - это песня о другом. И это другое называется Критерий оружейности.
Критерий оружейности предполагает конкретное целевое назначение - поражение цели и достаточную поражающую способность. Понятие поражающей способности ... носит субъективный характер. В судебной медицине различают пробивное, разрывное, ушибающее, дробящее и гидродинамическое действие пули....
Минимальная кинетическая энергия для стандартных пуль различного калибра, как показали эксперименты А.И. Устинова при стрельбе по трупным материалам, имеет следующие значения:
5,6 мм - 11 Дж;
6,35 мм - 16 Дж;
7,62 мм - 27 Дж;
9 мм - 30 Дж.
При этом было установлено, что пули этих калибров, обладая скоростью 100м/с, заведомо способны нанести проникающее повреждение телу человека.
... в военном деле под поражающей способностью понимают не причинение проникающего повреждения, а безусловный вывод человека из строя ...для винтовочных патронов 7,62 мм указывается значение кинетической энергии 80 Дж, обеспечивающее безусловный вывод человека из строя)....
для оценки поражающей способности оружия различного калибра было предложено (Л.Ф.Саврань, 1979) использовать в качестве единого критерия значение удельной кинетической энергии пули.
По сделанным оценкам пули патронов калибра от 5,6 мм до 9 мм при скорости 100 м/с имеют удельную кинетическую энергию в интервале от 40 Дж/см2 до 60 Дж/см2, поэтому за минимальное значение удельной кинетической энергии, соответствующее границе поражения человека, в криминалистике принято среднее значение из этого интервала 50 Дж/см2 (0,5 Дж/мм2) или 0,05 кГм/мм2. По данным судебной медицины при выстреле в средние отделы груди снаряд с удельной кинетической энергией:
6-8 Дж/см2 причиняет ссадины;
14-17 Дж/см2 - поверхностные раны;
32-36 Дж/см2 - непроникающее ранение грудной клетки с переломами грудины;
54-60 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки; 135-145 Дж/см2 - проникающие ранения грудной клетки с повреждениями ее задней стенки.
quote:Originally posted by gk:
Нет в критериях огнестрельности упоминания о 0,5 дж.
Да, имел в виду методику установления принадлежности к огнестрельному оружию. А почему, интересно, для максимальной энергии пули осы выбрали именно это число? Чтобы даже формально не дать гражданам огнестрельное оружие? Почему оса огнестрельная бесствольная, но по методике она не имеет одного из нужных признаков огнестрела?
Чтобы ранения отличались?
quote:Originally posted by trupz:
Да, имел в виду методику установления принадлежности к огнестрельному оружию. А почему, интересно, для максимальной энергии пули осы выбрали именно это число? Чтобы даже формально не дать гражданам огнестрельное оружие? Почему оса огнестрельная бесствольная, но по методике она не имеет одного из нужных признаков огнестрела?
Я не так выразился. Вот имел ввиду то же самое.
Например, огнестрельное гладкоствольное оружие. Чем фактически оно отличается от огнестрельного бесствольного?
quote:Originally posted by sst84:
а чем же тогда она является ? Уж не газовым с возможностью ?
По большому счёту Оса - это вообще не оружие
Предмет, похожий на оружие.quote:Originally posted by Crew:
По большому счёту Оса - это вообще не оружие
Как это не оружие? Предназначено для поражения живых целей и не оружие? Странно. Даже если бы она была предназначена для подачи сигналов -была бы оружием. ИМХО.
А мне всегда казалось, что оса сертифицирована как огнестрельное бесствольное. Поэтому в ней вполне законны патроны и в 200 Дж, если удастся их приобрести законно.
quote:Originally posted by ag111:
А мне всегда казалось, что оса сертифицирована как огнестрельное бесствольное. Поэтому в ней вполне законны патроны и в 200 Дж, если удастся их приобрести законно.
+1, и почему к ней относятся какието там нормы минздрава, я не понимаю. Сайгу тоже чтоли на эти нормы испытывают?
quote:Originally posted by TigroKot-2:
Как это не оружие? Предназначено для поражения живых целей и не оружие? Странно.
Конструктивно она не подпадает под определение "оружие". А так то да. Стреляет и поражает.
Попадает, т.к. имеет в качестве признаков огнестрельного оружия запорный механизм и устройство для производства выстрела - электронный аналог УСМ. Все-таки советую почитать на досуге ЗоО, Кримтребования и Критерии относимости .....
2 ad111
Можете не сомневаться - Оса именно так и сертифицирована: "Огнестрельное бесствольное оружие самообороны ПБ...". И сделано это в полном соответствии с ЗоО, Кримтребованиями и Нормами МЗСР. И в этом оружии возмозжно применение любых патронов, соответствующих нормам МЗСР и прочностным характеристикам, соответствующим ТУ
Так что вы правы!
quote:Originally posted by Crew:
Конструктивно она не подпадает под определение "оружие". А так то да. Стреляет и поражает.
Причем здесь конструктивное сходство? Это все байки я знаю откуда, оса это оружие и конструктивно и неконструктивно, как хошь, полюбому это оружие. То что у него нет патронника и ствола еще не значит что это не оружие. У Ракет тоже ничего этого нет. Более того, принадлежность к оружию у нас определяется сертифицирующими органами а не знатоками с форума, может быть к сожалению даже, но есть как есть. ИМХО.
Вот я читаю ЗоО:
quote:Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;
огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;
основные части огнестрельного оружия - ствол, затвор, барабан, рамка, ствольная коробка;
От сюда чётко следует, что Оса - это оружие, но не огнестрельное оружие. Разве я не прав?
А это признаки огнестрельности:
quote:3. ПРИЗНАКИ ОГНЕСТРЕЛЬНОГО ОРУЖИЯ
Огнестрельное оружие - изделия, конструктивно предназначенные для механического поражения живой или иной цели на расстоянии снарядом, получающим направленное движение за счет энергии сгорания метательного заряда.
Принадлежность к огнестрельному оружию устанавливается на основании результатов исследования конструктивных признаков материальной части объекта, определяющих его целевое назначение, а также энергетических характеристик, обеспечивающих возможность применения объекта по своему целевому назначению, и определяется по наличию трех основных групп признаков:
- конструктивные;
- энергетические характеристики снаряда;
- надежность.
3.1. Конструктивные признаки
Конструктивные признаки материальной части объекта характеризуют его целевое назначение и применительно к огнестрельному оружию предполагают, как минимум, наличие следующих основных элементов конструкции:
- устройство для разгона снаряда и придания ему направленного движения (ствол);
- устройство запирания канала ствола;
- устройство для воспламенения метательного заряда.
Помимо основных выделяют дополнительные элементы конструкции, указывающие на предназначенность объекта и способствующие его применению по целевому назначению:
- устройства для удержания и управления;
- приспособления для прицеливания.
Отсутствие дополнительных элементов конструкции объекта не является определяющим фактором при решении вопроса об отнесении его к категории огнестрельного оружия.
3.2. Энергетические характеристики снаряда
Энергетические характеристики снаряда определяют его способность причинять человеку или животному опасные для жизни или смертельные повреждения.
Огнестрельное оружие промышленного производства в силу своего целевого назначения обеспечивает гарантированное поражение цели, и поэтому для решения вопроса о принадлежности его к таковому исследование баллистических свойств и определение поражающей способности не требуется.
Примечание. На практике одновременно всегда решаются вопросы об исправности и пригодности объекта к стрельбе (производству выстрелов). В рамках решения данной задачи не имеет значения факт возможной неисправности и непригодности для стрельбы (производства выстрелов) огнестрельного оружия промышленного производства. Целевое назначение объекта не изменится от его состояния. Данные вопросы тесно между собой взаимосвязаны, однако их рассмотрение выходит за пределы настоящей методики.
При исследовании поражающего действия снаряда для самодельного огнестрельного оружия определяют удельную кинетическую энергию. В качестве критерия, характеризующего минимальный порог поражаемости, в судебной баллистике и судебной медицине принята величина удельной кинетической энергии снаряда не менее 0,5 Дж/мм2 (0,05 кгм/мм2), рассчитанная на расстоянии 1 м от дульного среза ствола.
3.3. Надежность
Данный признак характеризует возможность производства неоднократных (более одного) выстрелов из исследуемого объекта без его разрушения и безопасность для стреляющего.
ЗоО я читал и учил, когда это требовалось. Но может я как-то не так его понимаю.
quote:Originally posted by TigroKot-2:Причем здесь конструктивное сходство? Это все байки я знаю откуда, оса это оружие и конструктивно и неконструктивно, как хошь, полюбому это оружие. То что у него нет патронника и ствола еще не значит что это не оружие. У Ракет тоже ничего этого нет. Более того, принадлежность к оружию у нас определяется сертифицирующими органами а не знатоками с форума, может быть к сожалению даже, но есть как есть.
Вы всё правильно написали. Но вот различие между оружием и огнестрельным оружием чуть выше.
quote:Originally posted by Crew:
Вы всё правильно написали. Но вот различие между оружием и огнестрельным оружием чуть выше.
Я писал об оружии, а не об огнестрельном оружии, тобишь цитировал ваш пост, не более.
quote:Originally posted by TigroKot-2:
Я писал об оружии, а не об огнестрельном оружии, тобишь цитировал ваш пост, не более.
Точно. Только заметил.
а где самая минимальная стоимость припаса для осы, может кто знает места?
quote:[B][/B]
Сергиев Посад НОТ
quote:Originally posted by TigroKot-2:
Причем здесь конструктивное сходство? Это все байки я знаю откуда, оса это оружие и конструктивно и неконструктивно, как хошь, полюбому это оружие. То что у него нет патронника и ствола еще не значит что это не оружие.
Как минимум два случая экспертизы Ос известно, в которых Оса была признана предметом, конструктивно сходным с огнестрельным оружием, но огнестрельным оружием не являющимся из-за недостижения "порога огнестрельности", т.к. не дотянуло оно до 0,5 Дж/мм2. А то, что нормы свои Минздрав в своё время взял из тех же правил, что определяют принадлежность предмета к огнестрельному оружию, так это просто из лени и нежелания/невозможности проводить тесты "в полевых условиях" ИМХО.
Не совсем так. Норма была взята из работ судебных медиков, определивших 50 дж/кв.см как порог нелетальности, т.е отсутствие проникающего ранения передней стенки грудной клетки. А "полевые испытания" стоили жизни полудюжине баллистичеких свиней, а также синяков добровольцам из N-ского ОМОНА. Имеет смысл понять и то, что все испытания проводились при полном запрете в те времена какого-либо короткоствола для гражданского населения. Так что все испытания проводились по полной программе, чего нельзя сказать о резиноплюях т.н 2-го и сл. "поколений".
quote:Так что все испытания проводились по полной программе, чего нельзя сказать о резиноплюях т.н 2-го и сл. "поколений".
А толк-то какой для обывателя, что проводились испытания по полной в отличие от резиноплюев?! Вы испытывали, а вернее простите НИИПХ 
нормальную мощность в 120 ДЖ ИМХО Мощность для обывателя дошла чай пониже, а одно время вообще 65 была.. Для надежной самообороны на выходе сомнительно получается ИМХО Вы так не считаете?!
В инете куча информации о применении в целях самообороны "оружия" под патрон 18Х45 и она прямо скажем не однозначна! Я сейчас не буду говорить о том, что гуляющая мощность и как правило не в большую сторону является основной причиной неудачной самообороны, я просто хочу сказать, то, что даже при соблюдении стабильности энергетики пули 18Х45 в разрешенных границах, а именно 85 ДЖ не дает и 30 % уверенности в эффективности данного боеприпаса при отражении смертельной для человека опасности!
Данное оружие является скорее вспомогательным спец-средством для вооруженного полицейского, который может избирательно воспользоваться тем или иным средством в зависимости из сложившейся ситуации, но никак не единственным в своем арсенале!!!
Вы его рекламируете, как многофункциональный комплекс, который может подавать сигналы, ослеплять и пр. шнягу, которая, как говориться в отражении нападения пригодится так же, как и гипотетическая способность ОСЫ завивать волосы вместо фена. Прямое назначение личного короткоствольного оружия - это моментальное поражение нападающего, а не развлекания его запуском ракет и щекотанием резиновой пулей, у которой в силу её изначальной не летальности, ещё есть и нестабильность энергетики!
Я не сторонник малокалиберной травматики, а именно резиноплюев, но я бы и не хотел, в отличие от Вас конечно, что бы ОСА была единственным и "неповторимым" средством на рынке самообороны! У каждого из представленных направлений есть свои плюсы и минусы и как говориться люди голосуют рублем! РС развиваются и даже в силу своей относительной не эффективности, пользуются всеобщей популярностью, т.к. имеют вид настоящего оружия, иной раз да же изготавливаются из боевых аналогов и имеют некоторую историческую ценность, плюс могут неплохо стрелять, и в отличие от ОСЫ имеют большой боезапас!
Так что, теперь очередь за Осиной эволюцией в развитии мощностей и увеличения боезапаса!
ps А пока, я выбрал А+A !!!
quote:Originally posted by gk:
Не совсем так. Норма была взята из работ судебных медиков, определивших 50 дж/кв.см как порог нелетальности, т.е отсутствие проникающего ранения передней стенки грудной клетки.
Да, но почему тогда первые патроны для Осы были 120-джоульные?
P.S. И всё равно получается, что никто и не подумал о критериях "оружейности", потому что по факту Осу должны без всяких лицензий продавать, раз она не оружие. А про испытания на свиньях я помню, проводило их НИИПХ, но не Минздрав же? Кто заказал испытания, если не секрет?
Ну и дискуссия: является, не является
Вообще-то, очевидно, что курица появилась раньше яйца, а именно, на пятый день Творения (Быт. 1.21) и только потом уже, созданная Богом первокурица снесла яйцо.
Это я так, дискуссией этого топика навеяло
quote:Насколько я помню, они рекламировались как 120-джоульные.Originally posted by Nick Rimer:
Да, но почему тогда первые патроны для Осы были 120-джоульные?
Однако уже самые первые испытания вышли на цифру, если память не подводит, 104 джоуля.
Что тоже очень хорошо.
Думаю, цифра 120 у Осиных патронов имела то же происхождение, что сейчас такая же цифра для новых "крупнокалиберных" А+А.
Типа если по верхнему допуску скорости считать.
Если пустоты травматического патрона набить гвоздями, дробью и заклеить сургучом, ООД увеличиться или просто повысится риск ТТП, а эффекта не будет?
А мне сдаётся , что народ ломанётся за Осами только тогда, когда из неё выкинут лишнее- а именно батареёки и МИГ , а добавят капсюль ударного действия. У меня вон лежит ОСА... и ТИЦы рвёт когда стреляет... а когда не стреляет- не рвёт...после первой осечки вера пропадает(точнее подрывается)
quote:после первой осечки вера пропадает(точнее подрывается)
Кто-то на форуме упоминал, что из 100 выстрелов 10 - осечек. Как у Вас со статистикой?
quote:Никогда не бывает осечек?Originally posted by Cherokee:
капсюль ударного действия
quote:Originally posted by Henri:
Кто-то на форуме упоминал, что из 100 выстрелов 10 - осечек.
Видимо, этому "кому-то" крупно не повезло с Осой и патронами.
У меня на МЛ-ке настрел больше 2000, со счета сбился уже давно, до 1500 вел статистику, потом надоело. За все это время осечных 2 (два) патрона. Один препарировал - оказалось, инициирующий состав с капсюля осЫпался, и капсюль просто перегорел вхолостую, не воспламенив порох. Причина осыпания не выяснена. Второй осечный патрон не заморачиваясь просто выкинул в водоем.
quote:Иронию понимаю. Скорее всего сейчас уже не найду ссылку. Помню лишь, что тема была 2004 г.Видимо, этому "кому-то"
"Осечки" 2009г. уже совсем другого плана forummessage/26/468
quote:крупно не повезло с Осой и патронами.
Скорее всего проблемы бывают в МИГе. Недостаточный уровень сигнала. Или какой-нибудь один контакт бракованный.
quote:Originally posted by Henri:
Помню лишь, что тема была 2004 г
В те времена, уже не помню точно в каком году, действительно на нескольких партиях патронов были проблемы с центральным контактом электрокапсюля, который будучи изготовлен из тонкой проволоки, под воздействием давления "электробойка" гнулся, ломался, соответственно - электрокапсюль выходил из строя, патрон не срабатывал.
Но это уже "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой".
quote:Немного настораживает, что комплекс был разработан аж в 1997г., а до сих пор появляются некоторые проблемы.Но это уже "дела давно минувших дней, преданья старины глубокой".
Этому есть какие-то объяснения?
Я сам много раз задумывался о покупке такого бесствольного комплекса. Теоретизируя о концепции расположения камор в таком оружии, его надежность должна быть выше даже чем у револьвера. К тому же оружие проверено временем, уже больше 10 лет на рынке РФ.
4-х мощных 100% выстрела должно быть достаточно.
А вот статистика про надежность и про мощность немножко не радует.
quote:Originally posted by Henri:
Этому есть какие-то объяснения?
Есть конечно. Например, электрокапсюли тогда изготовляло стороннее предприятие. Ввели "рацпредложение", улучшение технологии", не согласовав с заказчиком - вот и результат.
А Оса тоже менялась в среднем каждые 2 года.
Первая модель ПБ-4 была с электромеханическим селектром стволов.
У ПБ-4М электронный селектор.
В ПБ-4-1 по сравнению с предыдущими другой корпус и электробойки, отсутствовал МИГ, инициация капсюлей производилась от батарейки. появился ЛЦУ.
На ПБ-4-1МЛ МИГ вернулся, но уже другой конструкции, чем тот, что был на 4 и 4М.
Эгида - вообще новая разработка.
На каждой модели были свои "детские болезни", к сожалению.
quote:Означает ли "тогда" то, что сейчас это не так?Originally posted by Прохожий_007:
Например, электрокапсюли тогда изготовляло стороннее предприятие.
quote:капсюль просто перегорел вхолостую
Капсюль прозванивали? У меня, на аналогичном патроне, с осыпавшимся инициирующим составом, при неоднократном срабатывании МИГа, нить в капсюле не перегорала. Тестер показывал - 8,3 оМ. МИГ и контакты на выходе были исправны, проверяли на осциллографе. ИМХО, при осыпании инициирующего состава, патрон становится "глючным" и МЛка его не обходит, зацикливаясь на нем.
quote:Originally posted by gelleal:
Означает ли "тогда" то, что сейчас это не так
Вроде бы, ГК говорил, что они собираются собственное производство ЭВН запускать. Пустили или нет - честно говоря, не знаю. Спрошу при случае.
quote:У меня нормально сгорела, остальные 3 патрона штатно отстрелялись.Originally posted by Roman47:
Капсюль прозванивали? У меня, на аналогичном патроне, с осыпавшимся инициирующим составом, при неоднократном срабатывании МИГа, нить в капсюле не перегорала
quote:Кто-то на форуме упоминал, что из 100 выстрелов 10 - осечек. Как у Вас со статистикой?
В семье две осы ПБ-4 М.
В последнее время на "дачных" пострелушках на 4 патрона 1-2 задержки.
Апогеем была отказ 3х из 4рех выстрелов. Такое у меня было один раз.
Месяц назад по хрону мерил Осу.
Ужос.
А+А несколько раз выдал от 20 до 36 м/с.
Пулю было попросту видно, как она по травке шла.
Один (или два) НОТа, также отличились минимальной скоростью.
Один патрон НОТ сработал только после 10-15 нажатий и перезарядок в разные девайсы. (хотя делать этого я бы категорически не рекомендовал). Кстати - в РС с косячными патронами проще - затвором перезарядил - и всё - очко не играет, что бахнет/не бахнет в руках.
Но патронов новых жду с интересом, хотя.... Надежды ИМХО мало. Гопники то оказывается, тоже ЛЮДИ, и их моно покалечить))) Да это вы и так - сами знаете.
quote:Мне безумно нравится калибр 15-20 мм.Но патронов новых жду с интересом, хотя.... Надежды ИМХО мало.
С одной стороны компактный, с другой - гарантирует отсутствие проникающих ранений.
Но раз нету проникающих ранений, вся надежда на высокую мощность, энергию пули, которая и обеспечит эффективное ООД. 85 ну совсем мало. Один из примеров док-ва: http://www.fontanka.ru/2009/08/18/087/
А с нынешней мощностью только в голову и стрелять. Так ещё попасть надо. 3 выстрела из 4 скорее всего будут. Значит максимум против 2-х человек можно защититься при удачном раскладе.
А интересно, почему НИИПХ не выпустит патроны разной энергетики?
Дешевые 30 Дж для тренировки;
80 Дж - летние;
130 Дж - зимние.
Можно даже окрасить резинки в разные цвета. В правилах использования категорически не рекомендовать применять зимние патроны по слабозащищенным частям.
IMHO, ОСА - прекрасный самооборонный комплекс. Задумка просто шикарная. Никаких двужущихся изнашивающихся частей, никакого обслуживания, максимальная надежность, простота и удобство, идеальный калибр, малый вес, компактный встроенный ЛЦУ.
Но что же за реализация такая? Её бы и за 15К рублей покупали, если бы раскрыла все свои потенциальные возможности.
quote:Originally posted by Henri:
А интересно, почему НИИПХ не выпустит патроны разной энергетики?
предположу, что стоить они все равно одинаково будут, так что просто нет смысла
quote:А+А несколько раз выдал от 20 до 36 м/с.
Пулю было попросту видно, как она по травке шла.
Один (или два) НОТа, также отличились минимальной скоростью.
Сразу 2 фирмы выпустили бракованные патроны? Маловероятно... Может быть вы патроны в кипятке варили, потом в снегу забыли?
Хотя, судя по отзывам об эффективности, скорость 30 м/с многое объясняет.
quote:Сразу 2 фирмы выпустили бракованные патроны? Маловероятно... Может быть вы патроны в кипятке варили, потом в снегу забыли?
Не мои патрончики. Не знаю.
quote:Хотя, судя по отзывам об эффективности, скорость 30 м/с многое объясняет.
Да. Отдача есть, выстрел "нормальный". Но хрон упорно показывает то, что намерил. Проверяли пневмой и РС. Пеерзагружали - нет - всё в норме.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
У меня нормально сгорела
Как определили? Визуально?
quote:Originally posted by Roman47:
Как определили?
Эмпирически
На данном патроне, 2-я камора, ничего не циклилось, остальные выстрелили. У этого при разборке обнаружился осыпавшийся инициирующий состав. Выводы - соответственно. Если бы нить накаливания не сгорела, 3 и 4 каморы стрелять бы отказались, так ведь?Может у Вас, МЛка не простая, а с платой от 4-1 или с процессором от г-на Толмакова :- )
quote:Originally posted by Henri:
В правилах использования категорически не рекомендовать применять зимние патроны по слабозащищенным частям
ага, все кинулись исполнять
quote:Так не рекомендуют же стрелять в голову. И тем самым производитель снимает с себя ответственность за жмуриков.Originally posted by TigroKot-2:
quote:Originally posted by Henri:
Так не рекомендуют же стрелять в голову. И тем самым производитель снимает с себя ответственность за жмуриков.
Фактически учитывая наш менталитет, выпуск любых патронов кроме зимних будет бессмысленный. т.н. летние просто никто не будет покупать. Будет смешная история: кого не спроси из самообронщиков, будет "да да да, надо зимой то, летом то", по факту не удивлюсь если за год не продадут и пачки патронов. И это не только потому что куча несознательных которые тебе расскажут что надо переходить дорогу в положеном месте а на деле ходят где вздумается. Это еще и потому, что эффективность современных самооборонных боеприпасов ничтожна, так что те сознательные кто в общем то соблюдает различные правила, никогда не переступят через собственную безопасность и купят гуано в тот момент когда рядом лежит нечто более эффективное. Учитывая что минздрав понимает все это лучше чем мы -данное пожелание утопия
quote:Ну, почему? Если тренировочне будут втрое дешевле, то именно они и будут продаваться в основном. Зимние - на БД и типа раз в квартал пачечку отстрелять, чтобы рука отдачу помнила, а тренировочные - для регулярных пострелушек.Originally posted by TigroKot-2:
выпуск любых патронов кроме зимних будет бессмысленный
Получается, спрос на тренировочные будет в разы выше, чем на зимние.
P.S. Понятное дело, что мы то с Вами ребята сознательные: зимние только зимой, но найдутся ведь и несознательные, кто круглый год их на БД таскать будет
Кстати, а вот действительно, продавать тренировочные патроны серьёзно дешевле, чем боевые могло бы стать очень удачным ходом производителя.
Точно не знаю, но думаю, что себестоимость патрона позволит продавать его существенно дешевле. Потерянная прибыль же с лихвой вернётся за счёт того, что пострелушек будет в разы больше, а ведь официальный ресурс Осы/Эгиды - 300 выстрелов (см. ГОСТ Р 51589-2000 п 4.3).
Больше пострелушек - больше продаж изделий.
quote:Originally posted by Smotritel2004:
Получается, спрос на тренировочные будет в разы выше, чем на зимние.
Я говорил про зимние и летние патроны именно самооборонные.
Что касается тренировочных: НОТу с пыхом не под силу тренировочные патроны выпустить, поскольку там гильза дорогостоящая вроде как. А вот А+А -легко. Пластиковая гильза денег не стоит, и цена на сегодняшние травматические А+А -это 100% спикуляция. Сделать ослабленную гильзу например без металлической прокладки, вроде была там такая, и снаряжать тупо шариком резиновым и все. Цена на такой патрон вполне реальна в пределах 10 рублей, но только не для нашей страны, тут удавятся если где-то в чем-то продешевят ИМХО.
Вот интересно, если в Китае заказать гильзы алюминивые с электрокапсулем, и отдельно в другой фирме пули? Порох потом уже в РФ можно засыпать?
Мы как то заказывали эмблеммы алюминивые - литье фигурное, так цена изделия получилась 1,5 рубля за эмблемму. Электрокапусль тоже врядли больше 3 рублей да и пуля тоже. Я к тому, что даже при очень маленьких партиях, реальная себестоимость изделия минимальна, а простор для "творчества" велик
Вот где бы только взять чертежи гильзы и электрокапсуля...
Потому как по 52 рубля особо не постреляешь, а вот по 10 уже веселее
И в принципе, вполне возможно все это сделать и самостоятельно, не обязательно ждать, когда НОТ (НиИПХ или А+А) до этого додумается.
А то цены на патроны удивляют! 7,62*54R в климовске самый дешевый 13 р. при этом для армии их заводы по 62 копейки отгружают...
Боеприпасы-то изготовить Вы сможете-но уголовка это так между делом...
Я эти патроны продавать не собираюсь. Мне интересен сам комплекс ОСА, но не нравится нынешняя мощность и цена боеприпасов. Либо надо снижать цену, либо повышать мощность
quote:Originally posted by TigroKot-2:
НОТу с пыхом не под силу тренировочные патроны выпустить, поскольку там гильза дорогостоящая вроде как.
Давно удивляюсь-а почему использованные гильзы не принимают на заводе(или в магазине)? У меня их скопилось изрядное количество, а сколько по стране?! Сколько готовых изделий пропадает! Не поверю, что их нельзя на заводе переснарядить!Давно бы наладили приём гильз от владельцев Ос,в обмен на скидку на готовые патроны 18х45Т!
quote:Originally posted by Henri:
Но что же за реализация такая? Её бы и за 15К рублей покупали, если бы раскрыла все свои потенциальные возможности.
+мильон!
quote:Originally posted by Henri:
судя по отзывам об эффективности, скорость 30 м/с многое объясняет.
Хрона нет, но сам сколько раз наблюдал видимый глазом полёт резиновой пули после выстрела, даже на близком расстоянии.
По поводу мощности патронов и набившими оскомину т.н."норм минсоцздрава"-а почему все так волнуются за жизнь и здоровье гопов, воров,насильников, грабителей,убийц?Почему игнорируются зоровые, жизненные желания нормальных, законопослушных людей эффективно защищать себя и свои семьи?Почему ограничивают по мощности патроны?! Какого рожна моя жизнь(и жизни моих близких)должны зависеть от каких то норм, подписанных несведующим человеком?Кому вообще выгодно процветание и безнаказанность уличной преступности? Или нас, законопослушных владельцев оружия, ставят на одну ступень с теми же гопами, грабителями и насильниками, имеющими судимости и не желающими уважать общество и законы?
Кому выгоден этот бардак, убитые,изнасилованные, искалеченные,ограбленные, униженные люди на улицах?
Если какой то чел купил ту же Осу и нарушил закон(допустим допустил неправомерное применение-такое к сожалению случается),то пусть он и отвечает по закону-САМ!!! И не надо делать вселенской трагедии и ограничивать мощность патронов и права ВСЕХ! Надо наказать КОНКРЕТНОГО ВИНОВНОГО. Лозунг "один за всех и все за одного" достал уже!
Сорри за офф-наболело!
quote:Originally posted by Шомпол:
Давно удивляюсь-а почему использованные гильзы не принимают на заводе(или в магазине)? У меня их скопилось изрядное количество, а сколько по стране?! Сколько готовых изделий пропадает! Не поверю, что их нельзя на заводе переснарядить!Давно бы наладили приём гильз от владельцев Ос,в обмен на скидку на готовые патроны 18х45Т!
Всеми частями тела "ЗА"!
сдал 2-3 кг гильз - получи сикдку на новую ОСУ или
5 пачек патронов бесплатно!!!
Даже если производитель будет на разнице "навариваться" (в России же живем), то все равно дешевле выйдет!!!
quote:Originally posted by Шомпол:
По поводу мощности патронов и набившими оскомину т.н."норм минсоцздрава"-а почему все так волнуются за жизнь и здоровье гопов, воров, насильников, грабителей, убийц?Почему игнорируются зоровые, жизненные желания нормальных, законопослушных людей эффективно защищать себя и свои семьи?Почему ограничивают по мощности патроны?! Какого рожна моя жизнь(и жизни моих близких)должны зависеть от каких то норм, подписанных несведующим человеком?Кому вообще выгодно процветание и безнаказанность уличной преступности? Или нас, законопослушных владельцев оружия, ставят на одну ступень с теми же гопами, грабителями и насильниками, имеющими судимости и не желающими уважать общество и законы?
Кому выгоден этот бардак, убитые, изнасилованные, искалеченные, ограбленные, униженные люди на улицах?
Если какой то чел купил ту же Осу и нарушил закон(допустим допустил неправомерное применение-такое к сожалению случается),то пусть он и отвечает по закону-САМ!!! И не надо делать вселенской трагедии и ограничивать мощность патронов и права ВСЕХ! Надо наказать КОНКРЕТНОГО ВИНОВНОГО. Лозунг "один за всех и все за одного" достал уже!
Сорри за офф-наболело!
Это отношение государства к своим гражданам выраженное в глубокой заботе о большинстве оных, в т.ч. и о преступниках... нас видят как рабское быдло, которое не имеет права на защиту убойными огнестрелами, а с другой стороны учли тот факт, что Осу можно использовать и для нападения и как обычно, чтоб худого чего не вышло, проще запретить и разрешить "бздюлявчики" для разве что морального успокоения...
quote:Originally posted by Шомпол:
Давно удивляюсь-а почему использованные гильзы не принимают на заводе(или в магазине)? У меня их скопилось изрядное количество, а сколько по стране?! Сколько готовых изделий пропадает! Не поверю, что их нельзя на заводе переснарядить!Давно бы наладили приём гильз от владельцев Ос,в обмен на скидку на готовые патроны 18х45Т!
Увы и ах, как говорится. При выстреле гильза изменяет свою геометрию, поэтому штатный выстрел при повторном использовании может "не получиться".
А "переобжимать" гильзы экономически оказалось не выгоднее, чем просто приобретать (и потом нам с вами продавать
новые)Поэтому проект по приему стреляных гильз, некогда (примерно 3-4 года назад) анонсированный, умер не родившись.
Сам НОТ вторично использует стреляные гильзы для снаряжения испытательных патронов, но тут и риски в связи с "нештатной" сработкой они несут сами перед собой, а не перед потребителем.
quote:Originally posted by Шомпол:
Лозунг "один за всех и все за одного" достал уже!
Несовсем так - скорее "купил пистолет = потенциальный преступник"
Не думаю что государство держит нас совсем уж за быдло(гладкое с нарезным можно ведь),я думаю что скорее проблема в е*аном совке, который сейчас сидит в генеральских кабинетах("А кабы что...","А в наше время кулаками отмахивались...",и проч).Кстати говоря, особенно меня умиляют ТипаСоцопросы на тему разрешения КС - как ТипоВсеПротив... Да ВсемПоХ*й на самом деле, 75-80% населения понятия не имеет о том что у нас сейчас в ормаге вообще купить можно(легально).Извиняюсь за Офф, но аналогично наболело
По теме - очень не рад что НОТ превратился в аналог АВТОВАЗа и ничего принципиально нового не делает уже длительное время Касательно норм МинЗдрава и проч - ну не верю я что обойти нельзя... Скорее работает принцип "мы нишу нашли, пипл и так схавает...".А это обидно Я свою Осу продаю например...
small offtop: я не перестаю удивляться, какого макара плодят производства пневмы с боевым внешним видом?! Потом сами будут локти грызть... сейчас "пацаны" накупят этой параши будут глаза и виски из них обстреливать... кому это нужно? ведь кроме предполагаемой прибыли никто не учитывает возможный рост преступлений с использованием пневмовых пробоевых образцов и даже не хотят как в тех же Штатах принять какие то меры для визуальной маркировки этих стволов для отличия от боевых хотя бы по этим признакам!!! Идиоты!
quote:Originally posted by Ivani4:
Я свою Осу продаю например...
Я свою уже продал.
Хотел бы попросить производителей патронов 18x45 сделать специальные патроны для обороны от бойцовых собак. Два дня тому назад несколько раз стрелял в стаффорда, с близкого расстояния... Как будто и не стрелял. Никакого эффекта.
quote:Originally posted by ИванИваныч:
Я свою уже продал.
Она у Тебя была ужасно невезучая! Таки продал?
Да не то, чтобы как-то особенно невезучая. Как у всех: стреляла-стреляла, а потом раз - и перестала.
Ну ладно, у меня ПБ-4-1 была, а у брата МЛ-ка, тоже самое - неожиданно (у Ос это всегда так - пипец подкрался незаметно) отключилась одна из камор. Причина - отпаялась одна нитка шлейфа. Затем другая отказала. Плюнул я - отпаял нах этот шлейф и перепаял на провода от телефонного кабеля. До сих пор МЛ-ка стреляет.
А я свою продал - так и не мог избавиться от ощущения, что это оружие может подвести - отказать в самый неподходящий момент.
ИМХО, оружие не должно быть электронным.
А если и электронным, то не такого низкого качества.
Да и с патронами какая-то хрень началась (я уже писал об этом).
quote:Originally posted by slavochka:
Хотел бы попросить производителей патронов 18x45 сделать специальные патроны для обороны от бойцовых собак. Два дня тому назад несколько раз стрелял в стаффорда, с близкого расстояния... Как будто и не стрелял. Никакого эффекта.
Пусть сначала с травматическими 18х45Т разберутся и сделают энергетику(хотя бы) 100ДЖ(стабильно).
А против собак перцовые(или аналоги) эффективны. Или со свинцовой пулей(картечью) и хорошим пороховым зарядом. Сорри за офф.
ПыСы-в другой раз поосторожнее со стрельбой 18х45Т по таким собакам-сожрут.
quote:Хотел бы попросить производителей патронов 18x45 сделать специальные патроны для обороны от бойцовых собак.
Это должны быть хорошие патроны и "только" для собак конечно! Желательно 150ДЖ, больше не нужно!
quote:Думаю, дело совсем не в изменении геометрии.Originally posted by Прохожий_007:
Увы и ах, как говорится. При выстреле гильза изменяет свою геометрию, поэтому штатный выстрел при повторном использовании может "не получиться"...
Взял 4 отстрелянных патрона. Диаметр на расстоянии 10мм от донца - 17.90, 17.90, 17.83, 17.81 мм.
Больше стрелянных не нашлось.
Теперь 8 не стрелянных - 17.89, 17.94, 17.88, 17.86, 17.92, 17.88, 17.89, 17.86.
Полагаю, вывод ясен.
quote:Originally posted by SVS1:
дело совсем не в изменении геометрии.
Дело не в наружной геометрии, а во внутренней, конкретно в местах крепления газогенератора. Впрочем, как говорится, "за что купил".
quote:Жестянка, называемая Вами газогенератором, безусловно подлежит выбросу. Но она легко вынимается (вышибается со стороны воспламенителя), а иногда и сама улетает. К тому же, стоимость её копейки.Originally posted by Прохожий_007:
Дело не в наружной геометрии, а во внутренней, конкретно в местах крепления газогенератора. Впрочем, как говорится, "за что купил".
По дюралевому корпусу, если нет изменения внешнего диаметра, не будет и изменения внутреннего. Давление в "жестянке" все же имеет осевую симметрию.
quote:Originally posted by SVS1:
Жестянка, называемая Вами газогенератором
Она называется так не мной, а патентодержателем. Почувствуйте разницу
Что же до остального - НОТовцы сами используют переснаряженные гильзы для собственных нужд, надежностью не удовлетворены, поэтому для коммерческого использования такой вариант считают неприемлемым.
Полагаю, на этом можно и закончить данную ветвь обсуждения.
quote:Очень даже может быть. Только хотелось бы, чтобы господа "НОТовцы" называли бы причины как они есть. Но если нет желания или это комерческая тайна обсуждать больше действительно нечего.Originally posted by Прохожий_007:
... НОТовцы сами используют переснаряженные гильзы для собственных нужд, надежностью не удовлетворены, поэтому для коммерческого использования такой вариант считают неприемлемым.
...
quote:Originally posted by SVS1:
Только хотелось бы, чтобы господа "НОТовцы" называли бы причины как они есть.
В приватном разговоре в качестве причины было названо изменение геометрии гильз. Сомневаться в правдивости и искренности собеседника у меня оснований нет.
Вполне могу предположить, что глубоких фундаментальных исследований по вопросу вторичного использования стреляных гильз не проводилось. Попробовали - не пошло, глюков много - тему закрыли.
Тем более, что гильза - это в лучшем случае 1/4 конечной стоимости патрона.
Дело в том, что производителю это не нужно и проблемой не считается. Даже выбивание центрального контакта патрона при выстреле проблемой не считается, чего уж говорить о трижды второстепенных вещах.
Новый патрон НОТа 93 Дж под новую ОСУ, по заявления будет на 10% дороже, а сам агрегат будет стоить уже около 7800 рублей от производителя.
Знаю что найдутся те, кто не смотря на цену и не особо видимые преимущества возьмут этот "чудо агрегат"
quote:Originally posted by DESPERADOMAD:
Знаю что найдутся те, кто не смотря на цену и не особо видимые преимущества возьмут этот "чудо агрегат"
Там написано "выбор очевиден"
Кстати целик и мушка человеческие, это плюс. Давно надо было такие на обычной Осе сделать.
quote:Originally posted by Nick Rimer:
Кстати целик и мушка человеческие, это плюс. Давно надо было такие на обычной Осе сделать.
А защёлка всё такая же.
Я спросил-почему мол не делаете пару "защёлка-запорная планка" из хорошей стали, хотя бы как ЗИП-люди бы купили. В ответ пожали плечами и заявили, что и "эта защёлка из стали, косяки устранены-открываться больше не будет".Я повертел в руках-защёлка такая же как и на моей МЛке(пока свою не подпилил-всё время открывалась, зараза).Что касается нового патрона к ОСЕ ПБ-4-2, то глядя на его фотку с выставки у меня возникает ряд вопросов:
1. разгонная часть теперь отсутствует совсем?!
2. почему производитель не захотел сделать из этого громоздкого заднего "оперения" пули, что-то в виде турбины для закрутки пули при выстреле?
3. Раньше пулю держал зажатой контейнер, а теперь её можно спокойно вытаскивать?
4. Задняя часть пули теперь пластмассовая?!
Т.е., теперь если пуля все-таки кувыркнется в полете и влетит в супостата своей задней частью, то эффекта не будет, как хотя бы от старой 
ps у меня большие сомнения в стабильности пули при её полете по сравнению со старой! Очень короткий участок для разгона и вырывающиеся пороховые газы будут давать этому оперению сильный толчок в след и не закрученная пуля, будет подвержена опрокидыванию ИМХО В общем ХЗ! Но ничего выдающегося в новом изобретении я не вижу пока! Я думал, что длину патрона увеличили для разгонного участка, а на самом деле это сделали что бы засунуть в него этот пластмассовый дротик! Передние каморы с патронами теперь будут смотреться, как заглушки и внешний вид ИМХО они подпортили этим новшеством! Может я чего-то не понимаю, но из того что я увидел старая ОСА и патроны к ней ещё долго будут пользоваться спросом! Теперь я свой КОРДОН ещё больше любить стал! 
quote:Originally posted by zukhra:
Что касается нового патрона к ОСЕ ПБ-4-2, то глядя на его фотку с выставки у меня возникает ряд вопросов
А у меня уже и вопросов не возникает - это какой-то пушной зверь полнейший ИМХО. 
Задний п/э диск-поршень будет находиться в гильзе, когда пуля уже выйдет наружу, а поскольку диск тоненький и сзади его толкают газы, пулю сразу повернёт в сторону, вбок, и, даже если на выходе не развернёт совсем, то начнутся нехилые колебания. Ужас.
Нормальный целик сделали по понятным причинам: надо кучу 15 см на дистанции 25 метров обеспечить... потому что для рекламы внешние признаки отличия от ранней модели не слишком выдающиеся! Что касается: газогенератор- отдельно и пуля - отдельно- то не понятно как это условие соответствует новым крим. требованиям... а тут получаем легко переснаряжаемый патрон с сомнительной баллистикой метаемого снаряда... и стоит только извлечь пулю, досыпать соли и собрать обратно... Раз пошли по пути удлиннения пули без увеличения разгонного участка, то следующим шагом сделают мини-ракетный реактивный патрон когда реактивные газы из отверстия в донце будут выносить патрон целиком... обрезинят его со всех сторон и скажут, что такие меры ещё повышают кучность. Для снижения скорости сделают открывающиеся тормозные оперения. Осталось ещё Глеба в соратники переманить....
Не понимаю, почему всех так радует новый целик и мушка? Меня вполне устраивают "старые" прицельные приспособления. Навскидку выстрелить и попасть лично мне гораздо проще из ОСЫ (интуитивно) чем из пистолета, где невольно тратишь время на выцеливание.
Как я уже раньше говорил, считаю что попадать куда нужно на самообронных дистанциях с помощью редуцированных прицельных органов ОСЫ очень даже удобно и просто.
Да потому, что в процессе холостой тренировки извлечение-прицеливание контролировать хват и вынос оружия в район цели, а также его положение при обработке спусковой клавиши гораздо удобнее по мушке и целику. Вот размер целика можно было бы сделать конечно поменьше да и сам целик выполнить как то по зализанее что-ли. Впрочем целик на 4-2 (той что была на выставке, по крайней мере) прикручен к корпусу 2-мя винтами и при желании может быть легко демонтирован страждущими.
По поводу выцеливания при стрельбе из пистолета. При интуитивной стрельбе необходимо в первую очередь наработать единообразное удержание оружия. Мушка и целик как раз и помогают при первоначальной наработке этих единообразных хвата и удержания.
quote:Originally posted by ANTK:
а также его положение при обработке спусковой клавиши гораздо удобнее по мушке и целику.
При "цельностальном" оружии-таки да.Но Оса не такая. Если будете регулярно "обрабатывать спусковую клавишу"(т.е.холостить)-надолго полосатой не хватит.
quote:Originally posted by ANTK:
Мушка и целик как раз и помогают при первоначальной наработке этих единообразных хвата и удержания.
При дополнительном холощении-а на это Оса не расчитана.
А ещё больше помогает регулярная стрельба-на это Оса так же не расчитана(+стоимость патронов не айс).
quote:Originally posted by Nick Rimer:
А у меня уже и вопросов не возникает - это какой-то пушной зверь полнейший ИМХО.
Задний п/э диск-поршень будет находиться в гильзе, когда пуля уже выйдет наружу, а поскольку диск тоненький и сзади его толкают газы, пулю сразу повернёт в сторону, вбок, и, даже если на выходе не развернёт совсем, то начнутся нехилые колебания. Ужас.
Напрасно Вы так самоуверенно судите. Насколько мне известно, выходу нового патрона предшествовали длительные испытания, с неоднократными "боевыми" отстрелами прототипов, именно с целью добиться заданных, приемлемых и стабильных характеристик выстрела.
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Насколько мне известно, выходу нового патрона предшествовали длительные испытания
Ну за то время, что прошло с момента анонса нового патрона, можно было кумулятивный боеприпас с нуля разработать.
Конечно подождём первых отстрелов и "самостоятельных испытаний", но пока патрон вообще никак не соответсвует сложившимся лично у меня представлениям об идеальном патроне для бесствола.
quote:Originally posted by Kristall78:
а тут получаем легко переснаряжаемый патрон ...
Хм-мм-м... Вот это-то, как раз и не так-то плохо, кстати...
Не вижу там ничего легко переснаряжаемого. В таком случае все сигнальные патроны для обычной Осы тоже можно считать легко переснаряжаемыми. Вскроете вручную звезду газогенератора - испортите патрон. Да и увеличивать энергию некуда - не выдержит ни гильза ни Оса.
Я на выставке спрашивал представителя Нот, почему они не сделали какую-нть турбинку на хвосте или ещё что-нибудь для вращения и стабилизации, а он мне ответил, что они это все перепробовали, и ни раз, а это мол самый нормальный вариант! Так что будем ждать отстрелов новых патронов ОСЫ, Шамана и еще чего-нть нового, дай Бог, тем более, что в теме про самостоятельные испытания давно застой и ничего новенького и интересного нет! А хочется движухи!
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Напрасно Вы так самоуверенно судите. Насколько мне известно, выходу нового патрона предшествовали длительные испытания, с неоднократными "боевыми" отстрелами прототипов, именно с целью добиться заданных, приемлемых и стабильных характеристик выстрела.
ДЫК! Нот и НИИ им. Чих-пыха и старый патрик тоже наверно не один день делали, а результат ниахти какой. Если Нот ещё туда сюда, то Чих-пых вообще стремный травмапатрик. Тоже наверно денег вбухали в испытания мама не горюй на бумаге, а не деле никто данных испытаний не видел.
quote:Originally posted by zukhra:
Я на выставке спрашивал представителя Нот, почему они не сделали какую-нть турбинку на хвосте или ещё что-нибудь для вращения и стабилизации, а он мне ответил, что они это все перепробовали, и ни раз, а это мол самый нормальный вариант!
Самый нормальный вариант всего один, - это гильза с нарезами по всей длине, на которой разгоняется пуля. Правда имеет смысл только в случае наличия реальной технической возможности изготавливать не кривые пули, без сколько-нибудь серьёзного биения и с сердечником, соосным резиновой оболочке.
Могу обоснованно агрументировать, что другие способы неэффективны или имеют незначительный стабилизирующий эффект. Метод "пуля + п/э стабилизатор" - правильный, но только для гладкоствола со стволом, а для бесствольного оружия самообороны совсем неподходящий. Может пуля и стабилизируется на 25 метрах, но нам-то надо, чтобы она прилетала головной частью в цель на самооборонной дистанции, от полуметра до нескольких метров. Но при вылете такая пуля получит пинок по стабилизатору, когда головную часть уже ничего не направляет, потому что дульное давление здесь фактически равно давлению в гильзе-"стволе" на разгонном участке, опять же в отличие от гладкоствола, у которого давление на срезе ствола значительно меньше, чем в гильзе при выстреле, а пуля - значительно тяжелее.
Подождём отстрелов, может теория с практикой ещё разойдётся
quote:При дополнительном холощении-а на это Оса не расчитана.
Вопрос как мне кажется все таки спорный. Чему там изнашиваться при холощении. Пружине в МИГе, так поменять МИГ в общем то не так и сложно. Регулярная стрельба также необходима - кто же будет спорить. Но моменты сдергивания при нажатии спуска лучше контролировать и нарабатывать именно в холостую, т.к. выстрел маскирует все шероховатости характера спуска и как результат необъяснимые казалось бы отрывы промахи и прочее. В конце концов оружие покупают чтобы им (не дай бог) умело пользоваться, а не сдувать с него пылинки. Так что холостить или нет лишний раз каждый решит для себя сам.
То что ресурс Осы - 300 выстрелов тоже плохо, не говоря уж о стоимости патронов, но что имеем то имеем.
quote:Самый нормальный вариант всего один, - это гильза с нарезами по всей длине
в свое время А+А так и сделали и есть фотки таких патронов тут на ганзе, но они не прошли как я понял сертификацию! Я так понял, что нарезы по всей длине гильзы противоречат понятию бесствольности данного типа оружия!
quote:Originally posted by ANTK:
То что ресурс Осы - 300 выстрелов тоже плохо, не говоря уж о стоимости патронов, но что имеем то имеем.
И сколько из этих 300 выстрелов Вы отдадите на холощение?Приплюсуйте сюда пострелушки и тренировочную стрельбу. И чего останется от той Осы для БД?
Спортсмены-стрелки процентов 80 времени тратят на холощение. Занимаются этим по несколько часов за тренировку. На сколько хватит Осы при таких тренировках?Или Вы по 1 разу в день будете холостить?
А не откажет потом Оса на улице?Не путайте оружие из стали и такую специфическую вещь-как Оса.
quote:Originally posted by Kristall78:
то следующим шагом сделают мини-ракетный реактивный патрон когда реактивные газы из отверстия в донце будут выносить патрон целиком...
В точку, именно об этом, о перспективном безгильзовом патроне и говорил на стенде в Гостином Дворе представитель НОТа.
quote:ресурс Осы - 300 выстрелов
Не путайте ни себя , ни народ! Гарантийные обязательства в 300 выстрелов и ресурс - совершенно разные понятия. Спросите у своего авто, он вам расскажет!
У МИГа ресурс до 10000 тыс. срабатываний. Холости, сколь влезет.
quote:Originally posted by fantom:
У МИГа ресурс до 10000 тыс. срабатываний. Холости, сколь влезет.
Про цифру "300" тоже первый раз слышу, но вот 10000-сомнительно. ИМХО.Проверенно? А у микрика батареечной Осы?
quote:Originally posted by Nick Rimer:
Да и увеличивать энергию некуда - не выдержит ни гильза ни Оса.
Вы заблуждаетесь. Гильза прекрасно выдерживает домашний релоадинг двойной навеской - это многими проверено давно и многократно обсосано на ныне, к сожалению, несуществующем, но многим прекрасно известном форуме ...
quote:Originally posted by zukhra:
тем более, что в теме про самостоятельные испытания давно застой и ничего новенького и интересного нет! А хочется движухи!
К сожалению, жизнь показывает, что вся движуха в сфере травматического оружия всех производителей обычно на 70% выражается в необходимость крупных денежных трат со стороны будущих покупателей, причем без очевидного прогресса, как потом выясняется... И лишь на 30% - в реальном развитии и движении вперед (цифры условные, разумеется). Неужели несколько лет "развития" травматического оружия в этом еще не всех убедили?
quote:Originally posted by Nick Rimer:
Может пуля и стабилизируется на 25 метрах, но нам-то надо, чтобы она прилетала головной частью в цель на самооборонной дистанции, от полуметра до нескольких метров.
Я не склонен пиарить НОТ - не работаю там, но уж бессмысленней домыслов на пустом месте точно ничего нет... Оса - оружие самообороны, а не варминта (прости Господи
), и его разработчики не хуже вашего осведомлены о самооборонных дистанциях. С чего вы взяли, что стабильность будет обеспечена на 25-ти или ином другом, отличном от 3-5 метров расстоянии? Дождитесь уж живых тестов, а?
quote:Originally posted by Шомпол:
А у микрика батареечной Осы?
Вы сколько раз на правый микрик мышки нажимаете? В Осе - такой же. Дефекты корпуса некоторых микриков никак не влияют на количество их успешных срабатываний в принципе. У самой захудалой кнопки производители обычно запросто обещают 10 - 20 тыс. срабатываний.
quote:Originally posted by RTDS:
Вы сколько раз на правый микрик мышки нажимаете? В Осе - такой же.
Гораздо реже, чем на левый.
Мышка на БД у меня не стоит! И от неё моя жизнь не зависит. Сломается-выкину и куплю новую-не смертельно. Сломается в Осе-чревато. И вообще мой палец гораздо более к спусковому крючку привычен, нежели к микрикам и клавишам.
quote:Originally posted by RTDS:
производители обычно запросто обещают 10 - 20 тыс. срабатываний.
Обещать у нас любят!
quote:Originally posted by RTDS:
Вы заблуждаетесь. Гильза прекрасно выдерживает домашний релоадинг двойной навеской - это многими проверено давно и многократно обсосано на ныне, к сожалению, несуществующем, но многим прекрасно известном форуме ...
Проблема в том, что "домашний релоадинг двойной навеской" не увеличит энергию пули в 2 раза - газогенератор-то деформирован, потеряна герметичность, нет того роста давления, а значит нет ожидаемой энергии у пули. Это не гладкоствол, здесь не достаточно добавить пороха, здесь надо сделать так, чтобы заряд правильно отработал при отсутствии ствола. Это, блин, ни разу не простая задача, типа "досыпал пороха и вот вам удвоенная энергия", фигу.
ЗЫ Со старой (матовой) гильзой запас прочности был, сейчас - нет.
quote:Originally posted by Nick Rimer:
ЗЫ Со старой (матовой) гильзой запас прочности был, сейчас - нет.
Ну так понятно зачем поменяли гильзу-уменьшили запас прочности. Кстати-у новой Осы тоньше стенки камор ствольного болка-размер блока тот же,что и у старой, а диаметр патрона-больше.
quote:Originally posted by Шомпол:
Обещать у нас любят!
Еще раз переспрошу - у вас с мышкой проблемы?
Хватает на месяц?
PS
Это не у нас обещают - это в Китае и на Тайване обещают. И все соответствует, надо сказать.
quote:Originally posted by Nick Rimer:
Проблема в том, что "домашний релоадинг двойной навеской" не увеличит энергию пули в 2 раза - газогенератор-то деформирован, потеряна герметичность, нет того роста давления, а значит нет ожидаемой энергии у пули. Это не гладкоствол, здесь не достаточно добавить пороха, здесь надо сделать так, чтобы заряд правильно отработал при отсутствии ствола. Это, блин, ни разу не простая задача, типа "досыпал пороха и вот вам удвоенная энергия", фигу.
ЗЫ Со старой (матовой) гильзой запас прочности был, сейчас - нет.
Во-первых, про то, во сколько раз увеличится энергия пули - я не говорил. Во-вторых, простейшее приспособление, описанное там, где я упоминал выше, позволяет легко завальцевать газогенератор так, как это сделано на заводе - один в один. Никакой "потери герметичности" не произойдет. В-третьих, даже несколько ухудшенная по сравнению с заводской завальцовка все равно будет сопоставима с тем сопротивлением, которое дает в гладкостволе бутерброд из пыжей и боеприпаса. А значит, будет идти типичный для бездымного пороха процесс сгорания и работы, прекрасно известный всем гладкоствольщикам.
Этот газогенератор сам по себе - нах не нужен. При легком увеличении толщины стенок гильзы можно обойтись без него, а обеспечить начальное давление пороховых газов можно увеличением на пол-миллиметра-миллиметр резиновой оболочки пули - и она запрессуется в гильзу с таким трением, которое будет сравнимо с хорошей звездой или закруткой на снаряженном гладком самокруте.
Плюс, как вариант, можно было бы использовать дымарь или смесь бездымного и дымного, как это делается в техкримовских патронах для Хауды - тогда все бы стреляло прекрасно даже при пуле, запиханной в гильзу усилием мизинца - только кримтребования по возможности релоада соблюдены не будут...
quote:Originally posted by RTDS:
Еще раз переспрошу - у вас с мышкой проблемы? Хватает на месяц?
Ещё раз отвечу-мышка и пистолет самообороны-не одно и тоже.
Проблема ещё в том, что на мышку не действует отдача.
Да разве это проблема. Уепите мышку для эксперимента
Все почему-то искренне считают, что кнопка в Осе претерпевает нагрузки, схожие с нагрузками на затвор пистолета...
Это ошибка - никаких нагрузок на этот микрик от выстрела нет, он служит ровно в таких же условиях и с тем же ресурсом, что и в пресловутой мышке! Разваливались защелки половинок корпуса (видимо, неудачной партии)не от выстрелов, а от достаточно сильных нажатий выступом фишки включения на корпусе пистолета.
quote:Разваливались защелки половинок корпуса (видимо, неудачной партии)не от выстрелов, а от достаточно сильных нажатий выступом фишки включения на корпусе пистолета.
А от чего тогда развалился у меня на МЛ-ке микрик включения ЛЦУ? Тоже от сильного нажатия?
От отдачи он рассыпался!
Новый, проклеенный перед заменой микрик, жив, здоров
quote:Originally posted by RTDS:
Это ошибка - никаких нагрузок на этот микрик от выстрела нет
Да ну! А мужики-то не знают! (С)
Оса - лёгкая для своего калибра, ускорение при выстреле получает большое. Про инерцию в школе проходили? Впрочем, можете не отвечать, мне не интересно. Видео посмотрите, как у Глеба включенный лазер гаснет сразу после выстрела и больше уже не включается.
quote:Originally posted by schmidt:
А от чего тогда развалился у меня на МЛ-ке микрик включения ЛЦУ? Тоже от сильного нажатия?
Уверен, что да. Впрочем, каждый волен думать что угодно - от отдачи, от вспышек на Солнце, от колдунов Вуду и т.п. Многим почему-то нравится версия отдачи - вероятно, это первое, что приходит в голову при мыслях о "не самом правильном" сочетании в одном девайсе огнестрельного оружия и электроники...
quote:Originally posted by schmidt:
Новый, проклеенный перед заменой микрик, жив, здоров
И в чем противоречие? Проклеенный микрик успешно противостоит сильным нажатиям клавиши, о том и речь.
Не знаю открою Америку или нет, но сейчас на рынке радиокомплектующих среди ширпотреба невооружённым взглядом видно явное ухудшение качества... посмотрите старое "железо": компы, мыши, теле- видео- аудиотехнику... ну дела ли же и до сих пор всё прекрасно работает. Сейчас делают без запаса прочности из более дешёвых материалов. Ну да своего нихренат нет за исключением оборонки, а всё остальное родом из Прибалтики, Китая, Тайваня и Беларуси .. и определяющим фактором для выбора этих поставщиков является непривязка их валют к доллару и евро и низкой закупочной цене с адекватным качеством. Что касается микриков в мыши, то моя собственная мышь умерла за 4-6 мес. эксплуатации... выкинул и купил новую. Так что, коллеги, если мы уже шлейфы сами меняем, ну уж микрик для себя разок сделать не западло!
quote:Originally posted by schmidt:
А от чего тогда развалился у меня на МЛ-ке микрик включения ЛЦУ? Тоже от сильного нажатия?
От отдачи он рассыпался!
quote:Originally posted by Nick Rimer:
Видео посмотрите, как у Глеба включенный лазер гаснет сразу после выстрела и больше уже не включается.
edit log
quote:Originally posted by schmidt:А от чего тогда развалился у меня на МЛ-ке микрик включения ЛЦУ? Тоже от сильного нажатия?
quote:Originally posted by RTDS:
Уверен, что да
Сильное нажатие на микрик включения ЛЦУ на МЛке?! Это как?
Замечал на своей МЛке, что после стрельбы гаснет ЛЦУ и снова включаться не желает. После ряда нажатий-всё же включается. При стрельбе я его не касался. Налицо явное действие отдачи-не расчитан микрик для этого.
quote:Originally posted by Kristall78:
Так что, коллеги, если мы уже шлейфы сами меняем, ну уж микрик для себя разок сделать не западло!
Не западло, конечно-но вдруг откажет в самый не подходящий момент?
quote:Originally posted by Шомпол:
Не западло, конечно-но вдруг откажет в самый не подходящий момент?
Поверьте, без ЛЦУ оборона вполне возможна... да и логически давно ясно, что тренироваться только по ЛЦУ вполне проигрышная ситуация и ЛЦУ днём бывает не видно... вот в темноте- другое дело.
quote:Originally posted by Kristall78:
Поверьте, без ЛЦУ оборона вполне возможна... да и логически давно ясно, что тренироваться только по ЛЦУ вполне проигрышная ситуация и ЛЦУ днём бывает не видно... вот в темноте- другое дело.
Верю.
Сам стрелял накоротке несколько раз, ЛЦУ включить в таких ситуациях не реально(ситуация быстротечна, счёт на секунды, цель подвижна, дистанция минимальна-где уж тут выцеливать?Интуитивная стрельба навскидку-самое оно в таких ситуациях),да и не нужен он днём.Вот в тёмном подъезде-самое оно.Речь шла не об этом. Речь шла о воздействии отдачи на "нежные электрические потроха"Осы(в частности-микрика)
quote:Originally posted by Kristall78:
Поверьте, без ЛЦУ оборона вполне возможна...
А самооборона с ЛЦУ и с нестреляющей осой возможна? В ПБ4-1 два микрика.
quote:Originally posted by Nick Rimer:А самооборона с ЛЦУ и с нестреляющей осой возможна? В ПБ4-1 два микрика.
При желании можно поставить сдвоенный с общей нажимной "лопаткой", а при наличии фантазии вообще апгрейдить нестандартно... но у меня МЛ-ка и вывод я делал по ней.
quote:Originally posted by Шомпол:
Речь шла о воздействии отдачи
Там как бы даже не совсем "отдача". Физику со школы еще помните? В частности, что такое "ускорение"?
А теперь элементарная задачка: пуля пистолета ПМ массой 6,5 граммов получает скорость 315м/с при прохождении 10-сантиметрового ствола.
Пуля Осы массой 11,6 граммов получает скорость 120м/с при прохождении 1,5 сантиметрового разгонного участка гильзы.
Посчитайте ускорение той и другой пули и соответственно силы, действующие на тот и другой пистолеты в момент выстрела.
Учитывая, что тот же микрик лазера связан жёстко с платой, а плата с пистолетом, то в расчёт можно принять общую массу конструкции... но как не считай, всё упрётся в пределы прочности материалов корпуса микрика... потому что масса ПБ больше чем 11.6гр в десятки раз и он более инертен и поэтому нам не выбивает сустав при выстреле. А конечным ответом будет то, что сейчас производители не сильно стараются заботится о качестве комплектующих, поэтому в конечном итоге за это расплачивается потребитель. У нас так не только заведено но и приучили всех к этому... посему, при наличии рук- всегда можно исправить или просто не покупать: инфы сегодня полно!
quote:Originally posted by Прохожий_007:
Там как бы даже не совсем "отдача". Физику со школы еще помните? В частности, что такое "ускорение"?А теперь элементарная задачка: пуля пистолета ПМ массой 6,5 граммов получает скорость 315м/с при прохождении 10-сантиметрового ствола. Пуля Осы массой 11,6 граммов получает скорость 120м/с при прохождении 1,5 сантиметрового разгонного участка гильзы. Посчитайте ускорение той и другой пули и соответственно силы, действующие на тот и другой пистолеты в момент выстрела.
Всё бы Вам поучать нас, убогих.
Видно говорим на разных языках.Даже заморачиваться не хочу. Сравнить боевой пистолет из оружейной стали и "недопистолет ОСА" из сплава и с "микриками"?!
Какая разница от
quote:силы, действующие на тот и другой пистолеты в момент выстрела.
если ОСА имеет заведомо слабые звенья в своей конструкции-а именно защёлку и микрики, могущие развалиться от стрельбы в самое не подходящее время?
quote:Там как бы даже не совсем "отдача". Физику со школы еще помните? В частности, что такое "ускорение"?
"Отдача" там,"не отдача"-не суть важно. Важно,что оружие ломается от самого факта выстрела!Т.е.того, для чего оружие собственно и предназначено!
А отмазки производителя вроде такой:"Не мы такие каки!Поставщики всяку дрянь поставляют!"-не катят! Ибо мне, как потребителю, глубоко фиолетово, ЧТО там поставляют поставщики!Мне важно-какое изделие я получу на выходе.
quote:Originally posted by Шомпол:
"Отдача" там,"не отдача"-не суть важно. Важно, что оружие ломается от самого факта выстрела!Т.е.того, для чего оружие собственно и предназначено!
А отмазки производителя вроде такой:"Не мы такие каки!Поставщики всяку дрянь поставляют!"-не катят! Ибо мне, как потребителю, глубоко фиолетово, ЧТО там поставляют поставщики!Мне важно-какое изделие я получу на выходе.
Нашему ТАЗопрому тоже много чего поставляют от иностранных брендов, но от этого качество в целом лучше не стало... это такой менталитет, базирующийся на огалделом потребительстве без разбора... главное "подешевше", а если что- в гараже подмажем, подтянем и запчасти доступны. Иными словами потребитель сам плодит таких производителей и оружия также. Я не представляю систему "у них" при которой покупатель из пяти Мерседесов или двадцати Бинелли будут выбирать что то более-менее и после покупки ещё самостоятельно доводить. Наверное, всё же проблема в наших головах!? раз одни производят "кал", а другие его покупают.....
quote:Originally posted by Kristall78:
Наверное, всё же проблема в наших головах!? раз одни производят "кал", а другие его покупают.....
До недавнего времени альтернативе ОСЕ с её патроном 18х45Т не было. И по цене и по действию боеприпаса по биоцели. Сейчас многое изменилось. А намечающиеся новинки и новые калибры и вовсе хороши!
я думою переход осы на другой калибр связян с поевлениям на рынке
онологичного потрона другова производителя А-А болие высокого качества
монополия на продажу потрона была утрачена
вот те и новый калибр родился
хоть и есть 100 дж с тяжолой пулей служебные
что им мешало уменьшить их мощность на 7 джоулей
зачем надо было изобретать эту карикотуру с хвостом
просто борьба за рынок менеджмент )))
нужно им только свои потроны толкать
борьба за монополию
в новом потроне есть один моментик
если вытощить пулю и оторвать этот нелепый хвост
и запихать пулю обратно то скорость далжна заметно увеличется
даже без дополнительной навески пороха
quote:Originally posted by GIVOGLOT:
я думою переход осы на другой калибр связян с поевлениям на рынке
онологичного потрона другова производителя А-А болие высокого качества
монополия на продажу потрона была утрачена
вот те и новый калибр родилсяхоть и есть 100 дж с тяжолой пулей служебные
что им мешало уменьшить их мощность на 7 джоулей
зачем надо было изобретать эту карикотуру с хвостомпросто борьба за рынок менеджмент )))
нужно им только свои потроны толкать
борьба за монополиюв новом потроне есть один моментик
если вытощить пулю и оторвать этот нелепый хвост
и запихать пулю обратно то скорость далжна заметно увеличется
даже без дополнительной навески пороха
Прежде, чем постить подобные опусы, набирайте их в Ворде с проверкой орфографии. А то читать больно завлекательно.
пафосно немножко на счёт опууусов , а так учту на будущие