Кухонные ножи
Павловская кустарная артель
На сайте www. cookingknife.ru появилась небольшая статья о Павловской кустарной артели (ныне Павловский завод металлоизделий им.Кирова) и ее основателе А.Г.Штанге
- http://www.cookingknife.ru/aShow.aspx?id=57
Спасибо за статью, Андрей! Прочел с интересом, но остался грустный осадок. Конечно же, разрушать всегда легче, чем создавать, однако все же обидно, что не нашлось никого, желающего и способного сохранить и приумножить бесценный опыт прошлых поколений.
У немцев есть Золинген, у японцев - Секи, у французов - Thiers, у испанцев - Толедо, Дамаск тоже известен далеко за пределами Сирии. Английский Шеффилд чуть не забыл. А какой город России можно назвать столицей клинкового мастерства?
Вача? Павлово? Ворсма? Златоуст? Кизляр? Или может быть теперь уже Москва?
Спасибо за приятное чтение
Как обычно после ваших статей появилось желание подержать в руках оригинальный нож.quote:Originally posted by Johnson_2002:
но остался грустный осадок. Конечно же, разрушать всегда легче, чем создавать, однако все же обидно, что не нашлось никого, желающего и способного сохранить и приумножить бесценный опыт прошлых поколений.
У немцев есть Золинген, у японцев - Секи, у французов - Thiers, у испанцев - Толедо, Дамаск тоже известен далеко за пределами Сирии. Английский Шеффилд чуть не забыл.
Да ладно
, не так все плохо. В Павлово ножи делают, дюжина фирм.http://pavlovo.org/links/5/
В Тьере сейчас меньше
, а большинство "Шеффилда" давно уже производят в Китае. Да и лучшие Золингенские ножи изготавливают в Японии. quote:В Павлово ножи делают
Так значит все-таки Павлово? Или просто Нижегородская область?
quote:большинство "Шеффилда" давно уже производят в Китае
Не могу с Вами полностью согласиться. Если китайские товарищи пишут на своих изделиях "Шеффилд", это не значит, что в этом городе английские рабочие уже ничего не производят. Традиции как раз-таки сохранены и развиваются, и в промышленном производстве, и в народных промыслах, хотя их нынешняя известность (да наверное и качество) не может сравниться с тем, что было раньше. В качестве примера дам ссылки на пару сайтов.
Первый - известные компании с многолетними традициями: http://www.sheffieldknives.co.uk/ .
Второй - это молодой шеффилдский парень, продолжатель местных ремесел: http://www.ferrabyknives.co.uk/index.html
Я знаю, что у нас тоже не все потеряно, я просто поинтересовался, есть ли в России общепризнанный центр ножевого производства, некая столица, своеобразный символ высокого качества клинков. Топик-стартер ведь был о Павлово, вот я и хотел уточнить.
quote:Originally posted by Johnson_2002:
Я знаю, что у нас тоже не все потеряно, я просто поинтересовался, есть ли в России общепризнанный центр ножевого производства, некая столица, своеобразный символ высокого качества клинков. Топик-стартер ведь был о Павлово, вот я и хотел уточнить.
России это не нужно.
Есть маленькая империя Ипония.
Есть небольшое королевство Англия.
Есть крохотная замля Райнланд.
Есть огромная федерация РФ.
Вот первым трем экономически было выгодно в период рассцвета цехового мастерства располагать смежные отрасли рядом.
Но России на данный момент этого делать нет необходимости. Есть много разных мастеров и производств во всех регионах. И они физически хотят оставаться дома и собирая единомыслов около себя.
Зачем создавать какую-то столицу по каждой отрасли ?
Типа только в столице кошерно - а остальное овно ?
quote:России это не нужно.
quote:Зачем создавать какую-то столицу по каждой отрасли ?
Когда я задавал свой безобидный вопрос, он интересовал меня не столько в плане перспективы, а скорее в историческом ракурсе. Нет, ну и конечно же в смысле настоящего положения дел. Все вокруг нас находится в непрерывном развитии, включая великие империи, которые возникают, расцветают и распадаются. Эти процессы изучают ученые, в концентрированном виде излагая свои выводы в учебниках истории, а школьники их изучают и мотают себе на ус, что иногда бывает не лишним во взрослой жизни.
Возникновение центров ремесел, в том числе и ножевых, обычно имеют ряд предпосылок, от исторических, географических, природно-климатических и геологических до человеческого фактора. Когда читаешь про Секи, то узнаешь, что в его окрестностях были обнаружены залежи песка с уникальным содержанием железа, что привело к созданию технологии тамахагане. Златоуст не случайно был заложен на Южном Урале с богатейшим рудным потенциалом. А знаменитая шведская сталь до сих пор не имеет аналогов по причине высочайшего качества и чистоты железной руды, и даже японцы с удовольствием используют ее для своих топовых линеек ножей. С другой стороны, Дамаск стал известен на весь мир поскольку находился на перекрестке торговых путей, и кругляши из вуца (англ. wootz), изготовленные в Индии, оказывались там в большом количестве и сравнительно недорогими, а наличие квалифицированных ремесленников позволило сформировать из них группу изготовителей качественных клинков.
P.S.
Если мои вопросы не в тему, то прошу уважаемого Теке дать мне знать, и я их немедленно почищу.
В 70-е годы каждое лето родители ездили в пансионат (как это сейчас называют) в Чкаловском районе горьковской (ныне Нижегородской) области. Частью "культурной программы" было посещение музея В.П. Чкалова в г. Чкаловск. В этом музее мне особо запомнились, кроме настоящих самолетов, один или два сувенирных самолета - подарки ПАВЛОВСКИХ ножевщиков В.П. Чкалову. Это были самолеты у которых все детали (вплоть до пропеллеров) были выполнены в виде перочинных ножей. И сами "самолеты", таким образом были на самом деле как бы перочинными ножами.
Очевидно что они были сделаны в 30-е годы. Мне кажется это говорит об очень высоком уровне развития ножеделания в Павлово. Викториновские "монстры" из десятков слоев при одинаковой функциональности (никакой) заметно уступают в оригинальности.
Вот нашел ссылку: http://rusknife.com/topic/7604-подарок-чкалову/
Но мне почему-то казалось, что они - зеленые.
quote:Мне кажется это говорит об очень высоком уровне развития ножеделания в Павлово. Викториновские "монстры" из десятков слоев при одинаковой функциональности (никакой) заметно уступают в оригинальности.
Вам кажется.
Модель Авроры не говорит о высоком уровне кораблестроения.
Напомнило Ильфа и Петрова-модель паровоза размером с кошку,зубило с телеграфный столб.
Протокольные сувениры,говорящие об уровне пускания пыли в глаза.
Виксы вы зря затронули-ножи для жизни и работы.
И с функционалом ok,и оформлений тьма-погуглите картинки.
Напоследок-вы ножесамолётом работать пробовали?
Виксом?
quote:Виксы вы зря затронули-ножи для жизни и работы.
quote:Напоследок-вы ножесамолётом работать пробовали?
Виксом?
А этот Викс чем функциональнее "ножесамолета"? Именно о такой "сувенирной продукции" я упоминал своем посте. Кстати не напоминает ли она "зубило с телеграфный столб"?
Функциональности здесь никакой нет, и не надо. Это уже "фантазии на тему". На мой взляд чтобы делать такине вещи (монстра и ножесамолет и т.п.) у мастеров должен быть определенный кураж, который трудно получить на пустом месте.
Думаю насчет "пыли в глаза" - это не про этот случай. Все-таки Чкалов - не Джугашвили с Берией, а любимый герой. Мне кажется здесь все - от сердца, думали мастеровые и придумали как Героя порадовать... (Но это только личное мнение, как было на самом деле мы уже не узнаем).
Для справки: постоянно при себе 1 викс и 1-2 венжера.
И напоследок, если бы "исторический материализм" произошел в Швейцарии вместо России, то может быть Вы сегодня грудью бы защищали Вачу и Ворсму перед теми кто посмел бы сказать доброе слово о Викториносе, да и я бы носил на поясе что-нибудь из Павлово-Ворсмы-Вачи.
quote:Originally posted by ilialt:
[B][/B]
Неудачный пример.
Такая же коллекционная вещь,как и эти ножесамолёты.
Викс по удобству и качеству далеко впереди павловских складней даже советских времён.
quote:Викс по удобству и качеству далеко впереди павловских складней даже советских времён.
Вот здесь нужно просто изследовать вопрос. Совершенно не исключено то, что качество швейцарских и павловских ножей в начале 20 века могло находиться примерно на одном уровне. К сожалению, информацией подтверждающей или опровергающей этот тезис я не обладаю.
З.Ы. Таки прочитал статью, ради которой создана эта тема - http://www.cookingknife.ru/aShow.aspx?id=71 .
Статья еще больше меня утвердила в том, что до "исторического материализма" уровень павлоских изделий не мог так радикально отличаться "от европы", как сейчас.
quote:Совершенно не исключено то, что качество швейцарских и павловских ножей в начале 20 века могло находиться примерно на одном уровне.
Чкалов летал в начале 20-го века?
Не в 30-х годах,когда дореволюционную промышленность искоренила разруха,а её остатки добила советская власть,не любившая частников?
quote:К сожалению, информацией подтверждающей или опровергающей этот тезис я не обладаю
В этом случае рекомендуют прибавлять "ИМХО"-по моему СКРОМНОМУ мнению.
quote:З.Ы. Таки прочитал статью, ради которой создана эта тема - http://www.cookingknife.ru/aShow.aspx?id=71 .
Статья еще больше меня утвердила в том, что до "исторического материализма" уровень павлоских изделий не мог так радикально отличаться "от европы", как сейчас.
Ну,наконец-то.
А то бросаетесь не разбирая,о чём тема.
Так вот,до революции в Европе ножи из Ворсмы и Павлово действительно ценились.
А трое фабрикантов оттуда носили звание "Поставщик двора его императорского величества".
Кстати, почему-то в Нижегородской области, в начале 90-х, когда ножевой промысел опять стал бурно развиваться, павловские ножи считались лучше ворсменских. Хотя два городка стоят совсем рядом.
Они и были объективно лучше. И дороже. Что это было: разделение по категориям?
quote:Так вот,до революции в Европе ножи из Ворсмы и Павлово действительно ценились.А трое фабрикантов оттуда носили звание "Поставщик двора его императорского величества".
quote:Мне кажется это говорит об очень высоком уровне развития ножеделания в Павлово.
Дяденька "тень", в чем противоречие? К чему этот полемический задор на ровном месте? Предполагаю что в 30-е годы еще что-то оставалось в Павлове от былого развития - Вам это не нравится? (Вопрос риторический - ответа не требует).
Речь в этой ветке идет о традициях промыслов. И Павлове, Ворсме, Ваче и т.д. Насколько сохранились эти традиции можно спорить, но промысл, его традиции и история есть, и история, как говорится, славная. И, к сожалению, печальная тоже.
Если что-то не очень точно сформулировал - простите великодушно, "чукча не писатель, чукча - читатель".
quote:Originally posted by gleb1245780:
павловские ножи считались лучше ворсменских
именно, сейчас могу сказать точно что Ворсма работает на количество!!присмотрел год назад один экземпляр в одной из наших, Богородскх ножевых точек,коих в моем маленьком городке неприлично много,и все Ворсмой торгуют,так вот-рассмотрев в руках понял-торопился мастер
ладно своды кривые,так ешё и сама заготовка клинка несимметричнаquote:до революции в Европе ножи из Ворсмы и Павлово действительно ценились.
справедливости ради надо отметить, что изоляционизм от внешнего рынка не доводил до добра ни одну экономику. можно вспомнить, хрестоматийную массовую смерть от голода индийских ткачей в первой четверти 19-го века, когда они не смогли выдержать конкуренции с дешевым английским сукном: 'Равнины Индии белеют костями ткачей'. 1800-1825 гг. от голода умер 1 млн человек, которые "не вписались в рынок". В нижегородской область хоть никто от голода не помер, хотя тот же Октябрь во второй половине ХХ века являлся для Ворсмы вторым градообразующим предприятием после завода мединструментов, трудоустраивая около 5 тыс. человек.
Касаемо советского периода то, к примеру, многопредметные лобстеры Ворсмы и Павлово сделаны намного более элегантно чем кондовые швейцарцы. Но они были и более дороги с учетом % ручного труда. А основная часть бюджетных складников того же района до швейцарцев не дотягивают ни эстетически, ни качественно.
Все те же перекосы, как в статье про ПКА "фирмой 'Мюр и Мерилиз', представитель которой сказал Штанге: У нас имеется русский товар, но он или слишком дорог или слишком плох...." Ничего в этой стране с ножиками не меняется...
Павловские ножы?
Забудьте.
Есть примета:
Никогда не может быть качества у ремесленника, промышляющего воровством.
Павлово - яркий пример.
Впрочем, если кому надо красивошность на стену повесить - это к ним.
Всё павловское будет блестеть и выглядеть как кошачьи я.. глаза.
Вот только не всё то золото, что блестит. Иногда это сопли.