Кто тут индеец? (Детство всплыло...)

Очень легко в это во все уплыть. "Я бы сейчас спал на земле или метал копьё. Снизу Трава, сверху Луна, все, что вокруг, мое." (с)

quote:

Ой я тоже в детстве Купером зачитывался!

quote:

Originally posted by Andrew L2:

Да Гойка Митрич - это реальная жесть!

quote:

Originally posted by Andrew L2:

Это там, где он совсем уже старикан?

quote:

они намного жёщще))))

http://www.imdb.com/title/tt0104691/

quote:

А я ещё индейцев на ковбойцев менял))

Это такие первые более менее объёмные "солдатики"?

quote:

Тогда и читать было нечево. Потом Дюма, потом Хаггард. Жюля Верна так и не полюбил - больно уж скудно прорисованы персонажи.

quote:

Originally posted by golddragon:
а мне кино нравицца "Последний из могикан"

http://www.imdb.com/title/tt0104691/

Мэдлин Стоу - интересная женщина.
А вот Бампо там чота на себя не похож. В книге то он, мягко говоря, не Апполон, а ту прямо кросафчег какой-то.

quote:

Originally posted by ДЕМ:

Не соглашусь. Читать всегда есть много чего. Просто вкусы и потребности разные . Кстати, многие мои знакомые Купера так и не полюбили по той причине, что он много внимания уделял описанию природы. Говорят: "Скукотища".
А я, наоборот, как начинаю читать описание девственной природы Америки, будто в рай улетаю .

Угу. Буквы растворяются, и прямо сквозь строки явственно проступают гипнотически красивые пейзажи... И сразу дышится легко.....

quote:

Originally posted by Andrew L2:

Мэдлин Стоу - интересная женщина.
А вот Бампо там чота на себя не похож. В книге то он, мягко говоря, не Апполон, а ту прямо кросафчег какой-то.

главное - драйв есть. а еще джига из фильма нравится .

quote:

Да Гойка Митрич - это реальная жесть!

quote:

а мне кино нравицца "Последний из могикан"

quote:

Именно таким я и представлял себе Магуа

Во! Точно! Магуа там очень хорош! А вот Натаниеэль то недалеко от Митрича ушёл.

quote:

джига из фильма нравится .

quote:

Originally posted by ДЕМ:

А саундтрек вообще тронул:

есть такое.

quote:

Originally posted by Andrew L2:

А вот Натаниеэль то недалеко от Митрича ушёл

Самый яркий эпизод - когда Нат Бампо (в исполнении, по моему, Джигурды) орет "Волки позорные!". Ну и, конечно, "Ну ты, Змей, ну, я тебя люблю, поняллл!"

quote:

Originally posted by golddragon:

нормальный Натаниэль. правильный.

Неправильный! Ну не должен он быть смазливым, об чём Купер постоянно напоминал.

quote:

Originally posted by Ljosviking:
Самый заибисс - это боевик Ростоцкого-младшего (царство ему небесное!) с голубоглазыми индейцами, вырубающими врагов жесткими ёкогири в верхнюю секцию. И, конечно, с незабвенной Е. Кондулайнен впридачу.

Да! Фильм - разрыв мозга!

Но помимо Кондулайнен, там вроде бы очень симпатичная Машная была!

quote:

Originally posted by ДЕМ:

ДЕМ

quote:

Это был сын вождя племени шеванезов (шауни) и польки (полячки).

Ну как тут не вспомнишь неслабую певицу Шер?! Чероки-Армения!

quote:

Но помимо Кондулайнен, там вроде бы очень симпатичная Машная была!

Была-была: как бы в противовес. Что, собственно, Купер и задумывал, как мне кажется.

quote:

Originally posted by buddha:

А я читал книги Сат-Ока в раннем детстве. Это был сын вождя племени шеванезов (шауни) и польки (полячки). Очень много и красиво писал о жизни племени. В институте (истфак) мы его книги как пособия по жизни первобытного общества изучали ))
После смерти матери в 30-е годы Сат-Ок приехал в Польшу под именем Станислав Суплатович, потом война, немцы отправили его в концлагерь как унтерменша, бежал из поезда, партизанил..

quote:

Originally posted by Andrew L2:

Ну не должен он быть смазливым,

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Была-была: как бы в противовес. Что, собственно, Купер и задумывал, как мне кажется.

Короче говоря, за женские роли - заОт!
А вот славянские индейцы - это нечто!

quote:

Originally posted by golddragon:

я канешна не спец по мужской красоте но имхо - мужественный.

Да. Надо бы женщин опросить.

quote:

Originally posted by Просто Серый:
И "Золото Макены" пересмотреть) Только не наткнитесь на хохляцкий перевод с акцентом вот где жесть)

Эта ж самый цымес! Помнится, я чуть богу душу со смеху не отдал, посмотрев, будучи в Хохланде, серию Санта-Барбары.

quote:

А я читал книги Сат-Ока в раннем детстве.

quote:

Originally posted by Andrew L2:

Ну как тут не вспомнишь неслабую певицу Шер?! Чероки-Армения!
forum.guns.ru

Мои дети из-за тембра голоса обзывают ее монстром-транссексуалом (вот какие детки нынче пошли!). Но я точно знаю, что это у нее от своеобразного стеснения. Потому что, если она спела бы, как может, это мало кому понравилось бы, а у большинства перепонки бы лопнули nach.

quote:

Originally posted by ДЕМ:

+1000
"Земля солёных скал", "Таинственные следы". Мегавещь!!!

Слушайте песню перьев!

quote:

Originally posted by Andrew L2:

Ну как тут не вспомнишь неслабую певицу Шер?! Чероки-Армения!
forum.guns.ru

Кстати, многие известные люди - индейцы

quote:

из-за тембра голоса обзывают ее монстром-транссексуалом

Это по итогам просмотра песни Believe? Один знакомый звукореж называл компьютерный эффект, который наложили на ее голос, только я запамятовал )))

Один из вокалистов группы Джой Беладонна - чистокровный индеей (он поёт в этом клипе).

quote:

Originally posted by buddha:

Это по итогам просмотра песни Believe?

В частности. Очень может быть, что это и фуззз какой-нибудь, но я слышал ее много раз и разных, так сказать, периодов: наддает она таким образом почти всегда.

Вообще-то, как я уже говорил, это, с ее стороны, вынужденная мера, и я ее воспринимаю не буквально. Но детям объяснить пока не могу: не доросли еще (даже вполне взрослые уже девченки, не говоря уже о парнях, которые младше).

quote:

Originally posted by ДЕМ:

Вот, за что я люблю долбанного Миху Флэтли (помимо его собственных танцевальных навыков и очень неплохого фа-цзин), так это за то, что умеет он, сволочь, подбирать девок (да и парней тоже). И, самое главное, создавать у них у всех правильное настроение вовремя.

quote:

Originally posted by Ljosviking:

он, сволочь, подбирать девок (да и парней тоже)

quote:

Originally posted by ДЕМ:

А это любителям тяжёленького:

quote:

Originally posted by Просто Серый:

А мне нравится, что вроде и не кан-кан, а как ногами слаженно делают - как не тодес с моисеевым)))

Дык, ёнать! Это ж современный эталон жанра. Такого простым выпипоном не добиться никак: нужно очень хотеть вдарить зрителю, куда надо.

Только мужики-то не знают...

А Моисеев (да и люди из Тодеса, по большей части) просто баланса не чувствуют. Можно было бы списать на пидаразм, но, видимо, это общая тенденция такая.

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Дык, ёнать! Это ж современный эталон жанра.

quote:

порнуха какая то пидарская...

quote:

Originally posted by ДЕМ:

Похоже, это не Ваш стиль

В сущности, одно и то же (узнаваемо), но внешне выглядит по-разному и музыка все время меняется (хоть и незначительно на первый взгляд). У меня, если не забыл, в записи есть три разных варианта этого спектакля, но с тех пор появилось что-то еще. Не знаю, насколько это лучше исполнения в начале 90-х? Насколько мне видится, люди танцуют по-разному, включая самого Майкла, который, кончено, не молодеет, но некоторую убедительность, все-таки, приобретает с возрастом.

quote:

Originally posted by golddragon:

угу, я все больше Паганини и Вивальди слушаю... а Led Zeppelin etc. - это децтво далекое.

Кстати, а чье исполнение Вам больше нравится? (В смысле, скрипичных вещей Паганини. И, если по-разному, то каких именно?)

Интерес не праздный, потому что слышал я много (и вживую и в записи), после чего инстинктивно начал их различать, а потом и классифицировать.

quote:

Originally posted by Ljosviking:

чье исполнение Вам больше нравится?

quote:

Originally posted by Ljosviking:

а потом еще что-то.

quote:

Originally posted by Ljosviking:

В частности. Очень может быть, что это и фуззз какой-нибудь, но я слышал ее много раз и разных, так сказать, периодов: наддает она таким образом почти всегда.

Вообще-то, как я уже говорил, это, с ее стороны, вынужденная мера, и я ее воспринимаю не буквально. Но детям объяснить пока не могу: не доросли еще (даже вполне взрослые уже девченки, не говоря уже о парнях, которые младше).

Купите детям парочку ДВД с концертными записями Шер. Может быть они переменят своё мнение.

quote:

Кто тут индеец?
я тут индеец.

quote:

Originally posted by ДЕМ:

Приветствую тебя, краснокожий брат

quote:

Originally posted by golddragon:

Стадлера (каприсы), но слушаю Salvatore Accardo. и конечно - Коган. бесподобное исполнение.

Аккардо издан очень полно, но с великими, конечно, никакого сравнения.

Коган - вообще уникальный скрипач: сколько слушал, ни разу не услышал, чтобы он хочть чуть-чуть слажал на двойных и поправился! Возникает ощущение, что звучат две скрипки. А если последить за невербалкой, когда он играет (в записи), кажется, что он держит звук спиной и невозможно даже малейшее оклонение.
Еще одна его уникальная "фишка" - невесть откуда берущееся форте, когда весь потенциал, казалось бы, исчерпан: чувство какой-то нереальности возникает при этом.

В общем, так не может и не мог никто, даже из древних, чьи записи сохранились (Сарасате, Изаи). Казалось бы, он абсолютно совершенен, но есть одно существенное "но": ему недостает эмоциональных нюансов и кажется иногда, что он просто не знает, что это такое. Вот концерт N 1: послушайте в сравнении.

http://www.youtube.com/watch?v=bkNF8lNve38 - Менухин.

http://www.youtube.com/watch?v=l0PR0qAnQpk&feature=related - Коган.

Или вот тоже абсолютно совершенная в своем роде (но абсолютно школьная) Хилари Хан: http://www.youtube.com/watch?v=Mhx5eyyG2hY&feature=related

И то же самое в исполнении Когана: http://www.youtube.com/watch?v=xsFJS4I_05E

Можно, конечно, сказать, что это женщина, и что Кантабиле написано именно для скрипки с гитарой, но разница была бы очевидна в любом случае.

quote:

Originally posted by Ljosviking:

но есть одно существенное "но": ему недостает эмоциональных нюансов

тут не ясно лично для меня: возможно эмоции его - очень тонкие, эфемерные, высшего порядка.

за сцылки - спасибо.

quote:

http://www.esquire.ru/articles/19/wil/indians/

quote:

Originally posted by ДЕМ:

Мудрые народы.

не, понятно, индейцы-по книге молодцы.
как и три мушкетера у Дюма.

с другой стороны, американцы, а до того испанцы, французы , англосы вроде конченые ублюдки.
как в Дюма гвардейцы кардинала.

не, понятно, что среди путешественников-авантюристов и завоевателей святого хрен с фонариком сыщещь.

посмотрим на индейцев
люди занимались в принципе нихренанеделанием, пожрал, посрал, трахнулся и у костра посидел.
как и предки их хрен знает до какого колена.
то есть на земле они ничегошеньки не создавали, не развивали и не хотели.
таких трутнями зовут.
да, резали друг друга почем зря.

как история учит, такие народы всенепременно обречены на забвение, ассимиляцию и вымирание.
как и степняки, живущие животноводством и разбоем

потому несправедливо с ними поступали и подло-это да.
но исторически правильно.

тех же мушкетеров возьмем:
время-власть короля в жопе, страну раздирают на клочки междуусобицы дворян, никто родину в хер не ставит и думает о своем о скотском.
ну то есть примерно как у нас, тока еще хуже

кто из параши сделал сильное Французское государство?
той самый кардинал, Арман Дю Плесси де Ришелье, ежли правильно помню.
сам кстати благ больших не нажил и крякнул рано.

а мушкетеры?
а че мушкетеры?
элитные войска попугаев, типа как гусары позднее у нас.
дворянин должен служить, пить, ибаццо, играть и драццо.
то есть чего хочу-то и ворочу.

а родина-да кто такая эта родина. да пошла она в хер.
он же дворянин, целый шевалье какой-нить (в смысле, владелец коня (шеваль) да собственного хера).

вот и получается в переводе, что благородные мушкетеры-вооруженная толпа бесчинствующих уродов, херящих и без того слабый порядок и спокойствие граждан.
потому Дюма не Дюма, а требовалось их искоренить для блага родины, чего и было сделано частично.

вот примерно так я тогда книжки воспринимал.

да, кстати, обнаружил у Бушкова книжку д"Артаньян-гвардеец кардинала, не очень давно появилась.

quote:

Originally posted by dm_roman:
читал в детстве, как и все.
правда, с малолетства отношение было другое-так уж мое мышление устроено.

не, понятно, индейцы-по книге молодцы.
как и три мушкетера у Дюма.
посмотрим на индейцев

то есть на земле они ничегошеньки не создавали, не развивали и не хотели.
да, резали друг друга почем зря.

как история учит, такие народы всенепременно обречены на забвение,

Что-то рано у Вас Роман детство кончилось

А про индейцев и мушкетеров - следующая эпоха всегда романтизирует то, что сама уничтожает. Наверное, чтобы показать, смотрите какими они хорошими были, а мы еще лучше
И даже писатель тут часто не причем. Вот старый маразматик Дон Кихот (его таким и хотел показать Сервантес) - романтический рыцарь.
Тупой солдафон Козьма Прутьков - кладезь мудрости.
Такова селяви...

Что до индейцев, то резали они друг друга не больше, чем их цивилизованные белые братья. Больше того, с развитием цивилизации падает процент естественных смертей (в первую очередь детская смертность) и растет процент насильственных...

А история учит только тому, что она никого ничему не учит (приписывают Б.Шоу).

Был у меня знакомый шиз по индуизму, так он мне рассчитал, что два предшествующих срока (жизненных) я шаманил в Южной Калифорнии. Посколько это было еще до белых, то я точно индеец, но не в этой жизни . Правда текилу люблю...

quote:

посмотрим на индейцев
люди занимались в принципе нихренанеделанием, пожрал, посрал, трахнулся и у костра посидел.
как и предки их хрен знает до какого колена.
то есть на земле они ничегошеньки не создавали, не развивали и не хотели.

а то что помидорки с картошечкой там росли-ну так в других местах пряности, у нас капуста, везде что-то свое.

у индейцев не было ни развитого общества, ни сколь нито выраженного прогресса.
по крайней мере из истории вроде обратного не увидел.
собственно, тот факт, что небольшие группы колонистов и завоевателей сумели укрепиться и в конечном итоге практически уничтожить аборигенов америки уже говорит об их не приспособленности к жизни.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Что до индейцев, то резали они друг друга не больше, чем их цивилизованные белые братья.

quote:

Originally posted by golddragon:

меньше, много меньше.

Я имел ввиду - белые резали белых. Так здесь паритет. Большинство культур в нормативные периоды не сильно отличаются степенью кровожадности.
А любая экспансия всегда порождает уничтожение аборигенов. Правда большая часть коренного американского населения вымерла от испанки, чем от других "действий".

quote:

Originally posted by dm_roman:
да, с детством мне как эксклюзивно "повезло", врагу не пожелаешь

Вы хотите об этом поговорить?

Открываем новую тему!

quote:

Originally posted by ДЕМ:

Мало Вы знаете об индейцах...

quote:

Originally posted by dm_roman:
нет, абсолютно не хочу.
мои проблемы=мои проблемы.
тем паче было то давно и после кучи приложенных сил все почти исправилось

Ну, слава Богу, выписываем пациента из палаты...

Возвращаясь к индейцам

quote:

Originally posted by dm_roman:
но я привык достижения оценивать по каким то конкретным вещам, таким как преобладающий тип хозяйства, уровень объединения отдельных социальных групп в общество, развитие строительства, ремесел, уровень земледелия, военная мощь, дороги, медицина и много другое.
[/B]

А как быть с такими достижениями как семейные ценности, моральность, счастье в конце концов?
Техногенная западная цивилизация порождающее общество потребление в котором все можно купить - это такой же тупик как и законсервированная племенная культура.

quote:

Originally posted by growantr:

в какой-то книжке по АСУ прочитал эпиграф к главе, суть в том, что "основная проблема людей, постоянное стремление обощать"

Возможно, для кого то это и проблема, но без стремления обобщать люди не были бы людьми.
Но стремиться и уметь не одно и тоже

http://slavs.org.ua/ethnic-new-age-muzyka-indeitsev

quote:

у индейцев не было ни развитого общества, ни сколь нито выраженного прогресса.

quote:

собственно, тот факт, что небольшие группы колонистов и завоевателей сумели укрепиться и в конечном итоге практически уничтожить аборигенов америки уже говорит об их не приспособленности к жизни.

ибо всегда найдется куча уродов, кои захотят придти и поделить а то и все забрать вкупе с женой и детьми.
опять же опыт вещует, что мнение трупов вообще никого не волнует.

отсюда вывод-индейцы может и хорошие и добрые (давно были и нас не пытают и копьями не тыкают), но по факту не правы.

ну а за цивилизацию-развитие техники и технологий совершенно ведь не исключает высокоморального общества (например как в СССР было).

ну и крайнее-мы же ведь сейчас не под кустиком гадим на природе вдали от цивилизации, палаток и мембранных одежды и обуви, а общаемся через шайтан-машину компутер и колдунскую сеть тырнет
это я к чему-издалека да с комфорта легко умиляться.
а жить в комфорте хочется, желательно долго и не напрягаясь особо.

quote:

Originally posted by dm_roman:
от цивилизации, палаток и мембранных одежды и обуви, а общаемся через шайтан-машину компутер и колдунскую сеть тырнет
это я к чему-издалека да с комфорта легко умиляться.
а жить в комфорте хочется, желательно долго и не напрягаясь особо.

не, Роман не индеец, а бледнолицый - где тут у меня томагавк был ...

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Я имел ввиду - белые резали белых. Так здесь паритет. Большинство культур в нормативные периоды не сильно отличаются степенью кровожадности.

ну сравнить трудно, потому как сведений о подобном периоде истории белого человека почти не осталось.

quote:

Originally posted by Сергей_П:
А любая экспансия всегда порождает уничтожение аборигенов.

не любая.

quote:

Originally posted by Сергей_П:
Правда большая часть коренного американского населения вымерла от испанки, чем от других "действий".

есть статистика?

quote:

Originally posted by dm_roman:

отсюда вывод-индейцы может и хорошие и добрые (давно были и нас не пытают и копьями не тыкают), но по факту не правы.

quote:

ну и крайнее-мы же ведь сейчас не под кустиком гадим на природе вдали от цивилизации

quote:

Originally posted by dm_roman:
.посмотрим на индейцев
люди занимались в принципе нихренанеделанием, пожрал, посрал, трахнулся и у костра посидел.
как и предки их хрен знает до какого колена.
то есть на земле они ничегошеньки не создавали, не развивали и не хотели.
таких трутнями зовут.

в свое время европейцы занимались тем же самым.

quote:

Originally posted by dm_roman:

у индейцев не было ни развитого общества, ни сколь нито выраженного прогресса.
по крайней мере из истории вроде обратного не увидел.

а кагжэ цивилизации инков и ацтеков? Мачу-Пикчу видели?

quote:

в свое время европейцы занимались тем же самым.

quote:

посмотрим, чем закончится эта война...

цивилизация-дык кажный день с овчаренцией гуляю.
люди свиньи, причем без нужды, на автомате.
борюсь по мере сил.
недавно отследил наконец откуда мой подоконник бычками уснащают.
сходил, побеседовал.
омоновец оказался.
думал, лица друг другу побьем, таки обошлось, мило побеседовали.
в итоге бычков более не летит

а ножи такие им с англии из шеффилда поставляли.
тут в перерывах между компом сейчас три профиля клинка болгаркой выпилил, пойду кузхонники делать, теперь точило, потом гриндер.
тоже ведь блага цивилизации

quote:

Originally posted by ДЕМ:

По одной из последних переписей, в Канаде 1 млн. индейцев, в США - 4млн.

война еще не закончилась, а все кроме индейцев на североамериканском континенте - пришлые )))

quote:

я привык достижения оценивать по каким то конкретным вещам, таким как преобладающий тип хозяйства, уровень объединения отдельных социальных групп в общество, развитие строительства, ремесел, уровень земледелия, военная мощь, дороги, медицина и много другое

Итак,

1) хозяйство - породило общество потреблядства, всеобщего размежевания и полной бессмысленности для большинства;

2) уровень объединения отдельных социальных групп - нулевой: достаточно вырубить электричество , которое принадлежит вовсе не людям, а машинизированному "человейнику";

3) развитие строительства - научились делать бетон и хаотично загаживать пространство безликими термитниками;

4) уровень земледелия - земле через это скоро полные 3,14; а через это и людям, поскольку без синтетических удобрений больше ничего не растет и удобрения эти оседают в телах людей; и качество (энергетический эффект) растительной пищи хуже в десятки раз, чем еще сотню лет назад: достаточно сравнить продукт, выращенный с применением "достижений" "агрокультуры" и в естественных (мало где, правда, оставшихся) условиях;

5) военная мощь - это чье достижение? Людей, что ли? Машины, которые бесконтрольно уничтожают людей, нужны людям?! - Наоборот: люди - части машины, перемалывающей их тела и души в мелкую сечку;

6) дороги - да, это удобно. Только лучшие на сегодняшний день дороги построены почему-то еще римлянами, а реальный срок службы современных меньше во многие десятки (если не сотни) раз;

7) медицина - вот это совсем смешно: кого она и от чего вылечила!? Это просто часть мучительской машины по выжиманию из людей энергии страдания - не более. Кто-то может быть доволен, но либо 1) по недомыслию, либо 2) потому, что ему просто положено выжить/выздороветь, а других обстоятельств для этого сейчас просто нет. Беспомощность так называемой медицины не знает границ и, чем дальше, тем больше. Исключение составляют сугубо технические области, никакого отношения, собственно, к медицине (как к науке о человеческом организме в его связи со средой) не имеющие: компьютерная томография, роботизированная хирургия и т. п. В остальном т. н. "врачи" набивают себе цену и сдирают по три шкуры с людей, нуждающихся в элементарном сострадании (если уж физически помочь нечем).

quote:

пойду кузхонники делать, теперь точило, потом гриндер.
тоже ведь блага цивилизации

Но какова будет природа этих ножей?.. Разве не определяется качество изделия тем, кто и как его делает?

Если человек доверяет нечто свое машине (даже не им придуманной), то это зачтется не человеку, а машине. Мы думаем, что она облегчает/упрощает нам жизнь, а на самом деле, это она (в лице, в частности, конкретных проявлений вроде грайндера) живет вместо нас.

Вспоминается рассказ какого-то западного фантаста про Армаггедон, в котором люди не участвуют, как таковые, а только в лице машин. То есть, фактически, машины бьются за них. А по окончанию битвы появляются ангелы и забирают машины на небо. Люди же остаются догнивать без машин на земле. Аналогия, возможно, примитивная, но абсолютно верная: так, на самом деле, и есть.

quote:

И сегодня, ИМХО, только этим и занимаются...

Вернулись в исходное состояние. Только среда теперь совсем другая...

quote:

Originally posted by golddragon:

Originally posted by Сергей_П:

1. Я имел ввиду - белые резали белых. Так здесь паритет. Большинство культур в нормативные периоды не сильно отличаются степенью кровожадности.
riginally posted by golddragon:
ну сравнить трудно, потому как сведений о подобном периоде истории белого человека почти не осталось.

quote:Originally posted by Сергей_П:
2. А любая экспансия всегда порождает уничтожение аборигенов.
riginally posted by golddragon:
не любая.

quote:Originally posted by Сергей_П:
3. Правда большая часть коренного американского населения вымерла от испанки, чем от других "действий".
riginally posted by golddragon:
есть статистика?

quote:

В этих "язычниках" больше христианства, чем во всех святых отцах, вместе взятых.

(еще я не улавливаю логику, побудившую внезапно перейти к обсуждению христианства, но подробно обсуждать это не хочу).

quote:

есть точные ссылки на оригинальные исследования. Правда на французском

Очень интересно: с удовольствием прочел бы!

quote:

(еще я не улавливаю логику, побудившую внезапно перейти к обсуждению христианства, но подробно обсуждать это не хочу).

quote:

Originally posted by ДЕМ:

+100, ибо где начинается обсуждение христианства, начинается "драка" .

Мужики и не только! Это же ганза! Какое христианство? Тема должна умереть в споре о марке бронзы на аутентичных индейских ножах

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Очень интересно: с удовольствием прочел бы!

Не раньше 11.05. Хотя надо глянуть у Броделя в "Материальной цивилизации...". Там могут быть ссылки, но не на современные исследования.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

1. Сведений о "подобном периоде истории белого человека" не меньше и не больше, чем про индейцев. Просто они несколько разные, зависят от метода получения.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

2. Порождает, пусть не прямое, но порождает. Если знаете противоположный случай - приведите пример.

конечно знаю - Российская империя.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

3. Есть математические модели, основанные на анализе захоронений и архивов

матмодели - это конечно сильно. )))

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Что касается точности оценки "смертности" в истории, так это тоже явление историческое Достаточно почитать дискуссии по поводу оценки количества погибших во второй мировой войне.

так это жеж прямо противоречит вашему утверждению:

quote:

Originally posted by Сергей_П:

большая часть коренного американского населения вымерла от испанки, чем от других "действий".

quote:

quote:Originally posted by Сергей_П:

1. Сведений о "подобном периоде истории белого человека" не меньше и не больше, чем про индейцев. Просто они несколько разные, зависят от метода получения.
более-менее достоверные источники только одни - письменные. документальные жизнеописания индейцев мне известны, документальных жизнеописаний первобытно-общинных белых мне не известно.
Достоверность "письменного жизнеописания" Вы сами знаете какая. Есть и другие методы исследования прошлого. Тем более, что первобытно-общинных индейцев белые нашли потом, в джунглях амазонии Ацтеки и майя - достаточно развитые цивилизации, северо-американские индейцы - племенная организация.

quote:Originally posted by Сергей_П:

2. Порождает, пусть не прямое, но порождает. Если знаете противоположный случай - приведите пример.

конечно знаю - Российская империя.

Да, не будем вспоминать историю конкретных народов, которые явно не согласны с таким утверждением. Но скажите, что разве белый человек не принес чукчам огненную воду, не изменил их способ жизни так, что поставил их в условия выживания как этноса. Или Вы предлагаете универсальную ассимиляцию? Советский народ - новая общность людей!
quote:Originally posted by Сергей_П:

3. Есть математические модели, основанные на анализе захоронений и архивов

матмодели - это конечно сильно. )))

quote:Originally posted by Сергей_П:

Что касается точности оценки "смертности" в истории, так это тоже явление историческое Достаточно почитать дискуссии по поводу оценки количества погибших во второй мировой войне.

так это жеж прямо противоречит вашему утверждению:

quote:Originally posted by Сергей_П:

большая часть коренного американского населения вымерла от испанки, чем от других "действий".

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Сергей_П

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Достоверность "письменного жизнеописания" Вы сами знаете какая.

выше остальных исторических методов.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Есть и другие методы исследования прошлого.

есть. и что?

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Тем более, что первобытно-общинных индейцев белые нашли потом, в джунглях амазонии

угу, но белых в этом состоянии насколько я знаю до сих пор не нашли.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Ацтеки и майя - достаточно развитые цивилизации, северо-американские индейцы - племенная организация.

да. и что?

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Да, не будем вспоминать историю конкретных народов, которые явно не согласны с таким утверждением.

отчегож? очень интересно послушать. серьезно.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Но скажите, что разве белый человек не принес чукчам огненную воду, не изменил их способ жизни так, что поставил их в условия выживания как этноса.

честно говоря не в курсе истории чукчей.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Или Вы предлагаете универсальную ассимиляцию?

я вроде ничего не предлагал.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Речь идет о мере точности в мире, в котором нет динамических закономерностей.

не могли бы вы пояснить, что означает вышеприведенная фраза?

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Все, что я хотел сказать: точность данных, которые мы имеет по подсчету погибших во второй мировой войне, того же порядка, что расчеты по причинам смертности в зоне мексиканского залива.

это откуда следует?

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Если Вы доверяете первым данным, то почему не должны доверять вторым?

речь не о доверии или недоверии: исходно я спрашивал о наличии статданных, т. е. чисел.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

И в чем причина недоверия к математическим моделям?

недоверие не к моделям. а к способности гуманитариев ими пользоваться. )))

quote:

Originally posted by golddragon:

не могли бы вы правильно отформатировать свой пост - читать крайне неудобно.

Да, извиняюсь, глюк вышел. А форматировать? Вы прочитали
Думаете еще кому то будет интересно?

Да, количество пунктов растет, поэтому будем ужимать и без цитирования А то спать хочется, а что будет завтра - неизвестно.
1. Начнем с окончания, которое возвращает нас в начало
Про матмодели и статистику смертей. Методологию историческую разработали "анналовцы", подкрепилась она уже существующими демографическими моделями. Потом еще пришли биологи и позвали математиков , так как появилась возможность компьютерного моделирования. Поэтому информация по данным показателям разбросана по разным дисциплинам. Я встречался с ней в работах исторических (французской историографии) и биологии.
В частности, были сделаны расчеты на основании исследования захоронений и архивных данных по территории, большая часть которой относится к современной Мексике. Биологи построили свои модели.
Я не могу по памяти восстановить точные цифры (лет 7-8 прошло), но в той ужасающей картине уменьшения количества коренного населения в 20 раз на первом месте были эпидемии.
2. "Динамические закономерности" - вера в то, что повторяющиеся взаимодействия между объектами в этом мире можно описать линейными уравнениями (классическая физика).
3. То, что наиболее достоверный метод исторических исследований - "письменные жизнеописания", я с этим спорить не буду, лучше расскажите об этом археологам

quote:

Originally posted by Сергей_П:

1. Начнем с окончания, которое возвращает нас в начало
Про матмодели и статистику смертей. Методологию историческую разработали "анналовцы", подкрепилась она уже существующими демографическими моделями. Потом еще пришли биологи и позвали математиков , так как появилась возможность компьютерного моделирования. Поэтому информация по данным показателям разбросана по разным дисциплинам. Я встречался с ней в работах исторических (французской историографии) и биологии.
В частности, были сделаны расчеты на основании исследования захоронений и архивных данных по территории, большая часть которой относится к современной Мексике. Биологи построили свои модели.
Я не могу по памяти восстановить точные цифры (лет 7-8 прошло), но в той ужасающей картине уменьшения количества коренного населения в 20 раз на первом месте были эпидемии.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

2. "Динамические закономерности" - вера в то, что повторяющиеся взаимодействия между объектами в этом мире можно описать линейными уравнениями (классическая физика).

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Речь идет о мере точности в мире, в котором нет динамических закономерностей.

"Речь идет о мере точности в мире, в котором нет веры в то, что повторяющиеся взаимодействия между объектами в этом мире можно описать линейными уравнениями"? если это так, то не могли бы вы уточнить, что вы подразумеваете под "мерой точности"?

quote:

Originally posted by Сергей_П:

3. То, что наиболее достоверный метод исторических исследований - "письменные жизнеописания", я с этим спорить не буду, лучше расскажите об этом археологам

quote:

что же касается колонизаци Америки - никаких данных о численности индейцев ДО прихода белых естественно нет.

quote:

Originally posted by ДЕМ:

Только предположения:

quote:

Originally posted by ДЕМ:

Только предположения: в 1500 году примерно 12 млн. индейцев
http://vybory.org/articles/743.html
(глава "Индейский геноцид")

Посмотрел я эту статью. В ней также высказывается предположение про главную роль эпидемий. Есть ссылки, но не те.

для golddragon

Пересмотрел я нашу увлекательную в своей бессмысленности дискуссию. Не, нельзя ничего писать в кают-кампании А то потом надо тратить кучу времени, чтобы не выглядеть идиотом ...
Ладно, шучу...

По народонаселению данные всегда только предположения. Перепись в СССР 1936 года была точною? Можно почитать про фальсификацию ее результатов. Есть ли в инете - не знаю. Сразу говорю - искать не буду.
В Китае 1951 посчитали население, потом досчитывали, потом оказалось, что за двадцать лет ошибка составила порядка 150 миллионов. Ну большая страна - большие ошибки .
В 2004 в Украине на выборах президента (2-й тур) по официальным данным избирательной комиссии в Луганской области проголосовало больше 100 % избирателей

Про точность не буду - слишком долго, если серьезно.

Про цифры смертности среди коренного населения Америки.
Покопался в старых бумажках и нашел один листок с показателями. Если не ошибаюсь, сравнение двух источников. Но увы, это листок под номеров 2, а 1 и 3 нет. Если интересно, то вот резюме. Данные касаются ритмики процесса уменьшения населения.
Динамика рассматривалась с 1520 по 1660.
Количество населения начальное в регионе: от 8 миллионов до 12 по другому источнику.
Конечное: от 600 тысяч до 1 млн соответственно.
Кривая падения населения у обоих источников почти совпадает и имеет 6 пиков. 4 из них совпадают с голодными годами, сопровождается вторичными эпидемиями ... Указание на климатические ритмы.
2 пика - чисто эпидемиологические.
Есть еще несколько микропиков. Фактически совпадают по датам с эпидемиями в Европе.
Типы эпидемий во времени:
1. Острые аспираторные вирусные инфекции. Сила действия связана с отсутствием иммунитета у индейцев. Очень высокий уровень смертности у детей - утраченное поколение.
2. Оспа, разновидности того, то что европейцы называли "чумой".
3. Тропические заболевания. Причина - появление рабов из Африки.

На этом листок заканчивается...

quote:

Originally posted by golddragon:

т.е. вы утверждаете, что данные археологии являются более достоверными, нежели письменные источники?!

Я ничего не утверждаю Просто подумал, что вам будет интересно подискутировать по этому вопросу именно с археологами

Я лучше анекдот расскажу. Про индейцев.
Два индейца: Л. Брежнев и Дж. Картер решили на встречи без галстуков побегать наперегонки. Ну более молодой Картер обогнал Брежнева. Что на завтра написали американские и советские газеты?
Американские: "Вчера состоялись соревнования по бегу. Победителем стал президент США. Л.Брежнев пришел к финишу последним".
Советские: "Вчера состоялись соревнования по бегу. Генеральный секретарь ЦК КПСС, дорогой Леонид Ильич Брежнев занял почетное второе место. Президент США пришел к финишу предпоследним".

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Перепись в СССР 1936 года была точною? Можно почитать про фальсификацию ее результатов.

quote:

Originally posted by Сергей_П:

В 2004 в Украине на выборах президента (2-й тур) по официальным данным избирательной комиссии в Луганской области проголосовало больше 100 % избирателей

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Про точность не буду - слишком долго, если серьезно.

если вы про "меру точности", то как раз это мне как физику гораздо более интересно, чем демографические "теории" - вдруг какое откровение почерпну ))

quote:

Originally posted by Сергей_П:

Просто подумал, что вам будет интересно подискутировать по этому вопросу именно с археологами

Я открыл своё сердце, я отпустил свою душу - лети и делай людям добро.... А я буду плакать о краснокожих братьях.......

quote:

вообще изначально это жига из фильма "Последний из могикан" Майкла Манна.

quote:

Originally posted by golddragon:
вешь! вообще изначально это жига из фильма "Последний из могикан" Майкла Манна. кино мне тоже нравится.

Эта жига из ирландского шоу Майкла Флэтли, известного в разное время под разными названиями, из которых самое известное "Царь танца" (The Lord of the Dance).

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Эта жига из ирландского шоу Майкла Флэтли, известного в разное время под разными названиями, из которых самое известное "Царь танца" (The Lord of the Dance).

вообще то Тревор Джонс написал это произведение специально для фильма Майкла Манна: "Jones was nominated for a Golden Globe for his work on The Last of the Mohicans (1992)"

http://www.imdb.com/name/nm0002303/bio

а используют его видимо многие, что и видно из вышеприведенного клипа.

http://www.tracksounds.com/reviews/lastmohicans.htm

А еще там была замечательная тема от Clannad - I will find you

quote:

вообще то Тревор Джонс написал это произведение специально для фильма Майкла Манна

Да, похоже, так оно и есть. Да и фильм вышел на 2 года раньше. Просто о шоу Флэтли я знаю уже 15 лет, а фильм посмотрел только месяц назад.

quote:

Originally posted by Ljosviking:

Просто о шоу Флэтли я знаю уже 15 лет, а фильм посмотрел только месяц назад.

лучше поздно чем никогда )))

quote:

Originally posted by slalomandro:

только что не было у них стекла, полиэтилена и газет, а так - такие же свиньи, как и современный белый человек.

это "только" настолько существенно что меняет прилагательные почти наоборот.

Мы с ними жили рядом, торговали, дружили, воевали, убивали друг-друга...

Охотники и просто странники по лесам, наверное должны посмотреть и изучить отношение индейцев к природе, зверям, деревьям... и
воспринять все самое лучшее от них.
Мне кажется эти ребята хорошо чувствовали лес, поле, зверей, запахи...

quote:

Мне кажется эти ребята хорошо чувствовали лес, поле, зверей, запахи...