Реплики холодного оружия

Реставрационные проекты по Грузинскому оружию

kiziria 01-01-2015 02:52

перемещено из Мастерская


перемещено из Историческое холодное оружие


Коллеги, друзья ! Хочу поделится с вами несколькими фотографиями. Это работы грузинского мастера проживающего и работающего реставратором оружия и доспехов в Нидерландах, но всегда возвращающегося в Грузию для проэктов Национального музея. Вы наверно уже знаете о нем, это Гоча Лагидзе.
Два интересных экземпляра. Один из них это щит Сванского типа, кстати специалисты по Тибету наверно заметят , что похож по конструкции на горские Тибетские щиты.
И второй проэкт это реставрация старого кинжала гибкого типа и производство реплики данного кинжала с согласованными изменениями строго согласно традиционным Кавказу и Грузии параметрам и стилям. Последняя работа то есть реплика, продукт двух кузнецов - Гочи Лагидзе и Левана Букиа.
kiziria 01-01-2015 02:53


Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 717  96.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 530  64.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 720 141.3 Kb
kiziria 01-01-2015 02:54


Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 728 127.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 757 224.4 Kb
kiziria 01-01-2015 02:55

Уточню , на фото реплика реставрированного щита,и реплика кинжала поясного..
Кинжал данного типа относится к так называемому "скрытому" оружию , в число которых по разным сведениям входили еще- запазушный щит убиспари, боевые кольца сацерули и др., короткий палаш меч -дашна, хмал джоха -меч трость.
На всякий случай поясню, скрытым называлось то оружие , что можно было не сдать в виду его скрытости , то есть не сдавалось гостем при входе в дом, так как это было принято. Обычно так поступали ожидающие коварного нападения, кровники в основном.
kiziria 01-01-2015 03:11

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 918 278.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 859 246.0 Kb

Реплика кинжала Западно Грузинского региона Гуриа.

ЯРЛ 01-01-2015 09:52

Надеюсь, что когда подрастут мои внуки уже забудется, что эти красивые и нужные вещи - реплики.
kiziria 01-01-2015 20:22

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Надеюсь, что когда подрастут мои внуки уже забудется, что эти красивые и нужные вещи - реплики.

Работы защищены надписями и стампами вышеназванных мастеров, плюс эти проэкты зафиксированны документально, как же это может забытся , разве что только в случае если ядерная война случится и все погибнут. Вы же не на это намекали я надеюсь.

kiziria 01-01-2015 20:35

важно то , что многолетняя работа по изучению кузнечных и прочих связанных с производством традиционного оружия технологиями приносит свои резуьтаты. понимание оружия и его производства растет с каждым новым удачно завершенным проэктом, и число кузнецов способных производить экземпляры не хуже тех , что были созданы предками тоже растет. Если в 80х прошлого века кузнечество оружейное умирало на Кавказе , сегодня процесс обращен.
Я попытаюсь найти фото старых экземпляров, они конечно выглядят ужасно и не презентабельно, поэтому производство реплик так строго по технологиям прошлого как это только возможно - весьма важно для музеев ,я так думаю.
Норман 02-01-2015 01:24

цитата:
понимание оружия и его производства растет с каждым новым удачно завершенным проэктом, и число кузнецов способных производить экземпляры не хуже тех , что были созданы предками тоже растет. Если в 80х прошлого века кузнечество оружейное умирало на Кавказе , сегодня процесс обращен.

Как радостно такое читать. Спасибо.
kvantun 02-01-2015 02:37

გურულები
Нажмите, что бы увеличить картинку до 753 X 1168 111.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 768 X 1159 87.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1000 X 724 105.1 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 1340 112.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 447 X 615 49.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 1056 X 1600 320.2 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 781 156.9 Kb
Есаул ТКВ 02-01-2015 02:48

Жил в г. Нальчике мастер ( Царство Небесное ему), звали его Олег. Он гораздо раньше Логидзе сделал десятки подобных "реплик" вибрирующего и сворачивающегося в кольцо вокруг пояса оружия (шашки, длинные кинжалы).. для клинков он использовал полосы нарезанные из ленточной пилы.. Я его как то спросил.. Олег ты утверждаешь, что это у тебя реплики.. но дай информацию о таком историческом предмете не реплике.. но кроме сказки написаной в конце 1980-х Яхтаниговым.. он так и не смог ничего тогда разыскать.. Интересно Кизирия сможет? Или это всё же современная кавказская сказка?
ArielB 02-01-2015 05:12

Вахтанг, откуда-то помню, что булатный клинок для "сабли царя Эрекле" работы Лагидзе был сделан современным грузинским мастером . Булат был потрясающе красивым. Вы не знаете, кто этот мастер?
ЯРЛ 02-01-2015 13:07

цитата:
Хочу поделится с вами несколькими фотографиями.

Замечательно нужное дело! Правильно! В СССР в связи с оружейными строгостями интерьер квартир украшали хрусталём, всяким и разным.
Дай Бог вернёмся к традициям РИ где моден был ковёр в гостинной и на ём кавказский кинжал и черкесская шашка. И у аристократов, и у помещиков, и у офицеров, и у чиновников, и у купцов, и у мещан, и даже у богатых мужиков и во множестве в лавках у купцов. Сегодня нужно прививать хороший вкус к старому капказскому оружию, хорошему и разному.
Большое Вам спасибо дорогой kiziria!
С глубоким уважением ЯРЛ.

kvantun 02-01-2015 15:24

главный картвел по булатам вроде Закро Ноникашвили (справа)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 426 38.5 Kb
ArielB 02-01-2015 15:57

Он самый! Сложность рисунка его булатов идентична старым персидским, причем он делает длинные клинки, а это, насколько знаю, не в состоянии сделать никто в мире.

Потрясающая пара мастеров!

Israguest 02-01-2015 16:51

цитата:
Originally posted by ArielB:

он делает длинные клинки, а это, насколько знаю, не в состоянии сделать никто в мире.



Ариэль , это заблуждение . Булатные клинки к катанам Сергея Лунева широко известны .
ArielB 02-01-2015 18:23

Ну так просвети меня: дамаск знаю, длинные клинки с хорасаном - нет.
Israguest 02-01-2015 18:35

Будешь у меня , возьмешь альманахи Гильдии мастеров оружейников России .
Думаю и погуглить можно .
PupkinV 02-01-2015 19:15

цитата:
Originally posted by kiziria:

производство реплик так строго по технологиям прошлого как это только возможно - весьма важно для музеев ,я так думаю.


Реплики для музеев? А под ними надпись - "Ятаган царицы Тамары, 12-й век"? Когда музеи начинают подменять оригиналы репликами - дело пахнет керосином, я так думаю.

ArielB 02-01-2015 21:08

Аркадий,
Прогуглил и посмотрел. Тут другая опера: кованый Дамаск, не булат (Вутц).

Потом почитал: его личная теория, что медленное остывание тамахаганэ создает в глубине глыбы булатные дендриты. Посему его клинки, скованные по технологии механического Дамаска, на самом деле гибрид обоих видов. Не будучи металлургом, голову на плаху не кладу, но Дамаск куется при высокой температуре, дабы "спаять" слои стали. Но при этом, АФАИК, дендриты исчезают.
В любом случае, красота и аутентичность булатов Ноникашвили, ИМХО, непревзойденны.


ЯРЛ 02-01-2015 21:17

цитата:
Когда музеи начинают подменять оригиналы репликами

На самом деле оригиналов очень мало, а вот полёт фантазии в реставрационных мастерских безбрежен. И отсюда все богатства музейных экспозиций, которые с каждым годом пополняются.
Ren Ren 02-01-2015 23:28

цитата:
Изначально написано kiziria:
Один из них это щит Сванского типа, кстати специалисты по Тибету наверно заметят , что похож по конструкции на горские Тибетские щиты.


Небольшое сходство есть, но не больше чем между тибетскими и кавказскими кинжалами.
Мишель Пессель отмечал большое сходство бытовых предметов горцев, совершенно незнакомых жителям соседних долин. Так тибетские предметы неизвестные его проводнику-индусу, сам Пессель хорошо знал по Швейцарии.
ArielB 02-01-2015 23:46

Ну так в принципе об этом как раз и писал Денис Черевичник, говоря о сардинский леппе и кавказской шашке.
Ren Ren 02-01-2015 23:52

Значит, Денис может присовокупить Песселя к списку своих источников. Публикация правда была не академическая - журнал "Вокруг света" - но зато автор в рекомендациях не нуждается
Есаул ТКВ 03-01-2015 01:12

цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Жил в г. Нальчике мастер ( Царство Небесное ему), звали его Олег. Он гораздо раньше Логидзе сделал десятки подобных "реплик" вибрирующего и сворачивающегося в кольцо вокруг пояса оружия (шашки, длинные кинжалы).. для клинков он использовал полосы нарезанные из ленточной пилы.. Я его как то спросил.. Олег ты утверждаешь, что это у тебя реплики.. но дай информацию о таком историческом предмете не реплике.. но кроме сказки написаной в конце 1980-х Яхтаниговым.. он так и не смог ничего тогда разыскать.. Интересно Кизирия сможет? Или это всё же современная кавказская сказка?

Я очень уважаю историчность исторического оружия.. и очень не люблю когда появляются комерческие фантазии современных мастеров к которым пытаются применить термины "реплика", "копия".. ведь если не было оригинала, то не может быть ни реплики, ни копии..

PupkinV 03-01-2015 01:26

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

На самом деле оригиналов очень мало, а вот полёт фантазии в реставрационных мастерских безбрежен. И отсюда все богатства музейных экспозиций, которые с каждым годом пополняются.



То-то и оно.

Где-то читал(честное слово, не помню где), что в то ли в Оружейной Палате, то ли в Эрмитаже когда-то там(времени тоже в памяти не сохранилось) престали выставлять "реплики" мастеров, еще не отошедших в мир иной. А то накушается такой мастер водочки, а потом ходит по залам и пальцем тычет: "А вот этот кинжал 9-го века я сделал". Неудобно получалось.

ArielB 03-01-2015 01:46

Вот скачал примеры булата длиннх клинков работы Зарко Ноникашвили.

Я никогда ни у кого из современных не видел ничего подобного.....
Нажмите, что бы увеличить картинку до 798 X 192  33.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 340  29.7 Kb
Есаул ТКВ 03-01-2015 02:00

В Пятигорском клубе булаты подобные продают.. везут их из Ирана, Пакистана.. в основном это заготовки для кинжалов.. но на заказ, что пожелаешь привезут.. и был удивлён, что весьма не дорого (возможно и в интернете булаты есть). Но зачем они нужны? Красиво, это да.. но душу не цепляет.. да и не извесно какого качества этот булат.. ведь нынешние только для красоты, поэтому как оружейная сталь деградировали..
ArielB 03-01-2015 05:21

Интересно. Я лично не видел ни одного из Ирана или Пакистана. Можете сфотографировать и поместить здесь?
ArielB 03-01-2015 05:23

А "зачем"? Это как зачем на Эверест лазить? Потому что он есть.
Komintern 03-01-2015 06:30

Очень сомневаюсь, что Эрмитажу, при их титанических фондах, была хоть какая-то необходимость и смысл размещать в экспозиции реплики да еще и выдавать их за оригиналы. Какой в этом смысл?
ЯРЛ 03-01-2015 08:47

цитата:
ведь если не было оригинала, то не может быть ни реплики, ни копии..

А оригинала то и не было. Просто хороший художник нарисовал что то затейливое, а отличный мастер по рисунку и отковал, и выставили в зал, на экспозицию. А все сказали - ух ты, смотри какое делали!
цитата:
что Эрмитажу, при их титанических фондах,

Фонды эти разве не подражание зарубежным музеям?
iv2006 03-01-2015 09:12

Да болтовня. По ХО там не то что реплик - оригиналов практически нет в экспозициях, все в хранилище. В Оружейной палате хорошо если пяток образцов ХО экпозируется, на фоне тысяч серебряных блюд и иконостасов.
PupkinV 03-01-2015 09:42

На счет Палаты и/или Эрмитажа настаивать не буду, было, не было... за что купил, за то продал.

Но тот факт, что топикстартер прямо соотносит реплики и музеи, кажется мне не очень хорошим предзнаменованием. Таким макаром можно настрогать чего угодно, от древнерусских булатных катан, до шпаг инков с зонной закалкой.

Ремингтон 03-01-2015 11:52

Вот в новом музее у нас лежат просто новоделы.Спросил Введенского откуда дровишки?...сказал что дары от коллекционеров.Интересно это люди так прикалываются?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 683 114.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 683 111.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1024 X 683 140.0 Kb
Israguest 03-01-2015 12:10

Ариэль , булатные клинки Лунева не выполняются с горячей ковкой . У меня есть живой свидетель :-) . Если захочешь , вернемся к этой теме .
ЯРЛ 03-01-2015 12:11

А Вы считаете, что когда по городам и весям РИ стали спешно создавать музеи в Царствование Александра Третьего там не было новоделов? Раз сам Царь Батюшка открывает Русский музей то подданым тем более положено. Сразу и крёмнёвые топоры, и акинаки, и мечи викингов в хорошем сохране появились! А уж топоры и навершия булав (или тростей) Киевской Руси и подавно.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 283 X 400 45.3 Kb
zak 03-01-2015 13:24

Конечно реплика в музее это профанация. Игрушка, сделана не для пользования. На этом ее история и кончается, не начавшись.
цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

А Вы считаете, что когда по городам и весям РИ стали спешно содавать музеи в Царствование Александра Третьего там не было новоделов? Раз сам Царь Батюшка открывает Русский музей то подданым тем более положено. Сразу и крёмнёвые топоры, и акинаки, и мечи викингов в хорошем сохране появились! А уж топоры и навершия булав (или тростей) Киевской Руси и подавно.



Да этого как грязи было. И тогда и сейчас. Богата земля русская металлом.)) Копать то легше, чем ковать.
zak 03-01-2015 13:31

цитата:
Originally posted by Ремингтон:

Вот в новом музее у нас лежат просто новоделы.



А вы уверены? У вас что десяток ножей нижних чинов? ))) Или один и тот на картинке.))
ЯРЛ 03-01-2015 14:46

цитата:
Богата земля русская металлом.)) Копать то легше, чем ковать.

Ставим забор на даче, трубы для устойчивости в землю, 20-25 лет и одна ржавчина, а тут тыщи лет, железной щёткой потёр и хот щас в бой!
zak 03-01-2015 15:26

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Ставим забор на даче, трубы для устойчивости в землю, 20-25 лет и одна ржавчина, а тут тыщи лет, железной щёткой потёр и хот щас в бой!



Где-то и за 2 года сгниет, а где-то и тыщу пролежит.)) Но топоры, булавы действительно лучше сохраняются, чем клинковое. Такой парадокс.
Ren Ren 03-01-2015 16:03

Чем больше углерода, тем быстрее корродирует - никакого парадокса.
Ремингтон 03-01-2015 16:41

А вы уверены? У вас что десяток ножей нижних чинов? ))) Или один и тот на картинке.))
+++ Зачем десяток? Кому они нужны? На этом фото 2 левых предмета,шашка,еще кортик или два.Так и музей то небольшой пока,все будет пополнятся...а Эрмитаж и Арт. музей вряд ли дадут из запасников вещи,значит будут и еще "подарки"
ПС. хотелось бы верить что люди по незнанию дарят такие вещи и что это не "злые приколы"
ЯРЛ 03-01-2015 16:47

цитата:
чем клинковое

Да, да, да! У нас пару лет назад под г.Запорожьем именно в водах р.Днепр возле о.Хортица нашли очень приличный меч Святослава. Тут обсуждали. И именно Святослава, не Изъяслава, не Мирослава, не Вячеслава, и даже не Мечислава, а именно Святослава.
Komintern 03-01-2015 17:50

Ярл, насчет фондов как подражание зарубежным музеям не понял совершенно, извините.

Думаю, проблемы "не заявленных" реплик в музейных экспозициях нет и не предвидится. Разве что речь идет о совсем уж крохотных музеях. Даже у относительно крупных провинциальных музеев, не говоря про федеральные, проблема ровно противоположная - недостаток выставочных площадей для экспонирования уникальных подлинников (речь не только об оружии, конечно). Какие уж тут реплики, куда их девать?! Разве что для придания большей целостности экспозиции, в крайне малом объеме, но тогда их происхождение прямо указывают в этикетаже. Либо их не упоминают вовсе. Например, у нас есть витрина, посвященная А.Г. Белобородову. Из предметов там шашка, орден и гимнастерка, все его и подлинное. Но на гимнастерке есть ремень, который к Белобородову никакого отношения не имеет и даже несколько более поздний. Зачем он там? Потому что экспозиционеры посчитали, что гимнастерка без ремня... Но этот ремень и не указан в этикетке, он там просто "для антуража".

Когда мы делали Оружейку, пришлось с большим сожалением отказаться от очень интересных предметов одного из наших коллекционеров, потому что не хватило витрин даже для собственных фондов. Ладно, допустим здесь можно учитывать, что коллекция собиралась со времен УОЛЕ. Например, у коллег из Челябинского краеведческого фонды поскромнее, но тем не менее в экспозиции великолепный ранний Златоуст, наградное оружие времен Гражданской и т.д.

Ремингтон 03-01-2015 18:15

цитата:
недостаток выставочных площадей для экспонирования уникальных подлинников (речь не только об оружии, конечно)

И у многих нет мотивации.В арт. музее так.Им неинтересно больше вытаскивать из запасников...ведь от продажи билетов они не имеют прибыли.И как они мне сказали что принцип всех музеев выставлять только 5% а остальное в закромах,главная задача не показать а сохранить.
PupkinV 03-01-2015 19:14

цитата:
Originally posted by Ремингтон:

Так и музей то небольшой пока,все будет пополнятся...а Эрмитаж и Арт. музей вряд ли дадут из запасников вещи,значит будут и еще "подарки"
ПС. хотелось бы верить что люди по незнанию дарят такие вещи и что это не "злые приколы"



Почему "злые" и "приколы"? Вовсе нет. Подарки из серии "на тебе боже, что мне не гоже".

Купил "коллекционер" на молотке "настоящую шашку", прибегает радостный на ганзу: "Мужыки, смарите, чо купил! Настоящая шашка Петьки, который из Чапаева!" А ему в ответ: "Ага. Начало века. 21-го." Он обратно на молоток ее продавать... не берут... Так она и валяется дома на антресоли. И тут нелегкая заносит коллекционера в местный музей, а там целых две катаны, которые "дед с войны привез и в огороде закопал". "А, да черт с ним, подарю-ка я свою "настоящую шашку" музею" - думает он. В музее посмотрели на шашку, покумекали... "Не, Петька - это не солидно". И подписали "Шашка Фурманова". А тут на ганзе спор случился... про шашки. Чисто случайно. И вот уже бежит один из спощиков с фотографией: "Фот фам доказательство! В Поподрищенском краевом музее выставлена настоящая шашка Фурманова!"

И никакого злого умысла.

маратх 03-01-2015 19:19

А куда выставлять экспонаты из фондов? Залы и витрины ведь не резиновые.
Чтобы показать фонды в музеях выставки делают. Кстати, в Артиллерийском тоже.
Ремингтон 03-01-2015 23:54

цитата:
Почему "злые" и "приколы"? Вовсе нет. Подарки из серии "на тебе боже, что мне не гоже".
Купил "коллекционер" на молотке "настоящую шашку", прибегает радостный на ганзу: "Мужыки, смарите, чо купил! Настоящая шашка Петьки, который из Чапаева!" А ему в ответ: "Ага. Начало века. 21-го." Он обратно на молоток ее продавать... не берут... Так она и валяется дома на антресоли. И тут нелегкая заносит коллекционера в местный музей, а там целых две катаны, которые "дед с войны привез и в огороде закопал". "А, да черт с ним, подарю-ка я свою "настоящую шашку" музею" - думает он. В музее посмотрели на шашку, покумекали... "Не, Петька - это не солидно". И подписали "Шашка Фурманова". А тут на ганзе спор случился... про шашки. Чисто случайно. И вот уже бежит один из спощиков с фотографией: "Фот фам доказательство! В Поподрищенском краевом музее выставлена настоящая шашка Фурманова!"

И никакого злого умысла.



Вы о чем? Вам как Киру Булычечеву что то приятное писать надо и душевное.
А Чапапаев и Петька с Анкой...ну его нах...
Ремингтон 04-01-2015 12:03

цитата:
А куда выставлять экспонаты из фондов? Залы и витрины ведь не резиновые.
Чтобы показать фонды в музеях выставки делают. Кстати, в Артиллерийском тоже.


Ну в артмузее места еще хватает,ремонт только нужен окуенный. Выставки конечно делают..иначе вообще разгонят
kiziria 05-01-2015 08:32

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:

Замечательно нужное дело! Правильно! В СССР в связи с оружейными строгостями интерьер квартир украшали хрусталём, всяким и разным.
Дай Бог вернёмся к традициям РИ где моден был ковёр в гостинной и на ём кавказский кинжал и черкесская шашка. И у аристократов, и у помещиков, и у офицеров, и у чиновников, и у купцов, и у мещан, и даже у богатых мужиков и во множестве в лавках у купцов. Сегодня нужно прививать хороший вкус к старому капказскому оружию, хорошему и разному.
Большое Вам спасибо дорогой kiziria!
С глубоким уважением ЯРЛ.


Ярл, я не улавливаю каким образом мое сообщение о реставрационных и репликационных проэктах Грузинского национального музея, вы посчитали важным событием для популяризации кавказского оружия в России и распространением его как интерьерного украшения в домах чиновников, мещан и мужиков. Мне льстит популярность нашего оружия в вашем представлении, но если серьезно то я вашей реакции не понимаю.

ЯРЛ 05-01-2015 08:47

цитата:
репликационных проэктах Грузинского национального музея

Как только Вы заполните свободные места в своём музее и другие захотят себе и попросят Вас сделать. Ну что тут такого? Что трудно будет скопировать для хороших людей? Мне вот жутко понравился Ваш уважаемый гладиус из сообщения номер пять. И я такой хочу. Удачи Вам!
ЯРЛ 05-01-2015 12:22


Дорогой!
цитата:
kiziria

Дайте пожалуйста чертежи гладиуса из сообщения номер 5, больно понравился. Размеры в см. У меня есть кусок подходящего ст. листа. Ск. там толщины? С уважением ЯРЛ.
kiziria 05-01-2015 16:59

Ярл, вы всех запутали или сами запутались. Причем здесь гладиус? Вы внимательно смотрите на какой пост или тему отвечаете. Хорошо , допустим вас интересуют гладиусы , так их параметры находятся в легком доступе, могли бы сами побеспокоится и найти. А если это я ошибся и ваша просьба по гладиусам это "тонкая" шутка , то прошу вас продолжить в другом месте. Иначе тема станет контрпродуктивной. Это вы понимаете?
ЯРЛ 05-01-2015 17:05

Дорогой!
цитата:
kiziria

Вы в сообщении номер пять видите
цитата:
Реплика кинжала Западно Грузинского региона Гуриа.

А я вижу гладиус! Я так понимаю, что лезвие шириной 4 дюйма, а длиной 20 дюймов. Остриё оживальной формы. А вот какая толщина? В сечении ромб или линза?
Кавказские кинжалы пошли от гладиусов, а не от акинаков, я так думаю.
С глубоким уважением ЯРЛ.
kiziria 05-01-2015 17:52

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Дорогой!

А я вижу гладиус! Я так понимаю, что лезвие шириной 4 дюйма, а длиной 20 дюймов. Остриё оживальной формы. А вот какая толщина? В сечении ромб или линза?
Кавказские кинжалы пошли от гладиусов, а не от акинаков, я так думаю.
С глубоким уважением ЯРЛ.

Хорошо поверю на слово, что вы действительно разглядели там гладиус. Простите за прямоту , посмотрите еще раз. Гладиус имел несколько вариантов остроконечного лезвия расчитанного на колющий удар, у Гурийцев же такого острия на кинжалах нет. Гурийцы практически не использовали кинжал для колющего движения. Это я вам не из формы умственно заключаю, а говорю установленные факты из методов использования. Форма лишь соответствует этим фактам. Гурийский кинжал функционально и технически с гладиусом представляют не такие похожие как вам показалось примеры клинкового оружия.
Далее, узнайте немного о происхождении гладиуса. Главенствующая теория, что найдя меч греческого типа не отвечающим полностью условиям и принципам ведения схватки в плотном построении, Римляне позаимствовали идею и форму оружия из Испанской Иберии. Потратьте время и посмотрите испанские версии. Если у гладиусов нет дол, то у их испанских предшественников есть долы весьма напоминающие долы аж бронзового периода из Ближневосточных регионов и Кавказа. Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима, звучит немного нарочито но это так. Совет вам - не спешите судить на основании первого впечатления. Во первых более внимательно изучайте форму и параметры оружия. Во вторых не помешает знание истории тех регионов оружие которых вы сравниваете. И это еще не все. Но это база.
Удачи вам ! Исследуйте на здоровье...только не спешите с выводами. Поспешишь - людей насмешишь, помните такую меткую русскуй поговорку ?

Есаул ТКВ 05-01-2015 18:04

Кто подскажет, фиксируются ли на Кавказе кинжалы гурийского типа
а) в первой трети 19 века?
б) в первой половине 19 века?

kiziria 05-01-2015 18:41

Извините коллеги, что не в тему. но тут знакомый попросил. Говорит , если знаешь знатоков фиксаций , то спроси - С какого века фиксируется ослиное занудство? Ведь не Римляне же первыми изобрели палочку "стимулус" дабы вразумлять животное.
Особенно его интересует иконография !
ответы сбрасывайте в личный ящик, не будем отдалятся от темы.
ЯРЛ 05-01-2015 19:08

цитата:
Гладиус имел несколько вариантов остроконечного лезвия расчитанного на колющий удар

Гладиусом и рубили и кололи и даже резали. Один меч на всю жизнь!
цитата:
Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима, звучит немного нарочито но это так.

По Вашему так.

Размеры дать можете? Толщина и как лезвие - ромб или линза?

Есаул ТКВ 05-01-2015 19:14

.
Есаул ТКВ 05-01-2015 19:16

цитата:
Изначально написано kiziria:
Извините коллеги, что не в тему. но тут знакомый попросил. Говорит , если знаешь знатоков фиксаций , то спроси - С какого века фиксируется ослиное занудство? Ведь не Римляне же первыми изобрели палочку "стимулус" дабы вразумлять животное.
Особенно его интересует иконография !
ответы сбрасывайте в личный ящик, не будем отдалятся от темы.

Кизириа конечно банально ёрзает (по стенке).. пытаясь выскочить из угла..
а в угол попал потому как не знал (и упрямо как и тот, что не смотря на стимулос воткнутый в точку вразумления, знать не хочет), что массово прямой кинжал (не случайный соседних народов, не длинный мечь, и не персидский изогнутый нож) на Кавказе после многосотлетнего перерыва фиксируется только в конце 18 века (это уже опубликованное мнение учёных археологов, а не только моё). На 18 век есть одно изображение черкеса, и одно грузина.. и у обоих ранний тип кинжалов с клинками сходящимися прямыми линиями лезвий к острию под острым углом (не широкие клинки трёхугольной формы).. остальные типажи кинжальных клинков фиксируются здесь уже в 19-м веке. Вот поэтому и вопрос, когда в 19 веке в дополнение к вышеописанному трёхугольному клинку у жителей Кавказа стал фиксироваться кинжал с широким мечеобразным клинком, с изогнутыми ближе к острию линиями лезвий т.е. тот, что нынче мы называем гурийского типа?


Есаул ТКВ 05-01-2015 19:22

Кизириа.. мне с вами спорить о кавказском оружии даже несколько неловко, потому как вы, уже не раз в этом убеждаюсь через мои наблюдения на этом форуме, в нём разбираетесь с провалами.. но если считаете, что это не так, то попробуйте без увиливаний и без применения стимулуса на себе.. опровергнуть то, что вам написано выше..
PupkinV 05-01-2015 19:39

цитата:
Originally posted by kiziria:

Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима, звучит немного нарочито но это так.



А.

И теперь вы решили сделать реплики этих самых, известных по народным преданиям, гурийских кинжалов, какими они, опять же по преданиям, были задолго до основания Рима, и выставить их в музее как неопровержимое доказательство?

Ко времени основания Рима на Кавказе существовала так называемая кобанская культура(секретные технологии бронзовых кинжалов кобанской культуры можно найти в шпионской сети "интернет"). На момент основания Рима(города) она, кобанская культура, была еще... бронзовой. Прошло долгих полтыщи лет(да-да целых 500 лет) прежде чем она перешла на железо. К этому времени(когда кобанская культура начала пользоваться железом) в Риме уже была республика, римский легион уже втоптал в пыль македонскую фалангу, вовсю гремели пунические войны, и Катон Старший орал, что Карфаген должен быть разрушен.

П.С. Похоже, не зря у меня были нехорошие предчувствия, когда топикстартер заговорил о репликах и их огромном благе для музеев.

АланАс 05-01-2015 20:02

Уважаемый господин PupkinV, Рим основан только в 753 году до н. э. Кобанская культура с 7 века до н.э. уже пользовалась железом. Это кстати культура Центрального Кавказа, а еще другие культуры Закавказья были поболее развиты в металлургии.

До республики, легионов, как вы понимаете в 7 веке еще было далеко, да и фалангу македонскую разбили только в 197 г. д.э.(2ая македонская война),до этого не раз почувствовав на своей шкуре их сариссы

Я не к тому что поддерживаю рождение гладиуса из кавказского(кобанского, колхидского и т.п.) кинжала, а к тому что не надо все валить в одну кучу.

PupkinV 05-01-2015 20:32

цитата:
Originally posted by АланАс:

Кобанская культура с 7 века до н.э. уже пользовалась железом.



Кобанская культура СТАЛА культурой железной в 3-м веке д.н.э., насколько я знаю. А это именно время расцвета римской республики. Когда я про фалангу писал, я про Пирра думал(пирровы войны), а это тоже 3-й век д.н.э. Сиракузы пали в 212.

Вот с Катоном страшим некрасиво получилось, это правда. Он про Карфаген под конец жизни кричал, а это уже 2-й век д.н.э.

АланАс 05-01-2015 20:40

3 век -это конец Кобанской культуры.
Из Википедии,на скорую руку :
Коба́нская культура - археологическая культура на Кавказе в периоды бронзового (XIII/XII - IV вв. до н. э.) и железного веков (VII - III вв. до н. э.). Представители культуры проживали от верховий реки Кубань и до территорий современного Дагестана, область сосредоточения поселений находилась в центральной части региона, по обе стороны от Большого Кавказского хребта. Антропологические носители - автохтонные представители кавкасионского типа, вероятно, приняли участие в этногенезе осетин, балкарцев, вайнахов (бацбийцев, ингушей, чеченцев)
PupkinV 05-01-2015 20:52

цитата:
Originally posted by АланАс:

Из Википедии,на скорую руку :
Коба́нская культура - археологическая культура на Кавказе в периоды бронзового (XIII/XII - IV вв. до н. э.) и железного веков (VII - III вв. до н. э.).


К тому же, вы скромно забыли процитировать другое высказывание из того же источника. "В VII-IV/III вв. до н. э., на позднем этапе развития культуры, раскопки подтверждают появление предметов скифского типа и преобладание железных изделий над бронзовыми."

Поздний этап кобанской культуры, когда он, культура, переходила из века бронзового в век железный - это как раз римская республика(которая ведет свой отсчет с 6-го века д.н.э.), как ни крути.

В любом случае, это все частности. Разговор о чем шел? Цитирую "Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима"(с) До основания Рима, да еще задолго до, не было никаких гурийских кинжалов, известных своей формой, были бронзовые кинжалы кобанской культуры. Десяток лет моей ошибки в хронологии с высказыванием Катона(на стыке 3-го и 2-го веков д.н.э.) не делают это заявление более правдоподобным.


АланАс 05-01-2015 21:22

цитата:
Originally posted by PupkinV:

К тому же, вы скромно забыли процитировать другое высказывание из того же источника. "В VII-IV/III вв. до н. э., на позднем этапе развития культуры, раскопки подтверждают появление предметов скифского типа и преобладание железных изделий над бронзовыми."



Что я забыл,что не так? Поздний этап-раннее железо, с 7 по 3 век, скифское влияние разумеется есть, но кобанские железные кинжалы к скифам никакого отношения не имеют. Скорее это влияние киммерийского раннего железа 9-7 века до н.э. Не нужно смещать появление железа к самому концу культуры,к 3 веку.

цитата:
Originally posted by PupkinV:

Цитирую "Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима"(с) До основания Рима, да еще задолго до, не было никаких гурийских кинжалов, исвестных своей формой, были бронзовые кинжалы кобанской культуры.



По большому счету форма кинжала известна везде с каменного века
Я тоже далек от мысли что гурийский кинжал как-то связан с древними мечами/кинжалами, для этого нет никаких оснований.
PupkinV 05-01-2015 21:35

цитата:
Originally posted by АланАс:

Не нужно смещать появление железа к самому концу культуры,к 3 веку.



Это не я! Я здесь ни при чем!(Квартиру Шпака тоже не брал!) Это какие-то неудачники, историки-археологи, смещают, так и пишут "на позднем этапе". А этот поздний этап совпадает со становлением и расцветом Римской республики.

цитата:
Originally posted by АланАс:

Я тоже далек от мысли что гурийский кинжал как-то связан с древними мечами/кинжалами.



Так про что и разговор. Задолго до основания Рима, как утверждает топикстартер, ни о никакой традиционной форме гурийских кинжалов говорить нельзя. Тем более - делать реплики "традиционных гурийский кинжалов" 10-го века д.н.э. и выставлять их в музеях.(это не обвинение в совершенном, это гипотетически)
ЯРЛ 05-01-2015 21:55

Мне в сообщении номер пять гладиус щибко понравился, потеплееет и себе такой сделаю. Хоть
цитата:
kiziria
и не сообщает толщину металла.
Может состарю, подержу в минасцали месяц.
АланАс 05-01-2015 22:15

Э-э, давайте ребята мухи отдельно, котлеты отдельно
Насколько понимаю, kiziria не говорил о сходстве гурийского кинжала и гладиуса, как раз наоборот.
А кавказские кинжалы (это далеко не только кобанские) бронзового века и их возможное распространение на Иберийский полуостров можно обсуждать, если есть о чем говорить, я лично не готов ни отрицать ни доказывать, не владею никакой информацией и не знаю бронзы тех мест. Встречал у археологов где то о находке кобанского оружия в Европе, но вряд ли вспомню где. Да и вообще экспорт бронзовых изделий кажется был трансконтинентальным во всех направлениях.
АланАс 05-01-2015 22:28

цитата:
Originally posted by PupkinV:

Это не я! Я здесь ни при чем!(Квартиру Шпака тоже не брал!) Это какие-то неудачники, историки-археологи, смещают, так и пишут "на позднем этапе". А этот поздний этап совпадает со становлением и расцветом Римской республики.



Просто неудачно сформулировано.
Можете поискать киммерийско-кобанские кинжалы как раз 8-7 веков с железными клинками в поисковике должны быть. Так же можно в поиск эпоха бронзы в Закавказье, там много интересных кинжалов было.
PupkinV 05-01-2015 22:38

цитата:
Originally posted by АланАс:

Э-э, давайте ребята мухи отдельно, котлеты отдельно



В том-то и проблема. Что автор в первом же посте смешал котлеты с мухами, когда высказался в том плане, что реплики для музеев - великое благо. А в дальнейшем основательно поперчил сей кулинарный изыск заявлением том, что "традиционные гурийские кинжалы" известны еще до основания Рима(дословную цитату привести, или все и так помнят?).

В результате что получилось? Что можно смело делать реплику "гурийских кинжалов" 10-го, скажем, века д.н.э. (это ведь и есть "задолго до основания Рима", правда?), а потом выставлять их в музее, ибо это есть хорошо. (я ничего не перепутал, ведь все эти мысли высказал топикстартер, не заявляя об этом прямо, но оставляя возможность такой интерпретации)

Что получится в результате такой деятельности? В результате получится, что в музее лежит предмет(хорошо, если там будет написано, что это реплика, а не оригинал), который никогда не существовал в реальности на то время, которым он заявлен.

В лучшем случае - это можно назвать "некрасиво". В худшем - "сознательный подлог" и "фальсификация". А потом на основании этих реплик будут строиться теории.

Я еще пару страниц назад указывал на гипотетическую возможность появления древнерусской булатной катаны 5-го века д.н.э или шпаги папуасов Новой Гвинеи с зонной закалкой. Ну а что... реплики же, по древним легендам народов мира.

ЯРЛ 06-01-2015 08:21

Чем дальше я читаю, как наши гуру ИХО восторгаются дифференциацией Кавказского оружия тем больше верю своей бабушке.
Говорят, что многоообразие Кавказского оружия, кинжалов и черкесских сабель, по регионам и аулам, это дело рук Петербургских художников живо откликнувшихся на Высочайшую просьбу Александра Благословенного дать покорённым народам Кавказа, Верным России, красивое оружие не похожее на турецкое или персидское. Тем более, что ко двору прибывали горские князья и их нужно было одеть "в двубортное", разумом кавказцы не блистали, за то были усы и оружие в серебре. Так оно и повелось.
Тем более пример одевания покорённо-освобождённых народов был в Царствование Екатерины Великой - Потёмкинская деревня. По приказу Г.А.Потёмкина Петербургские художники перед путешествием Матушки Императрицы по Днепру создали костюмы и фасады жилищь жизнерадостных малороссийских пейзан.
В своё время белые люди выдали индейцам томагавки, а переселенцам боуи.
АланАс 06-01-2015 09:26

Это Вы бабушку цитируете или уже сами так "разумом блистаете"?
ЯРЛ 06-01-2015 11:15

Господа и месье гуру ИХО посоветуйте пожалуйста. Станочный парк моей слесарно-столярной мастерской позволяет легко изготовить. Мне понравились два образца. Использование - с понтом на природу, на шашлычёк. Что делать?
319 x 153
320 x 86
princeps 06-01-2015 12:08

Мне понравилось как пишет Аланас , он единственный кто честен в словах. Остальные совершенно несправедливо взьелись на топикстартера. Тема безобидна, но вы ребятки как с ума посходили.
PupkinV 06-01-2015 12:27

цитата:
Originally posted by princeps:

Мне понравилось как пишет Аланас , он единственный кто честен в словах. Остальные совершенно несправедливо взьелись на топикстартера. Тема безобидна, но вы ребятки как с ума посходили.


Зарегестрировать новый аккаунт(да еще и под женским полом), чтобы первым же постом высказать бурный одобрямс топикстартеру, и порицание "посходившим с ума" "ребяткам". Какя прелесть. Какая честность.

ЯРЛ 06-01-2015 13:12

цитата:
princeps

Открой личико!
Норман 06-01-2015 13:20

Уважаемый kiziria!
Вы начали эту тему, посчитав ее интересной для себя и для нас. Она вполне могла продолжится как обсуждение прекрасных работ грузинских мастеров. Пожалуйста, почистите ее от лишнего, а то я позову Вия.
Есаул ТКВ 06-01-2015 13:47

цитата:
Изначально написано princeps:
Мне понравилось как пишет Аланас , он единственный кто честен в словах. Остальные совершенно несправедливо взьелись на топикстартера. Тема безобидна, но вы ребятки как с ума посходили.

Мне тоже иногда нравится как пишет Аланас.. правда почему то в этой теме он пишет не по существу заданного специалистам вопроса.. а вот ответил бы на это..

цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Кто подскажет, фиксируются ли на Кавказе кинжалы гурийского типа
а) в первой трети 19 века?
б) в первой половине 19 века?


глядишь и кизириа прочитав, призадумался бы.. и попытался самостоятельно выбраться из своих стереотипов восприятия истории кавказского ХО.. не перешёл бы вместо этичных ответов (не знаю - тоже этичный ответ) на ослов со стимулосами.. и эту тему грязью не забрызгал бы.

P.S. Хотя возможно Аланас ничего за гурийского типа кинжалы на первую половину 19 века и не знает.. поэтому и отмолчался..
Ну а, что бы ответить было легче, добавлю ещё один пункт в моём вопросе:

в) во второй половине 19 века?

Есаул ТКВ 06-01-2015 15:50

цитата:
Изначально написано Норман:
Уважаемый kiziria!
Вы начали эту тему, посчитав ее интересной для себя и для нас. Она вполне могла продолжится как обсуждение прекрасных работ грузинских мастеров. Пожалуйста, почистите ее от лишнего, а то я позову Вия.

Алексей, ты наверное с самого начала хотел написать кизириа, что он ошибся и не сюда забрёл? Ясное дело, ему и "прекрасным работам грузинских мастеров" в другой раздел - реплики холодного оружия.. перенаправим заблудшего.. https://forum.guns.ru/forumtopi...10000&SUBMIT=Go

вот подсказали бы человеку о его ошибке вовремя.. и он бы хамить здесь не стал.. и ему в ответ тоже.. т.к. небыло бы его с этим вопросом здесь, как и выставленных им реплик-новоделов тоже..

АланАс 06-01-2015 18:48

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Мне тоже иногда нравится как пишет Аланас.. правда почему то в этой теме он пишет не по существу заданного специалистам вопроса.. а вот ответил бы на это..



В этой теме не участвовал потому,что интереса особого к репликам нет, хотя уровень мастеров внушает уважение. Но с самого начала не понравилось, что гурийский кинжал в золотой насечке. Думаю это не соответствует реальным прототипам. Видел их множество в простой отделке, даже когда в серебре-ювелирная техника средненькая.Поэтому я лично отнес бы это оружие не к репликам, а к авторскому.
Да и влез в тему не по поводу реплик, если помните.
цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Кто подскажет, фиксируются ли на Кавказе кинжалы гурийского типаа) в первой трети 19 века?б) в первой половине 19 века?



цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

в) во второй половине 19 века?


Есаул, у тебя навязчивая идея насчет наличия\отсутствия оружия по фиксации.
Как появились русские и европейские художники и затем фотографы, так и зафиксировали. До этого просто некому было. Это нетрудно понять, ты постарайся только
С датировкой обычно гурийские кинжалы в серебре, их не так много, датированы примерно с 1870-х.Не факт что с железными оправами не могут быть немного более ранними.
Вообще ты хорошо устроился, зачем искать самому, что-то доказывать, когда можно сказать свою сакраментальную фразу: а докажите мне...а когда фиксация.. Фото гурийцев второй половины десятки в сети. И Квантун в 10 п. некоторые привел. Нажмите, что бы увеличить картинку до 1508 X 2348 645.9 Kb
Есаул, обрати внимание на копье, а то у тебя ни копья, ни щиты не фиксируются.

АланАс 06-01-2015 18:56

А вот первой половины,1836 г.. У мингрела кинжал явно гурийского типа.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 638 X 850 105.1 Kb
АланАс 06-01-2015 19:29

цитата:
Изначально написано princeps:
Мне понравилось как пишет Аланас

Спасибо за поддержку, а то Есаулу вон только иногда нравится и я все думал, как мне это пережить

Есаул ТКВ 06-01-2015 19:43

цитата:
Есаул, у тебя навязчивая идея насчет наличия\отсутствия оружия по фиксации.

Оружие оно или есть.. и тогда оно фиксируется.. или его нет.. и тогда оно не фиксируется.. а иначе возникает простор для фантазий современнных репликаторов.. и то, что в исторические времена не фиксировалось, они сейчас станут выдавать за чистую монету.. т.е. замусорят историчность исторического оружия своим авторским оружием под видом реплик на свой обум придуманным..
У мингрела кинжал ближе к раннему, или нечто среднее между ранним и гурийским типом.. т.к. не видно явного (резкого) изгиба лезвия (клинок ближе к трёхугольному, а некая округлость могла формироваться ножнами) и головка кинжала как у ранних - крестом (в верх и по сторонам), и ширина клинка не такая как у большинства гурийских. Правда у самых ранних окончания креста скругленны, а здесь они плоские. Я и сам знаю, что гурийский тип кинжала, это довольно поздний тип кинжала.. но я хотел не столько подтверждения.. сколько хотел, что бы кизириа прочитал не от меня.. а то он находясь зажатым в своих узких стереотипах, мне одному не поверит..
Есаул ТКВ 06-01-2015 19:55

цитата:
а то у тебя ни копья, ни щиты не фиксируются.

Копья фиксируются.. в 19-м это по большинству подсохи, сошки.. или типа того.. и щиты тоже известны.. но это у народов Южного Кавказа.. на СК они известны у ингушей и народов их этногенеза.. других на рубеж 18 и 19-го не знаю.. да и ты как уже убеждался тоже..
Кстати Солтан, когда хочешь этично сослаться на рисунок, то пиши откуда его взял и ставь дату публикации источника.. а по поздним рисункам изучать раннее кавказское оружие дело не благодарное.. да и не поверят без доказательств твоим словам..
Saracen 06-01-2015 21:13

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

У мингрела кинжал ближе к раннему, или нечто среднее между ранним и гурийским типом.. т.к. не видно явного (резкого) изгиба лезвия (клинок ближе к трёхугольному, а некая округлость могла формироваться ножнами) и головка кинжала как у ранних - крестом (в верх и по сторонам), и ширина клинка не такая как у большинства гурийских. Правда у самых ранних окончания креста скругленны, а здесь они плоские.


Вот что мне нравится в темах с Вашим участием, уважаемый ЕсаулТКВ, так это то,
что даже если тема скатилась в банальную склоку (что бывает не редко, прямо скажу ), все равно возьмет да и всплывет крупица ценной информации (для меня, по крайней мере ценной)
Если б Вы сейчас смогли бы проиллюстрировать этот ранний тип, о котором говорите, я был бы Вам совсем премного благодарен.

princeps 06-01-2015 21:15

Возникли догадки по поводу особо ретивых на пустословие и я не поленилась полистать замшелые страницы прошлых ваших споров господа. Проблески здравомыслия здесь покрывает тьма невежества и самоуверенности. На деле Вам всем не хватает знаний по многим историческим дисциплинам, чтобы судить здраво. Хуже всего вам мешает непроходимый шовинизм, который вы не всегда старательно прячете. Причем, заметьте он почти не проявляется в темах по Западно-Европейскому оружию, зато в темах по Средней Азии и Кавказу, вы почти не сдерживаетесь ребятишки.Касается это прежде всего именно Кавказа, и я догадываюсь о причинах. Знаю что вас гложет.Как результат - Вы не исследуете на самом деле оружие Кавказа , а изыскиваете рецепты софистического толка, удовлетворяющие вашему желанию доказать самим себе , что на Кавказе не существовало производственной оружейной традиции и культуры. У вас господа, заболевание известное как комплекс неполноценности. Вместо того , чтобы изучать наследие народов Кавказа, вы пытаетесь списать его. А некоторые извращаются в попытках его приписать. Вас явно не волнует низость подобных устремлений. Мне стыдно за вас. И я взываю к здравомыслию Кавказских участников форума не судить строго наших доморощенных "любителей" и "знатоков" наследия которое им спать не дает спокойно, по той простой причине , что наш Российский люмпен ленив и ему в отличии от воспитанного и образованного человека, проще самоутверждаться за счет принижения окружающих. Это наши "патриоты" всосали cum lacte matris
АланАс 06-01-2015 21:21

цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:

да и не поверят без доказательств твоим словам..

Я же ничего не доказываю Есаул, ты попросил ответить что известно за гурийцев в 19 веке, я тебе ответил.

kvantun 06-01-2015 21:37

Инна Бенитовна Вы открываете ящик Пандоры
АланАс 06-01-2015 21:54

princeps, несправедливо по постам некоторых посетителей, которые как правило появляются здесь ненадолго, судить о всех участниках. Здесь много замечательных и интересных людей. Наши споры, национальная принадлежность и т.п. не мешают нам относиться друг к другу с уважением.
Gesss 06-01-2015 22:22

цитата:
Originally posted by АланАс:

В этой теме не участвовал потому,что интереса особого к репликам нет, хотя уровень мастеров внушает уважение. Но с самого начала не понравилось, что гурийский кинжал в золотой насечке. Думаю это не соответствует реальным прототипам. Видел их множество в простой отделке, даже когда в серебре-ювелирная техника средненькая.Поэтому я лично отнес бы это оружие не к репликам, а к авторскому.



+1
То же думаю, что тема не в той ветке. От реставрации она далека, но авторская работа - замечательная, ее бы в "мастерскую".
princeps 06-01-2015 22:59

цитата:
Изначально написано kvantun:
Инна Бенитовна Вы открываете ящик Пандоры

Не валите с больной головы на здоровую!
Вы здесь хлопаете крышкой этого ящика с подозрительной ритмичностью. И мне неприятно ваше обращение ко мне по имени отчеству, избавте меня от этой вашей ложной вежливости

Есаул ТКВ 06-01-2015 23:13

цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:

У мингрела кинжал ближе к раннему, или нечто среднее между ранним и гурийским типом.. т.к. не видно явного (резкого) изгиба лезвия (клинок ближе к трёхугольному, а некая округлость могла формироваться ножнами) и головка кинжала как у ранних - крестом (в верх и по сторонам), и ширина клинка не такая как у большинства гурийских. Правда у самых ранних окончания креста скругленны, а здесь они плоские.

цитата:
Изначально написано Saracen:

Вот что мне нравится в темах с Вашим участием, уважаемый ЕсаулТКВ, так это то,
что даже если тема скатилась в банальную склоку (что бывает не редко, прямо скажу ), все равно возьмет да и всплывет крупица ценной информации (для меня, по крайней мере ценной)
Если б Вы сейчас смогли бы проиллюстрировать этот ранний тип, о котором говорите, я был бы Вам совсем премного благодарен.


Когда вежливо просят.. то пожалуйста. Кинжалы с гравюр опубликованных в самом начале 19 века.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 304 X 726 50.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 226 X 534 24.1 Kb
317 x 224

princeps 06-01-2015 23:22

цитата:
Изначально написано АланАс:
princeps, несправедливо по постам некоторых посетителей, которые как правило появляются здесь ненадолго, судить о всех участниках. Здесь много замечательных и интересных людей. Наши споры, национальная принадлежность и т.п. не мешают нам относиться друг к другу с уважением.

Вашими устами как говорится!
Но так ли на деле ? взгляните сами, почти в каждой второй теме , подстрочный сарказм, шовинизм и тому подобное. ...
Ладно не напрягайтесь я здесь случайный посетитель. Нашла кого искала и задерживаться нет желания.

Губите потенциал начинаний господа,... но это у вас всегда получалось хорошо.

Есаул ТКВ 06-01-2015 23:40

цитата:
Изначально написано princeps:

Не валите с больной головы на здоровую!
Вы здесь хлопаете крышкой этого ящика с подозрительной ритмичностью.


kvantun здесь на форуме один из спокойных и интеллигентных по поведению людей..

Saracen 06-01-2015 23:53

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Кинжалы с гравюр опубликованных в самом начале 19 века.


Больше спасибо, ЕсаулТКВ.
Этот тип к какому-либо региону относят?

Есаул ТКВ 07-01-2015 12:01

Да это Центральный Кавказ (Северный Кавказ) черкес, ингуш, чеченец.. но у кабардинца и грузина на чуть более ранних гравюрах примерно такие же кинжалы клиновидной формы и с навершием рукоятки в виде креста с округлыми концами.. разве ножны их изображены чуть более длинными.
Saracen 07-01-2015 12:06

Спасибо.
диверсант 07-01-2015 12:25

сказывается воздействие алкоголя на неокрепшие умы во время затяжных выходных
PupkinV 07-01-2015 12:41

цитата:
Originally posted by kvantun:

Инна Бенитовна


цитата:
Originally posted by princeps:

мне неприятно ваше обращение ко мне по имени отчеству


Кизирия Инна Бенитовна.

Какая прелестная незаинтересованность и беспристрастность. Фамилия топикстартера тут совершенно не играет никакой роли. Прелестно, прелестно.


цитата:
Originally posted by princeps:

желанию доказать самим себе , что на Кавказе не существовало производственной оружейной традиции и культуры. У вас господа, заболевание известное как комплекс неполноценности... люмпен ленив и ему в отличии от воспитанного и образованного человека, проще самоутверждаться за счет принижения окружающих. Это наши "патриоты" всосали cum lacte matris


Давайте я вас огорошу. Заодно посмотрим на ваш комплекс, что вы там всосали с материнским молоком.

Вся технология и культура на Кавказ пришла с юга, из Месопотамии. Представляете, какой ужас? Не возникла сама, стараниями местных мыслителей, а была импортирована. Вся, до последнего бронзового топора. Какие-то... шумеры и семиты строили города, мостили улицы, изобретали колесо и письменность в те времена(5 тысяч лет назад), когда гордые жители Кавказа, фигурально говоря, еще с деревьев не слезли: жили в пещерах и бегали с каменным топором за дикими козами.

диверсант 07-01-2015 09:27

пупкин ты в жизни тоже так крут или обычный задрот подкаблучник ?
АланАс 07-01-2015 10:00

цитата:
Originally posted by PupkinV:

Вся технология и культура на Кавказ пришла с юга, из Месопотамии. Представляете, какой ужас? Не возникла сама, стараниями местных мыслителей, а была импортирована. Вся, до последнего бронзового топора. Какие-то... шумеры и семиты строили города, мостили улицы, изобретали колесо и письменность в те времена(5 тысяч лет назад), когда гордые жители Кавказа, фигурально говоря, еще с деревьев не слезли: жили в пещерах и бегали с каменным топором за дикими козами



Господин Пупкин вряд ли знает своих предков дальше деда/прадеда,где далекие предки жили, откуда пришли... да оно ему и не надо. Вы уж почитали бы что-нибудь про Кавказ,хотя бы Википедию, чтоб сильно мозг не морщить серьезной литературой.
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%FC%F2%F3%F0%E0
АланАс 07-01-2015 10:13

А то вон 6 тыс. лет назад на Кавказе такие чаши делали из серебра, может статься, что в это время у ваших предков еще хвост не отвалился, может не просто так Вас в Зимбабве потянуло
Нажмите, что бы увеличить картинку до 366 X 400 25.6 Kb
маратх 07-01-2015 12:51

Уважаемые участники, тема приобрела слишком личный оттенок. Новой участнице princeps и Pupkin-у - предупреждение. Тема переносится в Мастерскую.


перемещено из Историческое холодное оружие
ЯРЛ 07-01-2015 17:54

Тема похоже не представляет коммерческого интереса для гуру ИХО!
barabash2013 07-01-2015 17:59

А нафига козе баян? в смысле зачем эта тема в мастерской?
ни ТТХ ни фотографий нормальных, ни автору вопрос задать...

------------------
С уважением, Алексей.

ЯРЛ 07-01-2015 18:06

Мне понравилась гравюра из сообщения номер 87. Два кавказца в сапогах на ранте увешаны оружием и бронёй настолько, что и передвигаться будет не легко, не то что воевать. Море оружия. Зачем лежит копьё? Зачем шомпол в стволе? Что гравёр делал эскиз во время боя, при перезаряжании ружья? И вообще ск. гравёров было на Кавказе в то время и где была на Кавказе типография печатающая это гравюры?
Или это столичный гравёр изобразил "верных России" защищающих Кавказ от турок? Для читающей публики РИ. Хотя лица изображены хорошо, мы их просто не знаем. Может это местные известные люди, а может актёры местного таетра в костюмах? А может это просто лубочная картинка на Кавказские темы? Ну как у Де Боплана, Ригельмана и Репина лубочные Запорожские казаки.
Джаш 07-01-2015 18:20

Что это все значит??? Что за разборки??? Кто эти люди и чего они хотят???
Old Tramp 07-01-2015 19:12

цитата:
Originally posted by Джаш:

Кто эти люди и чего они хотят???


+100500
Где Сержант?

PupkinV 07-01-2015 19:27

Прошу заметить, я не позволил себе никаких выражений, которые не употребила до меня честная, беспристрастная и предельно вежливая Кизирия Инна Бенитовна. Которая, конечно же, не имеет никакого отношения к топикстартеру. Я, напротив, смягчил некоторые выражения, не употреблял фразы вроде "кавказский люмпен ленив", не противопоставлял российских "доморощенных "любителей" и "знатоков"" и кавказского "воспитанного и образованного человека" и не предлагал, как Кизирия Инна Бенитовна, судить или "не судить строго" кого бы то ни было.

И что характерно, представители Кавказа в ветке ИХО ни словом не обмолвились о постинге Инны Бенитовны, с их точки зрения все было вполне уместно и легитимно: и плевки в сторону "доморощенных "любителей" и "знатоков"", и "ленивый Российский люмпен" как образ собирательный, и "заболевание известное как комплекс неполноценности", и "низость подобных устремлений"(все это цитаты, между прочем, из оригинального текста). Но как только то же самое, практически дословно, было обращено против них, сразу же появились возражения.

PupkinV 07-01-2015 19:30

цитата:
Originally posted by Джаш:

Что это все значит??? Что за разборки??? Кто эти люди и чего они хотят???



Мы сюда случайно вывалились из параллельной вселенной. Мелкий бог той вселенной(модератор) решил, что самоделкам топикстартера самое место в "Мастерской".
PupkinV 07-01-2015 19:49

цитата:
Originally posted by АланАс:

Господин Пупкин вряд ли знает своих предков дальше деда/прадеда,где далекие предки жили, откуда пришли... да оно ему и не надо. Вы уж почитали бы что-нибудь про Кавказ,хотя бы Википедию, чтоб сильно мозг не морщить серьезной литературой.


Цитата из текста по ссылке(это чтобы вам лоб не морщить серьезной литературой):

"Место откуда появилась эта ближневосточного облика культура пытались определить многие учёные. Впервые на Месопотамию указал В. А. Городцов ещё в 1910 г. В 1920 г. М. И. Ростовцев синхронизировал Майкопский курган с преддинастическим временем в Месопотамии. М. Гимбутас в 1956 формирует тезис о миграции народа с Ближнего Востока."(с)

Ой.

ЯРЛ 07-01-2015 20:16

А на меня как всегда пожаловался Ариель-Флешман своей дворняжке Мартаху и тот цапнул меня за лодыжку. Но нога оказалась и не моя, и деревянная!

По теме раздела "Мастерская".
Прошу Вас глубокоуважаемые мастера дать совет по моему вопросу "Что делать" в сообщении номер 77.
С уважением ЯРЛ.

barabash2013 07-01-2015 20:51

цитата:
"Что делать" в сообщении номер 77.

Для начала изучить вот это https://forum.guns.ru/forummessage/5/45939.html
то , что на Ваших фото ХО 100%

------------------
С уважением, Алексей.

Нестор74 07-01-2015 21:05

срались бы дальше у себя в ИХО, у нас тут в последнее время спокой и тишина
poXer 07-01-2015 21:39

цитата:
Originally posted by Нестор74:

у нас тут в последнее время спокой и тишина



весьма благостные для изготовления хозяйственно-бытовых предметов и медитации
P.S. и да, где СЕРЖАНТ?

------------------
Всех благ...

Джаш 07-01-2015 21:52

цитата:
Изначально написано PupkinV:

Мы сюда случайно вывалились из параллельной вселенной. Мелкий бог той вселенной(модератор) решил, что самоделкам топикстартера самое место в "Мастерской".

Эти исторические похождения заведут вас (ИХО) в такой тупик,что никакая Ариадна не поможет. В "Мастерской" живут настоящим,т.е -умные,если верить др.индийцам-"полоумный живет прошлым,умный-настоящим,безумец-будущим".И потом-"Хватает пса за уши,кто,проходя мимо вмешивается в чужую ссору."ПРИТЧИ. гл.26 ст 17.

suhai123 07-01-2015 22:21

цитата:
Изначально написано poXer:

весьма благостные для изготовления хозяйственно-бытовых предметов и медитации
P.S. и да, где СЕРЖАНТ?


Вообще дурдом. Кто эти люди вообще? Изделия красивые, в музеях насколько я понимаю помещают и такие с табличкой "работа мастера N по мотивам работ средневековых мастеров".

цитата:
Originally posted by barabash2013:

Для начала изучить вот это https://forum.guns.ru/forummessage/5/45939.html то , что на Ваших фото ХО 100%



Постов на ганзе не читают, по традиции, потому как тс написал:
"Коллеги, друзья ! Хочу поделится с вами несколькими фотографиями. Это работы грузинского мастера проживающего и работающего реставратором оружия и доспехов в Нидерландах, но всегда возвращающегося в Грузию для проэктов Национального музея. Вы наверно уже знаете о нем, это Гоча Лагидзе."
Применять российские стандарты к мастеру работающему в Нидерландах и везущему работы в Грузию... несколько странно
Ily_a 07-01-2015 22:27

Руки прочь от Мастерской!!!!!!!!!!!
ЯРЛ 07-01-2015 22:28

цитата:
Для начала изучить вот это https://forum.guns.ru/forummessage/5/45939.html
то , что на Ваших фото ХО 100%


Большое спасибо Алексей. Я не подданый РФ и вопрос ХО или не ХО меня не интересует. Меня интересует только боевая функциональность.
С уважением ЯРЛ.
ЯРЛ 07-01-2015 22:37

цитата:
Руки прочь от Мастерской!!!!!!!!!!!

Не умный модератор ИХО - Мартах должен был перенести тему в раздел "Реплики холодного оружия", а перенёс в раздел "Мастерская". Он у нас вообще звёзд с неба не хватает, почему и пошёл в модераторы, квалификацией по разделу не страдал, а в люди выйти хотел.
kiziria 08-01-2015 12:58

Начитался я теорий ганзейских лаурятов о Кавказе и мне Приснился страшый сон - я качался на дереве, ел бананы, смотрел как с близлежащей Месопотамии движется цивилизация.Чтобы спастись от нее я убежал в пещеру и спрятался. Но цивилизация нашла меня...и ..цивилизовала. А потом мы вместе перевалили гори и пошли цивилизоваь простори Европи. Они тоже прятались но в конце концов все таки перестали бегат голими и стали одеват шкури маде ин Месопотамиа и ездит на кониах и повозках маде ин Месопотамиа и даже наши банани кушат. Но цивилизация устала и ушла опиат в месопотамиа и все опиат залезли на дерева, а я ушел к себе за гори в пещеру и написал ету летопис. и дариу ее будущим любителям фиксации , жал что нет фото, без фото фиксация не очен хороши, толко вот мои манускрипт ...ех не повериат.Но тут я проснулся. И подумал послать что ли их , простите не их , а им! послать им что ли линки на материали по куро аракской и триалетской культур, но потом решил , что лучше просто послать. Потому что умудрились не только испортить тему но и вовлечь меня в бесплодные и стыдные препирательства. так , что посылаю вас и продолжаю тему.
kiziria 08-01-2015 01:05

Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 720 106.4 Kb
Кстати вот клеймо на работах Гочи , чтобы "фиксаторы" не переживали о возможности перепутать этот клинок со старинной работой.
kiziria 08-01-2015 01:18

Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 720 110.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 642 60.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 960 X 642 100.2 Kb

Гоча Лагидзе автор традиционно исполненых изделий, а также мастер реставраций и точных реплик музейных экспонатов. Вот еще работы недавно восстановленные во время его посещения Грузинского Национального музея.

kiziria 08-01-2015 01:31

это линк на Европейский семинар по грузинскому булату который Гоча и Закро провели в 2012. Думаю в разделе мастерская найдутся интересующиеся. раз уж перевели в мастерскую, то будем о мастерах

нет ошибся в 2010 , а это устаревшее приглашение на 2012

kiziria 08-01-2015 01:38

[IMG]https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/010854/thm/10854507.jpg:223:240:"Нажмите, что бы увеличить картинку до <a href="http://cityadspix.com/tsclick-BQCC560P-MKIGQL0P?url=http%3A%2F%2Fwww.pleer.ru%2F_64062_sennheiser_mm500_x_sennheiser_mm_<a href="http://cityadspix.com/tsclick-BQCC560P-MKIGQL0P?url=http%3A%2F%2Fwww.pleer.ru%2F_64062_sennheiser_mm500_x_sennheiser_mm_500_x.html&sa=&sa1=&sa2=&sa3=&sa4=&sa5=&bt=20&pt=9<=2&tl=3&im=MjgyNS0wLTE0MjA2NzA0NTMtMTkxNjg0MjM%3D&fid=NDQ1NzUyNzg1&prdct=3e083f0b3f0d3803&kw=500_x" target="_blank" alt="Sennheiser MM 500-X" title="Sennheiser MM 500-X" style="">500_x</a>.html&sa=&sa1=&sa2=&sa3=&sa4=&sa5=&bt=20&pt=9<=2&tl=3&im=MjgyNS0wLTE0MjA2NzA0MzAtMTMzNzYwMjU%3D&fid=NDQ1NzUyNzg1&prdct=3e083f0b3f0d3803&kw=500%20X" target="_blank" alt="Sennheiser MM 500-X" title="Sennheiser MM 500-X" style="">500 X</a> 536 132.6 Kb"[/IMG]

Это щит именно восстановленный, 16 век , Картли.Не реплика. Сванский же датируется 12 веком и его реплику видно в первом сообщении.

barabash2013 08-01-2015 05:27

Уважаемый suhai123!
Постов на Ганзе действительно не читают и Вы это подтвердили.
Мой ответ был адресован ЯРЛу на его вопрос из поста 123.
и ТС тут абсолютно ни при чём!

------------------
С уважением, Алексей.

barabash2013 08-01-2015 05:54

[QUOTE][B]ЯРЛ
Меня интересует только боевая функциональность.
С уважением ЯРЛ.

Тогда Вам стоит обратится к Диверсанту, он спец по кинжалам.
вот одна из его работ
https://forum.guns.ru/forummessage/97/1063893.html


------------------
С уважением, Алексей.

ЯРЛ 08-01-2015 08:04

Большое спасибо! У меня есть маленькая мастерская, а охотничьи ножи делать уже надоело. А тут хоть что то экзотического.
ЯРЛ 08-01-2015 08:10

Посмотрел
цитата:
https://forum.guns.ru/forummessage/97/1063893.html
Класс!
Вот и я говорю этому казбеку, что на афтарке глаза выпучены, как у мышки которая какает, что это ГЛАДИУС! А он мне "капказский кынджал, капказский кынджал" - "мандарын ел, ветка прыгал, кынджал кавал!"


перемещено из Мастерская
ЯРЛ 08-01-2015 15:53

Слава Богам, что мы в Репликах, где и следовало быть с самого начала!
А реплика этого кинжала достаточно как бы сказать боеспособна?
С уважением.
320 x 86
Буденовец 08-01-2015 18:06

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:

Не умный модератор ИХО - Мартах должен был перенести тему в раздел "Реплики холодного оружия", а перенёс в раздел "Мастерская". Он у нас вообще звёзд с неба не хватает, почему и пошёл в модераторы, квалификацией по разделу не страдал, а в люди выйти хотел.


цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Посмотрел Класс!
Вот и я говорю этому казбеку, что на афтарке глаза выпучены, как у мышки которая какает, что это ГЛАДИУС! А он мне "капказский кынджал, капказский кынджал" - "мандарын ел, ветка прыгал, кынджал кавал!"




В разделе не принято хамить, остыньте чутка.
Буденовец 08-01-2015 18:22

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Слава Богам, что мы в Репликах, где и следовало быть с самого начала!
А реплика этого кинжала достаточно как бы сказать боеспособна?
С уважением.




ЗлХ выставлял как то работу Ито Мацумото если не ошибаюсь, не совсем то конечно, но все же видно как работает короткий клинок
ЯРЛ 08-01-2015 23:00

Рубит, но телодвижений много. Тут нужно кистью.
otlicnik 09-01-2015 19:00

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Слава Богам, что мы в Репликах,



В Репликах нет "богов" ,здесь люди холодняк делают , а не на мамины деньги куражаться......
Назаров 09-01-2015 19:52

А я бы поспорил насчёт реплики.
Изделия представленные ТС отнёс бы к самостоятельным красивым изделиям ХО.
И они имеют право на самостоятельную жизнь и имиджа мастера.

А когда сделали красивую вещь, то почему реплика.

Реплика это язык музейщиков. А здесь и в мастерской собрались люди которые душу вкладывают, а то и дело всей жизни.

otlicnik 09-01-2015 20:42

цитата:
Originally posted by Назаров:

Написал бы побольше, но работать надо. Извините.



Один с сошкой ,....семеро с ложкой - привычная картина Российского бытия
otlicnik 09-01-2015 20:47

ОДИН С СОШКОЙ - СЕМЕРО С ЛОЖКОЙ
ЯРЛ 10-01-2015 13:03

Сейчас многие начинают создавать ИХО по мотивам интернет - фентази. И скоро отличить фентази эпохи Ренесанса и современного фентази будет трудно!
WLDR 10-01-2015 13:52

Через 400 лет современное Фентази станет реальным историческим предметом.


Если доживет конечно.

ЯРЛ 10-01-2015 16:05

цитата:
Через 400 лет современное Фентази станет реальным историческим предметом.

Лигично предположить, что 400 лет назад многие исторические предметы были - фентази!
цитата:
Если доживет конечно.

Дожили в музеях!
WLDR 10-01-2015 16:26


Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 375  26.0 Kb
Tolan 18-03-2015 19:58

Видимо ТС Р.М. не читает.. здесь напишу. может модератор исправит.
И темку апну.
Тема интересная, но проЕкты пишеться через "Е".
Буденовец 19-03-2015 08:43

цитата:
Изначально написано Tolan:
Видимо ТС Р.М. не читает.. здесь напишу. может модератор исправит.
И темку апну.
Тема интересная, но проЕкты пишеться через "Е".


)) ну у нас же не урок грамматики))
FireLynx 19-03-2015 14:44

ОЙ,НЕ МОЖУ!
Да простит меня глубоко уважаемый Вахтанг, но не удержусь от цитаты:
«Дэти, что такое ОС?
ОС, учитэл, это паласатый мух!
Нэт! ПАЛАСАТЫЙ МУХ ЭТО ШМЕЛ! А НА ОС ВЕРТИТСЯ ЗЭМЛЯ!»(с)

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

Tolan 19-03-2015 20:50

цитата:
Изначально написано FireLynx:
ОЙ,НЕ МОЖУ!

Тем не менее 4 месяца Вы не замечали опечатки Вахтанга
я думаю, что все мы можем сделать ошибку/опечатку. Я за собой иногда это замечаю

Я не дочитал тему до того места, где началась ссора....

Мне реально понравился кинжал закрученный в кольцо(на первой странице).

Я слышал историю(и всегда считал, что это басня) о том, что арабские сабли продавали согнутыми пополам. Теперь понимаю, что это правда.

Я рад был узнать, что такие вещи сейчас делают.

FireLynx 20-03-2015 06:34

цитата:
Originally posted by Tolan:

Тем не менее 4 месяца Вы не замечали опечатки Вахтанга



А я и не над ним потешаюсь я с ним давно пересекаюсь и мне это ничуть не мешало . Но вы заметили — вот и Навеяло по аналогии.
Tolan 20-03-2015 20:29

Анекдот мне понравился, смешной
FireLynx 20-03-2015 21:03

я и сам обрусевший нерусь

Реплики холодного оружия

Реставрационные проекты по Грузинскому оружию