Ремонт пневматики

Возможные методы уменьшения влияния "отскока" поршня в ППП

snim 17-06-2009 14:33

Все знают, что поршень сжимаясь ударяется в воздушнуб подушку и... делает небольшой отскок, снижая давление в цилиндре. А в это время пуля уже бежит по стволу, увеличивая за собой пустой объем, и тем самым еще больше снижается давление.

click for enlarge 671 X 198 67,1 Kb picture

http://www.arld1.com/pistonpelletdynamics.html (анимация)

Пролемму пытаются решить в основном двумя способами:
- ГП высокого давления (100-130атм);
- увеличение утяжелителя.

Первый довольно эффективен, имеет ряд плюсов, но и минусы есть - стоимость, сложность в повторении. Второй - дешов, легко повторяем, довольно эффективен на мощных винтовках и при увеличении мощности пружины, но есть и минус - значительное повышение отдачи, появляется или усиливается расколбас.

Предлагаю рассмотреть еще один вариант снижения отскока поршня. Вариант пока только теоретический, практически пока нет возможности его реализовать. Если у кого есть такая возможность - был бы рад услышать о результатах.
Так же, если кто сможет, смоделируйте в программах данную идею, что поможет выявить косяки, да и вообще определить, насколько жизнеспособна такая конструкция.

И так,

click for enlarge 788 X 158 19,7 Kb picture

при выстреле поршень устремляется вперед. Груз, свободно перемещающийся по стержню отходит назад до упора. При остановке поршня упершигося о воздушную подушку, груз по инерции устремляется вперед, сжимая слабую внутреннюю пружину и бъет в дно поршня, тем самым придавая ему энергию противостоящую давлению воздуха.
В предполагаемом результате, поршень на отошел назад, а значит давление в цилиндре не снизилость так резко, как это обычно происходит.
Обязательные условия: груз должен быть тяжелым и легко перемещаться на направляющем стержне.

Прошу критиковать

Alexandro 17-06-2009 14:39

Ты описал инертник 90ой вари , только без пружинки в поршне - зачем она там?
docalex 17-06-2009 16:43

quote:
Originally posted by Alexandro:

только без пружинки в поршне - зачем она там?



Это не пружинка, а упругий "бампер". Нужен. В "Варе" верно газ пружинит через сопло? К тому же начальное положение груза в поршне задавать надо перед выстрелом.
Strelok-mod79 17-06-2009 16:57

quote:
Originally posted by docalex:

Это не пружинка, а упругий "бампер". Нужен. В "Варе" верно газ пружинит через сопло?



Именно. Варина конструкция ИМХО лучше и надежнее.
Alexandro 17-06-2009 17:01

quote:
Originally posted by docalex:
В "Варе" верно газ пружинит через сопло?

Хз, самому интересно как он там работает, но никто не решается рассверлить дырочку и поиграть с настройками. Можно было бы вообще наточить этих грузиков 10-100гр и делать тесты, однако пока тишина на данном фронте.
Strelok-mod79 17-06-2009 17:15

А смысл? Все вроде работает отлично, при 29,5 бар (по китайскому манометру) она легко даетпулей БМ, с колена 17 мм кучу в ширину, а в высоту и того меньше - что еще для счастья надо?
Alexandro 17-06-2009 17:51

Смысл изучить винтовку, особено такую необычную контрукцию не тестит не интересно.

зы: дистанция то какая?

snim 17-06-2009 22:52

quote:
Originally posted by Alexandro:

Ты описал инертник 90ой вари


Ни хрена себе В руках ее не держал, даже не знаю как вглядит Честно сам придумал - два вечере размышлял и решил поделиться
quote:
Originally posted by Alexandro:

только без пружинки в поршне - зачем она там?


Уже сказали - демфер, вымтавляе начальное положение груза
quote:
Originally posted by docalex:

В "Варе" верно газ пружинит через сопло?


quote:
Originally posted by Strelok-mod79:

Варина конструкция ИМХО лучше и надежнее.


Вот бы хоть эскиз посмотреть

Я эту конструкцию применительно к своей ИЖ-61 придумывал Ну раз говорите у Вари похожее решение стоит, то значит надо реализовывать

Alexandro 17-06-2009 23:02

quote:
Originally posted by snim:
Вот бы хоть эскиз посмотреть
Знакомтесь , темка про 90 тут https://forum.guns.ru/forummessage/3/235818.html
b4now 18-06-2009 01:05

quote:
Originally posted by snim:

Первый довольно эффективен, имеет ряд плюсов, но и минусы есть - стоимость, сложность в повторении. Второй - дешов

Тут слепые собрались?
При чем тут "уменьшение отскока" и какой-то бред про какие-то вари?
Тот "грузик" в варе - он что, отскок уменьшает? Тогда КПД выстрела в варе с етой хренотенью в поршне должен быть больше 50%.
Он сглаживает динамику поршня, всего лишь.

Механическими средствами, боюсь, отскок не победить никак.
А вот если кто-то все-таки изобретет способ - тогда да, будет о чем поговорить.

Turhon 18-06-2009 01:33

quote:
Originally posted by b4now:

При чем тут "уменьшение отскока" и какой-то бред про какие-то вари?
Тот "грузик" в варе - он что, отскок уменьшает? Тогда КПД выстрела в варе с етой хренотенью в поршне должен быть больше 50%.
Он сглаживает динамику поршня, всего лишь.



Но всё же, пинок поршню в самый трудный момент явно идёт на пользу КПД. Разумеется победить отскок так просто нельзя.
Alexandro 18-06-2009 01:39

quote:
Originally posted by b4now:
Тут слепые собрались?
Тебе с прибором нoчного видения куда виднее.

зы: попробуй найди чего нового за последнии 3 года на форуме, жуём одно и то же.

b4now 18-06-2009 01:50

Да причем тут с прибором нoчного видения или без?
Человек гравицапу изобрел "раз - и в любую точку галактики", а всем наплевать и НИ ОДНОГО поста по теме.
А что скука смертная - согласен.
Alexandro 18-06-2009 04:18

quote:
Originally posted by b4now:
А что скука смертная - согласен.
Уеду в оффтоп, но здесь можно
Мне вообще кажется, что последний год деструктивный - всё развалилось. Люди поубывали, темы себя исчерпали, даже флуд тему в ПМГ закрыли. Почитать нечего - апаем хатнаны мля да ругачки.

Ты прав, всем до 'ниже пояса'. Кому надо знает, кому интересно ищет сам

b4now 18-06-2009 04:40

quote:
Originally posted by Alexandro:

тему в ПМГ закрыли

ПМГ - петрульная моторизованная группа.
BlacKDeatH 18-06-2009 05:09

quote:
Originally posted by Alexandro:

Хз, самому интересно как он там работает, но никто не решается рассверлить дырочку и поиграть с настройками. Можно было бы вообще наточить этих грузиков 10-100гр и делать тесты, однако пока тишина на данном фронте.

делали, делали и в широких диапазонах груз вариировали (именно около 30-110 грамм) и дырку сверлили разную и ход поршня человек аж на 14мм увеличил
а потом продал 90-ку
ибо всё это мёртвому припарка, проценты ничтожные
если настроится, то отскок ничему не помеха

Alexandro 18-06-2009 05:18

b4now;
Что ты хочеш от меня в 2 часа ночи?
ПравописАние кончилось


BlacKDeatH
я слышал что пробегала такая инфа, но так и не нашёл обзора таблиц о тестах. Тот парень вроде тему так и не запостил с результатами?
Отскок ладно, настройки ГПНД интересны - чего там грузик вообще помогает/мешает делать.

Turhon 18-06-2009 05:49

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

делали, делали и в широких диапазонах груз вариировали (именно около 30-110 грамм) и дырку сверлили разную и ход поршня человек аж на 14мм увеличил
а потом продал 90-ку



Ты поподробнее о этом расскажи, желательно в ветке про варю 90, на форуме эти интересные результаты не постились. Я слышал что выжал он из вари 43 джедая.
b4now 18-06-2009 10:41

ГПНД - Городской Психо-Неврологический Диспансер.
BlacKDeatH 18-06-2009 11:15

quote:
Originally posted by Turhon:

Ты поподробнее о этом расскажи, желательно в ветке про варю 90, на форуме эти интересные результаты не постились. Я слышал что выжал он из вари 43 джедая.

да тут походу я с ним именно через личку всё общался
но кое что о его результатак я точно где то постил

snim 18-06-2009 12:56

quote:
Originally posted by b4now:

ГПНД - Городской Психо-Неврологический Диспансер


Кто о чем думает я о ГПНД - газовая пружина низкого давления
56gken 18-06-2009 18:10

По моему, чтобы победить хотя бы те же 100 атм в цилиндре на пике, надо весомый аргумент, тот инертник. Но что то мне подсказыват, что на слабых пружинах он даст больше проку.
Ну и, естественно, минус в колбасе!
Turhon 18-06-2009 18:15

quote:
Originally posted by 56gken:

По моему, чтобы победить хотя бы те же 100 атм в цилиндре на пике, надо весомый аргумент, тот инертник.



Победить почти невозможно. Можно лишь чуть замедлить или сгладить.
56gken 18-06-2009 18:21

Ну, конечно, не заклинивание я имел ввиду
gnom 18-06-2009 21:41

quote:
Originally posted by Alexandro:

Отскок ладно, настройки ГПНД интересны - чего там грузик вообще помогает/мешает делать.

Он немного сглаживает слишком крутую характеристику пружины низкого давления..

Turhon 18-06-2009 22:10

quote:
Originally posted by gnom:

Он немного сглаживает слишком крутую характеристику пружины низкого давления..



Но таки владельцы говорят, что варя 90 при той же скорости взводится легче чем ди 350. Значит КПД там нормальный.
Но взводится она стала легко как только подобрали правильную смазку в газовую пружину, до этого взвод был тугой и скорости плясали до 10 мыс, видно инерционник клинило и он не работал.
gnom 18-06-2009 22:40

quote:
Но таки владельцы говорят, что варя 90 при той же скорости взводится легче чем ди 350. Значит КПД там нормальный.

Усилие взвода зависит много от чего.
з.ы. если 350ю настроить и она будет давать хорошо за 300 тяжелыми, взводится она будет не намного труднее, чем в оригинале Это я ктому, что сравнивать надо не усилие взвода на двух винтовках с одинаковой скоростью, а на винтовках с идентичными пружинами.
b4now 18-06-2009 23:40

Мои пять копеек.
Я тоже был удивлен, когда оказалось что винтовку с ГП НД взводить ГОРАЗДО труднее, чем с ГП ВД. При "бытовом" рассуждении, казалось бы - где логика?
А между тем - так оно и есть, и даже вполне логично.
ГП НД - на свалку истории.
Вместе с 90-й варей.
stek 18-06-2009 23:55

Ну, не так уж и плоха 90-я. Туда ведь можно и ГП ВД поставить - УСМ позволяет...
b4now 19-06-2009 12:02

Ну то я так, сгущаю краски.
У ГП НД есть и плюсик - изза конского усилия и жесткости - на пол-процента меньше отскок должен быть. Значит дб енергетика на пуле более выигрышная.
Alexandro 19-06-2009 12:03

quote:
Originally posted by gnom:
Он немного сглаживает слишком крутую характеристику пружины низкого давления..
Вес его надо подбирать заодно с ф дырки или там крохи будут?


quote:
Originally posted by b4now:
Я тоже был удивлен, когда оказалось что винтовку с ГП НД взводить ГОРАЗДО труднее, чем с ГП ВД
Во-во. Когда элиминатор в руки взял, подумал "ща я его" - а йух там, взводил в присест , интересно что после 90гр и далее до зацепа поршня легче чем в начале, антилогика вообщем

b4now 19-06-2009 12:06

quote:
Originally posted by Alexandro:

после 90гр и далее до зацепа поршня легче чем в начале, антилогика вообщем


Не-а, никакой антилогики.
Ключевое слово - разрезная тяга взведения. Посмотри приведенное плечо рычага после 90' для разрезной тяги взвода.
Turhon 19-06-2009 12:08

quote:
Originally posted by b4now:

ГП НД - на свалку истории.
Вместе с 90-й варей.



Кстати Вайраух для Бимана производит модифицированную варю 90 с ламинатным ложе и ГП более высокого давления и другой конструкции.
А Варю 90 выпускают потому что Теобеновский патент истёк и не надо платить деньги
Но владельцы вари 90 не жалуются на усилие взвода при правильно смазанной ГП.
Alexandro 19-06-2009 12:09

quote:
Originally posted by b4now:
разрезная тяга взведения.
ест ложе и цилиндр , даже у теобена
gnom 19-06-2009 12:11

quote:
Вес его надо подбирать заодно с ф дырки или там крохи будут?

Да и без него вобще ИМХО разница будет не велика...
Turhon 19-06-2009 12:12

quote:
Originally posted by Alexandro:

Во-во. Когда элиминатор в руки взял, подумал "ща я его" - а йух там, взводил в присест



Кстати очень интересно какие у него параметры компрессора. Да и у Элиминатора ГП не низкого давления насколько я знаю. Также как и у Бимана RX2
stek 19-06-2009 12:12

quote:
Вес его надо подбирать заодно с ф дырки или там крохи будут?

Вес его подбирать довольно сложно (как и любые операции делать), сидит он в поршне на совесть. А поршень, ИМХО, у 90-й сильно не довешен...

b4now 19-06-2009 12:25

quote:
Originally posted by stek:

поршень, ИМХО, у 90-й сильно не довешен...

И буржуи обвешивают?
Да какой недовес - там же ГП, она сцуко жоооская, с ней можно (И нужно!) поршень полегче, чай не витая какашка.
Alexandro 19-06-2009 02:15

quote:
Originally posted by Turhon:
Кстати очень интересно какие у него параметры компрессора. Да и у Элиминатора ГП не низкого давления насколько я знаю. Также как и у Бимана RX2
Не знаю, местные не знакомы с понятиями измерения обьёма - когда им обьяснял, они смотрели и моргали
Двое парней было с теобенами, у обоих проблемы с ГП - текли(ут), ремонт по гарантии сейчас. В принципе тот же баг как и ГП для НW80 - одну купили, чинили, но так и не выличили, отослали обратно и возврат денег.
Хотя стреляют 90 и Эли приятно , вторая посолидней(красивше).
Пару фоток что успел тогда.

800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600

Turhon 19-06-2009 02:47

quote:
Originally posted by Alexandro:

Двое парней было с теобенами, у обоих проблемы с ГП - текли(ут), ремонт по гарантии сейчас. В принципе тот же баг как и ГП для НW80 - одну купили, чинили, но так и не выличили, отослали обратно и возврат денег.
Хотя стреляют 90 и Эли приятно , вторая посолидней(красивше).



Говорят что Элиминатор гонится до 40 попугаев. Интеренсо какой же у него коньпрессор тогда
А спуск в Теобене хуже чем на Варе 90. Вот запирание ствола на Теобенах вроде очень хорошо решено.
А вообще есть ли у тебя фото разобранных Теобенов? В сети я почти их не встречал.
snim 19-06-2009 03:42

Уважаемые участники!

С интересом прочитал по Варю но можнт быть вернемся к обсуждению того, с чего начиналась эта тема?

Есть смысл городить такой инерционный груз, или все-таки идея очень сыра?

b4now 19-06-2009 03:58

Идея ни в обратную сторону осла.
Alexandro 19-06-2009 04:07

quote:
Originally posted by Turhon:

Говорят что Элиминатор гонится до 40 попугаев. Интеренсо какой же у него коньпрессор тогда
А спуск в Теобене хуже чем на Варе 90. Вот запирание ствола на Теобенах вроде очень хорошо решено.
А вообще есть ли у тебя фото разобранных Теобенов? В сети я почти их не встречал.

Не искал особо т.к. не интересуюсь им (пока ), надо пошукать, думаю найти можно чего интересного.
Спуск попроще, из того что стрелял - был тугой одноступенчатый, примерно как у дианы из коробки.
Парень стрелял баракудами, говорил что имеет 38ДЖ ими, но проверить не удалось т.к. хрон клинил. В субботу еду на сходку, если теобены/вари будут то попробую своим хроном замерить.


Alexandro 19-06-2009 04:08

Автрор,
попробовать стоит в любом случае , иначе роста нет, а одна болтовня
docalex 19-06-2009 13:20

quote:
Originally posted by snim:

методы уменьшения влияния "отскока



Давайте, честными будем перед собой. Идея - снижение влияния на что? На какие характеристики? Если на КПД, то здесь прокол. Любой буфер (не защелка), именно буфер, так или иначе растягивающий "пик" давления при заданной пружине и правильной массе поршня будет снижать КПД. Другое дело - уменьшение импульса передней отдачи винтовки ("отскока" поршня, как любят говорить). Да, это должно получиться при правильно настроенной динамике двух движущихся частей поршня.
Это открывает два аспекта:
1. удовлетвориться тем, что отдача уменьшилась и готовиться к соревнованиям на кучность;
2. Привести снова "отдачу" к первоначальной амплитуде, усилив боевую пружину и немного подняв скорость (энергию). Немного, потому что КПД вы уже снизили и только часть усиления энергетики отправите на пользу.
Вот такое ИМХО, следующее из расчетов и имеющегося опыта.
Не могу не отметить следующее: именно грязная "возня" с создаваемыми лично Вами (с большой буквы специально) новыми железяками в полной мере будит мозги.
Естественно, если они наличествуют. В данном случае - "да" без сомнений.
Deadribak 19-06-2009 13:58

Пробывал похожую систему. только дополнительный утяжелитель был развернут на 180 гр.( т.е. дополнительная пружина упиралась в шток, а сам утяжелитель в поршень) Сильных изменений не заметил(((. может пружинку не правильно подобрал, но какие были... такие и ставил.
Еще пробывал делать утяжелитель с маслом и вольфрамовыми шариками внутри.... тоже кардинальных изменений в отдаче не заметил.
ГПНД делал... понравились ощущения от работы. Но накачаешь побольше-не взвести, поменьше-стреляет как-то не так)))...
Сколько людей, столько и мнений. Главное пробовать делать а не только чужие идеи обсуждать)))
Наверное можно все предварительно расчитать, обсудить... Но я вот получаю удовольствие от процесса подгонки, обработки и т.п.
Теоретиков масса. практиков нет)))))
А зафлудить любую тему можно.
b4now 19-06-2009 21:49

Что ваш пост успешно и иллюстрирует, господин практик.
Petrucha 19-06-2009 23:01

Док, браво!
Действительно: отскок уменьшаем или его влияние?
Я, как только увидел "Пролемму пытаются решить в основном двумя способами:
- ГП высокого давления (100-130атм...)", так про себя плохо подумал и читать топик перестал.
snim 20-06-2009 12:13

quote:
Originally posted by Alexandro:

попробовать стоит в любом случае , иначе роста нет, а одна болтовня


Буду пробовать
quote:
Originally posted by docalex:

Не могу не отметить следующее: именно грязная "возня" с создаваемыми лично Вами (с большой буквы специально) новыми железяками в полной мере будит мозги.
Естественно, если они наличествуют. В данном случае - "да" без сомнений.


Что то я потерялся в ваших высказанных мыслях
quote:
Originally posted by Deadribak:

Теоретиков масса. практиков нет


Я не теоретик Хотя и практика у меня медленно движется... Но какие есть возможности
quote:
Originally posted by Petrucha:

Я, как только увидел "Пролемму пытаются решить в основном двумя способами:
- ГП высокого давления (100-130атм...)", так про себя плохо подумал и читать топик перестал.


Чего бы? Ваш авторитет тут непоколебим Да и в ваш адрес я ничего дурного не имел ввиду
Petrucha 20-06-2009 02:11

Неудачно выразился.
Характеристика пружины на энергию отскока не влияет.
Я уважаю практиков. Но топик пустой.
Вы не сформулировали цель. Напишите, что Вы хотите улучшить, зачем, и как это померить с достаточной точностью. Сразу все встанет на свои места и разговор станет интересным.
snim 20-06-2009 12:09

quote:
Originally posted by Petrucha:

Характеристика пружины на энергию отскока не влияет.



Как это так? Если пружина слабая, то и отскок будет дальше. Сильная пружина не дает поршню отскочить дальше.
quote:
Originally posted by Petrucha:

Но топик пустой.
Вы не сформулировали цель. Напишите, что Вы хотите улучшить, зачем, и как это померить с достаточной точностью.


Вы наверное не прочитали с чего нчинается тема. С высоты своего опыта или просто от нежелания не заметили букв?

Попробую еще раз:

quote:
Originally posted by snim:

...поршень сжимаясь ударяется в воздушнуб подушку и делает небольшой отскок, снижая давление в цилиндре....


Если этот отскок как то ликвидировть (представим, что поршень замер в своем дльнем положении), то давление в цилиндре не снизится. А значит на пулю будет оказано бОльшее воздействие.
Замерять это можно мысами/Джоулями.

Стявя утяж бОльший, чем стандартный, мы пытаемся как раз с этоим отскоком то и бороться. Инерция у поршня больше - отскок меньше. Отсюда и добавляется мощость. То же самое и с ГП. Ее мощность в сжатом состоянии и в расжатом различается мало, а значит сопротивление отскоку больше.

К сожелению у меня сейчас нет технических возможностей реализовать свою задумку, но это стоит в моих планах.

b4now 20-06-2009 12:28

quote:
Originally posted by snim:

Стявя утяж бОльший, чем стандартный, мы пытаемся как раз с этоим отскоком то и бороться.
Инерция у поршня больше - отскок меньше.


Да правда? А как же закон сохранения енергии?
quote:
Originally posted by snim:

То же самое и с ГП. Ее мощность в сжатом состоянии и в расжатом различается мало, а значит сопротивление отскоку больше.

Точно? Насколько?
Давайте говорить языком цифр, может тогда возникнет хоть полпроцента понимания.
gnom 20-06-2009 13:48

quote:
Как это так? Если пружина слабая, то и отскок будет дальше. Сильная пружина не дает поршню отскочить дальше

Наоборот. Усилие пружины ничто по сравнению с усилием отскока, а вот чем она сильнее, тем пропорционально сильнее отскок
snim 20-06-2009 14:16

quote:
Originally posted by gnom:

а вот чем она сильнее, тем пропорционально сильнее отскок


Почему?
quote:
Originally posted by b4now:

Да правда? А как же закон сохранения енергии?


Так ведь не с отдачей боремся? А с расстоянием отскока, т.е. чтобы меньше поршень отошел назад, снизив давление в камере.
b4now 20-06-2009 14:58

Стоп. Давайте по порядку, а не скакать как вошь по гребешку.
Исходное утверждение:
quote:
Originally posted by snim:

Стявя утяж бОльший, чем стандартный, мы пытаемся как раз с этоим отскоком то и бороться. Инерция у поршня больше - отскок меньше.

- находится в жесточайшем конфликте с реальностью.
Про отдачу пока забудем, на время.
snim 20-06-2009 18:17

quote:
Originally posted by b4now:
Исходное утверждение:

Originally posted by snim:
Стявя утяж бОльший, чем стандартный, мы пытаемся как раз с этоим отскоком то и бороться. Инерция у поршня больше - отскок меньше.

- находится в жесточайшем конфликте с реальностью.



Это почему же в конфликте? На форуме, и не только, неоднократно читал про роль утяжелителя. Так например уважаемый YuraS писал в одной из тем:
quote:
...главное назначение (утяжелиталя) - скомпенсировать сниженное усилие поджима витой пружины в конце хода поршня его возросшей инерцией (масса-то возросла!) и уменьшить отскок поршня - в результате имеем более стабильное и высокое давление в конце хода. За это мы, кстати, любим газовую пружину - усилие поджима в конце хода ненамного ниже, чем во взведенном состоянии, отскок поршня минимален - имеем четкую отдачу и максимальный КПД.
b4now 20-06-2009 18:28

А теперь смотрим в учебник физики для средней школы.
quote:
имеем четкую отдачу и максимальный КПД.
Если с ГП мы таки имеем "максимальный КПД" - почему тогда отстрел в хоронграф етого не подверждает?
snim 20-06-2009 20:36

quote:
Originally posted by b4now:

Если с ГП мы таки имеем "максимальный КПД" - почему тогда отстрел в хоронграф етого не подверждает?



У многих подтверждает
BlacKDeatH 20-06-2009 21:15

quote:
Originally posted by snim:

У многих подтверждает

у всех, и даже на витой

gnom 20-06-2009 22:19

quote:
quote:

Originally posted by gnom:

а вот чем она сильнее, тем пропорционально сильнее отскок


Почему?



https://forum.guns.ru/forummessage/24/254405.html
Чем сильнее пружина, тем выше давление, сила отскока(давление на площадь) несоизмеримо больше усилия пружины
Grizlik 20-06-2009 22:59

quote:
Originally posted by gnom:

https://forum.guns.ru/forummessage/24/254405.html
Чем сильнее пружина, тем выше давление, сила отскока(давление на площадь) несоизмеримо больше усилия пружины

Механизм противоотскока поршня был в конструкции матчевых ПП винтовок МЦ, и на МЦ-69 в частности. https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001143/1143055.jpg
Вот выдержка из паспорта винтовки МЦ-69. "...При соударении цилиндра и поршня противоотскок 83 посредством ползуна 84 заскакивает в паз цилиндра наружного, исключая отскок поршня..."

b4now 21-06-2009 12:38

quote:
Originally posted by Grizlik:

противоотскок 83 посредством ползуна 84 заскакивает в паз цилиндра наружного, исключая отскок поршня...

Посредством чего на территории СССР отскок успешно побежден полностью и безоговорочно, о чем сделан доклад в президиум Верховного Совета СССР.
gnom 21-06-2009 12:46

quote:
При соударении цилиндра и поршня

жесть, они еще и упругий удар подразумевают...
Механика впринципи не успеет поймать отскок, тем более с его ходом продолжительностью..
Grizlik 21-06-2009 01:02

quote:
Originally posted by gnom:

жесть, они еще и упругий удар подразумевают...
Механика впринципи не успеет поймать отскок, тем более с его ходом продолжительностью..

На МЦ-хе ловит, правда он иногда там ломается.

b4now 21-06-2009 01:06

Ну конечно ловит. Как может не ловить, если в паспорте чорным по белому написано. Типографским способом.
Grizlik 21-06-2009 01:10

quote:
Originally posted by b4now:
Ну конечно ловит. Как может не ловить, если в паспорте чорным по белому написано. Типографским способом.

Забавно видеть столько сарказма у людей часто не державших в руках ничего вкусней мурки.

gnom 21-06-2009 01:14

quote:
На МЦ-хе ловит, правда он иногда там ломается.

Механизм конечно сработает, но вовремя ли?
Grizlik 21-06-2009 01:25

quote:
Originally posted by gnom:

Механизм конечно сработает, но вовремя ли?

А в огнестреле затвор останавливается на шептале в нужном положении вовремя или нет?
Без механизма противоотскока или при его поломке скорость заметно падает. На других моделях матчевой ПП пневматики на торцевой поверхности поршня часто ставят пластиковый демпфер.

b4now 21-06-2009 01:31

quote:
Originally posted by Grizlik:

Забавно видеть столько сарказма у людей часто не

читавших ничего кроме мурзилки.
https://forum.guns.ru/forummessage/25/466183.html
b4now 21-06-2009 01:34

quote:
Originally posted by Grizlik:

На других моделях матчевой ПП пневматики на торцевой поверхности поршня часто ставят пластиковый демпфер.


Каких "других"?
Насколько "часто"?
И конечно же он уменьшает отскок.
Продолжайте, очень интересно. Обожаю технический юмор.
gnom 21-06-2009 01:42

quote:
На других моделях матчевой ПП пневматики на торцевой поверхности поршня часто ставят пластиковый демпфер.

Ну так оно то и не связано никак, отскок то там не упргий, тумс и отскочило
quote:
Без механизма противоотскока или при его поломке скорость заметно падает

Был бы благодарен за живые фотки механизма, может мы все таки о немного разных вещях говорим..
quote:
А в огнестреле затвор останавливается на шептале в нужном положении вовремя или нет

Несравнимое время цикла.
gnom 21-06-2009 01:42

quote:
На других моделях матчевой ПП пневматики на торцевой поверхности поршня часто ставят пластиковый демпфер.

Ну так оно то и не связано никак, отскок то там не упргий, тумс и отскочило
quote:
Без механизма противоотскока или при его поломке скорость заметно падает

Был бы благодарен за живые фотки механизма, может мы все таки о немного разных вещях говорим..
quote:
А в огнестреле затвор останавливается на шептале в нужном положении вовремя или нет

Несравнимое время цикла.
Grizlik 21-06-2009 01:46

quote:
Originally posted by b4now:
Каких "других"?
Насколько "часто"?
И конечно же он уменьшает отскок.
Продолжайте, очень интересно. Обожаю технический юмор.


Можете хоть в моем профиле в списке оружия посмотреть А потом хоть уржитесь.
На других, это на матчевой ПП пневматике. Подобной ловлей блох в современнных пружинках уже никто не занимается. Их для других целей делают. Сейчас просто не выпускают ППП матчевого класса. В спорте даже в ПСП иногда ставят систему гашения отскока ударника, например как в оружии Вальтер, в ударнике полость с шариками.

Grizlik 21-06-2009 01:52

quote:
Originally posted by gnom:

Несравнимое время цикла.

ШКАС делал 30 выстрелов с секунду... Я не рассматриваю револьверные системы, там другая кинематика. Я про одноствольную классику.
Извиняйте, но ради фоток разбирать МЦху не буду.

gnom 21-06-2009 02:06

quote:
ШКАС делал 30 выстрелов с секунду... Я не рассматриваю револьверные системы, там другая кинематика. Я про одноствольную классику

Время отскока измеряется в 10-3с
Вот довольно неплохая анимация http://www.arld1.com/pistonpelletdynamics.html
Grizlik 21-06-2009 02:19

quote:
Originally posted by gnom:

Время отскока измеряется в 10-3с
Вот довольно неплохая анимация http://www.arld1.com/pistonpelletdynamics.html


А время нахождения затвора (в системах с задним шепталом) или курка УСМ в заднем (взведенном) положении в чем? При таких темпах стрельбы?
gnom 21-06-2009 02:38

quote:
При таких темпах стрельбы?

Соотв. в 10-1с Разница как видно на 2 порядка
snim 21-06-2009 02:57

quote:
Originally posted by Grizlik:

Забавно видеть столько сарказма у людей


котрые не согласы с чужим мнением! Они же гуру а гуру не ошибаются!
quote:
Originally posted by Grizlik:

На других моделях матчевой ПП пневматики на торцевой поверхности поршня часто ставят пластиковый демпфер.


Что за демфер? Нет ли эскизика?
Grizlik 21-06-2009 03:02

quote:
Originally posted by gnom:

Соотв. в 10-1с Разница как видно на 2 порядка


т.е 0.1 сек, гы гы, это по вашему. Как же тогда ШКАС исхитряется в секунду сделать 30 выстрелов, и это при том, что основное время в цикле занимает перезарядка и ее пришлось в нем дополнительно растягивать между выстрелами. И даже это не позволило в нем применять обычные винтовочные патроны. У них просто вываливалась пуля при извлечении патрона из ленты, от большого ускорения. Для ШКАСа делали специальные боеприпасы. В цикле выстрела затворная рама сначала движется назад, под действием газового двигателя, потом вперед, досылая патрон в патронник Так что урежьте осетра. Не весь цикл между выстрелами у ШКАСа уходит 0.033 сек.

Grizlik 21-06-2009 03:07

quote:
Originally posted by snim:
Что за демфер? Нет ли эскизика?
Упрощенно это пластиковая пробка вставленная в торец поршня. В большинстве матчевых ПП винтовок поршень безманжетный. Уплотнение кольцами как в двигателях внутреннего сгорания. И для демпфирования удара и уменьшения отскока и применяют такую фигню. У развлекательной пневматики ее роль частично играет сама манжета.

gnom 21-06-2009 03:13

quote:
т.е 0.1 сек, гы гы, это по вашему. Как же тогда ШКАСС исхитряется в секунду сделать 30 выстрелов, и это при том, что основное время в цикле занимает перезарядка и ее пришлось в нем дополнительно растягивать между выстрелами. И даже это не позволило в нем применять обычные винтовочные патроны. У них просто вываливалась пуля при извлечении патрона из ленты, от большого ускорения. Для ШКАСа делали специальные боеприпасы. В цикле выстрела затворная рама сначала движется назад, под действием газового двигателя, потом вперед, досылая патрон в патронник Так что урежьте осетра. Не весь цикл между выстрелами у ШКАСа уходит 0.033 сек.

Нуда, на ночь глядя ноликом ошибся, все равно 10-2с и разница на порядок.
Тут можно конечно и косвенно зайти с другой стороны. На каком объеме компрессора там получены 7Дж?
gnom 21-06-2009 03:16

quote:
Уплотнение кольцами как в двигателях внутреннего сгорания. И для демпфирования удара и уменьшения отскока и применяют такую фигню.

Ну нету там упругого соударения в момент выстрела, поэтому никак на отскок демпфер не может повлиять. Разве что только обсалютной компрессии нету. С заглушеным перепускным отверстием поршень доходит до дна?
Конечно поршень в конце концов коснется дна после отскока от подушки, для этого и нужен демпфер, но на характеристику выстрела он никак влиять не может
Grizlik 21-06-2009 03:22

quote:
Originally posted by gnom:

Нуда, на ночь глядя ноликом ошибся, все равно 10-2с и разница на порядок.
Тут можно конечно и косвенно зайти с другой стороны. На каком объеме компрессора там получены 7Дж?

И разница не на порядок, я же привел время полного цикла между выстрелами, а не время нахождения затвора в крайней точке.

К тем же 7,5 ДЖ Файенам сторонние фирмы сейчас делают 16 дж пружины.. Дело не в этом. Дело в другом, а нужна ли вообще эта ловля блох, ведущая к усложнению конструкции и ее удорожанию на порядок и уменьшению ее надежности. Или важен сам процесс? Как в сексе, кому-то важен результат, а кто-то прется от самого процесса

Turhon 21-06-2009 03:28

quote:
Originally posted by Grizlik:

К тем же 7,5 ДЖ Файенам сторонние фирмы сейчас делают 16 дж пружины..



Интересно. Это к ППП?
Grizlik 21-06-2009 03:35

quote:
Originally posted by Turhon:

Интересно. Это к ППП?

Да, к 300 Файену. Но следует помнить, что если в заводской версии (без разгона) ресурс такой винтовки определяется многими сотнями тысяч выстрелов, то после разгона он очень резко падает. Увы, за все надо платить.

snim 21-06-2009 03:56

quote:
Originally posted by gnom:

С заглушеным перепускным отверстием поршень доходит до дна?


Нет конечно Я сейчас герметизирую ИЖ-60/61 и когда заткнуть ствол, то при выстреле поршень ударяется в подушку. И держится в этом положении пока не убрать пробку со ствола.
Поскольку пружина и поршень это маятник, то ударившись в воздушную подушку он отскакивает назад. Потом обратно вперед и так по затухающей амплатуде.
Так вот первому отскоку мне и хочется противостоять.
gnom 21-06-2009 04:16

quote:
разница не на порядок, я же привел время полного цикла между выстрелами, а не время нахождения затвора в крайней точке

Так и тут так же, время непосредственно отскока примерно 1\10 от времени всего выстрела.
quote:
тем же 7,5 ДЖ Файенам сторонние фирмы сейчас делают 16 дж пружины

То есть, если я правильно понимаю там есть именно запас по объему компрессора и винтовка в стоке фактически дефорсированна? Тогда там получается около 35-40 кубов объема?
quote:
Так вот первому отскоку мне и хочется противостоять.

Все таки пока никто не скажет готовый способ...
BlacKDeatH 21-06-2009 04:27

quote:
Originally posted by Grizlik:
Да, к 300 Файену. Но следует помнить, что если в заводской версии (без разгона) ресурс такой винтовки определяется многими сотнями тысяч выстрелов, то после разгона он очень резко падает. Увы, за все надо платить.


ничего там не падает, ресурс там вечный
он и так 10Дж выдаёт через 30 лет работы
а 16Дж пружина - чистый рекламный ход
хрен там вам а не 16Дж
засранцы *лять маркетологи и торгаши, абы впарить говно-копечную-пружину подороже

Turhon 21-06-2009 04:53

Но всё же, какой ход и диаметр компрессора в FWB 300?
BlacKDeatH 21-06-2009 05:10

quote:
Originally posted by Turhon:
Но всё же, какой ход и диаметр компрессора в FWB 300?

маленький!!!

да там мизер совсем, походу 25x50 или около того
я так и не померял в своё время ни на Файне, ни на Аншютце, ни на Диане
(тряси Гризлика, у него все есть)


но 16Дж там просто неоткуда взяться, вот хоть лопни
там всегда 10Дж

b4now 21-06-2009 05:12

Ого понаписали пока я в отрубях был.
"О как сильно беспокоють треугольные дела!
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был!"
(ц)
quote:
Originally posted by Grizlik:
даже в ПСП иногда ставят систему гашения отскока ударника, например как в оружии Вальтер, в ударнике полость с шариками.
Содержательная часть сентенции - пока без комментариев.
Позволю себе только лишь замечание (чиисто из ехидьсьтва и фантастического комплекса собственного превосходства - впечатляющий список стрелялок в профайле никак не приблизил вас к пониманию процессов унутренней баллистики ППП.
quote:
Originally posted by snim:

Так вот первому отскоку мне и хочется противостоять.

Вооот! О борьбе именно с етим отскоком, который подло отъедает не то что львиную - СЛОНОВЬЮ часть КПД у пневмопука из "пружинки" мы тут и табуретками машем!
Какой-то смешной отскок ударника в каких-то касмичиски далеких от народа (и его извечных мечт о моЩЩЩе!) хайендовых и хайтековых матчевых винтовок - даже не чих комара (на жопе у того же слона ) - по важности и влиянию на КПД выстрела пневмовинтовки.
Бесплатный совет: Платиной можно ударники покрывать - она и как смазка работать будет и на цене матчи не так сильно скажется, как если использовать для ударника покрытия из наномаетриалов.
quote:
Originally posted by Grizlik:

время нахождения затвора в крайней точке

Вот тут уже "теплее".
Именно в етой крайней точке нам и нужно ловить поршень ППП, любой ценой не позволив ему отступить назад ни на 0,1мм.
Но тут о нас мелкая мерзкая проблема - усилие на поршне в сей момент где-то ок.800-1000кг. И любая механическая "ловительная придумка" или не успеет сработать (в лучшем случае) или будет успешно разрушена нафиг в рекордные сроки - даже не за один выстрел, а за одну "ловлю", которая есть 1/10 цикла выстрела.

Так что снова вся надежда только на разумный поршень с искуственным интеллектом и мускулами из наноматериалов.

gnom 21-06-2009 05:39

quote:
Но тут о нас мелкая мерзкая проблема - усилие на поршне в сей момент где-то ок.800-1000кг

Не, ну справидливоси ради на 25*50 усилие отскока врят ли будет больше 400-500кг, но тем не менее на времени это никак не сказывается.
snim 21-06-2009 09:57

quote:
Originally posted by gnom:

Все таки пока никто не скажет готовый способ...


Пока его нет - его будут искать, придумывать, делать!
А сарказмичать, пыхтя сигаретой и тюкая по клавишам с ухмылкой, много ума не надо! Предложите ваши идеи в столь важном вопросе!

Я вот сегодня ночью поисками занялся на эту тему и даже здесь на форуме нашел тему 5-ти летней давности, в которой был намек на нужность решения этого отрицательного явления.
Еще, кстати, нашел в книге The Airgun from trigger to target авторов G.V.Cardew & G.M.Cardew, на страницах 30-33, где они описывают это явление и свой метод борьбы с ним (к сожелению не могу вставить страницы книги, т.к. они защены от копирования).

quote:
Originally posted by b4now:

Бесплатный совет: Платиной можно ударники покрывать - она и как смазка работать будет и на цене матчи не так сильно скажется, как если использовать для ударника покрытия из наномаетриалов.


Вы им пользуетесь? Как результаты?
quote:
Originally posted by b4now:

Так что снова вся надежда только на разумный поршень с искуственным интеллектом и мускулами из наноматериалов.


Ваше изобректение? Выкладывайте, обсудим
Grizlik 21-06-2009 11:25

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

ничего там не падает, ресурс там вечный
он и так 10Дж выдаёт через 30 лет работы
а 16Дж пружина - чистый рекламный ход
хрен там вам а не 16Дж
засранцы *лять маркетологи и торгаши, абы впарить говно-копечную-пружину подороже



После установки более мощной пружины на двух известных мне Файенах ломалась трещотка, сама ее пластина. В обоих случаях практически сразу после разгона. На одном файене относительно недавно, а на другом лет двадцать назад (это был редкий случай, когда спортсмен попытался разогнать "домашнюю" винтовку). Т.е. такую разогнаную винтовку надо взводить за один прием, сразу ставя поршень на шептало.

Grizlik 21-06-2009 11:47

quote:
Originally posted by b4now:
Ого понаписали пока я в отрубях был.
"О как сильно беспокоють треугольные дела!
Все почти с ума свихнулись, даже кто безумен был!"
(ц)
Вот тут уже "теплее".
Именно в етой крайней точке нам и нужно ловить поршень ППП, любой ценой не позволив ему отступить назад ни на 0,1мм.
Но тут о нас мелкая мерзкая проблема - усилие на поршне в сей момент где-то ок.800-1000кг. И любая механическая "ловительная придумка" или не успеет сработать (в лучшем случае) или будет успешно разрушена нафиг в рекордные сроки - даже не за один выстрел, а за одну "ловлю", которая есть 1/10 цикла выстрела.

Так что снова вся надежда только на разумный поршень с искуственным интеллектом и мускулами из наноматериалов.


Основная задача конструктора матчевых винтовок, максимально снизить уровень вибрации оружия при выстреле, и гаситель отскока ударника в Вальтерах именно для этого и для улучшения стабильости скорости. Задача получения максимальной "мощщи" перед их конструкторами никогда не стояла. А стреб с моей стороны был отчасти просто по приколу, а отчасти и для выяснения уроня понимания вопроса другой стороной. "Противоотскок" на МЦ был поставлен только по одной простой причине. В ее схеме один очень большой минус. При выстреле у нее растет объем компрессора в рабочей камере из-за отката цилидра. и без перехвата поршня в переднем положении вообще было проблематично получить скорость, приемлемую даже для матчевой винтовки.
На мой взгдяд, самая перспективная в таком плане, без сильного усложнения конструкции, двухпоршневая схема, как в Дианах 60-75. Пробный отсрел показал отстутствие падения энергетики как на легких, так и на очень тяжелых пульках. Т.е при изменении давления форсирования (т.е момента страгивания пульки) У 75 Дианы мы имеем фактически один рабочий поршень, но он очень тяжелый и с очень большим моментом инерции, за счет второго, кинематически связанного поршня, играющего роль подвижной противомассы. И явление отскока в ней проявляется гораздо слабей. Но вот для получения бОльшей мощности в винтовке, построенной по схеме, как в 75 Диане, надо будет делать бОльший объем рабочей камеры компрессора. Все три пружины в ней работают уже на пределе.

BlacKDeatH 21-06-2009 11:52

quote:
Originally posted by b4now:
отскоком, который подло отъедает не то что львиную - СЛОНОВЬЮ часть КПД у пневмопука из "пружинки" мы тут и табуретками машем!

Димон, это ты никак вдуплиться не можешь, что в настроенной на определённый максимум ППП-шке, отскок вообще ничего не отъедает
Посмотри на удельный расход воздуха в ППП, он запредельно низок. А низок он потому, что воздух и его давление в ППП абсолютно пофиг, он лиш посредник, а физика процесса - это передача импульса поршня импульсу пули.

Борьба с отскоком имела бы смысл, если система не настроена на максимум, ну и естественно без отскока сразу появится "всеядность" к пулям разной массы, энергия не изменится. Так же отскок - это и есть наипротивнейший второй вектор отдачи ППП.

Вот когда ты это поймёшь и выкинешь уродскую книжку от Кардю в печку, а электронный вариант сотрёшь форматированием всего диска два раза, тогда осознаешь, что простые вещи не нужно усложнять, их нужно наооборот упроощать.

BlacKDeatH 21-06-2009 11:55

quote:
Originally posted by snim:
Еще, кстати, нашел в книге The Airgun from trigger to target...

об блин, ещё один Кардюфил
нутром чуял, откуда ноги растут
ответ написал, стал читать дальше, опрять уроды Кардю
ФФФТОПКУ!

BlacKDeatH 21-06-2009 11:57

quote:
Originally posted by Grizlik:

После установки более мощной пружины на двух известных мне Файенах ломалась трещотка, сама ее пластина. В обоих случаях практически сразу после разгона. На одном файене относительно недавно, а на другом лет двадцать назад (это был редкий случай, когда спортсмен попытался разогнать "домашнюю" винтовку). Т.е. такую разогнаную винтовку надо взводить за один прием, сразу ставя поршень на шептало.


ну лады, согласен, не всё так вечно
я про именно основную рабочую часть думал, там ну нечему ломаться

Grizlik 21-06-2009 12:07

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

об блин, ещё один Кардюфил


ЖЖОТЕ, это пять!!!
Да, я сейчас занялся восстановлением 220 Аншутца. У него весьма прикольная конструкция поршневой группы. Достался правда мне он с почти в ноль севшей пружиной.

BlacKDeatH 21-06-2009 12:13

quote:
Originally posted by Grizlik:
...занялся восстановлением 220 Аншутца. У него весьма прикольная конструкция поршневой группы. Достался правда мне он с почти в ноль севшей пружиной.

ммм, ждёмссс потом отчётец

вот это дело!

...а то смотрю все тут сферически зачем то пытаются отскок поршня остановить с помощью Кардю

Grizlik 21-06-2009 12:17

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

ммм, ждёмссс потом отчётец

вот это дело!

...а то смотрю все тут сферически зачем то пытаются отскок поршня остановить с помощью Кардю



Увы, боюсь это будет не скоро, я вернулся в спорт и времени на такие железяки совсем почти не остается. Даже статью о всех этих матчевых ПП винтовках для журнала с полгода не могу закончить. Друг в редакции даже ногами уже пинает.. бестолку..
Таки сферический конь в вакууме, это же короный номер ганзйцев. ))))

BlacKDeatH 21-06-2009 12:22

кстати, всем теоретикам местным

если внимательно подумать и посчитать
то поршень и пуля улетают после отскока с абсолютно равными энергиями
т.е. имеет место чистое абсолютно упругое "соударение" поршня и пули с присущим ему перераспределением импульсов

а то Кардю, Кардююю...
...старик маразматик!

BlacKDeatH 21-06-2009 12:24

quote:
Originally posted by Grizlik:

Увы, боюсь это будет не скоро...


мы ждёмссс

snim 21-06-2009 12:42

quote:


Борьба с отскоком имела бы смысл, если система не настроена на максимум, ну и естественно без отскока сразу появится "всеядность" к пулям разной массы, энергия не изменится. Так же отскок - это и есть наипротивнейший второй вектор отдачи ППП.


Так именно это и интересно! Стандартная винтовка, со стандартной пружиной и прочими, получает "всеядность пуль" - это же здорово!
Мне, например, не надо заоблачных мысов от винтовки. Мне хочется всегда попадать в десятку разными пулями. Убрав отскок, можно ослабить пружину и получить тот же результат с уменьшением отдачи.
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

если внимательно подумать и посчитать
то поршень и пуля улетают после отскока с абсолютно равными энергиями


В том то и дело. Только если поршень получит большую массу в момент остановки и не отскочит, то пуля полетит быстрее.

Жаль, что технически не могу выполнить конструкцию - опробовал бы незамедлительно!

BlacKDeatH 21-06-2009 12:49

quote:
Originally posted by snim:
В том то и дело. Только если поршень получит большую массу в момент остановки и не отскочит, то пуля полетит быстрее.

Жаль, что технически не могу выполнить конструкцию - опробовал бы незамедлительно!


могу сразу тебя разочаровать
ни пружину ослабить не получится
и пуля быстрее не полетит

кому я выше распинался?

и зачем тебе всеядная винтовка?
я вот из мощных винтовок кроме Баракуда Матч ничем не стрелял
а из винтовок послабее ЖСБ
зачем городить умопомрачительные теории и потом конструкции, когда достаточно единожды настроить под один тип пуль и ими стрелять

snim 21-06-2009 13:07

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

когда достаточно единожды настроить под один тип пуль и ими стрелять


Это мы тут можем настроить винтовку для гурманов. А подавляющая масса юзеров этим не заморачивается.
ИМХО для разных задач лучше разные пули. Ну кому для чего. Для бумажек - матчевые, для охоты - остроносые, для плинка - с округлой головой. Последние можно и фирмой подешевле (я дороже Гамо и не покупал, вполне пока устраивают. Но пули разной конфигурации использую (про хантер, про магнум, матч, рокет)).

Так неужели никто с отскоком так и не боролся? Он же по любому снижает мощность ППП!

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

а то Кардю, Кардююю...
...старик маразматик!


Подскажите другую книгу - я почитаю и другую.

Более того, в заглавии темы пишу
Возможные методы уменьшения влияния "отскока" поршня в ППП - так предлагайте методы, если их знаете! А пока здесь только лишь стеб, не более

BlacKDeatH 21-06-2009 13:22

quote:
Originally posted by snim:
Подскажите другую книгу - я почитаю и другую.

Более того, в заглавии темы пишу
Возможные методы уменьшения влияния "отскока" поршня в ППП - так предлагайте методы, если их знаете! А пока здесь только лишь стеб, не более


форум почитай годика два
сам стебаться начнёшь, если думать будешь, а не просто читать
тем более что мой стёб далекооооо не на голой почве

отскок мощность не снижает, а лишь слегка усложняет отдачу

может тебе и нужны разные пули
я прекрасно решаю абсолютно все задачи 3-мя типами пуль
Баракуды для мощных винтовок
ЖСБ для винтовок послабее
ЖСБ лёгкие для пистолетов и винтовок до 10-12Дж
попробуй переубеди меня, что я не прав и не правильно делаю

b4now 21-06-2009 13:32

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

Посмотри на удельный расход воздуха в ППП, он запредельно низок. А низок он потому, что воздух и его давление в ППП абсолютно пофиг, он лиш посредник, а физика процесса - это передача импульса поршня импульсу пули

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

все тут сферически зачем то пытаются отскок поршня остановить с помощью Кардю

Нихто кардем тут ничо не ловит. Ты год первой редакции Кардью вспомни, да? И год издания второй редакции, да? И различия между книгами, да? Или слабо?
Кардофоб.
quote:
Originally posted by snim:

не надо заоблачных мысов от винтовки.

Если "убрать" отскок - заоблачных мысов не появится.

quote:
Originally posted by snim:

Мне хочется всегда попадать в десятку разными пулями.

Тогда кодовое слово - двухпоршневая винтовка. И нефиг тут людей баламутить своей "борьбой с отскоком".
quote:
Originally posted by snim:

Жаль, что технически не могу выполнить конструкцию

Ты бы лучше считать КПД выстрела научился, чтобы не городить бред о его, якобы, повышении с ростом массы поршня. Все ровно наоборот.
quote:
Originally posted by snim:

Так неужели никто с отскоком так и не боролся? Он же по любому снижает мощность ППП!

Насколько?
Тут я уже с Виталькой соглашусь, хотя обычно мы с ним в постоянной оппоненции, так оно само как-то получаетца - "побороть отскок" мне интересно чиииста тиаритичиске, чтобы практически узнать насколько вырастет КПД выстрела, т.е. тупо - насколько велико влияние декомпрессии, вызываемой отскоком на НСП.
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

и зачем тебе всеядная винтовка?

И мне тоже не нужна!
У меня уже есть. ВАМ-40. 21Дж легкой и 19Дж тяжелой. А отскок из нее я потерял при разборке.
quote:
Originally posted by snim:

А пока здесь только лишь стеб, не более

Так переводи беседу в практическое русло.
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

отскок мощность не снижает

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

форум почитай годика два

Ты сам своим советм следовать не пробовал?
Тогда обесни мне - куда девается ок.60% енергии, затраченной нами на сжатие пружины? Ы?
На "внутреннее трение" материалов?
А не сотрутся ли они, от такого "енергопотребления"?
b4now 21-06-2009 13:49

Вот первоисточник. Вроде бы никакого бреда не пишет, откуда такие "далекоидущие" выводы?

click for enlarge 841 X 594 353,2 Kb picture
click for enlarge 704 X 997 288,5 Kb picture
click for enlarge 710 X 998 300,7 Kb picture
800 x 205

BlacKDeatH 21-06-2009 13:55

quote:
Originally posted by b4now:
Нихто кардем тут ничо не ловит. Ты год первой редакции Кардью вспомни, да? И год издания второй редакции, да? И различия между книгами, да? Или слабо?
Кардофоб.

мне не слабо
мне просто не надо
пока тут теоретизируются сферические поршни, даже без наколенных поделок, я уже давно всё знаю!

ещё раз повторяю, в ППП не газодинамический выстрел, там давление пофиг
нужно настроится на оптимальную передачу импульса поршня пуле

а именно эти около 60% это и есть результат около 90% КПД и ровненько 50% на отскок поршня
если остановить поршень, то эта энергия (а там мизер, как и у пули, ну 30Дж пусть) просто уйдёт в тепло, обьём воздуха задавленный поршнем сильнее нагреется и всё, пуля от этого быстрее не полетит

так что не надо мне говорить почитать форум
меня нужно читать

выкинь эту злощастную кардьюкнигу к едрёне фёне
это, как библия, мало кто читает, но таки почти все верят, а бога к сожалению нет
археологический атавизм

BlacKDeatH 21-06-2009 14:21

а кардюшный график смещения поршня тоже совершенно по иному могу описать
как и что там происходит
даже скорость могу сказать, какая на выходе была
если ствол около 500мм был (а так обычно и было раньше) то скорость из графика около 200м/с

хочешь расскажу как?

кстати отскок у них звески большой
т.е. масса поршня и сила пружины совсем не оптимизированы
для 30Дж отскок всего 5-6мм можно получить

b4now 21-06-2009 14:28

Могу-могу. Могун-хочун.
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

если остановить поршень, то эта энергия (а там мизер, как и у пули, ну 30Дж пусть) просто уйдёт в тепло, обьём воздуха задавленный поршнем сильнее нагреется и всё, пуля от этого быстрее не полетит

Меньше теортетизируй. (ц)

VZ813 21-06-2009 14:33

quote:
BlacKDeatH меня нужно читать

Консерватор! Не получится. Ничего не даст. ...
В другой теме обмолвился про третий способ - обратный клапан в перепуске. Так же "облаяли". Но, кажись, вскоре найду время попилить. И пусть будет хуже теории ... Факты всегда правы! хоть часто и не в нашу пользу
BlacKDeatH 21-06-2009 14:33

quote:
Originally posted by b4now:
Могу-могу. Могун-хочун. Меньше теортетизируй. (ц)


нет, родной, это истина была (ц)

snim 21-06-2009 14:38

quote:
Originally posted by b4now:

Вот первоисточник


Как удалось скопировать? Там же запаролена вся книга
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

отскок мощность не снижает, а лишь слегка усложняет отдачу


Т.е по вашему, снижение давления не снижает мощность?
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

попробуй переубеди меня, что я не прав и не правильно делаю


А зачем? Каждому свои решения
quote:
Originally posted by b4now:

Тогда кодовое слово - двухпоршневая винтовка


Сложно, дорого неоправдано
quote:
Originally posted by b4now:

КПД выстрела


Про КПД я пока не говорил
quote:
Originally posted by b4now:

насколько велико влияние декомпрессии, вызываемой отскоком


Можно и так сказать
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

воздуха задавленный поршнем сильнее нагреется и всё, пуля от этого быстрее не полетит


Полетит! Попробуйте нагреть воздух и выстрелить, потом остудить и выстрелить - разницу замерьте! Термодинамика, так кажется
Такие эксперименты проводились в теме про ГПНД, почитайте
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

меня нужно читать


Простите, Ваше величество ... Ангельских строк не заметил - одно величие!
BlacKDeatH 21-06-2009 14:38

quote:
Originally posted by VZ813:

Консерватор! Не получится. Ничего не даст. ...
В другой теме обмолвился про третий способ - обратный клапан в перепуске. Так же "облаяли". Но, кажись, вскоре найду время попилить. И пусть будет хуже теории ... Факты всегда правы! хоть часто и не в нашу пользу

в том то и дело, что новатор!
я совершенно по другому смотрю теперь на процессы и в ПЦП и в ППП
это вы все консерваторы
но ничего, раньше тоже думали, что Земля плоская, а потом что Солнце вокруг Земли крутится, сейчас почему то думают по другому

П.С. а попили лучше новую красивую винтовку
с клапаном мэртвая идея

b4now 21-06-2009 14:44

quote:
Originally posted by snim:

Про КПД я пока не говорил

- и именно по етому мечешься по терминам, не понимая их сути и смысла.
quote:
Originally posted by snim:

Можно и так сказать

ТОЛЬКО поетому проблема отскока поршня в ППП и достойна хоть какого-то внимания - декомпрессия в момент выстрела.
VZ813 21-06-2009 14:47

quote:
П.С. а попили лучше новую красивую винтовку

Этто тоже в "уме". Но там на долго. А с 53-м побаловаться и пару дней хватит (ну сколько там доступных свободных минут )
quote:
[B][/B]

BlacKDeatH 21-06-2009 14:47

quote:
Originally posted by snim:
Т.е по вашему, снижение давления не снижает мощность?

давление в ППП не важно, сколько мне нужно это повторить здесь, что вопросы про давление отпали
в Диана 54 около 80-90 атмосфер в пике
и что эта информация тебе дала?

quote:
Originally posted by snim:
Полетит! Попробуйте нагреть воздух и выстрелить, потом остудить и выстрелить - разницу замерьте! Термодинамика, так кажется Такие эксперименты проводились в теме про ГПНД, почитайте

ты никак понять не можешь, что объём задавленного воздука ничтожен
и даже если его до тысячи градусов нагреть то его не хватить в ПЦП варианте разогнать пулю до ППП-шных скоростей
сам считай, мне это очевидно (около 1500 градусов нужно)
вклад от нагрева естественно есть, но там проценты не более

quote:
Originally posted by snim:
Простите, Ваше величество ... Ангельских строк не заметил - одно величие!

простите, если меня читать скучно
предоставте ваши труды
docalex_rpt 21-06-2009 14:53

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

то поршень и пуля улетают после отскока с абсолютно равными энергиями



quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

если остановить поршень, то эта энергия (а там мизер, как и у пули, ну 30Дж пусть) просто уйдёт в тепло, обьём воздуха задавленный поршнем сильнее нагреется и всё, пуля от этого быстрее не полетит



Ну, эта пара выводов просто противоречит друг другу. Газ то уже нагрет до макс. Т. А кругом.... тихий ужасть...., как будто и не было тех лет обсуждений. Лучше давайте дружно скажем: "Как ЕГО тормознуть - не знаем просто". Нелинейные элементы просто так не поддаются.
P.S. Зачем так о Кардью? С уважением надо, это пища для размышления и отправная точка. Очень ценный труд был сделан.
BlacKDeatH 21-06-2009 15:09

кстати, возможно где то у меня и есть огрех в теории
и то что я рассматриваю как следствие, може оказатся причиной или частично причиной
просто на основе того что делали другие и то, что я сам видел и намерял, пока огрехов не вижу, т.е. ПРАВ я!
единственны способ проверить - это промерять напрямую
но тут проблема, что это будет устройство ровно на один выстрел
противоотскок выломает, выдавит и испортит всё в компрессоре, либо там где он будет стоять
но одного выстрела достаточно
вот замутите кто нибудь компрессор 28x100 на около 450мм ствол (28x106 вообще точно сойдётся для сравнения с моими данными) и если энергия скаканёт хотябы на 25%, то мне стоит задуматься (в идеале должно быть в 2 раза умноженые на КПД, ну коло 1,7-1,8 раза)
BlacKDeatH 21-06-2009 15:13

quote:
Originally posted by docalex_rpt:

Ну, эта пара выводов просто противоречит друг другу. Газ то уже нагрет до макс. Т. А кругом.... тихий ужасть...., как будто и не было тех лет обсуждений. Лучше давайте дружно скажем: "Как ЕГО тормознуть - не знаем просто". Нелинейные элементы просто так не поддаются.
P.S. Зачем так о Кардью? С уважением надо, это пища для размышления и отправная точка. Очень ценный труд был сделан.

по моему принципу перераспределения импульсов никаких не соответствий нет
а нагрев я рассматриваю, чисто как потери, снижающие КПД

P.S. а про Кардю я как говорил, так и буду говорить
никто сейчас не считает допустим оккультное представление работы человеческих органов, как отправную точку
так что не надо
отжившие труды, да упокоятся в хранилищах антиквариата

b4now 21-06-2009 17:28

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

отжившие труды, да упокоятся в хранилищах антиквариата

И согласен и нет. Старославянское письмо тоже устарело, но на свой период ето был важный признак развитой материальной культуры, ибо письменность до сих пор не у всех народов завелась.
У Карьдю много и смешного и спорного - с точки зрения прошедших 20 лет, но даже тот объем инфы, приведеный у Кардью в примитивной форме и про-американской манере, рассчитанный на самого жопоголового читателя - для большинства сидельцев на форуме как минимум будет интересно и полезно, если не откровение.

Я вот щас у гейлорда пасусь, с его писаниной часто "совсем несогласен".
Он тоже как запойный - то много фигни для даунов пишет, то откровения, но как-то так выходит, что в целом он чаше получается прав.
И даже когда он пишет откровенно заказной бред - оно все равно читается интересно и легко.

VZ813 21-06-2009 17:45

quote:
Кардью

А ссылку не дадите? Где почитать? Или это о Airgun from trigger to target
Turhon 21-06-2009 17:58

quote:
Originally posted by VZ813:

А ссылку не дадите? Где почитать? Или это о Airgun from trigger to target



Оно самое.
snim 21-06-2009 18:24

quote:
Originally posted by b4now:

ТОЛЬКО поетому проблема отскока поршня в ППП и достойна хоть какого-то внимания - декомпрессия в момент выстрела.


А декомпрессия и снижение давления, как я говорил, не одно и то же?
quote:
Originally posted by VZ813:

А с 53-м побаловаться и пару дней хватит


Что делали с 53-м?
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

простите, если меня читать скучно
предоставте ваши труды


У меня нет трудов, и я не призываю читать меня
quote:
Originally posted by docalex_rpt:

Лучше давайте дружно скажем: "Как ЕГО тормознуть - не знаем просто".


Вот в том то и соль - выступающие не знаю как тормознуть поршень, от этого и негодование
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

кстати, возможно где то у меня и есть огрех в теории



Так вот и давайте вести беседу, обсуждать, предлагать! Зачем заноситься то? Подскользнуться можно... Звесь вроде Академики не сидят, все могут ошибаться и заблуждаться. Но надо уважать мнение других и стартся понять. Иначе не беседа получается, а хай какой то.

Предложите решение! Идею! А то уже 7 страниц только сомоутвержденияи только! Ты не прав! Я прав! Ты д***к!
Я ведь не говорю, что то, что я предложил работает идеально и стучу себя кулаком в грудь при этом.
Я просто поднял тему! Тему про декомпрессию, если так понятней, про отскок поршня в момент максимального давления и начала движения пули.
Кардю не верить?! Я же просил, дайте ссылку на другую книгу, которой можно верить! Не дали, нет ее видимо. Значит альтернативы нет пока.

Так что, господа гуру, давайте без апломба и наскока. Хотите - обсуждаем, не хотите, вас же никто не неволит тут высказываться! Чего так всполошились то?

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

а нагрев я рассматриваю, чисто как потери, снижающие КПД


А вы рассмотрите нагрев, как дополнительный приток мощности, пока не остыло
VZ813 21-06-2009 18:41

quote:
Что делали с 53-м?

Только собираюсь поставить в переходник обратный клапан. Отскок поршня там, конечно, не очень, но, вдруг, получиться что-то увидеть. Попробовать вроде просто.
snim 21-06-2009 18:46

Я с 53-м экспериментаровал следующим образом:
между стволом и казенником зажимал бумажки, закрывал затвор, стрелял. Бумажки разной толщины и плотности. Так вот, при некоторых наблюдался резкий, % на 15-20 росто мысов. Обясняю это тем, что давление воздействовало на пулю скачкообразно после прорыва бумаги, а не постепенно с наростанием.
b4now 21-06-2009 18:50

И как ето приближает нас к победе над отскоком?
VZ813 21-06-2009 18:59

quote:
И как ето приближает нас к победе над отскоком?

Хотелось, чтоб приблизило После пика давления начинается его спад. Возможно, в большей степени, из-за отскока. Обратный клапан должен бы при этом закрыться (если успеет) и обратно воздух в цилиндр не пустит.
BlacKDeatH 21-06-2009 19:03

quote:
Originally posted by snim:
Так вот и давайте вести беседу, обсуждать, предлагать! Зачем заноситься то? Подскользнуться можно... Звесь вроде Академики не сидят, все могут ошибаться и заблуждаться. Но надо уважать мнение других и стартся понять. Иначе не беседа получается, а хай какой то.

Предложите решение! Идею! А то уже 7 страниц только сомоутвержденияи только! Ты не прав! Я прав! Ты д***к!
Я ведь не говорю, что то, что я предложил работает идеально и стучу себя кулаком в грудь при этом.
Я просто поднял тему! Тему про декомпрессию, если так понятней, про отскок поршня в момент максимального давления и начала движения пули.
Кардю не верить?! Я же просил, дайте ссылку на другую книгу, которой можно верить! Не дали, нет ее видимо. Значит альтернативы нет пока.

Так что, господа гуру, давайте без апломба и наскока. Хотите - обсуждаем, не хотите, вас же никто не неволит тут высказываться! Чего так всполошились то?


да, но при этом я обосновываю и аж на шаг впрёд вопросы вижу

а тот же Кардю, так выводов и не сделал, некие образные умозаключения без логическио цепочки

данных может и много, а что делать с ними он не понимает

ах да, а зачем нужна именно книга?
в книгах маразма ещё больше, чем в жизни
но почему то раз книга - значит истина
а вот и нет!
я не верю, и думаю по другому
почему допустим я не прав
книгу издать чтоли... кто проспонсирует?

quote:
Originally posted by snim:А вы рассмотрите нагрев, как дополнительный приток мощности, пока не остыло

в моей модели - это потери
моделей туева хуча, все в одну не сложишь, ибо нету "сферического коня" в природе
посему, сначала выбираем модель и приближение, потом димогогизируем
с нагревом и термодинамикой ну совсем злобно не получается посчитать
вот я её и выкинул

VZ813 21-06-2009 19:04

quote:
Обясняю это тем, что давление воздействовало на пулю скачкообразно после прорыва бумаги, а не постепенно с наростанием.

Обратный клапан и этому должен способствовать. Были такие мысли, а если еще и энергетику увеличит ...
Теоретики утверждают - фиг тебе. Поверю тоько фактам
BlacKDeatH 21-06-2009 19:10

quote:
Originally posted by VZ813:

Обратный клапан и этому должен способствовать. Были такие мысли, а если еще и энергетику увеличит ...
Теоретики утверждают - фиг тебе. Поверю тоько фактам

с бумагой в перепуске - это лишь знак того, что поршень легковат и пружина слабовата
тоже самое получилось бы, если расширить юбку у пули

VZ813 21-06-2009 19:15

quote:
бы, если расширить юбку у пули

Дык, когда стреляешь, то и поршень то менять неохота
b4now 21-06-2009 19:21

Не-а. Совсем не то. Хотя внешне и похоже на ксперименты с расширением юбки.
Предельное усилие страгивания свинцовой пули ограничено характеристиками материала пули.
Хоть ты ей две юбки расширь - жестче она не станет, УС не увеличится больше, чем позволит текучесть свинца.
А представь что пулька у нас скажем, латунная. И у нее усилие страгивания - в ПЯТЬ раз больше, чем у свинцовой? Но без фанатизма, ессна, что в пять раз больше свинцовой она не разгонится, просто сделать так, чтобы пуля стартовала при более высоком давлении на кривой пика. И тут уже мы упираемся в начало отскока.
Мысли есть?
Ну, кроме советов "не морочить себе и людям"
BlacKDeatH 21-06-2009 19:25

quote:
Originally posted by VZ813:

Дык, когда стреляешь, то и поршень то менять неохота

блин, не успел исправить:
с силой пружины перебор в этом случае

maior 0763 21-06-2009 20:06

а если все таки свободно перемещающийся утяж внутри пружины?по принципу космического молотка.
поршень сталкивается о воздушную подушку. начинатся отскок. в это время его и догоняет свободный утяж.


итак как работает космический молоток и его устройство -на заре космонавтики была проблема :при ударе о предмет. молоток отскакивал вместе с ним и космонавт.
наши решили проблему просто -засыпали в молоток дробь -при ударе о предмет .молоток начинает отскакивать .в это время его и догоняет дробь. отскока молотка нет.

Petrucha 21-06-2009 21:27

Ну и баян вы тут развели! Терто-перетерто все. Одних клапанов в перепуск лично я три штуки делал. Пожалуй, самое простое и работоспособное из идей - инерционный клапан.
https://forum.guns.ru/forummessage/24/109671.html
https://forum.guns.ru/forummessage/24/170015.html
А еще посчитайте энергию взвода пружины на величину отскока. Потом умножьте на КПД, примерно 0,3, и получите прирост энергии при идеально заторможенном поршне.
docalex_rpt 21-06-2009 22:37

quote:
Originally posted by Petrucha:

еще посчитайте энергию взвода пружины на величину отскока. Потом умножьте на КПД, примерно 0,3, и получите прирост энергии при идеально заторможенном поршне.



1. Не очень понял, почему на 0,3? Думаю, что больше, здесь температура заиграет. Завтра обещаю посчитать, у меня своя программка есть, которую могу уродовать, как хочу.
2. Миша, ты теперь сам забыл о неопределенности формулировки "уменьшение влияния". Отдачу уменьшаем, в случае остановки поршня, импульс винта гасим. В НОЛЬ. Перемещается винт, только пока поршень гоним, и полностью останавливается сам. И в самый нужный момент.
3. Пункт 2. при успешном решении позволяет поднять энергию ППП с хор. кучностью, лучшей, чем в откатных девайсах. А КПД - да фиг с ним вооще!
Ну а флуда пролито немеряно, конечно.
defrag 21-06-2009 23:14

Упрощаем модель до "упругое соударение"
При этом на восходящей и нисходящей ветви - газо-термо и прочая динамика, практически никак не влияющая на механические константы конкретной модели: пружина-поршень-метаемый предмет в экстремуме их взаимодействия.
b4now 21-06-2009 23:16

quote:
Originally posted by Petrucha:

Ну и баян вы тут развели!

Гы. Каюсь. Тема Swd со срачем, гармошкой и медведями - одна из первых моих закладок с ганзы.
Спасибо, Михаил.

Одно маленькое замечание.
Баян - музыкальный инструмент;
бОян - вечноживая тема, по которой ничего нового сказать невозможно.
Новости, которые продолжают оставаться новостями даже через несколько лет, тысызыть.

quote:
Originally posted by Petrucha:

А еще посчитайте энергию взвода пружины на величину отскока. Потом умножьте на КПД, примерно 0,3, и получите прирост энергии при идеально заторможенном поршне.

Попробую возразить.
Считать нужно, кмк, не просто одни только затраты на сжатие пружины, но еще и затраты на реверсивный разгон поршня, пусть и кратковременный, но он присутствует, а ето не кот чихнул.
Нам нужно пульку разгонять, а мы разгоняем поршень (который в стопицот раз тяжелее пули), да в противоположную сторону, да еще и взводим пружинку при том...
А если по гамбургскому счету - то и реакция всей ружбайки на отход поршня - тоже какую-то енергию отъедает.

ПыС: пока написывал - опередили.

snim 22-06-2009 12:17

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:
с бумагой в перепуске - это лишь знак того, что поршень легковат и пружина слабовата
quote:
Originally posted by BlacKDeatH:
блин, не успел исправить:
с силой пружины перебор в этом случае

Так как получается, если с бумажкой прирост скорости? Поршешь легковат (это поправимо - утяжи не перевелись) и пружина очень сильная?
С пружиной возможно. Где-то читал, что пружина на ИЖ-53 должна быть из проволоки 2,2мм, а она как и у ИЖ-60 - из проволоки 2,5мм.
quote:
Originally posted by maior 0763:

а если все таки свободно перемещающийся утяж внутри пружины?по принципу космического молотка.
поршень сталкивается о воздушную подушку. начинатся отскок. в это время его и догоняет свободный утяж.


Так я это и нарисовал в первом посте, взгляните картинку
quote:
Originally posted by maior 0763:

наши решили проблему просто -засыпали в молоток дробь -при ударе о предмет .молоток начинает отскакивать .в это время его и догоняет дробь. отскока молотка нет.


Знай наших click for enlarge 608 X 416 32,7 Kb picture
docalex_rpt 22-06-2009 12:19

quote:
Originally posted by defrag:

При этом на восходящей и нисходящей ветви - газо-термо и прочая динамика, практически никак не влияющая на механические константы конкретной модели: пружина-поршень-метаемый предмет в экстремуме их взаимодействия.



Читал, перечитал. Нет для меня слишком это сложно...
BlacKDeatH 22-06-2009 02:09

quote:
Originally posted by snim:
Так как получается, если с бумажкой прирост скорости? Поршешь легковат (это поправимо - утяжи не перевелись) и пружина очень сильная?
С пружиной возможно. Где-то читал, что пружина на ИЖ-53 должна быть из проволоки 2,2мм, а она как и у ИЖ-60 - из проволоки 2,5мм.

а вот так https://forum.guns.ru/forummessage/24/254405.html

snim 22-06-2009 10:51

quote:
Originally posted by BlacKDeatH:

а вот так


А в пару слов ответить в лом? Привычка, блин, сразу в тему посылать. Читал ее в начале, перечитаю еще разок.
BlacKDeatH 22-06-2009 10:55

quote:
Originally posted by snim:
А в пару слов ответить в лом? Привычка, блин, сразу в тему посылать. Читал ее в начале, перечитаю еще разок.

ну дык а чего спрашиваешь тогда

Petrucha 22-06-2009 11:17

Разрываемая мембрана в перепуске = увеличению усилия страгивания пули.
Если с мембраной растет скорость - поршень без мембраны достает до стенки при выстреле. Масса велика, или пружина слишком сильная.
Если это не понятно, то за борьбу с отскоком рано браться.
b4now 22-06-2009 11:40

Если усилие страгивания поднять в пять раз, скажем, КПД выстрела при настройке под такое УС вырастет? Или вырастут и потери КПД?
Petrucha 22-06-2009 12:01

КПД обязательно упадет. Если в 5 раз, то и максимально достижимая энергия тоже упадет.
Переделка казенника на Мурке КПД уже уменьшает.
b4now 22-06-2009 12:20

Т.е. при большом УС отскок начинается раньше?

Повторюсь, представим что винтовка настроена именно под высокое УС.
Т.е. не просто перепилили казенник в обычной клюшке.

snim 22-06-2009 13:56

quote:
Originally posted by Petrucha:

поршень без мембраны достает до стенки при выстреле


В том то и дело, что нет характерного шлепа поршня о дно цилиндра. Заткнув ствол и выстрелив в холостую, поршень втыкается в воздушную подушку, которая сохраняется пока не убрать палец соствола. При этом поршень делает ход вперед мм на 3 примерно.
docalex 22-06-2009 14:11

Вот, истратил 40 минут рабочего времени. Посчитать обещал.
Параметры ИЖ-60. Страгиваение пули 10Н, трение 3Н. Пружина 350Н. Естественно, програмка чуть завышает (V=170-185 м/с, тепловые потери на стенки выкинул), но данные для сравнения в оразумных пределах.
При вариации массы поршня от 130 до 180г прирост скорости пули (от введения "защелки" составляет от 19 до 11 процентов. По энергии пульки, соответственно прирост в диапазоне от 42% до 21%. Однако, очевидно также, что используя "защелку" и снижая до неприличия (граммов до 100) массу поршня можно сильно(!) уменьшить отдачу. При этом вы остаетесь на плато по энергии пули, так как работа пружины, совершенная над газом до "щелчка" -неизменная.
Мне здесь почти все ясно, хотя бы качественно.
gnom 22-06-2009 15:12

quote:
Повторюсь, представим что винтовка настроена именно под высокое УС.

Как влияет повышеное УС на оптимум пружины? Естественнно оно его повышает. Причем повышает непропорционально увеличению энергии. То есть мы получаем некий прирост, но КПД при этом падает.
VZ813 22-06-2009 16:49

Petrucha
"Ну и баян вы тут развели! Терто-перетерто все. Одних клапанов в перепуск лично я три штуки делал. Пожалуй, самое простое и работоспособное из идей - инерционный клапан.
https://forum.guns.ru/forummessage/24/109671.html
https://forum.guns.ru/forummessage/24/170015.html
А еще посчитайте энергию взвода пружины на величину отскока. Потом умножьте на КПД, примерно 0,3, и получите прирост энергии при идеально заторможенном поршне."
----------------------------------------------------
Что-то обратного клапана в перепуске по этим ссылкам не увидел. Убеждают конкретные данные: было так.... сделано так ... получено...
Информации на форуме много. Но добраться до нужной, не так уж просто получается.
Нашел, но больше обсуждение и только фраза - не получился "каменный цветок"
https://forum.guns.ru/forummessage/24/108043-m2041262.html
https://forum.guns.ru/forummessage/24/114382.html
Petrucha 22-06-2009 18:41

quote:
Originally posted by docalex:

При вариации массы поршня от 130 до 180г прирост скорости пули (от введения "защелки" составляет от 19 до 11 процентов.



Это не мало! Но следует учесть, что у 60-ки безобразно большой отскок. На Гаме эффект будет меньше.
Petrucha 22-06-2009 18:47

quote:
Originally posted by VZ813:

Что-то обратного клапана в перепуске по этим ссылкам не увидел. Убеждают конкретные данные: было так.... сделано так ... получено...



Я тратить время на оформление отчетов об отрицательных результах для убеждения кого-либо ни капельки не собирался.
Может, у Вас клапан получится? Ждем отчетов!
plumbum 22-06-2009 19:05

а для уменьшения отсока разве нельзя использовать более жесткую пружинку? Ну ту же ГХ хорошо обрезаную. Чтобы устанавливалась практически без поджима.
gnom 22-06-2009 20:25

И что это даст?
BlacKDeatH 22-06-2009 21:20

гыыы, уменьшение КПД
b4now 22-06-2009 21:43

для уменьшения "отсока" НАДО использовать ДВЕ жестких пружины.
Чем жестче - тем лучше. Еще лучше если пружин будет три.
Обязательно из военной квадратной проволоки.
Жесткость пружин желательно подобрать такую, чтобы винтовка с ними вообще не взводилась - тогда и отскока никакого не будет.
plumbum 22-06-2009 22:09

quote:
Originally posted by gnom:
И что это даст?

Ну я конечно не производил экспериментов, но мне лично кажется (крещусь) что более жесткая пружина будет сопротивляться активнее отскоку поршня в ижике. Как и утяж - реакция опоры увеличивается. Либо за счет инертности, либо за счет упругости самой опоры, которой будет в даннном случае собсно пружинка. С удовольствием прочту документированное опровержение

gnom 22-06-2009 23:22

Просто умнож давление в компресоре на площадь поршня и сопоставь это с усилием пружины А чем сильнее пружина, тем больше будет это давление.
plumbum 22-06-2009 23:50

quote:
Originally posted by gnom:
Просто умнож давление в компресоре на площадь поршня и сопоставь это с усилием пружины А чем сильнее пружина, тем больше будет это давление.

Не, речь не об сильности пружины, а именно о жесткости. Давление две разных пружины могут делать одинаковое, но более жесткая пружина кмк будет делать это самое давление раньше и сопротивляться ему сильнее. Ну как жувачку твердую кусать сложнее, чем мягкую. Или амортизатор спортивный резче реагирует на колдобины чем бычный, но и нагрузку держит лучше. Опять же, длина родной ижиковской пружинки гораздо больше моей урезаной хантеровской, и поджатие больше по ощущениям при установке. Только вот с хантеровской пружинкой пули плющит, а с ижиковской мнёт.

BlacKDeatH 23-06-2009 12:15

quote:
Originally posted by plumbum:

Ну я конечно не производил экспериментов, но мне лично кажется (крещусь) что более жесткая пружина будет сопротивляться активнее отскоку поршня в ижике. Как и утяж - реакция опоры увеличивается. Либо за счет инертности, либо за счет упругости самой опоры, которой будет в даннном случае собсно пружинка. С удовольствием прочту документированное опровержение


дык ты за своей рыбалкой вообще всё пропустил
всё есть аж в закреплённых сверху темах
так что.., эта.., с тебя финка, и чтоб фигуристая была, да высокая

b4now 23-06-2009 01:15

quote:
Originally posted by plumbum:

жувачку твердую кусать сложнее, чем мягкую

Жувачки отличаются именно жесткостью. И тянучкостью.
Твердость у них тоже есть, но ето уже материаловедение.
quote:
Originally posted by plumbum:

длина родной ижиковской пружинки гораздо больше моей урезаной хантеровской, и поджатие больше по ощущениям при установке. Только вот с хантеровской пружинкой пули плющит, а с ижиковской мнёт.

А ето уже настройка, то о чем уже столько времени твердят большевики, меньшевики и кто только не.
Оптимум пружины по усилию (для тебя - жесткости ) зависит от массы поршня, объема компрессора и усилия страгивания пули.
иваныч 23-06-2009 22:01

Может, это поможет?
https://forum.guns.ru/forummessage/24/464096.html
docalex_rpt 24-06-2009 19:43

Поможет запирание "люгер" (парабеллум). Только как сделать его с малой массой? От поперечных векторов уйти. А если симметрично (ромбом) скомпенсировать, то куда спрятать?
Это я, чтоб "подогреть" тему .
snim 24-06-2009 23:33

quote:
Originally posted by docalex_rpt:

Это я, чтоб "подогреть" тему



Спсибо
А я буду пытаться сделать то, что нарисовал. Не знаю, получится ли на коленках на кухне... На выходных буду пробовать. Если кто может что подсказать по реализации - приму советы с радостью.
Petrucha 25-06-2009 10:05

На разгон этого ромба вся энергия пружины не уйдет?
Это и к схеме Иваныча относится. Кинематика, блин! И поперечные перегрузки.
docalex 25-06-2009 10:54

quote:
Originally posted by Petrucha:

На разгон этого ромба вся энергия пружины не уйдет?



Как уйдет (хоть про массы и говорил), так и вернется. Почти вся. Но в самом конце. Поршень ведь останавливается, в том числе деталями "ромба" подпираемый.
VZ813 25-06-2009 15:42

Попробовал обратный клапан в перепуске на ИЖ-53. Результат тоже отрицательный, так все ж результат! .... И,... подумал, а есть ли в этом иже отскок? Или его действо до вылета пульки?
По программе Игната заметил сильное влияние силы трения поршня. Реально она переменная. С ростом давления увеличивается. При останове, еще и трение покоя должно проявляться - много большее. Появились сомнения - а есть ли <мальчик>? - отскок или его влияние до вылета пульки вообще?
Увидеть бы реальные графики движения поршня и пули (связанные):..
Об эксперименте. Масса поршня 120г, длина пружины в свободном состоянии 200мм (может уже подсела), диаметр перепуска 3,2мм, скорость 0,5г -110м/с.
Масса клапана 0,1г (капролон, конус по кромке). Эквивалентный диаметр перепуска примерно тот же. С усилием пружины клапана около 1кг - резкое уменьшение скорости (аж, и измерять не захотелось). Со слабой - разницы не заметно.
plumbum 25-06-2009 21:12

quote:
Originally posted by b4now:
А ето уже настройка, то о чем уже столько времени твердят большевики, меньшевики и кто только не.
Оптимум пружины по усилию (для тебя - жесткости ) зависит от массы поршня, объема компрессора и усилия страгивания пули.

Незнаю, что за усилие у пружины. Знаю что есть упругость, ну или жесткость. И что удаление "отскока" это такая же настройка. Можно увеличить массу поршня, можно изменить параметры пружины, можно передать энергию пневмоамортизатора на массу винтовки всяческими замками и стопорами. Речь-то не о тюнинге НСП, а об уменьшении отскока. Чем плоха мысль о смене пружинки? Только чур с реальными замерами самого отскока. Причем заметь, в случае именно ижика, с его могучим перепуском, обрезаная ГХ при выстрелах с легким поршнем вобще не отличается от стокового ижа. Ну может чуть клюёт вниз, но не долбит дважды в плечо.

b4now 25-06-2009 22:31

Не о том "отскоке" речь. СОВСЕМ не об импульсе отдачи, передаваемом пружиной на винтовку. А о декомпрессии на последних мм хода поршня.

https://forum.guns.ru/forummessage/3/381890.html

gnom 26-06-2009 01:45

quote:
Незнаю, что за усилие у пружины. Знаю что есть упругость, ну или жесткость. И что удаление "отскока" это такая же настройка. Можно увеличить массу поршня, можно изменить параметры пружины, можно передать энергию пневмоамортизатора на массу винтовки всяческими замками и стопорами

Нет, ты не понял. Чем сильнее ты будеш бить кувалдой в покрышку от белаза, тем сильнее кувалда будет отскакивать
plumbum 26-06-2009 07:41

quote:
Не о том "отскоке" речь. СОВСЕМ не об импульсе отдачи, передаваемом пружиной на винтовку. А о декомпрессии на последних мм хода поршня.


Именно об этом я и говорю.

quote:
Нет, ты не понял. Чем сильнее ты будеш бить кувалдой в покрышку от белаза, тем сильнее кувалда будет отскакивать


Покрышка белаза тоже будет отскакивать, и тем сильнее, чем сильнее кувалдой стукнуть. Только случай с кувалдой и покрышкой это сильно другое. Возьми баскетбольный мячик, и кинь его в стену - отскочит и улетит. А вот если ты его будешь крепко держать в руке, и стукнешь в стену - он отскочит уже меньше, и улетать не станет. Потому что ты его держишь, верно? Так и в компрессоре винтовки: давление при разумных упругостях пружины будет всегда иметь определенный предел. Ну то есть не получится выжать 500 атмосфер в компрессоре ижика, пока не поставишь витуху от тепловоза и не заваришь перепуск. А раз так, то можно подобрать более упругую пружину, которая будет лучше удерживать поршень у дна, сильно уменьшая явление отскока. Даже с учетом более высокого давления на каких-то этапах выстрела.

b4now 26-06-2009 07:54

quote:
Originally posted by plumbum:

Потому что ты его держишь, верно? Так и в компрессоре винтовки: давление при разумных упругостях пружины будет всегда иметь определенный предел.

Давление, развиваемое пружино-поршнем - ну пусть даже фантыстические 250кг, а противодавление на поршень в конце хода - ок. 800кг. Даже двойная пружина не справится.
А еще - на первых мм сжатия витой сопли (они же - по неприятному совпадению и последние мм хода поршня) - пружина почти не имеет жесткости. Такова диаграмма отдачи нагрузки витой пружиной - наибольшую жесткость она имеет как раз там, где не нужно - при максимальном взводе, т.е. когда поршень на шептале, где еще нет никакого давления с которым нужно бороться. И ничего сделать с витухой в етом плане нельзя.
А отскока поршня даже на 3мм назад хватит, чтобы снизить еще до вылета пули и так с потерями и таким трудом созданное давление в компрессоре.
quote:
Originally posted by plumbum:

раз так, то можно подобрать более упругую пружину, которая будет лучше удерживать поршень у дна, сильно уменьшая явление отскока.

Ответ - нет.
Почему - строчками выше.
plumbum 26-06-2009 09:10

quote:
Давление, развиваемое пружино-поршнем - ну пусть даже фантыстические 250кг, а противодавление на поршень в конце хода - ок. 800кг.

На какой конкретной винтовке, с какой пружиной и массой поршня и с какими пулями? С каким перепуском? Чтобы получить такое дикое "противодавление" нужно чтобы высокоинерционный поршень летел с дикой скоростью, а перепуск должен быть меньше миллиметра.


quote:
А еще - на первых мм сжатия витой сопли (они же - по неприятному совпадению и последние мм хода поршня ) - пружина почти не имеет жесткости.

Да-да, именно поэтому чтобы запхать пружину в компрессор при сборке, некоторым приходится звать бабушку с её центнером веса.

Ну предположим, что упругости витухи и правда не хватит на удерживание 800 кг. Но откуда эти 800 кг берутся? Инерция. И за счет инерции в закрытом объеме возможно бОльшее пиковое давление, которое и отфутболивает поршень обратно. И если бы небыло инерции поршня+пружины, то давление в закрытом объеме достигало бы пика ну пусть в 150 атмосфер и не менялось бы. Значит надо искать оптимум по инерции, перепуску и давлению. Или даже по динамике давления. У меня такой приблизительный оптимум нашелся на ижике с резаной ГХ и без утяжа. ГХ резаная настолько, что её едва ли не легче запихивать, чем родную ижиковскую. Если с утяжем - то при выстреле жуткий расколбас. Без утяжа выстрел короткий, четкий, и без всяких брыканий, подозреваю что и отскока практически нет. То есть инерция поршня меньше, пиковое давление меньше, динамика давления ровнее. Возможно что раньше достигается давление страгивания пули, или скорость поршня падает чуть раньше, чем с утяжем, чем и достигается более ровный выстрел.

Petrucha 26-06-2009 09:19

quote:
Originally posted by b4now:

- по неприятному совпадению и последние мм хода поршня) - пружина почти не имеет жесткости. Такова диаграмма отдачи нагрузки витой пружиной - наибольшую жесткость она имеет как раз там, где...



Ну когда же вы (большинство)начнете говорить человеческим языком???!!!
Жесткость пружины - градиент усилия по сжатию. Это для конкретной витой пружины - константа!
b4now 26-06-2009 09:36

quote:
Originally posted by plumbum:

Но откуда эти 800 кг берутся? Инерция.


800 кг - ето противодавление на поршень.
Фразу перечитывать до тех пор, пока не станет понятно откуда оно берется.

НИКАКАЯ пружина НИКОГДА не уравновесит его никакой инерцией никакого поршня. (Если только к тому не будет приято специальных мер.)
Чем бы мы не разгоняли поршень - получим противодавление. Чем интенсивнее разгон поршня - тем активнее нарастает противодавление на оный.
Закон сохренения енергии, матьего.

quote:
Originally posted by plumbum:

если бы небыло инерции поршня+пружины, то давление в закрытом объеме достигало бы пика ну пусть в 150 атмосфер и не менялось бы.

Я к чему сцылку давал на свои бредни о процессах во время выстрела ППП?
Что бы ты не читая их продолжал городить ерунду? Вместо устранения отскока - о настройке?
quote:
Originally posted by plumbum:

выстрел короткий, четкий, и без всяких брыканий, подозреваю что и отскока практически нет.

Уверен что есть. Как и уверен что електроны существуют, хотя никто и никогда их еще не видел.
quote:
Originally posted by plumbum:

достигается более ровный выстрел.

И что оно нам дает?
b4now 26-06-2009 09:37

quote:
Originally posted by Petrucha:

Жесткость пружины - градиент усилия по сжатию.

Не буду спорить, ибо мое заблуждение дороже мне чужой истины.
plumbum 26-06-2009 09:57

quote:
800 кг - ето противодавление на поршень.
Фразу перечитывать до тех пор, пока не станет понятно откуда оно берется.

Чтобы получить противодавление в 800 кг в безинерционной системе - нужно приложить 800 кг к поршню с другой стороны. В практической винтовке такие величины достигаются за счет инертности поршня и пружины. Или как?


quote:
Я к чему сцылку давал на свои бредни о процессах во время выстрела ППП?
Что бы ты не читая их продолжал городить ерунду? Вместо устранения отскока - о настройке?

Устранение отскока это и есть настройка. Только вместо изменения перепуска, массы поршня, упругости и длины пружины ты почему-то считаешь, что отскок кошерно устранять только замками и защелками. Ну да, настроил винтовку и отскок исчез, чем плох ТАКОЙ способ устранения отскока?


quote:
Уверен что есть.

Отскок? Для сильного отскока КМК нужно чтобы давление перед поршнем резко выросло за пределы упругости пружины и инертности поршня. Для чего следует заткнуть перепуск либо поставить пружину от верховины. Либо сделать поршень массой 4 кг, и дать ему разогнаться хорошенько. А если у меня в ижике и есть малюсенький отскок, то он мне уже не мешает.

snim 26-06-2009 11:18

quote:
Originally posted by b4now:

Такова диаграмма отдачи нагрузки витой пружиной - наибольшую жесткость она имеет как раз там, где не нужно - при максимальном взводе,


Хоть блин маленький патрон вставляй в конце сжатия и выстреливай, помогая пружине
quote:
Originally posted by plumbum:

На какой конкретной винтовке, с какой пружиной и массой поршня и с какими пулями? С каким перепуском?


Ну у меня для экспериментов Ижик есть 61-й. На нем все опыты провожу
quote:
Originally posted by plumbum:

У меня такой приблизительный оптимум нашелся на ижике с резаной ГХ и без утяжа


Пружина новая была или б/у? Ск витков отрезали? Или посчитали чтобы вошла и остальное долой?
quote:
Originally posted by plumbum:

Устранение отскока это и есть настройка.


Это ИМХО изменение конструкции
plumbum 26-06-2009 11:55

quote:
Пружина новая была или б/у? Ск витков отрезали? Или посчитали чтобы вошла и остальное долой?

Пружина сильно пользованая, витков резал чтобы влезло без особой напруги. Ньюанс есть один, фик знает о чем свидетельствует сей факт, но иногда при выстреле досылатель отщелкиваться стал. иж-61 пластик. Пытаюсь разобраться, от чего именно

docalex_rpt 26-06-2009 12:49

quote:
Originally posted by plumbum:

иж-61 пластик. Пытаюсь разобраться, от чего именно



Ты лучше понаблюдай, когда поперечная шпилька пробки-заглушки вперед поползет. Отщелкивание досылателя - первый признак жестокого удара поршня в пробку.
plumbum 26-06-2009 12:54

quote:
Originally posted by docalex_rpt:

Ты лучше понаблюдай, когда поперечная шпилька пробки-заглушки вперед поползет. Отщелкивание досылателя - первый признак жестокого удара поршня в пробку.

А разве такое возможно? Там же отскок должен быть. Нет, я конечно лично верю что поршень может стукаться в пробку, и пуля может вылететь раньше этого явления. Но вроде как ветераны против такой концепции. Что-то нет единого мнения по этим штукам.

Шпильку таки погляжу, может уже и поползла.

snim 26-06-2009 13:04

quote:
Originally posted by plumbum:

Пытаюсь разобраться, от чего именно


quote:
Originally posted by docalex_rpt:

Отщелкивание досылателя - первый признак жестокого удара поршня в пробку.


Поэтому и подушку не замечаете - тресь поршень в торец цилиндру - вся подушка в стволе
gnom 26-06-2009 13:40

quote:
Originally posted by plumbum:

Чтобы получить противодавление в 800 кг в безинерционной системе - нужно приложить 800 кг к поршню с другой стороны. В практической винтовке такие величины достигаются за счет инертности поршня и пружины. Или как?.


Что бы получить 800кг усилия отскока, на манжету 25мм нужно надавить примерно 160атм, а в мощной ППП может быть и поболее. Я же не зря тебе написал, умножай давление на площадь поршня.

plumbum 26-06-2009 14:26

quote:
Originally posted by gnom:

Что бы получить 800кг усилия отскока, на манжету 25мм нужно надавить примерно 160атм, а в мощной ППП может быть и поболее. Я же не зря тебе написал, умножай давление на площадь поршня.


Там ж написано - безинерционная система. Такую можно получить из любой винтовки, если надо для опыта. Перепуск заткнуть, взвести винтовку и не ставя на боевой взвод медленно отвести обратно стол/рычаг. померить давление. Там же не будет 160 атм? Не будет. Вывод какой напрашивается?

plumbum 26-06-2009 14:27

quote:
Originally posted by snim:
Поэтому и подушку не замечаете - тресь поршень в торец цилиндру - вся подушка в стволе

Ну вот, а какой без подушки отскок? никакого.. если не учитывать упругость пробки и манжеты.

snim 26-06-2009 16:42

quote:
Originally posted by plumbum:

если не учитывать упругость пробки и манжеты



В вашем случае разбивается механизм, манжета.
ИМХО подушка должна быть, она как демфер, не дает поршню со всего маху шлепнутся о дно компрессора. Подушка - это не минус, это плюс. МИНУС отскок, снижение давления, декомпрессия, если так удобней понимать.
Не с подушкой бороться надо, а с отскоком поршня.
plumbum 26-06-2009 17:13

будем значит резать пружинку еще немного.
gnom 26-06-2009 17:24

quote:
Перепуск заткнуть, взвести винтовку и не ставя на боевой взвод медленно отвести обратно стол/рычаг. померить давление. Там же не будет 160 атм? Не будет

Заметь, что и выстрела в таком случае не будет. Тот же тебе пример, можно забить гвоздь, а можно пытаться, как ты пишешь вдавить его
quote:
Ну вот, а какой без подушки отскок? никакого.. если не учитывать упругость пробки и манжеты.

Отскок в любом случае будет, если есть именно упругий удар в дно, значит где то очень и очень прилично травит.
plumbum 26-06-2009 18:36

quote:
Заметь, что и выстрела в таком случае не будет. Тот же тебе пример, можно забить гвоздь, а можно пытаться, как ты пишешь вдавить его

Ну выстрела конечно не будет, но для изучения явления можно попробовать. Хотя вроде есть компрессионки, где накачивание за один ход происходит. Отличный пример безинерционки


quote:
Отскок в любом случае будет, если есть именно упругий удар в дно, значит где то очень и очень прилично травит.

Только что проверил - травит досылатель со свистом. Раньше такого точно небыло. Полный рот воздуха за 3-4 секунды вылетать стал, тляхамуха.

Всё, мой ижик временно снимается с поста доказательства. Блин, чеж я раньше герметичность не проверил

snim 26-06-2009 19:48

quote:
Originally posted by gnom:

Тот же тебе пример, можно забить гвоздь, а можно пытаться, как ты пишешь вдавить его


Чтобы вдавить понадобится вес молотка в десятки раз больше, чем у молотка который "забить".
quote:
Originally posted by plumbum:

Блин, чеж я раньше герметичность не проверил



Я сви все проверяю затыкаю ствол и стреляю в холостую - давление держит, пака палец не устанет Снимаю палец, поршень на пару-тройку мм движется вперед. Вот ИМХО и есть подушка!
pnvkolya 26-06-2009 19:56

quote:
Хотя вроде есть компрессионки, где накачивание за один ход происходит. Отличный пример безинерционки

там сжатие не столь сильное(до обьема накопителя),а в ППП при выстреле(обьем подушки и перепуск).
и результат у компресионки макс. 150 м/с легкой пулей в лучшеи случае.
даже у ижика с такойже скоростью давление в пиковый момент несоизмеримо больше чем в компресионке.
docalex_rpt 26-06-2009 20:25

quote:
Originally posted by pnvkolya:

у ижика с такойже скоростью давление в пиковый момент несоизмеримо больше чем в компресионке



У ижиков от 50 до 80 атм в пике.
VZ813 26-06-2009 20:28

quote:
pnvkolya результат у компресионки макс. 150 м/с легкой пулей в лучшеи случае.

Уверенность в своих познаниях - это не плохо, но если есть сомнения, что не все еще знаешь
Вот, посетила мысль, как сделать установку для получения реального графика движения поршня.
click for enlarge 616 X 366 53,0 Kb picture

При диаметре барабана около 200мм и 1000об/мин получим 10мм - 1мс.

docalex_rpt 27-06-2009 02:29

quote:
Originally posted by VZ813:

Вот, посетила мысль, как сделать установку для получения реального графика движения поршня



А может проще самописца, что-нибуль вроде такого использовать
click for enlarge 603 X 309 13,9 Kb picture
Получится примерно так
click for enlarge 922 X 692  94,3 Kb picture
click for enlarge 922 X 692 113,3 Kb picture
b4now 27-06-2009 09:28

quote:
Originally posted by pnvkolya:

там сжатие не столь сильное(до обьема накопителя),а в ППП при выстреле(обьем подушки и перепуск).
и результат у компресионки макс. 150 м/с легкой пулей в лучшеи случае.

Неправда.
Результат у однокачковых компрессионок обуславливается тем, что ВСЕ они чииииста спортивного назначения, т.е. для стрельбы ТОЛЬКО тупыми матчами ТОЛЬКО на 10м, а тупые матчи, если позволяет память - летят ТОЛЬКО на скоростях ДО 175м/с, после чего начинают сеять, что для спорта категорически неприемлемо.
Вот потому для однокачковой матчи и запроектирван именно такой результат и какбе никто не мешает сделать его выше - снять с одного качка 300мысов на пуле в системе однокачковой компрессионки возможно.
Но только ценой сурьезного усложнения и утяжеления конструкции - со всеми вытекающими.
Вот никто и не производит такого.
Зато там нет отскока.
snim 27-06-2009 13:19

quote:
Originally posted by docalex_rpt:

А может проще самописца, что-нибуль вроде такого использовать



А не попробуете сделать прибор для записи движения поршня - интересно был бы.
---------

Пара страниц из книги: click for enlarge 799 X 1089 1015,2 Kb picture click for enlarge 817 X 1422 298,5 Kb picture

VZ813 27-06-2009 17:39

quote:
А может проще самописца, что-нибуль вроде такого использовать

Получается, есть уже реальное устройсво. Запоминающий осцилограф только остается подключить. Есть графики? Интересно посмотреть. Если еще и с датчиком вылета пули...
А по моим мыслям - токарный станок почти готовое устройство. Для тех кому механика ближе электроники и просто фиксируется вылет пули.
Turhon 27-06-2009 17:54

quote:
Originally posted by b4now:

и какбе никто не мешает сделать его выше - снять с одного качка 300мысов на пуле в системе однокачковой компрессионки возможно.
Но только ценой сурьезного усложнения и утяжеления конструкции - со всеми вытекающими.
Вот никто и не производит такого.



Максимум что удалось снять - это 15 дж на Титане Моухок. И то, усилие взвода большое, даже при рычаге длинной во всю винтовку.
Если бы как ты говориш можно было без проблем снять 300 мыс, то зачем вообще нужна ППП и ПЦП в калибре 4.5?
b4now 29-06-2009 12:31

И в чем таки кроется проблема ака невозможность?
Turhon 29-06-2009 12:43

Усилие взвода будет велико, вес под 6 кг, длинна 1.5 м, плохой баланс. Такое щастье мало кому нужно
А так да, теоретически можно и больше снять

Ремонт пневматики

Возможные методы уменьшения влияния "отскока" поршня в ППП