Ремонт пневматики
Как можно рассверлить перепуск на Gamo не откручивая болт ствола.Выход найден!
Всем привет,вчера рассверлил перепускное отверстие до 3 мм у своей gamo hunter dx и хочу поделиться опытом.Где-то летом 2018 создал тему(кст вот она forummessage/24/231 ),где спросил ,как можно открутить винт на gam'ке и другие интересующие меня вопросы.Конечно,до этого я читал другие темы и инструкцию от Виталия,но болт не поддался.Было сделано 2 попытки для достижения результата (летом 2018 и в январе 2019),я окончательно испортил шлиц ,так как болт сделан ,если честно, из г**на(шлиц т25 просто крошится от хороших бит).В общем,получилось это...
Это кст царапина от биты ,которая сорвалась...
Виталий порекомендовал мне в этом случае,попробовать просверлить через компрессор с помощью удлинителя ,заказанного у токаря.
там есть отверстие ~ 3.1 мм ,которое отцентрует сверло(на рисунке-это 8).
Но нам,что...мы же Русские-самый рукастый народ,токарь и точная обработка,зачем???..есть же китай.Купил я сие чудо удлинитель для бит 300мм для шуруповерта в леруа мерлен за 116 рублей(Полное название: Держатель магнитный Dexell 1/4 дюйма 300 мм)
и сверло 3 мм с шестигранным хвостовиком от Зубр за 70 руб.
Удлинитель обмотал изолентой и собрал всё это в одно целое.
Сверлил с помощью аккумуляторной отвертки Интерскол 200 об/минуту,по идее можно и шуриком.
Теперь разбираем винтовку по этой видео-инструкции(https://www.youtube.com/watch?v=7Pl2fr2V3_4).В компрессор вставил тубус из куска бумаги,чтобы не исцарапать внутреннюю поверхность.
Теперь нужно поставить винтовку на ласт.хвост и переломить,чтобы перепуск был в нижней части компрессора.Лучше всё это делать вдвоём(один держит ,а другой сверлит).Я попросил отца помочь,но можно и сделать приспособу
попадаем в перепуск(это интуитивно понятно) и сверлимся
сверло очень легко идёт,биение небольшое есть,но совсем минимальное,тк сверло само центруется + толстая часть удлинителя является ещё одной точкой опоры,поэтому сверло не сломается(если сверлить в таком положении,как на фото).Во время этой операции закусывания,ударов,скрежета не было.Сколько там металла сложно сказать,но думаю ~ 4-7 мм.Главное,сильно не давить и не перегреть сверло < = > не сломать сверло.Как только сверло покажется,!АККУРАТНО! вытаскиваем его не снижая обороты.
Теперь нужно ,чтобы стружка скатилась по бумаге из тела компрессора.
также нужно убрать заусенцы с помощью пинцета у нового отверстия
Самое страшное позади.Запасаемся терпением и чистим всё от мелкой стружки основательно(я юзал магнит в тряпке,пылесос,воздух из лёгких и силу тяжести...).Стружку нужно точно убирать всю,я минут 30 это делал,чтобы наверняка.Смазываем и собираем винтовку по инструкции...получаем раздушенную винтовку без откручивания болта оси ствола.
Попутно можно заменить манжету ,поставить гп и убрать острые края компрессора.Затраты на работу:120 рублей-удлинитель,70 рублей-сверло из быстрорежущие стали 3 мм, немного терпения и нервов.Всё у вас будет хорошо,данную технологию ценой 200 руб можно ставить на поток)))После всех действий винтовка даже на витой пружине стала стрелять намного мощнее,после установки ГП от vado123 скорее всё будет вообще идеально,хрона к сожалению нет.Отверстие получилось ровное,диаметр ~ 3.1 мм - 3.2 мм.При работе пользовался темой Виталия(Gnom'a)- http://gnom256.narod.ru/obzori/gamo.html .
Всем спасибо,что всё это прочитали, удачи в работе!!!
__________
"Разоружить людей- это лучший и наиболее эффективный способ поработить их."
Джордж Мейсон
__________
В отличии от свреления через ствол, такой способ вполне имеет право на жизнь при нежелании связываться с винтом.
Главное убедиться в удалении стружки, а лучше вообще помыть компресор.
quote:Originally posted by gnom:
В отличии от свреления через ствол, такой способ вполне имеет право на жизнь при нежелании связываться с винтом.
Через ствол это вообще - трэш, угар и содомия...
А через компрессор, оно конечно проще. Но ведь сверлить за один проход одним сверлом придёццо... Да и полинуть перепуск по человечески, более проблемно будет...
quote:Originally posted by gnom:
Главное убедиться в удалении стружки, а лучше вообще помыть компресор.
Чё там мыть то?! Больше разговоров чем мытья... Несколько раз бензином Калоша (али еще чем подобным) пролить, газетным цилиндром несколько раз протереть, и просушить...
А так сиди потом и думай, всю ли стружку удалил, или что-то внутри осталось...
В смысле гадать? Помойка водой - способ, провереный годами. Сначала с фэйри жир-масло размочить, потом мощной струей всё промыть. Главное - не допустить появление ржы, когда оно потом будет сохнуть, а сразу после высыхания испачкать детали маслом.
quote:Originally posted by ADF:
Помойка водой - способ, провереный годами.
quote:Originally posted by ADF:
Главное - не допустить появление ржы
Вот то-то и оно... Жди пока из всех щелей вода уйдет, или суши строй-феном.
А тут и остатки старой смазки гарантированно дочиста вымоет. И для металла подобная жидкость не агрессивна. Плюс сохнет практически моментально... И вода (за её отсутствием) в ствол не попадет, если ствол не снимать...
Да это более зловонное мероприятие, и пол стакана бенза примерно уйдет. Но я например именно так давно компрессоры промываю. Проверенный способ с гарантированно нормальным результатом...
Не все испортил, изолента должна быть синей, а так зачет.
quote:Изначально написано иваныч:
Не все испортил, изолента должна быть синей, атак зачет.
Не было синьки ,а так ,конечно, ей.
quote:Изначально написано Beltzer:
Но ведь сверлить за один проход одним сверлом придёццо... Да и полинуть перепуск по человечески, более проблемно будет..
Я сверлил в 3 подхода(чуть просверлил,вытащил,скинул стружку из компрессора ,сверло проверил и дальше). Кст сверло на таких оборотах даже не греется,оно очень острое и соскребает металл.Про полировку не понял,на глаз там всё ровно,пришлось только кусочки металла (там ,где сверло вышло) убрать пинцетом.
quote:Изначально написано ADF:
В смысле гадать? Помойка водой - способ, провереный годами. Сначала с фэйри жир-масло размочить, потом мощной струей всё промыть. Главное - не допустить появление ржы, когда оно потом будет сохнуть, а сразу после высыхания испачкать детали маслом.
Не ,если честно,я зассал,что ржа пойдёт.Там бОльшая часть стружки(почти 90%) скатывается по бумаге,процентов 8 в самом перепуске и с его выхода.2 процента как-то попадает в компрессор,но при наклоне падает.Я брал неодимовый магнит в тряпке и собирал мелкие частицы,получилось.На перестраховку пробовал пылесос и просто сам дул туда.Большой стружки нет-это 100%.На глаз всё чисто,но по диаметру на дне есть углубление (там даже забилась консер.смазка) вот там и может остаться мелкая стружка.
Сейчас зима,поэтому пока не стреляю,но весной хочу заказать прицел липерс ,гп,новую манжету и все это поставить.Посмотрю может ещё раз пройдусь магнитом или залью Калошу.
quote:Originally posted by Beltzer:
Да и полинуть перепуск по человечески, более проблемно будет...
Оно надо?
Мыть лучше керосином или соляркой. Смывают всё, но не обезжиривают, за ржавчину можно не беспокоиться. Только хорошо просушить чтобы не дизелило.
quote:Originally posted by MaksiM421:
Про полировку не понял,на глаз там всё ровно
quote:Originally posted by John JACK:
Оно надо?
Ну кагбэ шлифануть после сверловки не помешает точно. Ну а потом и полирнуть до кучи. Всё таки такое место, в котором лишние неровности совершенно не нужны. А сверло как минимум кольцевые задиры оставляет, если без станка сверлить.
quote:Originally posted by John JACK:
Мыть лучше керосином или соляркой. Смывают всё, но не обезжиривают, за ржавчину можно не беспокоиться. Только хорошо просушить чтобы не дизелило.
Как вариант, кстати. Думаю можно и соляркой/керосином. Правда тогда еще и протереть думаю после промывки получше надо. Соляра и керосин не такие летучие, могут довольно долго сами сохнуть...
quote:Originally posted by Beltzer:
Всё таки такое место, в котором лишние неровности совершенно не нужны.
Да плевать на них. Скорости у потока там нет, а влияние шероховатостей на потери тепла — несерьёзно.
В любом автосервисе пневмогайковёртом (пневмотрещеткой) можно открутить болт за 100 рублей, а то и за спасибо) Можно ударной отвёрткой, инструмент не редкий.
Такой выход как предложил ТС - это если только уже испортил шлиц..
quote:Изначально написано BPuGaDeeP:
В любом автосервисе пневмогайковёртом (пневмотрещеткой) можно открутить болт за 100 рублей, а то и за спасибо) Можно ударной отвёрткой, инструмент не редкий.
Такой выход как предложил ТС - это если только уже испортил шлиц..
Может мне кто объяснит,почему нельзя сразу таким образом рассверлить перепуск,не трогая болт?Зачем вообще его трогать,тк после раскручивания появляется 2 возможных проблемы-это люфт ствола(возможно сразу или потом) и слизанный болт(кст у моего скорее всего закусило шляпку).Как по мне ,легче рассверлить через компрессор и не играть в рулетку,конечно,рассверливать используя все меры предосторожности.Да,убрать стружку сложнее,но можно...плюс,цена на расходники 200 рублей.!!!Жду ваших доводов!!!Плюсов куча при правильной работе,сверло просто идёт как по маслу...
P.s:можно открутить ,а можно и нет.Говорю же крутил хорошей битой ,только шлиц болта стал сыпаться...а так всё нормально .Ударно-поворотная...ну хз,если болт закусило ,то скорее всего его можно будет снять только рассверлив резьбу и выбивать+порча резьбы на компрессоре.
quote:Originally posted by John JACK:
Да плевать на них. Скорости у потока там нет,
Интересно как это в самом минимальном сечении (при такой разнице в диаметрах компрессора и ствола) скорости потока нет!? Что то мне подсказывает что именно там она максимальной должна быть... И шероховатости как раз при этих условиях неслабо должны влиять. Может быть не так критично как в гидравлике, но тем не менее должно быть ощутимо.
quote:Originally posted by John JACK:
а влияние шероховатостей на потери тепла - несерьёзно.
Это да...
quote:Originally posted by BPuGaDeeP:
Такой выход как предложил ТС - это если только уже испортил шлиц.
Ну так оно вроде так и получилось...
quote:Originally posted by MaksiM421:
Может мне кто объяснит,почему нельзя сразу таким образом рассверлить перепуск,не трогая болт?
Потому что винт таки можно выкрутить. И если знать некоторые моменты, то его выкручивание можно существенно упростить. Да и все подвижные узлы оружия по определению разбираться должны... Хотя-бы для обслуживания...
quote:Originally posted by MaksiM421:
тк после раскручивания появляется 2 возможных проблемы-это люфт ствола(возможно сразу или потом) и слизанный болт(кст у моего скорее всего закусило шляпку).
Не появятся в подавляющем большинстве случаев. Если использовать нормальный инструмент (+ вспомогательный), а не биту зажатую в метчикодержатель.
quote:В любом автосервисе пневмогайковёртом
Не открутят
Ко мне как то приезжал человек из оф. тех центра Ауди, не смогли, испортили. Я открутил
Он еще долго удивлялся, как же так, у них инструмент какой только можно представить и даже больше..Есть у меня последний аспект в этом деле, Beltzer похоже понимает о чем я, но кончено я его раскрывать не спешу и не буду
Ну а в целом да. Можно и изнутри, при нормальной очистке ничего плохого. Но лично мне, проще открутить.
quote:Originally posted by gnom:
Ну а в целом да. Можно и изнутри, при нормальной очистке ничего плохого. Но лично мне, проще открутить.
Я тоже на нескольких Гамках, откручивал несколько лет назад, без особых проблем...
quote:Originally posted by Beltzer:
Что то мне подсказывает что именно там она максимальной должна быть...
Поток не заводится в минимальном сечении сам по себе. Поток всегда идёт откуда-то в куда-то.
У мощной ППП воздух сначала сжимается в объём перепуска. Пуля при этом стоит на месте и конечная скорость "потока" нулевая. Потом пуля страгивается и разгоняется, но поршень уже пришёл к успеху и нулевой стала начальная скорость "потока". Во время отскока воздух из перепуска и вовсе расходится в обе стороны.
Вот в перепуске газобаллонной пневматики поток есть. Там объём воздуха идёт из накопителя в ствол. С небольшой скоростью, но всё же идёт. Тут же перепуск сам себе накопитель.
quote:Originally posted by John JACK:
Поток не заводится в минимальном сечении сам по себе. Поток всегда идёт откуда-то в куда-то.
Безусловно.
quote:Originally posted by John JACK:
У мощной ППП воздух сначала сжимается в объём перепуска. Пуля при этом стоит на месте и конечная скорость "потока" нулевая.
До момента страгивания будет практически нулевая, согласен. Будет повышение давления в сжимаемом объеме. Но после момента страгивания нет. По стволу пулю тоже разгонять что-то должно... Да и с мертвым объемом бы тогда никто не боролся, ибо он бы являлся не отрицательным а положительным фактором. Однако мертвый объем стараются искоренить, а диаметр перепуска подбирают минимально необходимым...
Да и вообще какой тогда смысл в многократно большем объеме компрессора, по сравнению с объемом ствола. Они бы были в таком случае если не равны, то очень близки к этому. А это не так.
Плюс с трудом представляю себе именно мощную ППП, плюющуюся только за счет объема сжатого воздуха в перепуске.
quote:Originally posted by Beltzer:
Но после момента страгивания нет. По стволу пулю тоже разгонять что-то должно...
Оно и разгоняет. Воздух из перепуска расширяется в ствол. Чем ближе от пули, а значит дальше о перепуска, тем поток быстрее.
Про диаметр перепуска намекаю посмотреть с чего началась тема.
quote:Originally posted by Beltzer:
Они бы были в таком случае если не равны, то очень близки к этому. А это не так.
Для чего равны? Чтобы дульное давление равнялось атмосферному, а на 90% длины ствола были сраные единицы атмосфер? График давления по длине ствола — гипербола, причём далеко не первой степени. Круто падающая сначала, с длинным низким хвостом в конце. Вот ствол и режут.
quote:Originally posted by Beltzer:
Плюс с трудом представляю себе именно мощную ППП, плюющуюся только за счет объема сжатого воздуха в перепуске.
Представь себе, что объём перепуска заполнен порохом, температура и давление как раз близкого уровня.
quote:Originally posted by John JACK:
Про диаметр перепуска намекаю посмотреть с чего началась тема.
С рассверливания перепуска началась. Диаметр перепуска изначально заужен. Уменьшен поток воздуха через него. Скорость разгона пули по стволу ниже, на выходе соответственно тоже. Пружина, посредством воздуха, не может передать достаточную энергию пуле... Страгивание происходит при определенном давлении, а объема воздуха для разгона не хватает.
При рассверливании до минимально необходимого диаметра, система оптимизируется...
Когда перепуск слишком велик, пуля страгивается раньше, и воздух вместо того чтобы передать энергию пружины пуле полностью, тупо выплёвывает её вслед за пулей в атмосферу. Отсюда кстати и больший удар поршня в дно компрессора.
Ну и кстати почему тогда у прокачанной Мурки с объемом компрессора 40 максимальная мощность в районе 15-ти жэ, а у Ди 350 с объемом 70 уже около 28-30 жэ? При том что диаметры и длины ствола и перепуска примерно одинаковые (плюс-минус)... Усилия страгивания примерно тоже. Откуда тогда эта дурь берется?
quote:Тогда при выстреле грохот был бы как из мелкана. Объем перепуска и гильзы 22LR примерно равен...Originally posted by John JACK:
Представь себе, что объём перепуска заполнен порохом, температура и давление как раз близкого уровня.
А резиновые ижевские перепуски рвало бы с пары выстрелов...
Могу вот что сказать.Система пуля(т.е тело)-перепуск(т.е воздух)-компрессор(т.е пружина и то,что она толкает)-ЭТО ЗАМКНУТАЯ СИСТЕМА,поэтому там действует закон сохранения энергии.То есть энергия откуда-то возникает и куда-то уходит.Следовательно ,пружина запасает потенциальную энергию,при спуске поршень набирает скорость(потенциальная переходит в кинетическую энергию),потом он(поршень) толкает воздух,который УМЕЕТ СЖИМАТЬСЯ = > получается давление,которое равномерно действует на всю внутр.площадь.Конечно,никто не смог точно доказать,когда пуля страгивается(Можно примерно сказать),но я думаю ,что страгивание происходит от давления(поршень ещё не ударился,но уже близко!!!).Пуля набирает скорость от давления+поршень ещё давит.Я думаю происходит как-то так,но в идеале система должна быть 100% рассчитана.Что насчет пружин 170 Атм,они запастают очень много энергии,но пуле не нужно столько,чтобы стронуться и полететь,поэтому энергия уходит в вибрации,температуру,удар поршня о дно,то есть в другие силы.Но оговорка,часть силы даже в сбалансированной системе все равно уходит на температуру,трения и др силы.
Итог:скорее всего неровности перепуска не будут сильно мешать на практике.И ещё ...мы говорим о неровностях,а не о диаметре,тут всё понятно - сверлить до 3 мм нужно,иначе пружина сначала станет кривой,а потом сломается.
quote:Originally posted by Beltzer:
Уменьшен поток воздуха через него. Скорость разгона пули по стволу ниже, на выходе соответственно тоже.
Немножечко перепутана последовательность. Уменьшен поток воздуха в него. Поршень сжимает воздух до слишком большого давления и отскакивает раньше, чем пуля стронется. Давление резко падает, на ствол и пулю остаётся меньше. Когда пуля уже улетела, остаток из цилиндра уходит через дырочку и поршень относительно мягко упирается в днище.
Про "перепуск слишком велик" расскажи Молине и прочим системам с коротким и широким перепуском (его отсутствием).
В оптимизированной системе пуля страгивается как раз в момент, когда ВЕСЬ воздух сжат в объём перепуска.
quote:Originally posted by Beltzer:
Откуда тогда эта дурь берется?
Разная степень сжатия, разное давление. Причём на мощу они влияют не очень линейно.
quote:Originally posted by Beltzer:
Тогда при выстреле грохот был бы как из мелкана.
А у риальне мощного хатсана он нэт? Ну и объём перепуска таки немножечко меньше, ближе к гильзе, извиняюсь, флобера.
Резиновые ижевские перепуски создать давление не могут, потому и не рвёт.
quote:Originally posted by MaksiM421:
но в идеале система должна быть 100% рассчитана.
quote:Originally posted by MaksiM421:
Конечно,никто не смог точно доказать,когда пуля страгивается
Хе
А про мурку и диану всё просто,с моей точки зрения...У Дианы объём компрессора больше и пружина мощнее = > давление больше и ход тоже больше.
P.s:Чтобы система была 100% сбалансированная ,нужно,чтобы поршень был невесом,не было трения,то есть чтобы вся энергия передавалась пуле...И пуля будет уже на выходе,и поршень потеряет энергию ,передав всю пуле = > отскока поршня не будет.Поэтому кст и стреляют на мощных винтовках более тяжёлой пулей,чтобы сбалансировать систему.
quote:Изначально написано MaksiM421:
P.s:Чтобы система была 100% сбалансированная ,нужно,чтобы поршень был невесом,не было трения,то есть чтобы вся энергия переда...
Про невесомный поршень - категорическое нет.
ППП система только потому и работает, что у поршня - есть масса. Пружина разгоняет поршень, который по инерции, вблизи дна цилиндра (где сила пружины уже почти кончилась и дальнейшего разгона нет), умудряется кратковременно сжать воздух до небывалых величин. Лёгкий поршень быстро разгонится, но и у дна будет находится очень мало времени, пуля даже заметить не успеет, что давление в цилиндре подскочило.
100% передача энергии от пружины к пуле невозможна даже теоретически. И не из-за потерь в системе, а из-за невозможности согласования массивного поршня с лёгкой пулей. Обмен импульсами похож (не является, но похож) на абаолютно неупругий удар, когда часть энергии переходит в тепло при взаимодействии двух тех, когда эти тела выравнивают свою скорость друг относительно друга. В общем, предельная теоретическая величина КПД ППП винтовки - где-то в районе 50 с хвостом процентов, может в районе 55. Реальная достигнутая, у некоторых очень хорошо оптимизированых винтовок, около 50%.
quote:Изначально написано John JACK:В оптимизированной системе пуля страгивается как раз в момент, когда ВЕСЬ воздух сжат в объём перепуска.
А вот и нет....усилие страгивания пули меньше ,чем давление ,когда весь воздух сжат в перепуске.То есть,если даже сжимать воздух в перепуске,как вы говорите,то на каком-то моменте она всё равно стронется.Поэтому скорее всего как я описал выше,пуля трогается тогда,когда поршень уже создал давление ,но не ударился.Пуля набирает разгон,а поршень в это время ещё движется и создаёт давление,толкая пулю по стволу.
Желательно,чтобы при ударе компрессора о дно ,пуля уже вылетела(чтобы удар не влиял на кучность).На практике как не знаю.
По идее пулю может двигать и жидкость т.к она не сжимаема,но там мы имеет меньшую скорость потока,и нужно следить за обработкой поверхностей,чтобы иметь максимальный результат,но всё равно жидкость не может иметь такую большую скорость ,как воздух.
quote:Изначально написано ADF:Про невесомный поршень - категорическое нет.
ППП система только потому и работает, что у поршня - есть масса. Пружина разгоняет поршень, который по инерции, вблизи дна цилиндра (где сила пружины уже почти кончилась и дальнейшего разгона нет), умудряется кратковременно сжать воздух до небывалых величин. Лёгкий поршень быстро разгонится, но и у дна будет находится очень мало времени, пуля даже заметить не успеет, что давление в цилиндре подскочило.
Спс,догнал,точно там же кинетическая энергия,поэтому важна масса тела.Видно ночи без сна дают своё.Спасибо,что поправил,так и есть...но все равно поршень ВБЛИЗИ ДНА создаёт большое давление...которое и трогает пулю...я это и хотел сказать...
Если что у меня два технических образования. Плюс более 15-ти лет работы на инженерных должностях... Так что немного разбираюсь в последовательностях... Это так к слову...
quote:Originally posted by John JACK:
Немножечко перепутана последовательность. Уменьшен поток воздуха в него.
Перепуск - это вход в него и выход из него... Что я сказал не так? Меньше входит воздуха, меньше и выход...
quote:Originally posted by John JACK:
Поршень сжимает воздух до слишком большого давления и отскакивает раньше, чем пуля стронется.
С чего бы ему куда-то отскакивать? Это не гидравлика. Воздух отлично сжимается. Пружина энергию теряет, давление в компрессоре растет. Система стремится к равновесию. Замедляться тупо будет, а не отскакивать...
quote:Originally posted by John JACK:
Про "перепуск слишком велик" расскажи Молине
Я думаю Гном расчитал систему перед тем как делать свои Молины. Соответственно и диаметры/объемы перепуска вполне соответствуют характеристикам компрессора, калибру и пр.
Тем более Молину принадлежащую ЗлХ например мне удалось подержать в руках... При папском калибре и (ЕМНИП) 30 жэ. Это нихрена не миниатюрная штука...
quote:Originally posted by John JACK:
В оптимизированной системе пуля страгивается как раз в момент, когда ВЕСЬ воздух сжат в объём перепуска.
Тогда получается что когда поршень лупит в дно, пуля еще в стволе... Это хацан 125 штоле? Куда из такой винтовки попасть можно!? Её колбасить так будет, шо пипец...
quote:Originally posted by John JACK:
Разная степень сжатия, разное давление. Причём на мощу они влияют не очень линейно.
Там что усилие страгивания кардинально различается?! Или калибр?! Или диаметр/объем перепуска?! А вот моща примерно в два раза... ИЧСХ, объем компрессора тоже примерно в два раза... Про линейность я кстати ничего не говорил.
А вот определенные закономерности налицо. Можно еще углубиться в рассуждения о площади сечения компрессора и твисте ствола, но для разных винтовок, это уже ИМХО тонкости...
quote:Originally posted by John JACK:
А у риальне мощного хатсана он нэт?
Нэт!
Там механика больше грохочет, чем выхлоп... Если без дизеля конечно... quote:Originally posted by John JACK:
Резиновые ижевские перепуски создать давление не могут, потому и не рвёт.
Как же Мурки тогда до 16-ти и больше жэ раскачивают?
quote:Меньше входит воздуха, меньше и выход...
Входит и выходит одинаково, а вот время, ключевой фактор для ППП, разное.
quote:Я думаю Гном расчитал систему перед тем как делать свои Молины.
Нефиг там чего то считать, в последней Молине просто нет перепуска
quote:Тогда получается что когда поршень лупит в дно, пуля еще в стволе... Это хацан 125 штоле?
Это абсолютно любая ППП
Вот красивые и наглядные графики forummessage/24/137
quote:Originally posted by gnom:
Входит и выходит одинаково, а вот время, ключевой фактор для ППП, разное.
Я имел ввиду меньше, за определенный промежуток времени разумеется. Меньше чем нужно входит, соответственно и выходит меньше... Тот же объем разумеется...
quote:Originally posted by gnom:
Нефиг там чего то считать, в последней Молине просто нет перепуска
Я не особо вникал в конструктив. Не успел. Помню что вроде как компрессор со стволом соосны, и взвод боковой... Это у ЗлХ которая...
quote:Originally posted by gnom:
Это абсолютно любая ППП
Вот красивые и наглядные графики
Блин, так графики если я их правильно прочитал, как раз и говорят что поршень лупит в дно уже после выхода пули из ствола. А не до...
Там два пика. Перед первым пиком провал. Это поршень пошел вперед, а отдача пошла назад соответственно. Первый пик - резкое торможение поршня за счет увеличения давления. Второй пик - удар поршня об дно циллиндра. А выход пули - пунктир после первого пика... Разве не так?!
quote:Originally posted by ADF:
Реальная достигнутая, у некоторых очень хорошо оптимизированых винтовок, около 50%.
35%
Ну, и напомню
forummessage/24/181
quote:Блин, так графики если я их правильно прочитал, как раз и говорят что поршень лупит в дно уже после выхода пули из ствола. А не до...
Там два пика. Перед первым пиком провал. Это поршень пошел вперед, а отдача пошла назад соответственно. Первый пик - резкое торможение поршня за счет увеличения давления. Второй пик - удар поршня об дно циллиндра. А выход пули - пунктир после первого пика... Разве не так?!
Смотря что понимать под "ударами в дно".
Напомню что в норме, упругого соударения там нет, только потом, в процессе затухания, уже после отскока поршня.
Отскок поршня(максимальный пик перегрузки), всегда и строго до. Более того, график построен не по длине ствола, а по времени, если ориентирвоаться по стволу, то произойдет это сантиметров так через 5-7..
Все что после этого, это затухающие колебания, их можно особо и не рассматривать..
quote:Originally posted by gnom:
Смотря что понимать под "ударами в дно".
Это когда поршень дошел до дна циллиндра. (Второй пик)
quote:Originally posted by gnom:
Напомню что в норме, упругого соударения там нет, только потом, в процессе затухания,
Да именно так! В противном случае второй пик был бы не меньше первого. А скорее всего был бы больше.
quote:Originally posted by gnom:
уже после отскока поршня.
Какой отскок? Это пневматика... Ничего там назад не отскакивает. Причин физических для этого нет. Воздух может сжиматься. Поршень просто тормозит (пусть и довольно резко).
quote:Originally posted by gnom:
Более того, график построен не по длине ствола, а по времени, если ориентирвоаться по стволу, то произойдет это сантиметров так через 5-7..
Там четко фиксирован момент выхода пули из ствола (второй крестик с пунктиром).
quote:Originally posted by gnom:
Все что после этого, это затухающие колебания..
Думаю (после второго пика) это больше паразитные колебания самого датчика, чем реальные колебания оружия... Но утверждать это на 100% не стану...
quote:Originally posted by MaksiM421:
усилие страгивания пули меньше ,чем давление ,когда весь воздух сжат в перепуске.
Кроме усилия, у пули есть масса. К моменту максимального давления она может уже стронуться силой давления воздуха, но далеко сдвинуться не успеет. Результат тот же.
quote:Originally posted by MaksiM421:
Желательно,чтобы при ударе компрессора о дно ,пуля уже вылетела(чтобы удар не влиял на кучность).
Это КРАЙНЕ неэффективный вариант. Так работают самые игрушечные духовушки, чуть ли не пробками стреляющие.
quote:Originally posted by Beltzer:
С чего бы ему куда-то отскакивать?
Давление же. На всю площадь поршня довит. Тот идёт вперёд пока хватает запасённой кинетической энергии, но всё же останавливается и отскакивает. В идеальном случае остановка как раз совпадает с приходом его к дну цилиндра, отчего удар формально есть, а практически не чувствуется.
quote:Originally posted by Beltzer:
Там что усилие страгивания кардинально различается?! Или калибр?! Или диаметр/объем перепуска?!
Жёсткость пружины и соответственно скорость поршня. Много тебе настреляет диана с пружиной от мурки?
quote:Originally posted by Beltzer:
Как же Мурки тогда до 16-ти и больше жэ раскачивают?
Покажи-ка Мурку, раскачанную до 16-ти и больше с родным резиновым перепуском. Без хотя бы трубочки от ручки, не говоря о латунной вставке.
quote:Originally posted by John JACK:
Тот идёт вперёд пока хватает запасённой кинетической энергии, но всё же останавливается и отскакивает.
Да не отскакивает он никуда. Он тормозит тупо. А после срыва пули идет дальше до дна... А там останавливается...
quote:Originally posted by John JACK:
Жёсткость пружины и соответственно скорость поршня. Много тебе настреляет диана с пружиной от мурки?
Иопта!!! Да причем здесь жесткость и скорость поршня?! Они должны быть бОльшими, для того чтобы сжать бОльший объем воздуха, за определенное время... И прогнать его через перепуск по стволу. Сорвав при определенном давлении пулю с места... Усилие страгивания у Мурки и Дианы примерно одинаковые. По твоей логике у Дианы пулю должно сорвать с места при меньшем в процентах ходе поршня. Ведь поток в перепуске по-твоему практически нулевой. А это не так на самом деле... Поток почти нулевой, только до срыва пули с места...
quote:Originally posted by John JACK:
Покажи-ка Мурку, раскачанную до 16-ти и больше с родным резиновым перепуском. Без хотя бы трубочки от ручки, не говоря о латунной вставке.
Ну не влезай в казуистику. Тут разговор о принципе. Порох в объеме гильзы 22LR инициированный при выстреле (аналогичном выстрелу из пневматики) порвет что резину что силикон с трубочкой... Это к вопросу про давление и температуру, близким к мелкановским, в перепуске при выстреле из пневмы...
В подтверждение моих слов, могу предложить тем у кого есть соответствущее оборудование, следующий эксперимент: Пальнуть ватной палочкой, используя акселерометр и датчик-надульник.
Вангую, что получим следующее: Плавный и длинный провал, со смазанным (почти незаметным, или вообще незаметным) первым пиком, и огромный второй пик. Момент выстрела будет фиксироваться также в районе первого пика.
quote:Originally posted by Beltzer:
Он тормозит тупо. А после срыва пули идет дальше до дна...
С чего бы это. У поршня с одной стороны громадное давление — а с другой какая-то несчастная пружина. Ньютона отменил?
Поршень замирает на момент, когда кончается набранная от пружины скорость, и резко ускоряется взад.
quote:Originally posted by Beltzer:
По твоей логике у Дианы пулю должно сорвать с места при меньшем в процентах ходе поршня. Ведь поток в перепуске по-твоему практически нулевой.
По моей логике у настроенной Дианы пулю срывает с места тогда же, когда и у мурки. Когда поршень, двигаясь с большей скоростью, сжал весь воздух из компрессора в перепуск.
Поправлюсь конечно что не жёсткость отдельно пружины, а энергия всего поршня в момент приближения к днищу.
quote:Originally posted by Beltzer:
Ну не влезай в казуистику. Тут разговор о принципе.
Принцип простой: воздух быстро сжимается больше чем в сотню раз. Какой тут дизельный двигатель. Давление и температура при этом получаются громадными, спасает лишь их кратковременность и малость в количестве.
Порох конечно дымный и в объёме небольшой части гильзы 22LR. Перепусков диаметром под 6 мм я у нас чота ещё не видел. Порвать не порвёт, а вот картину выстрела (в передней его части) даст точно такую же.
Представить он не может, мой круп.
quote:Какой отскок? Это пневматика... Ничего там назад не отскакивает. Причин физических для этого нет. Воздух может сжиматься. Поршень просто тормозит (пусть и довольно резко).
Еще как отскакивает, это видно и на графике и по косвенным признакам во время эксплуатации. Например вытягивание компресора штифтом, ни что иное, как удар отскочившего поршня в задник.
В норме отскок относительно не велик в линейных величинах, но есть он всегда, это одна из фундаментальных особеннстей ППП, странно что ты этого не знал.
На поршень воздействует примерно килограмм от 300 в стоковом ИЖ60 и до 2-3 тонн в Хатсанах.
В случае же дизеля поршень отскакивает до самого задника и если в спусковой механизм ввести разобщитель, вполне себе получится полуавтомат
quote:Там четко фиксирован момент выхода пули из ствола (второй крестик с пунктиром).
Зафиксирован по времени, а не по дистанции. Этот промежуток характеризуется набором пулькой максимальной скорости и поэтому такой короткий во временном исчислении.
В линейном наоборот. От начала выстрела и до максимальной перегрузки(отскока поршня), это буквально 5-7см ствола. Коротенький участок на графике от пика и до вылета, это оставшиеся сантиметров 40.
Вот даже флешка есть красивая и вполне правдоподобная
quote:Originally posted by gnom:
Еще как отскакивает, это видно и на графике
В том то и дело что на графиках этого не вижу... Акселерометр это по сути подпружиненный "маятник" с электронной частью. Провал после первого пика на графике, очень вероятно "обратный ход" этого "маятника". Если бы это был реальный отскок, то он был бы значительно больше, и выглядел бы в виде глубокого "провала". Почти такого же по высоте как и сам пик. Что мы кстати наблюдаем после второго пика, когда "соударение" таки реально происходит.
quote:Originally posted by John JACK:
С чего бы это. У поршня с одной стороны громадное давление - а с другой какая-то несчастная пружина.
Которая это давление собственно и создала... А с другой несчстная пулька.
quote:Originally posted by John JACK:
По моей логике у настроенной Дианы пулю срывает с места тогда же, когда и у мурки. Когда поршень, двигаясь с большей скоростью, сжал весь воздух из компрессора в перепуск.
Тогда второй пик такой откуда? Если бы было так, то он бы после глубокого провала резко пошел бы к нулю и вверх далеко бы не вылетел, и моментально потом заглох....
quote:Originally posted by gnom:
и по косвенным признакам во время эксплуатации. Например вытягивание компресора штифтом, ни что иное, как удар отскочившего поршня в задник.
Чё-то как-то не совсем врубился что имеется ввиду под вытягиванием компрессора штифтом... Если это про то что задний штифт раздалбывает в овал отверстия, не следствие ли это проблем с дизелем или взводом, а не отскоком?
quote:Originally posted by gnom:
В норме отскок относительно не велик в линейных величинах, но есть он всегда, это одна из фундаментальных особеннстей ППП, странно что ты этого не знал.
Я и сейчас, если честно не особо в него верю...
Если только пружина при выстреле в компрессоре без предсжатия с зазором болтается? Либо дизелек небольшой, но присутствует. Либо величина этого отскока реально ничтожна в общих масштабах... Типа инерция поршня, против инерции пули... Но тогда это реально малая величина...
quote:Originally posted by gnom:
Зафиксирован по времени, а не по дистанции. Этот промежуток характеризуется набором пулькой максимальной скорости и поэтому довольно вытянут в линейном исчислении.
От начала выстрела и до максимальной перегрузки(отскока поршня), это буквально 5-7см ствола. Коротенький участок на графике от пика и до вылета, это оставшиеся сантиметров 40.
А почему тогда по графикам видно, что выстрел происходит после первого пика? На первом пике и фиксируется как раз максимальная перегрузка во времени. Тут же на спаде после пика, по времени фиксируется вылет пули из канала ствола. И "встреча" манжеты со дном, происходит много позже вылета пули из ствола. Что явно противоречит теории о том, что срыв пули происходит при закачке всего объема воздуха из компрессора в перепуск.
Просто не врубаюсь в это совершенно...
quote:Originally posted by Beltzer:
Которая это давление собственно и создала...
Не напрямую. Одно дело медленно и долго разгонять массу, и немного другое столкнуться сразу с результатом.
quote:Originally posted by Beltzer:
он бы после глубокого провала резко пошел бы к нулю и вверх далеко бы не вылетел,
У поршня масса никуда не делась.
quote:Originally posted by Beltzer:
не следствие ли это проблем с дизелем
Дизель лишь усугубляет проблему отскока.
quote:Originally posted by Beltzer:
Просто не врубаюсь в это совершенно...
Вот с этого начинать надо было. А то инженер в пятом поколении.
quote:Типа инерция поршня, против инерции пули...
Ты мыслишь с точки зрения несжимаемой субстанции, жидкости. С воздухом все подругому. Энергия поршня тратится на сжатие и нагрев воздуха, а не на прямое воздействие на пулю. А уже воздух в свою очередь давит с одним и тем же давлением что на пулю, что обратно на поршень. Только вот площадь у них сильно разная..
Думаешь почему при чрезмерно сильной пружине скорость пульки падает?
quote:А с другой несчстная пулька.
пулька имеет площадь около 0.15 кв. см и на нее действует от примерно 10кг в пике на каком нибудь ИЖ60 и до 40-45 в хатсанах. т.е. разница почти два порядка по сравнению с силой действующей на поршень.
quote:Тогда второй пик такой откуда? Если бы было так, то он бы после глубокого провала резко пошел бы к нулю и вверх далеко бы не вылетел, и моментально потом заглох....
Затухание очень разнообразных колебаний. Обрати внимание, что на графиках с витой пружиной это длится намного дольше, что вполне логично..
Там вообще много интересного происходит, в том числе и пружина от задника отрывается. Даже шток газовой пружины может выходить из центрующей шайбы!
quote:
Чё-то как-то не совсем врубился что имеется ввиду под вытягиванием компрессора штифтом... Если это про то что задний штифт раздалбывает в овал отверстия, не следствие ли это проблем с дизелем или взводом, а не отскоком?
Оно самое. Причем посредством именно удара поршня в задник.
Дизель не меняет картину принципиально, он лишь увеличивает величину отскока.
quote:Если только пружина при выстреле в компрессоре без предсжатия с зазором болтается?
Пружина вообще не имеет никакого значения. Газовая, витая, сильная, слабая..
Давление на поршень все равно в десятки раз больше..
quote:Я и сейчас, если честно не особо в него верю...
А зря, у тебя в диане его вполне можно ощутить даже руками. Причем не из-за того что пружина слабая, а из-за кардинально большего времени на выстрел.
quote:А почему тогда по графикам видно, что выстрел происходит после первого пика? На первом пике и фиксируется как раз максимальная перегрузка во времени. Тут же на спаде после пика, по времени фиксируется вылет пули из канала ствола. И "встреча" манжеты со дном, происходит много позже вылета пули из ствола. Что явно противоречит теории о том, что срыв пули происходит при закачке всего объема воздуха из компрессора в перепуск.
Графики полностью совпадают с картиной представленной на флеше в моем предыдущем посте. Только затухание там не показано, лишь повторное касание.
График пополз вниз, это та самая отдача которая ощущается как толчок в плечо. Затем первый и самый большой пик, это торможение и отскок поршня. В этот момент пуля прошла по стволу всего сантиметров 7, но набрала при этом уже процентов 60-80 скорости, поэтому дальнейшие 40см движения по стволу имеют такое короткое смещение по оси х. Потому что ось х отражает не положение пули в стволе, а время.
Дальше все это затухает, что и видно на графике. Вспомни машину с вытекшими амортизаторами на асфальтовых волнах. В винтовке амортизотора нет
Я тут еще немного побойаню. Конечно копипаста и рерайт, но общую суть происходящих процессов вполне отражает.
forummessage/3/9193
quote:Originally posted by John JACK:
Не напрямую. Одно дело медленно и долго разгонять массу, и немного другое столкнуться сразу с результатом.
Разгоны и пики на графике как раз видны очень хорошо. Так что про "не напрямую" прекрасно видно.
quote:Originally posted by John JACK:
У поршня масса никуда не делась.
Да естественно она никуда не делась... Если бы она куда-то делась пуля бы из ствола не вылетела...
quote:Originally posted by John JACK:
Вот с этого начинать надо было. А то инженер в пятом поколении.
Подъе*нул да?!
Засчитано. Только к сути нашего спора это не имеет никакого отношения. На представленной Виталием флэшке кстати очень четко видна твоя неправота. Поток через перепуск таки есть. И скорость там крайне высока в определенный момент. А ты это упорно отрицал. И пуля толкается не только расширяющимся из перепуска воздухом, а в том числе и объемом сжатого воздуха в поршне. Графики это полностью подверждают кстати... Так что твое веселье на мой счет думаю несколько преждевременно.
quote:Originally posted by gnom:
Ты мыслишь с точки зрения несжимаемой субстанции, жидкости.
Да наоборот я так не мыслю. Если бы рассуждал с точки зрения гидравлики, то описывал бы совершенно по другому и совершенно другие процессы.
quote:Originally posted by gnom:
Энергия поршня тратится на сжатие и нагрев воздуха, а не на прямое воздействие на пулю.
Да с чего вы с JJ взяли что я считаю как-то по другому?!
quote:Originally posted by gnom:
quote:
А с другой несчстная пулька.пулька имеет площадь около 0.15 кв. см и на нее действует от примерно 10кг в пике на каком нибудь ИЖ60 и до 40-45 в хатсанах. т.е. разница почти два порядка по сравнению с силой действующей на поршень.
Я там смайлик поставил. Там шутка была... Я прекрасно понимаю что усилия разные, поршень бьет практически в тупик.
quote:Originally posted by gnom:
Затухание очень разнообразных колебаний. Обрати внимание, что на графиках с витой пружиной это длится намного дольше, что вполне логично..
Это абсолютно логично. Именно по этому я и поставил в некоторые винтовки ГП. Но в рассматриваемом вопросе, это детали.
quote:Originally posted by gnom:
А зря, у тебя в диане его вполне можно ощутить даже руками. Причем не из-за того что пружина слабая, а из-за кардинально большего времени на выстрел.
Видимо я что-то не так объясняю. Я не говорю что там нет колебаний, я говорю о том что они на выстрел критично не влияют. Единственный расколбас реально влияющий на выстрел это первый переход графика через ось Х и следующий за ним пик. Вот собственно оно - эта пресловутая двухвекторная отдача и есть.
quote:Originally posted by gnom:
Графики полностью совпадают с картиной представленной на флеше в моем предыдущем посте.
Да совпадают они естественно. Но затухающие колебания происходят уже после вылета пули. Они естественно ощущаются, только на выстрел не влияют. И именно от второго крестика начинается физический довод поршня до дна компрессора. И начинается он со "второго провала". Это как раз тот самый довод поршня и есть. Что я собственно и пытаюсь донести.
quote:Originally posted by gnom:
График пополз вниз, это та самая отдача которая ощущается как толчок в плечо.
Та-а-а-к...
Это на графике первый провал... Приклад плавно начинает давить в плечо. "Толчок" ощущается до окончания данного провала -это (первый переход через ноль по Х).quote:Originally posted by gnom:
Затем первый и самый большой пик, это торможение и отскок поршня.
Здесь винтовку начинает тянуть вперед. ПИК (ПОЛНОСТЬЮ!!!), ОТ ЕГО НАЧАЛА И ДО КОНЦА - ЭТО И ЕСТЬ ФАЗА ТОРМОЖЕНИЯ ПОРШНЯ!!! Направление движения всей системы меняется только при переходе через ось Х. Именно их и можно почувствовать как толчки-рывки. "Отскок" это маленький провал на втором склоне первого пика (по сути это просто вибрация из-за колебаний системы). Примерно там же (плюс-минус) и срыв пули с места находится.
При приличном дизеле, или болтающейся сопливой пружине, картина будет совершенно другой. Вместо "провальчика" на склоне, будет пик-провалище с переходом через ноль. Вот его то и можно ощутить как толчок. Но это означает то что вся система работает неправильно...
quote:Originally posted by gnom:
Потому что ось х отражает не положение пули в стволе, а время.
Зато второй датчик четко фиксирует момент ее выхода из ствола. Это второй вертикальный пунктир с крестиком. Этого вполне достаточно для того чтобы понять момент, когда система перестает влиять на полёт пули.
Я именно это и пытаюсь донести.
А теперь предлагаю вернуться к вопросам, с которых всё это собс-с-но и началось.
"Нужно ли убирать лишние неровности в перепуске после его рассверливания? И влияют ли они на что нибудь?"
В контексте всего вышесказанного. И с учетом того что поток в перепуске таки есть.
quote:Originally posted by Beltzer:
На представленной Виталием флэшке кстати очень четко видна твоя неправота. Поток через перепуск таки есть. И скорость там крайне высока в определенный момент.
На флешке пуля срывается преждевременно.
Однако скорость у потока где? Даже когда в показанном случае пуля уже съехала на сантиметр-два, она имеет скорость в первые десятки м/с. Воздух в перепуске никак не может двигаться быстрее этого, и для воздуха такая скорость мизерная.
Как только поршень начинает отскакивать (ударившись в дно или нет), "поток" вовсе разворачивается. Из перепуска (и начала ствола, если пуля ушла достаточно далеко) воздух идёт обратно в цилиндр.
Веселье будет в самой слабой плевалке, где нет ни давления, ни сжатия, а пулька срывается ещё в начале хода поршня. Вот там да, поршень выдувает в ствол большой объём воздуха, и весь через перепуск.
quote:Originally posted by John JACK:
На флешке пуля срывается преждевременно.
А вот и нет. И графики это подтверждают. Кроме Venom Tomahawk. Там непонятно что происходит.
quote:Originally posted by John JACK:
Однако скорость у потока где? Даже когда в показанном случае пуля уже съехала на сантиметр-два, она имеет скорость в первые десятки м/с. Воздух в перепуске никак не может двигаться быстрее этого, и для воздуха такая скорость мизерная.
Немного не догнал что имеется ввиду. Точнее совсем не догнал. В этот момент потеря давления в перепуске как раз и компенсируется давлением из компрессора... Т.е. воздух из компрессора давит в перепуск, где он собственно и начинает расширяться. Т.е. скорость потока, на том участке перепуска, где это расширение происходит будет достаточно велика. И чем быстрее будет падать давление в стволе, из-за увеличение объема за счет ухода пули, тем скорость этого потока будет выше.
quote:Originally posted by John JACK:
Как только поршень начинает отскакивать (ударившись в дно или нет), "поток" вовсе разворачивается. Из перепуска (и начала ствола, если пуля ушла достаточно далеко) воздух идёт обратно в цилиндр.
Слабо себе это представляю, учитывая что этот т.н. "отскок" по времени, по идее должен примерно совпадать с моментом страгивания пули. А скорее даже опережать его. Это когда давление в компрессоре максимально...
quote:Originally posted by John JACK:
Веселье будет в самой слабой плевалке, где нет ни давления, ни сжатия, а пулька срывается ещё в начале хода поршня. Вот там да, поршень выдувает в ствол большой объём воздуха, и весь через перепуск.
Что ж тебя так в крайности-то кидает?
В первом случае у тебя воздух весь в перепуске сжимается, а в этом не сжимается нигде. Там абсолютный газ, тут абсолютная жидкость. Неужели сложно понять, что оба эти явления имеют место быть одновременно. А что именно больше проявляется, в конкретно взятой системе, определяется ее свойствами. Даже в плевательной трубке есть определенная степень сжатия, а в самой мощной ППП есть поток через перепуск.quote:Originally posted by Beltzer:
А вот и нет. И графики это подтверждают.
А если у исследуемой стрелялы пуле юбку развальцевать? Энергия подрастёт, что и покажет неоптимальность показанного.
quote:Originally posted by Beltzer:
В этот момент потеря давления в перепуске как раз и компенсируется давлением из компрессора... Т.е. воздух из компрессора давит в перепуск, где он собственно и начинает расширяться. Т.е. скорость потока, на том участке перепуска, где это расширение происходит будет достаточно велика.
С чего бы это? В компрессоре своё давление, которому гораздо проще оттолкнуть поршень, чем просачиваться через узенькую дырочку. В стволе уже своё, у пули движущееся со скоростью десяток м/с, у казны ещё меньше того.
Скорость потока может быть велика ТОЛЬКО когда потоку есть течь ОТКУДА и КУДА. У тебя даже в некрайнем случае поток зажат между уже медленным поршнем и ещё медленной пулей.
quote:Originally posted by Beltzer:
Слабо себе это представляю, учитывая что этот т.н. "отскок" по времени, по идее должен примерно совпадать с моментом страгивания пули.
Мы уже поняли слабость твоего воображения.
Безоткатную пушку видел? В "перепуске" горит пороховой заряд. В одну сторону он толкает пулю, в другую мешок с песком.
quote:Originally posted by Beltzer:
Неужели сложно понять, что оба эти имеют место быть одновременно.
Как видно, очень сложно. Потому что никаких "одновременно", это два совершенно разных режима работы, пусть одной конструкции.
Разница в том, что так пуля лёгкая и страгивается от минимального давления. При этом воздуху просто нет повода сжиматься, и разгон происходит при постоянном давлении. А так пуля тяжёлая и имеет приличное усилие страгивания. Потому стоит на месте до (примерно) максимума давления, пока воздух адиабатически сжимается, а потом разгоняется воздуха адиабатическим же расширением.
Суть разницы в том, что в первом режиме эффективность максимальна, считая поршень невесомым, пружина отдаёт энергию пульке почти напрямую. А во втором ценой таки КПД можно получить высокую мощность. Воздух сжимаем медленно, расширяется он очень быстро.
quote:Originally posted by Beltzer:
а в самой мощной ППП есть поток через перепуск.
Ерунда, повторённая много раз, становится меньшей ерундой лишь на ютубе. Вот именно что чем мощнее ППП, тем этот поток меньше.
quote:Originally posted by John JACK:
А если у исследуемой стрелялы пуле юбку развальцевать? Энергия подрастёт, что и покажет неоптимальность показанного.
Энергия подрастет в случае избыточной мощности пружины как вариант...
Т.е если винтовка точно настраивалась под определенную пулю, скорость наоборот упадет... Я так Мурку с ГП под Люман домед в свое время настраивал. Заряжаешь нормальную пулю, дает 180 (нужно было именно 180). Развальцовываешь юбку , скорость на 5-10 мыс меньше... Отличная была винтовка...
quote:Originally posted by John JACK:
С чего бы это? В компрессоре своё давление, которому гораздо проще оттолкнуть поршень, чем просачиваться через узенькую дырочку.
Блин, да с чего оно там своё-то??? Перепуск за это время заварили чтоли?!
quote:Originally posted by John JACK:Мы уже поняли слабость твоего воображения.
Кто это "мы"? Николай II-й?!
quote:Originally posted by John JACK:
Безоткатную пушку видел? В "перепуске" горит пороховой заряд. В одну сторону он толкает пулю, в другую мешок с песком.
Зато у тебя воображение настолько живое, что ты даже не врубаешься, что в "перепуске" твоего безоткатного орудия, мешок с порохом появился потому что его туда запихнули, а не нагнали давлением мешка с песком. Причем с обеих сторон и в "перепуске", изначально давление атмосферное... И расширение начинается именно в "перепуске", так как источник энергии изначально находится именно там. Неужели ты даже этой разницы не видишь?!
quote:Originally posted by John JACK:
Как видно, очень сложно. Потому что никаких "одновременно", это два совершенно разных режима работы, пусть одной конструкции.
Разница в том, что так пуля лёгкая и страгивается от минимального давления. При этом воздуху просто нет повода сжиматься, и разгон происходит при постоянном давлении. А так пуля тяжёлая и имеет приличное усилие страгивания. Потому стоит на месте до (примерно) максимума давления, пока воздух адиабатически сжимается, а потом разгоняется воздуха адиабатическим же расширением.
Суть разницы в том, что в первом режиме эффективность максимальна, считая поршень невесомым, пружина отдаёт энергию пульке почти напрямую. А во втором ценой таки КПД можно получить высокую мощность. Воздух сжимаем медленно, расширяется он очень быстро.
Ты про переходные процессы слышал что нибудь? Так вот на этих графиках, чуть менее чем полностью, отражены именно они. И график кстати отражает именно реальное течение этих процессов, а не теорию с кучей допущений...
Простите, почитал с интересом дискуссию. Стало интересно немного разобраться в вопросе описанного тут отскока. На сколько я понимаю со своим небольшим багажом знаний в физики отскок с ударом невозможен без дополнительной энергии.
Поршень под действием пружины да сжимает воздух попутно нагревая его. В какой то момент за счёт инерции поршня давление перед поршнем может стать больше чем давление оказываемые на поршень пружиной и тогда поршень пойдет назад. Но он не когда не сможет достичь изначальной точки так как часть энергии пружины была потрачена на трение, нагрев стенок цилиндра сжатым воздухом ну и часть его ушла в ствол двигать пулю. А вот если в этот момент произошло воспламенения паров масла то поршень вполне может отбросить с ударом.
quote:Originally posted by Beltzer:
Энергия подрастет в случае избыточной мощности пружины как вариант...
Если пуля стронулась раньше времени, значит винтовка таки не настроена. Как именно — уже нюансы.
Избыточно сильная пружина да, слишком быстро разгоняет поршень и создаёт нужное давление слишком рано. Отчего не тормозится плавно у дна воздушной подушкой, а хреначит в него с разгону и отскакивает резче.
quote:Originally posted by Beltzer:
Перепуск за это время заварили чтоли?!
Площадь перепуска в 70 раз меньше площади поршня. Заварить не заварили, но в него воздух выходит неминуемо медленно. И весь просто не успевает.
quote:Originally posted by Beltzer:
мешок с порохом появился потому что его туда запихнули, а не нагнали давлением мешка с песком.
И какая разница?
Изначально давление атмосферное, только поршень его сжимает в СОТНИ раз. Отчего в цилиндре может быть до 6000 атм и 3300 градусов. В реальности конечно весьма сильно до, но свысока тут смотреть не на что.
Есичо, в сраном дизельном двигателе при степени сжатия сраные 20 с гаком раз температура растёт за 700 градусов.
quote:Originally posted by Vikj913:
Но он не когда не сможет достичь изначальной точки так как часть энергии пружины была потрачена на трение, нагрев стенок цилиндра сжатым воздухом ну и часть его ушла в ствол двигать пулю.
Суть не в достижении начальной точки. Это действительно случай катастрофического дизеля.
Суть в том, что поршень не приходит в переднее положение чтобы остаться, полностью отдав энергию пуле. Он отходит обратно, чем тратит часть запасённой энергии пружины (большую часть!) впустую. Он, конечно, так или иначе сядет на дно и вытолкнет в ствол остаток воздуха, но когда пуля уже улетит далеко.
quote:Originally posted by John JACK:
Площадь перепуска в 70 раз меньше площади поршня. Заварить не заварили, но в него воздух выходит неминуемо медленно. И весь просто не успевает.
Ты бы определился уже с тем как этот процесс выглядит в реале, а не в теории...
Лучше на основании физических явлений... А то у тебя мешанина получается какая-то.
Я вот определился например. И таки да т.н. "отскок" имеет место быть. Я изменил насчет него своё мнение. Слишком уж доводы весомые были приведены... Не рассуждения о том как это должно или может быть, а реальные опыты... И я даже понял момент когда этот отскок возможен.
У тебя же, то весь воздух в компрессоре сжимается в перепуск и оттуда расширяется в ствол (тогда блеать откуда взяться отскоку???), то в слабых воздушках, он практически без сжатия подается через перепуск (тогда хренли пуля из ствола вылетает, а не выпадает???), то вдруг с какого-то хрена давление в перепуске остается одним, а в компрессоре при отскоке другим (т.е. его оттуда обратным ходом поршня не высосало так же как всосало)... Ну и т.п.
Какие-то системы безоткатных орудий, как аналогии в голову приходят. Хотя там система абсолютно другая...
Я бы например на твоём месте, покопался бы тщательнее в материале, и привел своё видение в соответствие с законами физики и реальными опытами.
Правда я так и сделал... Не уверен на 100% что у меня в этом вопросе абсолютно не осталось заблуждений . Но зато некоторые из тех которые были раньше, я развеял... И система в принципе в голове сложилась...
quote:Изначально написано John JACK:
Суть не в достижении начальной точки. Это действительно случай катастрофического дизеля.
Суть в том, что поршень не приходит в переднее положение чтобы остаться, полностью отдав энергию пуле. Он отходит обратно, чем тратит часть запасённой энергии пружины (большую часть!) впустую. Он, конечно, так или иначе сядет на дно и вытолкнет в ствол остаток воздуха, но когда пуля уже улетит далеко.
В идеале поршень должен фиксироваться в момент первоначального сжатия, так?
quote:Originally posted by Beltzer:
У тебя же, то весь воздух в компрессоре сжимается в перепуск и оттуда расширяется в ствол (тогда блеать откуда взяться отскоку???), то в слабых воздушках, он практически без сжатия подается через перепуск (тогда хренли пуля из ствола вылетает, а не выпадает???)
И
Отскок берётся оттуда, что воздуху из перепуска проще расширяться в компрессор диаметром 25 мм, чем в ствол диаметром 4.5 мм.
Давление в перепуске не "остаётся", оно условно одинаковое во всей системе. Оно делится между стволом и компрессором. Часть разгоняет пулю, часть толкает поршень в отскок, старина Паскаль смотрит и умиляется.
quote:Originally posted by Beltzer:
Хотя там система абсолютно другая...
В момент после точки максимального давления и начала выстрела — совершенно та же самая. Есть мало-мало газа высокого давления, есть тяжёлая жопа большого диаметра и менее тяжёлая пукля малого. Давление довит одинаково во все стороны, тяжёлая жопа медленно летит назад, лёгкая пукля быстро ползёт вперёд.
quote:Originally posted by Beltzer:
Я бы например на твоём месте, покопался бы тщательнее в материале, и привел своё видение в соответствие с законами физики и реальными опытами.
Будь ты на моём месте, ты бы имел больше или теоретических знаний с математикой, или воображения. А то представить в очередной раз не можешь, сам посчитать не хочешь, чужим цифрам не веришь.
quote:Originally posted by Vikj913:
В идеале поршень должен фиксироваться в момент первоначального сжатия, так?
Да, но технически это невозможно реализовать, много копий сломано было в свое время. Кроме того, это увеличит дульную энергию максимум процентов на 10.
quote:Originally posted by John JACK:
И где чем ты тут видишь противоречие? Выстрелить можно флобером, где взрывается капсюльный состав в мизерном объёме, можно сарбаканом, куда лёгкие не надувают больше десятой доли атмосферы. Это РАЗНЫЕ режимы работы.
А можно вообще ракету запустить... А можно не стрелять, а отлить килограммовую/тонную/мегатонную пулю и сбросить на цель с высоты...
1. Энергия у флобера берется из флобера, а не загоняется в него затвором летящим хрен знает с какой массой и скоростью. Та же хрень и с твоим безоткатным орудием...
2. Вставь в начало сарбакана (объем легких/калибр - объем компрессора/калибр должны быть соразмерны) двоекратное заужение, и попробуй выстрелить из него (соответствующей массы) калиберным свинцовым колпачком. В чем принципиальная разница почувствуешь сразу...
quote:Originally posted by John JACK:
Отскок берётся оттуда, что воздуху из перепуска проще расширяться в компрессор диаметром 25 мм, чем в ствол диаметром 4.5 мм.
Давление в перепуске не "остаётся", оно условно одинаковое во всей системе. Оно делится между стволом и компрессором. Часть разгоняет пулю, часть толкает поршень в отскок, старина Паскаль смотрит и умиляется.
А инерцию поршня, и усилие пружины ты куда дел?
Да не из перепуска отскок берется, а оттого что поверхность поршня соударяется с оставшимся в компрессоре под высоким давлением воздухом, которому тупо оттуда некуда деваться. Там тупик потому что воздух там уже под давлением равным усилию пружины и перепуск тоже , и спереди заткнут пулей. Однако инерция поршня не дает ему просто так остановиться, и система в равновесие не приходит, и давление в этом объеме растет... А дальше пуля страгивается с места и движется вперед... Поршень проталкивает еще какую-то порцию сжатого воздуха в перепуск (вот тебе тот самый поток). Но площадь перепуска слишком мала чтобы пропустить его весь, да и дно компрессора в силу своей тупиковой конфигурации этому совершенно не способствует. В результате поршень бьется об остатки сжатого воздуха, и отлетает назад.
quote:Originally posted by John JACK:
Будь ты на моём месте, ты бы имел больше или теоретических знаний с математикой, или воображения.
Ты чего там такое потребляешь, что у тебя так воображение расширяется, и такие необычные теоретические истины открываются?
quote:Originally posted by Beltzer:
Энергия у флобера берется из флобера, а не загоняется в него затвором летящим хрен знает с какой массой и скоростью.
Дядя, что тебе непонятно из слов "С момента максимального давления"? Не важно, откуда берётся "энергия". Важно что вот у тебя есть маленький объёмчик очень горячего и очень сжатого газа. И он толкает пульку.
quote:Originally posted by Beltzer:
Вставь в начало сарбакана (объем легких/калибр - объем компрессора/калибр должны быть соразмерны) двоекратное заужение
Зачем? Сарбакан работает как раз с большой скоростью потока, но без давления. Заужение поток затормозит, но давление не поднимет, а только добавит потерь.
quote:Originally posted by Beltzer:
А инерцию поршня, и усилие пружины ты куда дел?
Инерция поршня как раз мешает ему отскочить моментально. И даёт пуле время разогнаться.
Усилие пружины — ерунда. Особенно очевидно в случае ГП. На поршень давят пусть не тысячи, но сотни атмосфер на диаметр 25 мм. В пружине же сотен атмосфер только одна, и на жалкие 8-10 мм.
quote:Originally posted by Beltzer:
поверхность поршня соударяется с оставшимся в компрессоре под высоким давлением воздухом
Шта?
Нет "соударяется". Есть непрерывное давление сжатого воздуха на поршень. И деваться ему не "тупо некуда". Ему тупо проще отжать поршень громадной площади, чем мелкую пульку. Снова аналогии: домкрат видел?
quote:Originally posted by Beltzer:
Поршень проталкивает еще какую-то порцию сжатого воздуха в перепуск (вот тебе тот самый поток).
Поток ага. Только именно что "ещё какой-то". Малая часть всего объёма воздуха, переходит от движущегося уже с минимальной скоростью поршня к движущейся ещё с минимальной скоростью пуле.
quote:Originally posted by Beltzer:
Ты чего там такое потребляешь
Литературу.
quote:Originally posted by John JACK:
Дядя, что тебе непонятно из слов "С момента максимального давления"? Не важно, откуда берётся "энергия". Важно что вот у тебя есть маленький объёмчик очень горячего и очень сжатого газа. И он толкает пульку.
Т.е. ты пока еще не понял, что облажался по полной, и со своей теорией и с аналогиями? Или понял, но просто очень не хочешь это признать?
Я например не стесняюсь признать что ошибся про "отскок". Правда есть один нюанс. Нормально настроенная ППП винтовка сама по себе при "отскоке" никуда не отскакивает. Отскакивает только поршень внутри нее... И воздействие "отскока" на ее стабильность при этом минимально... С дизельной или неправильно настроенной винтовкой ситуация совсем другая...
Вопрос кстати пока так и остался открытым:
"Нужно ли убирать лишние неровности в перепуске после его рассверливания? И влияют ли они на что нибудь?"
Я балдею как вам скучно!
Я даже забыл, с чего всё началось.А началось всё с того что я сказал, что при рассверливании перепуска через компрессор сложно шлифануть-полирнуть по-человечески перепуск...
А потом возник вопрос, "нахрена его надо полировать?"... А потом, "есть ли через перепуск поток и какой?!"...Из ответа на данный вопрос можно сделать выводы:
1. Надо ли убирать неровности в перепуске или нет?
2. Стоит ли сверлить через компрессор, или лучше подзаморочиться и открутить ось ствола?
Ну и попутно, можно увидеть разницу взглядов на фундаментальные вопросы ППП. И развеять некоторые свои заблуждения, почерпнув определенные знания. Или наоборот укрепиться в своих заблуждения...
quote:Originally posted by Beltzer:
Т.е. ты пока еще не понял, что облажался по полной, и со своей теорией и с аналогиями?
Присуди себе победу ещё раз. Всё равно ж ничего не понял.
quote:Originally posted by Beltzer:
Нормально настроенная ППП винтовка сама по себе при "отскоке" никуда не отскакивает. Отскакивает только поршень внутри нее...
Гениальное наблюдение!
В идеальном случае поршень приходит к днищу с нулевой скоростью. Весь воздух при этом сжимается в объём перепуска и наибольшая часть его может пойти на разгон пули. Но это случай тонкий, практически недостижимый.
Обычно пружина слабее нужного. При этом поршень теряет скорость раньше, эффективность и энергия пули меньше, зато выстрел "мягкий". Тонкость настройки в том, чтобы это слабее было самое чуть. Достаточным, чтобы не переходить случайно в следующий вариант, но не более того. Иначе — читай Гнома про стрельбу из ослабленных винтовок.
Если пружина наоборот сильнее, поршень бьётся в дно с ещё оставшейся скоростью. Стреляло при этом, понятно[кому?], колбасит. А эффективность тоже хуже, так как поршень отбрасывает ещё и от удара. Фу таким быть.
quote:Originally posted by Beltzer:
Вопрос кстати пока так и остался открытым:
Вопрос надёжно закрыт. В перепуске нет ни скорости потока, ни условий для теплообмена.
Что забавно, условий для теплообмена в нём нет меньше. Полировка перепуска если и принесёт пользу, то уменьшением потерь тепла раскалённым воздухом. Но полировать придётся его вместе с дном цилиндра, как главной площадью теплообмена.
quote:Изначально написано Beltzer:
Вопрос кстати пока так и остался открытым:"Нужно ли убирать лишние неровности в перепуске после его рассверливания? И влияют ли они на что нибудь?"
От сверла 3мм? Нет там никаких неровностей, не знаю что там можно убирать
Для большего спокойствия можно разверткой пройти. Но поверь, на заводе, при изготовлении, этого никто не делает. Даже на топовых винтовках. Если фаски на концах снимут(а по факту тупо ковырнут сверлом большего диаметра), уже спасибо..
quote:Originally posted by gnom:
От сверла 3мм? Нет там никаких неровностей, не знаю что там можно убирать
Знаешь, вроде руки не кривые, но бывало что закосячивал даже небольшие отверстия. Особенно когда дрелью сверлишь а не шуруповертом, и тисков нормальных для фиксации детали под рукой нет. А если еще и сверло не совсем новое, то вообще...
А ТС кстати еще и через удлинитель сверлил. Правда на низких оборотах.
Сейчас-то у меня с инструментом вроде всё в порядке, куча всякого и разного... Простого, но для меня пока достаточного... А вот привычка шлифануть-полирнуть появилась еще в старые времена... Есть такой пунктик "чтобы всё было идеально" Особенно это касается работы с новыми и/или дорогими вещами... Плюс девиз - "Делай как можно лучше! Как хуже получится само..." глубоко въелся в мозг еще в студенчестве...
quote:Originally posted by gnom:
Для большего спокойствия можно разверткой пройти.
Это ИМХО лучший из вариантов... Развертка не только неровности убирает, а еще и геометрию отверстия исправляет, ежели что не так изначально.
quote:Originally posted by gnom:
Но поверь, на заводе, при изготовлении, этого никто не делает. Даже на топовых винтовках.
Да верю разумеется.
Тем более что с производством винтовок, в отличии от тебя не знаком. А те отрасли производства, с которыми приходилось сталкиваться, находились в диапазоне от "Ад перфекциониста" до "Рай перфекциониста" Так что предположить о незнакомой отрасли можно вообще всё что угодно...
quote:Originally posted by gnom:
Если фаски на концах снимут(а по факту тупо ковырнут сверлом большего диаметра), уже спасибо..
А с чем это связано? С пофигизмом, или отсутствием необходимости?
quote:Originally posted by John JACK:
Гениальное наблюдение!
В идеальном случае поршень приходит к днищу с нулевой скоростью. Весь воздух при этом сжимается в объём перепуска и наибольшая часть его может пойти на разгон пули. Но это случай тонкий, практически недостижимый.
Так это ты мне про идеальный, а не про реальный случай, мозг компостировал... Хоть предупредил бы тогда... А то я за зигзагами твоего мыслительного процесса не поспеваю... То туда мотнёт, то сюда... Причем непредсказуемо...
quote:Originally posted by John JACK:
Обычно пружина слабее нужного. При этом поршень теряет скорость раньше, эффективность и энергия пули меньше, зато выстрел "мягкий". Тонкость настройки в том, чтобы это слабее было самое чуть.
Спасибо, просветил, йопта... Как же я без тебя раньше жил то...
quote:Originally posted by John JACK:
Иначе - читай Гнома про стрельбу из ослабленных винтовок.
Да не... Я лучше тебя читать буду...
quote:Originally posted by John JACK:
Если пружина наоборот сильнее, поршень бьётся в дно с ещё оставшейся скоростью. Стреляло при этом, понятно[кому?], колбасит. А эффективность тоже хуже, так как поршень отбрасывает ещё и от удара. Фу таким быть.
quote:
Опять теория? Где-то прочитал или сам додумался? А на практике не может получиться, что удар из-за того что пулю слишком рано страгивает и выплёвывает? И остаточной силой пружины, поршень на остаток хода, разгоняется в дно. Плюс инерция. А пули то уже в системе давно нету... Холостой выстрел остатком энергии, по сути панимаишь... Не может так быть, не?! Спрашиваю как у величайшего Гения естественных наук. Как же ох*ительно быть таким... Таким как ты разумеется...
quote:Originally posted by Beltzer:
Хоть предупредил бы тогда...
В реальном случае всё сложно, ничего не понятно, значит ничего изучать не надо, всё равно детские игрушечки с мышиными какашками. Пойдём лучше
quote:Originally posted by Beltzer:
А на практике не может получиться, что удар из-за того что пулю слишком рано страгивает и выплёвывает?
"Избыточно сильная пружина да, слишком быстро разгоняет поршень и создаёт нужное давление слишком рано."© forum.guns.ru
Ты поменьше пиши, побольше читай. Не пытайся искать только редкие знакомые буквы, читай без пропусков, фразы целиком.
quote:Originally posted by John JACK:
В реальном случае всё сложно, ничего не понятно, значит ничего изучать не надо, всё равно детские игрушечки с мышиными какашками.
Это реально твоя жизненная позиция?! Хм-м-м тогда о чем здесь можно говорить. Я перед тем чем что-то писать хоть графики реальных процессов попытался проанализировать... И от этого уже плясал, сравнивая их с теорией... Понял даже в чём я заблуждался до этого... А ты получается заученной теорией все время оперировал?! Ну ёпта, с кем я тогда в диалог полез...
quote:Originally posted by John JACK:
"Избыточно сильная пружина да, слишком быстро разгоняет поршень и создаёт нужное давление слишком рано."© forum.guns.ru
Ты поменьше пиши, побольше читай. Не пытайся искать только редкие знакомые буквы, читай без пропусков, фразы целиком.
А сам то ты хоть иногда думать пытаешься, или тупо ретранслируешь заученный , написанный другими текст?
quote:Originally posted by Beltzer:
Это реально твоя жизненная позиция?!
Ну конечно, а чья же ещё.
quote:Originally posted by Beltzer:
заученный , написанный другими текст?
Попробуй ПРОЧЕСТЬ хоть один раз. Пока ты только пишешь, как тот чукча. Намекаю толще: сходи по ссылке, посмотри автора процитированного.
quote:Originally posted by John JACK:
Попробуй ПРОЧЕСТЬ хоть один раз. Пока ты только пишешь, как тот чукча. Намекаю толще: сходи по ссылке, посмотри автора процитированного.
quote:Originally posted by John JACK:
"Избыточно сильная пружина да, слишком быстро разгоняет поршень и создаёт нужное давление слишком рано."© forum.guns.ru
Ты что сам себя уже цитировать начал?
Хотя ожидаемо... Чтобы было понятнее, если ты еще не въехал. Я не про данную конкретную твою цитату, а про твой образ мышления.
quote:Originally posted by John JACK:
Если пружина наоборот сильнее, поршень бьётся в дно с ещё оставшейся скоростью. Стреляло при этом, понятно[кому?], колбасит. А эффективность тоже хуже, так как поршень отбрасывает ещё и от удара.
quote:Originally posted by John JACK:
Избыточно сильная пружина да, слишком быстро разгоняет поршень и создаёт нужное давление слишком рано. Отчего не тормозится плавно у дна воздушной подушкой, а хреначит в него с разгону и отскакивает резче.
Это ты в каком мире сейчас находишься?
Ничего странного в этих двух цитатах не видишь? Особенно когда они находятся рядом...
Поэтому не удивляйся когда я спрашиваю из какого мира ты пишешь.
Ладно, так и быть расшифрую.
Из цитаты номер 1: "еще и от удара" Что подразумевается под "не еще" ?
Из цитаты номер 2: "Отчего не тормозится плавно у дна воздушной подушкой, а хреначит в него с разгону и отскакивает резче." А что тогда (цитата 1) тормозило, кроме удара? Трение не покатит. Надеюсь понимаешь почему...
Что за таинственная "третья сила"? Уж не "пятая колонна" ли часом"?! которая вечно всех тормозит... На пути к светлому будущему...
quote:Originally posted by Beltzer:
Хотя ожидаемо...
Естественно. Три раза повторил, всё ещё не понимает. Остаётся только тыкать мордочкой в уже написанное.
quote:Originally posted by Beltzer:
Я не про данную конкретную твою цитату, а про твой образ мышления.
Ты в очередной раз наглядно демонстрируешь, что ничего не то что не понял, не прочёл и даже не увидел. Способен только писать и ещё немножечко ставить цитирование.
quote:Originally posted by Beltzer:
Ничего странного в этих двух цитатах не видишь? Особенно когда они находятся рядом...
То, что ты их неспособен прочесть, меня уже не удивляет.
Впрочем разжую, я сегодня добрый.
quote:Originally posted by Beltzer:
Из цитаты номер 1: "еще и от удара" Что подразумевается под "не еще" ?
Давление воздуха. Оно отбрасывает поршень неизбежно.
quote:Originally posted by Beltzer:
А что тогда (цитата 1) тормозило, кроме удара?
Воздушная подушка. Состоящая из воздуха под давлением.
Или тебе надо после каждого слова напоминать — "это пневматическое оружие, оно стреляет сжатым воздухом, сжатый воздух оказывает давление"?
quote:Originally posted by John JACK:
Ты в очередной раз наглядно демонстрируешь, что ничего не то что не понял, не прочёл и даже не увидел. Способен только писать и ещё немножечко ставить цитирование.
Да нет, я к сожалению это прочел. И более того обдумал. (Зачем я это сделал?!!!) И даже ответ вот пишу... Наверное зря, кстати...
quote:Originally posted by John JACK:
То, что ты их неспособен прочесть, меня уже не удивляет.
Впрочем разжую, я сегодня добрый.
Я пока не до конца освоил Альфа-цетаврианский язык, и его письменность. Ваши законы физики я тоже не ведаю, но они явно отличаются от земных. Да и щупальца мне, которые у вас вместо мозгов, тоже не очень...
quote:Originally posted by John JACK:
Давление воздуха. Оно отбрасывает поршень неизбежно.
Ну них*яж себе!!! Наверное тебя сейчас даже атмосферное давление туда-сюда мотыляет... Тяжелый случай...
Оно для обоих твоих случаев константа кстати... Как и твоя астральная винтовка, одновременно существующая во всех твоих мирах...
quote:Originally posted by John JACK:
Естественно. Три раза повторил, всё ещё не понимает. Остаётся только тыкать мордочкой в уже написанное.
Короче тыкай ка ты лучше себя... Мордочкой в уже тобой накаканое, а не люби людям мозг.
Диалог сворачиваю. Ибо люто за*бло твою чушь читать...
quote:Originally posted by John JACK:
с мышиными какашками.
Надо же, "Великий" ЖЖ о5 вовсю пользуется моими мемами...
Для себя попытался разобраться в вопросах поднятых в теме (надо ли шлифовать перепуск и о скоростях воздуха там). И для простоты решил поискать аналоги из так сказать "взрослой" техники. Так вот по принципу действия и конструктивно очень сюда подходят легкогазовые орудия. Там тоже есть поршень, сжимаемый объем газа и перепуски. И процессы там протекающие описаны весьма подробно. Так вот исходя из этого перепуск таки надо полирнуть да и профиль его должен быть ближе к форме сопла. Ну для получения дополнительных пары % скорости—мощности. Поправьте если не прав.
quote:Originally posted by Vikj913:
да и профиль его должен быть ближе к форме сопла.
Разница таки есть. Легкогазовые пушки созданы для получения больших скоростей, от пяти М и дальше. И кстати вполне могут работать в первом-втором режимах, с одновременным движением поршня и снаряда, резкий скачок давления и отскок там явно неприемлемы просто из-за масштаба.
Наша пневматика же стреляет с небольшой, дозвуковой скоростью. За конкретную скорость потока ещё можно поспорить, но при движении и поршня и пули в среднем десятки м/с, она не может быть сильно выше. Сопло работает на сверхзвуке, а у нас любое сужение-расширение будет лишь бесполезной потерей давления.
quote:Изначально написано John JACK:
Сопло работает на сверхзвуке, а у нас любое сужение-расширение будет лишь бесполезной потерей давления.
Ну сопло работает всегда. Насколько эффективно при давлениях и скоростях в винтовке хз.
Как именно "работает"?
Конкретно сопла Лаваля работает известно как — превращает поток большого давления и малой скорости в поток крайне низкого давления (меньше атмосферного!) и сверхзвуковой скорости. Это хорошо для ракеты и особенно для ракеты в вакууме. Но у нас-то цель разогнать пулю в стволе, то есть оказать давление на поршень в цилиндре. В легкогазовой пушке для этого его надо сначала догнать, особенно при длине ствола в многие метры, и там сопло может быть полезно. У нас ствол короткий, пуля медленная, и догонять ничего не надо, воздух сам под давлением пойдёт. Любое сопротивление ему же — потеря давления.
quote:Изначально написано John JACK:
Как именно "работает"?
Конкретно сопла Лаваля работает известно как — превращает поток большого давления и малой скорости в поток крайне низкого давления (меньше атмосферного!) и сверхзвуковой скорости. Это хорошо для ракеты и особенно для ракеты в вакууме. Но у нас-то цель разогнать пулю в стволе, то есть оказать давление на поршень в цилиндре. В легкогазовой пушке для этого его надо сначала догнать, особенно при длине ствола в многие метры, и там сопло может быть полезно. У нас ствол короткий, пуля медленная, и догонять ничего не надо, воздух сам под давлением пойдёт. Любое сопротивление ему же — потеря давления.
Почему пуля вдруг медленная? Как бы до скорости звука почти подбирается на многих винтовках. А это значит что воздух загоняемый в ствол как минимум должен иметь скорость не меньше. А лучше больше чтоб было что пуле (энергию) передать.
quote:Originally posted by Vikj913:
Почему пуля вдруг медленная? Как бы до скорости звука почти подбирается на многих винтовках. А это значит что воздух загоняемый в ствол как минимум должен иметь скорость не меньше. А лучше больше чтоб было что пуле (энергию) передать.
Воздух в перепуске быстрый на секундочку. Но скорость звука при той температуре и давлении еще больше. Мне считал специалист, число М в перепуске не превышает 0,5. Так что сопло Лаваля работать не будет.
И вообще, вопрос на 4 страницы не стоит выеденного яйца. Делов-то: полирнуть и померить. Я делал, эффекта не заметил. На уровне точности измерений и воспроизводимости результатов после обычной переборки. Неровности в перепуске компенсируются крайне незначительным усилением пружины.Большие фаски увеличивают мертвый объем и могут уменьшить максимально достижимую дульную энергию.
quote:Изначально написано Petrucha:
Воздух в перепуске быстрый на секундочку. Но скорость звука при той температуре и давлении еще больше. Мне считал специалист, число М в перепуске не превышает 0,5. Так что сопло Лаваля работать не будет.
И вообще, вопрос на 4 страницы не стоит выеденного яйца.
А не уточнили какая скорость звука в перепуске? О каких скоростях газов там идёт разговор?
Я не спорю что вопрос не принципиальный но всеж интересно..
quote:Originally posted by Vikj913:
Почему пуля вдруг медленная? Как бы до скорости звука почти подбирается на многих винтовках.
Потому что как бы до скорости звука это не как бы за пять скоростей звука. И до скорости звука даже на тех "многих" винтовках она разгоняется к дулу, когда работает расширение воздуха в самом объёме ствола, перепуск к тому времени давно остался позади.
quote:Originally posted by Petrucha:
Мне считал специалист, число М в перепуске не превышает 0,5.
Вот кстати, это относительно атмосферных 350 м/с, или с учётом давления и температуры? И при каком положении поршня страгивалась пуля?
Что заметного прихода не получится — сразу ясно было. Вопрос традиционно о тонкостях, нюансах, и словесном недержании отдельных молодых участников.
Приветствую!
Вопрос к спецам:
Можно ли данную технологию высверливания винта-душилки перепуска через компрессор в других переломах. Комета, Атаман и по?
quote:Изначально написано Demon7:
Приветствую!
Вопрос к спецам:
Можно ли данную технологию высверливания винта-душилки перепуска через компрессор в других переломах. Комета, Атаман и по?
Про данные модели не знаю,но думаю можно.Просто я стал сверлить через компрессор, потому что болт не смог открутить(он очень сильный,сломал 2 биты ,а хорошей битой вообще почти срезал шлиц болта).Мощи хотелось,а ехать в Мск нет.Вот и нашёл выход...главное стружку убрать хорошо и не поцарапать компрессор(я юзал бумагу и изоленту).Удачи!!!
Убрать стружку не такая большая проблема. Промыть, продуть, протереть и по. Главное чтобы конструктивно компрессоры были схожи, чтобы сверлом не промахнуться. Выкручивать винты под пломбами не очень получается. Для себя понял, что пломбы надо не высверливпть, а плавить и жидкий металл выдумывать струёй воздуха. Работать в маске, чтобы метал в лицо не попал
Не,плавить слишком сложно и опасно для ппп.Я сверлил-то в 4 руки,очень-очень аккуратно.А вы плавить...Там всё и так легко идет,главное-хорошее сверло иметь и шурик 300-400 об/мин.
Я про пломбы из легкоплавких металлов. При их высвеливании, чем лучше сверло, тем меньше шансов, т.к. не чувствуешь, когда болт начнёшь сверлить. Это видно только по цвету стружки
Какой болт?Видно я что-то не понимаю...Пломба в перепуске или где?Я про ту ,что в перепуске.
quote:Изначально написано Demon7:
Приветствую!
Вопрос к спецам:
Можно ли данную технологию высверливания винта-душилки перепуска через компрессор в других переломах. Комета, Атаман и по?
Нет, в Атамане поперек перепуска закручен винт. Его не высверлить, только выкручивать.
quote:Какой болт?Видно я что-то не понимаю...Пломба в перепуске или где?Я про ту ,что в перепуске
http://gnom256.narod.ru/obzori/ataman_maestro.html
Пломба из легкосплавного металла закрывает стопорный винт, который контрит основной винт-душилкк, который вкручен поперек перепуска. Для высверливания пломбы видимо не стоит брать очень хорошее сверло. Лучше использовать дешёвое сверло, которое не берет твердый металл, а только мягкий. В противном случае портишь шлицы на винте. И чешишь репу по поводу того, как его выкрутить. Может кто сталкивался?
В моем понимании компрессор - это бутылка без дна. А перепуск - это бытылочное горлышко. Поперек этого бытылочного горлышка (перепуска) и вкручен винт-душилкка. Если мои представления о компрессоре верны, Тогда по логике вещей этот винт можно высверлить с двух сторон: со стороны откуда вставляется поршень и со стороны выхода горлышка бутылки. Или парадигма инаая?
Левым сверлите.
quote:Originally posted by gnom:
Его не высверлить, только выкручивать.
я бы его алмазной шарошкой в электрогравере в пыль стер и все
Зачем, если его можно выкрутить?
И даже если поврежден шестигранник, это все равно сделать проще чем стирать его шарошкой в глубине, через 3мм отверстиеСоздали тему \как просверлить перепуск не вынимая болт крепления\, тем более уже испорченный. Но проблема не в перепуске, а в болте. Который все равно надо выкрутить.
один товарищ выкрутил болт ось муфты сжав предварительно сами рога
Мне стало интересно как ТС может давать умные советы по сверлению перепуска, который даже не в состоянии выкрутить простой винт.
У тебя видимо ни когда старой машины не было, когда проще разрезать и заварить обратно, чем ломая инструмет сворачивать башку м14 к примеру.
quote:У тебя видимо ни когда старой машины не было, когда проще разрезать и заварить обратно, чем ломая инструмет сворачивать башку м14 к примеру
Ну вы еще поучите меня как прикипевшие гайки с болтами откручивать.
А нет ли у кого чертежика этого перепуска, в который вкручен болт? Для более детального обсуждения. Может кто поделится?
Gnom выложил чудное фото. Видимо так выглядит болт, когда снимешь ствол, со стороны ствола. Болт отчётливо виден. Металл болта должен быть мягче, чем металл детали в которую он вкручен. Следовательно, его можно высверлить и шлифануть развёрткой. Стружку выдуть струёй воздуха от гаражного компрессора и промыть бензином.
Если конструктивно перепуски переломок одинаковы. Как велосипедный насос.
И может удобней высверливания сверлом 3 мм со стороны ствола? А потом шлифануть развёрткой
разверткой -не шлифуют ,а калибруют отверстие
quote:Изначально написано Demon7:
Gnom выложил чудное фото. Видимо так выглядит болт, когда снимешь ствол, со стороны ствола. Болт отчётливо виден. Металл болта должен быть мягче, чем металл детали в которую он вкручен. Следовательно, его можно высверлить и шлифануть развёрткой. Стружку выдуть струёй воздуха от гаражного компрессора и промыть бензином.
Проблема в том, что наоборот. Винт намного тверже, даже при нормальном доступе режущий инструмент берет его ооочень неохотно.
Но, как я и говорил, не нужно его сверлить, его нужно выкручивать, благо доступ для этого есть
Исключительно практические наблюдения: Даже если сверлить шуруповертом, но хорошим сверлом уловить момент, когда сверло начинает сверлить после пломбы болт практически невозможно. Шлицы болта слетают за доли секунды. И, дальнейшие перспективы непредсказуемы. И перспективный бюджет управления по извлечению болта тоже уходит в бесконечность. Нужна простая и доступная технология. Будем неспешно искать чертежик компрессора и перепуска на Атаман маэстро. Эта переломка была подарком, но лучше было бы обзавестись ещё одной PCP.
Берём тонкое шило и ,леконько пристукивая молоточком ,вгоняем его в оловянную пломбу и выковыриваем пломбу - нормально выходит. А потом шестигранником выкручиваем винтики - стопорных может быть и два 😉
Вопрос: а глубина сверления? Поиском не нашёл. Рассверлить перепуск. Насколько? Не разбирая винтовку, и не вытаскивая ГП.
quote:Originally posted by dorogoff:
Не разбирая винтовку, и не вытаскивая ГП.
Ну и писец тогда вашей винтовке ! Как вы стружку собрались удалять из просверленного ? А ведь там ещё и смазка , на которую это всё налипает ... Хотя продаваны в ормагах так и сверлят
, но они работают на кассу , на ремонтника и на хозяина . А вам то надо на совнсть , для сЭбе - тогда разбирать , и без альтернатив .quote:Не разбирая винтовку, и не вытаскивая ГП.
Еще и через ствол..
Не жалко портить только что купленное?
quote:Originally posted by gnom:
Не жалко портить только что купленное?
Из анекдота ( про обезьяну и гранату ):
-"Обезьяна , она же сейчас взорвётся ! "
- " Да у меня ещё одна есть ..."
. .