Ремонт пневматики
Мультикомпрессионка из ИЖ -60
IV 06-04-2003 02:14
Поигравшись со всеми доводками данного агрегата, решил,что нужен более радикальный подход. На днях собрал из своего ИЖ-60 мультикомпрессионку. Конечно не все угадал,
не все довел, но даже в этом сыроватом виде
работает. Очень интересный,по моему, аппарат
получается. Предварительные данные такие -
с 1го кача порядка 5дж, т.е. как обычный ИЖ (для тренировки достаточно). Больше 5раз
пока не качал, тяжеловато, да и маятник у меня больше 20дж не показывает,упираеться.
Если народу будет интересно, дам более развернутую информацию. А пока буду доводить,
прошу помощи по следующим вопросам:
1.Нужен хронограф, дабы конкретно все замерить. Прошу поделиться информацией где,как и за сколько можно приобресть сей
аппарат на Украине (Сумская обл.). А может,
кто и посодействовать сможет. Буду весьма признателен.
2.Информация по расчету рычагов в насосе.
Может у кого есть наработки в области мультикомпрессионок в плане обмена опытом.
С уважением IV
Gorden 06-04-2003 06:45
Уважаемый IV!
Инфа очень инетресная. Хотелось бы поближе познакомится с вашей идеей.
Сам я с Днепропетровска, поэтому с хронографом не помогу. У меня его и нет пока
. Но я заказал его в Одессе по мылу. Могу и Вам дать адресс, но у Вас в профайле нет мыла. Если Вам интересно, напишите мне. Мое - в профайле.Удачи!
------
Добрым словом и револьвером можно добиться большего, чем одним только добрым словом.
SYer 07-04-2003 12:20
Тема очень интересная! Было бы еще лучше увидеть хотя бы какие-нибудь схематичные рисунки как реализована МК на основе данной винтовки.
MAB 07-04-2003 04:01
Тема очень интересна, т.к. сам имею Иж-60 (пластик)и Crosman 2177. И мысль шальная в голову, честно, приходила. Жду подробностей! И успехов Вам, конечно.
Alex-ms 09-04-2003 06:12
По расчёту рычагов есть файл экселовский, если надо могу скинуть, только куда?
АлДан 10-04-2003 01:56
IV. На www.svar45.narod.ru есть статья кроссман2100- 40дж, есть и другие материлы по этой винтовке. Там есть и параметры насоса и рычагов.
Было бы очень интересно посмотреть на схему твоей винтовки или хотя бы краткое описание конструкции.
По хронографу- зайди на http://www.infotecstt.ru:8101/~hronograph/manual043.htm , если этот хронограф тебя устроит напиши автору.
Alex-ms, скинь мне пожалуйста файл по расчету рычагов.
SYer 10-04-2003 01:30
quote:Originally posted by Alex-ms:
По расчёту рычагов есть файл экселовский, если надо могу скинуть, только куда?
И, если не сложно, скинь мне на dsarychev(собака)inbox.ru
LVital 10-04-2003 04:37
2 IV: Хронограф можно заказать на Украине - в Одессе, пересылка - поездом или Автолюксом. Адрес: dang@sky.od.ua. 35 долл модель S04. Удачи!
Alex-ms 10-04-2003 07:51
К сожалению дома файла нет, а на работе я буду только в субботу, так что придётся подождать...
SYer 14-04-2003 05:01
Чувствуется, что более подробной информации не дождаться... А жаль...
SYer 14-04-2003 10:35
А никому не попадались статьи о подобной переделке ИЖ-60 в МК? Очень бы хотелось посмотреть на то как это реализовано. А то что-то автор этого топика, ксожалению, куда-то пропал.
Vajey 15-04-2003 07:32
to IV
мне тоже интересно как ты МК из ИЖа сделал напиши пожалста подробнее, лучше с чертежами.
IV 18-04-2003 08:46
Прошу простить за молчание,загнулась связь.
Спасибо за проявленный интерес, пожелания и советы. Постараюсь на все ответить постепенно.
По теме. Работы продолжаються, сейчас начинаю второй вариант, в котором попытаюсь исправить те глупости, что сделал в первом.
По конструкции кратко. Внешний вид почти без изменений. прежний цилиндр выпрессовывается,на его место ставиться насос, рычаг взведения теперь рычаг накачки.
впереди под стволом торчит небольшая трубка
с кнопкой взведения УСМ. УСМ по схеме почти прежний, только развернут вперед.
Пока все. Подробнее в ближайшее время.
SYer 18-04-2003 02:06
это всё производилось с ИЖ-60 с металлической ствольной коробкой?
IV 18-04-2003 11:32
quote:Originally posted by SYer:
это всё производилось с ИЖ-60 с металлической ствольной коробкой?
У меня металическая, но думаю можно поставить и на пластмассу.
IV
SYer 19-04-2003 01:56
В пластмассовой, на сколько я знаю, так просто цилиндр не снять - если только раскурочить ствольную коробку. А нет ли возможности при переделке в МК использовать штатный цилиндр?
IV 20-04-2003 11:40
Всем привет,продолжаю тему.
Прежде всего о том, что же я собственно хотел получить, все это затевая. А хотелось иметь небольшую винтовку переменной мощности на все случаи, или почти все. Идеальная схема в данном случае МК. Конечно РСР круче,
но... цена плюс вагон дополнительного оборудования. Можно просто купить готовую МК но по отзывам все равно прийдеться доводить.
Поэтому решил попробовать на ИЖ-60, насос тут надо делать и можно поиграть параметрами.
Итак основные требования.
1.возможность стрелять с 1-2 кача(тренировка)
2.возможность дальнего выстрела метров на 50,
дальше все равно кучность падает. Создание "супермагмума" не планировалось, хотя наверное и можно.
3.возможность вернуть все как было,вдруг не получится или не понравиться.
Исходя из этого и был собран пробный вариант. Самое смешное, что я так и не могу толком сказать, что я в результате получил. Хронографа пока нету. Поэтому пока очень приблизительно. Те данные, что я приводил раньше завышены. Прошу не бить, дело было так. Измерения проводились маятником, расстояние 0.4м, он и сейчас так показывает.
НО получается, что с такого расстояния струя воздуха тоже отбрасывает маятник. Поэтому пока осторожно говорю, что получил с 10метров
Скарабей 0,75гр скорость 180м/сек. С такого расстояния Скарабей О,75 заходит в доску (лиственная порода) 13мм до пули. с 0,5 метра
в ту же доску 22мм до пули. Сколько это начальная скорость не знаю, куплю хронограф, скажу. Сейчас продумываю второй вариант, с учетом ошибок прошлого.
Пока некоторые данные по первому, с комментариями.
Длина насоса (ставится вместо цилиндра) 400мм , можно больше или меньше, в зависимости от длины рук. Труба корпуса насоса из титана, а зря, бронза по нему не ездит. Пришлось потом извращаться, делать поршень из флубона.
Диаметр поршня 24 мм - это я погорячился, надо уменьшать, хотя... кому что надо,можно и 25мм сделать. Диаметр больше - меньше качать и меньше максимальная мощность и наоборот.
Ход поршня 120мм - надо оптимизировать,думаю можно больше. Если кто подскажет вариант, буду весьма благодарен. Расстояние от задней оси насоса до упора поршня 325мм.
Рычаг накачки, вместо рычага взведения, только длиннее получился аж 480 мм, можно качнуть неслабо.
Накопитель приблизительно 3 кубика.
На днях все это нарисую и постараюсь сюда вставить, если разберусь как. Может кто подскажет как, формат и разрешение.
Пока все.
IV
IV 20-04-2003 11:48
quote:Originally posted by SYer:
В пластмассовой, на сколько я знаю, так просто цилиндр не снять - если только раскурочить ствольную коробку. А нет ли возможности при переделке в МК использовать штатный цилиндр?
Во втором варианте я думаю уменьшить диаметр поршня до 20-21мм, поэтому цилиндр можно наверное не удалять. Даже меньше мороки.
Надо продумать именно такой вариант. Спасибо за идею. Рисовать наверное буду уже второй вариант, зачем прорисовывать старые ошибки.
SYer 20-04-2003 07:34
quote:Originally posted by IV:
На днях все это нарисую и постараюсь сюда вставить, если разберусь как. Может кто подскажет как, формат и разрешение.
Пока все.
IV
Для того чтобы вставить картинку надо нажать на совем сообщении иконку редактирования и там, в форме редактирования сообщения, внизу будет поле, куда можно вставить картинку и кнопка для её добавления. Картинку лучшек делать jpg разрешением чем больше тем лучше, но так чтобы размер файла был приемлимым.
IV 22-04-2003 11:50
Ну вроде изобразил, с учетом ошибок, может только новых наделал , но вроде ясно все.
Принцип работы описан подробно на http://www.svar45.narod.ru статья "Кроссман до 40дж".
SYer 23-04-2003 01:32
А вот у вас всеё цифирками помечено. Не могли бы вы описание сделать к этим цифиркам?
B_jack07 23-04-2003 05:45
Хотелось спросить у IV насчет спускового механизма: ты его переделывал или использовал родной?
Serge E 23-04-2003 06:17
2 B_jack07:
Насколько я понял из схемы (могу ошибаться) механизм переделан, но могли использоваться старые детали.
SYer 24-04-2003 06:15
2IV: Возник вот какой вопрос - при движении поршня влево (т.е. от крайнего положения, когда он прижат к пробке, где стоит впускной клапан) как попадает воздух в пространство между поршнем и пробкой накопителя?
IV 24-04-2003 10:03
Некоторые комментарии к рисунку.
Цифрами помечены основные детали, мелочевка и так понятна.
Вообщето детали раскрашены в разные цвета, но сканер думает иначе.
Принцип работы взят из статьи Олега, ссылка дана перед рисунком.
Ну а теперь по деталям. 1 - толстостенная трубка соединяющая поршень
с задней частью (не показана). 3 - поршень ,бронза, про предыдущий
вариант я писал, но флубон на больших давлениях вызывает у меня
сомнение. Кольца уплотнительные имеет смысл поставить все три
одинаковые, подобрав на рынке и прикупив с запасом. Диаметр резинки
порядка 2мм. Пропустил самое интересное 2 - корпус насоса.
внутри желательна шлифовка или хонингование, но по бедности можно
довести и наждачной бумагой по не раз описанной процедуре, работать
будет. Главное подобрать трубу с максимальной чистотой внутри.
Диаметр трубы внутри, с учетом опыта, думаю порядка 20мм, это по
площади в 1,5 раза меньше, чем раньше, но соотв. по давлению больше.
Хотя, как говорил,кому, что надо. 4 - крышка накопителя, думаю можно
сделать не так как нарисовано, а немного проточить, чтобы резинка
зашла на 20мм, а упор был после нее,она тогда по резьбе при установке
накопителя тереть не будет, желательно нержавка. 5 -клапан
обратный, фтроропласт, на нем колечко для упора пружины, нержавка.
Клапан сделан конусным для минимизации мертвого обьема.
6 - уплотнительная втулка, полиуритан, твердая резина. 7 - кольцо
уплотнительное, полиуритан. 10 - корпус накопителя, нержавка,
наружнуй диаметр для данного случая 21мм, резьба под крышку М18*1.
Для закручивания крышки имеет смысл сделать зажимной ключ,т.е.
кольцо с разрезом, стягиваемое винтом. 11 -стержень запорный,
диаметр 4мм, больше не имеет смысла, только нагрузки резко
взрастают, нержавка, полировка. 12 - втулка поджимающая
уплотнительное колечко, бронза. 14 - втулка взвода, просверлена
насквозь для облегчения, сзади регулировочный винт 13, впереди
кнопка 18 для удобства, резьба М6. 15 - демпфирующее кольцо,смягчает
удар (весьма неслабый), полиуритан, твердая резина.
По УСМ вроде и так все ясно, детали 8 и 16 из 5мм стали, рабочие
поверхности наплавлены твердым сплавом, но можно и закалить.
На корпус накопителя одевается деталь 19, фиксирующая накопитель
и воспринимающая осевое усилие насоса, резьба М22*1. После этого
к трубке накопителя,которая торчит спереди, привариваються две
пластинки, по месту, между которыми и располагаються новые детали УСМ.
Т.е. деталь 19 с корпуса накопителя уже не снимается. Для ее
закручивания прийдется делать ключ типа велосипедного накидного.
В первом варианте этого небыло, фиксация накопителя осуществлялась
винтами М8*0,75, через рассверленные отверстия для щифта пробки,
но это годиться только для больших диаметров цилиндра, и вызывает
сомнения по прочности. В пластинках крепления УСМ имеет смысл
сделать с одной стороны в соответствующих местах отверсия для
контроля и отладки УСМ. Отладку УСМ можно производить без накачки,
можно также отрабатывать и холстой спуск.
В данном варианте трубка компрессора не выпресовывается, новая труба
насоса вставляется внутрь и фиксируется от осевых и круговых
перемещений. Паз рычага насоса , по прикидкам, ка раз заканчиваеться
в той проточке, что есть на компрессоре. Способ крепления трубы в
трубе еще не прикидывал, но сложностей это не должно вызвать, усилия
не значительнные, желательно только сохранить возможность все
вернуть назад.
Собирается все это до кучи на ИЖе следующим образом. Из цилиндра
удаляеться заглушка со щифтом и вставляеться труба насоса,
которая фиксируеться неизвестным пока способом. Вставляется
на место уплотнитель 6 и спереди засовываеться полностью
собранный накопитель, зажимаем все это закручивая деталь 19
ставим пружинку 9 и все.
Старался изложить максимально кратко, может при этом пострадала
ясность, но кто захочет - поймет. Бо если расписать весь процесс,
то и в100 стр. не уложишся.Может у кого предложения по
усовершенствованию будут, было бы весьма интересно услышать.
IV 24-04-2003 10:09
quote:Originally posted by Serge E:
2 B_jack07:Насколько я понял из схемы (могу ошибаться) механизм переделан, но могли использоваться старые детали.
Из старых только спусковой крючок, прийдется около него пластинку 5мм закрепить, чтобы по оси не ездил, к ней же
крепиться деталька 9 что пружинку держит.
IV 24-04-2003 10:20
quote:Originally posted by SYer:
2IV: Возник вот какой вопрос - при движении поршня влево (т.е. от крайнего положения, когда он прижат к пробке, где стоит впускной клапан) как попадает воздух в пространство между поршнем и пробкой накопителя?
Во время движения никак не попадает, первоначально на поршне стоял обратный клапан, но потом его выкинул, травит и не нужен. перепад в одну атмосферу преодолевается легко, в конце хода посверлено отверстие в стенке насоса. Так по крайней мере устроен насос для накачки аиркартриджей. Диамерт отв. порядка 2мм,
В идеале наверное было бы хорошо угадать,чтобы поршень немного выходил в паз рычага накачки, тогда и дырочка не понадобиться.
pam 25-04-2003 01:43
А нельзя ли посмотреть на примерно такой же рисунок, который покажет как устроен рычаг накачки? Используется ли что нибудь от штатного рычага?
Приходится ли что либо кардинально при этом переделывать, что потом нельзя будет вернуть в исходное состояние?
SYer 25-04-2003 12:09
Есть небольшое предложение - просто для удобства:
Поставить пружину не перед деталью 14, а за ней, но таким образом, чтобы не убирать амортизирующее колечко (дет. 15). Это скорее всего усложнит изготовление пробки (дет. 17). И подобрать силу пружины так, чтобы она закрывала клапан при падении давления в накопителе атмсфер до 10 (я так думаю, что при таком давлении пуля уже должна вылететь из ствола, и эти 3 куб. см. воздуха оставшиеся в накопителе никак не скажутся на скорости). Таким образом не надо будет после каждого выстрела вручную закрывать клапан.
И еще небольшое предложение по упрощению коструктива: не делать резьбового соединения между деталями 4 и 10 (т.е. между пробкой и накопителем) Я так понял, что пробка упирается в сужение цилиндра, в пробку опирается сам накопитель, а накопитель поджимается относительно цилиндра гайкой 19. Вроде и без резьбы никто никуда не денется.
[edited by SYer]
Serge E 25-04-2003 12:23
2 IV:
Предложения на картинке. Ничего нового просто исхожу из упрощения профилей деталей + отпадает необходимость в одной резинке.
Хе была шальная мысль на деталь 10 натянуть кусок велосипедной камеры.
SYer 25-04-2003 01:02
А зачем нужна резинка между деталями 10 и 19?
Serge E 25-04-2003 01:36
2 SYer:
Ответ из серии "Ну тебе что резинку жалко?"
На самом деле она будет дублировать резинку между 4 и 10, короче, лишней не будет.
SYer 25-04-2003 01:50
По моим расчетам, если качать для хорошего выстрела, то на неё будет действовать сила порядка 500 кгс! Это ж какая нужна резинка? Тем более, что продавливать её накопитель не должен, т.к. отверстие (ведущее к стволу) в ствольной коробке и отверстие в накопителе должны оставаться соосными.
Serge E 25-04-2003 02:09
2 SYer:
Уговорил речистый, давай и эту резинку убирем.
Может вместо резинки между 4 и 10 кольцо из фтороплата поставить?
SYer 25-04-2003 02:31
Честно говоря, ни разу из фторопласта уплотнений не делал
Поенотому ничего сказать не могу...Serge E 25-04-2003 03:56
Интересно, а что по поводу всего выше сказанного думает сам конструктор?
MAB 25-04-2003 08:21
2 SYer - резинка м-ду ?4 и ?10 конструктивно повторяет O-RING из накопителя Crosman 2100 она уплотнает резьбовое соединение, причем ?10 при закручивании до упора очень плотно усаживает ее в проточку на ?4 - ИМХО - нужна она!
IV 25-04-2003 11:53
Всем привет.
Вижу обсуждение пошло. Поэтому попробую ответить всем оптом,
по мере поступления вопросов.
pam Рычаг полностью новый, как уже говорил 480мм, позволяет
развивать очень значительные усилия, работать по моему даже
удобнее чем цевьем в обычной МК. Старый дохловат для таких
усилий, тем более что хотел сохранить возможность все собрать
обратно. Последний вариант выполнен из двух кусков стали 2,5мм
сваренных в П образный профиль. Ширина полос плавно уменьшаеться
и у рукоятки составляет 15мм. рукоятка по форме и положению
напоминает стандартную. По форме рычаг коленчатый, т.е. сначала
идет в пазу, потом выходит из него и идет сбоку трубы до рукоятки
постепенно сужаясь.
SYer твое предложение по автовзводу вполне реально и будет
работать наверное. Я хотел выполнить несколько условий -
возможность отработки холостого спуска, удобство регулировки
(при автовзводе прийдеться качать,чтобы механизм работал),
и иметь внешний индикатор , т. е. если кнопочка утоплена,
то есть вероятность что винтовка заряжена. Вообщем кому что
надо, идея всетаки интересная.
Убрать резьбовое соединение между пробкой и корпусом можно,
наверное. Но надо считать удержит ли буртик в 0,5мм весьма
нехилое усилие сжатого воздуха, кроме того на пробку, в
процессе накачки, действует знакопеременное усилие в сотни кгс,
Ну и собирать все это будет сложнее. Можеш попробовать, но
мне пока както спокойнее когда с резьбой.Пробовал раз на ночь
оставить в накачанном состоянии - держит.
Serge E я чтото не въехал насчет велосипедной камеры.
Также я не понял SYer откуда выплыла резинка между корпусом 10
и гайкой 19. Ничо такого я не рисовал, может линия толще получилась.
Она там на фиг не нужна, более того при накачке все тогда
будет плавать выдавливая резинку и уменьшая степень сжатия.
Теперь насчет фторопласта - вещь хорошая, но на своем месте.
Из него хорошо делать уплотнения работающие свободно, типа
обратного клапана. Но фторопласт плохо восстанавливает форму после
сжатия между деталями, т.е. при последующей сборке разборке.
Ну вроде все написал, всем спасибо.
pam 26-04-2003 01:09
Я понял твое описание, но оно ни чего не говорит о системе рычагов. Прошу, хотя бы схематично, покажи как устроено взаиморасположение рычагов. Что является базой, относительно какой оси идет передача усилия, какова разность плеч и т.д.
Не обязательно так красиво как нарисовал клапан. Просто схематику. Please.
B_jack07 26-04-2003 12:56
Насчет измерения скорости. Попробуй при помощи компа и звуковой карты. Пдробное описание этого метода можно найти в форуме.
IV 27-04-2003 10:31
Насчет рычагов ничего не писал, т.к считаю первый
вариант неудачным. Рисунок не привожу, до сканера смогу
добраться только через неделю. но по моему и по описанию
все понятно будет. Итак расстояние от задней оси (вокруг
которой вращается рычаг взведения) до крышки накопителя
порядка 330мм. Это расстояние у меня меняться не будет,
и сюда надо вписать оптимальную систему рычагов. Под
оптимальной понимается система обеспечивающая максимально
возможный ход поршня и наверное максимальное усилие.
Если у кого есть мысли - присоединяйтесь.
Калькулятор на который есть ссылка в начале дискуссии,
просчитывает усилия, но не выдает оптимального варианта,
я в основном его первой частью пользуюсь насчет скорости
от давления и объема накопителя.
В первом варианте у меня такой расклад - растояние от
задней оси рычага взведения до точки крепления
промежуточного рычага 85мм, длина промежуточного рычага до
поршня 135мм (сталь 5мм - это наверное многовато, можно
думаю и 4мм поставить, только хорошую), все остальное это
поршень, состоящий из двух частей соединенных трубкой с
резьбой, регулируется по длине.
Задняя ось ОБЯЗАТЕЛЬНО сдвинута относительно оси насоса
в сторону паза на пару мм. или чуть больше. Тогда рычаг,
при работе, проходит мертвую точку и запираеться в конце
остаточным давлением под поршнем. Диаметр осей 8мм из
подходящих старых разверток, но наверное и 7мм хватит.
По рычагам пока собираю варианты из существующих насосов.
Есть данные по Кроссману 2100 и насосу для аиркартриджей.
Если у кого есть данные по другим изделиям, прошу поделиться.
Особенно интересует Умарекс Ягд и Шеридан. Диаметр поршня,
длина насоса, длины рычагов - господа владельцы поделитесь
информацией.
Пока думаю надо уменьшать длину промежуточного рычага.
Не определился и с необходимостью защелки для рычага
накачки, он и так неплохо прижимаеться остаточным
давлением, склоняюсь к мысли может магнитную защелку
поставить на всякий случай.
По измерению скорости - вышел на Одессу насчет хронографа,
но у нас нету прямого сообщения, ищу варианты доставки.
Со звуковой картой связываться не хочу, если решать проблему,
то полностью. тем более,что время есть, надо второй вариат
пока пробовать.
SYer 28-04-2003 01:28
2 MAB:
А я и не спорю, что резинка между 4 и 10 нужна, я говорил, что между 10 и 19 не нужна
2 IV:
---
Также я не понял SYer откуда выплыла резинка между корпусом 10
и гайкой 19. Ничо такого я не рисовал, может линия толще получилась.
---
Резинка между 10 и 19 всплыла из предложения Serge E. А на вашем рисунке всй достаточно хорошо понятно.
И еще вопрос насчет корпуса насоса: вы брали трубу и только шлифовали? Я так понимаю, что отверстие в любой трубе далеко не точный цилиндр - надо ли как-то обрабатывать внутреннюю поверхность для придания ей точной цилиндрической формы?
Serge E 28-04-2003 03:00
2 IV:
Велокамера это было из области бреда.
Кстати мне активно не нравиться спусковой механизм. Зависимость от 3 точек и "угловатого" шептало ?16 (учитывая значительное давление) не кажется надежным (мне лично). Если буду строить такую машинку то примерно как на рисунке. 
pam 28-04-2003 04:04
Ну и не правильно будет.
Ни каких регулировок. И надежность снижена!
Первый вариант был лучше. Хоть и через три детали. В ИЖ60 тоже сделано через три детали а считается чуть ли не лучшим механизмом. Во всяком случае хорошим. И регулировки есть и спуск легкий. И т.д.
SYer 28-04-2003 05:31
2 Serge E:
При такой схеме СМ, на мой взгляд, очень вероятно самопроизвольное окрытие клапана (срыв)
Serge E 28-04-2003 05:31
Ну если делать именно так как нарисовано, то да будет не фонтан.
Что касается легкого спуска и регулировок - винтик регулировочный поставить можно. По легкости: на винтовке ПСРС (1956 года) поршень цепляется пазом на направляющей непосредственно за шептало встроенное в спусковой крючок. Очень мягкий спуск хотя регулировок и нету.
IV 28-04-2003 11:57
Насчет корпуса насоса, т.е. трубы - самая основная проблема.
Если есть завод на котором можно прошлифовать такую длину
на таком диаметре - вам повезло (может быть, т.к. доводить
всеравно прийдеться). Но обычно не везет, поэтому приходиться
выкручиваться. Вообщем, если кто захотел взяться за это дело,
то начинать надо отсюда, если не получиться, то и ИЖа разбирать
не стоит. Могу дать только несколько советов. Исходить надо
из того, что нам нужна труба подходящая по диаметру (внутри)
и максимально чистая, желательно не из ст.3 . можно попробовать
поискать на пунктах приема металлолома, гидро и пневмоцилиндры
там не редкость, главное найти подходящий. Я пробовал вариант
с развертыванием , но развертка местами вырывает кусками металл,
поэтому забраковал, может не понял что в технологии, хотя
литературу и посмотрел.
Пока остановился на таком варианте. Не знаю как в других местах,
а у нас на пунктах приема цветмета встречается нержавеющая труба,
с внутренней электошлифованной поверхностью. Внутри довольно чистая,
хотя далека до идеала. В данном случае нам подходит труба Ф25 стенка
2,5мм. То что нержавеющая тоже хорошо, хотя поработать прийдется.
Выбираем ровный кусок, делаем деревянный "притир" с проточкой на
конце и прорезью для зарядки наждачки. Рекомендую не поленится и
сделать из двух досточек, стянутых болтами державку для трубы,
легче держать, да и греется она. Притир зажимаем в патрон ставим
обротов 300 и вперед. Номера наждачки подбираются экспериментально,
Грубо обрабатываем до исчезновения залысин в трубе, т.е получаем
равномерный цилиндр. Главное не торопиться, работа несложная, но
нудная. Если труба вращается слишком свободно, можно подложить
чего под наждак, но сильно увлекатся не стоит. вообщем в процессе
опыт приходит быстро. Если все неровности выведены, то остальное,
мелочи. Уменьшая зернистость бумаги проходим поверхность до
получения почти полированной поверхности (в конце можно масло
добавлять). После фрезеровки и сверления убираем заусенцы, снова
немного проходим наждачкой, можно полирнуть войлоком с пастой ГОИ.
Внутри в результате зеркало получаетя, хотя небольшие дефекты
особой роли не играют, можно не корячится, все идеально вылизывая.
Serge E рассмотрим твой вариант УСМ. На деталь 14 действует
усилие порядка десятков кг, прийдется ставить пружину под спусковой
крючок ну очень большой силы,дабы компенсировать давление на спуск.
Если мы подберем пружину под определенную силу, то накачав меньше
или больше получим соответственно тугой спуск, или срыв со взвода.
Как правильно заметил pam,отсуствие регулировок и сниженная надежность.
В схеме УСМ ИЖ-60,детали взаимно заклиниваются, срыв возможен только
при разрушении деталей если все отрегулировано как надо, такой УСМ
по всем известным мне иточникам, считаеться одним из самых толковых,
а при работе пракрасно выдерживает огромные усилия. У меня деталь
14 сделана из арматуры без термообработки, Рабочие поверхности УСМ
наплавлены. Хотя я так толком все и не отрегулировал, бо собираюсь
переделывать, тем не менее, все детали выдержали пару сотен выстрелов
без признаков износа.
stnalex 30-04-2003 12:23
ТРУБА!!!
где ее брать да еще шлифованую внутри?
Там где продаются заготовки для пневматики - на авторынке! ГАзовые стойки - 200-250мм длинны и 19 мм внутреннего диаметра. Амортизаторы - около 24 мм диаметром. сталь вязкая но не очень твердая. Марку не помню. При желании можно подобрать нужный диаметр - надо только покопатся в книжках и выбрать нужный амортизатор. Можно даже не рабочий - так как кончается как правило уплотнение а не зеркало цилиндра (хотя и оно иногда). А газовые стойки - 100% нормальные внути (опять конец уплотнениям). А цены... думаю за 1-15$ можно подобрать нужное. Можно по гаражу пройтись и между гаражами насобирать снятых стоек и еще фиг знает чего.
Вот.
pam 01-05-2003 03:52
Отлично stnalex, это действительно так!
А если хочется всетаки изготовить, то вот некоторые советы.
После прохода разверткой, слегка почистите шкуркой по рекомендациям IV. Только не старайтесь снять много, а то получится не круглое отверстие и завалены края. На глаз это может быть не заметно, но некруглость точно будет. Полнейшего зеркала добиваться не обязательно, но конечно желательно убрать некоторые задиры от развертки, если таковые получились. Развертку надо вводить обязательно с обильным маслом и на очень малых оборотах. А затем необходимо подобрать шарик от подшипника, диаметром на одну, две десятки миллиметра больше чем отверстие, и опять же с обильнам маслом, протолкнуть его через Вашу трубу. Только толкать надо без рывков, равномерно. Придется воспользоваться пресом, желательно гидравлическим. Когда шарик пройдет, гарантирую Вам зеркальную поверхность и идеальную круглость отверстия.
Stnalex, мы с тобой эту тему уже обсуждали в переписке.
[edited by pam]
pam 01-05-2003 03:55
То IV.
Очень хочется посмотреть на твою систему рычагов. Как ты решил этот вопрос?
IV 01-05-2003 12:01
Использовать трубки от газовых пружин с автотехники
можно, только короткие они, у меня лежит несколько,
диаметр внутри 19мм с ВАЗа. Может где и есть подлиннее
но пока не встречал. Развертка у меня иногда вырывает
металл, может потому, что нержавка вязкая.
В принципе нам надо из всей длины трубки только половина
нормального качества, там где резинка ездит, остальное
не так важно.
to pam
На днях постараюсь взять цифровик и сделать пару фото
по рычагам с первого варианта. Самая большая проблема
там - это шарнир между рычагом взведения и промежуточным
рычагом на поршень. Должен быть прочным и легко разбираться,
при этом зацепилься особенно не за что - у нас две полоски
листового металла с расстоянием между ними 4-5мм.
У меня две детали с конусными шляпками соеденены между
собой при помощи резьбы М6,зажимая при этом бронзовую втулку
внутри профиля рычага. Если кто может предложилть
конструкцию получше буду рад.
IV 01-05-2003 08:27
Вот созрела мысль как использовать газовые
пружины с автотехники для получения трубы
насоса. Берем их две штуки (они сантиметров по
20 будут), торцуем на станке, делаем вставку
внутрь из , скажем фторопласта, и стыкуем плотно
по этой втулке. всю эту комбинацию на холодной
сварке сажаем внутрь подходящей трубы, после
полимеризации втулку удаляем. Небольшой кольцевой
дефект поверхности роли не играет, т.к. резинка
уплотнения должна ездить по одной из половинок.
pam 02-05-2003 12:05
Кошмар!
Слушай, IV. Я честно пытался понять твою мысль. Но право говоря не понял, извини.
Ни на счет рычагов, когда ты пытался их описать, ни на счет второпластовой вставки.
Как это, соеденить трубы с помощью фторопласта, а потом удалить вставку? А зачем тогда вообще вторая труба? Если по ней не будет вообще ничего тереться?
Если ты думаешь, что на холодной сварке будут прочно держаться трубы стык в стык, то по моему ты ошибаешься.
Что такое холодная сварка?
Это рекламный образец (немножко измененный по составу) обычной эпоксидной смолы.
Ну извини, это не сварка!
А тем более, если эти две трубки будут (как в твоем рисунке) запресованы в основной цилиндр Иж 60, и только по одной из них будет ходить поршень, то зачем тогда их две?
Видимо я чего-то не уловил. Давай сначала и по подробнее. Что б понятно.
По развертке в нержавейке.
Действительно, нержавейку обрабатывать трудно. Уж не говоря о качестве поверхности.
А почему ты вообще хочешь использовать в этом случае нержавейку?
У тебя, что агрессивная среда?
Если нет, то обычная качественная сталь, которая отполирована внутри (цилиндра) прекрасно будет выполнять свои обязанности. и совсем не будет ржаветь.
Тот метал, из которого изготовлен цилиндр у ИЖ-60, далеко не является нержавейкой. Однако служит, и долго служит, без всякой ржавчины.
Послушай человека, который имел с металлом много дел.
Слово нержавейка, это не значит, что металл качественный и подходит в любом случае. Часто нержавейку просто нельзя использовать из-за ее специфических свойств по вязкости, неспособности к обработке.Так, что брось ты эту нержавейку и развертка покажет нормальные результаты.
Фотографии совсем не обязательно делать. Просто нарисуй блок-схему своих рычагов. Что за что тянет и что толкает, и какой длины тот или иной рычаг. Этого достаточно.
IV 02-05-2003 02:27
to pam
Ну может не совсем ясно излагаю, стараюсь
покороче, а то и так развели писанины.
Нержавку использую потому, что труба подходящая попалась, внутри довольно чистая,
так же как и титан в первом случае.
я тоже не считаю, что это идеальный материал.
Ну а насчет состыковать трубки вроде ясно -
обеспечиваем им соосность и фиксируем в таком
положении, прочность хорошей эпоксидной
смеси для данного случая достаточна.
А фтроропласт потом легко удаляеться без
нанесения ущерба внутренней поверхности.
Слушай , я тебе наверное свое мыло скину,
думаю поговорим, если у тебя желание будет.
pam 03-05-2003 05:20
На мыло я уже ответил согласием.
Про материал понятно. По соединению трубок, я понял почему именно второпласт, с его свойствами знаком.
Хорошо, размазывать тему не будем :-)
Давайте чисто по делу. Надо порисовать, потом продолжу.
B_jack07 05-05-2003 09:58
Ну и что на этом всё затухло? Или народ после праздников отходит!?
IV 06-05-2003 09:18
quote:Originally posted by B_jack07:
Ну и что на этом всё затухло? Или народ после праздников отходит!?
Ну и праздники наверное тоже, просто сказали
уже достаточно, пора делать , ну а с этим за неделю не управишся. Дай бог за месяц справиться. хотя если есть еще что сказать,то пожалуйста.
igoral 08-05-2003 12:20
Схема насоса скачана на каком то сборнике патентов
[edited by igoral]
24_000210_000057_65
B_jack07 20-05-2003 05:54
Я на днях ИЖ60 купил для так сказать дальнейшего апгрейда - буду делать мультяху.
Тока вот у моего ижа корпус углепластиковый (заводской вариант называется так: ИЖ60 вариант 2). Незнаю лучше он или хуже чем металлический...просто на тот момент в магазине были только углепластиковые а мне нетерпелось приобрести....
К IV . Я посмотрел насчет УСМ и понял, что можно почти не переделывать заводской только одну деталь добавить... Насчет накопителя и насоса появилась орегинальная идея - накопитель D25 наружн, насос тоже 25мм и 20-21 внутри, ход поршня 140мм. ПОЛЕЗНЫЙ объем накопителя примерно 3см квадр. Всё примерно как у тебя нарисовано но помоему более легко исполнимо. На днях выставлю на всеобщее обсуждение чертёж. Сканером не охота - херня получится а вот Autokadom сделаю и выставлю.
Кстати такой вопрос к IV. У твоей конструкции при взводе надо нажимать на спуск?
IV 20-05-2003 09:45
У меня во втором варианте получается почти та же картина диаметр поршня 20мм ход 140,
накопитель 3кубика. Пластиковой конструкцией я не занимался, но думаю все решаемо. постарайся надежно закрепить накопитель на
цилиндре, усилие там несколько сот кг.
От УСМ я использовал, только спусковой крючок
остальные две детали самодельные, хотя принцип работы сохраняется. При взводе надо
только нажать на кнопочку, которая впереди торчит, хотя предлагались другие варианты.
Если сделаеш чертеж, интересно было бы глянуть.
MAB 21-05-2003 02:28
B_jack07, выкладывай, как начертишь, - оч. хочется посмотреть!
B_jack07 21-05-2003 05:52
К МАВ. ОК! Постараюсь за сегодняшний вечер накалякать. Ну если не сегодня так завтра точно.
B_jack07 22-05-2003 10:15
Извините за такой глупый вопрос, а как мне сюда рисунок вставить?
[edited by B_jack07]
SKS45 22-05-2003 10:38
Как сюда вставить рисунок сообщал SYer от 04/20/2003 19:31. Посмотри на 1 страничке этой темы.
Тоже очень заинтересован проектом!
B_jack07 22-05-2003 12:26
Пробу
B_jack07 22-05-2003 12:43
Заранее прошу прощения за качество исполнения.
Размеры скину потом.
B_jack07 23-05-2003 10:31
Что-то нихрена не получается у меня скинуть рисунок. То формат ему не нравится, то не грузится нихрена! НАРОД кто-нибудь его(рисунок) видит? У меня на экране например только белое полотно и усе. а загрузка прекращается на 200 с чем-то кв
B_jack07 23-05-2003 10:34
Попытка ? х;""! знает какая
stnalex 23-05-2003 10:36
Так не вставляй flash, вставь jpg или gif.
И усе будет хорошо.
SKS45 26-05-2003 12:38
2 B_jack07 может на мыло мне кинешь твой рисунок?
Оч. интересуюсь т.к. сам хочу делать из чИЖика мультикомпрессионку.
trigger 26-05-2003 04:55
quote:Originally posted by B_jack07:
Что-то нихрена не получается у меня скинуть рисунок. То формат ему не нравится, то не грузится нихрена! НАРОД кто-нибудь его(рисунок) видит? У меня на экране например только белое полотно и усе. а загрузка прекращается на 200 с чем-то кв
Таки кинь на мыло:
trigger@guns.ru
------
[team AGC]
[Милчевский снайпер]
Dimon Trigger
B_jack07 28-05-2003 07:17
quote:Originally posted by SKS45:
2 B_jack07 может на мыло мне кинешь твой рисунок?
Оч. интересуюсь т.к. сам хочу делать из чИЖика мультикомпрессионку.
Я тут решил полностью переделать ИЖ60.....Вообщем от самого ИЖ60 мне понадобится только ствол, ну и УСМ.
Сделаю мультяху системы магнум оч небольших размеров(около700мм вместе с глушаком). Да и приклад тоже может пригодиться! А пока ищу токаря и чертежи разрабатываю.
Serge E 30-05-2003 10:28
2 B_jack07:
Если в Москве то можно скооперироваться с моим токорем.
Serge E 02-06-2003 03:49
2 IV:
Может тебе и не пригодиться, но...
http://www.sentinel.wallst.ru/tmm2.htm
Программа для визуализаии работы и расчета плоских рычажных механизмов.
IV 02-06-2003 11:55
Итак на днях приобрел хронограф. Поэтому могу
дать некоторые результаты по первому варианту,
который специально для этого реанимировал.
Пуль 0,5гр под рукой не оказалось, испытывал
Луман 0.65гр и Скарабей 0.75гр.
1кач 0.65гр 100м/с
0.75гр 87м/с
2кач 0.65гр 142м/с
0.75гр 134м/с
3кач 0.65гр 173м/с 9.7дж
0.75гр 158м/с
4кач 0.65гр 192м/с
5кач 0.65гр 208м/с
6кач 0.65гр 217м/с
8кач 0.65гр 235м/с 18дж
0.75гр 220м/с
На днях попробую испытать более легкие и тяжелые.
В целом наверное оставлю на лето (по крайней мере)
этот вариант, мне понравился результат, для
тренировки достаточно удобен, дикая мощность мне
не нужна, посмотрю как в эксплуатации.
2 Serge E
Спасибо за ссылку, загляну обязательно.
IV 07-06-2003 06:54
Померил и пули Луман 0.53гр. Получил 250м/с.
nakedbear 30-07-2003 02:32
Уважаемый IV!
Планируется ли изготовление и продажа мультикомпрессионных китов для 60-ки?
Или сама переделка Ижика в МК.
Желательно с минимальной переделкой самой винтовки.
Или продажа(обмен)неудачных ,но тем не менее рабочих вариантов.
Мне достаточна скорость 200-230 м/с с 5-8 качков пулями 0,5 гр.
Что могут сказать по этому вопросу другие участники этого форума?
е-майл в профайле.
IV 31-07-2003 08:00
Изготовление КИТов не планирую - нету таких возможностей, ну и интересно с новыми мыслями повозится. Если кто возьмется, с удовольствием поделюсь накопленным опытом и соображениями. Можно изготавливать легко устанавливаемые КИТы, причем даже разной мощности, но вот насколько это будет выгодно.
Ижевск при желании мог бы элементарно наладить выпуск ИЖ-МК, ничего сложного для заводского производства там нету. Стоило бы это дороже чем ИЖ-60, но наверное существенно дешевле чем импортные МК. Такая МК , грамотно сделанная, имела бы успех. Сам бы с удовольствием взял такую. Может имеет смысл спросить производителя?
prockofev 31-07-2003 10:28
с интересом прочел все твои посты уважаемый IV, так как разработанно и опробованно было уже давненько, то интересно продвинулись ли еще твои работы? былобы интересно увидеть винтовку(на фотке)и результаты отстрела 0.48 гамо матчь и круглоголовым шмелем или хотябы ДЦ(в таблице) ибо украинских люманов в наличии нету и сравнить скорость не особо, хотя по анологии 0.48 пуля с 8 качков должна дать порядка 300м/с
насчет письма к ИЖмеховцам не стоит, ничего они делать не будут.
с уважением александр
[edited by prockofev]
Andi 31-07-2003 10:55
Хочу переделать насос в Кр2100. Длина 700мм, рабочий ход - 250мм, диаметр поршня 18мм.
Хотел вот спросить: толщины стенок цилиндра 1мм - нормально или нет - очень нужно так.
Andi 31-07-2003 10:59
Хочу переделать насос в Кр2100. Длина 700мм, рабочий ход - 250мм, диаметр поршня 18мм.
Хотел вот спросить: толщины стенок цилиндра 1мм - нормально или нет - очень нужно так.
IV 02-08-2003 06:30
quote:Originally posted by Andi:
Хочу переделать насос в Кр2100. Длина 700мм, рабочий ход - 250мм, диаметр поршня 18мм.
Хотел вот спросить: толщины стенок цилиндра 1мм - нормально или нет - очень нужно так.
По толщине стенок цилиндра - должно хватить, но в местах крепления осей, по моему, надо добавить, может разбить быстро.
IV 02-08-2003 06:33
to prockofev
Спасибо за интерес, Александр. По ИЖ-60МК изменений нету.
Пользуюсь тем что есть. Повторять ту же конструкцию с учетом
ошибок пока не интересно и времени нету. Сейчас с учетом
накопленного опыта изобретаю нечто более интересное,
напишу, когда получу результат.
Вообщем меня устраивает пока и то, что есть, проблем в
работе не наблюдается, Качаю обычно 3 раза, скорость чуть
больше 180, мне на 30м больше для тренировки не надо.
Настрел порядка 700 выстрелов. Фото смогу сделать только
через пару недель, цифровик уехал.
А вот с кучностью проблемы были. Причем дело не в
конструкции, а в качестве ствола. Когда дело дошло до
проверки на кучность получил на 10метрах разброс 5-6см !!!
На глаз внутри дефектов нету, но при осмотре при помощи
лупы на самом выходе обнаружил несколько глубоких раковин.
Пришлось срезать пару сантиметров и сделать фаску. При
осмотре там все равно что то есть, но гораздо меньше.
Дальше начались проблемы с прицелом. С простеньким
самодельным диоптром, при далеко не лучшей освещенности,
на 10метров удавалось с упора загнать 5 пуль в одну дырку.
Кстати стрелок из меня не важный. С оптикой на 10м - 20мм,
на 30м - тоже 20мм. Т.е. конкретно столкнулся с явлением
паралакса. Обычный прицел, начинает нормально работать
гдето с 30 метров и дальше, но у меня нету условий для
более дальней проверки.
Считаю, что такая схема может дать ту меткость, которая
определяется только качеством ствола и стрелка. После МК
отдача обычной ИЖ-60 воспринимается как нечто страшное.
Да, по пулям, Шмели и ДЦ у нас не водятся, только турецкое
всякое, Скарабеи и Луманы, последним и отдаю предпочтение.
prockofev 07-08-2003 12:12
спасибо за ответ, когда появится возможность сделать фотки, то можешь скинуть их на мыло, замеряй пожалуйста скорость с турецким орнеком они вроде 0.53гр весят(сам взвешивал)
с уважением александр
Vajey 20-08-2003 01:44
Уважаемый IV, опишите пожалуйста как происходит непосредственно накачка воздуха в воздухонакопитель.Если можно с чертежем.Очень интересует как устроен ентот механизм, как подсоединён рычаг взведения. У меня есть знакомый , который по этой конфе делает МК и ему очень надо схему етих узлов,если не трудно напишите. Спасибо.
IV 20-08-2003 09:33
Рычаг взведения сложностей не вызывает, особенно если есть
возможность аргонной сварки. По толщине металла информацию
я давал, по форме - даю фото. Оси рычага и задника поршня в
моем случае 8мм диаметра из каленой стали (хвост развертки),
т.к. предполагается возможность разборки то законтрены при
помощи винтов М4. Ось рычага обязательно сдвинута относительно
оси трубы насоса на 2-4мм, чтобы рычаг проходил мертвую точку
и стопорился в закрытом состоянии. Самая хитрая деталь тут -
это шарнир соединяющий рычаг взведения с промежуточным рычагом.
На промышленных МК он неразборный. Но для ремонта настройки
и профилактики разбирать приходится постоянно. Поэтому сделал
то, что с фото должно быть понятно - гайка с конусной головкой
и винт М6 тоже с конусной головкой стягивают между собой
стенки рычага и зажимают между ними кольцо, которое и является
осью вращения.
А вообще по какой схеме собираете МК?
Тут могут быть варианты. Еще хочу предупредить , что такая, как
у меня, схема выпускного клапана работает относительно медленно.
Об этом я задумался сделав еще одну конструкцию и получив
очень похожий результат. Переделав СМ (облегчил движущиеся
детали), я получил в новом варианте прирост с 22 до 28 дж,
думаю, можно и больше сделать. Если ИЖ переделать, то наверное
тоже мощи добавить можно будет, но этим может зимой займусь.
Если что недообъяснил спрашивай постараюсь ответить.
Vajey 28-09-2003 02:23
Спасибо за информацию. Насчет медленного выпуска, то есть получается что удар втулки взвода
14 о заглушку 17 происходит раньше чем пуля покинет ствол? Еще. Каким образом Вы увеличили мощность
до 28 Дж (!)? Да, Хотелось бы увидеть Ваш винтарь полностью со всех сторон.
[WC]Killer 13-09-2004 14:37
Я не пойму зачем такой сложный выпускной клапан с ударником для мультикомпрессионки. Я вот придумал.
Юзер давит на курок и шток пихает шарик. Диам шара милиметров 3-6 и штока тоже, дабы можно было пальцем продавить давление в накопителе. Затем давление в накопителе и за клапаном выравнивается и юзер без усилий жмет дапльше, теперь уже отодвигая весь поршень клапана. Прошу не называть всякими словами потому что я первый раз взялся за ету тему
http://www.combatsoft.web1000.com/SPUCK1.jpg
ЕЖИК 13-09-2004 18:52
Посмотри внимательнее на схему- ну и где ударник??? Единственное, что тут можно проявив фантазию принять за ударник- это шток выпускного клапана.
[WC]Killer 13-09-2004 19:49
Дошло. Я попутался
ЕЖИК 13-09-2004 19:59
:-)
IV 13-09-2004 22:11
Кстати, шарик у меня в одном из вариантов присуствует, вместо той втулки, которую стопорит шептало. Получается значительно легче, и соответственно большая энергетика.
[WC]Killer 14-09-2004 11:32
А кто из Казани есть? Может мне всеж легче денег дать чем самому парицца. Ну или частично - я человек бедный
blackbird 16-09-2004 17:25
Хорошо сделал!
Молодец!
Особенно порадовало количество качков для накачки
Может тоже приколюсь, ежом заняться!
SKS45 05-10-2004 14:36
2IV
никак не могу решить как закрепить трубку насоса с навинчивающейся пробкой в ШТАТНОМ цилиндре иж-60 /чтоб бэкап можно было сделать . (ф25-цилиндр, ф21-трубка насоса, под стенку пробки остается 1,5мм)И нужны ли уплотнительные колечки - между пробкой и цилиндром,может герметик подойдет? а то под канавки для колечек и места то не остается..
IV 05-10-2004 21:57
А можно схемку, хоть простую, для наглядности, а то мы можем говорить о разных вещах, причем иногда это может продолжаться довольно долго.
ЕЖИК 06-10-2004 11:39
IV, пробовал общаться с тобой в личке, но не понял как вставлять картинки, поэтому дублирую здесь. Меня интересует твое мнение по поводу работоспособности схем мультипликатора приведенных ниже:
SKS45 06-10-2004 13:52
2IV
Заморочка у меня с креплением - в продольной оси шток клапана ходит по твоей схеме,
а мне как-то надо к осн. цилиндру Иж это все прикрепить - не сверлить же сквозное отв. под шпильку? А если два болта с обоих сторон и резьба не насквозь - будет ли утечка давления? заранее сенкс.
IV 07-10-2004 07:56
2 SKS45
Думаю, что в данной схеме резиновые кольца действительно не станут,
герметик - нету гарантий что он равномерно ляжет и все закроет. Раз,
это все в сборе, при закрученной пробке, прийдется сверлить (отверстие
перепуска), то лучший вариант - рассверлить перепускное отверстие на
толщину пробки и резьбы, чтобы стала уплотняющая резинка, получается
такая же резинка как и на моей схеме уплотняющая только перепуск.
Кстати, резиновое колечко у меня там не прижилось, после того, как
его несколько раз выплюнуло через ствол, я поставил полиуритан.
Насчет крепления к цилиндру ИЖа - если уже раз просверлили, то можно
еще пару дырок сделать - использовать для крепления пару винтов, через
отверстия оси заглушки. Винты можно ставить М5, усилие на них
небольшое, т.к. основную нагрузку держит пробка обозначенная на рисунке
оранжевым цветом, а винтики чисто для фиксации положения. Сверлить
можно и до штока, абы не мешало. Утечки по резьбе при выстреле будут
минимальные, и герметик тут уместен - сведет утечки на ноль.
Единственное - скручивать пробку после сверления тяжело будет. И еще
накопительная камера нарисована сплошной наверное для упрощения,
на самом деле она скорее всего разъемная, и по разъему должно стоять
колечко уплотнительное.
2 ЕЖИК
Если я правильно понял, под мультипликатором понимается то устройство,
о котором рассказывал Валентин в своей теме про МК с мультипликатором.
Собственно он представляет собой накопитель увеличенного объема,
цилиндр, с торцом-поршнем. Этот поршень после заполнения накопителя
позволяет дожать газ до нужного давления при помощи системы рычагов.
По первой схеме - так и должно быть, вот только зачем шток уплотнять?
По второй тот же вопрос. Самое противное, как мне кажется, там будет
с подбором материала уплотняющего кольца. Это колечко должно держать
дикое давление.
Я тебе свой адрес сброшу по СЛС, для общения.
SKS45 07-10-2004 12:33
2 IV
Большое спасибо! примерно так и предполагал по креплению, но сомнения, сомнения...
Но как вставить переходную трубку из накопителя в ствол- чтоб один край в накопителе - а другой в цилиндре коробки - не представляю.
А схемка накопителя действительно упрощена, т.к. до конца не просчитана - нет пока нужных колечек резиновых.
А вот по впускному клапану-какой будет легче в изготовлении-как у вас или как у Олега2100?
И стоит ли играться внутренним объемом накопителя (2,5см3 - 4см3)-как это на практике может сказаться? С Олеговой конструкцией легче изменять внутренний объем накопителя (меняя толщину пробки клапана).И еще-стенка накопителя в 1,5мм из латуни - выдержит ли? Заране спасибо за все ваши ответы. Сергей.
ЕЖИК 07-10-2004 21:14
Кольца на поршне и горловине М играют роль перепускных клапанов (как в 3-х контурных ручных насосах).
IV 07-10-2004 21:27
2 SKS45
А зачем нужна трубочка из накопителя в ствол? По моему это лишнее. Клапан мой имеет минимальный мертвый объем, в остальном работа одинакова. Объем накопителя можно менять не пробкой, а установкой внутрь дополнительных втулок.
ЕЖИК 07-10-2004 21:33
IV письмо дошло?
IV 08-10-2004 21:52
Писем не получал. Отправил сам на мыло в профайле.
ЕЖИК 09-10-2004 21:42
IV, твое письмо, я получил. Пробовал отправить ответ, но получил уведомление об ошибке в адресе.
Xenon 24-10-2004 15:25
Господа, разрешите вклиниться в дискуссию (если еще не поздно). На тему забрел пару дней назад, идеей заинтересован, есть вопросы. Два.
Первый: имеет ли смысл упростить конструкцию перенесением функции перекрывателя воздушного канала (деталь номер 11 на чертеже) на досылатель патрона, слегка изменив его вид (удлинить, а в месте перекрытия в.канала - поставить уплотнитель), и переделав спусковой механизм так, чтобы при нажатии на курок, досылатель слегка отъезжал назад, освобождая канал, но оставаясь в патронной камере. Конечно, в этом случае гораздо сложнее добиться герметичности и газоколлектора и патронной камеры, но если найти решение (вопрос, собственно, в этом и заключается), можно избавиться от необходимости использовать дополнительные детали.
И второй: имеет ли смысл уменьшить камеру газоколлектора? Тогда то же давление можно будет получить за счет меньших усилий, или: за счет тех же усилий получить просто умопомрачительное давление.
ЕЖИК 24-10-2004 17:29
quote:Originally posted by Xenon:
Господа, разрешите вклиниться в дискуссию (если еще не поздно). На тему забрел пару дней назад, идеей заинтересован, есть вопросы. Два.
Первый: имеет ли смысл упростить конструкцию перенесением функции перекрывателя воздушного канала (деталь номер 11 на чертеже) на досылатель патрона, слегка изменив его вид (удлинить, а в месте перекрытия в.канала - поставить уплотнитель), и переделав спусковой механизм так, чтобы при нажатии на курок, досылатель слегка отъезжал назад, освобождая канал, но оставаясь в патронной камере. Конечно, в этом случае гораздо сложнее добиться герметичности и газоколлектора и патронной камеры, но если найти решение (вопрос, собственно, в этом и заключается), можно избавиться от необходимости использовать дополнительные детали.Описанную схему обдумывал, но решил пока отложить в сторону из-за сопутствующих сложностей. Например в МК ИЖ-60 спусковой
м-м получается разделенный насосом с затвором. Тяги лепить не хочется. Опасно также открытие затвора в накачанной винтовке - придется ставить блокиратор, а это еще одна головная боль. Вообщем речь может идти в данном случае о улучшении конструкции, но никак о упрощении.И второй: имеет ли смысл уменьшить камеру газоколлектора? Тогда то же давление можно будет получить за счет меньших усилий, или: за счет тех же усилий получить просто умопомрачительное давление.
Правильнее будет так; тогда то же давление можно будет получить за меньшее число качей, или за счет того же кол-ва качков получить большее давление в накопителе.
Xenon 25-10-2004 19:17
ЕЖИКУ
quote:
---
Описанную схему обдумывал, но решил пока отложить в сторону из-за сопутствующих сложностей. Например в МК ИЖ-60 спусковой
м-м получается разделенный насосом с затвором. Тяги лепить не хочется. Опасно также открытие затвора в накачанной винтовке - придется ставить блокиратор, а это еще одна головная боль. Вообщем речь может идти в данном случае о улучшении конструкции, но никак о упрощении.
---
Сложности-то конечно возникнут, но в основном, как я писал, с обеспечением герметичности - поскольку в этом варианте перекрывать канал придется снаружи, а не изнутри, где можно использовать давление накопителя (например, полиуретановая прокладка 7 под давлением обжимает клапан 11). Что касается реализации механизма - то тут я серьезных проблем не вижу: за корпусом спусковой коробки, на трубе, по которой ходит поршень, есть кольцевая пружина (ну или что-то типа упругого хомутка) - она как раз и соединяет спусковой механизм с затвором, и используется для блокирования спуска при открытом рычаге взведения, плюс, не допускает установки затвора на блокиратор (кстати, не понял, какой еще блокиратор вы хотите туда поставить?). Так что, если ее соответствующим образом доделать, она будет передавать усилие с курка на затвор, снимая его с блокиратора, а он, отталкиваясь специальной пружиной назад, освободит в.канал. Вот такой вот принцип.
Инспектор 08-01-2005 01:32
Народ ну что получилось у кого еще повторить ИЖ60МК?
И главное, тут выше писали что удалось до 28Дж разогнать ИЖ60МК, это предел или есть еще потенциал для разгона!!!
И еще вопросик, как я понял накопитель может быть 2-3-4 см/кв это понятно кто как сделает, а вот мне интересно сколько Атмосфер в накопителе надо накачать для полноценного выстрела, и есть-ли какие-то теоритические пределы когда качаеш качаеш и это уже не дает прибавки к скорости?
IV 08-01-2005 09:20
Ну 28дж было достигнуто на машине сделанной с нуля, но по тому же принципу. Я уже писал, что больше получить можно только поменяв схему, как на РСР с ударным клапаном. Это мое мнение.
Инспектор 09-01-2005 09:58
А почему именно с ударным механизмом больше, ведь две винтовки Бенджамин и Яга имеют разные системы, но Умарекс Ягд вроде как считается помощьнее и перспективней в плане апгрейда! Да и на форуме я читал, что при Апгрейде Бенджика именно переходят на систему полного открытия клапана или по другому сказать выпуска воздуха по полной!
Я просто сейчас мусолю вариант накопителя с клапанами для ИЖ 60 и мне проще изобразить его именно в ударном варианте, но пришлось сварганить вариант и по принципу полного открытия (и он у меня сложнее), так как моя идейка в том что-бы накопитель и систему клапанов ставить штатно вместо пробки цилиндра это в теории позволяет минимизировать переделки ИЖ60 пусть и не получить там монстроподобные скоростя, но всеже, чем проще тем лучше, так скажем типа Кита для ИЖ60, но переделать всеравно придется это в основном уже рычаг насоса и все такое, а сам компрессор 25мм в идеале и будет насосом! Но это неглавное главное прально изобразить и воплатить в металле именно накопитель-заглушку! :-)
IV 11-01-2005 07:31
2 Инспектор.
Помоему мнению у Кроссмана, Ягда и Шеридана гораздо большая длина ствола, и схема ЯГда там работает. У ИЖа ствол короткий и эта схема просто не успевает сработать прежде, чем пуля покинет ствол. Поэтому клапан предпочтительнее.
Dabl 12-01-2005 02:25
Привет Всем, давненько меня небыло...а темя, я смотрю, снова пошла...!!!
2IV
вообще-то я считаю, что схема клапана с полной выработкой воздуха на иже, если и не лучше, то уж точно не хуже ударного клапана. Какая разница каким методом будет открываться клапан в мультяхе, выстрел всеровно 1 и при прочих равных условиях...давление, объём накопителя...мощность будет одинаковой. Единственное, что при схеме ударного клапана КПД может быть выше из-за отсутствия передоза, но зато может пострадать стабильность вследствии перекачки или недокачки воздуха. Естественно ИМХО.
Попробуйте переубедить, вдруг я не прав.
IV 12-01-2005 07:37
2 Dabl
Ты прав, только в том случае, если сделаеш массу подвижных частей (тех которые начинают движение при нажатии на спуск) около нуля.
Иначе получаем ситуацию, когда нам надо сорвать с максимальной скоростью некоторую массу. Пусть она небольшая, пусть усилие огромное, но... благодаря инерции набрать скорость сразу не удасться. Я уже писал, что сначала эта масса у меня была около 30грамм - получил 18дж. В дальнейшем уменьшил до 6гр - получил 28дж при прочих равных условиях. Дальше уменьшать массу уже практически невозможно. Поэтому для коротких стволов считаю клапан предпочтительнее. Ведь к клапану подлетает уже хорошо разогнанный ударник, который мгновенно не затормозиш.
Dabl 13-01-2005 09:59
Хм...есть логика...
Вот только в моём образце перед подвижной частью клапана, назовём его штоком, стоит пружино, которая и толкает шток назад. И того имеем: шток толкает и давление и пружина, а далее идут поиски подходящих характеристик, веса штока и силы пружины. Это геморней чем с ударным клапаном, но как я писал выше...повторяемость на уровне будет.
да кстати Олег же получил больше 28 джоулей, а клапан у него был подвижным...
IV 13-01-2005 10:05
Да, но у Олега был Крыс, а у него длина ствола больше 500мм. Еще один довод в пользу моих выводов - мне пришлось урезать ствол своего ИЖа на 2см, в результате скорость упала весьма заметно типа 190 было, 180 стало. Это говорит о том, что пуля в конце ствола еще активно разгонялась и еще 10см длины было бы не лишним.
tayga 13-02-2006 21:33
интересно реально ли сделать МК из ИЖа, или это все рассуждения теоретиков, т.к. кроме схемы и фотки, на которой не вижу разницы с ППП вариантом, ничего нет?
Arkadi 14-02-2006 10:05
Вполне реально, я сделал по схеме IV. Энергетика что-то около 20 Дж с 13-15 качков, точно не помню, мерил давно. Основная проблема это уплотнение выпускного клапана, перепробовал кучу разных вариантов с материалами и креплением, в конце концов решил. Также проблемой оказалось использование пластмассового ИЖа, ствол гуляет относительно ствольной коробки, пристрелять с оптикой не удается. В целом конструкцией доволен, аппарат малошумный (используется СМ естественно, без него звук выстрела как из мелкашки), мощный, причем мощность регулируется (числом качков). Использую в основном для домашних стрельб, с трех качков любая пуля гарантировано входит в дерево на всю длину, рикошет исключен и звук такой тихий пук. А с МР512 завязал дома стрелять, почитав посты о простреленной мебели, окнах.
Вообще тема интересная, жаль, что заглохла
tayga 14-02-2006 13:35
а чертежей никто не подкинет, а то хотел бы заняться, но по схемам как-то боязно
Arkadi 14-02-2006 13:57
МК сделать не проще, чем РСР, а то и сложней, если рассматривать РСР без редуктора. Если есть желание заниматься, нужно впервую очередь много терпения, затем станочный парк ну или возможность заказывать токарку и фрезеровку. Я свою делал около года, учитывая хроническую нехватку времени и дома и на работе.
Лучше конечно брать что-то готовое(Crosman2100 например) и дорабатывать. Если все-таки схема IV интересует, то могу поискать чертежи, но не обещаю, что найду - дело давнее.
sven1 14-02-2006 15:54
Поищи пожалуйста. Эта тема и меня заинтересовала. В виду образовавшегося избытка Иж-60\61(в металле)появилась возможность пробовать разные варианты Иж-и на СО2- и МК; и РСР. если не затруднит, отправте чертежи и мне. С уважением. Сергей.
tayga 14-02-2006 21:08
Arkadi, поищите пожалуйста чертежи. Мой e-mail в профайле.
MAD-1 14-02-2006 21:34
Привет кулибиным! я тут шерика 397 апаю, могу поделиться наработками может подскажу как решить некоторые вопросы.
торцанув накопитель и переделав поршень под кольцо уменьшил объем накопителя кубов до 3 получил с 27 качков 7!!! выстрелов. разумеется поменял шатун напотолще,
передвинул дерево на цевье назад на расстояние крепежных штифтов вкрутив еще пару винтов снизу спереди в ребро рычага ф4
и.т.д. и т.п. Хрона пока нет, а по субьективным ощущениям мощя- старая, шума от хлопка раза в 3 меньше. из косяков- потек фторопластовый клапан,взорвался чюток солидола, что мазнул при сборке при это оплавился поршень да обгорело кольцо на нем, хотя раз 50 еще стрельнул безо всяких проблем. вот вам и ударный клапан на выпуске а не шток! все ничего но пришлось разбирать пока я не качнул раз 35- клапан от ударника не открылся. цель апа была поднятие мощьности, уменьшение качков, ну никак не рср хотя кому-то больше понравится. можно конечно утяжелить ударник натянуть пружину, но у шерика в том месте сильно не разгонишся хочу с наружи оставить его без палива ну типа волк- в овечьей шкуре, хотя он и в овечьей шкуре- весчь! в итоге будет потряхивать при утяжелении да и тяжелее взводиться и качков с30- все равно рср вариант.
выход для моего варианта- переделка под открывашку при чем с диаметром штока 5 мм, как показала практика- малой кровью. запчастями родного см обошлось+ переточкой задней частью клапкна+ втулкой где скользит бывший ударник- теперь упор штифта. к томуже он с самовзводом от пружины по этому и шток на 5мм не ощутимо потерь от противодавления пружиной в отличии от 4мм диаметра.вопрос вот мучает, какая куча на 100метрах будет? оптику навернул- горе у меня. всем удачи!
Arkadi 16-02-2006 08:57
Извиняйте, господа, чертежей не нашел, остались наверное на старой работе. Могу сказать только, что моя конструкция полностью повторяет конструкцию автора, ничего принципиально нового я не изобрел. Размеры для изготовления накопителя, спускового механизма снимались буквально с рисунка, приведенного IV, благо он товарищ ответственный и изобразил все не только в пропорциях, но и практически в масштабе 1:1. Попрбую выложить несколько фоток, если получится ну и готов ответить на вопросы
Arkadi 16-02-2006 09:05
Еще немного фоток
Павел Каб 19-02-2006 12:15
Даааааа....
Прочитал все что тут писалось за эти 3!!! года. Здорово! Вот интересно, видел ли это Олег2100!? Его то крыс 33дж дает на 30качах, а тут 28дж уже на 8ом!
Вопрос к IV: а качал ли он больше 8раз и сколько его монстр выдал, скажем, с 15качей??
По теоретическим прикидкам должно быть порядка 45дж!
Очень мне это дело понравилось, а в связи с появившемся доступом к токарному станку всерьёз подумываю о такомже с некоторыми измнениями/улучшениями. Темболее что у меня появился ижак в метале, хотя портить его очень жалко.
2 Arkadi: чето слабый он у тебя вышел? может ты как и автор с массой запирающего клапана перебрал? темболее что у пластмасового ижа ствол длиннее.
Хотелось бы узнать где брали материал для поршней?
IV 19-02-2006 10:18
Надо же. Всетаки сделали. Это радует. Всетаки сделать МК для любителя пожалуй потруднее чем РСР.
А вот с мощностью не все так просто. У Олега был Крыс и небольшой диаметр насоса позволяет теоретически качать очень большие давления, что Олег и сделал. Тут диаметр поршня большой - качать можно меньше, но и давление тоже меньше.
А вообще надо к этой теме вернуться, в смысле - оптимальная МК, жаль со временем напряг, а мысли есть.
Павел Каб 19-02-2006 15:11
Ну так чтож, больше 8 раз так и не качал?
Энергию я прикинул из расчета роста мощности в зависимости от кол. качков что ты написал.
И вот странно что у Arkadi иж вышел на столько слабей чем у IV.
2 IV: если у тебя есть чертежи можешь скинуть
pavel_kabanov@mtu-net.ru
docalex 19-02-2006 15:33
[QUOTE]Originally posted by IV:
[B]Надо же. Всетаки сделали. Это радует. Всетаки сделать МК для любителя пожалуй потруднее чем РСР.
Я тоже почти восхищен тем, что увидел здесь. Должен сказать, что, несмотря на большую конструктивную сложность, МК - самодостаточна. Так что окупает усилия. Хотя UP и проще, но соответствующего железного прототипа для усиления не наблюдается. Кроссман, всетаки, не нравится.
P.S. Вопрос с титановой трубой компрессора или насоса хотелось бы закрыть. Чего всетаки с парами трения? насколько помню, титановые клапаны впускные использовали в спортивных движках, а там с трением не шутили. Пару твердую к титану надо подбирать по-моему. У кого хорошие книжки есть по авиаматериалам?
IV 19-02-2006 19:05
Насчет титана - я уже говорил. Поршень с флубоновой оболочкой и резинкой работает до сих пор. Правда хозяин не помешан на стрельбе и эксплуатирует аппарат в основном летом на природе.
С количеством качков не все так просто, я конечно пробовал качать и больше, поэтому первый вариант рычага пришлось менять на более прочный. Скорость выше 240 не подымается, причины я описывал. Если кто будет повторять делайте рычаг сразу попрочнее, и покороче, он не должен выступать за ствольную коробку, иначе есть шанс свернуть ствол.
По просьбам трудящихся, даю один из вариантов компрессора в сборе. Рисовал по просьбе некоторых товарищей, но далее дело не пошло. Старался максимально учесть ошибки прошлого, хотя схема работы та же.
MAD-1 19-02-2006 21:59
А как на счет того, чтобы вместо деталек 35, 34 и 25 поставить одну хорошо подобранную пружинку ,детальку 32 сделать как минимум диаметром 5мм. по моему автовзвод клапана будет обеспечен. Все меньше операций при заряжании, а то покачяй там, нажми вон там да еще дерни затвором положи пульку... Лично я считаю самооткрывашечный спуск приемлем к переделке 60-й модели и 20 раз кочнеш все на 1 выстрел- аля магнум. В 61-й же, возможности магазина не реализовать- грешно должно быть. Всего-навсего выпуск повторить с крыса 2100 или шеридана 397, даже элементарно повторить габариты клапана, силу пружины, вес ударника да его ход, поцентов 99 успех гарантирован. Качнул 20- 25 раз передергивай затвор да взводи ударник не отрываясь от прицела- аля мини рср... Добью своего щерика до человеческих возможностей, возьму у кума на воспитание 61 ёжика, все равно в кладовке пылиться бедняга, да еще в металле...
tayga 19-02-2006 22:03
IV, а детальки подписать можно, если не затруднит?
Arkadi 20-02-2006 09:20
Мощность у меня получилась несколько занижена,согласен. Связано это с неточностью изготовления поршня и накопителя, из-за чего получился большой мертвый объем. Деталька, которая удерживает шток выпускного клапана, первоначально у меня была стальная, затем сделал дюралевую с титановыми вставками. После этой переделки мощность подросла процентов на 20. Больше 15 качков обычно не делаю, связано это с хлипкостью пластмассовой конструкции 60-го, а также с воспоминаниями о выбитом технологическом болтике, прилетевшем весьма чуствительно в лоб. Есть также проблемы герметичности перехода накопитель-ствольная коробка. Сейчас занимаьсь поисками металлического Ежа, пластмасса в данном варианте доказала свою несостоятельность
Инспектор 04-03-2006 16:09
Какая прекрасная винтовка получилась!
Таже ПСП только автономная!
Блин кто-нибудь такие Киты выпускал-бы, с удовольствием купил-бы!
Arkadi продай свою! :-)
val 05-03-2006 04:30
Эх! Петрухина схемка с двугорбой характеристикой так и просится в такой МК ИЖик. А ударный клапан помог бы повысить мощность.
Toha15 05-03-2006 21:23
Спасибо, уже нашел (перечитав "все от Петрухи"
)val 09-03-2006 07:43
Да-а... Всегда удивляюсь, почему действительно стОящая внимания идея обычно повисает в молчании? Есть подозрение, что обсуждающим слишком далеко до нее тянуться. Это из опыта не только этого форума.
Поскольку, в отличие от Петрухи, подобную схемку в железе проверил, скажу, что оченно еффективно! forummessage/30/121 forummessage/30/121
А для понимания преимуществ всего-то требуются елементарные знания тригонометрии, теории машин и механизмов и термодинамики в свете изотермического сжатия воздуха.
Ничего, когда-нибудь дорастете.
Arkadi 09-03-2006 09:12
Уважаемый val забыл добавить, что для понимания преимуществ желательно еще изготовить кокой-нибудь действующий образец, а для этого нужен доступ к станочному парку, материалам, а еще нужно свободное время, куча терпения и желание творчества. Отсутствие какого-либо из этих факторов становится непреодолимой преградой на пути самодельщика. Я тоже удивлен, что эту весьма удачную конструкцию повторили немногие (или я один?).
val 09-03-2006 09:16
Повторили Петрухину схему? Давай пожалуйста сцылки, уважаемый Аркадий!
Off. Ах, наступил на больное. "Дороги, которые мы выбираем" О'Генри читал? Так вот, неважна дорога, которую выбираешь, важно то, что внутри нас заставляет выбрать эту дорогу.
Arkadi 09-03-2006 10:03
Я говорил про схему IV, с которой начат этот топик. Про рычаги там особой информации не было, так что реализовывал конструкцию по своим расчетам
Alter 09-03-2006 18:28
quote:Originally posted by val:
Да-а... Всегда удивляюсь, почему действительно стОящая внимания идея обычно повисает в молчании? Есть подозрение, что обсуждающим слишком далеко до нее тянуться. Это из опыта не только этого форума.А для понимания преимуществ всего-то требуются елементарные знания тригонометрии, теории машин и механизмов и термодинамики в свете изотермического сжатия воздуха.
Ничего, когда-нибудь дорастете.
Тема отличная и ребята здесь постарались. Лично я сохранил все наработки по данному топику, НО! МК для действительно любителя МК.
Мои субъективные ощущения от стельбы просто. 15-20 раз качаешь -один раз стреляешь. Не покатило эргономически сразу для меня-не впечатлило(хоть и моща), потому и *не потеют*). Для развлечения?-не очень! Трясучка на правую(левую) руку появится раньше к старости)), а вот для охоты -в самый раз.
Так что не пишут -не значит не видят.
Ну ничего -твой Боливар вынесет нас обоих!
Боливар не выдержит двоих!
(типа из *дорог , которые мы выбираем*!)))
val 10-03-2006 05:11
15-20 раз качаешь -один раз стреляешь.
Ну так вот: с подвижной стенкой (Петрухин термин) или вытесняющим поршнем за два качка (~116 кубиков), не считая предварительных, получено 15 дж в 22 калибре из Бенджамина 392. Качки не легкие. С упомянутй схемкой - намного легче, да и объем насоса побольше может быть.
Жалко Боба, но не в сломанной ноге гнедой дело. 
Alter 10-03-2006 12:25
[QUOTE]Originally posted by val:
[b]15-20 раз качаешь -один раз стреляешь.
не считая предварительных, получено 15 дж в 22 калибре из Бенджамина 392. Качки не легкие. С упомянутй схемкой - намного легче, да и объем насоса побольше может быть.
Не считая предварительных? Опа! А сколько их необходимо? 15дж-это примерно 200-220м\с. Мало!(голосом аптекаря из неуловимых) . Так что 10 качков вынь и положь. Нужно ведь загнать определённый объём воздуха ? Тут получается- либо мало качков , но *качки не лёгкие* (думаю что весьма нелёгкие), либо много, но легко.
*В былые времена я мог его удержать долго, но сейчас за 10 мин не могу поручиться*)))
val 11-03-2006 06:43
Утчоняю: Предварительные нужны для создания давления за поршнем-вытеснителем, один раз до следующей разборки. После этого 15 дж после двух качков. Это в Бенджамине, где объем камеры ограничен. Ал (АНА Армз) получает до 43 дж с шести качков с максимальным усилием 12 Кг с рычагами подобной геометрии. Мало? http://www.ana-arms.com/TechSpecs/PerformanceSpecs.html
Вот тут тоже обсуждалось: forummessage/3/6533
__________
"Я не так силен, как бывало," говорит старый Дорсет, "но думаю, что могу обещать Вам 10 минут."
"Достаточно", говорит Билл. "За десять минут я пересеку Центральные, Южные и Средние Западные штаты, и - стрелой пешкодралом до Канадской границы."
__________
"I'm not as strong as I used to be," says old Dorset, "but I think I can promise you 10 minutes."
"Enough," says Bill. "In ten minutes I shall cross the Central, Southern and Middle Western States, and be legging it trippingly for the Canadian border."
wellad 11-03-2006 11:25
To val, на чертеже что то происходит с боевым клапаном. Растягивается
манжетка. Для чего это?
val 11-03-2006 11:46
Интересный вопрос. А игольчатый клапан? Пытался понять, кажется небезуспешно, но признаюсь, некоторые детали этого патента выглядят слегка странно и для меня. Скорее всего, потому, что используется низкое давление. Самое главное в нем (по-моему) - впервые примененный поршень-вытеснитель в накопителе.
wellad 11-03-2006 19:01
По поводу поршня вытеснителя. Верю, что он улучшает характеристики,
но не понимаю как он при собственной массе, значительно превышающей
массу пули, успевает срабатывать.
Ветеринар 11-03-2006 19:32
2wellad
У поршня площадь, на которую действует сжатый воздух, гораздо больше, чем у пули, соответственно, сила, действующая на поршень, намного больше силы, действующей на пулю - отсюда и высокая скорость срабатывания поршня.
__________
Кто-то может объяснить, для чего нужен поршень в этой схеме? Проще сделать МК с большим накопителем - получится гибрид МК с РСР. Вроде, такая штука должна работать не хуже, чем с поршнем.
Или я чего-то не учел?
wellad 11-03-2006 20:06
To Ветеринар, на чертеже патента накопитель большой.
val 11-03-2006 20:54
Может быть и меньше.
Патент читать лень, но догадываюсь, что игольчатый клапан - для создания подушки, чтобы избежать удара поршня.
Arkadi и IV, ваши МК ИЖ-60 безусловно хороши, просто всегда есть резерв для улучшения.
Ветеринар 11-03-2006 21:17
2wellad
Наверное, я не совсем понятно выразился. Я хотел сказать, что не вижу смысла в использовании поршня: если его выбросить, воздуху не придется тратить энергию, помимо прочего, еще и на перемещение поршня - КПД должен быть выше.
Но поршень ставят, и врядли это ошибка конструкторов. Видимо, я чего-то не учел.
Petrucha 11-03-2006 21:55
Поршень, в отличие от РСР-шного клапана, работает на закрытие идеально.
wellad 11-03-2006 22:01
Ветеринар, думаю так: к примеру накопитель 3 кубика, давление падает
быстро. Накопитель 6 кубиков, давление падает медленнее.
Если в 3х кубовый накопитель поставить поршень, энергия сравняется с
6ти кубовым накопителем.
Ветеринар 11-03-2006 22:58
2Petrucha
То есть, поршень делает работу клапана стабильнее? Но работа поршня сильно зависит от даления в накопителе, так что, может стабильнее, а может, и нет.
Или что имелось в виду?
2wellad
Если в 3х кубовый накопитель поставить поршень, энергия сравняется с 6ти кубовым накопителем.
За счет чего?
wellad 11-03-2006 23:54
За счет того, что эти 3 куба участвуют в расширении воздуха, а поршень их убирает.
Petrucha 12-03-2006 12:51
Если в шестикубовый накопитель поставить поршень, то энергия будет та же, а расход - как у трехкубового.
wellad 12-03-2006 01:19
quote:Originally posted by Petrucha:
Если в шестикубовый накопитель поставить поршень, то энергия будет та же, а расход - как у трехкубового.
Ты хочешь сказать, в 6 ти кубовый накопитель поршень на 3 куба? Или на все шесть?
val 12-03-2006 01:50
Объем за поршнем нужен для создания воздушной пружины, типа ГП в ППП.
Хотя в схеме этого патента разницы в принципе нет, так как огромный накопитель должен сообщаться с за-поршневым пространством корпуса клапана.
wellad 12-03-2006 02:31
To val, еще вопрос. Зачем пружина 87 в патенте? Она работает на растяжение? Тогда если ее убрать, поршень будет даигаться быстрее.
Или я не прав?
Petrucha 12-03-2006 02:37
Это возвратная пружина. Пережевываем одно и тоже.
val 12-03-2006 02:47
LOL! Прямо клуб эрудитов.
Поршень-то нужно возвращать на место. Работает на сжатие, но ее усилие ничтожно мало по сравнению с силой сжатого воздуха. На еффективность не влияет.Мне кажется также, что энта пружина может встроиться между клапаном и поршнем.
wellad 12-03-2006 02:49
Все понял. У Олега 2100 конструкция совершенней.
val 12-03-2006 02:53
Только еффективность намного ниже.
wellad 12-03-2006 02:57
Наверно. Эта схема проще. По ней и попробую построить мультяху.
Имею ввиду поршень. Делать такой спуск не стану.
val 12-03-2006 03:03
И правильно. Все остальные навороты - прочь.
Игольчатый клапан тоже всерьез не принимай, зазоры в соединениях выполнят ту же функцию.Ветеринар 12-03-2006 17:47
Все равно не понимаю. Тупой, наверное...
Допустим, есть две винтовки: у одной просто большой накопитель, у другой накопитель такого же объема, но имеется поршень. Для упрощения будем считать, что масса поршня равна нулю, трение его и сопротивление пружины тоже равны нулю. Обе винтовки выпускают одинаковое количество воздуха за одинаковое время.
Производим выстрел. Что имеем? В беспоршневой системе "запасной воздух" выдавливает порцию "рабочего воздуха" и отсекается клапаном. В системе с поршнем - примерно то же самое, только "запасной воздух" отсекается клапаном не самостоятельно, а под действием поршня. КПД обеих систем одинаковый.
Но на деле масса поршня, трение его о стенки и усилие пружины не равны нулю, следовательно КПД получается ниже - воздух тратит энергию не только на перемещение самого себя, но и на работу поршня. Получается, поршень снижает эффективность работы системы, ничего не давая взамен.
Где я ошибся?
wellad 12-03-2006 19:56
Имеется ввиду поршень не по схеме этого патента, тут он для других
целей. А по схеме Олега 2100.
Вот упрощенная схема без газовой пружины. Воздух нагнетается в камеру
справа от поршня (зелененький). При открывании клапана (синенький),
пружина (у Олега газовая), сдвигает поршень вправо, тем самым поддерживая постоянное давление во время выстрела.
val 12-03-2006 21:33
Ветеринар, все так, тiльки трошечки не так.
Поршень, в отличие от РСР-шного клапана, работает на закрытие идеально, сказал Petrucha.
Это значит:
Клапан успевает "подскочить" на седле пару раз вовремя выстрела. Пуля уже в конце ствола, а клапан продолжет терять воздух, который скорости пуле почти не добавляет. Поршень это все исправляет, хотя потери на его перемещение и удар очевидны.
wellad 12-03-2006 21:49
To val, если клапан в ПСП подскакивает, то это хорошо слышно.
У нормально настроенной винтовки выстрел сухой и резкий. И хорошо глушится. По звуку можно даже отличить ПСП от мультяхи.
val 12-03-2006 21:55
Как хочешь, не настаиваю, хотя знаю, что анти-вибрационные устройства также снижают расход воздуха на выстрел. К сожалению, не так еффективно, как поршень.
Edited: Когда слышно, то уже совсем плохо.
wellad 12-03-2006 22:14
Придется делать клапан с запиранием наружной пружиной. Масса его увеличится. И устройство в целом удлиняется.
Разве что попробовать курок?
Off Ты сейчас в америкосии? Скока время у вас там?
Ветеринар 12-03-2006 22:25
2val
То есть, поршень введен для борьбы с повторным открыванием? Сомневаюсь.
wellad 12-03-2006 22:30
Ветеринар, поршень введен для отсечения порции воздуха, закрывания
клапана и возврат спуска в исходное положение. Представляю как бъет по
пальцу при выстреле.
val 12-03-2006 22:42
Off Ты сейчас в америкосии? Скока время у вас там?
12:42
Насчет спуска не уверен.
val 12-03-2006 22:48
Ветеринар, когда найдешь истинную причину высокой эффективности такой схемы, пожалуйста, сообчи.
Ветеринар 13-03-2006 12:31
2val
Высокая эффективность по сравнению с классической МК схемой берется оттуда же, откуда она берется в РСР.
Вопрос в том, что дает поршень.
На счет борьбы с повторным открыванием - это предположение или точная информация?
Ветеринар 13-03-2006 12:32
Кстати, описанная в патенте система не рассчитана на высокое давление, на это указывает насос без рычага и работа клапана "с прилипанием". Прилипает клапан, видимо, для того, чтобы потом резко открыться, иначе получится не выстрел, а плевок.
val 13-03-2006 12:34
Точная. Проверенная. Могу дать ссылку, но там английский.
wellad 13-03-2006 12:37
quote:Originally posted by Ветеринар:
Кстати, описанная в патенте система не рассчитана на высокое давление, на это указывает насос без рычага и работа клапана "с прилипанием". Прилипает клапан, видимо, для того, чтобы потом резко открыться, иначе получится не выстрел, а плевок.
Ну это смотря какие размеры клапана и насоса. С учетом рычагов на спуске не такое уж большое усилие надо приложить.
А вообще ты наверно прав. Патент видать древний, к развлечению серьезно не относились.
Мне вот непонятно, зачем вокруг ствола труба . Только лишь для красоты?
Ветеринар 13-03-2006 12:51
quote:Originally posted by val:
Точная. Проверенная. Могу дать ссылку, но там английский.
Верю. Только, ИМХО, решение странное - есть более простые и надежные способы побороть повторное открывание.
Ветеринар 13-03-2006 12:54
2wellad
Труба вокруг ствола, судя по всему, - дополнительный объем накопителя, она сообщается с основным объемом через отверстие 9.
wellad 13-03-2006 12:58
Ага, спасибо, сразу не разглядел.
val 13-03-2006 01:09
Ветеринар, я тоже самое сказал Стиву когда он выхвалялся таким апгрейдом Бенджамина (сделанным не его руками, кстати). Конечно, имел ввиду антивибрационное устройство. Не соглашался он, но вскоре сделал и получил с Бенджамина 15 дж с трех качков. http://www.network54.com/Forum/79537/message/1121651895/
Ветеринар 13-03-2006 01:10
Нет, граждане, не туда нас понесло.
Не знаю, как в других системах, а в этой поршень нужен не для борьбы с повторным открыванием клапана. Да и не может там быть такого.
Попробуйте представить, как работал бы этот аппарат без поршня. Будет работать? Нет, не будет - при первом выстреле воздух уйдет в атмосферу через открытый клапан.
Вывод:поршень здесь нужен для того, чтобы закрывать клапан.
val 13-03-2006 01:17
...при первом выстреле воздух уйдет в атмосферу через открытый клапан.
Разве? В РСР не выходит...
Нет, граждане, не туда BAC понесло.
Ветеринар 13-03-2006 01:26
Так весь прикол в том, что здесь клапан открывается не ударом, как в большинстве РСР, а надавливанием, и пока палец жмет на спуск, клапан не закроется сам собой. Его поршень закрывает.
val 13-03-2006 01:45
Признаю. Вроде так... Теперь понятно с рacтягивающимся клапаном. Туповато.
Тем не менее, поршенек свое дело делает в свете эффективности. Патенты Олофссона я тоже выставлял. Ну а результаты Ала и Стива сомнений не оставляют.
Alter 13-03-2006 10:07
Я тут подумал , что если ввести не один , а несколько поршней примерно с 50-60мм хода и диаметром 14-15мм с таким расчётом, чтобы каждый из них срабатывал самостоятельно, ну или попеременная работа всех. Причём это дело приводить в движение вращением, а поршни разместить параллельно стволу и самим себе для экономии места. Тогда закачивать резервуар можно было бы быстрее, а врашение рукояти более энергомично, чем *туда-сюда*.Получается , что можно было бы закачивать небольшие объемы как в псп за короткое время, а стрелять соответственно не один .. и даже не пять раз. Я тут прикинул для себя -2 минуты работы-15-20 выстрелов с ..200м\с(ну пока!).
wellad 14-03-2006 12:12
Интересно какой смысл в поршеньке(?) в последнем рисунке.
Если чтоб быстрее закрыть клапан, то похоже там накопитель кроссман.
Он и так маленький, больше двух выстрелов сделать не удасться.
С посредственной энергетикой.
val 14-03-2006 12:32
Это Бенджамин 392, один выстрел. Первая версия поршня. На фотографии, которую выставлял раньше - последняя.
wellad 14-03-2006 12:45
val, а ты ставил в свои, или не свои изделия поршень с газовой пружиной? С самонакачкой.
ЗЫ В поршне на фото, ось с дырдочкой?
И еще интересно насколько увеличилась энергия бенджика?
val 14-03-2006 07:30
Пока нет, но собираюсь. Буду использовать зазоры, так что насчет дырочки не скажу, это, кажется, секрет фирмы. Да мне никогда и не было интересно, поскольку апгрейдом не занимаюсь.
Энергия не увеличилась из-за ограниченности объема накопителя, как и писал раньше. Улучшился КПД. 15 дж с двух качков и 20 с трех. По крайней мере, так сообщили апгрейдеры. Я верю. Но проверю.
Павел Каб 19-03-2006 20:50
Извините, наверно я немного торможу, но только сейчас понял как этот старый патентованый пистолет работает!:
насосом в агроменный накопитель накачивается воздух до довольно не большого давления(поэтому нет рычага), заполняется и резервуар и фальш ствол и маленький объем около клапана через отверстие в поршне толи 103 толи 105, там не ясно. Все это находится в состоянии покоя и пружина 87 разжата. Затем при нажатии на спуск седло клапана прогибается и резко отлипает выпуская воздух в перепуск, НО почти сразу иголка на нем натыкается на перепуск поршня и затыкает его. Тогда из за разницы давлений в накопительной части(за поршнем) и той где ходит клапан(перед поршнем) т.к. воздух от туда выходит в ствол, поршень вместе с клапаном начинают движение вперед(как газовая пружина), до тех пор пока клапан не закроется, тогда под действием пружины 87 поршень возвращается назад и область перед ним заполняется воздухом из накопителя. И так снова и снова, пока не опустеет накопитель. Т.е. мы имеем пцп со встроенным насосом!
Т.е. поршень здесь нужен для 2 целей: закрыть клапан и отсечь порцию воздуха.
P.S. А то что давление в накопителе не большое я решил по тому что: 1)очень тонкий перепуск. 2)очень слабенький спуск, большое давление он бы не открыл. 3)множество углов в накопителе, очень сложно сделать их все прочными. 5)использование шаров из гравитационного магазина, что говорит о несерьезности пистолета.
Скорее всего он позволял сделать 20-25 выстрелов с энергией в ~1дж.
val 19-03-2006 21:25
Парни обратили внимание на детали, которые меня не интересовали, и все уже вычислили. Даже удар по пальцу спусковым крючком при закрытии поршня.
Поэтому и затихло обсуждение.Для меня схемка важна именно впервые примененным принудительным закрытием клапана. Самая еффективная схема для компрессионки на сегодняшний день. Только не дай бог ее в РСР всунуть - прощай, плато.
Павел Каб 19-03-2006 22:16
Даже похоже что поршень выполняет ТОЛЬКО роль отсекателя, т.к. для запирания клапана у него есть своя пружина!
val 19-03-2006 22:40
Вот тебе патент Теобена по ГП. Можешь прикинуть еффективность системы по этой схеме?
Павел Каб 19-03-2006 23:12
val, извини, но очень огромную схему положил. Не могу ее загружить. Трафик. Форум с мобилы юзаю. А по уменьшеному изображению ни чего не видно.
Можешь ее уменьшить?
val 19-03-2006 23:25
Блин! Уменьшу позже. А вообще это офф, но выставил, чтобы показать, что чертежи патентов только для общего понятия, так что судить о мощности по ним трудно.
Для возвращения к теме - еще один рисунок из упоминавшегося патента:
wellad 19-03-2006 23:44
Самооткрывшка с газовой пружиной это интересно. Причем похоже пружина с самоподкачкой. Существует ли действующий экземпляр? Какие характеристики?
val 19-03-2006 23:58
О действующем не слышал. Помоги разобраться как клапан закрывается.
wellad 20-03-2006 12:13
Похоже его давление в газовой пружине закрывает, плюс еще трение во
втором спереди уплотнении.
val 20-03-2006 12:24
Не знаю. Пружина установлена между поршнем и клапаном, аналогично винтовке того же патента. Когда поршень уперся в перднюю стенку, пружина все равно действует в сторону открывания клапана...
Павел Каб 20-03-2006 12:25
Похоже поршень должен под действием пружины 151 отскакивать обратно и запираться шепталом..
val 20-03-2006 12:34
Вижу только, что поршень прижимается к передней стенке после выстрела под действием давления за-поршневого воздуха, а клапан так и остается открытым...
wellad 20-03-2006 12:36
В обеих камерах перед выстрелом давления равны. Во время выстрела
давление в передней камере резко падает, что приводит в движение поршень. Усилие пружины значительно ниже усилия, двигающего поршень.
Сила трения во втором уплотнении тоже значительна. Поршень как бы сцепляется с клапаном и закрывает его.
val 20-03-2006 12:39
Так вот и хотел увидеть, где сцепляется.
wellad 20-03-2006 12:42
Еще наверно пружина находится в уравновешеном состоянии, иначе зачем
она закрепляется с обеих сторон.
Имею ввиду когда без давления в камерах. Она может тянуть клапан на закрытие после выстрела.
Павел Каб 20-03-2006 12:45
И главное даже не понятно что мешает клапану вообще вылететь сзади.
val 20-03-2006 12:46
Похоже что пальцем его ставят на боевой взвод перед накачиванием. Блин, придется читать...
wellad 20-03-2006 12:46
quote:Originally posted by Павел Каб:
И главное даже не понятно что мешает клапану вообще вылететь сзади.
На винтовке деталь 50.
wellad 20-03-2006 12:48
quote:Originally posted by val:
Похоже что пальцем его ставят на боевой взвод перед накачиванием. Блин, придется читать...
Отредактировал, ты не успел прочитать.
val 20-03-2006 12:48
На винтовке деталь 50.
Приварена к стеблю.
Edited: Все, буду читать.
Павел Каб 20-03-2006 12:50
То на винтовке...
Тут похоже что когда поршень отходит назад оголяется колечко на клапане. Может тогда сила трения/сжатия об колечко поршнем и заставляет его закрыться?
wellad 20-03-2006 12:52
val, пружина закрывает, точно.
val 20-03-2006 12:57
У вас последняя схема открывается? Поршень впереди, клапан в заднем положении, пружина приперла его к задней стенке.
val 20-03-2006 01:02
Прочитал. Правильно, wellad, пружина действует НА РАСТЯЖЕНИЕ.
Для того и бурты на поршне и блоке.
wellad 20-03-2006 01:03
quote:Originally posted by val:
У вас последняя схема открывается? Поршень впереди, клапан в заднем положении, пружина приперла его к задней стенке.
Если допустить что пружина в данный момент растянута, то в следущий момент она закроет клапан.
wellad 20-03-2006 01:15
И еще интересный момент. Перезарядка осуществляется подвижным стволом. Значит это не мультикомпрессионка. Движение помпой один раз,
иначе можно зарядить две пули точно. Или это однозарядная мультяха.
P.S. val, я думал ты читаешь по ангельски свободно
. val 20-03-2006 02:01
Насчет ствола не сомневался. Никогда бы не делал так, впрочем, как и с пружиной на растяжение. Поэтому и не мог врубиться.
Когда читаю, читаю свободно. Когда не читаю... сам понимаешь.
wellad 20-03-2006 02:05
Зря ты это
. Я вообще не читаю. Тока со словарем. val 20-03-2006 02:08
Исправляю, доставатель.
wellad 20-03-2006 02:15
val, ты что там патентное бюро ограбил
val 20-03-2006 02:19
А вот этого, пожалуйста, не нужно вешать.
Патентные бюро предоставляют информацию для всех, в открытую. Хочешь ссылку?
wellad 20-03-2006 02:38
Давай, но боюсь я там не разберусь.
val 20-03-2006 02:53
www.uspto.gov
Это патенты США. Номера 56 - 77 - воздушное оружие. Дави на красное Р после каждого номера, откроет подкласс, открываешь патент, дави на IMAGE, откроет картинки, если загрузишь TIFF viewer через Help.
wellad 20-03-2006 14:59
Спасибо. Все загрузил... почти
. Требует какой то плагин к опере.На этом остановился
. Картинки не открываются. val 21-03-2006 02:30
Здесь http://www.alternatiff.com/. Используй http://www.translate.ru/srvurl.asp?lang=ru для перевода сайтов.
wellad 21-03-2006 11:59
Спасибо val, все получилось. Посмотрел патенты. Похоже они большое внимание уделяют мультикомпрессионкам и СО2. Посмеялся: какую только хрень не патентуют.
val 22-03-2006 07:13
Веселись! Может че еще интересного по воздушному выставишь.
Casper 25-08-2006 23:26
: перебирая старые пластинки:
Еще раз все перечитал, посмотрел, подумал.. все зашибись!! ОЧЕНЬ (!!!) нравится сей девайс! Но вот есть одно но, которое мне покоя не дает, а именно штырь взвода клапана с впереди ну как-то портит он всю гармонию))
Сел почесал репу и вспомнил что в Ягде стоит пружина которая возвращает клапана на место!! Раньше я как-то побаивался сего решения считая что это отбирает мощность и замедляет открытие клапана, но ведь Ягда считается одной из лучший мультях! Было бы здорово попробовать сделать автовзвод в Иж-60 подумал подумал и вот что надумал. (см картинку). Чтоб хоть как-то убрать влияние пружинки на скорость открытия можно сделать ведь диаметр клапана не 5мм а скажем 7-8. УСМ тоже позаимствован у Ягды (часть деталей не изображал но и так все понятно).
Вот теперь меня можно пинать :-) жду критики..
Инспектор 26-08-2006 12:13
Да надо тодже что-то типа того делать на свой кросман 2100, а то качнеш 15-20 раз и ударник неможет пробить даже с сильной пружиной!
А Олег 2100 используя такой накопитель (по такому принципу) добивался бешенных скоростей!
Casper 26-08-2006 08:22
Так видимо мы друг друга не поняли, принцип работы клапана не коим обозом не изменился он так и работает как самооткрывашка!! Смусл бул убрать необходимость взвода клапана, и и сделать внешне как можно менн заметну переделку! вот! как думаете будет работать такой клапан? в смылсе на место возврощятся будет? может подскажете что нить хорошее!
IV 26-08-2006 10:11
2 Casper
Отличное решение, если соберусь сделать что нибудь мультикомпрессионное, попробую повторить нечто подобное. Главное добиться минимальной массы подвижной детали.
Casper 26-08-2006 11:17
Вот и я думал как бы полегче сделать все. Масса штока получается 5.01г площадь собрикосновения штока с прокладкой (при диаметре 7мм и ширене прокладки 2.5мм)2.2см2
Можно будет расчитать усилие трения и подобрать пужинку. тогда и будет все ясно..
Инспектор 26-08-2006 14:46
Тогда я чето непонял!
Это примерно такой клапан (принцип работы)как на умарекс Ягд?
А я сравнивал его со стандартным каторый стоит в 2100 ил Бенжике 397!
Casper 26-08-2006 14:58
Да верно!! клапан как в Ягд и как сделал IV.
Ударниковый не вписывается в конструктив 60 без измения внешнего вида. да и не нужен он ИМХО
Клапан как в крысе не нравится совершенно. сейчас 1377 апаю после 17 качков остается воздух, хотя ударник утяжелен и пружина можнее.. есть конечно решения но сложное оно
Инспектор 26-08-2006 15:29
А я вот хочу на 2100 при минимуме переделок сделать как в Ягде!
На набросках все вроде просто и понятно, а вот как на деле будет работать надо смотреть! Но главное что шток и уплотнитель держит 20 и более качков и соответственно сам моментально открывается! :-)
Симан 28-08-2006 13:39
Просьба наверно будет выглядеть глупо, но тем не менее - может кто нить выслать рабочие чертежи (с размерами) ИЖ 60 МК на мыло seemann_89@mail.ru
Буду очень благодарен!
IV 28-08-2006 16:01
А сборочный чертеж в масштабе на 7 странице обсуждения не устраивает?
Инспектор 28-08-2006 17:26
IV
А ваша ИЖ-60МК что с ней теперь какой настрел и все такое? Стоит заморачиваться людям и пробовать повторить ее?
Симан 05-09-2006 20:51
IV, может быть я что то неправильно делаю, но мой Epson RX 700 не хочет печатать в масштабе 1:1.Я картинку на стр. 7 разрезал на 2 части (там видно на сканировании), пробовал печатать с разными настройками, неполучается.
Я же не для продажи киты собираюсь делать, а исключительно для себя.Просто опыта с МК немного.
К токарке, сварке доступ есть.У самого МуРка апнутая, наструлялся вдоволь.
Купил с рук сильно поё..ный ЗМЗ ИЖ 60.Щас восстанавляваю.Очень понравилась точность и легкость.Вот и хочется к преимуществам добавить высокую мощность.
Симан 05-09-2006 20:57
IV, может быть я что то неправильно делаю, но мой Epson RX 700 не хочет печатать в масштабе 1:1.Я картинку на стр. 7 разрезал на 2 части (там видно на сканировании), пробовал печатать с разными настройками, неполучается.
Я же не для продажи киты собираюсь делать, а исключительно для себя.Просто опыта с МК немного.
К токарке, сварке доступ есть.У самого МуРка апнутая, наструлялся вдоволь.
Купил с рук сильно поё..ный ЗМЗ ИЖ 60.Щас восстанавляваю.Очень понравилась точность и легкость.Вот и хочется к преимуществам добавить высокую мощность.
Инспектор 11-09-2006 18:47
IV
Очень интересно узнать как там ваша ИЖ-60 МК? :-)
IV 12-09-2006 22:27
Да вот сам давно не видел. Хозяин как найти меня знает, но пока не обращался. Значит работает.
Инспектор 13-09-2006 01:15
А так вы ее продали или делали на заказ?
IV 14-09-2006 16:21
Я делал, проверяя идею, особенно не задумывался, что дальше. Но, знакомый узрел сей агрегат, и не отстал, пока не заполучил.
b-rom 14-02-2007 17:02
А почему умерла идея? Нецелесообразно городить МК против ПЦП? Мож кто все-таки довел до ума?
IV 14-02-2007 21:46
Идея не умерла. Просто легче сделать РСР чем МК. Это я говорю попробовав и то и то. Хотя может вернусь к этой теме при появлении времени и желания, разумеется на новом уровне.
more66 06-08-2007 20:41
Народ...АУ! Появилась идея переделать ИЖ-60.
Месяц назад купил Crosman2100 (есть еще ИЖ)знал, что вещь интересная но не настолько! Доволен. Т.к летом охода в запрете, кросман подкинул кучу адреналина. Вороны,сороки и дерзкие дрозды.
Так вот, с кросмана есть интересные результаты с 12 качков: Ворона наповал с верхнего провода высоковольтки, дрозды с 36 м, 30, 32 (замерял дальномером), сороки с 30 м. Пульки GAMO magnum.
НО меня обуревает такая мысль: кросмановский ствол на мой взгляд имеет хилый нарез да и качество ствола не того (достался с какими то рисками)
МОЖНО ли добиться лучшего боя переделав ИЖ?
IV 06-08-2007 22:13
Наверное проще всего ствол ижевский на крыса поставить.
jarOjar 01-02-2008 18:21
quote:Originally posted by more66:
Народ... АУ! Появилась идея переделать ИЖ-60.
Прекрасная идея к слову! Может кто-то уже наладил выпуск китов для переделки в мультяху ИЖ-60/61? Достаточная моща и полная независимость, отсутствие отдачи, отличный ствол. Как альтернатива переделки в PCP лучше и не придумаешь.
rpt_docalex 01-02-2008 20:29
quote:Originally posted by jarOjar:
Прекрасная идея к слову!
quote:Originally posted by IV:
Идея не умерла. Просто легче сделать РСР чем МК. Это я говорю попробовав и то и то
К первому высказыванию: если купить насос к РСР, то будет почти МК.
Для точной стрельбы на 50 м классическая МК не подходит. Из-за вибрации органов. У стрелка.
jarOjar 01-02-2008 20:41
quote:Originally posted by IV:
Идея не умерла. Просто легче сделать РСР чем МК. Это я говорю попробовав и то и то. Хотя может вернусь к этой теме при появлении времени и желания, разумеется на новом уровне.
Возвращайтесь поскорее;-) Если конечно есть желание. Я бы заплатил некоторую сумму за переделку ИЖ-61 в МК.
IV 01-02-2008 21:49
Если делать, то делать буду с нуля. ИЖ-61 не лучший вариант, для переделки в МК многозарядность там ни к чему.
jarOjar 02-02-2008 20:18
quote:Originally posted by IV:
Если делать, то делать буду с нуля. ИЖ-61 не лучший вариант, для переделки в МК многозарядность там ни к чему.
Но, наверное, выйдет жутко дорого:-(
IV 02-02-2008 21:46
В данном случае это неважно. Если буду делать, то для себя, для проверки некоторых умных мыслей. Только неизвесно когда руки дойдут.
Инспектор 03-02-2008 18:08
Помоему лучше делать в Иж 60 в металле (жескости там хватит и при Ф20мм поршне, больше смысла нет), перестволить 5.5мм и использовать более продвинутую систему рычагов! 45-50 Дж будут не проблемма!
AceCat 04-02-2008 17:39
Народ, а компрессионку из ИЖа никто не делал?
------
Точка от ЛЦУ - тоже чья то точка зрения.
Инспектор 04-02-2008 22:02
Ну эта тема вроде как раз про это!
AceCat 07-02-2008 13:06
Я имею ввиду не МУЛЬТИкомперессионку, а просто компессионную схему, как на матчевых винтовках.
------
Точка от ЛЦУ - тоже чья то точка зрения.
IV 09-02-2008 19:30
Теоретически компрессионка проще, только цилиндр нужно максимального диаметра сделать, миллиметров этак 26, внутри естественно.
Инспектор 09-02-2008 21:35
Ну так 25 родной размер компрессора, вот в нем и делать, правда ход 50мм так что качка на 2-3 там система просится!
IV 10-02-2008 01:10
Дырок там много лишних и короткий он, да и полировать прийдется. Лучше тогда уж новую трубу ставить.
Рикки 05-05-2008 22:23
Вопрос:
Если использовать детали от Кросмана 21хх?
Впрессовать вставку, доводящую внутренний диаметр цилиндра до насоса Кросмана (Шеридана и т.д.)
Поставить накопитель от Кросмана (etc)
Манжету от него же. Кит стоит 1000 рэ..
Думаю взять Ижик в пластике для экспериментов в этом направлении.
Инспектор 05-05-2008 23:22
Впринципе все получится, только какие будут ТТХ? Но это все узнать можно только после сборки и отстройки!
А вот как спуск будеш делать? Или у тебя труба насоса будет под стволом?
Рикки 06-05-2008 20:48
Думаю не хуже, чем у донора
Kline_Kinder 06-05-2008 22:24
Хуже. Перепуск длиннее.
сергей5 31-08-2008 13:59
www.airmeh.narod.ru/mk60.html нарыл такой вариант. толком ещё не просмотрел, но кажется хороший вариант иж-60-мк
Hunter584 04-09-2008 23:28
Да, действительно интересная конструкция. Главное, что сам винт вообщем -то и переделывать не надо, кроме нарезки резьбы для фиксирующих винтов трубы насоса с накопителем. Мультяха классная получается. Судя по результату скоростишка больше 260 м/с.Для охоты то, что надо и внешний вид остался прежним. Если придумать клапан - стабилизатор давления в накопителе с настройкой давления ( в порядке фантазии) - получим отличный снаперский вариант с высокой стабильностью выстрела - отсюда кучка и точность попадания... Надо подумать над этим.... Хотелось -бы чертежей сего устройства.... А вообще мультяхи интересная тема и даже за рубежом не очень раскрученная.
VZ813 15-10-2008 15:25
Этого типа <девайсы> мне уже долго покоя не дают
Еще до освоения инета, склепал свою конструкцию. На аватаре оная. Последняя конструкция ИЖ60-мк здорово понравилась. А в голове вертится гибрид МК-ПСП.По моим понятиям, обычная МК тянет на 16-20 дж, при 10-12 качках и, необременительных усилиях. Качать больше, если и не тяжело, то утомительно и надоедливо. ИМХО
Эйнштейн 15-10-2008 17:42
а ту, что на аве, можешь подробно отфоткать? Зело крутой девайс!
VZ813 15-10-2008 22:20
Да, вобщем то, по характеристикам типа Ягда.
Turhon 15-10-2008 22:28
quote:Originally posted by VZ813:
Этого типа <девайсы> мне уже долго покоя не дают Еще до освоения инета, склепал свою конструкцию. На аватаре оная.
ЯВАХУЕ
. Подробнее о нём расскажи пожалуйста, очень интересно.Hunter584 15-10-2008 22:34
Круто! Все сам делал?
VZ813 15-10-2008 22:45
Как говорил мой шеф, при конструировании, кроме ТД, нужно оговорить <дисциплинирующие условия> - типа: круглое - квадратное
.Здесь этим был ствол ИЖ38, без изменений. Нравится мне пульку пальцами в ствол вставлять. Дальше поехало. Компрессор за стволом - в ложе. Воздух - непосредственно в ствол. А спуск, чтоб без лишних тяг - верхний. Статейка в <Ружье> надоумела.
VZ813 15-10-2008 22:50
quote:Круто! Все сам делал?
Есть такой "недостаток"
Конструкция - не для серийного производства. Какие железки и технологические возможности накопились в "хозяйстве". На конкретные вопросы постараюсь ответить, а обо всем как-то сложновато описывать.Гена-крокодил 16-10-2008 07:34
2 VZ813:
А общий вид ружья в сборе можно?
VZ813 16-10-2008 15:01
В сборе
Энергия до 7 качков увеличивается, практически, линейно 2 дж/качек.
При 12-ти - 21.
Hunter584 16-10-2008 15:54
Суперагрегат... а не лучше было насос по типу Ижового поставить с боковым взводом -было бы покомпактнее, только без угла ставить по прямой, параллельно стволу - смотрелась элегантнее бы.
Hunter584 16-10-2008 16:04
Вопрос к топик -стартеру, если будет смотреть конечно... Чертежи осталиcь? Я имею ввиду под стандартный ИЖ.Если нет попробую выложить свои на кит для ижа по его идее ( если он ,конечно, против не будет). Хотелось бы тогда уточнений размеров, по которым он делал.
VZ813 16-10-2008 16:10
quote:параллельно стволу - смотрелась элегантнее бы
Сколько людей - столько вкусов
При откытом стволе удобно качать держась за ствольную коробку, клапанную, точнее. А при стрельбе рукоять рычага используется для удержания как шампиньон. Мне удобно.Ну и по другому - будет и другой агрегат! Вот об этом:
Недостатки МК:
1. Ступенчатое изменение скорости вылета пульки (в зависимости от числа качков) может не соответствовать скорости максимальной кучности.
2. Невысокая стабильность скорости, зависящая от быстроты накачки (разный нагрев воздуха при сжатии).
3. Трудности достижения энергий более 16-20 дж ограничиваемых усилием накачки и их числом.
4. Малая скорострельность при большом числе качков.
5. Больший расход воздуха на один выстрел относительно ПСП.
Если интересно, поделюсь своими соображениями в пользу
гибрида МК-ПСП.
Гена-крокодил 16-10-2008 18:14
Красивая машинка с загадкой - Найди спусковой дрючек
(или там электроспуск?)Эйнштейн 16-10-2008 21:36
+1 про спуск. можешь стрелочкой указать?
Kline_Kinder 16-10-2008 22:36
2VZ813
Делись!
нифигасссе-"ламеры" на форуме этом
Респект!
На тему МК+РСР: forummessage/24/290
Там размышления мои, идея и воплощение Константина (для 1377).
А какой клапан на твоем агрегате? Наверно как в "корнете"? Какой ход поршня и какой диаметр насоса?
Мне казалось, при такой схеме, либо как у Кайнына МР512РСР- клапан с полым штоком, либо как у Петрухи пиф-паф.
Петруха считает что 10см3 объема баллона-накопителя такой МК+РСР достаточно будет.
Hunter584 16-10-2008 22:57
Что касается на вкус и цвет согласен 100%.Что касается остального
1.Вопрос какой кучности хотите достичь. Для охоты 1-2 см. не критичны. А при равных качках стабильность достаточно постоянна.
2.Согласен насчет разогрева при быстрой накачке -Но- объем накопителя незначителен, а металл как известно хороший проводник тепла -при стрельбе на улице охлаждается довольно быстро, если конечно не вести "пулеметную" стрельбу неизвестно куда, а при нормальной стрельбе быстро нормализуется теплообмен и температура не очень сильно влияет на стабильность выстрела.
3.Что касается накачки- уменьшив диаметр насоса до 16 мм (как в Кроссмане) достаточно легко поднять можно мощность до 40, а может и больше джоулей( Кроссман уже делали)причем накачивать достаточно легко руками сам пробовал -у меня такой-если не дистрофик конечно
4.Объем воздуха вообще неинтересен -выстрелов всего один какая разница... Хотя интересен, чем больше, тем лучше - давление в стволе от начала к концу будет меньше падать, отсюда начальная скорость пули выше. Поэтому, кстати, в ППП стараются увеличить объем компрессора.
4.Насчет скорострельности - на баррикадах не сидеть, очередями не отстреливаться. Ведь главное для нас мощность и точность выстрела а не количество выстрелов в минуту... даже для боевых действий не делают снайперских автоматов - задачи разные.
Kline_Kinder 16-10-2008 23:20
quote:.Объем воздуха вообще неинтересен -выстрелов всего один какая разница... Хотя интересен, чем больше, тем лучше - давление в стволе от начала к концу будет меньше падать, отсюда начальная скорость пули выше. Поэтому, кстати, в ППП стараются увеличить объем компрессора.
Еще как интересен!
польза от объема, Указанная Вами, очевидна, и является необходимым условием МОЩНОГО выстрела.
А вот главная причина , почему следует "экономить" воздух при выстреле:
Обем воздуха уходящий с выстрелом- это труд юзера!
Для справки- обем насоса кросмана 2100 24...25см.куб, примем 24см3.
Так вот, у РСРшников при достаточно мошьном выстреле на 1дж энергии пули уходит отколо 10см3 газа (а то и 8см3).
Теперь прикиньте, получается что формально, за 10качков насосом кросмана юзер предоставляет воздуха достаточно для выстрела с энергией 24дж!
Не хило правда?
Avizenna 16-10-2008 23:29
quote:Теперь прикиньте, получается что формально, за 10качков насосом кросмана юзер предоставляет воздуха достаточно для выстрела с энергией 24дж!
Не хило правда?
А не правда. Не учтен КПД насоса. 240х0.75=180 и это в лучшем случае т.е. реально можно получить 18дж и то если постараться.
Hunter584 16-10-2008 23:30
Рябята! Объясните мне бестолковому целесообразность создания гибрида РСР+МК.Если нет желания качать - сделайте или купите себе РСР. Насосом этим никогда не закачаете до давлений РСР, а наворачивать редукторы, краники итд итп - какой смысл?В МК в том и прикол, что устройство достаточно примитивное, а результаты можно достичь приличные. Не лучше ли сосредоточиться на совершенствовании конструкции мультикомпресса. Опять же хотел бы вернуться к началу топика. Речь ведь идет о создании МК кита для конкретной винтовки -Ижа.
Для меня тема интересная вообще по мультикомпрессам и как часть этой темы тема кита для Ижа. VZ813 отдельное спасибо за интересную конструкцию ибо человек подумал и сделал, что само по себе ценно. Это так мои мысли....
А вообще было бы интересно коллективно продумать и изготовить МК винтовку с нуля как РСР делают. Возни конечно больше, чем с РСР, но если-бы создать охотничий вариант, да еще в разных калибрах было б супер.
Kline_Kinder 16-10-2008 23:38
quote:А не правда. Не учтен КПД насоса. 240х0.75=180 и это в лучшем случае т.е. реально можно получить 18дж и то если постараться.
А в каком-таком смысле КПД?
Вопрос простой, а ответов может быть два.
1. КПД-тепловой. Ну это неизбежные потери на остывание сжимаемого газа. Этот характерен для всех МК, просто для МК его "оплачивают" перед каждым выстрелом, а для РСР при закачке резерватива винтовки.
2. КПД-воздушный. Т.е. отношение объема насоса к объему, который попадет из насоса в накопитель и далее на выстрел. Этот КПД очень зависит от мертвого объема насоса, правда? Потому я и принял 24см3, т.к. ход поршня у кр2100 128мм при диам. 16мм. Т.е. фактический объем насоса кр2100 12,8*2,0=25,6см.куб, при принятом 24см.куб.
ОФФ:
2Avizenna
Это читал? airgun.org.ua
Да, вспомнил, в реинкарнации пиф-пафа боковой вход ввд-ошибка: при "заправке" клапана шток поедет в сторону пифа. Петруха свой пиф-паф через пиф заправлял.
Hunter584 16-10-2008 23:39
Так вот и напрвление приложения сил - совершенствование элементов конструкции и достижение "золотой" середины, а не изобретение гибридов осла с паровозом. А что касаемо труда юзера- ради хорошего выстрела я лично готов попотеть-мне не в ломак. Главное мощно и точно...
IV 17-10-2008 22:43
Давно не заглядывал.
Надо же сколько нового появилось. Не дает покоя тема поиска лучшей конструкции МК. И конструкции интересные, неожиданные. Я вот тоже раздобыл потроха от Шарпа Инновы. Може будет время, поработаю над компоновкой в варианте булки.
Kline_Kinder 17-10-2008 23:55
2IV
Здравствуйте.
У меня вопрос по потрохам инновы
Там возможно повернуть насос на 90град? В смысле, чтоб рычаг при накачке ходил в горизонтальной плоскости. По фото не понятно как при этом родной УСМ, штатно работать сможет?
VZ813 18-10-2008 02:06
Интерес виден! Благодарю! Особенно за ссылку. Проглядел, или не под тот настрой попалась. Почитаю. Мысли сходные.
Спуск - механика - клавиша. Над ней и правее толкатель плунжера клапана (взводитель). Одновременно с закрыванием клапана включается предохранитьль шептала. Клавиша предохранителя просматривается на нижнем фото общего вида (красненький указатель <снято> ).
С клапаном были проблемы. Резиновое кольцо 1 ограничивало мощность ~ 16, пока не выстрелилось ( 8х4,5х2 !!). Заменил выточенным из полиуретана. Из него и поршень компрессора. Остался зажим плунжера при 1-2 качках. При 3-х, если постоит пару часов, заметна задержка выстрела. При большем числе качков - нормально.
Объем накопителя получился оптимальным. При уменьшении на 0,5 см3, скорость от числа качков, не изменилась. Давление, естественно, повысилось. (Не мог обойтись без встроенного манометра!
Я ж приборист! По электронике, правда.). При увеличении на 0,5 см3 - только более плавный прирост давления и скорости.Масса плунжера ~30 г. Уменьшение до 17 г. - ничего не изменило !?
Компрессор: диаметр 17, ход 150, объем 34 см3, кривошип 90, шатун 135, рычаг 380, угол поворота 110.
Теперь о лучшем - враге хорошего
.ПСП - расход на выстрел - 8-10 см3/дж. МК - 23 см3 у Кросмана, 19 в моей конструкции. Это, похоже, если бы в ППП, перед каждым выстрелом нужно было бы восстанавливать начальное поджатие пружины. Плата за простоту. И ни какого саморегулирования!
В ПСП, тоже требуется запастись начальными 120-130 бар. Так, теоретически, да и практически, только один раз. Но! Ударный клапан обеспечивает, например у CZ200, разброс скоростей 14-ти выстрелов +- 1м/с (точность хронографа!) при изменении давления 165-137 бар!
Статистика по моей МК, куда-то затерялась, но, точно, похуже. Было: прилипла соринка к поршню. Помедленней качаешь - меньше давление. Результат - жуткий разброс. Слава манометру - не долго пришлось причину отыскивать!
Еще есть подозрение, что ударный клапан отрабатывает и некоторое различие силе начального трогания пульки. ?
На охоте, очень-очень редко, но бывает потребность в быстром втором выстреле. Чтоб зверюшка долго не мучилась. Это имел в виду, говоря о малой скорострельности.
Kline_Kinder 18-10-2008 03:00
Респект еще раз. Такой девайс- для самоделкина очень сложен в исполнении. Просматривается идея стволов сменного калибра, кажись от этой идеи и "плясали".
Кольцо 8х4,5х2 из фторопласта не пробовали? Почему? По идее трение меньше.
quote:Масса плунжера ~30 г. Уменьшение до 17 г. - ничего не изменило !?
Это ОЧЕНЬ странно! Изменение массы почти в ДВА раза! попробую подумать. Как и где облегчался "плунжер"? Мясо где у него отрезали- с наружной части или на участке который внутри накопителя находится?
Попробуйте прикинуть поперечную нагрузку для пули и для "плунжера". Поперечная нагрузка это отношение массы к площади поперечного сечения, размерность г/кв.см, она характеризует динамику движения. Чем больше поперечная нагрузка, тем медленнее разгоняется давлением масса.
Диаметры плунжера 6мм-на открытие и 5мм-перепуск, я правильно понял? или перепуск меньше (там где кольцо 8х4,5х2)?
Еще раз - респектище!
Kline_Kinder 18-10-2008 03:39
quote:Это, похоже, если бы в ППП, перед каждым выстрелом нужно было бы восстанавливать начальное поджатие пружины.
Ха, действительно похоже
!quote:В ПСП, тоже требуется запастись начальными 120-130 бар. Так, теоретически, да и практически, только один раз. Но! Ударный клапан обеспечивает, например у CZ200, разброс скоростей 14-ти выстрелов +- 1м/с (точность хронографа!) при изменении давления 165-137 бар!
Уверен что для МК с подкачкой "плато" не важно совершенно. Вот почему:
Взгляните на график отстрела какой либо РСР в координатах скорость пули (энергия)- номер выстрела (давление в резервуаре-баллоне).
Такой график будет либо "спадающий", либо "горбатый", либо "хороший" (есть плато с приемлимой энергией пули).
В той же системе координат МК+РСР (с теми же клапаном, пулей и длинной ствола) будет выглядеть просто одной из точек кривой графика отстрела той же самой РСР!
При условии, что докачкой (полствольным насосом) в баллон возвращаются все потери газа на выстрел, характеристики выстрела восстанавливаются до исходных перед выстрелом.
Т.о. постоянство объема насоса и числа качков играет роль "плато". Причем не имеет значения тот факт, есть ли "плато" на графике "полноценной" РСР или "плато" нет, а график, например "горбатый".
Т.е. плато системы (клапан+ударник с пружиной+длина ствола) не важно совершенно, и вся настройка МК+РСР будет сводится к настройке низкого удельного расхода при желаемой мощности выстрела.
В принципе тоже самое (удельный расход) настраивают РСРшники, только делают это с целью увеличения числа выстрелов с одного баллона винтовки-РСР (таинственным путем "поиска плато), а для винтовки МК+РСР это делается с целью меньше "качать мощный выстрел". Само плато значения не имеет- выстрел то один.
Уф.
Avizenna 18-10-2008 11:04
quote:Да, вспомнил, в реинкарнации пиф-пафа боковой вход ввд-ошибка: при "заправке" клапана шток поедет в сторону пифа. Петруха свой пиф-паф через пиф заправлял.
Не поедет, там постоянная подача, клапан закрывается раньше и большей площадью чем ПИФ, кроме того клапан пифа тоже закрывается (он открыт на более короткое время). А ты свой редуктор пробовал, что дал в сылке? А спроси Yrka сколько он получил с 10 качков на крысе2100. А он ни один год крысс апает.
VZ813 18-10-2008 14:36
Уже не помню, может, и о смене калибров подумывал, но способ заряжания, скорее, был первичным. Фторопласт не пробовал. Плунжер, при постановке на взвод, отходит назад ~0,5-1мм. Эластичности фторопласта может не хватить. А вот добавить фторопластовую шайбу за вторым уплотняющим кольцом стоит. Возможно, причина в великоватом зазоре между плунжером и направляющей втулкой!
Плунжер выполнен с плавающим боевым упором (термины, возможно, самодельные
), для компенсации несоосностей.При облегчении геометрия не менялась - подвернулся пруток магниевого сплава. Разве что, коэффициенты трения сильно различаются, но по ощущениям не было заметно. Скорее, при малом объеме перепуска, скорость открытия клапана не так критична. (?) Диаметр перепуска 4. Диаметр запирающей части плунжера 5.
Плато упомянул как численное доказательство регулирующих возможностей ударного клапана, В этом вижу путь улучшения МК. Для реализации требуется остаточное давление за клапаном - вот и гибрид!
IV 18-10-2008 22:25
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
2IV
Здравствуйте.
У меня вопрос по потрохам инновы
Там возможно повернуть насос на 90град? В смысле, чтоб рычаг при накачке ходил в горизонтальной плоскости. По фото не понятно как при этом родной УСМ, штатно работать сможет?
Здравствуйте.
Да, можно. Прийдется пересверлить несколько отверстий, повернуть трубу насоса, дозатор оставить в прежнем положении, УСМ родной в штатном режиме. С фиксацией ствола впереди тоже вроде сложностей не намечается.
Kline_Kinder 18-10-2008 23:18
Спасибо. Это очень важно - знать на что копишь денежку
quote:С фиксацией ствола впереди тоже вроде сложностей не намечается.
А там уже как нибудь. Хорошо при повороте90град то, что нагрузка при накачне не прилагается на ствол, и он не выломается из пластиковой ствольной. Ну и "булку" проще организовать - рычаг не мешает
.IV 19-10-2008 12:18
Рычаг булке не мешает и в обычном положении, если подумать.
Kline_Kinder 19-10-2008 12:19
2Avizenna
quote:Не поедет, там постоянная подача, клапан закрывается раньше и большей площадью чем ПИФ, кроме того клапан пифа тоже закрывается (он открыт на более короткое время). А ты свой редуктор пробовал, что дал в сылке? А спроси Yrka сколько он получил с 10 качков на крысе2100. А он ни один год крысс апает.
Вы наверно правы. Завист от стенки. Но, кмк, надежнее заправлять объем-паф через объем-пиф (не обязательно через его клапан).
Редуктор не пробовал. Страрался как можно проще в изготовлении. Там ошибки? Какие?
Еще интересная схема forummessage/30/124
Yrka работал с малыми накопителями.
Kline_Kinder 19-10-2008 15:38
quote:Рычаг булке не мешает и в обычном положении, если подумать.
В смысле- рукоять и спусковой крючек к рычагу приделывать? Или как?
Да, спросить у Вас хотел давно.
1. Почему при реализации ИЖ-60МК не рассматривалась курковая ударная группа? Потому что сразу определились- будет клапан самооткрывашка?
Просто родное шептало ИЖа размещено в плоскости по оси циллиндра (держит поршень ППП без перекоса из вертикальной плоскости), курок тоже по идее должен в этой плоскости вращаться. Увязать курок и родной усм- это же хорошо!
2. Помните методу наращивания отрезков газовой стойки? Удалось попробовать? Получилось?
Увеличение накопителя кр2100 именно этим способом, полагаю возможным. Подойдет ли дюймовая ВГП труба как "обсадная" для сопрягаемых участков?
Она там только по оси растягиватся будет, давление примут только трубы газстойки и насоса.
P.S. Я не наглый, я настойчивый
Спасибо.
Avizenna 19-10-2008 17:14
quote:Еще интересная схема
Самая надежная к которой в конечном итоге пришли все айрганеры та, что используется практически везде, начиная с аквалангов и т.д.
Kline_Kinder 19-10-2008 17:32
2Avizenna
Стрейч помните? forummessage/24/290
joule
участник
posted 27-2-2008 21:02
quote:Был такой аппарат, гибрид 2100 и 1377, так вот у него резервуар был 10см2 и закачивался до 210 атм! за 100 качей, но вся соль - невыпускать весь воздух. Делалось 2 выстрела по 26 дж.со стандартной пружиной бойка и после них докачивалось всего 23 качка до 210атм - лично проверил. С усиленной пружиной был один выстрел 37 дж , докачивать надо было около 14 раз, точно не помню.
Считаем грубо-"в лоб", как считают удельный расход РСР. Только объем будем измерять не см3, а качками. т.к. заявленый объем насоса у Вас вызывает возражение:
2выстрела*26Дж/23качка=52Дж/23качка=2,2 Дж/качек.
37Дж/14качков=2,6 Дж/качек.
2,26 Дж/качек кто либо получал с родным накопителем 2100, даже китованый? Тем более на энергии пули свыше 20Дж?
Нет! И не найдете, или найдете, но для энергий пули до 8Дж
. просто потому что в народ основном экспериментирует с накопителями малых объемов.А коэфф 0,75- пессимизм
. В Вашем прикидочном рассчете он не столько насос охарактеризовал, сколько работу накопителя малого объема при мощном выстреле.Цимес МК+РСР в том, что низкий удельный расход винтовок РСР (т.е.меньше качать) сопрягается с высокой автономностью МК. Т.е. от обоих систем берутся лучшие качества.
Убедил?
Avizenna 19-10-2008 20:44
Нет не убедил. Я на своем крысе 1377 получил без дизеля при накачке 14 дж с 10 качков. Про объем накопителя не говорю (скажу только, что он увеличен). По твоим суждениям я должен получить 18 дж не меньще (180см3) при расходе 10см3 на джоуль, а теперь смотрим 14/18=0,78. А если за базу возьмем расход 8см3 что имеем? К стати с увеличением давления в накопителе уменьшается КПД насоса прямо пропорционально, из-за увеличения влияния МО, а он не бывает нулевым. А коэфициент взят не из потолка 75 атм с 10 качков, а не 100 по качкам, при объеме первой камеры 1,8 см3 75/100=0,75. Самый лучший показатель КПД насоса 0,87% больше не встречал. В твоем случае КПД 0,84% но не верится, что с резиновыми колечками столько можно получить там одно МО все сожрет.
VZ813 19-10-2008 21:33
quote:Нет не убедил.
Уважаемые коллеги! Не забывайте и о точности. В моей МК кучность при 21дж или менее 17дж, почти в два раза меньше, чем при 18-19. Нужна не только мощьность, но еще и стабильность определенного ее значения!
IV 19-10-2008 22:06
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
В смысле- рукоять и спусковой крючек к рычагу приделывать? Или как?
Да, спросить у Вас хотел давно.
1. Почему при реализации ИЖ-60МК не рассматривалась курковая ударная группа? Потому что сразу определились- будет клапан самооткрывашка?
Просто родное шептало ИЖа размещено в плоскости по оси циллиндра (держит поршень ППП без перекоса из вертикальной плоскости), курок тоже по идее должен в этой плоскости вращаться. Увязать курок и родной усм- это же хорошо!
2. Помните методу наращивания отрезков газовой стойки? Удалось попробовать? Получилось?
Увеличение накопителя кр2100 именно этим способом, полагаю возможным. Подойдет ли дюймовая ВГП труба как "обсадная" для сопрягаемых участков?
Она там только по оси растягиватся будет, давление примут только трубы газстойки и насоса.
P.S. Я не наглый, я настойчивый
Спасибо.
Именно так, Рукоятка и спуск на рычаге взведения. у меня такая конструкция даже работала. Ничего никому не мешает. Передачу усилия спуска можно сделать как механическую, так и электрическую. Собственно на Шарп в таком варианте думаю поставить электрическую передачу.
По вопросам.
Самооткрывашка была проще в реализации. кроме того, я слабо представлял как оно получится, опыта не было никакого. Это моя наверное первая конструкция, и кстати мой первый топик после приихода на форум.
Газовые стойки я нашел длинные, хотя сомневался в их корозионной стойкости, и использовал все таки нержавеющюю трубу. Потом ушел в сторону от темы.
Лучше все же использовать целую трубу, найти можно и прочнее однозначно.
Kline_Kinder 19-10-2008 22:26
2Avizenna
Вы полагаете что КПД насоса низок, и по-этому удельный расход вместо желаемых (предполагаемых) 8...10 см3/Дж наблюдается почти в два раза больше?
Т.е. "перерасхода" нет, клапан работает на этих самых 10 см3/Дж, просто изза "низкого КПД" насоса он не получает необходимых кубов воздуха?
Смотрите как Вы считаете удельный расход:
УР=качки*объем насоса/энергия пули. Так?
10*18/14=12,8 см3/Дж (замечательно, надо сказать).
Не так.
Вы забыли про накопитель- воздух был в нем до выстрела. Вы учли что до выстрела воздух был в насосе и с выстрелом ушел. Точнее будет:
качки*объем насоса*КПД накопителя/энергия пули.
То что Вы назвали "КПД насоса" на самом деле НЕ характеризует насос, а характеризует стрельбу из накопителя МАЛОГО объема. Мал накопитель- мал "КПД насоса", велик накопитель - почему-то подрос "КПД насоса"
. Понимаете?Кстати сами Вы РАСТОЧИЛИ накопитель, а почему то получили рост "КПД насоса"
. По моим рассуждениям Вы получите 18Дж при условии что в накопителе после выстрела остается высокое давление, т.е. если накопитель большой!
Kline_Kinder 19-10-2008 23:44
2VZ813
quote:В моей МК кучность при 21дж или менее 17дж, почти в два раза меньше, чем при 18-19.
Опа! И это для пуль близкой массы но разных фирм?
То облегчение штока (плунжера) в два раза без последствий, то это...
Может прояснится при постановке пули на нарезы? Скажем, после зарядки проталкиваем пулю в ствол четко на 2 мм. В смысле-виновно "давление форсирования" для той или иной пули? А вообще-то казалось что МК одна из стабильнейших типов пневматики!
Kline_Kinder 20-10-2008 12:06
quote:Именно так, Рукоятка и спуск на рычаге взведения. у меня такая конструкция даже работала. Ничего никому не мешает. Передачу усилия спуска можно сделать как механическую, так и электрическую. Собственно на Шарп в таком варианте думаю поставить электрическую передачу.
Мне казалось что там электроспуск простым не будет, там же не ударник (шептало не отпускают), там же шептало надо "толкать" вверх когда на него давит шток, т.е. трение сильное. Разве элмагнит справится- протащить 2-5мм шептало когда на него давит шток клапана?
У булки из шарпинновы (как и из кр2100) прицел приходится на фальшствол, т.е. планку ластхвоста надо будет сажать на него. Планка так же должна быть впереди рукояти. Логично было бы их объединить традиционной восьмеркой. Отсюда и поворот насоса
.VZ813 20-10-2008 13:57
quote:Опа! И это для пуль близкой массы но разных фирм?
Это о СР10.5 С ними лучший результат. Подтверждение наблюдений из "The Airgun from Trigger to Target" (перевод Игната Рогожкина) и др.
VZ813 20-10-2008 14:06
quote:казалось что МК одна из стабильнейших типов пневматики!
Нет там стабилизирующего устройства! От этого и МК+ (!) в голову лезет
. А в ПСП используют аж два, ударный клапан и редуктор. Главное настроенный клапан. ИМХОIV 20-10-2008 16:01
2 Kline-Kinder
Ход шептала вполне может сотсавлять 1 -1.5мм, хороший магнит должен справится, в любом случае попробую, нет - механика тоже вариант.
Я не собираюсь ставить ласточку на ствол. Мостик приварю к трубе насоса, ствол пройдет внутри. Должно получиться нечто похожее на это.
вид страшненький, отработка конструкции, но рабочая.
Avizenna 20-10-2008 19:11
quote:То что Вы назвали "КПД насоса" на самом деле НЕ характеризует насос, а характеризует стрельбу из накопителя МАЛОГО объема. Мал накопитель- мал "КПД насоса", велик накопитель - почему-то подрос "КПД насоса" . Понимаете?
Кстати сами Вы РАСТОЧИЛИ накопитель, а почему то получили рост "КПД насоса"
Незнание мат части не освобождает от наивности
извени но каждый остался при своем. Какой бы небыл объем накопителя, а КПД у насоса не изменяется и больше не накачаеш. Больше объем накопителя больше и дольше будеш качать и КПД всей системы уменьшится. И это все аксиома. А рост КПД насоса получил уменьшением МО.VZ813 20-10-2008 21:48
quote:вид страшненький, отработка конструкции, но рабочая
Занятно! Агитирую за рычажную систему типа ИЖ46 - комфортней качать. Сам поленился. Ругаю
IV 20-10-2008 21:57
С рычагами потом мудрить будем. Пока хочу нечто подобное из Шарпа сделать, если его взять за основу, то работы не так много. Отработать компоновку надо, а тогда вылизывать.
Kline_Kinder 20-10-2008 22:49
2Все-Здравствуйте.
Ух, еще мультяха новая!
Видимо в (трубчатом?) рычаге тяга спуска? Каков ход/диаметр насоса, объем накопителя? Энергии?
Что за "пипка" (латунная?) вверх торчит на стволе, между казенником и прицелом?
Странно что ремня нет, весит там видимо не детский
.Прицел к трубе насоса, а не к стволу мне стремно. А так потом пригодилось бы, хоть и отдельно
.Мультяшку же при накачке штормит неслабо, хотя это как сделать.
Извините что вопросов много, Вы же помните я не наглый...
IV 20-10-2008 23:03
Мультяха не новая. Сей агрегат был сделан года 4 назад, так и не доведен до конца, тем не менее стрелял и показал 260м/сек, чем и за сколько качков уже не помню. Тяга спуска в трубе рычага. Вес значительный, но баланс хороший. Более за давностью ничего не скажу.
Мультяху конечно штормит при накачке, но крепить оптику к стволу в пластиковой трубочке, по моему еще стремнее. Это я по Шарп.
Kline_Kinder 20-10-2008 23:10
quote:пластиковой трубочке, по моему еще стремнее. Это я по Шарп.
Опааа! А я вдруг решил что кожух ствола металлическая трубка (как у 2100), и именно поэтому выламывается из ствольной коробки, тады решил - качать надо в горизонтальной плоскости...
А эта "Не-новая" качается в позе "стволом вниз"? А скоба под досылателем чтото взводит или просто- рукоять? Открывание ударником?
IV 20-10-2008 23:16
У коротких Шарпов пластиковая трубка, у длинных металл. У обоих ствол крепится в конце насоса, что тем не менее не сильно сказыватся на куче, судя по отзывам, думаю в случае изготовления булки хуже не будет.
Kline_Kinder 20-10-2008 23:33
Уф. длинная, металл- хорошо. У нас в городе есть одна Иннова - длинная, просил придержать ее. Думаю - молод я еще для склероза таких масштабов
А эта "Не-новая" качается в позе "стволом вниз"? А скоба под досылателем что-то взводит или просто- рукоять? Открывание ударником?
Да и еще, какой максимальной длинны Вы видели газовые стойки?
IV 20-10-2008 23:41
Я лично качал стволом вверх, но можно и наоборот.
Скоба при нажатии освобождает рычаг и ставит клапан на взвод
Стойку нашел на металлоломе миллиметров 450.
Kline_Kinder 21-10-2008 12:57
Спасибо!
Hunter584 23-10-2008 21:21
Хочу предложить к обсуждению свою мыслишку по поводу насоса для мультикомпресса. В классическом мультикомпрессе насос одноступенчатый, а стало быть достичь приличных давлений не удастся за приемлимое количество качков. В предложенной схеме насос двухступенчатый и за один цикл происходит 2 стадии сжатия: 1 стадия - воздух поступает из полости 1 в полость 2 и сжимается перед поршнем 2 ступени за счет разницы объемов 1 и 2 камеры. 2 стадия - при возврашении поршней в исходное состояние сжатый объем дожимается маленьким поршнем и поступает через шариковый(или какой другой)клапан в накопитель. Одновременно происходит набор водуха в первую камеру через перепускные отверстия за счет отгиба эластичного клапана первой камеры. Далее процесс повторяется. Вижу плюсы и минусы данной системы, но хочу услышать ваши мнения и идеи.
Hunter584 23-10-2008 21:31
Хочу уточнить, что схема пока чисто теоретическая и конкретных чертежей пока нет, но будут если, из этого чего-нибудь придумаем.....
Kline_Kinder 23-10-2008 22:33
Ну раз хотите "услышать"...
Не ясно отчего такой Вы сделали вывод:
...насос одноступенчатый, а стало быть достичь приличных давлений не удастся за приемлимое количество качков...
Если Вы установите накопитель с околонулевым объемом - получите "приличное" давление чуть-ли не с первого качка... Правда?
Не только в "приличном" давлении дело- ИМХО.
Hunter584 23-10-2008 22:58
Нет неправда... Что вы имеете ввиду под "приличным" давлением? Атмосфер 20-30? Я говорю о давлении в накопителе объемом 3-4куб. см и давлениях 120-150 атм. то есть практически как в РСР. Если есть что сказать -скажите, если хотите самоутвердиться, поумничать то бишь - то это не та тема. Наверное люди стали бы двухстпенчатый насос городить чтоб баллоны забивать, использовали б велосипедный...
VZ813 24-10-2008 17:30
quote:если хотите самоутвердиться
Спокойствие парни, только спокойствие!
Идеи в воздухе летают и до нас напридумывана куча всего. Похожую двухступенчатую и я рассматривал. Сложность его, все таки, существенная. Одноступенчатым достигается давление 200 бар и поболее(лично проверенная величина) в любом объеме за обратным клапаном. Т. е. критичным является мертвый объем обратного капана. Для получения комфортных усилий и устраивающего числа качков проще играть диаметром и длиной компрессора, видом и размерами рычажной системы. А двухступенчатая схема, мне кажется, более годится в компрессоре с электродвижком для накачки резервуаров ПСП. ИМХО
Kline_Kinder 24-10-2008 21:46
Двухступенчатый насос на винтовке:
-вес
-неудобство накачки
-производительность не лучше (а то и хуже) одноступенчатого
-сложность (в изготовлении и надежность в эксплуатаци).
Каие преимущества:
+Только высокое давление на выходе.
Так стреляет же не только "давление"! Чтоб получить
quote:накопителе объемом 3-4куб. см и давлениях 120-150 атм.
необходимо перебросить насосом в накопитель360(450)-(480)600 см.куб. и я не понимаю почему Hunter584 себя убедил что эти кубы двухступенчатый насос даст за меньшее число качков чем одноступенчатый.
Работа для переброски этих кубов ДОЛЖНА быть затрачена одинаковая! Закон физический не обманешь. И для одноступенчатого и для двухступенчатого. При том же весе конструкции, и том же габарите что и у одноступенчатого, двухступенчатый будет иметь меньшую производительность, просто потому что часть объема "под воздух" сожрет сама конструкция. Многоступенчатый охота- пожалста, есть насос Хилл, примотайте к винтовке- удобно? А как вес, устраивает? Что? А зря жалуетесь, насос то хороший (промышленного изготовления), сразу дает большое давление, два-три качка и накопитель в 3-4см3 готов для выстрела...
Надеюсь не только "самоутвердился" но и чтото "обсудил".
Hunter584 25-10-2008 11:02
Ну вот совсем другое дело -пошло нормальное обсуждение.... Что касается изготовления -согласен достаточно сложно, что касается веса - вес поболее конечно, но тоже решаемо, что касается производительности, то в данном варианте за один цикл вгоняем объем большего цилиндра и экономим на качках - соотношение диаметров как минимум 1/6, стало быть даже если взять ,что в меньшем цилиндре давление воздуха к моменту сжатия будет атм 5 (минус погрешности мертвых объемов) сжимать мы его будем имеяя в конце цикла меньший мервый объем. Что касается габаритов - я не утверждал, что насос должен быть такой же как и одноступенчатый. Он естественно потолще будет, но можно выбрать приемлимый, диаметром мм 25-30.
Конечно если изготовить поршень с цилиндром диаметром мм 5 можно и одноступенчатым закачивать большие давления, имея систему рычагов, но тогда либо ход поршня увеличивать надо, либо количество циклов резко увеличивается. А теперь представьте, что при том же ходе поршня мы вначале цикла нагнетания в этот цилиндр вдуваем объем воздуха под давлением атм 5-6-7-Стало быть при тех же параметрах насоса экономим на ходе поршня те же 5-6..раз. В одноступенчатом то сжимать то мы с нуля начинаем... Что касается комфортности - система рычагов та же самая. И такой вопрос - а что ПЦПшники когда баллон забивают тем же хилом усилий не прилагают? Так там усилия без рычагов вдоль насоса, а здесь можно подобрать соотношение рычагов.
VZ813 25-10-2008 14:17
quote:Он естественно потолще будет
? Объем = площадь * длина. Работа = сила * путь. Законы не изменишь. Сравнивать варианты, думаю, лучше с помощью, хотя бы приблизительных, расчетов. Конструирование сплошной поиск компромиссов. Вкусы конструктора многое определяют и кто делать будет и за скоко
Kline_Kinder 25-10-2008 14:18
2Hunter584
Раз уж так охота ступенчатый насос, переубеждать не стану.
Для второй ступени может подойти шток газовой пружины (стойки автобагажника) и т.п., поверхность отличная, диаметр около 8мм.
И такой вопрос - а что ПЦПшники когда баллон забивают тем же хилом усилий не прилагают? Так там усилия без рычагов вдоль насоса, а здесь можно подобрать соотношение рычагов.
Там усилия прилагают неслабые, и в комфортных условиях, с большим (а для винтовки так просто огромным)ходом поршней, что и дает высокую производительность. Установка рычажной системы увеличит длинну насоса и вес.
Hunter584 25-10-2008 20:50
Да ,но и забивают они совершенно другие объемы.... да и рычажная система даст прирост в прилагаемой силе. Что касаемо расчетов - для этого надо иметь конкретные размеры системы. Пока же разговор идет о самой конструкции... понятно, что одноступенчатый насос проще в изготовлении и диаметр его тоже компромис между приемлимыми усилиями на рычаге и максимальной его эффективностью. Законы никто менять не собирается, но ведь и о кпд паровоза вам думаю известно, однако это не помешало на них 2 века ездить... Я предложил систему, которая лежала на поверхности, но может у кого-то возникнет другая мысль, более удачная, технологичная в изготовлении. На форумах конечно есть мысли и даже рабочие системы с подкачкой накопителя от баллона, но это уже гибридные схемы. Вопрос чего городить огород сделал себе РСР и не жужжи. Я же хочу сохранить преимущество автономности, но повысить энергетику выстрела, да и классическую компоновку мультикомпресса сохранить.
VZ813 25-10-2008 21:29
quote:Я же хочу сохранить преимущество автономности, но повысить энергетику
Знаешь, и гениальная конструкция двухконтурного, все равно, будет сложнее. Поднять энергетику одноконтурным - нет проблем. Много качков, или усложнение рычажной схемы (это, думаю, проще двухконтурного). А потом столкнешся с точностью (стабильнстью). Через свое недопонимание, пришел к мыслям о гибриде. В нем и энергетика, кажется (я то уверен на 99), должна получиться не хуже ПСП. Опять же, в ПСП оптимальным считается давление ~120 для 4.5 и ~135 для 5,5. Как говориться - у кого что болит
Kline_Kinder 25-10-2008 21:43
...но может у кого-то возникнет другая мысль, более удачная, технологичная в изготовлении....
Была когда-то тема о МК с сумашедшим давлением и огромной энергетикой(.177, порядка 400атм, пуля около 2гр). Там насос одноступенчатый и дожатие накопителя мультипликатором (накопитель уменьшаемого объема). Такое вот решение с одной стороны накопителя насос, с другой- подвижный поршень. Клапан у той витовки был самооткрывашка примерно как у VZ813, только шток бегал вертикально...
а форумах конечно есть мысли и даже рабочие системы с подкачкой накопителя от баллона, но это уже гибридные схемы. Вопрос чего городить огород сделал себе РСР и не жужжи. Я же хочу сохранить преимущество автономности, но повысить энергетику выстрела, да и классическую компоновку мультикомпресса сохранить.
+1
Именно тут этого (похоже) хотят все.так о том и спорил с Авизенной выше. Гибриды используют родной накопитель, я считаю что прична недобора мощщи именно в этом- накопитель мал. Авизенна считает что недобор в том что насос не справляется, потому и наблюдается недобор мощщи, хотя и клапан вроде работает как в РСР, и давление такое же...
Мне кажется что отличие систем МК и РСР одно- габариты накопителя, исправив его получим расход газа (т.е. кол-во качков) близкий к РСР. Причем подвеска к родному накопителю баллона на капилляре проблемы не решает- капилляр тонок и стрельба идет с накопителя и отличие остается. Гибрид особого выигрыша не дает.
Как выяснил Константин Е, в этом случае баллон работает только как запас будущих выстрелов, но столь же слабых как и в штатном варианте, т.е. качать меньше не приходится. Авизенна активно участвовал в той теме но почему-то не увидел того, ЧТО доказал Константин Е.
Как поступить? Увеличить родной накопитель: у Иж60МК запроектировать большой(вроде место там есть), у крыса (места нет) наростить трубу насоса в районе накопителя...
Скажем Петруха считает что достаточно будет 10см3. И стрелять с докачкой радуясь малому числу качков, мощному выстрелу и огорчаясь бОльшим усилиям на рычаге.
VZ813 25-10-2008 22:02
quote:Причем подвеска к родному накопителю баллона на капилляре проблемы не решает- капилляр тонок и стрельба идет с накопителя и отличие остается. Гибрид особого выигрыша не дает.
М+ - с капиляром? Гибрид, в моем понимании, и отличается от МК, не столько размером накопителя, сколько обязанностями клапана. Необходимось увеличить объем (без капиляров) из этого следует.
Kline_Kinder 25-10-2008 22:26
Гибрид я понимаю по "биологически"- скрещивание двух Биол. видов, результат которого, если и способен давать потомство, то с расщеплением потомства на иходные Биол. виды
(флуд- мелиоративное образование дат знать о себе )Гибрид МК+РСР в предыдущем посте- скрещивание крысы с дополнительным баллоном на капилляре, убераем капилляр- получаем вполне полноценную крысу и резик РСР- чем не "расщепление" на исходные?
А если "врезать" в трубу насоса крысы новый накопитель, получмтся без всякой "гибридизации" МК+РСР- как у РСР расход(качать меньше
и автономность МК- самостоятельный "вид" с о своими достоинствами и недостатками.Про обязанности клапана не понял.
Кажись понял. Получается так, что у МК+РСР из-за большого накопителя, после выстрела в нем остается воздух, он необходим для быстрого закрытия клапана (что улучшает удельный расход и роднит с РСР), т.о. этот остаточный воздух явл. просто "дополнительной деталью" винтовки. Как-то так.
поправил
Kline_Kinder 26-10-2008 12:15
Да, вспомнил
.В Иж-60МК вроде неплохо вписывается Петрухин Пиф-Паф forummessage/30/783
Это если не жалко трат воздуха на пиф. Накопитель тогда поставить вместо передней пробки, впускной канал накопителя обходной нуна (вывести к пифу), пиф в "уличной" части пробки (под ствол), там до него близко к УСМу, и главное- пиф не требует "солидного" ударного механизма для открытия. С пифом вполне может справиться и электромеханический спуск от IV, или чтонить с использованием родного УСМ ежа.
Hunter584 26-10-2008 10:02
Что радует ,так это то,что обсуждение вернулось к исходному моменту но на другом витке... Теперь,что касается моей "идеи" - я то ее выдвинул чтобы дать дальнейший толчок к обсуждениям по заявленной топик-стартером теме. Я-то отлично понимаю все минусы в этом насосе и весьма сомнительные плюсы, так, что прошу не обижаться на мою провокацию. А вот использование пиф-пафа на Иже интересная идея так же как и в крысе. Да и еще в крысе можно попробовать увеличить штатный накопитель на кубик за счет насоса - не думаю, что сильно возрастет количество качков. Увеличившаяся энергетика не есть плохо. В огнестреле энергетика не сопостовимая - не думаю, что будет кто-то спорить. Просто надо будет для этой энергетики подбирать свою пулю (вес, форма, экспансивность).
docalex_rpt 26-10-2008 13:40
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
В Иж-60МК вроде неплохо вписывается Петрухин Пиф-Паф
Первое: Пиф-паф для уплотнения, в том виде, как я помню, требует начального давления (там дифференциальный газ. клапан). В МК большой шанс не уплотнить его накачкой насоса перед первым выстрелом. Второе - накопитель надо делать избыточным для сохранения остаточного давления. И третье - надо поспрошать Петруху о работе такого клапана на воздухе. Знаю, что он отладил его на СО2, а в конце экспериментировал с воздухом.
VZ813 26-10-2008 14:20
Получается так, что у МК+РСР из-за большого накопителя, после выстрела в нем остается воздух, он необходим для быстрого закрытия клапана (что улучшает удельный расход и роднит с РСР), т.о. этот остаточный воздух явл. просто "дополнительной деталью" винтовки.
Kline_Kinder
Хорошо сказал. Кажись, договорились!
Из-за большого накопителя, или, точнее, из-за соответствующей настройки самозакрывающегося клапана, всегда присутствует "дополнительная деталь". Оная закачивается только один раз, а не вылетает зазря, при каждом выстреле.
О связи с энергией - даром ничего не дают
В МК усилие накачки растет от минимума до максимума. В МК+РСР все качки придется делать, с максимальным усилием (реально, максимальное оно только в конце хода рычага). Теоретически, при равном числе качков, получаем, почти, в два раза большую закачанную энергию.
VZ813 26-10-2008 15:01
quote:вписывается Петрухин Пиф-Паф
Повозился и я с Пиф-Пафом открывашкой. Нормальный пневмопатрон получился. Заправляется от рачажного компрессора через клапан Пиф - без проблем. Через боковое отверстие в корпусе Пифа, думаю, тоже проблем не будет.
Мысль - уменьшить объем перепуска и спрямить его?
Что-то, я этим путем в своей конструкции ацких результатов не получил. А надеялся
Пиф-Паф дозирующий (самозакрывающийся)- сложнее обычного ударного клапана.
Сомневаюсь, что он обладает лучшими регулирующими качествами. Правда, не очень понимаю, как он это делает. Лень разбираться, пока гром не грянет
Kline_Kinder 26-10-2008 20:34
Зравствуйте
2docalex_rpt
Первое: Пиф-паф для уплотнения, в том виде, как я помню, требует начального давления (там дифференциальный газ. клапан). В МК большой шанс не уплотнить его накачкой насоса перед первым выстрелом.
В каноническом варианте Пиф-Пафа Паф полость заперта штоком- на него (и на шток пифа) давит пружина. Чем она хуже пружинки в накопителе крысюка?
Трвить всеже может, но если проигнорировать впускной клапан магистрали ввд. Магистраль ВВД:
Насос- Впускной клапан- капилляр- пиф полость накопителя. Почему тогда клапан не уплотнится? сначала ВВД попадет в пиф-ёмкость и только, оттуда в паф (накопитель). Кажись пертуха Свой Пиф-Паф вообще через пиф-клапан заправлял, а в пафе даже конденсат появлялся, изза охлаждения, т.е. в Пафе давление было чуть меньше чем в Пифе.
Для вырианта МК Пиф-Паф тоже можно было бы заправлять напрямую из насоса через пиф-клапан (как Петруха СО2),тогда пиф-клапан служил бы и впускным клапаном накопителя, а сбрасывать газ из пиф-полости пришлось бы в объем насоса (он за ВМТ- объем есть, а давление меньше). Только в этом случае очень трудно до пифа "добраться". Потому и стоит развернуть Пиф-Паф, тогда его объем займет объем передней пробки Иж-60, "выход" из Паф-клапана на пулю- под перепуском Иж-60, а Пиф окажется на "уличном" торце. Фактически в длинне потеряем только место под клапан из насоса.
. Второе - накопитель надо делать избыточным для сохранения остаточного давления.
А зачем? Ради экономии газа (качков)? КМК экономии не выйдет по-любому- потери газа из Пиф-объема неизбежны. Зато будет обычная МК, просто Пиф-Паф удобно открывать- ударника не нужно, на пиф можно просто "давить"(или я не прав?), хоть напрямую спусковым крючком
, а значит в Иж-60 можно вписать. Спешу спросить- как оценить численно деформацию резиновых уплотнений под давлением? Я прикидывал что "два рез. кольца станут под давлением как одно", т.е.
Два кольца (кольцо на носу накопителя и кольцо на поршне) под давлением 120атм потеряют по половине своих объемов, и на соответствующую величину увеличится "мертвый объем" насоса. Насколько такая оценка корректна?
2VZ813
В МК усилие накачки растет от минимума до максимума. В МК+РСР все качки придется делать, почти, с максимальным усилием. Теоретически, при равном числе качков, получаем в два раза большую закачанную энергию.
Примерно так (для оч. большого накопителя), но с поправкой на роль мертвого объема насоса для рабочего диапазона давлений. Т.е. график качки/давление для МК условно-треугольный (на самом деле в пределе Vнас/Vмо) для МК+РСР условно-линейный (с тем же пределом по давлению). Т.к. площадь треугольника в тех же катетах примерно в два раза меньше чем прямоугольника с теми же сторонами, то получается выигрыш примерно в два раза.
А поправки на "нетреугольность" графиков (там показательная функция кажется) и "непрямоугольность" ( там почти трапеция) не слишком меняют это "в два раза".
Вот и есть подозрение что столь высоких давлений как в штатном варианте МК добиваться не обязательно. Там газ на мощный выстрел расходуется неэффективно(сильно падает давление при выстреле)- значит газа надо много, много газа в накопителе малого объема- значит там должно быть давление высокое, давление высокое- значит в МО насоса застряло больше воздуха и не попало в накопитель с качком, не попало в накопитель с этим качком - значит делаем следующие качки. И история повторяется.
Конечно, МО уменьшает то, что Авизенна нарек "КПД насоса", и уменьшение МО дело благое- это очевидно. Этот КПД он и оценивал в процентах. И наверняка у него получальсь что этот КПД зависит не столько от удельного расхода, сколько от числа качков. Т.к. потери в МО пропорциональны давлению, то и уплотнения следует брать как можно менее деформативные. Возможно поможет литол . Я так у крысюка рычаг погнул . А вообще, кмк, МО следует оценивать как "условную жесткость" поршня- т.е. в потерях мм хода поршня.
Kline_Kinder 26-10-2008 20:57
quote:Мысль - уменьшить объем перепуска и спрямить его?
В смысле - пусть шток Пиф-Пафа бегает не горизонтально, а в вертикально, т.е вниз (откр)- вверх (закр)?
А не сложновато будет изготовить поперечный канал штока?
Hunter584 27-10-2008 11:50
А чего сложного? Кто сказал, что клапан пифа должен находиться в клапане пафа. Насколько я понял эту конструкцию, клапан пафа удерживается давлением в камере пифа и какая разница куда это давление сбрасывать( я имею ввиду сторону - назад ,вниз, вверх -главное в атмосферу. По сути если разобраться пиф-паф тот же "самооткрывашка" в котором роль шептала спуска играет удерживающее давление в полости пифа -отсюда масса вариантов конструкционных решений... Или я чего-то не понял?
VZ813 27-10-2008 13:37
quote:просто Пиф-Паф удобно открывать- ударника не нужно, на пиф можно просто "давить"
При запирающем диаметре Пифа 3мм и давлении 100бар, получаем усилие 7 кГ.
Не так уж и мало!
ЕЖИК 27-10-2008 16:12
forummessage/3/3236
VZ813 и Kline Kinder почитайте, вам будет интересноознакомиться с кострукцией этого "велосипеда"
Kline_Kinder 27-10-2008 22:18
Здравствуйте.
При запирающем диаметре Пифа 3мм и давлении 100бар, получаем усилие 7 кГ.
Не так уж и мало!
А зачем там аж 3мм??? Шарик 1мм, как в заправщиках солидолом., Хоть 0,5мм. в том и прелесть. Главное что стравливаем, а через какое сечение- параллельно. Конструктивно зад штока Паф клапана, вполне можно сделать однопроницаемым- Если зад штока Паф клапана, сделать самоуплотняющимся, как манжета ППП, он будет пропускать газ из пиф-объема в паф-объем, а назад (при сбросе из пифа) мало стравливать в пиф из пафа, т.е. темп стравливания из пифа становится некритичен.
Идея выводить именно клапан пифа наружу отдельно на капилляре, тоже пришла, уже ночью
. Идея хорошая, но ,КМК, по компоновке для Иж-60 проигрывает. VZ813 и Kline Kinder почитайте, вам будет интересноознакомиться с кострукцией этого "велосипеда"Благодарю.
Как же, читал, конешно. Если интересуетесь то здесь еще аналог forummessage/3/6533
Это вполне может подойти апающим самооткрывашки, например такие как Шарп Иннова (кажется это пластивковый клон Умарекс ягд)К сожалению на форуме не так уж и много тем посвященных МК
.Там таже идея- поддержание уровня давления при выстреле, только с помощью поршня ГП. Не думаю что это лучший вариант- стенка ГП имеет собственный вес, а значит свою динамику. Кстати если поставите на МК с ударником такую же ГП, только с поршнем нулевой массы- она и будет выглядеть как большой накопитель, Петруха прав
VZ813 27-10-2008 22:32
quote:вам будет интересно ознакомиться с кострукцией этого "велосипеда"
Большое мерси! Интересно! Но, что-то сомнение одолевает. Суть также в том, чтобы поддерживать давление на входе в ствол на максимуме. А больше - меньше качнешь, что будет? Хочу 250+=1 или 290+-1.
Пока, ударный, дозирующий клапан остается моим "кумиром". ЕЖИК 27-10-2008 22:34
статей немало, и скорее всего их уже давно не читали, раз уж пошли на второй круг
VZ813 27-10-2008 22:38
quote:Если зад штока Паф клапана, сделать самоуплотняющимся, как манжета ППП
Летают, летают идеи
Малое сечение выпуска через Пиф, затягивает "Паф". Импульс ударника кончился - и ага! Как всегда - компромисс спасает!
Kline_Kinder 27-10-2008 22:43
Летают, летают идеи
Узнаю! Узнаю брата Колю!(С)
Похоже эскиз пневмопатрона. Это что-то крупнокалиберное? В габаритах гильзы 20кал?
Вот примерно такой (большего диаметра и меньшей длинны)- вместо передней пробки Иж60. "капсюлем" в сторону дульного среза, чтоб пиф этот "наружу" смотрел, а то иначе (насос дует прямо в пиф) все очень длинно получается.
VZ813 27-10-2008 22:48
quote:Это что-то крупнокалиберное?
Не. Законопослушный. Почти
4,5 для МЕ38.Kline_Kinder 28-10-2008 12:50
quote:Малое сечение выпуска через Пиф, затягивает "Паф". Импульс ударника кончился - и ага! Как всегда - компромисс спасает!
Затягивает - это конечно не айс, а что делать? Все-таки пиф-паф вкусно придуман.
Щас прикидываю роль МО в КПД насоса. Т.е. каким должен быть МО, чтоб не слишком портить картину накачки для 2100. Ориентировочный диапазон давлений 100...80 атм, накопитель 12см3. Охота 22...24дж за 10качей
.VZ813 28-10-2008 16:58
quote:Т.е. каким должен быть МО, чтоб не слишком портить картину накачки для 2100.
МО - естественно, в минимум. Практически, это достигается регулированием длины поршня, по разумному усилию в МТ. Просто, если есть резьбовое соединение. В исходном 2100 можно вставлять прокладки в сочленения, но в малых пределах, иначе будут сами расчленяться при обратном ходе.
Kline_Kinder 28-10-2008 18:40
quote:МО - естественно, в минимум.
Это понятно
. Вопрос в том, чтоб потери были не больше, а меньше, чем при накачке исходного крыса- при малом накопителе и большом давлении. Там потери газа на МО с каждым качком меняются от минимума- к максимуму (в накопителе Pmin атм... Pmax атм). Для МК+РСР потери больше на первом же качке -в накопителе от Рн (давление после выстрел до Рв (давление до выстрела).Вспомните графики качки/энергия- на первых качках (когда давление в накоп мало) он резво прет вверх, а на больших количестве качков он почти пологий, у рег. поршня эта "пологость" просто на больших давлениях.
VZ813 28-10-2008 21:24
quote:Вспомните графики качки/энергия- на первых качках (когда давление в накоп мало) он резво прет вверх, а на больших количестве качков он почти пологий, у рег. поршня эта "пологость" просто на больших давлениях.
Ну и куда же от этого деться?
Kline_Kinder 28-10-2008 23:00
quote:Ну и куда же от этого деться?
Ну "пологость" символизирует снижение КПД. Следовательно следует обеспечить требуемые ТТХ на как можно меньших давлениях. Это логично. Для стрельбы с малого накопителя- требуется большое давление, для стрельбы с большого накопителя достаточным будет давление меньшее, при этом еще и насос работает лучше. Осталось прояснить само значение этого "меньшего" давления. Т.е. вопрос звучит так:
Какое минимальное давление необходимо для стрельбы с заданными уровнем энергии пули и удельным расходом.
Пока ориентируюсь на 100...80 атм, накопитель 12см3 т.е. с прицелом 22...24дж за 10качей. Надеюсь на то что снять 22...24дж с удельным расходом менее10см3/Дж в этом диапазоне давлений можно.
А вообще курю РСР ветку, а именно forummessage/30/260
Пытаюсь присмотреть аналог. Фигня в том что у аналога должен быть очень небольшой диаметр резервуара.
VZ813 30-10-2008 12:01
quote:Фигня в том что у аналога должен быть очень небольшой диаметр резервуара.
Ветка РСР - полезна, в любом случае, но меньший объем чем 122 см3 у CZ200 - не встречал. Есть такой пример: А101М, ~ 12Г баллон закачан до 110 кг/см2, 10 вастрелов 164,160,165,166,167,167,167,171,167,163, ВВ 0,34Г, далее 161,158,155,152. Конечное давление не известно.
Ну и что? Ударный клапан - простая, но очень хитрая штука! Демьян Беляков писал, что минимальный удельный расход получается при 120 бар. С редуктором, имелось в виду.
Kline_Kinder 30-10-2008 13:55
Здравствуте.
Я имел в виду не объем, а именно диаметр баллона.
поясню.
Накопитель кроссмана в трубе д/16мм. Внешний диам накопителя 15,7. Стенка накопителя в районе выпускного сечения клапана порядка 1,5мм. итого наибольший диаметр выпускного сечения 15,7-2*1,5=12,7. А вот "голова" клапана велика- порядка 9..10 мм. Следовательно коьцевой зазор (12,7-9...10)/2=(3,7...2,7)/2=1,8...1,35мм. В выпускное сечение ввд побежит через этот кольцевой зазор(между внутренней стенкой накопителя и головой клапана а потом повернет еще к оси трубы), а он тесный, возможно еще теснее чем указанные прикидки.
Т.е. надо делать новый клапан, родной очевидно удушающий.
Константин Е делает счас крысюка на резервативе малого диаметра, без накопителя- клапан в пробке трубы. Интересно что и на каких давлениях получится.
по объему баллона/накопителя думаю так:
Например РСР стреляет N выстрелов по 24дж с удельным расходом 10см3/дж, диапазон давлений напр 100...80атм.
Тогда для МК+РСР (с теми же что и у РСР клапаном, ударником перепуском пулей стволом и т.п.), у которой выстрел один (Х=1) из накопителя мы теряем 24*10=240см3. Для полного соответствия РСР-образцу давление при выстреле должно падать со 100 до 80атм, т.е 100-80=20 объемов накопителя. Следовательно объем накопителя должОн составлять 240/20=12см3.
Замтьте-в прикидках не участвовал объем резерватива РСР, при "настроенном" плато (т.е. клапане) он влияет только на количество выстрелов с заданной энергией (+-5м/с обычно). Т.е. в моем понимании- плато для МК+РСР не существенно, важен удельный расход при заданной величине энергии пули. Кстати где-то читал что при настройке РСР резерватив набивают карандашами (или т.п.)- для оценки/настройки плато, самого ввд получается достаточно, а качать до заданного диапазона давлений (и пуль расходовать) много не приходится.
Возможно не прав, поправте пжлст.
Демьян Беляков писал, что минимальный удельный расход получается при 120 бар. С редуктором, имелось в виду.
Где можно почитать?
VZ813 30-10-2008 14:21
quote:Где можно почитать?
Увы, сайт его закрыт. Какие-то статьи сохранял. Могу на мейл скинуть.
Kline_Kinder 30-10-2008 15:05
Кстати о разделе РСР. Там тема есть кажется наз. " энергия газа " - очень интересная, там Брикс все интересно и хорошо объяснял.
VZ813 30-10-2008 16:45
Увы, увы! Та статья куда-то пропала. Осталась только в напечатанном виде.
Справочные данные из нее:
Калибр 4,5 энергия 7,5дж давление 60
Калибр 4,5 энергия 30дж давление 110 (забыл, малость
)Калибр 5,5 энергия 7,5дж давление 60
Калибр 5,5 энергия 45дж давление 135
Калибр 6,35 энергия 7,5дж давление 50
Калибр 6,35 энергия 90дж давление 160
Еще - мнение Демьяна - на выстрел должно уходить не более 1/4 объема накопительной камеры.
VZ813 09-11-2008 21:40
quote:в моем понимании- плато для МК+РСР не существенно
А так ли? Должна быть настройка, захватывающая край плато перед спадом. Иначе стабильность не получится. И, тут же, возникает потребность в манометре, чтобы качать до давлений в диапазоне плато. Возможен вариант с предохранительным клапаном - качать пока не "свиснет"!
Kline_Kinder 10-11-2008 13:42
Здравствуйте.
quote:А так ли? Должна быть настройка, захватывающая край плато перед спадом. Иначе стабильность не получится.
Зачем?
МК+РСР остается МК- качать перед выстрелом надо.
Плато- независимость энергии пули от давления в баллоне, так?
При выстреле МК+РСР с плато мы "поскакиваем" одним махом все это плато (которое РСР делает за десятки выстрелов), тогда зачем оно нужно? Мы попросту не в состоянии воспользоваться эти свойством (а за одно и маяться с его настройкой не нужно).
А нужно от РСР не свойство "плато", а его свойство "отличный удельный расход"- минимум воздуха на на максимум энергии пули (минимальное см3/Дж).
При прочих равных это свойство и потребует минимум качков.
Стабильность МК+РСР неизбежна, если возмещаем насосом потери на выстрел, исходные условия будут одинаковыми.
В крайнем случае будут плавать в смешном диапазоне давлений 1..3атм.
VZ813 10-11-2008 22:09
quote:Стабильность МК+РСР неизбежна, если возмещаем насосом потери на выстрел, исходные условия будут одинаковыми.
В крайнем случае будут плавать в смешном диапазоне давлений 1..3атм.
Насосом возмещается "квант" давления. А это - 10-20 бар!-один качек. Т.е. начальное давление - +-5 бар мин. Расход воздуха, наверняка, не будет равен целому числу качков. Стабильность МК+РСР, думаю, можно получить только в условиях регулирующего диапазона клапана - это и наблюдается в пределах плато.
Кстати, "революционная" конструкция МК с дожимом воздуха в накопителе, по моим соображениям, вносит массу нестабильных параметров - хотя бы изменение давления в газовой пружине от окружающей температуры
Kline_Kinder 10-11-2008 23:30
Давайте так.
попробую защитить концепт стпособом вопрос/ответ.
Как выглядит график давление/скорость(энергия) для обычной РСР, если юзер глядя на него говорит "плато нема"?
Рисовать не нужно, можно словами.
VZ813 11-11-2008 03:00
quote:Как выглядит график давление/скорость(энергия) для обычной РСР, если юзер глядя на него говорит "плато нема"?
С разбросом давлений, точно, наврал
. С большим накопителем, действительно будет 2-3 бар (атм) на качек. А "нема плато" - скорость только уменьшается с уменьшением давления. Так?Kline_Kinder 11-11-2008 14:18
quote:Так?
Вполне может быть и так.
Просто график РСР от МК+РСР отличается только "масштабом" горизонтальой
оси, т.е. той оси у которой номер выстрела или давление в баллоне, а "коэфф. масштабирования" зависит от отношения объемов накопителя МК+ и баллона РСР. Както-так. Kline_Kinder 11-11-2008 15:07
Соответствено этому коэфф. будет выглядеть график отстрела МК+ с теми же клапаном, стволом, пулей и ударной группой.
_Тогда логично выглядят и случаи когда на обычной серийной МК можно сделать два выстрела- давление при закрытии РСР-шное и расход невелик. Т.е. график РСР описывает именно клапан, его можно назвать "график клапана".
_Если у такой серийки "график клапана" горбатый- вполне может первый выстрел (восходящая часть графика) быть с энергией близкой к энергии второго выстрела (нисходящая часть графика).
_Если у такой серийки "график клапана" спадающий- тогда первый выстрел будет мощнее второго.
_Хотя в большинстве случаев у такой серийки (его часто добиваются специально) за выстрел сливается весь газ из накопителя (баллона) и соответственно "второй выстрел" согласно "графику РСР" будет выполняться уже с давления атмосферного, т.е. с нулевой энергией.
VZ813 11-11-2008 18:39
quote:Вполне может быть и так.
Просто график РСР от МК+РСР отличается только "масштабом" горизонтальой оси, т.е. той оси у которой номер выстрела или давление в баллоне, а "коэфф. масштабирования" зависит от отношения объемов накопителя МК+ и баллона РСР. Както-так.
Именно это я и имею в виду. В МК+ достаточно обеспечить "плато" на 1,5...2 выстрела.
Avizenna 13-11-2008 21:00
Спор ни очем. Стабильность выстрелов в МК зависит от количества накачаного воздуха. А оно стабильно. Проверено много раз при одном и том же количесве качков скорость в пределах погрешности измерения.
Kline_Kinder 13-11-2008 23:29
quote:Стабильность выстрелов в МК зависит от количества накачаного воздуха.
При остатке воздуха в накопителе это не всегда так.
Hunter584 14-11-2008 12:02
Выкладываю идейку кита для ижика с подвижным накопителем. Устанавливается в штатный компрессор ижа. Боевой клапан самооткрывашка. Фиксирование накопителя в крайних положениях боковыми фиксаторами ( или любая другая конструкция не принципиально), которые открываются кольцом на корпусе накопителя и в которое вставляется сбоку рычаг штатного взведения пружины ижа. Это позволит использовать кит как с 60 ижом, так и с 61.Источник ВД размещается в прикладе ( или вместо приклада)Ижа. Конструкция пока чисто теоретическая. Интересно почитать мнение народа. Идея была скомпоновать кит, который позволит не переделывать Ижак, или чтоб переделки были минимальными и не изменяли внешний вид винтовки, а также дать толчок к дальнейшим дискусиям по поводу апгрейда.
Avizenna 14-11-2008 19:41
Интересно заправился, слил......... ит.д.
Расход большой больно будет.Hunter584 14-11-2008 21:50
Расход да, за счет свободного объема, вот и тема для размышлений. Как вариант: этот объем не сливать бездарно, а использовать для удержания боевого клапана (получается классический пиф-паф )добавив еще один клапанок и систему спуска изменить... Тогда слесарка уменьшается неудобная с пазами под шептало.... Эх, жалко станка токарного нет... под рукой.
Avizenna 14-11-2008 22:05
quote:Originally posted by Hunter584:
Расход да, за счет свободного объема, вот и тема для размышлений. Как вариант: этот объем не сливать бездарно, а использовать для удержания боевого клапана (получается классический пиф-паф )добавив еще один клапанок и систему спуска изменить... Тогда слесарка уменьшается неудобная с пазами под шептало.... Эх, жалко станка токарного нет... под рукой.
А тогда лучше ЭМ ударник поставить для "пиф-пафа" как раз места навалом и слесарки меньше.
Hunter584 15-11-2008 02:40
Если честно, не думаю, что в данном варианте целесообразно городить ЭМ спуск. Я думаю лучше подумать насчет вариантов фиксации накопителя в крайних положениях. Предложенные мной далеко не идеальны. Ну и до кучи продумать клапан для сброса запирающего боевой клапан давления и вариант воздействия на него. И потом это вариант кита для ижа, где накопитель может быть неподвижным а за ним располагаться насос, как источник высокого давления... Тогда накопитель как отдельная деталь не нужен и потрошки могут собираться в корпусе кита.
Avizenna 18-11-2008 20:45
quote:Originally posted by Hunter584:
Если честно, не думаю, что в данном варианте целесообразно городить ЭМ спуск. Я думаю лучше подумать насчет вариантов фиксации накопителя в крайних положениях. Предложенные мной далеко не идеальны. Ну и до кучи продумать клапан для сброса запирающего боевой клапан давления и вариант воздействия на него. И потом это вариант кита для ижа, где накопитель может быть неподвижным а за ним располагаться насос, как источник высокого давления... Тогда накопитель как отдельная деталь не нужен и потрошки могут собираться в корпусе кита.
Нда пиво, водка, спирт, лимонад, кока-кола, и т.д. и все в одном стакане?
Hunter584 18-11-2008 22:21
Да нет, скорее конструктор "Лего"в варианте чертежей, для сборки Ижового кита в различных модификациях: СО2, воздух, мультикомпресс или просто компресс... Отработать отдельные узлы конструкций и унифицировать размеры - исходный -то размер компрессора Ижа задан. Но это не самоцель, а скорее побочный результат. Главное отработать конструкцию и сделать ее наиболее технологичной в изготовлении - сверлилка-токарка и желательно без фрезера.
Конечно может и проще винт с нуля сделать, но мы ведь не ищем легких путей правильно?
Кстати интересно было бы посмотреть варианты ЭМ спуска. Чем черт не шутит, может оптимальный вариант получится....
Avizenna 19-11-2008 21:21
quote:Кстати интересно было бы посмотреть варианты ЭМ спуска. Чем черт не шутит, может оптимальный вариант получится....
Для "пиф-пафа" можно использовать ЭМ ударник (там усилия большие не нужны).
Hunter584 20-11-2008 13:18
Это правильно, но хотелось-бы эскизики посмотреть... просто я исходил из того, что таскать еще батарею с собой хлопотно, вдруг сядет в самый неподходящий момент, значит городи еще амперметры-вольтметры для контроля. На мой взгляд с этим успешно пружинка справиться с более легким ударником. Слабее пружинка -легче спуск....
Avizenna 20-11-2008 20:58
quote:Это правильно, но хотелось-бы эскизики посмотреть... просто я исходил из того, что таскать еще батарею с собой хлопотно, вдруг сядет в самый неподходящий момент, значит городи еще амперметры-вольтметры для контроля. На мой взгляд с этим успешно пружинка справиться с более легким ударником. Слабее пружинка -легче спуск....
Посмотри в топиках по ЭМ ударникам. Единственный плюс ЭМ ударника его можно поставить на любом удалении от УСМ и сделать спуск с любой регулировкой усилия нажатия и регулируемым свободным ходом, а если сделать грамотное питание ЭМ ударника то батарейки хватит на год. forummessage/30/196
Hunter584 20-11-2008 22:17
Ну это понятно, но узел скорее второстепенный... интересно почитать мнения и идеи по киту всетаки. Кит -узел основной скорее, и интересно именно его отработать. Но чего-то с идеями туго....
Avizenna 21-11-2008 18:55
quote:Кит -узел основной скорее, и интересно именно его отработать. Но чего-то с идеями туго....
Камеру с боевым клапаном все таки лучше делать внутри трубы, тут сразу встает вопрос с ударником. Вобщем заморочек много, а красивого решения я еще не видел.
Hunter584 21-11-2008 21:21
Вот, вот хочется именно красивого решения, но еще и технологичного....
Hunter584 22-11-2008 13:21
Ау! Теоретики, конструкторы и просто словоблуды Вы где? Чего пропали? Потухла ветка......
IV 22-11-2008 14:08
Не, все думают. А думать лучше молча.
С моей точки зрения конструкция сложновата. Просто как представлю, что мне такое надо сделать, впадаю в задумчивость. Нет, сделать то конечно можно, но оборудование и специалисты должны быть на высоте.
Hunter584 23-11-2008 01:57
Конструкция конечно непроста, но даже я ее выточу, хотя не токарь по профессии. Станок желательно 1К62 ( я его просто знаю, по молодости сам на нем трещотки с плашками для сантехников делал)-вещь удобная, любую резьбу нарезать можно хоть внешнюю, хоть внутреннюю. Но судя по нынешним временам вещь редкая - на металлолом поздавали видно, хотя может и ошибаюсь.....
Hunter584 24-11-2008 23:18
Вот, изменил немного конструкцию. Но в данном случае придется изменить несколько и УСМ. Есть правда одно сомнение: боевой клапан фиксируется давлением в камере удержания двумя клапанами, и в случае падения давления в ней возможен самопроизвольный выстрел. Специалисты по Пиф-пафам что скажете?
Hunter584 25-12-2008 01:17
Ну.... и куда все пропали? И где поток идей и критики?Народ вы где все?К Новому году готовитесь что ли?
VikluhaVaklay 25-12-2008 01:42
Эммм... немного непонятен замысел, ничего критикующего, просто не видны рабочие детали, разукрасить/заштриховать хотя бы
VikluhaVaklay 25-12-2008 01:47
Немного разобрался. ГЕмор с герметизацией встанет и полезный объем заполняем металлом, а можно ход поршня увеличить - мелочь, а приятно
VikluhaVaklay 25-12-2008 02:59
Кмк, ЭМ УСМ будет легче в настройке/изготовлении. Я понимаю, где завод, оборудование соответсвующее, возможна технолочически любая деталь. А если у токаря заказывать, то в лучшем случае денег немеряно запросит, в худшем сделать абы-как и придется выкидывать/доделывать своими руками.
Hunter584 25-12-2008 12:07
Пока это только теоретическая схема Кита в стандартный компрессор Ижа. Причем без каких либо переделок сего девайса. Потрошка ижовые вытащил, вставил сию конструкцию и получил уже МК иж. Надоело все назад поставил. Задача отработать конструкцию простую, технологичную в изготовлении, желательно без использования высокоточного оборудования. Поэтому рисуночек только затравка для обсуждения и приветствуются любые идеи, в том числе и кординально отличающиеся от этой схемы. Приведем идеи в стройную систему и выработаем принципиальную схему, пойдет 2 отделение балета-разработка исполнительной документации, далее изготовление в металле опытного образца и отработка косяков. Вот так я себе представляю это дело. Поэтому любые идеи приветствуется и любая конструктивная критика принимается.
Hunter584 25-12-2008 14:59
quote:Originally posted by VikluhaVaklay:
Кмк, ЭМ УСМ будет легче в настройке/изготовлении. Я понимаю, где завод, оборудование соответсвующее, возможна технолочически любая деталь. А если у токаря заказывать, то в лучшем случае денег немеряно запросит, в худшем сделать абы-как и придется выкидывать/доделывать своими руками.
Ну выкидывать/доделывать все равно придется- на то оно и техническое творчество, так всегда бывает, когда какая-то вещь не достаточно проработана в конструктивном смысле. Поэтому я и предлагаю идти по этому пути более осмысленно. Что касается напилинга и прочего -опыт достаточно богатый личный. Сейчас к сожалению доступа к станочному парку нет, а домашняя мастерская - это все на коленках. Поэтому делаю то, что возможно сделать дома. Ложи, модеры на свои винты ( у меня 2 крысы 2100 и ижак 61)- это из последнего. Но это все когда время есть, а его к сожалениию не так уж много. Идей разных навалом, а вот базы, где их осуществить или поэксперементировать пока нет, но я работаю в этом направлении - может появится....
Kline_Kinder 26-12-2008 02:21
Я когда-то мечтал о компрессионке на базе ежика. Так ради использования родного УСМа ежика там вытанцовывался курковый ударник. Т.е. на место родного шептала (на ту же ось) ставится курок- плоскость курка уже по оси трубы компрессора, так вот наследство от ППП используется.
Акада дома нет- в пейнте соображу, извиняйте
. 
Курок здеся это "черная и кривая загогулина", самая нижняя
. Также можно, при желании, разглядеть мою попытку отобразить пробку клапана и шток клапана
Пружина на растяжение (ее спрятать в рукоять), взвод прижатием к трубе компрессора того плеча курка, которое в ППП стопорит поршень.
Hunter584 26-12-2008 10:41
Угол этого курка только другой должен быть, а то при взведении в боевое положение в корпус компрессора упрется. Идея рабочая по-моему, только надо массу переднюю курка увеличить и опять же взводить за что-то надо....
Kline_Kinder 26-12-2008 13:07
quote:Originally posted by Hunter584:
Угол этого курка только другой должен быть, а то при взведении в боевое положение в корпус компрессора упрется. Идея рабочая по-моему, только надо массу переднюю курка увеличить и опять же взводить за что-то надо....
дык намалевана-то принципиальная схема
. угол между плечами курка не обязательно должен быть 180- у нас же не ППП с нагрузкой на шептало в 50кг .взводить- за то плечо курка, которое пружина тянет вниз. Прижимаем это плечико к трубе компрессора- и курок становится на второе шептало ежика, т.е. становится точно также как шептало в ППП варианте.
Только вот ход штока клапана по расчету получается у меня всего то около 1,0мм. Это при условии, что шток клапана на оси трубы компрессора (это проще изготовить), а контактные поверхности шептал- копия родных.
Hunter584 26-12-2008 18:10
Понятно... конечно 1,0 мм маловато наверное, надо хотябы 3-5 для уверенного срабатывания клапана. Но может и 1мм достаточно будет, если Петрухин ПИФ-паф использовать, и усилие надо маленькое. Еще пиф заглушить в ноль -цены не будет.
Kline_Kinder 26-12-2008 20:35
quote:Понятно... конечно 1,0 мм маловато наверное...
для компрессионки...
Hunter584 26-12-2008 22:24
А для мультикомпресса?
Kline_Kinder 27-12-2008 01:06
quote:Originally posted by Hunter584:
А для мультикомпресса?
наверно все-таки мало-- в компрессе усилие на шток в процессе падает гораздо сильнее чем в мульти изза того, что через клапан мультика проходит бОльшая масса газа. Думаю что у компресса это будет типа "только проткни"
Но это не обоснованно, а так- "вкусовые осчущения"
Hunter584 27-12-2008 01:32
Скорее всего так... в компрессе проходит меньший объем газа.
Kline_Kinder 29-12-2008 16:38
здравствуйте.
наверно мне нельзя пить Отпраздновал недавно, утром "заболел"
. Перечитывал эту тему, вертя так и сяк мысли свои и чужие.Вспомнилось что у Пертухи была идея проекта "самовар". Там использовалась самоподкачка газовой пружины.
Вот и пришла мысля - нельзя ли набивать накопитель Иж-60МК так вот -пружиной. Процесс- взвели рычагом, складываем рычаг- поршень срывается с шептала и заталкивает воздух в накопитель (адиабатически, а не изотермически как у обычного насоса). Это хорошо или плохо?
Я спрашиваю про адиабатический насос, а не про пьянство
Пьянство это плохо Hunter584 29-12-2008 18:23
Не уловил смысла...
VZ813 29-12-2008 20:39
quote:Это хорошо или плохо?
Плохо
Но, если цель подогреть пространство - хорошо Поршень заталкнет воздух с температурой 30, 40, .... град С. (В ППП так и масло воспламеняется - дизель, говорят
). Потом воздух остынет, и атмосфер станет заметно меньше. Ну, если N раз "стрельнуть" в накопитель, может и хорошо. Кажется, здесь полезной окажется приборная доска: давление, тампература, влажность, ...., короче контроллер с дисплеем. Но это не проблема 21-го века VZ813 29-12-2008 21:34
Конструкция самозакрывающегося клапана открывашки. Седло из капролона. Рабочий ход шептала может быть в обе стороны. Надо думать как связать его со спуском...
Kline_Kinder 30-12-2008 01:21
quote:Originally posted by VZ813:
Надо думать как связать его со спуском...
а для чего прятать шептало в саму трубу циллиндра? Или я неверно понял рисунок? Может вынести его за торец трубы?
quote:Originally posted by VZ813:
Плохо Но, если цель подогреть пространство - хорошо...
Это не так! Как раз наоборот! Именно обычный насос МК "нагревает пространство" лучше. Изотерма предполагает что тепло рассеивается в постранство
.То, что давление за впускным клапаном будет меньше после остывания газа в накопителе, это мне понятно.
Да и про горение- не возражаю, только вот кто сказал что остывшие продукты горения будут иметь объем меньший, чем исходные компоненты? В конце концов у Олег2100 газовые пружины с самоподкачкой ПЕРЕКАЧИВАЛИСЬ (по словам Петрухи).
Сравните два насоса с равными диаметрами и ходами поршней и мертвыми объемами. Давление (Р) в накопителях пусть также будет одинаково и слабо меняется при перекачке из насоса в накопитель.
Пусть первый насос набивает накопитель изотермически (обычная МК), а второй насос адиабатически (поршень ППП). У изотермы график ход поршня-(Х)/давление-(Р) линейный, а у адиабаты степенной.
Т.е. у второго искомое давление Р получится при меньшем значении Х.
Кмк при этом роль МО насоса снижается.
Hunter584 30-12-2008 10:00
Проилюстрировать все это можно?
Kline_Kinder 30-12-2008 14:03
показатель адиабаты принят 1,38. На графике абцисс- процент хода поршня, ординат- давление. Диам поршня 2,5см, ход поршня 8см.
VZ813 30-12-2008 18:02
Это для ППП прелесть! В МК газ успеет охладиться. И спрашивается, а зачем его нагревали? Даром ничего не проходит. В лучшем случае, равный результат, но скорее потерь будет больше. Возможно это стоит того, чтобы процесс накачки получится комфортней.
VZ813 30-12-2008 18:06
quote:а для чего прятать шептало в саму трубу циллиндра?
Чтобы узел в сборе вставить в цилиндр. Снаружи это как бы родная пробка и ничего не выступает. Доступ к шепталу через соответствующее отверстие.
docalex_rpt 30-12-2008 19:07
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
Да и про горение- не возражаю, только вот кто сказал что остывшие продукты горения будут иметь объем меньший, чем исходные компоненты? В конце концов у Олег2100 газовые пружины с самоподкачкой ПЕРЕКАЧИВАЛИСЬ (по словам Петрухи).
Уважаемый Клайн Киндер! Вы выдаете столько перлов подряд, что не понятно, когда Вы успеваете их придумать. Думайте, пожалуйста, помедленнее и поаккуратнее. И главное, сверяйтесь хоть иногда со справочными пособиями и сведениями из данного форума.
Kline_Kinder 30-12-2008 19:33
2docalex_rpt
Благодарю. За "уважаемого". Подскажете где найти сведения о том что сумма объемов сгорающего в ППП масла и воздуха (при комнатной температуре) больше чем объем продуктов горения (при комнатной температуре). Благодарю.
Хотелось бы чтоб перлы развечали, думаю что полезно это будет не только мне но и всем.
Про справочные- это наверно о 1,408, а не 1,32, да?
docalex_rpt 30-12-2008 20:01
Про первое: Горение -реакция соединения, полное число частиц в результате уменьшается. Давление есть= n*k*T. Плотность частиц, пост. Больцмана, температура. При остывании до .... сами понимаете, уменьшается.
Про второе: давление в ППП при сжатии существенно больше (раза в 3), чем давление в ГП высокого давления. В этом импульсе пружина и подкачивалась и перекачивалась, если стоял клапаночек подзаправочный впереди.
Не обижайтесь, ради бога. Просто аккуратнее будьте. Справочник имел ввиду не по цифрам, а по эл-й физике.
Kline_Kinder 30-12-2008 20:21
2VZ813
и в таком(ППП-шном) и в обычном МК компрессоре газ нагревается в циллиндре и остывает в накопителе.
В обоих.
В обычном тепло рассеивается за время накачки и потому процесс можно считать изотермическим.
В пппшном тоже рассеивается, однако время сжатия мало, эти потери меньше, и вполне можно считать процесс адиабатическим.
Что это дает?
т.к. при равных давлениях в компрессоре адиабатическом (пппшном) плотность газа меньше чем в изотермическом (обычном для МК), то и газа "застрявшего" в МО будет меньше, потому что потери в цикле это (объем МО)*(плотность газа).
Т.е. изза того что у "горячего" газа (сжатого "по адиабате" до давления Р) плотность ниже, чем у "холодного" (сжатого "по изотерме" до тогоже давления Р) эти потери будут меньше.
Допускается что в накопителе уже имеется некоторое давление, при этом накопитель (его объем)велик и от одного качка компрессора давление в нем меняется мало.
Так же допускается что сила пружины, масса поршня и прочие ПППшные параметры движения поршня достаточны для сжатия газа до давления равному давлению в накопителе и продвижения поршня к передней стенке (к впускному клапану накопителя).
Неужто эти допущения не реализуемы?
2docalex_rpt
если снова много перлов, пожалста разъясните, я готов понимать.
Kline_Kinder 30-12-2008 20:34
Вопервых, благодарю за ответ.
quote:Про первое: Горение -реакция соединения, полное число частиц в результате уменьшается. Давление есть= n*k*T. Плотность частиц, пост. Больцмана, температура.
у меня просьба, давайте ПОКА не рассматривать горение, и связанное с этим. Пожалста. Давайте условимся что нет термореакций и прочих изменений связанных с химией, допустим стрельба азотом, криптоном и прочим негорючим.
quote:Про второе: давление в ППП при сжатии существенно больше (раза в 3), чем давление в ГП высокого давления. В этом импульсе пружина и подкачивалась и перекачивалась, если стоял клапаночек подзаправочный впереди.
Не обижайтесь, ради бога. Просто аккуратнее будьте. Справочник имел ввиду не по цифрам, а по эл-й физике.
Так в чем противоречия с физикой? Я то и предлагаю такой вот "клапаночек подзаправочный" назначить впускным клапаном накопителя. ГП перекачивается? Так это и используется в предложенном!
За счет адиабатического сжатия эта Т в энкатехе выше, т.е. клапан накопителя откроется и станет принимать газ из циллиндра раньше чем у изотермического- фактически таже подкачка ГП, открытая Олег2100. Только здесь подкачка расходного объема - объема накопителя.
Да я не столько обижаюсь, сколько оторопь берет. Наверно все изза моего неумения грамотно излагать мысли, лексикон в значительной мере утрачен, знаете ли
docalex_rpt 30-12-2008 20:55
Ну, а исходный начальный момент? Давление в накопителе мало, ППП система сработала без сопротивления. Куда денете энергию пружины? Не использовали работу по взводу. В удар по стенке? И сколько раз так?
Любое усложнение (увеличение числа)ступеней сжати энергии - это дополнительные потери. Поэтому с МО лучше побороться стандартным способом. ИМХО.
Kline_Kinder 30-12-2008 21:03
quote:Ну, а исходный начальный момент? Давление в накопителе мало, ППП система сработала без сопротивления. Куда денете энергию пружины?
forummessage/24/179
мне кажется что эта проблема решабельна так:
объем накопителя и объем источника энергии (газовая пружина)- связаны капиллярной трубкой. Настроечный параметр тогда всего один- масса поршня.
Kline_Kinder 31-12-2008 01:03
quote:Чтобы узел в сборе вставить в цилиндр. Снаружи это как бы родная пробка и ничего не выступает. Доступ к шепталу через соответствующее отверстие.
Хм. У ёжика нижняя половина пробки спрятана в пластике цевья.
VZ813 31-12-2008 16:52
quote:Хм. У ёжика нижняя половина пробки спрятана в пластике цевья.
Т.е. закрыта цевьем. Пробка заподлицо со ствольной коробкой и находится над и перед СМ (версия - металл). Как переработать спуск - вопрос. Заманчиво использовать весь объем пробки с пользой.
Предложение внес по принципу: иногда глупые мысли одного, вызывают умные мысли у другого.
Kline_Kinder 31-12-2008 22:24
С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫМ ГОДОМ!
Здравствуйте
quote:Originally posted by VZ813:
Заманчиво использовать весь объем пробки с пользой.
Передняя пробка это циллиндр диаметром 25мм и высотой около 20мм, т.е. объемом около 9,8смкуб. Охота чтоб ничто не выпирало? Вообще то внешний вид изменится и так- рычаг другой, иной чем в ппп
docalex_rpt 01-01-2009 10:27
quote:Originally posted by Kline_Kinder:
объем накопителя и объем источника энергии (газовая пружина)- связаны капиллярной трубкой. Настроечный параметр тогда всего один- масса поршня.
С Новым Годом!
В этом случае на начальной стадии необходимо иметь двунаправленный принудительный привод поршня вашей ГП. Или сохранять при выстреле остаточное давление? Вообще, порисовали бы. Проще обсуждать будет.
МК - это не мое, просто зашел в темку.
Petrucha 01-01-2009 12:59
С Новым годом!
У ударного компрессора, "как я его называю" (С)
, есть недостатки и есть одно преимущество: меньшие статические нагрузки.Следует учесть, что сжатие в обычной МК - ни фига не изотермическое!
Kline_Kinder 01-01-2009 16:09
Здрасте всем!
С таки наступившим 200девятым!
Здоровья, успехов, и положительного сальдо
всем в наступившем году!quote:Originally posted by docalex_rpt:
Или сохранять при выстреле остаточное давление?
Да- большой накопитель(и докачка после выстрела).
Предподкачка газовой пружины УК(ТМ)Petrucha
(для исключения принудительного привода), как по ссылке выше.Рисовать дома не могу- очень слабая машина сплошное мучение получается. Да и "рисовать" не очеть то стоит, чесговоря- слишком сомнения веские. Поясню- сомнения вызвает работа впускного клапана УК. Я ни в коем случае не ставлю под сомнение сам факт наличия этого эффекта самоподкачки, однако его "масштаб" неизвестен:
У ГП с самоподкачкой происходит перекачка- думаю что ГП там циллиндром в поршне винтовки, а клапан подкачки со стороны манжеты (короче ГП- подвижный накопитель
).а. неизвестно как "быстро" происходит перекачка ГП, за какое число "выстрелов"?
б. сколь успешно справляется впускной клапан со своей задачей в столь малый период времени.
При этом видны преимущества компоновки "ГП-подвижный накопитель":
1. Масса запирающего элемента клапана (его инерция)размещена так, что "помогает" открыться пораньше, а закрыться попозже - это наруку перекачке ГП.
2. В процессе выстрела, когда ход поршня уменшается, благодаря адиабате, в объеме циллиндра компрессора давление наибольшее (температура высокая), а в объеме газовой пружины наоборот- давление наименьшее (газ холодный): это опять же работает впользу подкачки.
Если накопитель будет неподвижен, как в традиционной МК, то этих двух преимуществ НЕ будет наверняка.
Kline_Kinder 01-01-2009 16:40
quote:Originally posted by Petrucha:
Следует учесть, что сжатие в обычной МК - ни фига не изотермическое!
Там наверно "чтото среднее".
Вот чем отличаются давления изотермы от адиабаты? Судя по формуле
изотерма Р2=Р1*((V1/V2)^1)
адиабата Р2=Р1*((V1/V2)^n)
здесь (V1/V2)- степень сжатия, а n- показатель адиабаты. Кардью считают n=1,408. Видимо это "превышение единицы" отражает както сроки сжатия газа.
Всеже думаю что у рычажного компрессора мк это n будет меньше чем у ударного компрессора, как раз изза больших сроков цикла сжатия.
Кстати чуда стабильности вроде нет- если нестабильность рычажной МК изза нестабильности срока качка, то у ударной МК будет влиять нестабильность срока нахождения гп во взведенном состоянии.
Недостаток, причем видимый сразу, - весомый:
Ударные нагрузки почти как в ППП (прицел!!!).
Только вот это всеж не ппп, и кмк, вполне можно поставить демпфер на поршень/переднюю пробку. Нехай поршень влетает в переднюю стенку.
Если считать что давление в накопителе до выстрела и после отличается на 5-10 атм, то "место отскока" поршня ударного компрессора в процессе докачки будет смещаться к передней пробке весьма слабо- судя по графику. А усилие на штоке ГП изменяется несильно т.к. степень сжатия такой ГП(накопитель+циллиндр ГП) будет невелика.
Что здесь не верно?
Ух сколько натоптал
Hunter584 03-01-2009 14:42
Лапы... крылья...главное хвост. Ребята! Предлагаю вернуться всетаки к обсуждению по существу дела-Кит в МК варианте в конкретную модель- ИЖ 60-61. Иначе просто скоро пойдут предложения использовать лазерную накачку или принципы гауссовской пушки. Главное достоинство кита - простота изготовления и максимальная эффективность.... а то ветка превращается в пустопорожнее ля-ля глубоких теоретиков. Теория тоже важна, но зачем идею топикстартера превращать в профанацию? Я просто думаю, что любителям потеоретизировать или самоутвердиться на этом поприще лучше организовать собственную ветку, ну скажем с таким названием : "Клуб теоретиков-любителей пневматического оружия". Думаю будет очень интересная ветка, и наверняка даже практический толк будет, но это всетаки другая епархия....
b4now 03-01-2009 16:39
Как учат теоретики марксизьма: Теория без практики - мертва.
Практика без теории - глупа.
Еще один дяденька сказал - Нет ничего практичнее хорошей теории.
"Не мешайте! Я конссспектирую." (с)
У нас есть конкретный объем места под механику и использовать его нужно максимально еффективно.
Так же имеется конкретный (пусть пока еще и не озвученный) буджет проекта. Затеивать недешовые работы по опытной металлообработке чтобы сделав половину работы или, что еще хуже - закончить работу полностью - только для того чтобы тут же получить "озарение", хлопнуть себя по лбу и начать все заново?
Понятно - опыт можно приобрести только опытным путем. Но прикинуть шансы на успех и просчитать еффективность заранее - нисколько не лишне и не глупо.
Kline_Kinder 03-01-2009 17:10
quote:Originally posted by Hunter584:
редлагаю вернуться всетаки к обсуждению по существу дела-Кит в МК варианте в конкретную модель- ИЖ 60-61.
вот один из вариантов и есть:
quote:Originally posted by Petrucha:
У ударного компрессора, "как я его называю" (С) , есть недостатки и есть одно преимущество: меньшие статические нагрузки.
у ежика объем компрессора свыше 26см3, у кроссман2100 - 24см3.
Hunter584 03-01-2009 18:03
Дык господа и граждане кто против?Теория вещь важная и хорошая, но хотелось бы реальных чертежиков - вот тогда бы и поговорили. В разговор бы примешались соображения технологичности, экономичноcти и прочих ичностей. Это было бы не путопорожнее переливание соображений на "тему", а конкретика, от которой всегда больше толку.... Или не так?
b4now 03-01-2009 19:33
Конкретики желаете? Так напильник вам в руки. Рядом есть темка про МК от ZOS.
Можно сколхозить ее начинку "на коленке" и встроить ее в габарит Иж-60. Или найти готовую и попытаться ее перелицевать. Либо то же самое от 2100 или 1377 - вариантов море.
"Че тут думать? Думать не надо, прыгать надо!" (ц)
Kline_Kinder 04-01-2009 01:34
2Hunter584
Насос зоси вполне помещается в трубу ежика, выпуск зоси сопрягаем с усм ежика по схеме предложенной VZ813 на стр. 21 рисунок posted 29-12-2008 21:34. b4now изложил вполне реализуемый вариант.
Выйдет крупнее ежика и тяжелее зоси при ее энергетике (или почти ее - перепуск сложнее и ствол короче).
из двух винтовок и нескольких саморобных деталей получится одна винтовка и кучка деталей, самой ценной из которых будет ствол
Hunter584 04-01-2009 12:49
Остался пустячок... найти зосю для переделки. Идея сама по себе интересная. А дааальше?У нас проще с нуля сделать, чем зосю найти...
Kline_Kinder 05-01-2009 16:13
quote:Originally posted by Hunter584:
Остался пустячок... найти зосю для переделки. Идея сама по себе интересная. А дааальше?У нас проще с нуля сделать, чем зосю найти...
Тут не в том дело- зосю найти. Дело в принципе: берем две винтовки, совсем неплохие в своем классе, калечим обе (одну менеее, бругую более), и получаем одну винтовку, с данными не выше лучшей из них, и полведра никчемного хлама. Чего ради? Получить внешний вид Иж-60?
Вот если только железо зосино есть (пластик убит вхлам- это дело времени
) и ежик со ржавым циллиндром- тогда другое дело, только вот владельцу такого счастия советов ненуна...Hunter584 05-01-2009 18:07
Ну я ж не мазохист калечить винт. Само собой потроха в ведре.... а иначе какой смысл?
Kline_Kinder 01-02-2009 16:06
2Petrucha
гдето 5 лет назад
Вы пробовали клапан в перепуск ППП монтировать. Расскажите об этом эксперименте? Пожалуйста! Интересно буквально всё- каким был клапан лепесток или какой-то другой, как велико было запорное сечение, как велико было заклапанное пространство, испытывался ли с разными пулями например легкими. Клапан в перепуске оценивался только по критерию "влияние на скорость пули" и еще "ресурс" Почему я так домогаюсь инфы. Ко мне едет ежик, и похоже наклевывается второй, без ствола. Цель- собрать такую вот мультяшку (с низким рабочим давлением надеюсь около 100атм) с ударным компрессором. Или хотябы стенд (время пока есть - работаем два дня в неделю). Т.е. циллиндр одного ежа будет трубой накопителя, второй еж станет компрессором. Между ними втулка с клапаном. Потому очень интересна любая информация по возможностям работы клапана в таких вот условиях. Спасибо.
VikluhaVaklay 03-02-2009 02:18
Я вот взял за основу стакана компрессора корпус от газовой опоры (основа ГП), поршень накручивается на шайбочку, а шайба, в свою очередь, одевается на тот же шток от газовой опоры и закантривается. Всё бы хорошо, но сцука рычаг не могу придумать. Ход поршня 150мм получается при диаметре 20мм. Никак в голову не приходит переменное плечо, чтоб наибольшее было на последних 20мм хода. Чувствую, без колес не обойтись
Kline_Kinder 03-02-2009 10:25
quote:Originally posted by VikluhaVaklay:
од поршня 150мм получается при диаметре 20мм. Никак в голову не приходит переменное плечо, чтоб наибольшее было на последних 20мм хода.
фоты пистолета val-а в профайле forummisc/images?us
Нижняя картинка forummisc/images?us похож тож подойдет.
только как вписать это в ИЖ60?
VikluhaVaklay 04-02-2009 02:31
quote:Originally posted by val:
По рычагам - это ко мне, кросавчег, но, сцуко, не допру, как енто [b]поршень накручивается на шайбочку, а шайба, в свою очередь, одевается на тот же шток от газовой опоры и закантривается Было б легше (но не дюже) ежели б хучь "контрилась".
От "колес" откажись - лучче стопку, и даже не одну... только без колес. [/B]
Эммм... пора от галлюциногенов отказываться, а то русскую речь перестал принимать...
Выразился не очень правильно, то есть не шайба, а гайка с внешней резьбой одевается для соосности на шток от газовой опоры
Чертежи выложу 8-го числа
Kline_Kinder 10-02-2009 16:45
quote:Originally posted by val:
Клапан в перепуске - полная ересь, как я всегда и утверждал. К счастью, в конце концов, после многочисленных экспериментов...
дальше даже не сразу дочитывать стал- сильно смешно стало VikluhaVaklay 10-02-2009 23:58
Чертежи
VikluhaVaklay 11-02-2009 12:13
Последний чертеж - сборочник. На нем слева виден шток с накручивающейся на него шайбой, а справа - родная пробка ИЖа
Kline_Kinder 11-02-2009 02:49
Ухты
На сборочном ч-же пружина возврата штока клапана не показана?
Г-образная деталь спуска клапана вызывает маленько тревогу- выдержит ли работу на изгиб? Не заклинит ли? Усилие на штоке при 100атм там
100*0,785*(0,7+0,5)*(0,7-0,5)=100*0,785*1,2*0,2=18,8кг
значит момент который воспринимает эта деталь в "уголке буквы Г" (ориентировочно)
18,8кг*0,0075м= 0,141кгс*м
т.е. вполне возможно что потребуется закалка этой детальки.
Может не стоит на выпускном "носике" штока клапана резинку сажать- её вполне может выдуть в ствол, и чем выше давление будет, тем выше вероятность такого исхода, да и ресурс резины. Может проще заставить носик штока "заткнуть" перепуск, как в Петрухином пиф-пафе?
Да и сам перепуск (его горизонтальный участок) стоит вперед передвинуть, поближе к его наклоному участку. Это сократит путь ввд до пули и увеличит объем накопителя. Большой накопитель не зло- уменьшить его объем можно всегда(хоть вставкой-вытеснителем, хоть литолом), а вот увеличить- не всякий конструктив позволит.
Искренне желаю Вам успеха!
Kline_Kinder 11-02-2009 03:26
на первом чертеже размеру 25 проставить "диаметр"
чисто шкурный опыт (если делать самому, то это пофиг):
проставляя размеры желательно понимать как будет происходить исполнение работы в технологическом смысле.
Каждый токарь/фрезеровщик обязательно будет пересматривать/пересчитывать и проставлять поверх Ваших "свои размеры", которые ему необходимы в процессе изготовления. Если ему их надо будет высчитывать/проставлять меньше, а Вами проставленные размеры будут облегчать изготовление (сам технологический процесс), то и мата будет меньше, а значит следующее посещение этого токаря ради реализации нового проекта не встретит отговорок и неприятия. Это значимо, если исполнитель работает для Вас в свое внерабочее время...
VikluhaVaklay 11-02-2009 15:54
Да, пружинка и клапан не показаны. А вот Г-образный рычажок при нагрузке немного согнется и вся сила от клапана будет прилодена к линии почти на изгибе, а 18кг он выдержит запросто, я даже рассчитывал все на 200+атмосфер
VZ813 12-02-2009 16:50
Думаю, шток с поршнем проще соединить штифтом. Регулировку удобнее осуществлять на другом, доступном без разборки, конце штока.
VikluhaVaklay 13-02-2009 12:30
quote:Originally posted by val:
Я же просил - без колес Все просто - шток вкручивается в поршень. А три проточки - для трех колечек? Гениально! Но тогда почему не пять.... или десять?
Потому что 2 канавки для маслосодержащих уплотнителей, а одна для резинки
quote:Думаю, шток с поршнем проще соединить штифтом. Регулировку удобнее осуществлять на другом, доступном без разборки, конце штока.
Я тоже подумывал, но вот загвоздка, что штифт дает не равномерную нагрузку, а всего лишь на маленький участок, собсно деформация будет тоже местной, а при таких допусках заклинит нах. На самом деле для токаря проблем нет выточить все это дело. Я так подумал взять рычаг-систему с крыса, но с циклом сжатия на стадии "рычаг ижа на себя", как при заряжании на ППП. Получается, что винт удлиняется где-то на 300мм
VZ813 13-02-2009 13:22
quote:Я тоже подумывал, но вот загвоздка, что штифт дает не равномерную нагрузку, а всего лишь на маленький участок
Усилие сжатия должно передаваться торцом штока на тело поршня. Штифт берет на себя только холостой ход. ?
Был совет дайверов - две резинки и между ними свободная канавка для масла. Утверждали, что годами работает.
Kline_Kinder 23-05-2009 22:34
Вот тут фотки конструктива американской компрессионки
forummessage/96/457
обратите внимание что всю осевую нагрузку от торца циллиндра, до шарнира рычагов несет рама (кожух гильзы), а герметизацию манжеты на всем ходу поршня обеспечивает другая деталь- циллиндрическая гильза. Эта гильза не несет осевой нагрузки, поэтому ее фиксация символическая- для преодоления силы трения манжеты о стенки. Интересное решение, прям как в циллиндро-поршневой паре ДВС
.Как думаете, такой гильзой может служить труба из газовой стойки?
Dima_RED 27-05-2009 01:18
Народ, простите если дублирую вопросы...
вопрос 1: А вот если к примеру использовать в качестве компрессора собственно компрессор?)) Как будет по вашему вести себя манжета?
вопрос 2: Задался целью использовать в качестве рычага накачки стандартный. На каком расстоянии от его оси лучше закрепить шатун, и каким по вашему должен быть тогда диаметр компрессора?
з.ы.
Моя задумка имеет мало общего с рассмотренными выше.
Hunter584 27-05-2009 10:30
Для начала чертежик своей задумки выложи, потом поговорим. Куда закрепить шатун, думаю, вряд ли кто подскажет, поскольку большинство на форуме телепатией не владеет и привыкли работать с конкретными чертежами. Тем более, как ты говоришь, твоя задумка имеет мало общего с представленной.
VZ813 27-05-2009 18:29
quote:На каком расстоянии от его оси лучше закрепить шатун, и каким по вашему должен быть тогда диаметр компрессора?
На расстоянии и длинной обеспечивающей требуемый ход поршня. Если "собственно компрессор", то у него уже есть диаметр. У собственного малый ход и велик мертвый объем. Правильно ли понял вопросы?
Dima_RED 27-05-2009 20:38
Правильно) Я уже убедился в несостоятельности своей идеи. Параметры насоса и накопителя скопирую с VI, а вот боевой клапан хочу сделать с ударником, как на ПЦП
Dima_RED 28-05-2009 23:43
Вряд ли технологически выполнимо для моих "производственных мощностей")
Kline_Kinder 29-05-2009 18:05
quote:Originally posted by Dima_RED:
вопрос 1: А вот если к примеру использовать в качестве компрессора собственно компрессор?)) Как будет по вашему вести себя манжета?
площадь поршня 2,5*2,5*3,14/4=4,9см2. Значит усилие которое должен развить юзер будет составлять 4,9*Р, где Р- давление в накопителе. Обычно это около 100атм, т.е усилие на поршне должно быть порядка 500кг
quote:вопрос 2: Задался целью использовать в качестве рычага накачки стандартный...
он хилый
Dima_RED 29-05-2009 21:14
Да вот я тоже посчитал немного... Придется делать все новое...
VZ813 03-08-2009 14:38
Наткнулся на просторах форума на обратный клапан без мертвого объема. Поршень выходит за срез цилиндра на 0,2...0,5мм. Пускай схемка здесь полежит
В ИЖ хорошо бы вписалась к.м.к.
Nik G 07-08-2009 13:47
вроде обычный клапан-самооткрывашка
VZ813 07-08-2009 14:12
quote:Originally posted by Nik G:
вроде обычный клапан-самооткрывашка
Информация об обратном клапане - из цилиндра в накопитель. К боевому пририсовал до кучи. Раньше о нем разговор был.
Stork_2k 07-08-2009 16:30
Отмечусь, чтоб следить за интересной темой и не терять ее.
PS Лежит ижик и ждет готового кита МК. Правда уже ПСП собрать успел а тут все одно, но ижик всеравно китМК хочет.
VicShac 08-08-2009 23:34
Насос хорошо бы двухконтурный, чтобы дожимать уже сжатый воздух движением рычага вперед. Только придется придумывать другое крепление рычага.
Взрывотехник 09-08-2009 12:17
quote:Originally posted by VicShac:
Насос хорошо бы двухконтурный, чтобы дожимать уже сжатый воздух движением рычага вперед. Только придется придумывать другое крепление рычага.
Всё придумано до нас:
VicShac 09-08-2009 07:42
По фото вообще ничего не соображу.
Взрывотехник 09-08-2009 13:58
Сперва идёт накачка БОльшим рычагом, а потом дожим родным.
Nik G 09-08-2009 15:46
Большой рычаг аллюминий или сталь?
quote:Originally posted by VZ813:
Информация об обратном клапане - из цилиндра в накопитель.
Ясно
Взрывотехник 09-08-2009 21:55
quote:Originally posted by Nik G:
Большой рычаг аллюминий или сталь?
Титан
Kline_Kinder 14-08-2009 23:21
quote:Originally posted by VZ813:
Наткнулся на просторах форума на обратный клапан без мертвого объема...
интересная идея. красную деталь может погнуть (если тонкая), может перекосить (если узкая). Но идея интересная.
VZ813 15-08-2009 16:06
О конструктивном исполнении нужно думать. Прочность. Жесткость.
Наверное, в виде стакана должна быть. И сопрягаемые плоскости нужны полированные. Пахать и экспериментировать
Взрывотехник 15-08-2009 23:42
Чё тут думать, взял и сделал!
(ганзовцы, народ суровый) Красиво вить ?
VZ813 16-08-2009 15:19
quote:Красиво вить ?
Во! Во! Перенести уплотнения к перепускному. "Забить" имеющийся ОК. Подпилить где надо. О потрясающих результатах доложить
Инспектор 15-09-2009 20:59
quote:Originally posted by Взрывотехник:
Всё придумано до нас
Слушай это чье, кто такое делает? Красивые железки, грамотно! Где и как выглидит в итоге, и какие ТТХ?
Gaydamak 16-09-2009 12:32
.
Stork_2k 16-09-2009 09:49
quote:Originally posted by Взрывотехник:
Всё придумано до нас:
quote:Originally posted by Инспектор:
Слушай это чье, кто такое делает? Красивые железки, грамотно! Где и как выглидит в итоге, и какие ТТХ?
uralshooter.ru
Инспектор 16-09-2009 13:09
quote:
Вот это да, вот это супер! Чего это он интересно на Ганзах эту тему не запостил! Такая вещь по мощьнее ПСП будет!
Инспектор 16-09-2009 13:13
quote:Originally posted by VZ813:
Наткнулся на просторах форума на обратный клапан без мертвого объема. Поршень выходит за срез цилиндра на 0,2...0,5мм. Пускай схемка здесь полежит
Это всетаки ПСП или МК? Хотя и в ПСП и в МК можно применить по идее! Есть ссылосочка на оригинал самой темы про это картинку?
VZ813 16-09-2009 23:04
quote:Originally posted by Инспектор:Это всетаки ПСП или МК? Хотя и в ПСП и в МК можно применить по идее! Есть ссылосочка на оригинал самой темы про это картинку?
В МК, естественно. Или в компрессоре для ПСП. Где-то про насосы ВД и обнаружил. Насос Комовского так устроен. Ссылку, к сожалению, не зафиксировал.
RAAA 17-09-2009 02:58
интересно а элимент 19 выдержит?
там давление АХОВОЕ
RAAA 17-09-2009 14:51
У меня была идея
поставить гидравлический поршень(как на домкрате)
накачать ,сжать воздух можно хоть на тонны(условно)
но как реализовать механизм спуска? а тут сразу решение
СПЕРЕДИ(повернуть на 180, да и насчет клапана удачно)