Иж-60: упражнения с массой и не только.

Итак, по велению души и, в соответствии с пожеланиями коллег, решил написать, как в настоящий момент развивается моя любовь с шестидесятками. Не путать с шестидесятниками, хотя к ним (старшим и уходящим) уважительно отношусь. Надо сказать, что все лето 'доделывал' заводские огрехи Иж-меха, и на пластике и в металле. Получил несказанное удовольствие от 'металла' (170 м/с, куча 1,5 см, 25 м) и решился продолжить немного. Заодно реабилитировать пластиковый вариант, который ранее чуть усиливал (https://forum.guns.ru/forummessage/24/153634.html), прицепляя массу к пробке компрессора. Короче, влюбился в это уникальное и оригинальное создание, забросив на время ранее показанное железо (https://forum.guns.ru/forummessage/24/103133.htm :'ППП без отдачи'). Ну усиливать, так усиливать: раз переходим к серьезным массам, обзавелся тогда и оборудованием соответствующим, показанным несколько ниже.
Да:.., и отдачу уничтожим заодно, заставив часть доп. массы двигаться навстречу. Вот он, КОМПРОМИСС(!), временно примиривший две идеи, раздирающие бренное тело и душу. Пластиковый Ижик, макетирующий двухпоршневую винтовку. Самый примитивный, и пусть в нем цилиндры расположены под небольшим углом, но основная компонента импульса отдачи будет погашена. Такая бредовая идея 'скрестить : коня и трепетную лань (с)' пришла в Пекинской гостинице 'Красная стена'. Ну, понимаете, поговорить не с кем, мало того, что они англ. не понимают, а если вдруг кто и заговорят на оном, то я не врубаюсь на их птичий акцент. По приезде, отчитавшись в начале октября, получил 2 недели отпуска ... и за станок. В результате кто-то подумал, что я делаю ПСП (https://forum.guns.ru/forummessage/24/170867-0.html 'угловая пробка: без шашечков'), а я просто развлекался, хотя сделать пробку с углом тоже считал отдельным и почетным своим домашним заданием.
Ну, к демонстрации сборки, произведенной 30 декабря еще старого 2006 года (меньше 3 мес. с задумки)с помощью особого приспособления.
(рис.1&2)

Второй цилиндр приварен к пробке, вставленной почти стандартным образом. Передняя пробка с регулировочным болтиком, назначение которого будет ясно из следующего рисунка. Узел возврата тросового привода. Да, вы будете смеяться, но взвод второго поршня и синхронизация спуска обеспечиваются тросиком (2мм).
(рис.2&3)
Наконец, проводка троса в направляющей трубке и зацеп.
(рис.5&6)
Необходимый минимальный комментарий по конструктиву. Прекрасно понимая, что на систему цилиндров действует изгибающий момент, их стыковка выполнена стандартной и разборной, но качественной, без зазоров. Вместо общей шпильки с каждой стороны вкручиваются болты М5 со спецшляпками (под зацеп рычага и под трубку). Заделка концов троса - отдельный вопрос, понятный мотоциклистам со стажем. Это почти классика, хотя не могу сказать, что оцинкованный трос запаян так, как хотелось. Утяжелители поршней ввернуты в тело на резьбе, иначе передний поршень было бы не 'вытянуть' тросом, идущим по оси цилиндра внутри пружины. Радиус блока тросика 10 мм, что вполне приемлимо для многожильной плетенки. Конструкция легкоразборная, дополнительно требуется только простой рычаг, опираемый на задник и резьбовая трубка М5 для установки тросика в зацеп ведущего заднего поршня.
Первоначально в винтовку установлены самые слабые пружины, из имеющихся (от ИЖ-53) длиной 195 и 200мм и произвольные (первые попавшиеся) манжеты поршней.
Теперь о первом результате. Друзья, вы его выдавливаете из меня, так как девайс еще 'не вылупился'. Но раз так, то:.
Проба 1 только задней пружиной (передний зафиксирован втулкой) - ГХ -100,110 м/с Присоединяем вторую пружину (разблокируем поршень и ставим трос в зацеп) -109, 110 м/с. Результат - (о счастье!) отдачи нет. Нет вообще! А по скорости - 110-115 м/с результат очевиден, увеличения не может (и не должно!) быть. Что делает одна пружина со своим объемом, то и вторая, но со своим дополнительно присоединенным. Обратный ход поршня при таком же разгоне и росте давления обеспечен, только теперь для двух поршней. Сидим мы с Михаилом Петрухой, слегка очухавшись от новогодних празднеств (6 января уже нового 2007г), но уже хорошо понимаем, что стандартные массы поршней здесь не пройдут, даже если пружины усиливать. Результат то вялый будет, хотя до стандартных 170 м/с гарантировано дотянем. Разошлись и разъехались. На следующий день, я был в Жостках (под Москвой, смотрю, как при мне поднос чайный расписывает народная художница) - звонок по сотовому: Михаил, говорит: 'Забрало что-то, а не попробовать ли:?'. Я и попробовал в последний день праздников. Раскидал, перепуск переднего цилиндра заглушил, в поршне дыру сделал на улицу (ф4, наверное, мало еще). Идея такая: пружины вроде две, полная масса поршней двойная (!), цилиндр рабочий один, а кинематика уравновешена в ноль. Манжету переднюю обрезал, только кромку скользящую оставил. Да и заднюю манжету выбрал чуть лучше. Собрал только 10 числа (вчера). Повторил. Стадия 1: на задней пружине (тросик не зацеплен) 118-122 м/с. Отдача, ну совсем обыкновенная. Стадия 2: цепляю переднюю массу (это уже не поршень!) - 142-144 м/с. И снова без отдачи. Легкий кайф. И это уже лучше, чем со стандартной 60-й пружинкой (220 мм) давал мой пластиковый Ижик. Пружинки 53-е взводятся легко, с 60-тыми будет туже, но тягу рычага я поставил сразу усиленную.
Все, господа хорошие. Я пока закончу так: есть некий 'стендик', на котором предстоят эксперименты. Вариантов здесь поболее, чем в простой ППП (массы, ходы поршня, пружины и комбинации). Кроме того, интересно, как напряжения изгиба (и их импульсный сброс) в выстроенных цилиндрах скажутся на кучности такой винтовки. Принципиально реален перевод этого девайса с троса на гидравлику. Думаю, что данная тема (хотя бы с этим стендом) поживет какое-то время самостоятельно, поэтому не буду цеплять ее к ранней 'ППП без отдачи'.
Благодарен участнику Toha_15 за подаренную, хоть и ломаную пластиковую коробку, которая была восстановлена и использована, и Александру (Fil_1) за отрезок трубки ф25 для переднего цилиндра. Михаилу (Петрухе) респект за правильную мысль.
Умные люди скажут: 'давно бы ПСП сделал и не морочился'. Не принадлежу к ним, образование, что ли не то: Не воспитывайте меня, пожалуйста. Однако от хороших советов по делу не откажусь. Есть большое желание в своем профайле изменить статус на 'Ученик', только не знаю, как это сделать.
P.S. Повторяю, не перевоспитывайте меня:.. Погода плохая, не зимняя. Жена подарила на новый год Airmagnum 850::.

Поздравляю!
эххх... отстаю, я тока чертежи делаю
Хотя машинка будет несколько иная, но смысл тотже

quote:

Originally posted by gnom:
Поздравляю!
эххх... отстаю, я тока чертежи делаю
Хотя машинка будет несколько иная, но смысл тотже

Виталь, будь осторожен, параметры и размеры сразу надо закладывать соответствующие. Я и сделал модель, чтобы поиграться и потом не переделывать бОльшую машинку. Успеха.

Ну вот, я верил, что с одним цилиндром лучше будет! А то 110 м/с на меня тоску нагоняли.
Вообще - круто. Не слышал, чтобы кто-то у нас такое делал.

Док, я, наверное, полный болван, потому что без кинематической схемы ничего понять не могу
Может какая-то из этих похожа?

Это я так, для себя сцылки, а то не щелкается. forummessage/24/153 forummessage/24/153 forummessage/24/153

2 val:
С точностью до двух нюансов, 1 картинка в forummessage/24/103
Нюансы:1. при наличии угла между осями цилиндров вставка для перепуска обязательна, и здесь она длиииин...ная; 2. В последнем случае(эксперименте) перепуск из переднего цилиндра закрыт, воздух спускаем "на улицу"(перебор начального объема для этих пружинок). Картинку легко повторю:

Док, точку в конце адреса убери.
Вал, картинка, где с куском приклада, оно. Передняя пружина сильнее, передний поршень тяжелее для непровисания троса. Все правильно.
Только КПД получается никакой. Требуются ооочень тяжелые поршни. А в 60-ке места нет, усилие взвода ограничено, штатный поршень с утяжелителем даже легковат. Удвоенный объем реализовать не удается.
Поэтому передний поршень превращен в утяжелитель, двигающийся в противофазе. Все работает, отдачи нет.

Petrucha, это же не пилотный режим. Тросик нагружается неслабо в импульсе (а не при взводе!). Поршни в номинальном режиме буду утяжелять проставками (болваночками)под манжетами. Ход автоматически уменьшается (не изменяя положения шептала). С ним лишний начальный объем уйдет. Надо поймать оптимум, где КПД лучший. Изменение начального предсжатия пружины из-за проставочек мало влияет на запас энергии. Только в этом случае нормальные пружины и можно поставить, т.к. тросик в момент сжатия почти не напряжен.
Или не так?

Уменьшение хода требует утяжеления, чтобы все осталось, как было. Взвод не выдержит нагрузок, требуемых для увеличенного по сравнению со штатным объема.
А в этом "непилотном" режиме 200м/с кажутся реальными. Причем суммарное усилие пружин будет около 50кг. Тросик, да, нагружается.

Может, дыры в компрессорах просверлить на половине хода? Тоже бред, вроде.
Давай к истокам.
Удвоение объема за счет удвоения площади требует для удвоения энергии и при условии сохранения КПД:
1. Удвоения пружины. С этим просто, кроме нагрузки на взвод.
2. Увеличения массы каждого поршня на сколько?

Модель дает 350г каждый поршень. А исходный был 180.

А если в штатном варианте утяжелить поршень до 360г, то 200м/с получается при давлении в пике 90 атм, то есть на тросе будет 225кг.
За 20 процентов точности я, пожалуй, поручусь.

Ты какие пружины заложил? 500Н на взводе витой пружинки или газовую? По моим расчетам при 250 г/поршень и 350Н/пружину(макс. усилие) в норм. схеме должно быть за 200 м/с и живучий (не перегруженный) трос.

quote:

Originally posted by rpt_docalex:

Виталь, будь осторожен, параметры и размеры сразу надо закладывать соответствующие. Я и сделал модель, чтобы поиграться и потом не переделывать бОльшую машинку. Успеха.

Угу, у меня проектирование почти с нуля, от винтовки останется только коробка, ствол часть усм и ложе Монстрообразная конструкция чем то напоминающия Д75, только попроще всетаки. Ход будет 62мм, рабочий поршень только один, другой противомасса, шептало общее на оба поршня, два рычага через коромысло, двойная гп низкого давления в роли поршней и пружин Пожалуй хватит для начала, кто бы еще все это изготовил по чертежам которые скоро будут готовы, а то кому схему показывал волосы на голове шевелится начинали

Док, Миша, спасибо за уточнение. Про 1 картинку совсем забыл из-за ее очевидности, а вчера по ссылке проглядел, но так и подозревал. Да и другого варианта, соответствующего описанию - нет, если хорошо подумать

Очень поучительно насчет массы поршней, мои худшие опасения по кпд оправдались - двойная поршневая группа должна вырасти в массе по крайней мере в четыре раза по отношению к одинарной.

Док, восхищаюсь и завидую целеустремленности. Уверен, скоро увидим и гидравлический синхронизатор в действии

2 Docalex: Как ценителю ижиков дарю буржуйскую картинку. Мне понравился ластохвост. http://i47.photobucket.com/albums/f152/udat/IZH61JEmods.jpg

2 ober,
Спасибо, очень неплохо, хоть и интегрированный модер Ижику ни к чему, а контуры утяжеляет.

Вечером вчера перебрал, уплотнил, рассверлил. V= 164, 160, 160, 160, 161 и т.д. Пока на тех же коротких пружинках от 53-го Ижика. Тросик пока выдерживает. Отдача не пришла. Теперь манжету буду менять( на Миш-Петрухину). У меня простая стоит.

Поменял быстро манжету. Удивился сперва, не тому, что скорость не изменилась, а ее стабильности. 160 и так пять раз подряд, потом 161, 160... Вывод: раз мертвый объем не "играет", значит надо жать дальше. Пружинки 53-е сменить на 60-е.
Бу делать в выходные.

Даешь 200!!!

Миша, я бы дал. Взвод и спуск выдержат, ты сам держал ее в руках с этими пружинами. За трос (заделки) боюсь, пока паял оловянным припоем.

'Возня с Иж-60Х2'. Этап второй.
Кое-что успел сделать пятницей поздно вечером и сегодня утром. Пружины менять не стал (стоят от Иж-53, 200мм, ф проволоки 2,6мм), пропаял тросик в подозрительной 'заделке', собрал и немного поиграл с настройками описываемого девайса.
В результате: КП 0,68г -150 м/с(7,6Дж), Гамо-хантер выдал 183 м/с(8,3Дж), колп.0,3г - за 230 м/с(8,1 Дж). Соответственно, острого и явного пика по энергетике нет, как вроде и должно быть для поршня с большой "приведенной" массой. Сравниваю со своей железной 60-кой, которая при 512-ой пружине (с ходом поршня S= 64 мм) ориентирована на легкие пульки. На испытуемом - пока заводской S= 59 мм. Так что некоторая возможность "форсажа" (до 190, по крайней мере) еще будет задействована. Отмечу, что взвод винтовки легкий, примерно, как и на 512-ой пружине.
На базе данного 'железа' надо отстрелять кучность. Предвижу, что по горизонтали будет хуже, чем в вертикальном направлении. Далее, вероятно соберу, рабочий девайс (пока тросовый!) на коробке Ижика -61, с надежным уплотнением которого я умею справляться.
Интересный вопрос. Уже второй раз после переборки винтовки наблюдаю следующую ситуацию. Вечером собираю, регулирую, стреляю и меряю скорость. Она равна V1. Утром проверяю регулировку, стреляю и меряю - V2. Вторая величина на 5-8 м/с больше и в дальнейшем почти не изменяется. Кажется, я уже разобрался, в чем тут дело.
А Ваши соображения?
P.S. Миш-Petrucha, конечно, ты правый. Слышишь? Но очень обидно уходить от красивой и разгруженной(!!!) схемы двухпоршневой винтовки.

эффект повышения скорости после ночи в цилиндре сам наблюдал неоднократно, видимо манжета обжимается по месту, соотв. сила трения меньше.

quote:

Originally posted by Элетрон23:
.....видимо манжета обжимается по месту, соотв. сила трения меньше.

Да нет, манжета как была в цилиндре, так и осталась. Не меняю, как поставил Петрухину.

ясно .., ну а у меня как раз из-за манжетки такой эффект ...

Круто, док. Аж самому захотелось попробовать... но масса... Интересно прикинуть, сколько будет тянуть винт хотя бы на 20 дж. Рычаг взвода, пробки, крепления - алюминий, кое-где - пластик. Пружины от Маккари валяются. Труба 25, 27 - навалом. Взять алюминиевую трубу, что ли? Как в МР513. Да пока и со стальной сошло бы, заменить всегда можно.
Петруха, док, навскидку параметры - диаметр и ход, а? 25 - 60+60 просится. Или монстра? Ф 30

Монстра - в сторону.
Прикинул. В 3,5 кг с ПП группой около кг встроиться трудно...
Но можно. Ажурненько получается. Ствол 30 см, общая длина - 75. Можно короче, но нужно ли? Поищу-ка я трос.

Самые прочные почему-то из нержавейки или оцинкованные. 2,4 мм, усилие разрыва 540кГ, 3,18 - 950. 1х7 устойчивей к износу, 1х19 - гибче. Будут же растягиваться, как-то натягивать нужно. Роликом? Посмотрю мин. диаметр, заодно с диаметром троса определюсь. Цепи в голову опять-таки лезут. Мелких почти наверняка не найду.

25-60-60 не будет работать. Это первый вариант Дока. Надо уменьшать диаметр, и не уменьшать массу поршней. Короче, для двухпоршневой принятое соотношение диаметр-ход надо уменьшать, и существенно.

Расчет простой на самом деле.
Вот нравится тебе, как стреляет компрессор 25х100, к примеру. Тогда делай оппозитку 17,7-100-100. Поршни вдвое легче базового и пружины вдвое слабей. Будет идентично.

Ты че? Я около 400 г на 1 поршень отвел, читал?

Так, ролики Ф от 35 мм. Недурно. Цепи слабенькие. И тяжелые.

quote:

Originally posted by val:
Ты че? Я около 400 г на 1 поршень отвел, читал?

Читал, но не въехал.
А зачем? Чтобы манжеты и пружины штатные использовать? Логично. Приятно поговорить с умным человеком
А вес и правда большой получится.

quote:

Originally posted by val:
Так, ролики Ф от 35 мм. Недурно. Цепи слабенькие. И тяжелые.

Тяжелые-не проблема, можно поршень легче делать. А нагрузки небольшие теоретически.

Миш, ну подумай, где ты возьмешь пружину для твоего в-половину-площади-диаметра? Самая маленькая на ХВ-45 -16 мм по наруже.
Так, ты давай сначала сделай свою "дудочку", а потом говори

Там еще центробежная сила добавится и инерция от веса цепи. И цепь в дудoчку не влезет. Херня, короче.

quote:

Originally posted by Petrucha:
...теоретически.

Не, все, на фиг - пампушки лучче!

Пневмопатрон.

Проспал я тут. Все уже обсудили. Но все же..
От диаметров пружин легко не уйти, ф25 для компрессора, ход 80х2. Сечение поршенька не круг, а кольцо. Массы по 400г. Средняя часть ф 13-14 мм занимается системой взвода (трос или гидравлика). Манжета не стандартная.
О пампушках и пневмопатронах сильно думать будем.

quote:

Originally posted by rpt_docalex:
О пампушках и пневмопатронах сильно думать будем.

Sir, yes, Sir!

Вот это ближе к телу. Средняя часть 12,7 по нашему (ихнему то есть). Хромированный крукляк.

А вообще-то схема, по которой Иж-60х2 винтовка работает сейчас конструктивно проще и правильнее: две движущиеся стенки в компрессоре не нужны. Поршень и "противовес". А недостаток только один: на этапе максимального сжатия половину усилия с компрессионного поршня "снять" на противовес. Это больше, чем усилие взвода пружины раз в 7(!). Почему и вызывает внутренний протест. Но, как мне кажется даже с гидросистемой можно справиться, т.к. это миллисекунда. Только надо защитить уплотнения. Сейчас думаю об этом. Кстати в слабой (имеющейся) винтовке трос показывает себя совсем неплохо! И спрятать внутрь его можно, даже нужно было.

Да-с, по противовесу чувствую так же. А ролик какого диаметра?

Ты будешь смеяться над этим миниатюрным узлом. Ролик -бронза, ф19 мм, толщина 4 мм.
Держатель-обойма пруток серебрянки ф8 с пропилом. Соединено оськой подкаленой ф 3 (!!!). Все это в гнезде пробки, удерживающем
оську от выпадания и ориентирующей плоскость ролика. Ось начально рассчита только на взвод, поэтому героически выдерживает нынешнее издевательство. Без нареканий, хотя усилие там под 300 кг минимум при сжатии. Представь по схеме трос с натяжением 150 кг, а это удваивается при возврате тросика!

Смеяться, конечно, не буду. 150 и удваивается. Значит усилие взвода возросло порядочно?

Да нет, усилие взвода чуть больше, чем на простой винтовке (2 пружины, но слабые). Ты врубись: в точке сжатия ускорения масс поршня и "противовеса" максимальные (движение - отражение). Так я же вынужден усилие, "отражающее" противовес (1500Н), приложить к рабочему заднему поршню через трос. Противовес в невзведенной винтовке уже "вывешен" регулировкой, иначе он физически коснется стенки при сжатии газа.

Ага, заначит об отскоке была речь. Динамика отскока с болванкой пока не совсем ясна, но разберусь.

Болванка, как ты ее называешь, ускоряется своей пружиной также, как и поршень. А тормозится и "отражается", следуя за тросом и не "трогает" свою торцевую стенку. Т.е. реализует зеркальное отражение движения поршня. Поэтому и динамическая уравновешенность реализована.

Это понятно. Масса болванки-то отскоку поршня не препятствует, значит энергия - впустую.

Ну ты подумай, Валера! Если болванка тормозится тросом, то она его вытягивает. А если тянет, то подтягивает рабочий поршень вперед к стенке компрессора (через блок тот тросик тянет). То есть "работает" как дополнительная масса рабочего поршня! Приведенная масса поршня в этой схеме - удвоенная масса рабочего поршня. Половина энергии поршня компрессора от "своей" пружины, а вторая половина через тросик, подтягивающий поршень также вперед против давления газа. Или ты забыл, что перегородка сейчас заглушена со стороны передней камеры, а в поршне-болванке сделана дырища для свободного движения.

quote:

Originally posted by val:
Это понятно. Масса болванки-то отскоку поршня не препятствует, значит энергия - впустую.

Если бы было так, о какой уравновешенности мы бы здесь говорили? Завтра трудный день, прости, я спать ушел.

Yes! Все никак не мог отделаться от мысли, что болванка отскакивает от своей воздушной подушки по другую сторону перегордки.
Спи спокойно, док, втемяшил.

quote:

Originally posted by val:

Спи спокойно, док....

У нас на это говорят: "Не дождесся!"

И не жду, а очень даже наоборот
Последний вариант конечно, подкупает мощностью, но не нравится мне нагрузка на трос и блок. А если 2 поршня, Ф 2,4 мм вполне может работать даже в магнум варианте, нагрузки при отскоке действительно мизерные.
По имеющимся материалам может выйти этакая полу-дудочка - 22,2 х (80+80), поршни в районе 250 - 300 г.

По сравнению с первой прикидкой экономим в весе как минимум 250 грамм. Мелочь, а приятно
Ролик - Ф минимум 28 мм, дань износоустйчивости. Все равно тросики, кажись, придется менять чаще, чем пружины.

Если действительно 2 П, то тросик переживет любую пружину при ф2 мм и ролике ф20 мм. Трос "спрятать". Есть варианты компоновки.
В голове. Нарисую -скину в P.M.

Нарисуешь - выставь здесь. Думалось внутри рычага. Док, кажется мне, что под усилием взвода 120 - 140 кГ да еще с изгибом будет трос изнашиваться. А если нет - никакой гидравлики не нужно.

Есть какие-то с покрытиями, но гибкость теряется.

Заврался. Усилие одной пружины < 60кГ. 540 кГ трос, кажись, многовато. Тогда Ф 20 шкив - достаточно.

Тихо сам с собою я веду беседу(С)
Недостаток схемы с двумя тяжелыми поршнями - увеличение времени выстрела. Если помню правильно, время растет как квадратный корень по отношению к массе поршней и тот же корень к ходу.
Петрухин вариант с болванкой подкупает возможностью получения высоких мощностей с малой движущейся массой, т.е. время минимально. Прочность достаточно гибкого троса лимитирует. А может и нет?
На трос приходится примерно половина нагрузки (определяется массой болванки). Можем понизить пик давления, увеличив суму масс поршня и болванки по отношению к массе поршня в классической схеме.
Далее то, что уже проходили forummessage/24/128

Кроме понижения пика давления, с такой конструкцией головки поршня слегка повышается кпд.
Комперссор выходит длинноват, соответственно растет масса железа, но если попытаться построить "дудочку" с двумя поршнями ~ 18мм - еще длиннее из-за диаметра пружин. Буду сравнивать варианты.
Может с ГП малого диаметра выйдет и ажурнее, но пружинки к ХВ45 от Бимана - всего $10 за штуку, если только не подорожали за последнее время на пару баксов.

Насчет повышения КПД - это для меня сомнительно. Только в случае очень жесткой пружины, когда согласовать не удается. Энергию тарельчатых пружин "вернуть" не успеешь. Я это пробовал считать с неподвижным "буфером" на пробке.
В варианте 2-х поршней скорость сжатия газа удваивается (две стенки навстречу), поэтому пружины нужны слабые.
Я не оппонирую тебе, а тоже мысли вслух...
Единственно, не склонен пока завязать все в одну кучку. Котлеты здесь, а мухи пока отдельно пусть будут.

quote:

Originally posted by val:
Буду сравнивать варианты.

Сравнил. Мух отбрасываем. Возвращаемся к "дудочкам", 2 поршня.
Пришлось повозиться с дизайном, но теперь, с учетом доступных пружин от ХВ45 my.tbaytel.net Ф 16,6 мм (уточнено), вполне реально сделать компрессор Ф19 - 95х2, что соответствует примерно Ф27х95 (54 см3) классической схемы, причем основная часть компрессора - из алюминиевoй трубы длиной 350 мм и массой всего в 250г, каждый поршень порядка 150г. Взводная часть компрессора ~ 200мм стальной трубы 25,4х22. Таким образом, можно уложиться и в 3 кг общего веса винта длиной в 750 мм, при этом время выстрела почти не страдает и нагрузка на трос минимальна, максимальное расчетное усилие пружины ~ 52 кГ.
Не скрою, ндравицца!

По ходу дизайна пытался-таки встроиться в те самые Ф18мм компрессора из-за наличия в продаже стальных труб этого диаметра. Обжатие пружины Ф16,6 до 15,5 в принципе не проблема, да и начальные параметры, казалось бы, позволяют, но расчеты неожиданно показывают небольшое ухудшение характеристики, наверное, из-за увеличения стресса. Овчинка выделки не стОит.
Док, не поделишься ли параметрами применяемых пружин? Естественно, только после очередной необходимой для системы разборки.

Зачем разбирать, знаю. Проволока ф 2,6 длина 200, витков 31. Усилие сжатия при разборке померяю на днях.

Подозревал, но без наружного диаметра ни о чем не говорит. Может я свои тоже на весы кину.

Пардон, конечно,ф19,5 наружный. Так сказать, Российский расходный стандарт.

Спасибо, док, хотя о "стандартах" знаю не много. Спокойной ночи. Тю... Доброе утро
Короче, пошел я.

Док, какие-то пружины у тебя жидкие Прикинул: 40 кГ при полном сжатии? Или ошибка где-то...

Я думаю, что меньше (или "жиже"), чем ты прикинул. А что такое? Разберу - померяю.
У меня есть пожестче, (на ~ 370-390 Н и 450Н), но пока не ставлю.

Это радует. Честно говоря, выставил только для проверки своих расчетов, пока ты не померял. Ленивый, считаю, вместо того, чтобы померять

Нашел дубликат аналогичной пружинки.
Померил на весах, поэтому в кГ-силе даю:
1.начальная длина 195мм;
2.предсжатие при установке dx1=51 мм - 16кГс;
3.полное сжатие (на взводе) dx2=108(109) мм - 34(35)кГс
4. Точки измерения на весах выбрал , как было удобно: dx=27мм - 7,5 кГс и dx=78мм - 25 кГс.
Близко к линейной х-ке, естественно.
Но их две, пружинки то! 195мм и 200мм(впереди). На пальцах прикинул КПД, при 8,3 Дж получается чуть лучше 0,32.

Хороший Кпд. Среднее суммарное усилие пружин 50кгс. При такой ГП у меня скорость 0,48г примерно такая же. Может, пружины ослабить? Или тяжелые пули попробовать? Ну должно же оно чуть лучше стандарта работать!

Док, спасибо. Там для расчета еще нужен тип концевых витков и сошлифованы или нет. В принципе, для меня не важно, и так получается близко. Про свои-то знаю точно. В первой прикидке у меня получались около 37 кГ, начал "натягивать".

2 Petrucha,
Ну, по поводу, что должен быть больше КПД. Дополнительная пара трения (или тройка: цилиндр, "поршень" и пружина), а так же тросик в гнутой трубке съедают весь навар. А лучше все таки потому, что отдачи нет.
2 val,
Конечно, сошлифованы и последний виток наполовину прижат. Такими скрупулезными расчетами не занимался, просто считаю, что на виток меньше.

Доброе утро, пташка раняя Так и считал в первом варианте.
По поводу кпд чуть не сказал тоже самое Петрухе. Даже если и ниже - все равно лучче.

А трос прятать таки надо - в цевье, под небольшим углом, чтобы обойти СМ. Хотя под рычагом уменьшает силу трения.

А делать - некогда, падлючая работа, 10 часов в день и субботы рабочие

Спасибо, напомнил, выезжаю на работу.

Трение можно компенсировать усилением пружины. КПД- согласен, врядли удастся повысить. А энергетика - мне кажется, есть резерв.
А то, что она без отдачи, я и сам знаю, пробовал. Классная идея и реализация. Не сильно сложнее отката, и оптику не кушает.

И, по сравнению с откатом, уж очень приятное ощущение целого куска дает.

Есть такое.

quote:

Originally posted by Petrucha:
Не сильно сложнее отката...

Настоящий откат "сильно" сложнее, поскольку нужно работать серьезно над направляющими и УСМ. За вечер..? Нет, наверное, и за пять не сделаешь
А вот еще что пришло в голову. Помнишь ветку СВД по прицепливанию массы? Так вот, твой метод с болванкой, кажись, - лучший вариант. С правильными параметрами компрессора, т.е. "растягивая" его, кпд точно можно поднять (ИМХО? ). Только бы трос выдержал. Поэтому, из соображений долговечности, два поршня мне роднее.

Если уменьшить диаметр цилиндров относительно общепринятого, два поршня лучше.
Это бесспорно.

Уменьшить диаметр. Покороче тоже хочется. И в пружины все упирается.
А от HW45 - действительно хороши. Вчера сжал одну с новья. Села всего на 4 мм. Длина 225 мм, в сжатом состоянии 81мм, мах усилие - 50 кГ. Отлично лезет в поршень под цилиндр Ф19,3 мм. До этого считал, что у Маккари - лучшие http://www.airguns.citymax.com/page/page/251488.htm , но у него садятся намного больше.

Насчет троса. Обнаружил табличку выбора диаметра шкива. Самый маленький коэффициент - для конструкции 6х37 - 20 диаметров троса. Т.е. минимальный диаметр для 2мм - 40, чего и опасался. Встроить, конечно, можно, но, кажись, это дело мы похерим. Пружины в ППП тоже перегружены, но, как ни странно, работают

Троса разные бывают. Я использовал двойную плетенку (6 жгутигов, каждый из которых из 6-8 проволочек). Мягкий, и при ф20 ролика остаточной деформации практически нет. Не озадачивайся диаметром, это не грузоподъемный механизм. Ногу не отдавит. См. внимательнее вопрос заделки концов. и легкосъемность (собирать-разбирать удобно чтоб). Я сейчас выпал в "паузу". Другие дела задушили, вот к Петрухе никак доехать не выберусь.

Так, у тебя конструкция 6х7, я купил 7х7, коэффициент для них 45. Для 2мм - 90мм шкив!
Как раз над концами и работаю.

Все материалы на руках. Компрессор 19,3-95х2(мм), дудочка длиной в 55 см, не считая взводной части(!), труба для юбки переднего поршня - со стенкой всего 0,85мм. Одуреть. Если бы не угораздило когда-то купить пружину от ХВ45 (уж больно они хороши), никогда бы не подписался в такой блуд.
Из тросов выбираю 7х19, Ф2,4мм, по гибкости превосходит Ф1,6мм конструкции 7х7, но раза в два прочнее.
Док, не задумывался над возможным закручиванием троса, вызванного вращением второго поршня/болванки? Кажись, перестраховываюсь, как и с диаметром шкива. Паз для предотвращения вырежу только по необходимости.

Никаких пазов и направляющих для переднего поршня. Заметь, что скрутка жгутиков в тросе и проволочек в самих жгутиках выполнены в противоположном направлении. После установки троса он в рабочем режиме натяжения (20-25 циклов)разворачивается градусов на 90-100, находит свое положение и успокаивается.

На переднем поршне, как я понимаю, юбка и вовсе не обязательна. Достаточно манжеты с направляющим пояском и утяжелителя-штока. Хотя, если массу не добираешь, тогда да.

Ага, заметил, по стальным канатам (тросам то бишь) ликбез в свое время проходил... Провокаторы вы с Пеtрухой, однако

quote:

Originally posted by rpt_docalex:
На переднем поршне, как я понимаю, юбка и вовсе не обязательна. Достаточно манжеты с направляющим пояском и утяжелителя-штока. Хотя, если массу не добираешь, тогда да.

Спасибо, док, я знаю где юбка нужна

quote:

Originally posted by val:
Провокаторы вы с Пеtрухой, однако

Так вот, послушай меня: Не делай этого, не делай!
Г...но! Массы надо увеличивать, сам понимаешь: сохраняя скорость сжатия объема газа (быстрее - не согласуешь) уменьшаешь V для каждого поршня вдвое, кинететич. энергия вчетверо падает, но два поршня - лишь вдвое уменьшается. Дабы восстановить ее величину - массу вдвое поднимай.
Так что с весами хреново, а к тому же еще и приятной отдачи нет. Никакого впечатления от мощной ППП не остается. Брось это занятие.
Доволен? - Сними тяжкое обвинение.

Не уговорил, поэтому обвинение не сниму, мучайся теперь. У меня до этой головной боли была пара проектов, которые все откладывал из-за загруженности на работе. Все, материалов накупил, теперь рабство.

Чуть не забыл, про концы. Трос-то вдвое-втрое пустить можно. Просто кольцо, концы соединены вместе. Держим в уме для более мощной системы.

Док, насчет закручивания тогда смолчал, но поскольку наседал ты на меня по поводу отдачи в подствольном варианте, отомщу: закручивание наверняка будет, но не из-за троса, а из-за передаваемого поршню кручения пружины при сжатии-растяжении. Вот тебе

При сжатии-растяжении есть кручение и есть раскручивание в обр. сторону. В среднем -0.
Ну это в идеале.... А реально про прокрутку на 90-120 град. - это уже экспрериментальное наблюдение в моем случае. Манжета обрезана в переднем цилиндре по уплотнению, а в перепуск (который был) ввернут винт со слегка выступающим шлицем, который "печатает" на оставшемся пластике торца манжеты всю историю. Вот так. Поэтому спокоен будь и твори.

Впервые выдался "свободный" день. С утра поставил открытый прицел, и пострелял дома. Расстояние 6 м. Ощущения совсем другие, чем просто при замере скорости, отладке механизма и т.д. Звук короткий и сухой (хлесткий), сильно отличается от обычной 60-ки. Пристрелял с 5 выстрелов, зачетные визуально идут в одну дырку, диаметром миллиметров 5,5. Если помните, боялся, что из-за несимметричности нагружения силовой части, которая состоит из двух цилиндров, состыкованных на пластиковой коробке, будут боковые поводки и уводы. Ничего похожего пока не наблюдал, видно с достаточным запасом прочности получилось.
Получил удовольствие, явно выше среднего. Задумался в очередной раз о деревянном ложе под этот ИЖ "Push-Pull".
Странно стрелять из ППП без отдачи. Такая вот случилась Диана аля Ижевск.
Коллеги Val и Gnom, а как ваши дела? Интересно ведь.

Мыслей много, а вот к практике так и немогу приступить, мурок гора и все некончается. Еще пресформу для манжет решился делать, отдал схему токарю, жду. Вобщем медленно подпалзаю к реализации двух поршневого ижа, надо поактивнее искать соответствующие производство

Док, а если вместо троса вревие кевларовое?

Petrucha, сам думал, может ленточный ремень, что сейчас делают. Но упругость здесь врядли уместна (точнее, это вопрос как бы). С тросиком проблемы нет, если правильно заделки выполнить. Каюсь, у меня заделки выполнены и пропаяны оловом, а не серебром. На первых 30-50 выстрелах сперва ползут, пока не заклинят (как им и полагается). Но этот момент я еще доработаю. Сейчас уже выстрелов 300 на одном тросе. Не течет, но регулировка натяжения уже не позволяет поднапрячь переднюю пружину (это моя возможность форсажа скорости за 180м/с).
Gnom, успеха. Скинул бы схемку поглядеть, хоть в мыло.

Посмотри кевларовую тетеву для обычного или блочного лука/арбалета. они не плетёные, просто вытянутые волокна, с петлями на концах. Лёгкие, выдерживают много на разрыв. В тех же блочных луках/арбалетах кевлар блоках и при тех же нагрузках работает, правда блоки побольше. Купить думаю можно где нибудь, спроси на соответствующем разделе на этом форуме.
Грех на мне: на первых курсах университета сдалал два арбалета: один блочный, один обычный. Тетева-стальной тросик, принцип блочного догнал по маленькой фотографии в журнале Кабелас(интернета и РСР тогда(1998-2000) не было).

Спасибо за совет по кевлару. Только пока не пойму, зачем менять стальной трос. В арбалете понятно, там вес тетивы не нужен, а меня в каждом поршне по 180г.

Док.
Может, заделка проще получится. И блоки можно уменьшать. Это так, на будущее, когда серию будешь делать

Задумался о втором экземпляре. Получше. Поинтереснее. Михаил, это как, уже серия? Или мелковато? ;)

1 - это случайность, а 2 - уже совпадение!

Тетиву пока не нашел, а кевларовые веревки, говорят, изнашиваются.

Нaшел в продаже пока одну подходящую, 3 мм, прочность - 680 кГ.

P.S. Порылся в инете, выяснил: келар имеет ограниченное применение в качестве тетивы из-за пониженной выносливости к игибам

Самый интересный вариант, кажись, с болванкой, но связь поршня с ней - через центр комппрессионной камеры. С пазами лучше выходит и в конце хода перекашивается не поршень, а болванка - ну да и хрен с ней. На концах ее ставим фторопластовые кольца, чтоб не звенела.
Не так ли ты, док, собирался "прятать" трос?

А стопка тарелок все равно в поршень просится - уж очень хочется срезать пик нагрузки на трос.

Пока ничего не делал - сверхурочные заколебали.

rpt_docalex молодец. Я тоже хотел сделать такую систему, но с мощными пружинами, со скоростями под 300 м\сек. Но даже не взялся, представив обьём работ. Сделал себе РСР. Вам удачи. С уважением ZDL

А вот еще мыслишка. Взвод для пружин можно сделать раздельный.

Рычаг подвешиваем на тяге. При ходе рычага назад взводим пружину поршня и в конце хода ставим поршень на боевой взвод, на обратном ходе тянем поршень назад и и "взводим" болванку. Пружины помещаем в делриновые трубы внутри юбок, чтобы не изнашивались.

2 val,
Привет, я тут выпадал из процесса сильно. Если прятать трос, то конечно в середину. Тогда цилиндр коаксиальный, поршень с кольцевой манжетой, сечение падает. И диаметр поршня можно не уменьшать до твоих размеров, оставляя их "встречными". мысль о раздельном взводе пружин также посещала. Но здесь надо делать подвижный упор передней пружины, который тянется вторым плечом рычага при его "закрывании". Это увеличивает длину системы на величину хода поршня ( и троса), что мне не нравится.
Однако жаль, что все так медленно движется. Я тоже как-то завяз, даже ложе не сделал пока. Думаю, однако и с угекислоткой (850-й) забаловался.

Привет, док. Сечение компенсируем увеличением диаметра трубы. В исходном варианте с болванкой Ф25,4 с пружинами от XW45, а с коаксиальным тросом - Ф26 или 26,8мм. Оба значения здесь "стандартные".
Схема с раздельным взводом у меня получается, наоборот, компактнее.