апгрейд и ремонт пневматики

Высокая удельная энергетика ППП: проблемы и решения.

val 03-04-2006 01:32

Продолжая тему о высоких ударных нагрузках, неблаготворно влияющих на оптику https://forum.guns.ru/forummessage/3/125323.html , выставляю картинки решения, высказанного ранее: https://forum.guns.ru/forummessage/24/103492-m2500779.html

Повторяю:
Вставил стопку тарельчатых пружин между ГП и дном поршня - и часть энергии запасается в этой стопке с пологой характеристикой, а не с крутой - сжимемого воздуха. Это чисто механический метод.

Можно использовать давление ГП для той же цели. В переднем конце ГП ставим поршень, а из него наружу торчит короткий шток, упирающийся в дно основного поршня. Опять же, пологая характеристика ГП вступает в действие вместо крутой.

"Сухость" передней отдачи, конечно, "размачивается", но не до уровня витой пружины.


1. То что пробовал сам для витой пружины, мой Кросман Quest 1000, 21,5 дж.


click for enlarge 1053 X 790  51.1 Kb picture

2. Предлагаемое решение для ГП с теми же дисковыми (тарельчатыми) пружинами.


click for enlarge 906 X 775  45.3 Kb picture

3. Использование давления ГП в двух вариантах,

с отдельной ГП

click for enlarge 706 X 791  43.0 Kb picture

с ГП, выполненной зацело с телом поршня
click for enlarge 691 X 830  40.9 Kb picture

Petrucha 03-04-2006 01:50

1.Надо, чтобы пружина держала тонну при ходе миллиметра два. Считал? Ну и масса этого буфера должна быть много меньше массы поршня с пружиной. Тогда эта штука растянет импульс давления, и все будет хорошо. КПД повысится, думаю. Реализовать на Гаме можно, там места много.
Параметры компрессора твоего Кросмана?
Petrucha 03-04-2006 01:54

2 вар.
Эффект маленький, так как поршень весит больше цилиндра ГП.
val 03-04-2006 01:55

Считал и пробовал разные пружины, пару вариантов поршней, вроде работает. Инфa по тарельчатым пружинам на форуме выставлялась. Очень рад, что место есть. Сомневался.
Petrucha 03-04-2006 01:56

3 вар.
Усилие маловато получится.
val 03-04-2006 01:58

quote:
Originally posted by Petrucha:

Эффект маленький, так как поршень весит больше цилиндра ГП.


Утяжели ГП, облегчи поршень.

val 03-04-2006 01:59

quote:
Originally posted by Petrucha:
3 вар.
Усилие маловато получится.

Подумай, посчитай.

Petrucha 03-04-2006 01:59

Что значит - вроде работает? Судя по цифре 1000, это компрессор 25х100. Его потенциал выше.
Petrucha 03-04-2006 02:03

А что считать-то. В ГП 120атм. Площадь 2см2. Поршень-5см2. Давление- 50 атм. Этим давлением больше 12Дж не получишь.
val 03-04-2006 08:03

quote:
Originally posted by Petrucha:
А что считать-то. В ГП 120атм. Площадь 2см2. Поршень-5см2. Давление- 50 атм. Этим давлением больше 12Дж не получишь.

Чуть не уговорил.
Тут такая вводная: даже "преждевременное" срабатывание оказывает положительный еффект. После остановки поршень отбрасывает назад корпус ГП с силой 240 кГ и сопротивляется отскоку.

Petrucha 03-04-2006 10:47

После остановки на поршень действует полторы тонны, корпус ГП так и останется прижатым к цилиндру в начале отскока. Ускорение поршня при отскоке уменьшится, только когда давление перел ним упадет до 50 атм, ну, может, до 100, тут еще соотношение масс поршня и ГП.
Не будет работать, вернее, эффект не почувствуется.
кучер 03-04-2006 13:18

Америка-Россия ! Решайте уже с проклятым отскоком .. . Человечество ждёт ! ( РСР специально не покупает ).
docalex 03-04-2006 21:32

2 Валерию и Михаилу,
Решать проблему с движущейся комбинацией масс крайне тяжело, поскольку просчитывается, прямо сказать, ну очень плохо. Давайте разделим функции. Создание давления и его буферизацию. По моему, подвижная подпружиненная заглушка (если на девайсе типа Иж-60), позволит поэкспериментировать просто и дешево. Масса заглушки не так важна, пружину поставить любой жесткости можно, да с поджимным регулятором. Снизит максимальное ускорение в два раза - хорошо для прицела. Но (!!!). Вряд ли повысит КПД, в лучшем случае сохранит. Двойка означает растягивание импульса, передаваемого винтовке в 2 раза, значит максимальное давление падает тоже в 2 раза. Надежда на подьем КПД - где? Остается надеяться, что пулька уйдет дальше по стволу. За двойное время: S= at^2 (квадратично по времени, но при половинном ускорении S должно увеличиться). Пулька дальше по стволу - спад давления больше - меньше отражение боевого поршня. Тогда давление еще потянется (при неукороченном стволе, конечно). Но это слишком упрощенные рассуждения, что бы винтовка их послушалась.

Конструктив простой, даже не рисую, вам понятно. Я даже попробую это сделать через пару недель. Сейчас полный цейтнот. Это решение, непосредственно возникло при просмотре данного диспута, поэтому, пожалуйста высказывайтесь(вдруг я что-то выпустил не туда).

Crosolver 04-04-2006 12:28

Внесу и я свою ложку дегтя:
1. Импульс силы остается неизменен F*t, как не крути, растянуть время воздействия тарелочными пружинами можно наверное, но каков будет их ресурс, если они будут сжиматься в плоские "шаебочки" ? и стабильность?
2. Если использовать вутренне давление ГП - Петруха абсолютно прав, прилетит вся система в переднюю стенку компрессора уже "слипшаяся" и единственное что сможет сделать самортизировать отскок поршня ( и еще неизвестно какой по счету :-D ) дребезгом своих потрошков, конечно ИМХО
3. В мурку без координальных переделок не заталкать
А ТЕПЕРЬ БОНУС ТРЕК: Как говорится, даешь каждому поршю по отдельной квартире . А именно делаем 2 ГП, одну обычную тонкостенную с рабочим давлением 120 атм. и площадью штока 0.5 кв. см, а вторую толстостенную с давлением 200 атм. и площадью 2,54 кв. см (Ф 18, заправочный клапа в поршне). Результат очевиден, система поддается тонкой настройке, что дает возможность демпфировать удар и отскок, а также увеличить время действия максимального давления.
Наверно появятся проблемы реализации, т.к. давление в "толстой" ГП не кислое, а места под два колечка мало, да и резина должна быть не дурственная, а может вообще не резина... Вобщем у меня наверно производственной базы пока на это не хватит...
Покажите где я не прав.

2 Петруха:

Я сейчас озабочен пулевым входом на Мурке, та хрень на конус что там с завода не катит ИМХО вообще, пробовал ли ты запрессовать ствол поглубже и изменить геометрию входа (именно на Мурке, типа ствол внутри коробки такой-же в диаметре что и снаружи)? Если да то какие результаты?
У меня 1 Дж вроде уже набегает... мало... много... короче, есть куда стремиться мне?

val 04-04-2006 03:21

quote:
Originally posted by Petrucha:
После остановки на поршень действует полторы тонны, корпус ГП так и останется прижатым к цилиндру в начале отскока. Ускорение поршня при отскоке уменьшится, только когда давление перел ним упадет до 50 атм, ну, может, до 100, тут еще соотношение масс поршня и ГП.
Не будет работать, вернее, эффект не почувствуется.

Не-не, правильно, до 50(48 по даным твоей ГП) атм, считал. Только забываешь о накоплении части энергии во взаимодействии массы поршня и корпуса ГП черз тот поршенек. Ход посчитать можно, но лучше определить практически.

Так что напоминаю, что пик рабочего давления в компрессоре снизится; соответственно, объем перед поршнем увеличится, следовательно, поршень-то в стеночку цилиндра уже не упирается! В чем и смысл предлагаемой конструкции.

Не забывай, что свет не сошелся клином на параметрах твоей ГП.

Тем не менее, в связи с определенными трудностями в изготовлении последних двух схем, предлагаю сосредоточиться на более простых схемах с дисковыми пружинами. Легко проверить тому пользователю ГП, кто может их "достать".

val 04-04-2006 03:34

quote:
Originally posted by docalex:

...Решать проблему с движущейся комбинацией масс крайне тяжело, поскольку просчитывается, прямо сказать, ну очень плохо. Давайте разделим функции. Создание давления и его буферизацию. По моему, подвижная подпружиненная заглушка (если на девайсе типа Иж-60), позволит поэкспериментировать просто и дешево...

Алексей Павлович (хотя мысленно все равно называю "док" ), честно говоря, надеялся на более определенный ответ со стороны научного работника. Ну нет, так нет. А тут ребята математические модели пневматики осилили.
А по поводу "заглушки" - ну совершенно непонятная терминология, так что буду признателен за схемку или более пространные объяснения.


val 04-04-2006 04:32

Crosolver,

Общеизвестно, что пружины ППП перегружены по сравнению с общетехническим применением. Садятся, но ничего, работают. Я свои в тисках предварительно садил. Насчет "шаебочек" - зависит от их количества и размера.

Petrucha 04-04-2006 05:07

По-моему, это должно работать так:
Берем настроенную винтовку. Все хорошо, но жестко. Пик давления 300атм. Добавляем мертвый объем. Давление падает, поршень бьет в стенку. А мы ему - буфер. Некоторое время буфер держит поршень прижатым к стенке, и пониженное давление действует дольше.
Но в общем-то это все - извращение. В хорошем смысле, конечно, но тем не менее.
Надо растянуть импульс? Ослабь пружину и утяжели поршень. Будет счастье.
Правда, выстрел растянется, и повысится чувствительность н/с к усилию страгивания.
Но буферы потянут за собой те же проблемы.
2 Crosolver
Вход неважнецкий. Некоторые винтовки любят, когда пулю проталкиваешь до касания юбкой нарезов.
Не пробовал. Планы такие есть, но нетехнологичная это операция, да и разброс усилий посадки небось немерянный. То есть в массовом порядке делать не планирую.
В целом Мурки прилично строются. 16-17Дж.
Crosolver 04-04-2006 05:48

2 Петруха:
Во-во, (+) проталкивая до нарезов повышаем герметизацию и общий обьем рабочего тела(газа) увеличивается + исчезает паразитная скорость постановки на нарезы, т.е. повышается усилие страгивания.
(-) В этом случае сами увеличиваем мертвый обьем, т.е. вход ради спорт итереса надо переделать

Прошу прощения за безграмотность, не считал пока пик давления, но тем неменее, как бы утопично это не звучало, рассмотрим почти предельный случай. Заливаем в демпферную ГП 500 атм ( ногами не бить, хомяками не кидать) и имеем следующее: поршень доходит до стенки цилиндра оставляя в перепуске и стволе почти те-же 300 атм., а дальше кинетическая энергия оного уходит не в отскок, а в сжатие, что позволяет поддерживать пик давления дольше и растягивать во времени момент силы удара.
Вроде так.

Безусловно надо прикинуть временные рамки всех фаз процесса... Но пойду ка лучше я посплю

docalex 04-04-2006 08:28

2 val,
Без отчеств, хотя бы.. Прикину- нарисую.
Док.
SwD 04-04-2006 10:48

Надо растянуть импульс? Ослабь пружину и утяжели поршень.
Утяжелим поршень - импульс увеличится.. Не слишком ли пружину ослаблять придется?

Подвижные массы в динамике посчитать можно. Если их недофига и не перетекающая жидкость.

Как говорится, даешь каждому поршю по отдельной квартире
Т.е. поршень составной. Типа перекачанная насадка с манжетой на обычный поршень..
Вот тут - будет запас хода на сжатие насадка.. Т.е. такой насадок способен вытеснить воздух из цилиндра (т.е. получить контакт с заглушкой цилиндра) и продолжать сжиматься, гася энергию основной массы поршня. Т.е. пружина для этого должна иметь избыточную энергию. Теперь отскок.. Оччень интересно - будет ли в состоянии манжета насадка некоторое время оставаться у передней стенки, возвращая энергию поршню на отскок.. Вроде да.. Т.е. вроде получается некоторое растяжение во времени.. Плюс возможность заметного хода пружины насадка.. Получается можно достигнуть такого момента - энергия воздуха компрессора не будет тратиться на разгон поршня, только на разгон пули.. КПД работы пружины будет ниже, но кпд объема цилиндра - выше..

val 05-04-2006 06:46

Petrucha,

1.
Берем настроенную винтовку. Все хорошо, но жестко. Пик давления 300атм.
Где давление 300атм? В нормальной ППП, обеспечивающей наивысшую точность стрельбы - меньше 150, 180 - уже много, 200 - 250 - верится с трудом, но 300??? Где ты такую цифру взял?

2.
Надо растянуть импульс? Ослабь пружину и утяжели поршень. Будет счастье.

Ты это всерьез? Какое уж там счастье! Даже если сохранишь мощность - затяжная задняя отдача; винт лягается, как осел; поздний выстрел. Короче - прощай, куча.

3. Не напоминает ли тебе моя идея энергоаккумулятора для поршня ППП поршень-вытеснитель, или, по твоему, "подвижную стенку", на сегодняшний день обеспечивающую максимальный КПД в компрессионках?

4. Как насчет штока ГП 6 - 7мм с соответствующим увеличением давления?

docalex 05-04-2006 14:25

Как резвящийся дилетант позволю себе попытку отделить мух от котлет:
1. Прицел 'рушится" , в основном, не от величины импульса (SwD, здесь время присутствует сомножителем F*t) а от величины ускорения винта, определяющего собственно силу F. Поэтому пик давления надо уменьшать, а если сохранять энергетику, то размазывать его во времени. Имульс то поршня все равно такой же по величине. Более продолжительный разгон пули до той же скорости хочу. Это по теме топика, а не по увеличению КПД, где ранее обсуждалось 'защелкивание' поршня от отражения в максимальном пике давления.
2. To Petrucha:
Ослаблять пружину и увеличивать утяжелитель, - неприемлимо по той же причине, что жертвовать энергетикой (скоростью пули) не входит в планы.
3. Тот энергоаккумулятор, который Val предложил встроить в поршень, я предлагаю встроитьь в переднюю загдушку цилиндра, что бы не ковыряться с движущимися массами. Идея автора (Val - отдаю тебе должное) - понравилась. Но :.
4. To Val:
Вообще то мне нетрудно написать программу расчета. Да хоть 3 движущиеся массы. Решать уравнения даже не придется. Но в ней должны быть 2 составляющие: 1- модель по газу, 2 правильные входные данные. Взгляните трезвым оком на ваш с Petrucha cпор о давлениях, или на топик 'весенний бред' (авт. иваныч) в этой ветке. Меня то уверяют что давление либо 150-200 бар (Val), либо 1200 бар (Петруха, твоя заслуга). Каков к черту реализм программы динамики 2 взаимоперемешаемых масс, тормозящихся газом и вдобавок связанных между собой через буферный (не дай бог снова, газовый) аккумулятор? Поэтому пока нет конкретных измерений, программы таких расчетов пусть пишут молодые (для самоутверждения лишь). И пусть попробуют доказать адекватность результата. Последнее - самое трудное во всей этой кухне, тем более, доказать себе, родному.


Нарисовать картинку подпружиненного поршня (см. п3) в заглушке с 'тугой' пружиной и перемещением ~2 мм, нетрудно, но в этом уже смысла нет, думаю достаточно вышесказанного. А нарисовать его конструкцию для Ижика 60 - вписаться в размеры надо, там тесно со сквозной шпилькой - штифтом. (Выносить что ли его через дополнительный канал вперед? Или разместить над перепуском вверху? - над ствольной коробкой, например ). Пока не готов сделать. Цель пока - чисто экспериментальная фаза опробывания эффективности короткоходного буфера. Но чего то и мерять надо будет. Иначе- все впустую.

SwD 05-04-2006 14:43

в основном, не от величины импульса (SwD, здесь время присутствует сомножителем F*t)
Не надо так буквально. Поставь утяжелитель в мурку и насладись новым импульсом И ускорения соответствующие приложатся. Хотя пик - размазанней..
Где-то около того и имелось в виду..
Понятно, что прицел коцается ускорением, только ускорение это задает масса поршня, винтовки (и их соотношение), работа пружины и давления..

Меня то уверяют что давление либо 150-200 бар (Val), либо 1200 бар (Петруха, твоя заслуга).
Ты что-то перепутал - разговор шел скорее про температуры
Если говорить про гх1к, то там на под 500 бар будет.. При определенных условиях...

Каков к черту реализм программы динамики 2 взаимоперемешаемых масс, тормозящихся газом и вдобавок связанных между собой через буферный (не дай бог снова, газовый) аккумулятор?
Обыкновенный такой реализьм. Чтоб понять, например, что массы спрессуются, допустим, задолго до остановки поршня.. А на каком реально мм хода - это уже не суть важно.
Но если внутри гонять газ или жидкость - пока представить не могу как.

docalex 05-04-2006 15:30

to Petrucha and Swd,
Конечно прокол с 1200 (цифры Р и Т не запали), но согласитесь, что в данном случае именно взаимная динамика на этих последних (реальных) 2мм хода определяет работоспособность "буфера".
По поводу утяжелителя... снова. Да выстроена уже винтовка под пулю, пружина и масса поршня подобрана. И передний импульс останется практически таким же. Только ускорение макс. хочу снизить, что бы прицел жил.
Задача ведь так была поставлена, или я пургу гоню? Чего же снова ворошить кинематику всей винтовки в целом?
Я замечу, что ведь не о Иж-60 идет речь, которая мной упоминается как макет-стенд.
SwD 05-04-2006 16:13

Задача ведь так была поставлена, или я пургу гоню?
А кто его знает, как эту задачу поставить - снизить нагрузку на прицел, сохранив скорость пули?
Без переворошить кинематику - имхо проблематично будет.. Винтовка-то действительно уже отстроена..

Тут скорее надо определить - что действительно влияет на раскол прицела и как сочетается - ускорение и время действия ускорения? Насколько они сочетаются? Может за меньшее время спокойно переживет бОльшее ускорение? Или нет? А если увеличить время "безопасного ускорения"? Опять как повлияет или не повлияет?

но согласитесь, что в данном случае именно взаимная динамика на этих последних (реальных) 2мм хода определяет работоспособность "буфера".
Если модель покажет, что массы сойдутся за 5 мм до касания, но НИКАК НЕ ПОСЛЕ касания - ответ устроит? Или наоборот - ТОЛЬКО ПОСЛЕ касания? В принципе - модель дает скорее такие ответы. Что возможно, а что нет. Можно даже смоделировать желаемое поведение, только реализация в железе будет несколько в стороне, т.е. с другим набором параметров из-за неидеальности модели. Это если в модели учтены знАчимые действующие факторы..
Ну и в модели можно сделать поправку на некий фактор. Т.е. предположим "нечто" влияет "вот так" и посмотреть как меняется картина..

Petrucha 05-04-2006 16:29

300 бар взяты из модели Игната. Если добиться от нее реального поведения, а у меня это получается, то пик именно такой.
И поверьте опытному настройщику, утяжеление поршня и подбор ослабления пружины лишь немного повышает энергетику, но делает выстрел значительно мягче. Затянутость его растет, но насколько это вредно- не знаю.
Если пойти дальше, то можно добиться отсутствия отскока, но удельная энергия и КПД упадут. Зато давление понизится в разы. Пуля будет покидать ствол в момент касания поршнем передней стенки. Помоделируйте компрессир 20х200. Масса поршня - 250г.
Перегрузка винтовки определяется давлением пика, умноженным на площадь поршня. Мне очень неприятно стрелять из винтовок, где диаметр компрессора 27-28мм.
SwD 05-04-2006 17:56

И поверьте опытному настройщику, утяжеление поршня и подбор ослабления пружины лишь немного повышает энергетику, но делает выстрел значительно мягче.
Опять же - утяжелять и ослаблять относительно чего? Если взять мурку в базе и без утяжелителя - ход поршня быстрый и на оптику невлияющий.. Увеличиваем массу - энергетика растет заметно, но заметно и нагрузка на оптику.. Имхо идеально было бы оставить легкий поршень (или мнимальную жестко контактирующую массу) и добиться снижения отскока..

Еще раз повторюсь - в этом плане идея накачанной надставки - вроде оно. Для схемы иж-60 оно может быть выполнено в ответной части цилиндра..
Накачанная надставка действительно является заменой удлиннения компрессора. Плюс разница в том, что воздух в ней уже сжат - реальное удлиннение (поршня) - небольшое. Имхо - достаточно хода в сантиметр.
При правильно выбранном давлении насадка (и при достаточной энергии пружины) - после вытеснения воздуха компрессора будет дополнительно сжиматься и расжиматься на откат воздух насадка. Т.е. усилие насадка должно быть чуть больше пика давления. Или около того. Основная масса поршня может быть большой, но передача импульса будет больше растянута во времени.

Valand 05-04-2006 23:56

Уважаемыепросьба не кидаться тапочками и не орать в сад.А идея такова-если на хвост утяжелителя поршня повесить ртутный успокаитель.С таким росщетом чтобы он находился чуть сзади поршня внутри пружины.Поршень движется вперед а ртуть назад и будет противовес.
KVK 06-04-2006 09:05

А если поступить попроще, и поставить прицед на кронштейн типа "Дампа маунт"?
SwD 06-04-2006 09:10

поставить прицед на кронштейн типа "Дампа маунт"?
По-идее - да, но что-то никто не ставит..
По крайней мере - отчОтов не видно..
И опять же - что способен погасить дампа?
А вообще - была мысль - может использовать высокий кронштейн с упругими ножкой/ножками..
docalex 06-04-2006 16:04

Под впечатлением от вчерашней дележки персональных надбавок к зарплате в лаборатории...... хочу сказать:
В обсуждении темы (любой) мы все РАВНЫЕ, остальные определения - в порядке легких шуток. И SwD - один из первых, среди равных.
По теме к SwD: Упругий элемент можно считать. Чтобы не попасть в область резонансных частот. Сложность заключается еще в кратных f частотах (например,f/2, 2f и 4f). На гармониках тоже, по-видимому, раскачается сильно. Кроме упругой ножки верно демпфер (поглотитель энергии) тоже должен присутствовать. Ножка (или 2, скорее)может быть в виде пластинчатой пружины с рабочим ходом вдоль оси винта. Можно пробовать, рац. зерно поддерживаю.
Petrucha 06-04-2006 20:05

2 Crosolver
Расскажешь.
Меня смущает выборка в стволе.
FEDOR 07-04-2006 12:07

Можно попробовать убрать отскок поршня,сделав канавку с конусным дном и вставив туда колечко из фторопласта,...при ходе вперед колечко соскакивает в конус ,а при отскоке...
расклинивает поршень. При взводе из-за маленькой скорости колечко даст взвести поршень свободно....
Это аналог любого тормозного цилиндра автомобиля(переднего)...
Буч 07-04-2006 12:27

quote:
Originally posted by Petrucha:
2 Crosolver
Расскажешь.
Меня смущает выборка в стволе.


А ее не надо точной делать - просто наждаком, чтоб болт входил. А фиксация - хвостовик сверла Ф3 с натягом - сверлить подальше от канала ствола, но на полный диаметр.

Petrucha 07-04-2006 02:26

Логично. Про доп фиксатор не пришло в голову.
val 07-04-2006 07:05

Док, взглядывая трезвым оком на конкретные измерения отдачи реальной винтовки, http://www.network54.com/Forum/79537/thread/1109724045/Piston+Bounce%2C+which+has+more..light+or+heavy+pellets- , которые тебе известны https://forum.guns.ru/forummessage/24/122900-0.html , можем легко вычислить реальное давление. Напоминаю: прибор - 200g, на некоторых тяжелых пулях зашкаливал, так что можно считать 250 (с лихвой).
Масса Webley Patriot (=Kodiak from Beeman http://www.beeman.com/kodiak.htm ) - 4,09 кг. Параметры компрессора Ф30 Х 110мм. Первый закон Ньютона. Получаем: < 116 (< 200) до 145 атм (250).
val 07-04-2006 07:46

quote:
Originally posted by Petrucha:
Помоделируйте компрессoр 20х200. Масса поршня - 250г.
Мне очень неприятно стрелять из винтовок, где диаметр компрессора 27-28мм.

А чего моделировать? Поздний выстрел не люблю. A из своей уже стрелял. https://forum.guns.ru/forummessage/24/100496-m1874310.html Оченно даже мягко.

Перегрузка винтовки определяется давлением пика, умноженным на площадь поршня..., деленным на массу винтовки.

SwD 07-04-2006 09:23

Перегрузка винтовки определяется давлением пика, умноженным на площадь поршня...,
Это пока нет касания-удара.. А оно резко меняет картину. И имхо сыпучесть прицелов на гп - скорее в этих ударах, а не в возд. подушке..

деленным на массу винтовки.
Ну тогда про массу поршня тоже не забываем.. На невесомом поршне проблемм не будет..

Леша 07-04-2006 11:13

quote:
Originally posted by KVK:
А если поступить попроще, и поставить прицед на кронштейн типа "Дампа маунт"?

А дайте, пожалуйста, ссылку на этот кронштейн. Т.е. он вообще устраняет удары или только уменьшает?

Petrucha 07-04-2006 15:29

Валера, а какова энергия у того Патриота? при измерениях? Давлением 120 стреляют РСР. И объемы там поболее будут!
Не верю.
val 08-04-2006 03:04

Ссылку на замеры акселерометром обсуждали. Объем компрессора - в книге Кардью. Даные мощности при измерениях - в ссылке с Желтого:

This gun shoots the Diana's (20gr.) @ ~790 fps (37,7 дж) and the Kodiak's (30gr.) @ ~ 600 fps.(32,6 дж)

Другие пользователи мошность подтверждают - 26 - 30 фп. Умножь на 1,36 - получишь дж. Один даже хвастался настройкой с особо тяжелым поршнем, выдающей до 50 дж, но доказательств не представил, скандал был на Желтом. Поправка SwD на массу поршня правильна, так что скинь с цифр давления еще порядка 6-8%.

А Квакенбуш на 300 замахнулся с его РСР.

val 08-04-2006 03:53

quote:
Originally posted by Леша:

А дайте, пожалуйста, ссылку на этот кронштейн. Т.е. он вообще устраняет удары или только уменьшает?


Пожалуйста: http://www.theoben.co.uk/customer/product.php?productid=30 По идее - смягчает.

Патент:
click for enlarge 2320 X 3408  16.5 Kb picture
click for enlarge 2320 X 3408  24.0 Kb picture
click for enlarge 2320 X 3408  12.1 Kb picture
click for enlarge 2320 X 3408  14.5 Kb picture

Буч 08-04-2006 15:28

Прошлогодняя тема:
https://forum.guns.ru/forummessage/24/69390.html
tambov 08-04-2006 17:47

че проще взять побольше бабла купить подороже ПО и радоваться жизни дорогое плохим не бывает
Буч 08-04-2006 18:18

quote:
Originally posted by tambov:
че проще взять побольше бабла купить подороже ПО и радоваться жизни дорогое плохим не бывает

EVV 08-04-2006 18:56

Вот такая хрень ещё в природе есть.
LordVader 08-04-2006 20:02

Прикольная вешь, этот Дапма Маунт! Какие-то жалкие 44 фунта, ну плюс там ещё чего-то...
docalex 08-04-2006 20:19

А ведь стоит на девайсе так, что бы передний импульс порщня амортизировать!
LordVader 08-04-2006 20:45

Интересно, что то, что у нас ластохвост, у них dove-tail - голубиный хбост.
Док, а чего удивительного?
val 08-04-2006 23:32

Петруха не отвечает. Наверное, уже купил акселерометр и настройку для замера заканчивает. Тормозной трос от велосипеда к спуску прилаживает...
А вообще нет, зачем? За тонкую веревочку резко можно дернуть, чтобы оборвалась после спуска, все равно на передней отдаче не отразится.
Буч 09-04-2006 12:27

quote:
Originally posted by val:
Петруха не отвечает. Наверное, уже купил акселерометр и настройку для замера заканчивает. Тормозной трос от велосипеда к спуску прилаживает...
А вообще нет, зачем? За тонкую веревочку резко можно дернуть, чтобы оборвалась после спуска, все равно на передней отдаче не отразится.


Блин, как в глухой деревне живете! Часовой механизм по-моему лет 200 назад выдумали, а вы все веревочки дергаете!

Petrucha 09-04-2006 12:35

Да нет, просто скучно стало. Спасать оптику? Постановка вопроса вообще странная. Ослабить Хантер до 16 Дж, и весь разговор. То есть не выжимать из рабочего объема все, что можно.
А к своей 60-ке я часовой фотоспуск приделывал. Еще с авиамодельных времен механизм остался. Куча не уменьшилась.
val 09-04-2006 12:38

Блин, точно, живем почти в деревне, 33 тыс. А про веревочки пишу здесь я ОДИН. Потому что знаю, что когда хочешь проверить, сгодится все, что под рукой.
val 09-04-2006 12:45

quote:
Originally posted by Petrucha:
Да нет, просто скучно стало. Спасать оптику? Постановка вопроса вообще странная. Ослабить Хантер до 16 Дж, и весь разговор. То есть не выжимать из рабочего объема все, что можно.
А к своей 60-ке я часовой фотоспуск приделывал. Еще с авиамодельных времен механизм остался. Куча не уменьшилась.

В общем-то, о фотоспуске и я думал, да не видел в продаже.

А жаль, что не попробуешь. Я думал, представишь тут даные по перегрузкам и давлениям с твоей ГП.

Petrucha 09-04-2006 12:54

В акселерометрах не только предел важен, но и частотная характеристика. Еще не известно, что намеряешь. Есть на форме один метролог, знаком лично. Попробую его озадачить.
val 09-04-2006 12:57

Вот и будем знать реальное давление. А то с "легкой" руки СвД уже до 500 доросло.


k1 09-04-2006 01:53

А такой вариант мягкого притормаживания поршня для ИЖ-60 :


click for enlarge 567 X 206   3.4 Kb picture

val 09-04-2006 07:29

К1,

В схеме Теобена поршень притормаживается, одалживая во время разгона часть своей кинетической энергии
энергоаккумулятору в виде плавающей массы. Во время проталкивания пули посредством сжатого воздуха, поршень отбирает назад одолженную энергию (в основном) посредством удара плавающей массы в его дно, получая таким образом дополнительное сопротивление отскоку.

В моих схемах энергоаккумулятором, запасающем (в основном) потенциальную энергию, является упругий элемент - стопка дисковых пружин или дополнительное сжатие газа в ГП. Запасенная в упругом елементе энергия передается расходуемому воздуху (читай - пуле) путем взаимодействия между частью поршня, на котором установлена манжета, и остальной массой сборки поршня, включая корпус ГП в последних трех схемах.

Насколько я понял из скудного (прошу прощения) описания, Док пытается предложить схему, где подобный моему энергоаккумулятор встроен в дно цилиндра компрессора. Сейчас вспомимаю, что конструкцию в дне цилиндра я отмел по причине сложностей со встройкой в нее перепуска а также усложнения ремонта и обслуживания - поршень вытаскивается без разборки дна компрессора.*

B упомянутых трех случаях, наряду с понижением давления компрессора, энергия, запасенная энергоаккумулятором во время сжатия расходуемого воздуха, возвращается последнему во время выстрела.

B твоей схеме не могу понять, где запасается и как возвращается полезная энергия. Вижу, что встроенный тобой шток тормозится сжатием воздуха в глухой полости, при этом поршень теряет поддержку пружины, компрессор безвозмездно теряет полезный объем, занимаемый штоком. Потери очевидны. А где преимущества?

*Док, заранее благодарен за комментарии. P.S. Надеюсь на отзыв по вопросу давления.

SwD 10-04-2006 11:29

А то с "легкой" руки СвД уже до 500 доросло.
Во-первых - не вырывай цифру из контекста. А лучше знать предисторию. Откуда цифры взялись. Масса поршня может быть разной..
LordVader 10-04-2006 12:20

Господа, будьте толерантны! Не стоит переходить на личности - stop the flame!!!

С уважением, Лорд Дарт Вейдер.
И да пребудет с вами Сила!

LordVader 10-04-2006 16:05

Скажите, чем мы тут занимаемся? Оптику спасаем? А такие сложные решения предлагаются, на практике труднореализуемые, а где-то и вообще невозможные (ну некуда в мурке тарельчатые пружины совать!). Может быть, не стоит так над причинами заморачиваться, а обратить внимание на следствия. Просто поставить оптику на дампа маунты или нечто подобное, да хоть просто жёсткую резину между кроном (ластохвост) и упором проложить, а крепёжные винты слегка ослабить, чтобы при ударе поршня прицел мог податься "назад", а потом вернулся в исходную позицию под действием резины. Или изготовить дампа маунт "лафет", крепящийся на место крона, на который устанавливался бы низкий кронштейн.

Навеняка, такое уже предлагали, но лазить в нете с мобилы через жопер (а это в колхозе единственный вариант) не очень удобно

SwD 10-04-2006 18:03

подобное, да хоть просто жёсткую резину между кроном (ластохвост) и упором проложить
Дык вроде пробовали уже.. По отчОтам стп гуляет. Ползающий по ластохвосту крон вроде не оправдал себя даже в фирменном исполнении - на какой-то пневме (то-ли вайраух, то-ли другой кто) такое пытались ставить. Было где-то в "пневматике"..
Поэтому есть смысл покопать - можно ли сделать что-то с причиной - ударным действием поршня..
LordVader 10-04-2006 20:53

А сильно стп гуляет? В ворону с 30-40 метров не попасть? Всё равно думаю попробовать. Правда, крон -ацтой, родной зенитовский ОП4х20ШУ
k1 10-04-2006 23:21

quote:
Originally posted by val:
К1,
B твоей схеме не могу понять, где запасается и как возвращается полезная энергия. Вижу, что встроенный тобой шток тормозится сжатием воздуха в глухой полости, при этом поршень теряет поддержку пружины, компрессор безвозмездно теряет полезный объем, занимаемый штоком. Потери очевидны. А где преимущества?

Цель аккумуляции энергии не ставилась. Подразумевается, что в этой схеме стот более мощная пружина и более тяжелый поршень.
Смысл всей конструкции (в основном) в том, что можно сдемпфировать удар поршня о торец цилиндра.
Это может быть актуально при холостых выстрелах (по ошибке).
Это может быть полезно, если пружина мощная (или поршень слишком тяжелый), а пуля легкая и "отскок" поршня от воздушной подушки не происходит.
Также это может быть полезно для остановки поршня с мощной пружиной после его отскока и возврата а переднее положение.

Не понял, что значит "поршень теряет поддержку пружины"?

Теряемый полезный объем не очень велик.

LordVader 10-04-2006 23:56

Кстати, никто на форуме себе дампа маунт не ставил? Где достать и сколько стоит в рублях?
LordVader 11-04-2006 01:10

Вот, сам тему нашёл: https://forum.guns.ru/forummessage/3/66847.html Но почему всё заглохло год назад? Никому не нужен спаситель оптики?
val 11-04-2006 02:59

SwD,
Если первый не я, покажи кто. Тебе, по крайней мере, я первый показал

А насчет 500 - разве что с заглушенным перепуском. При стрельбе - невозможно.

val 11-04-2006 03:35

quote:
Originally posted by Valand:
А идея такова-если на хвост утяжелителя поршня повесить ртутный успокаитель.

В патенте Теобена с плавающей массой упоминается ртуть а так же дробь.

val 11-04-2006 03:47

Не понял, что значит "поршень теряет поддержку пружины"?

Значит, что часть силы пружины идет на сжатие воздуха в полости. Передняя отдача при этом увеличивается, а энергия выстрела теряется.

val 11-04-2006 08:32

LordVader, признателен за все предложения.
Жаль, что схема неприменима в Мурке (хотя, при желании, и это можно).
Смотри, что вырисовывается:
Петруха заскучал - понятно, усложнение конструкции, это ж делать нужно, лучше просто снизить мощность для уменьшения нагрузки на оптику.
SwD, наоборот, видит возможости более интенсивного использования объема компрессора, поскольку, не боясь удара поршня в дно цилиндра, можно применять более мощную пружину.
Mожно попробовать добиться 25 - 26 дж от 22дж винта без увеличения перегрузок... включя температурные.
Я, кажется, тоже делать не буду, так как возможности схемы частично проверил и больше заинтересован в уменьшении диаметра цилиндра за счет предварительного сжатия.

P.S. Дампа маунт снижает только перегрузку оптики. Перегрузка винтовки порождает высокие гармоники, передающиеся стволу, а это снижает точность стрельбы.

SwD 11-04-2006 09:55

А насчет 500 - разве что с заглушенным перепуском. При стрельбе - невозможно.
Там была серия расчетов - перебор масс. При очень легкий массах поршня (100 грамм, гы), такое получалось и для стрельбы. Где-то в том же районе было и ПОД. Т.е. 400 и за. Кстати, энергетика оказалась при этом заметно ниже.
Я посмотрел то, что предсказывалось для реальных масс и стрельб - получалось в районе 300. Почему этим цифрам приходится доверять - если они ниже, то никакие иные силы не заставят пулю двигаться быстрее..
Но там есть еще ньюансы..

Сможешь ли измерить пик давления, если расчет показывает следущее:
295.6 0.08 7.1
Impact detected
400.2 0 7.2
168.8 0.09 7.3
Где первая колонка - давление, вторая - расстояние до заглушки, см (т.е. 0.8 мм, 0.9 мм), третья - время, милисекунды. Т.е. пик 400 был протяженностью около 0.1 милисекунды (а то и того меньше, т.к. показывается не среднее, а моментальное значение на данное время). График 295, 400, 168 за 0.3 мс - что измерится на практике?

возможости более интенсивного использования объема компрессора, поскольку, не боясь удара поршня в дно цилиндра, можно применять более мощную пружину.
Я бы сказал - можно более интенсивно использовать объем цилиндра, но для этого надо поставить более мощную пружину не боясь жосткого удара о дно.. Т.е. принести с поршнем (или держать у заглушки) предварительно сжатый воздух и избытком энергии сжимать его далее и заставлять этот принесенный воздух работать на отскок, в то время пока воздух цилиндра работает на пулю. Но это потребует изменения геометрии поршня. Работа где-то аналогичная увеличению хода поршня с той разницей, что дополнительные мм такого увеличения будут эквивалентны наверное сантиметрам обычного..
Идея "амортизатора" лежит давно. Но обычную пружину на него не поставишь, а тарельчатые пружины - вроде не дадут того хода. В этом плане газовая - подходит, т.к. может дать нужный ход..
Теобеновские схемы надо посчитать по мощностям, т.к. скорее всего на одинаковой конечной мощности хрен редьки не особо слаще будет..
Т.е. если при той же пружине у нас поршень той же массы, но часть массы подвижна, то примерно ясно, что давление остановит основную массу раньше, т.е. пик давления будет ниже. Но опять же - подвижная масса должна иметь заметный путь, т.к. поршень интенсивно тормозится и подвижная масса может слишком рано присоединиться к основной. Будет ли толку от такого единения (в плане амортизации)? Если при этом еще тратить энергию на внутренние перетекания воздуха или жидкости - что будет с конечной энергией и пиком давления при той же суммарной массе? ХЗ.. Хотя, если за счет трения (перетекание воздуха или жидкости) - массы идут почти как одно целое, но в момент удара (перегрузки) подвижная масса заметно смещается (удар неупругий), то и перегрузка оптики будет ниже. Скорее польза подвижной массы именно в этом.. Т.е. подобрав силу "трения" можно получить близкое к монолиту по эффективности и более мягкое на момент перегрузки..


val 12-04-2006 03:41

Идея "амортизатора" лежит давно. Но обычную пружину на него не поставишь, а тарельчатые пружины - вроде не дадут того хода.

Я уж не знаю, что ты называешь амортизатором, но если я правильно понял, ты таки утверждаешь, что идея энергоаккумулятора не моя? Пожалуйста, ссылочку. И что там еще "лежит"?
Тарельчатые пружины ход дают.

SwD 12-04-2006 09:33

Тарельчатые пружины ход дают.
Какой? Получить сантиметр в диапазоне усилий 500 - 600 кг реально? И какой длины будет конструкция?

Пожалуйста, ссылочку.
Фпоиск.
Пружины и демпфера куда уже только не думали засунуть. Почему я зацепился в этом топике - потому что поставить именно газовую пружину - пока фантазии не хватало. По крайней мере вроде не предлагалось, возможно пропустил. А вот у нее - есть шанс получить нужный ход под желаемыми усилиями. Хотя и тут большие вопросы с практической реализацией.

val 13-04-2006 06:16

SwD,
Поиск - твоя забота. Если имеешь в виду конкретную схему - покажи, а голословные заявления не принимаю.

сантиметр в диапазоне усилий 500 - 600 кг - полный абсурд! Впрочем, по-немногу привыкаю.

Petrucha 13-04-2006 11:36

Что Олег, что я- пытаемся размазать удар, делая манжеты с неплоским передом. Может, еще полостей в ней наделать?
Ну, и предлагаю еще раз вернуться к постановке задачи:
А сколько нужно Джоулей? И на каком рабочем объеме? Очевидно, что 17Дж из МР512 и GH - две большие разницы, как говорят в Одессе.
А если разогнать до предела, а потом пытаться снизить перегрузки, не теряя энергию, то запаришься. Любые устройства сожрут место и наверняка рабочий объем. И без потерь энергии не обойтись. А тогда проще ослабить пружину.
LordVader 13-04-2006 17:57

У тебя, как раз, оптимально ослабленная пружина? А если я в +35 стрелять захочу, мне лучше воздержаться?

2 val: I'm deeply thankful 4 your appreciation of my ideas. They may seem naive or even foolish - I've got no special technical education, mine is philological. But still, in the heart of hearts, I'm a technician and speak about things I understand and think they might work.

Respect, Alex.

Petrucha 14-04-2006 12:12

Под такую температуру можно пересмазать компрессор густой смазкой, использовать более узкий перепуск, или подобрать пули потуже и потяжелей.
LordVader 14-04-2006 01:00

Вот тугие и тяжёлые пули: Gamo Rocket. И это, пожалуй, наиболее рациональный способ, ибо пересмазывать винт и менять перепуск при каждом сколь-нибудь значительном изменении температуры весьма и весьма проблематично.
А есть ли какой-нибудь температурный оптимум, интервал, при котором твоя ГП чувствует себя наиболее комфортно?
Petrucha 14-04-2006 01:32

18-24С, по мере просадки пружины повышается.
OFF
val 14-04-2006 08:14

Интерeсно. Начали "за здравие":

... эта штука растянет импульс давления, и все будет хорошо. КПД повысится, думаю. Реализовать на Гаме можно, там места много.

...Судя по цифре 1000, это компрессор 25х100. Его потенциал выше.

, заскучали... и кончили "за упокой":

...А если разогнать до предела, а потом пытаться снизить перегрузки, не теряя энергию, то запаришься. Любые устройства сожрут место и наверняка рабочий объем. И без потерь энергии не обойтись. А тогда проще ослабить пружину.

val 14-04-2006 08:20

Alex, спасибо, respect взаимно.
Petrucha 14-04-2006 09:58

Так ведь, когда подумаешь, обычно за лопату и берешься.
val 14-04-2006 09:59

Так подумай о своем клапане в перепуске
Petrucha 14-04-2006 10:04

А я неделю назад сделал очередную попытку. За лопатой уже сходил.
В смысле, я в металле и капролоне все сделал. Больше не буду.
val 14-04-2006 10:15

Че, НЕ РАБОТАЕТ???
Petrucha 14-04-2006 10:16

Ну так!
val 14-04-2006 10:20

Да... Ну ничего, опыт - сын ошибок трудных. А может попробуешь на ИЖ60 в цилиндре?
Petrucha 14-04-2006 11:38

Некуда там...
LordVader 14-04-2006 12:29

Офф: Опыт приходит прямо пропорционально количеству выведенного из строя оборудования. Так что дерзайте, экспериментируйте и не бойтесь загубить очередную жестянку.

2 Петруха (кстати, почему такое прочтение, ведь в англ. ch - это [ч], во франц. - [ш]). Твоя вогнутая манжета , как ты говорил, размазывает переднюю отдачу. Мёртвого объёма при этом не образуется? Манжета при ударе становится плоской? И насколько жёстче тряхнёт винт, если манжету оставить стандартную?

SwD 14-04-2006 16:21

кстати, почему такое прочтение
Немецкий..

Че, НЕ РАБОТАЕТ???
Ну так!

В смысле - ничего не изменилось или хуже стало?
Поршень потом облегчал? Усилие уменьшал? Колеса пинал?
Есть подозрения (еще тогда говорил), что гп уже и без того практически в этом режиме работает.. От того и результаты такие..

val 14-04-2006 18:46

(с издевкой) Хи-хи-хи-хи...

До "того" режима еще далеко. В смысле КПД.

SwD 14-04-2006 18:59

До "того" режима еще далеко. В смысле КПД.
Я не про кпд, а про темпы отскока. Если вообще правильно понял о каком именно клапане перепуска Петруха говорил..
val 14-04-2006 19:09

Я понял о чем ты, согласен. А имел ввиду, что конечная цель повыше. По поводу "какой клапан", сам интересуюсь, да забыл спросить. Петруха?

val 20-04-2006 07:00

Cоветую всем владельцам низко устойчивой к ударам оптики попытаться-таки всунуть стопку дисковвых пружин между ГП и поршнем (схема 2). Все дешевле будет. Садить нужно аккуратно, они не любят несоосности. Для компрессора 25 х 100мм искать нужно в пределах 3-5 мм общего хода сжатия стопки, средняя сила 200 - 300 кГ.

Если кто-то позарится на I схему - 350 - 500 кг, 2-4 мм ход.

Мне, собснно, по юху мороз: ГП не продаю, оптику не использую. Выставил из альтруистских побуждений. Хохмы ради закину Теобену последнюю схемку. Даже если их плавающая масса работает (сомневаюсь), любая из мoих схемок намного еффективнее.

LordVader 20-04-2006 08:43

Что, вот так им и подаришь? Или запатентованы уже?
val 20-04-2006 08:58

Патентов на эту тему не видел, хотя регулярно проверяю.

Дык че там, не жалко, сколько мне одному нужно? А голова от идеев трещит. Так что пользуйтесь, ребяты, вволю, претензиев не будет.

LordVader 20-04-2006 18:38

Вал, 2 US patents are enough? Почему бы дальше не двигаться, start a small business?
А идейка с тарельчатыми пружинами в железе опробована? Уверен, что её ещё никто не реализовывал? Может уже и отмели за неудачностью?
Кстати, как будет "тарельчатая spring"?
val 21-04-2006 04:05

Belleville* disk spring (*no idea why). Над первой схемой и далее писал, что проверил. Патенты дорого стОят. На бизнесс стартовый капитал нужен.
Буч 22-04-2006 23:58

quote:
Originally posted by val:
Буч, я читал о твоей винтовке раньше. Очень неплохой результат по мощщности. Но этой теме есть РЕАЛЬНЫЕ данные давления компрессора твоего размера - Webley Patriot, 79 см3. Мощность: Diana's (20gr) @ ~790 fps (37,7 дж) and the Kodiak's (30gr) @ ~ 600 fps.(32,6 дж). Давление < 150 атм. Очень жаль, что даже после этого ты веришь в расчетную абсурдную цифру.

А разборки потру, в том числе и это. А то за нимы темы не видно.


А откуда данные?

Я вот как думаю. Возможно, кто-нибудь дошел до того, чтобы нарезать в перепуске резьбу и ввернуть манометр с "памятью". Только любой манометр имеет МО, который влияет на результат - в пространстве МО находится воздух, который играет роль пневмобуфера и гасит энергию.

Так же имеются свидетельсва о раздувании передней трети компрессора после установки можных пружин. 150 на такое не способны.

Далее - простой закон сохранения энергии. Если в РСР мы видим простое преобразование - давление-работа, то в ППП работа-давление-работа. И понять, что на самом деле происходит - сложно. Почему РСР не может разогнать пулю до таких скоростей ППП-шным объемом? Только ли быстродействие клапана не позволяет? Так что все не так просто.

val 23-04-2006 12:05

Даные - из замера перегрузки винтовки акселерометром. Ссылки указаны. https://forum.guns.ru/forummessage/24/122900-0.html
LordVader 23-04-2006 12:14

Думаю, не могут потому, что в ППП при выстреле воздух в компрессоре ещё и нагревается, тем самым значительно поднимая давление. В РСР же это исключено.
Буч 23-04-2006 12:41

quote:
Originally posted by LordVader:
Думаю, не могут потому, что в ППП при выстреле воздух в компрессоре ещё и нагревается, тем самым значительно поднимая давление. В РСР же это исключено.

В РСР тоже нагревается воздух в МО при сжатии его от атмосферного давления(объемы сопоставимы - в ППП нагрев идет практически в перепуске). Но совершает работу в обоих случаях количество сжатого воздуха. Разница в объеме составляет 5 раз, мощность одинакова. Откуда берется энергия, если работа совершается меньшим объемом? Не думаю, что скорость сжатия воздуха в ППП в разы больше скорости открытия клапана в РСР, чтобы все списать на импульс силы. Выходит, одинаковая работа по выталкиванию пули совершается именно давлением.

Буч 23-04-2006 01:01

Первый закон Ньютона:
Материальная точка сохраняет состояние покоя или равномерного движения до тех пор, пока внешние воздействия не изменят этого состояния.

А можно ли его применять к этой схеме? Ведь не только пуля вылетела, еще и аппарат ускорение получил.

Petrucha 23-04-2006 01:17

Вал.
Ну чего ты зациклился ка этих 116-145атм? Модель дает 300, и я лично ей верю больше.
Провентилировал вопрос по акселерометрам. Те, что недорого продаются, при диапазоне 250g имеют полосу пропускания 400Гц. То есть один замер за 2,5мс. А пик давления имеет длительность 0,1мс. Не пойдут, ибо будут занижать результат. Мне предложили сделать пленочные датчики под заказ 100кГц, и хоть до 1000g. Но 10 штук минимум и по $50. Я почему-то отказался
val 23-04-2006 01:22

У меня других нет. Когда дашь уточненные данные? А то ты на расчетных зациклился.

Посмотри внимательно на график. Прибор явно не дешевый.

Petrucha 23-04-2006 01:26

Никогда, наверное. А они тебе нужны, чтобы в мировом масштабе спасать оптику от газовых пружин?
val 23-04-2006 01:31

Мне - совершенно не нужны, как и писал. Есть проблема перегрузки, я дал решение. По-моему, достаточно.

Petrucha 23-04-2006 01:35

По графику качество замера и цену прибора не определить.
Методика таких имерений - непростое дело, ошибиться непрофессионалу легко.

Конечно, достаточно. Мир почти спасен.

val 23-04-2006 01:37

А как эксперименты Кардью? Очень похожие цифирьки

А ехидство насчет спасения мира - ни к чему. Вера - дело относительное. Ты же верил в клапан в перепуске... больше не веришь?

Petrucha 23-04-2006 01:40

У Кардью дохлые винтовки были. Прошлый век.
val 23-04-2006 01:51

Точно, дохлые. Webley Patriot, например, самая мощная ППП. Они участвовали в ее создании.

Petrucha 23-04-2006 02:10

Вот из нее и надо всем стрелять. И перегрузки никакие, и давления 120атм, и мощность самая большая. И чего мы тут ерундой занимаемся?
val 23-04-2006 02:13

Не понял.

Petrucha 23-04-2006 02:13

Ты из "не самой мощной" Дианы без отката стрелял? С обычной пружиной? Так ее колбасит существенно сильнее Гамы с моей ГП.
val 23-04-2006 02:54

Теперь понял. Петруха, я не против ГП, а, наоборот, "за" и уважаю твои достижения. Eсли заметил, другим в пример ставлю. Только эволюция - процесс необратимый. Рано или поздно кто-нибудь такое решение выдал бы. Сильно рано? Извини. А делал осенью 2004 года.
FEDOR 23-04-2006 14:15

А вот еще схема "отката" в ГП....
При сжатии подвижная направляющая под возрастающем давлении в рабочем объеме ,сжимает малый объем между собой и уплотнением....
в момент выстрела, давление в рабочей полости падает и направляющая двигается навстречу шайбе-упору штока....
в момент подхода поршня к дну цилиндра в ГП,
происходит сжатие малого объема и сила удара смягчается.....Вот и схема.....
Давление в малой полости можно подобрать,качая туда по Петрухиной схеме...а в большой ,через клапан в дне ГП...
Сильно не кидаться....
click for enlarge 1275 X 1755 137.5 Kb picture
Petrucha 23-04-2006 15:13

Вал.
Я действительно отвлекся от темы.
А ты уверен, что перегрузки в твоем варианте ?1, который я считаю единственно работоспособным, меньше стандартного?
И стоит ли усложнять конструкцию, если можно взять просто компрессор побольше? Или утяжелить поршень, ослабив слегка пружину?
Ты не доделал работу, так как не сравнил перегрузки. Тебе это проще сделать, если винтовка существует. Можно ползоваться для сравнения любым нетарированным датчиком. Эту схему надо промоделировать, и посмотреть, что дает. Это мне слабО.
Я все же не считаю, что в порче оптики виновата только высокая удельная энергетика. Стоят же у многих прицелы, и не ломаются подолгу. Просто нарушение герметичности, стрельба прослабленными пулями, и тем более вхолостую, дает существенный рост нагрузок. И от этого твои пружинки не спасут. Или их прийдется делать с таким запасом по энергопоглощению, что они на нормальных режимах мешать будут.
Конечно, ППП с высокой удельной энергией требует от пользователя грамотности и повышенного внимания к настройке. Вот тут-то и есть главная проблема.
Petrucha 23-04-2006 15:17

Федор.
Поглощать энергию будет. И отдавать при отскоке. КПД упадет. Смысл?
Давай лучше проект 20х200 замутим. Я придумал, как гладкий перепуск 180 градусов сделать. Трубу найдешь?
val 23-04-2006 22:01

А ты уверен, что перегрузки в твоем варианте ?1, который я считаю единственно работоспособным, меньше стандартного?

Уверен, не требует доказательств. Вопрос только в правильном подборе пружин. По 2-4 тоже уверен. Только не молюсь я на эти схемки. Просто если кто-нибудь всунет стопку между ГП и поршнем и, таким образом, избежит поломки прицела - будет приятно. Намного дешевле, чем дампа-маунт.
И не выставлял бы я эти схемы, если бы в очередной раз проблема не всплыла.

И стоит ли усложнять конструкцию, если можно взять просто компрессор побольше?

Ну понятно. Появилась схема - и необходимость в высокой удельвой энергетике, о которой ты всегда так заботился, отпала. Я, в принципе, согласен. Помнишь, о чем мы здесь говорили?

val:
Но мы говорим о совершенно разных вещах. Ты - о высокой удельной энергетике для существующих ППП, я - о решении проблемы в принципе. Поэтому удельная энергетика для меня - пустой звук, за воздух никто не платит, и объем компрессора не важен.

Petrucha:
Валерий!
Размеры компрессора важны. Это вес и габариты. Конечно, хочется доработать готовое. Уникальность нашей ситуации еще и в дешевизне продающихся плоуфабрикатов.

FEDOR 24-04-2006 12:58

quote:
Originally posted by Petrucha:
Федор.
Поглощать энергию будет. И отдавать при отскоке. КПД упадет. Смысл?
Давай лучше проект 20х200 замутим. Я придумал, как гладкий перепуск 180 градусов сделать. Трубу найдешь?

надо посмотреть на полочках.....может и есть...

Petrucha 24-04-2006 01:39

Длииинная нужна.
Petrucha 24-04-2006 02:02

Вал.
"Просто если кто-нибудь всунет стопку между ГП и поршнем и, таким образом, избежит поломки прицела - будет приятно. Намного дешевле, чем дампа-маунт.
И не выставлял бы я эти схемы, если бы в очередной раз проблема не всплыла."
Ну, и начнется звон и вибрации, от отсутствия которых "тащятся" сейчас все пользователи ГП.
А проблема стара, как ППП и оптика.
Были бы под рукой тарелки, попробовал бы, конечно.
val 24-04-2006 02:12

А проблема стара, как ППП и оптика...

У Кардью дохлые винтовки были. Прошлый век.

Да и оптику раньше не многие использовали. Диоптр - и то по мере доступности.
Чет часто ты себя самого опровергаешь, Миша.

Длииинная нужна, как и время выстрела. Гигантомания, мать ее так. Скинь до 160 ход - получишь порядка 50 кубиков. Очень здорово для сравнения с Гамой.

Что и говорить, чем диски достать, легче ППП строить с нуля.

Petrucha 24-04-2006 02:27

Ну, я же не догматик какой-нибудь
Я - хозяин своего слова. Захотел- дал, захотел- взял обратно
val 26-04-2006 09:23

LordVader, конечно, прав: ... в ППП при выстреле воздух в компрессоре ещё и нагревается, тем самым значительно поднимая давление. Только я бы сказал: увеличиваясь в объеме.

Вот, погонял вручную уравнеия адиабатического процесса, главным образом из-за вопросов Петрухи и Буча по сравнению расхода воздуха в РСР и ППП. Ничего нового, конечно, но для 80 кубов kомпрессора при 100 атм занимаеный воздухом объем выходит 3,05 см3 против 0,8 с3 изотермического, т.е в 3,8 раза больше (я для себя раньше держал в голове 3,5). Поэтому, грубо говоря (очень грубо, конечно, учитывая быстрое охлаждение этого раскаленного воздуха), имеем 305 кубов сжатых до 100 атм для выстрела в 30 дж. 10 см3/дж - порядочно, учитывая последний рекорд расчетных даных 4 см3/дж для Пиф-Паф клапана.

Более интересно в этих расчетах то, что подъем пика давления со 150 до 300 атм вызывает повышение энергии сжатого воздуха примерно на 25%. Энергия выстрела при этом, скорее всего, вырастает и того меньше, учитывая раздутие юбки пули и повышение сопротивления трения разгону пули и температурных потерь.

Немудрено, что оптика не выдерживает такого повышения удельной энергетики.

Petrucha 26-04-2006 11:01

Натяжка. Пик давления очень короткий, а остальное время давление, температура и объем существенно ниже.
кучер 26-04-2006 11:42

А существует ли, кроме тюнинга винтовок, понятие "тюнинг" оптики ?
Допустим, ВОМЗ 4х "усиливать" под Мурку и 8х под Гаму.

Хотя, вопрос немного не в ТУ тему ..

Petrucha 26-04-2006 14:49

https://forum.guns.ru/forummessage/3/125323.html
val 27-04-2006 02:50

Конечно, натяжка. Сказал же: очень грубо говоря.
Но опять же, ППП не теряет воздух с колебаниями клапана. А подвижная стенка, хоть и осекает воздух, поглощает энергию массой...
И масса воздуха для выстрела той же энергии в PCP намного выше... Гелий-то какие результаты выдает!
SB 27-04-2006 03:17

quote:
Originally posted by val:
учитывая раздутие юбки пули

отвлеку всех немного
вот этот процесс, поподробнее пожалуйста... никак не могу допереть, как же ее раздувает...

val 27-04-2006 04:33

Ну-ну... Ты серьезно?
SwD 27-04-2006 09:25

Гелий-то какие результаты выдает!
На пцп - в зависимости от конструкции. Гелию с газодинамикой многое намного проще. А накопители (в традиционных схемах) изначально стоят избыточные - для нормальной работы воздуха. И что примечательно - нормально (т.е. гнать пулю на 300 м/с) начинают работать тогда, когда скорость звука в рабочем газе становится сопоставимой со скоростью пули, т.е. при некоторой избыточности накопителя для меньшего перепада давления и меньшего снижения температуры. Учитывая то, что холодный газ из ствола все же может идти со сверхзвуком - получается что ограничение по скорости звука в газе сказывается на скоростях в перепускном с поворотами. Для гелия это ограничение намного дальше, следовательно избыточный для воздуха накопитель начинает работать в полную мощность на гелии. Плюс - неравные условия на этапах открытия клапана по той же причине.. На малых скоростях/давлениях той разницы нет. И охлаждается, кстати, гелий быстрее..
SB 27-04-2006 11:51

quote:
Originally posted by val:
Ну-ну... Ты серьезно?

Более, чем...
Легкий эскиз или любая несложная схема деформации, ну, например, СР10.5 - и я удовлетворен...

Буч 27-04-2006 12:37

слева какая-то гама, посередине кп-шка стреляная, справа новая. Надувается юбка за счет быстрого роста давления(практически удар воздухом) - свинец пластичен и деформируется.
click for enlarge 667 X 455  80.1 Kb picture
SB 27-04-2006 16:51

А голова тоже надувается?
Буч 27-04-2006 16:57

quote:
Originally posted by SB:
А голова тоже надувается?

Раздувает в относительно тонком месте, т.е. юбку. А голову как раздует?- она-то цельная.

SB 27-04-2006 17:09

А на фотке что? Вся пуля увеличена в диаметре и уменьшена в длине, типа - раздута.
YuraS 27-04-2006 20:45

quote:
Originally posted by SB:
А на фотке что? Вся пуля увеличена в диаметре и уменьшена в длине, типа - раздута.

Это уже деформация от соударения. Даже в воду с полуметра - плющится. В ванну стреляли, чтобы найти. А я купил 2 новых пластиковых ведра на 20 л...
Буч 27-04-2006 22:11

Ну, короче становится - потому, что увеличивается диаметр юбки(в некоторых случаях юбку раздувает и утягивает к самой голове пули, и юбка становится почти цилиндрической). А вот с головой посложнее. Когда пулю толкаешь по стволу шомполом, нарезы едва обозначаются. Стреляная пуля имеет четкие и глубокие следы нарезов и на голове, и на юбке. Вполне вероятно, что пуля получает настолько мощное ускорение в первый момент, что происходит дефорация и головы. Возможно, голова плющится из-за сопротивления воздуха в канале ствола, а возможно, что именно из-за инерции в момент страгивания. Какая разница? Голову точно воздухом раздуть не может, хотя деформация наличествует.

ЗЫ. Пули на моем фото не деформированы о воду или еще что-либо. Стрелял в очень большой(примерно полметра в диаметре) ком распушенной ваты. Пуля наматывает на себя как веретено приличное количество, прежде чем остановится - поэтому отдает энергию постепенно и не плющится. Стрельба в воду - пули мнутся.

SB 27-04-2006 23:55

2Yuras
Нестыковка получается. Подобная деформация от соударения с поверхностью воды может появиться только в том случае, если траектория перпендикулярна зеркалу поверхности. Я стрелял в ванну с водой под углом градусов 30, при таком ударе пулю должно было бы не просто сплющить, а еще и перекосить. Нихрена подобного, характер деформации - точно такой же.
2Буч
Браво! В самом прямом смысле слова. Еще один миф пневматики находится на пути к развенчанию. При 7.5 Дж полуграмовая пуля испытывает ускорение около 3700G, ее вес вплотную подходит к 2 кг, ессно, ее деформирует, причем, деформирует именно перпендикулярно оси движени(ускорения). Я не зря просил СР10.5, там очень характерная полость в юбке, самой юбки остается столько, что там нечему дуться...
val 28-04-2006 07:15

Особенно приятно, что все участники темы, старые и новые (welcome, даже те, кто просто ума пытали ) делятся своими знаниями и опытом по затронутому вопросу проблем высокой удельной энергетики ППП. Даже название темы подкорректировать захотелось. Всем - благодарность за вклад и поддержку.

Возвращаясь к теме:
Надеюсь, SB не будет утверждать, что деформация юбки при высоких начальных давлениях, точнее, как "выяснилось теперь", всей пули, не увеличивает трения оной о стенки ствола. Следовательно, снижая давление воздуха на пулю путем растягивания его импульса в пространстве и времени с помощью представленных (более или менее эффективных) схем, кроме снижения перегрузки передней отдачи, можем-таки расчитывать может и на незначительное, но - увеличение КПД выстрела?
Ну и не прав ли был (теперь, к сожалению, заскучавший) Петруха, сказав в начале темы: Ну и масса этого буфера должна быть много меньше массы поршня с пружиной. Тогда эта штука растянет импульс давления, и все будет хорошо. КПД повысится, думаю.
О своих "подозрениях" в этом смысле до сих пор умалчивал. Но теперь должен признаться: надеялся. Иначе, зачем пробовал? Оптику в жизни не использовал. В схеме 1 поршенек сделал из дюраля. Фотки - по требованию.

Кажется, опять тяну это узкое одеяло на себя... Прикрываю голову руками...

SB 28-04-2006 13:56

Сила трения прямо пропорционально площади соприкосновения, стало быть, увеличится. Абсолютно согласен. Отсюда проистекает:
а)мерять силу трения, проталкивая пулю через ствол с помощью шомпола - пустая трата времени;
б)паразитные утечки вокруг пули по нарезам значительно меньше, пуля, распертая, герметезирует канал ствола более эфективно;
в)твердость пули имеет большее значение для конечного результата, более твердая(прочная) пуля меньше деформируется;

Один вопрос неясен... Как прицелы спасать?
Приношу извинения за уклонения от темы...

ЗЫЕсли одеяло узкое - это проблема второго индейца, ему не хватит. Проблемы тянущего на себя возникают тогда, когда одеяло - короткое...

Byt 30-04-2006 12:00

А нельзя ли подпружинить зацеп поршня, а не городить внутри компрессора черти что.
morning 30-04-2006 16:10

Очень похоже на мозговой штурм (про обсуждение) только ИМХО мысль ушла в сторону. Было обсуждение про "Дампа маунт".
Не нужно с поршнем и цилиндром, отскоком не чего делать, пусть работают в оптимальном режиме. Бъется прицел, снимите его с винтовки и поставьте на "приклад" винтовки с откатом.
Я уже писал об этом, возражения были в плане не стабильности, оси прицела и оси выстрела, от выстрела к выстрелу, ну так можно эту проблему решить при помщи пружинок и т.п. в артситсемах эту проблему решают, а чем мы хуже.?
gnom 30-04-2006 17:22

А то что люфты в откате хотя бы самые маленькие будут полюбому. И на кучности это скажется незамедлительно. Зато если оптика установлена на откатной части, то на люфты пофигу.
А в артсистемах не нужно кучности, там бы в сектор обстрела попасть
morning 30-04-2006 22:00

Ага если активно рективным да на 40 км, там по две ручки наводки в горизонтальном и вертикальном положении с нониусом, причем нужно крутить всегда только в одну сторону. Если обеспечить одинаковое положение откатной части, то люфт в системе отката будет тоже пофигу. Вы же не следишь как болтается винтовка в процесе выстрела в оптику. для Вас важно чтобы всегда откатная часть находилась перед выстрелом в одном и томже положении. Смотри фроум из какойо фурнитуры("говна") люди умудряются сделать системы отката и результат эксперемента положительный, тем более с учетом отсутствия нагрузок на прицел нет необходимости делать крепкий кронштейн (относительно).
gnom 30-04-2006 22:57

У меня мурка с откатом из мебельных направляющих. Кучность есть(причем очень хорошая) только если прицел на откатной части. Эксперементировал с установкой прицела на неоткатную часть, появляются отрывы, а точнее сказать в одной серии образуется несколько кучек.
SwD 02-05-2006 11:20

Сила трения прямо пропорционально площади соприкосновения, стало быть, увеличится.
Строго говоря - сила трения от площади не зависит..
Эффект "раздутия" как на фото - наблюдаю на слабой пневме при стрельбе в эластичный пулеулавливатель.. Но это не опровергает возможность дутия.. Хотя многие пцп-шники утверждали, что не дует.. Было бы неплохо выставить еще фото пули из того же ствола, аккуратно прогнанной шомполом, чтоб заценить разницу высоты нарезов на юбке..

morning 02-05-2006 11:44

Так наверное и должно быть, ведь Вы не чего не сделали в системе отката для придания откатной части фиксированного положения от выстрела к выстрелу. Кстати прицел цел? (хи-хи!)
docalex 03-05-2006 12:52

to morning
to gnom:
Если серьезно говорить о прецезионной системе "отката" всей железки, то выполнить аналогичную только для легкого прицела куда проще и дешевле. А комфорт ...? Это кому как нДравится.
А вообще то далеко ушли от осн. темы, предложенной Val. Я здесь отъезжал по рабочим делам, и вернувшись, не узнал топика. Сейчас сосредоточусь и вернусь к ее обсуждению. Благо на май был свободный день, думал чуть.
docalex 03-05-2006 13:16

Вылетал с темы из-за других занятий (по работе). Вернулся - не узнал предмета, поэтому позвольте напомнить с чего начинал Val: подпружиненная передняя часть поршня. Далее цитирую себя:
"Решать проблему с движущейся комбинацией масс крайне тяжело, поскольку просчитывается, прямо сказать, ну очень плохо. Давайте разделим функции. Создание давления и его буферизацию. По-моему, подвижная подпружиненная заглушка (если на девайсе типа Иж-60), позволит поэкспериментировать просто и дешево. Масса заглушки не так важна, пружину поставить любой жесткости можно, да с поджимным регулятором. Снизит максимальное ускорение в два раза - хорошо для прицела. Но (!!!). Вряд ли повысит КПД, в лучшем случае сохранит."

Так вот, нарисовал и приготовился делать. Рисунок привожу в тексте.
Однако, решил сначала посчитать, чем это грозит.
1. Больше всего опасения вызывает возможность 'промазать'. Действительно, как следует из идеи, надо умудриться 'срезать' только вершину пика давления, он кратковременный , а следовательно буфер должен иметь высокую частоту колебаний. Petrucha прав, массы буферные д.б. малы.
2. Возможно ли увеличение КПД?
В выходной набросал простенькую программу, которая же конечно врет и страшно завышает результат, но отражает необходимую 'остроту' настройки такого буфера. Ниже показываю два графика: первый пружина буфера избыточно жесткая (т. е. его нет), на втором оптимальная жесткость, позволяющая сохранить КПД.
Все параметры близки к ИЖ-60: Макс. Усилие боевой пружины 500Н, ход поршня 6 см, для буферной - 2000Н и более и ход 0,3 см. Потерь не учитывал, кроме трения пули (5Н). Усилие страгивания (10Н) тоже пробовал. Мертвый объем - 2 см по длине ствола. Но дело не в параметрах. А в очень высокой чувствительности настройки. Изменение усилия буферной пружины на 50 Н выводит систему из оптимума по КПД, который в лучшем случае можно только 'удержать' на исходном уровне. Для примера привожу два графика, левый без 'буфера', правый с настроенным 'буфером'. Видно, что буфер д.б. высокочастотным. Как только на графике давления исчезает характерный 'провальчик', КПД и скорость неизбежно ползут вниз. Увеличения КПД, по-видимому, НЕ БУДЕТ. Сравните макс. давление в пике, его можно сбросить на 25%, при этом полуширина графика ( на уровне 50 атм) увеличивается на 0,1 мс. Пока все, это данные 'от станка' без особого копания в грязи.
Меня полученная прецезионность настройки удерживает от постановки опытов.

click for enlarge 500 X 300  73.9 Kb picture
click for enlarge 555 X 390 106.8 Kb picture

docalex 03-05-2006 13:39

Поправлюсь с первым рисунком на словах, что бы понятно было. Поршень слева, подпружиненный буфер справа который сообщается через просверленный канал (не показан) идущий мимо штифта. Выпуск в ствол наверх у заглушки (не проточка там , а локальный пропил). Справа груз-навесок, который по расчетам не нужен. Масса поршня буфера всего-то 5-10 грамм д.б. Пока все.
Petrucha 04-05-2006 12:29

А вот что дает простое утяжеление поршня на той же 60-ке.
Масса поршня....180 250
Сила пружины....500 450
Макс давление...141 100
Скорость пули....192 192
Время выстрела..0,01 0,012
SwD 04-05-2006 09:34

2. Возможно ли увеличение КПД?
С буферами повышения кпд (работа пружины к энергии пули) странно ожидать, т.к. нужна энергия на работу с буфером.
А вот повысить работу пружины, пользуясь тем, что есть буфер и оптика не сдохнет, может и можно. Может даже и с повышением энергии пули.
SB 05-05-2006 01:50

quote:
Originally posted by SwD:
[b]Сила трения прямо пропорционально площади соприкосновения, стало быть, увеличится.
Строго говоря - сила трения от площади не зависит..
Эффект "раздутия" как на фото - наблюдаю на слабой пневме при стрельбе в эластичный пулеулавливатель.. Но это не опровергает возможность дутия.. Хотя многие пцп-шники утверждали, что не дует.. Было бы неплохо выставить еще фото пули из того же ствола, аккуратно прогнанной шомполом, чтоб заценить разницу высоты нарезов на юбке..

[/B]


От площади не зависит коэфициент трения. А сила трения как раз очень таки зависит...
Мля, опять в сторону уехал... Сорри...

docalex 05-05-2006 10:38

2 Petrucha,
Твои данные (усилие-давление-скорость-время) для ГП или витой? Я подставлял витую пружину с предварительным сжатием DX=0,12м (от 220 до 100 мм). Отсюда коэфф. жесткости K=500/0,12 Н/м. С такой пружиной получаю твои 140 атм с массой поршня 180 гр и 107 атм при 250 гр. только при усилии страгивания пули Fст=100Н. А скорости при этом - 216 и 212 м/с, соответственно.
Если не трудно, уточни, какая пружина, и как ты оцениваешь (понимаю, что интуитивно чувствуешь эту величину)Fст.
Благодарю. Просто хочу поиграться с расчетом еще.
Wn'tB 05-05-2006 11:13

кодато, давным, давно... была измерена сила страгивания пули в 512. составила 1 кг, тобиш 10Н. Вот.
docalex 05-05-2006 11:50

to Win'tB,
Я так и заложил вначале, но давления не дорастают. Поэтому хочу уточнить данные от Petrucha.
Wn'tB 05-05-2006 12:41

хотел подтвердить

Если поступить логически, и доэволюционировать вторую газовую пружину(отбойник) до конца то получим отбойнк из рабочего газа + клапан открывающий систему при максимуме давления в цилиндре, либо увеличенное усилие страгивания пули.
Я знаю что эти темы широко обсуждались, но не слышал об исследоваии влияния усилия страгивания на живучесть пневматики.

docalex 05-05-2006 22:54

to WintB,
Замешивать все- не разберешь потом. А с клапанами вроде пробовали, пока не получился толк. Петруха и Вал. С быстродействием непорядок.
Petrucha 05-05-2006 23:26

КПД у Игната врет, а так- похоже на правду получатся.
click for enlarge 786 X 591  32.4 Kb picture
Wn'tB 10-05-2006 15:55

идея появилась , в поиске не нашол .

Интересует вопрос о возможном размещении подобного устройства в пеедней заглушки ПП компресора.
click for enlarge 514 X 299  16.5 Kb picture

Wn'tB 10-05-2006 17:00

или так:
(стопор откравается при открытии ствола)
click for enlarge 547 X 593  28.0 Kb picture
docalex 11-05-2006 12:44

to Win'tB.
А когда он закрАвается?
Хоть поясни, что ты хочешь сказать. А то догадайтесь, что за идея, обработайте ее, может посчитаете, если надо. И сообщите мне, любимому, свое мнение. Так, что ли? Свои идеи надо самому обосновывать и защищать (!). Если считаешь их стоящими. А нестоящие идеи.... это "пшик". Знаешь, что это такое?
Wn'tB 11-05-2006 09:48

Ну поподаются опечатки
Прошу прощения за отсутствие пояснения

Принцип работы:
В принципе это редуктор открывающийся давлением, создоваемым привыстреле компрессором. Защелка запирает шток клапана в открытом состоянии, - может она и не понадобится - я не уверен. Закрывается клапан при взведения винтовки, на верхнем рисунке вручную, на нижнем автомтически. герметичность обеспечивается скользящей посадкой.

Для реализации идеи необходимо рассотреть возможность размещения подобного устройства в передней заглушке и определить недостатки - в првую очередб мертвые обьемы системы.

Возможные приемущества:
- повышенное усилие страгивания пули,
- точная регулировка этого усилия, не зависящая от диффектов боеприпасов
- растягивание имульса. мэйби, ???

Идею считаю стоящей из-за простоты изготовления и использования.
Здесь, хотелось бы обсудить и выслушть замечания - форум для этого и существут.
Будут вопросы по делу, буду защищаться

docalex 11-05-2006 10:33

См. выше здесь же:
quote:
Originally posted by docalex:
to WintB,
Замешивать все- не разберешь потом. А с клапанами вроде пробовали, пока не получился толк. Петруха и Вал. С быстродействием непорядок.


Вопрос не в идее, а в ее реализации. Посчитай, как скоро он откроется давлением (нужна 0.1 мс для полного) и его массу.

Wn'tB 11-05-2006 12:10

quote:
Originally posted by docalex:
См. выше здесь же:

Вопрос не в идее, а в ее реализации. Посчитай, как скоро он откроется давлением (нужна 0.1 мс для полного) и его массу.


Если я правильно понял приведенные выше нанные то время выстрела 10 мс, а достижения максимума давления необходимо порядка 2,5 мс. Этот максимум в 80-100 атм. Усилие на клапане диаметром 5мм (2,5*2,5*3,14=.. 0,19см2) при 90атм = 173Н, усилие страгинвание пули в 17 раз меньше . Ход штока клапана 4,5-5 мм. (0,0045м). Масса Штока: Обьем 0,19*1см=0,19см3 *2,71гр/см3 = 0,51гр.
Это лирика.

Но оцениь можно так: Выстрел 10 мс, время нахождения пули в стволе 5 мс, длинна ствола 40 см. Пуля и шток клапана примерно в равных условиях следовательно, при пробеге штока 4,5мм время его открытия в 100 раз меньше времени нахождения пули в стволе .. 0,05 мс.

Я не учитываю кучу факторов (инерцию, реальную работу и т.д.) . ИМХО нужен опытный экземпляр для растановки всех точек над i, или убедительное мнение экспетов.

Да, чуть не забыл - если это все уже было - напишите, буду благодарен

Wn'tB 11-05-2006 14:39

Нашол клапан в перепуске ППП разработки val.
Появились вопросы к автору: рассматривал он предложенную мной схему или нет.
Его клапан на сколько я понял без фиксатора.Почему так, если спада давления нет тогда он не нужен, а если есть(пуля движется давление падает) тогда клапан закроется что отрицательно скажется на мощности и КПД - т.е. неполное открытие может отрицательно повлиять на динамику истечения газа из компрессора

подымалась тема трения: Fтр=iN, N- сила давящая на юбку пули(распирающая её), i- коэффициент трения. Сила трения от площади не зависит.

docalex 11-05-2006 15:53

quote:
Originally posted by Wn'tB:

Для реализации идеи необходимо рассотреть возможность размещения подобного устройства в передней заглушке и определить недостатки - в првую очередб мертвые обьемы системы.

Возможные приемущества:
- повышенное усилие страгивания пули,
- точная регулировка этого усилия, не зависящая от диффектов боеприпасов
- растягивание имульса. мэйби, ???

Идею считаю стоящей из-за простоты изготовления и использования.
Будут вопросы по делу, буду защищаться


О преимуществах:
- повышение, я бы сказал, давления, при котором стартует пуля.
Вряд ли это достойная цедь для ППП винтовки. Аргументы?
- точная регулировка (не усилия, конечно)стартового давления.
Ну может стабильности какой то можно достичь на разных пулях.
- Растягивание импульса.
Здесь то все наоборот. При том, что давление растет круче (при закрытом клапане) и поэтому до больших значений, вы увеличиваете давление на переднюю стенку. А поскольку имульс, передаваемый поршнем тот же, то время существования такого давления неминуемо падает. В итоге оптике хуже становится. Да и куче тоже, поскольку при этом пуля еще где-то на половине длины ствола. Читал, что обрезание ствола на ППП (с 45 до 30 см) не уменьшает скорость? Так и есть по расчетам.
Смысл клапана от Val был в том, чтобы закрыть ствол, когда он "накачан" и предотвратить возврат воздуха в компрессор при обратном ходе поршня. То есть использовать работу, совершенную поршнем, более эффективно.
Так как ты считаешь, считать нельзя. Это самообман. Чего сравнивать с пулей, которая ускоряется на 20 см пробега? Если оценишь аккуратно, то учтешь и пружину, противодействующую со сравнимым усилием, создаваемым давлением, и реальное ускорение штока клапана с массой ну никак не меньше 2г (металл д.б). И получишь 0,1 мс в хорошем раскладе. Замечу, что на моих графиках приведено время t1 порядка 0,5 мс - это время пика давления, замеренное на полувысоте выброса. Хочешь эффективную работу клапана - можешь сделать самооткрывашку с предварительным разгоном штока на сантиметре хода.
А, вообще вперед, купи ППП, раз много связанных с ней идей.

Р.S. Ну слова, то надо выучить:
"Товарищи ученые, доценты с кандидатами....
.............
С лопатами и вилами, и выправим ДЕФЕКТ"

Wn'tB 11-05-2006 16:46

Про импульс согласен.
Про клапан есть еще идея но боюсь хамяками тухлыми закидают .
Вобщем, повторяя техологию используемую мною в 46 иже, могу предложить перед выстрелом заполнить компрессор дополнительным давлением, примерно 2-я атм., "заправочный" клапан открывать спуском.
Вероятно это добавит разгонной динамики пуле при стволе более 30см.
и растянеееет импульс...
docalex 11-05-2006 16:56

См. у Val была разработка (переделка винтовки)с вложенными поршнями: при взводе пружины большой "подкачивал". А малый сжимал при спуске. 20 Дж, если мне память не измеяет.
Wn'tB 11-05-2006 17:07

Он этим подымал макс давление, вроде. а обьем рабочего тела не сильно больше. Я предлогаю его в 2 раза поднять при тойже геометрии
docalex 11-05-2006 17:43

Верно, но при этом:
1. Насос с собой носить(я не согласен),
2. Пружину надо сильнее, иначе просто отражение поршня начнется раньше.
3. Поэтому 3 вариант для тебя лучше. Винт с огромным компрессором, где и предварительное сжатие, и рабочее все в одной трубе. Это ГХ-1250.
Wn'tB 11-05-2006 18:07

Если клапан делать без стопрора то он будет открываться определенном наибольшем давлении, отсекая область низкого, при отскоке.

Увеличение массы поршня не улучшит картину?Ружо всетаки динамическое.

Я сейчас использую 46иж с дополнительным насосом. Стрелял с 20 метров по пивным бутылкам - бьет наповал а процесс зарядки обсолютно не напрягает, если сравнивать с мк вариантом. Но это конечно дело вкуса и желаемого результата.

docalex 11-05-2006 20:39

Чтобы закрылся быстро клапан, надо очень сильную пружину. Открытие и закрытие здесь не стыкуются, т.к. инерция клапана работает всегда против направления движения.
Увеличение массы поршня при той же пружине увеличивает отдачу.
Все. Устал. Думай сам.Это превратилось в пустую болтовню.

Далее, я устал, т.к. ты хочешь чтобы я думал за тебя.
Wn'tB 12-05-2006 11:29

Я не хочу чтобы за меня ктото думал. Я предложил идею,а далее каждый сам решает за себя думать ему илинет. Возможно комуто это покажется интересным, возможно это пройденый этап и я повтояюсь - если так пишите: было, хорош людей напрягать.


Попробую описать подробнее.
Из истории развития ППП известно, что рассматривая пути повышения мощности ППП винтовок конструкторская мысль дошла до увеличения массы поршня, что позволило полнее использовать потенциал пружины, но увеличило отдачу снизив ресурс оптики,необходимой для эффективной стрельбы на дистанции более 40м.
Достаточно болшое коллическтво разработок посвящено увеличению усилия страгивания пули, что также позволяет повысить КПД системы и энергию выстрела (по некоторым данным до 25%).
Поэтому первое что приходит в голову - сделать утяжелитель, поставить мощную пружину и клапан в перепуск. Первое и второе достаточно распрастранено. Клапан нет, почему?Вероятно трудности изготовления и малая эффективность.

Я долго думал над вопросом: как наиболее просто сделать клапан в перепуске? Появилась эта идея наиболее простая и технологичная.

Если не нравится носить с собой дополнительный насос то можно его сделать интегрированным, в виде цевья, в переломную ППП винтовку, накачивая необходимое давление при взведении пружины.
Накачивать, ИМХО, надо дополнительный резервуар давление из которого сбрасывать в рабочий компрессор при полунажатии спускового крючка или спец курком - этот метод позволит упростить конструктив клапана в перепуске компрессор-ствол, или вобще отказаться от оного.

docalex 12-05-2006 12:46

2 Win'tB
В этой теме (на 2 стр)смотри: https://forum.guns.ru/forummessage/24/100496-m1874310.html. Здесь и подкачка м клапан.
Wn'tB 12-05-2006 14:34

имеется в виду "накачной" буфер на поршне?
я предлогаю поднять давление в рабочем цилиндре до 2 атм. Про клапан читал но не совсем понял какой испытывал Петруха.

наверное я тоже устал
пятница все таки

Petrucha 13-05-2006 01:55

Я пробовал делать клапан, который воздух в ствол пускает, а обратно - нет.
Преднакачка компрессора позволит снизить его габариты, то есть при прежних размерах поднять энергию.
НО.
Чтобы прожать это увеличенное количество воздуха, пружину прийдется усилить. Процесс сжатия пойдет слишком быстро, появится большой отскок. Надо будет утяжелять поршень.
В итоге, даже если необходимыж параметров утяжелитель и пружина поместятся в компрессор(а они не поместятся), получится ГХ1250 с его дикими перегрузками. Кроме того, не выдержит взвод и спуск.
То есть идея неплохая, но к теме топика отношения не имеет.
val 14-05-2006 01:17

Расширил название темы. А то как-то нехорошо: идеи тут высказывают, а в ответ - не по теме.
val 15-05-2006 02:21

Кажется мне, что схема Дока, хотя ее применение и ограничено в существующих ППП, открывает возможности для повышения КПД системы.
К примеру, использование клапана против отскока. Располагаем подобный енергоаккумулятор где-то в пространсве между клапаном и пулей - и, кроме снижения перегрузок, получаем доп время для закрытия клапана.
Опять же, в случае попытки цангового стопорения поршня срезание пика давления играет решающую роль.
SwD 15-05-2006 09:40

Я пробовал делать клапан, который воздух в ствол пускает, а обратно - нет.
НО.
Чтобы прожать это увеличенное количество воздуха, пружину прийдется усилить. Процесс сжатия пойдет слишком быстро, появится большой отскок.

А увеличить заклапанный мертвый объем никак чтоль? Сделать аж регулируемый. Это, собственно его предназначение и есть. Поршень гонит воздух в перепуск, клапан его назад не пущщает. И настройка системы скорее всего будет заключаться в подборе этого объема - чтобы и удара не было, но чтоб и касание было (нет газа для отскока). Причем поршень тогда можно наоборот, облегчить. Тогда и время выстрела уменьшится и импульс отдачи и возможно, энергия за счет времени возрастет.. О чем и говорилось ранее, в теме с клапаном. А ты попробовал и даже ощущениями не поделился..

Wn'tB 15-05-2006 13:09

quote:
Originally posted by Petrucha:
Я пробовал делать клапан, который воздух в ствол пускает, а обратно - нет.
Преднакачка компрессора позволит снизить его габариты, то есть при прежних размерах поднять энергию.
НО.
Чтобы прожать это увеличенное количество воздуха, пружину прийдется усилить. Процесс сжатия пойдет слишком быстро, появится большой отскок. Надо будет утяжелять поршень.
В итоге, даже если необходимыж параметров утяжелитель и пружина поместятся в компрессор(а они не поместятся), получится ГХ1250 с его дикими перегрузками. Кроме того, не выдержит взвод и спуск.
То есть идея неплохая, но к теме топика отношения не имеет.

Прошу прощения за навязчивость, но нельзяли выложить схему клапана - очень интересен его конструктив.
Я могу ошибаться, но усиление пружине не обязательно ИМХО и большую роль играет масса поршня (как аккумулятор энергии пружины).

SwD 15-05-2006 13:59

Я могу ошибаться, но усиление пружине не обязательно ИМХО и большую роль играет масса поршня (как аккумулятор энергии пружины).
В идеале - для закупоренного цилиндра и легкий и тяжелый поршень создадут одинаковое давление и остановятся в первый раз в одинаковом положении. В идеале - это без учета теплопотерь, трения. Утяжеление поршня - попытка влиять на время процесса, за которое сжатый воздух успевает сделать ожидаемую работу..

Wn'tB 15-05-2006 15:44

следовательно тяжелый поршень замедляется медленнее медленее и полнее отдавая энергию -что приводит к меньшему отскоку и большей отдачи.

Предлогаю всеже расмотреть возможнось быстрого заполнения компрессора воздухом повышеного давления из дополнительного насоса, но без применения перепускного клапана. Для реализции идеи необходим достаточно большой перепуск между накопителем ВВД и компрессором для быстрого заполнения последнего.

click for enlarge 903 X 262  25.9 Kb picture

График роста давления при рабочем ходе поршня (изотермическом):
click for enlarge 834 X 492  40.5 Kb picture

barsoid 16-05-2006 13:44

про заполнение воздухом цилиндра перед выстрелом:
открываем книгу "the airgun from trigger to target" на стр.49 и читаем внимательно....из прочитанного очевидно, что без тотальной перенастройки такая схема не даст ожидаемого результата...
click for enlarge 774 X 458  44.8 Kb picture
Wn'tB 16-05-2006 13:55

Это очевидно, поэтому я и предлогаю поднять массу поршня.
click for enlarge 867 X 300  71.3 Kb picture

Этот принцип вероятно будет работать при длинне ствола более 300мм.

barsoid 16-05-2006 14:27

а причем длина ствола?
при утяжелении поршня(как и при усилении пружины)
возрастет отдача.
буржуи говорили о увеличении мощьности пружины...мне кажется, что имеет смысл уменьшение диаметра поршня при той же пружине, т.е. накачиваем 4 атм и уменьшаем диаметр цилиндра в два раза...получатся меньшие габариты у компрессора при такой же эффективности...если конешно винтовку с нуля делать...
Wn'tB 16-05-2006 15:25

Буржуи, гады, за бугром... Все они рассмотрев вопрос доп давления сказали- нужна дополнительная настройка под новые параметры. ВСЕ вопрос закрыт. Настройка винтовки это масса поршня и моща пружины. Мне интересен путь увеличения массы поршня.
Выбор длинного ствола основан на высказанных в этом топике данных о незначительном увелечении скорости при длине ствола более 300-400мм Повысив обьем рабочеро тела и эффективность компрессора - длинный ствол поможет сильнее разогнать пулю.

и вобще, давай сделаем модель: мой компрессор - твой винт и посмотрим на проблемму с точки зрения эксперимента

docalex 16-05-2006 15:35

Уважаемые дискутирующие. Ведь таким образом не получиться договорится. Особенно с взаимными обменами односложными репликами.
Если Win'tB предлагает новую концепцию винтовки с двухступенчатым циклом, то тогда необходимо дать полное расчетное (хоть приблизительное) обоснование. Системный подход так сказать. Это можно было бы обсуждать. А так бессмысленно говорить о КПД или об утяжелении поршня, что, например, мне очень не нравится.
Поясню почему я скептически осторожен к такому простому решению, как утяжеление поршневой группы.
Итак, в целом от массы поршня зависит время (Т+t) от спуска до момента производства выстрела. Чем тяжелеее поршень, тем больше время T до остановки поршня (плюс времЯ t разгона пульки, малое по сравнению с T). Заметим, что интегрально во времени винтовка уравновешена, т.е. импульс отдачи назад гасится импульсом вперед при сжатии газа. Следовательно именно в этом интервале времени (с длительностью Т) винтовка "чувствует" неоднородность хвата и воздействия плеча стрелка, которое неодинаково в каждом случае. Так зачем мне терять кучность, увеличивая время этого вмешательства? Даже ценой спасения оптики я не хотел этого делать, предлагая "демпфер" давления, который срабатывал бы только в "пиковом" режиме роста давления. По аналогии с Val, но в неподвижной части компрессора. Да простит меня Petrucha, решающий проблему (снизь усилие пружины и утяжели поршень). Время Т растет, как корень из М/k, М-масса поршня, k -жесткость пружины.
Дорогой Win'tB. У тебя просто нет другого выжода, усложнение газового цикла с подкачкой - это дополнительное "переливание из пустого в порожнее". Думаю, ясно, что по КПД здесь обсуждать просто нечего (тепло предварительной накачки ...тю-тю, а это тоже мои усилия, как и взвод пружины). Поэтому должны быть чрезвычайно веские основания принимать такую концепцию всерьез. Например, резкое снижение импульсов отдачи при большой мощности. Не исключаю, но это надо делать сквозной оценкой. Ты же умеешь считать.
Wn'tB 16-05-2006 16:08

2 Docalex:
"Думаю, ясно, что по КПД здесь обсуждать просто нечего (тепло предварительной накачки ...тю-тю, а это тоже мои усилия, как и взвод пружины). Поэтому должны быть чрезвычайно веские основания принимать такую концепцию всерьез. Например, резкое снижение импульсов отдачи при большой мощности. Не исключаю, но это надо делать сквозной оценкой. Ты же умеешь считать."


я не совсем понял про влияние на КПД тепла предварительной накачки, но не думаю что оно существенно. Резерв роста КПД находится именно в "рабочем теле", его параметрах.

Что считать большой мощностью? Какие "черезвычайно" основания?
Я думаю проще и надежнее сделать опытную модель, а расчетами только решиь вопрос целесообразности.

docalex 16-05-2006 17:52

2 Win'tB,
"я не совсем понял про влияние на КПД тепла предварительной накачки, но не думаю что оно существенно."/Цит./
Я имел ввиду, что в процессе предварительного сжатия газа он нагревается, это тепло уходит на стенки, пока ты готовишься к выстрелу (теряется). А это потерянная часть работы. Газ охладился до температуры окружающей среды. Далее, выпуская газ в компрессор ППП, ты охлаждаешь его ниже этой температуры (зависит от соотношения объемов), поэтому сжатие, которое следует сразу же после заполнения компрессора, начинается не в стандартном режиме ППП. Это тоже надо оценивать.
Поэтому надо поставить цель, а потом смотреть как она достигается. При этом берешь стандартное устройство и с ним сравниваешь. Пусть расчеты врут и там и там но одинаково. Сравнительная оценка более показательна. Возьми за основу ГХ -440, параметры известны. Отдача тоже оценивается.
Потом усовершенствуй, вводя 2-х ступенчатую схему сжатия и уменьшая объем главного компрессора. Покажи, что при сохранении скорости пули, у тебя отдача меньше (или при той же отдаче скорость выше). Вот тогда уж строй планы экспериментальной проверки.

"Я думаю, что проще и надежнее сделать опытную модель"./Цит./
Проще, конечно, сделать опытную модель. Тем более, из того, что есть под руками. И еще не задаваясь никакой целью. Удобно, конечно,но что из этого последует? Скорее всего просто полученные результаты "помрут" на очередном топике.

Wn'tB 16-05-2006 17:55

Один из таких "результатов" работае т доставляет мне удовольствие - к сожелению для форума он умер
barsoid 16-05-2006 18:11

уважаемые docalex и Wn'tB давайте поделим разговор на две части:
1. как получить максимальный КПД;
2. как получить снижение отдачи и связанных с ней негативных эффектов.
темы помоему совсем разные, и смешивать их не следует.

- концепция двухступенчатого цикла не является дополнительным переливанием из пустого в порожнее при соблюдении двух условий:
1. пневматика должна быть (мульти)компрессионной или ПСП;
2. накачиваемый объем должен быть велик(ну т.е. скажем 150-300 куб.см - в любом случае не на один выстрел).
поскольку мы говорим о ППП я считаю разговор на тему двухступеньчатого цикла неинтересным и ненужным.

2 Wn'tB:
- про модель - давай сделаем...что будет проще - несогласен....
- возвращаясь к буржуям можно сказать, что скорее всего при предварительном нагнетании воздуха в цилиндр, они получили более растянутый импульс, снижение отдачи и также снижение энергии пули. при желании и на ёжике покататься и зад не уколоть буржуйский эксперимент не годится.
"Настройка винтовки это масса поршня и моща пружины. Мне интересен путь увеличения массы поршня."
эти вещи имеют не однонаправленное действие. во первых: кроме пружины и поршня есть пуля, под массу которой и имеет смысл настраивать винтовку. во вторых: пружина определяет сколько энергии может быть запасено при ее взведении, а вот масса поршня подбирается с учетом того, какой КПД получить хочется...то есть по максимальной энергии пули на данной пружине....помоему так 8-)
при настройке варианта описанного в книге только утяжелением не обойтись, опять помоему, при увеличении давления в цилиндре перед выстрелом имеет смысл увеличивать давление на поршень со стороны пружины пропорционально давлению в цилиндре... никакой утяжелитель не спасет.

- тот результат не умер...он просто для большинства присутствующих не родился...

Wn'tB 16-05-2006 18:47

Каждый из нас живет в собственной субреальности... Нужно боеве изделие для решения вопроса.
docalex 16-05-2006 19:22

2 barsoid,
Спасибо, конечно, что ты пытаешься развести нас с Win' ом, но мы вовсе не конфронтируем. Я просто вижу, что у него руки чешутся делать что-нибудь без ясного понимания поставленной задачи. Естественно, удерживаю. Это почти профессиональное.
Думаю, Win' простит.
Wn'tB 17-05-2006 09:54

Уважаемый docalex прошу вас не искажать мой ник, к WINdowsу он не имеет никокогоотношения.

Я с Вами согласен в необходимости расчета для обосновании настоящей идеи, буду думать. Хотелось бы обсудить методику. У меня это тоже почти профессиональное - 3 года на этим занимался .

docalex 17-05-2006 10:29

2 Wn'tB,
Валентин, покорнейше прошу простить.
И диагностику не упустите, что надо мерять будет (исходя из возможностей, конечно).
Wn'tB 17-05-2006 11:22

Если есть данные по ППгруппе иж-60 буду благодарен за их предствавление. Интересует Жесткость пружины, вес поршня, ход поршня, длина пружины - вобщем данные для расчета
docalex 17-05-2006 12:15

2 Wn'tB
Вечером сброшу в личку все необходимое.
Wn'tB 17-05-2006 14:21

Позволю себе еще немного размышлений

Давлене воздуха на поршень растет по гиперболе, при этом пружина подчинена линейному закону.- это первое. т.е. 95% времени на рзгон после чего резко возростает давление и поршень вынужден остановится

При отскоке растояние между стенкой цилиндра и поршнем 2,5 мм, отскок на 12 мм (из книги "пневматика от спуска к мешени")
Утежеление поршня приводит к растягиванию импульса и как мне кажется, в том числе за счет уменьшения минимального растояния между поршнем и стенкой цилиндра, уменьшнием отскока.- рост КПД, сильная отдача - это второе

Тогда увеличение коллчества возуха в системе приведет к еще большему растягиванию импульса, и при тяжелом поршне снижению отскока - т.е. также к повышению КПД.

Главным остается вопрос как сильно повлияют на разгон лишнии 2 атмосферы

docalex 17-05-2006 16:03

Не по гиперболе, см. внимательнее.
Wn'tB 17-05-2006 18:23

Прошу прощения...
нелинейная, определить тип заптрудняюсь
val 18-05-2006 05:50

Тут у меня тоже кое-какие даные есть по замеру перегрузок реальных винтов, только думаю, с кем бы зацепиться, чтобы это все - ему в личку, а другие пусть себе голову ломают, о чем это мы с ним рассуждаем.

Ладно, надеюсь намек понят. Вот, к примеру, по RWS350:


click for enlarge 1024 X 649 111.1 Kb picture
Michael Adams...2005

Wn'tB 18-05-2006 10:34

Спасибо доку за представленные данные.

2 val:
если я правильно понял перегрузка поршня 31g, пули 226.3g

или 31 старт, 226 стоп поршня...

barsoid 18-05-2006 19:24

2 docalex:
развести "по углам" не пытаюсь, пытаюсь поучаствовать и обозначить свою точку зрения....руки у него чешутся постоянно, удерживать бесполезно....не первый год с ним знакомы.
по делу:
предлагаю все же разделить задачи о кпд и отдаче!
пока не будет однозначно ясна задача делать реальный образец смысла нет. если Валентин возмется строить, то строить его мы будем вместе. определение в виде либо отдача меньше а мощнрсти столько же или мощьности больше отдача та же не подходят.
предлагаю следующее:
-задаться энергией ну скажем 15дж, а дальше рассматривать пути снижения отдачи...а вот совсем потом думать о том какой кпд будет у винтовки с такой мощьностью и приемлимой или минимальной отдачей.
-или например взять винтовку с определенными параметрами геометрии, набор пружин определенной энергетики и получить от комплекта максимальный кпд разными методами.
думаю что во втором случае образец не будет иметь приемлимых параметров ни по энергии ни по отдаче.вот.
docalex 19-05-2006 12:10

2 barsoid,
Я, например, стреляю из CFX, взвод меня не напрягает. А вот отдачу хочется помягче, что бы не так дергалась.
При этом понимаю, что импульсы отдачи уменьшить практически нельзя. А характер можно попытаться. Поэтому вопрос о КПД вроде вторичный для пользователя.
SwD 19-05-2006 09:29

Вопрос о КПД - вообще растяжимый.
Т.к. можно взять КПД - отношение работы пружины к энергии пульки.
И можно взять другой КПД, точнее - удельную мощность винтовки - Джоуль/куб. см. объема цилиндра, тоже весьма показательная вещь, особенно для разных конструкций, а для одной - эффективность использования объема воздуха.
А друг с другом эти две величины - не очень-то..
Прежде чем рассуждать о "потяжелее или полегче" - стоило б все же почитать форум и ознакомиться с процессом по-плотнее. ЧТо и как взаимосвязано. На форуме есть как минимум три модели от разных авторов. А пока заметно, что рассуждающий с процессом не знаком.. Чтобы что-то возразить - надо объяснять все заново. Но зачем?
Прежде чем считать цилиндр с подкачкой - неплохо было б представить себе практическую схему. Например, отсутсвие отскока в расчетах дает чудотворные показатели, а на практике эфективно заблокировать отскок так и не получилось.. А, например, невесомый поршень и отсутствие отскока обещают самые чудесные показатели по отсутствию разрушающей отдачи и наличие великолепной мощности с малым временем выстрела.
Wn'tB 19-05-2006 17:31

Именно поэтому, для меня, единствеено верный путь - оценка возможностей, расчет и преход к действующим моделям. Сейчас этап оценки возможных последствий
Работу ППП винтовки мало кто себе представляет вообще , а КПД это вполне определенная величина.
Petrucha 19-05-2006 18:42

А как пружина-то винтовку колеблет не по-детски! И именно, когда пуля вылетает.
val 20-05-2006 02:18

Сам удивляюсь, только, по-моему, даже после вылета. Ломаю голову - два всплеска. "Приземление" поршня на дно цилиндра, волна "отставшей" массы пружины, вторичный всплеск, порожденный отскоком поршня, резонанс... Высоковаты гребни, даже если наложение факторов. А может и настройка подвела. Есть у меня много, собираюсь выставить отдельной темой, да все перевести не соберусь.
Petrucha 20-05-2006 23:19

Да уж, переведи расшифровку цифирек, пожалуйста.
Volganin 21-05-2006 12:09

Уважаемые аирганеры. Много информации я прочитал по газовым пружинам.
Хотелсь и самому сделать. Но вот имея данные по усилию в сжатом состоянии и после выстрела пружины ГН 440 и газовой, у меня появляются большие сомнения.( Усилие в сжатом состоянии пружины ГХ 93 кг, после выстрела 36 кг, усилие газовой пружины, заправленной в 120 атм, и диаметром штока 8 мм, при диаметре в 18 мм, 81 кг, после выстрела 60 кг) Так ли уж хороша газовая пружина относительно нормальной винтовки с хорошей телескопической направляющей. У меня Мурка АП 100х25, ну в ообщем тот же ГХ 440. Отличная телескопическая направляющая, рассчитанная как и дополнительный утяжелитель. При измерении скоростей с одних и тех же пуль при выстреле из ГХ 440 с газовой пружиной и моей Муркой получился один и тот же результат, КР 7,9 гр 287 м/сек, т.е.21 дж.
Я не буду голословно утверждать, что какая-то из конструкций хуже или лучше. Есть определенные преимущества и недостатки у обоих вариантов. Тут надо подходить "технически", у кого-то отдача лекая, а у кого-то рвет прицелы.
val 21-05-2006 03:05

А куча в каком случае лучше? Из-за ентих прицелов и открыл тему. Смотри сколько решений уже выложено

А с жалобами на оптику - сюда: https://forum.guns.ru/forummessage/3/125323.html

Petrucha 21-05-2006 22:36

Вот ведь всегдя я говорил, что от типа пружины ничего не зависит! Настраивать надо уметь.
Просто проволочной пружины может иногда не хватать. Да и дребезг.
Wn'tB 22-05-2006 14:23

Врем выстрела - 13 мс, пуля вылетает между большим пиком и слейдующим ИМХО - как раз около 3 мс.
далее вероятно отображение колебаний всей системы, до успокоения - 95 мс.
docalex 22-05-2006 14:55

2 Val,
Все-таки расшифруй образец графика.
В основном, понятно следующее:
1. Амплитуда Gf (forwarg?)ускорения на порядок больше Gr (revers?). А времена импульсов в обратном соотношении. Одна мс против 10мс. Что и должно быть по первом приходе порщня в крайнюю переднюю точку.
2. Пулька ускоряется быстро, должно быть, около 1 мс, а поршень уже идет назад. На 15-той мс винтовка снова сжимаемой пружиной посылается назад. Впереди давление газа упало совсем. Длительность этого импульса определяется ее жесткостью и массой поршня. Время, естественно, такое же, как при разгоне поршня.
3. Затем следует возврат поршня в переднее положение, но почти без амортизации газом. Удар жесткий, но менее интенсивный и почти металлический (манжета по металлу) упругий отскок, но с малой амплитудой.
4. Окончательная посадка поршня (на ~ 28 мс).

Есть высокочастотная колебалка. Либо это условия выборки точек графика (сколько точек, в углу 125 Х-Size, это?). Второе возможное - колебания витков пружины.
У Дианы ф27 мм, число витков 38, по моему. То есть длина проволоки около 3 метров. Скорость звука по проволоке - 5-7 км/с, то есть из конца в конец звук проходит за 0,5 мс. Туда-назад один период и одна милисекунда. То же похоже, но не думаю, что датчик ощутит это на тяжелой винтовке.
Что на нижнем графике, который от оси в точке 2 стартует вниз? Случайно ли точка 2 совпадает с провалом на верхнем графике?
В общем, вопросы есть такие по информатике материала.

docalex 22-05-2006 15:24

Добавлю одно соображене по теме живучести оптики. Высокое давление в газовой пружине и ее усилие, развиваемое в переднем (отпущенном) положении не должно быть причиной разрушения оптики. Т. к. она настраивается по "газовой подушке" с нормальным сжатием в компрессоре (и по разгону пульки). При этом автоматически и непроизвольно "настраивается" и энергия пружины (витой или газовой, все равно)в фазе отражения.
А вот второй цикл посадки поршня после улета пульки может быть более губительным.
В согласовании масс витая пружина, 50% массы которой входит в оптимизацию, заменяется сосредоточенной массой цилиндра ГП. Поэтому, если при втором ударе поршня (без подушки, металлический удар) витая пружина "играет", смягчая приход "своей" массы, то в газовой этого нет и удар посадки более жесткий. Процентов на 30%, наверное исходя из веса пружины "на глаз".
Это качественный взгляд, быть может, лишь одна из версий ответа на исходный вопрос о нестойкости прицелов. С чего и началась тема.
Volganin 23-05-2006 12:14

[QUOTE]Originally posted by val:
[B]А куча в каком случае лучше? Из-за ентих прицелов и открыл тему.

А куча зависит от многих параметров. Первый мз них тренировка, тренировка и еще раз тренировка.
Хорошая стрельба бывает только в компьютерных игрушках.

docalex 23-05-2006 12:54

А куча все-таки лучше с газовой пружиной. Импульс задней отдачи (после спуска) с уменьшенным максимальным начальным ускорением и более равномерным до пика давления. Т.е. винтовку не так уводит с линии прицела. Это самый длинный цикл работы ППП перед вылетом пульки. К тому же у ГП он должен быть несколько короче. На миллисекунду-полторы из-за ее характеристики. См. цифры, приведенные выше Петрухой по сравнению усилий витой и ГП.
SB 23-05-2006 02:42

quote:
Originally posted by docalex:
Добавлю одно соображене по теме живучести оптики. Высокое давление в газовой пружине и ее усилие, развиваемое в переднем (отпущенном) положении не должно быть причиной разрушения оптики. Т. к. она настраивается по "газовой подушке" с нормальным сжатием в компрессоре (и по разгону пульки). При этом автоматически и непроизвольно "настраивается" и энергия пружины (витой или газовой, все равно)в фазе отражения.
А вот второй цикл посадки поршня после улета пульки может быть более губительным.
В согласовании масс витая пружина, 50% массы которой входит в оптимизацию, заменяется сосредоточенной массой цилиндра ГП. Поэтому, если при втором ударе поршня (без подушки, металлический удар) витая пружина "играет", смягчая приход "своей" массы, то в газовой этого нет и удар посадки более жесткий. Процентов на 30%, наверное исходя из веса пружины "на глаз".
Это качественный взгляд, быть может, лишь одна из версий ответа на исходный вопрос о нестойкости прицелов. С чего и началась тема.

Пожалуй, здесь и зарыта собака. А может попробовать некий демпфер в передней стенке цилиндра, который смягчит удар второго цикла посадки поршня. Типа - дампа маунт, из достаточно плотной резины...

Wn'tB 23-05-2006 09:17

Правильно-простая конструкция "смегчающая" удар и растягивающая импульс (т.е. наоборот). Можно по "сэндвич" технологии мет.пробка-резина-мет.шайба
val 24-05-2006 07:56

quote:
Originally posted by SB:

Пожалуй, здесь и зарыта собака. А может попробовать некий демпфер в передней стенке цилиндра, который смягчит удар второго цикла посадки поршня. Типа - дампа маунт, из достаточно плотной резины...


Как и говорил раньше, схемка doсalex'a имеет ограниченное применение в существующих ППП, хотя может и очень эффективное в перспективе. Применяя твою предыдущую тактику (не думай, что мщу, земляк, просто у меня не получается), представь, пожалуйста, схемку твоей идеи с резиновым демпфером.

Как известно, инициатива наказуема... исполнением

SB 25-05-2006 13:21

quote:
Originally posted by val:

Как и говорил раньше, схемка doсalex'a имеет ограниченное применение в существующих ППП, хотя может и очень эффективное в перспективе. Применяя твою предыдущую тактику (не думай, что мщу, земляк, просто у меня не получается), представь, пожалуйста, схемку твоей идеи с резиновым демпфером.

Как известно, инициатива наказуема... исполнением


Ух... Перечитал весь топик, понял одно - более-менее приемлемый конструктив - в первом посте. Правда, ИМХО, геморновато это все на самой ГП мастырить, может, проще на переднюю стенку цилиндра, можно с тарельчатыми пружинами, можно с резиной - типа сэндвича, как предложил один из участников топика... В принципе, если довести параметры удара ГП до параметров удара витой пружины - это уже будет немалое достижение...

По поводу наказуемости инициативы... на моей работе есть только одна вещь, которая более наказуема, чем инициатива... это - отсутствие инициативы

docalex 25-05-2006 16:53

Нет у меня пока сформировавшегося мнения по поводу демпфера. Прошу учесть только, что сплошная резина практически объемно несжимаема и неупруга. Для демпфированеия нужны полости (отверстия, допустим, в листе). В этом случае вы получите мертвый объем, что при первом сжатии завалит характеристики разгона пульки. Но, возможно, это - небезнадежная попытка. Из полостей стравить в перепуск можно при первом сильном приходе поршня, а при вторичной "холостой" посадке пусть работает деформация тела резины. При втором приходе энергия все-таки существенно меньше. А жить она сколько будет? Не знаю.
Wn'tB 25-05-2006 18:19

Док подсказал интересный ход
При достижении максимума давления дизелирование и рост двления идет в перепускном отверстии. По этому изменение его диаметра в большую или меньшую сторону от оптимума приводит к снижению скорости("пневматика - от спуска до мишени"). Возможно что динамически изменяемый перепускной канал существенно изменит характеристики системы, вопрос тока в какую сторону?
Petrucha 25-05-2006 21:51

Док, может, и подсказал, только я давно этим занимаюсь. Мои манжеты имеют вогнутую переднюю поверхность. https://forum.guns.ru/forummessage/24/1499-m2149254.html
val 26-05-2006 03:38

Кажется, SB выкрутился.
Подозрительно похоже мы с тобой, док, думаем. Взять даже тот гидротолкатель.
Петруха, учитывая деформируемый объем твоей манжеты, демпфирующего эффекта там - с гулькин нос.
Wn'tB 26-05-2006 11:26

quote:
Originally posted by Petrucha:
Док, может, и подсказал, только я давно этим занимаюсь. Мои манжеты имеют вогнутую переднюю поверхность. https://forum.guns.ru/forummessage/24/1499-m2149254.html

я имел в виду другое, а именно перекрытие выпускного отверстия при деформировании резинового демпфера, т.е. изменение сечения выпускного канала.

Petrucha 26-05-2006 12:25

Вал.
Да, но он есть. Самое технологичное решение - совместить демпфер с манжетой. Полости, стержни, теряющие устойчивость под большой нагрузкой... Бред? Ну так оно все текое, это обсуждение . В мажете не сделаешь преднатяг, как в твоей первой схеме. Это - да.
Wn'tB 26-05-2006 16:58

гидрокопенсаторы
val 27-05-2006 05:06

Не бред, Петруха. В манжете сделать преднатяг тоже можно, но нужно ли?
В последнее время задумывался над тем самым клапаном, не в перепуске, конечно, а в цилиндре https://forum.guns.ru/forummessage/24/109671.html Резина вместо пружины (с преднатягом!), по-моему должна работать, даже почти нашел подходящий материал. Почти, потому пока и не заказываю.

А моя первая схема тоже вживую есть, только в единственном экземпляре. Работа кормит, все остальное - хобби. А киты делать - не для меня.

Досада в том, что мы, одиночки, пытаемся толкать этот возик на крутую гору. А тех, кто могли бы позволить себе некоторые расходы на исследования, просто не *бет.

SB 11-06-2006 01:18

quote:
Originally posted by val:
Кажется, SB выкрутился.

А что, надо было?

val 11-06-2006 02:06

А это уж как ты считаешь - схемки-то не дал. Сэмвич - хорошо, но не очень - не много аккумулирует и характеристика покруче.
Недавно вспомнил, что легендарные матчевые пистолеты FWB65/80 имеют в дне поршня резиновую вставку в форме усеченного конуса, усеченная часть которого выходит в пространство внутри поршня. Энергия пистолета порядка 5,5 дж. Может и работало, только сейчас многие жалуются на старение/эррозию резины. Уж не знаю, подвергается ли замене.
SB 11-06-2006 02:14

Да тут не в схемке дело, а в общем принципе. Docalex очень правильно сформулировал проблему, а зная, в чем состоит проблема - гораздо проще искать ее решение...

апгрейд и ремонт пневматики

Высокая удельная энергетика ППП: проблемы и решения.