Ремонт пневматики

Самодельная пластиковая манжета

Petrucha 12-07-2004 08:41

А никто не пробовал делать пластиковые манжеты?
Идея у меня зрела уже больше месяца(https://forum.guns.ru/forummessage/24/1049.html), а вчера наконец выточил прессформу и попробовал.
Кромки получаются аккуратные, тело становится прозачным (материал, то есть ижмеховская манжета - мутный).
Форма передней поверхности пока - с кольцевое плавной канавой, накрывающей перепускное отверстие.
Стреляет практически также, как с залитой кананавкой. Мурка со стандартным ходом 15-17 Джоулей.
Только переформовать манжету чуть ли не быстрее, чем заливать.
П поводу диаметра. Прослабленная стреляет хорошо, даже если сипит при медленном перемещении.
Сделал потуже, при сухом цилиндре скорость упала на 20м/с. Капнул масла на поршень - скорость восстановилась, появилась копоть. По-моему, так Мендосу и "проектировали".
Пробовал уложить в форму манжету с четвертью (манжеты!). Легкие следы на поверхности,но монолит.
Блжайшие планы - поиграть еще формой, а потом - кит на Гамы. А то с разными манжетами нужна резная настройка пружины.
Может, кто знает про более правильные материалы?
С уважением.
Петруха.
Psyholog 14-07-2004 12:42

Расскажи поподробнее про технологию изготовления, очень интересно.
Petrucha 14-07-2004 19:45

По поводу технологии.
Я буду из-за лени отвечать односложно на четко сформулированные вопросы и
придерживать пока некоторые сведения.
Результаты.
МР-512, ход не увеличен, перепуск 2,8, пружина 680Н в середине рабочего хода
цилиндром вперед, манжета с вогнутой сферической передней поверхностью.
Скарабей 0,75г - 210м/с
КП 0,68 - 220
Диана 0,67 - 225
Люман 0,63 - 233
Шмель 0,55 - 250
Хантер 0,48 - 270

График, который я опубликовал в "Настройке ППП..." не совсем универсален. В
данной винтовке с ослаблением пружины до 650Н падает скорость пуль 0,75-0,67г, у
остальных уменьшается дисперсия.
Такую настройку и сами манжеты Кузнец наблюдал, я приносил хвастаться.

С уважением.
Петруха.

MlStrannik 14-07-2004 20:01

quote:
Originally posted by Petrucha:
По поводу технологии.
Я буду из-за лени отвечать односложно на четко сформулированные вопросы и
придерживать пока некоторые сведения.

1) Температура формовки и условия её достижения (на воздухе, в аргоне, под слоем масла )?
2)Дополнительное применение растворителей "для размягчения" материала и если "да", то каких?
3)Величина давления при формовке?
4)Время выдерживания под нагрузкой?
5)Необходима ли постформовочная доводка - если да, тот какая?

Кажется вопросы сформулировал четко .

С уважением,
MlStrannik

Psyholog 14-07-2004 20:02

вопрос состоял именно в том как сделать манжету (материал температура форма).

Уж боль результаты интригуют. У меня а новой мурке манжета без заливки и распорок ходит туго (на внешний вид оборжался).

SwD 16-07-2004 16:26

А никто не пробовал делать пластиковые манжеты?
Вопрос стоит во весть рост

П поводу диаметра. Прослабленная стреляет хорошо, даже если сипит при медленном перемещении.
Это если канавки есть.

Сделал потуже, при сухом цилиндре скорость упала на 20м/с.
А пострелять по-дольше?
Имхо - притрется. А трения до килограмма на скорость влияния не оказывают.. Теоретически
Имхо - манжета должна быть без канавки, но из материала чуток помягче.

А вообще - я что пишу. Реально нужны "патченные" манжеты для иж-60. Именно из-за долбанного перепуска. Моделирование показывает большой запас скорости, а выжать их на практике - проблематично. Я сделал нашлепку на манжету, пару миллиметров толщиной, залил герметиком. Суть в чем - край манжеты теперь не перекрывает перепускное и не дает воздуху из перепускного стравливаться за манжету, небольшой резерв пространства вокруг нашлепки дает возможность воздуху уходить в перепускное. Нашлепка стукается в торец чуток раньше, призвана самортизировать упругий удар и резко уменьшить отскок поршня за счет уменьшения площади действия давления. Условно получилось - прирост скорости с 154 до 168-164 м/с. Но силикон быстро разорвало в клочья - нужна нормальная манжета. С канавками или как - вопрос второй.. В принципе, можно сделать надрезы, заменяющие канавки
А манжету хотелось бы такую, как на рисунке. Понятно, желательно с эффектом присоски к дну цилиндра
Лучше бы, конечно, заглушку исправить, но можно ведь и манжетой обойтись..

SwD 16-07-2004 17:22

Забавно. Моя модель выдала следущее (после тряхомудия с исходными параметрами).
Макс. усилие пружины - 70
Мин. усилие пружины - 50
Вес поршня (+подвижная часть пружины, подобрал) - 280 грамм
Коэффициент упругости удара 1/5
Усилие страгивания для всех пуль взял 600 грамм.

КП 0,68 - 220
Диана 0,67 - 222
Люман 0,63 - 230
Шмель 0,55 - 250
Хантер 0,48 - 270
Интерeсно, насколько совпали подобранные мной вес поршня (с подвижной частью пружины) и макс. усилия?

Petrucha 18-07-2004 09:59


А график-то праааавильный!
Столь высокая энергия легких пуль на сильной пружине получилась на слишком длинной перепускной втулке, выступающей в цилиндр на 0,5мм. В конце концов она перерубила резинку, а после переделки все встало на место.
При пружине 650Н скорость ГХ0,48 - 255-265, тест с фольгой дает 271м/с.
Технология:
Т 140 в среде Д16Т
Давление струбциной
Выдержка 5 мин
Химии нет
Обработка - активация поверхности, нанесение мономолекулярного слоя нитрида титанна и обрезка облоя ржавыми ножницами ха-ха. Все юмор.
Эксплуатация:
Под действием большого давления поджатия ГП манжета плющится и потихоньку приобретает форму места, то есть простого килевадрада. На скорость не влияет. Могут быть проблемы на расшкуренных цилиндрах. На своей не полировал.
Занимаюсь Гамой, ну этот ... конический грибок...
С уважением.
Петруха.
Petrucha 01-08-2004 14:05

Закончил китовую манжету на Гамо. Две винтовки на испытаниях. Получилась бипластиковая конструкция. Капролоновый бандаж решает две задачи - не дает манжете слетать при взводе и не дает буртику поршня касаться стенок цилиндра.
CFX разгонялась до 23 дж.
Минусы - 1. обязательно снимать заусенцы и полировать цилиндр и 2. высокая точность изготовления бандажа, т. е. цена.
Посмотрим, как себя будет вести.
С уважением.
Петруха.
SwD 13-09-2004 11:31

Petrucha, почем будет пресс-форма с технологией?
С одной стороны не отказался бы от покупки самих манжет, но с другой стороны не хочется зависеть от услуг почты, да еще отягощенных почтовыми переводами... Так штуки 4 манжеты я бы прикупил.. Для начала было бы неплохо на одной посмотреть, как оно, но ведь потом ишшо придется заказывать..

Petrucha 14-09-2004 13:10

Оснастка и технология ни продается.
А манжеты на ВОЛПО.
С уважением.
Петруха.
SwD 30-09-2004 12:17

Заказал 4 манжеты на ижы. Получил.
Выглядят симпатично. Решпект.
ИМХО диаметр у основания поршня мог бы быть и по-больше.
А вот лунка имхо могла бы быть и по-меньше. Придется экспериментировать с заливкой лунки.
На иж-60 прироста не дало, было падение, может из-за лунки, а может из-за спада диаметра при выстреле приоткрывалось перепускное. На иж-61 такая же картина - скорость ниже на 5 м/с.
А на mp-512 с дохлой пружиной родная манжета показывает 168 м/с, а новая - 138 м/с. Такие пироги.. Пока жалею денег..
Зря ты, Петруха, матрицы не продал. Все одно придется кому-то заказывать. Так бы хоть с формой можно было б поиграть, а сейчас - опять герметик пользовать. Блин.

Пока снижение результата пытаюсь объяснить тем, что слишком большая лунка провоцирует большую площадь действия высокого давления, что благоприятно работает на отскок.. Но занятно то, что на ижах падение скорости было намного меньше, чем на мурке..

Petrucha 30-09-2004 14:38

Эти манжеты дадут прирост, если поставить пружину более сильную, чем та, на которой получена максимальная скорость с обычной, даже залитой манжетой. Из-за повышенной первое время обтюрации на слабой пружине будет спад. Смажь Мурку синтетикой. Перепуск на 60 и 61 для этой манжетя должен быть из центра. Для бокового плоская лучше. Со временем манжета становится площе.
С уважением.
Петруха.
ЗЫ. Жене не понравилось, а для себя под ГП я оставляю канавки нулевого объема, но манжета изначально еще плотнее.
SwD 30-09-2004 15:01

если поставить пружину более сильную,
Дык суть-то в том, чтоб не ставить более сильную пружину, а мертвый объем эффективно уменьшить.. Реально нужна нормальная манжета для штатных (типа М) пружин. Мне лично домкраты в мурке - или без шансов или без надобности

Из-за повышенной первое время обтюрации на слабой пружине будет спад.
Нормально там с обтюрацией. В пределах нормы..

Для бокового плоская лучше.
Кстати, ты пробовал делать более плоскую манжету? Заодно поробую добить герметиком до того вида, который нарисовал тут ранее..

Со временем манжета становится площе.
И что теперь - ждать чтоль? Кстати, зачем ее столь вогнутой делать, если ее со временем плющит?
Может имеет смысл погреть со стороны заглушки в поджатом состоянии? Боюсь, фигня выйдет..

SwD 04-10-2004 12:45

Что могу добавить. Поставил в мурку новую пружину, делал залитую манжету. С залитой манжетой сразу пошло 230 м/с и более, было и 240, долго не стрелял, поставил subj. В надежде - притрется. Изначально subj выдал типовые 220 м/с, через какое-то время (через сутки ) еле набрал 230 м/с.
Петруха, урезай осетра! Т.е. лунку
Сделай нормальную манжету на нормальные пружины - будет тебе решпект и прочее.. Заливка твоей ианжеты, кстати, требует немалое кол-во герметика. Т.е. с мертвым объемом не все в порядке..

OrthoPed 04-10-2004 13:50

Я тоже имел счастие познакомиться с этой манжетой.
Не вспомню сейчас, каков был прирост (и был-ли вааще), но после небольшого настрела появилась практически сквозная просечка напротив перепускного отверстия (залил клеем). Главное - обтюрация упала до нуля. С родной (даже не залитой манжетой) пуляет заметно сильнее.
Кстати, вопрос, а чем, коллеги, заливаете проточки? Всякие клеи типа "Момент" и "88" не канают - не держатся и легко отрываются пальцами.
Открыл тут волшебный клей под названием то-ли Буран, то-ли Ураган - специально для полиуретана. Держится зверски.
Проблемы: при застывании в толще субстанции образуется масса мелких пузырьков и он сильно распирает буртик манжеты (диаметр увеличивается аж 1 мм, в итоге - трудно сажать в цилиндр. И резко увеличивается жёсткость манжеты после этого.)
думаю подобрать какую-нить резинку (типа пассика от магнитофона), которая заподлицо укладывается в канавку и использовать клей, только как связующий элемент.
Так чем заливаете-то, господа?
Petrucha 05-10-2004 09:25

У меня все работает и долго.
А на нормальные пружины манжета 15 рублей в магазине стоит. Учитесь настраивать винтовки.
Про мою технологию заливки я уже где-то здесь рассказывал.
С уважением.
Петруха.
SKS45 05-10-2004 09:31

Пробовал заливать проточку в манжете Автогерметиком (белый такой) при высыхании похож на белую резинку - держится выстрелов 500.
OrthoPed 05-10-2004 09:40

Да я не в претензии, как бы.
Эта манжета совместно поработала с обоими видами пружин от Геннадия. Настрел не берусь оценить, но под 1000 - это точно.
Сейчас компрессии не даёт практически никакой (при затыкании ствола пальцем поршень перемещать в обоих направлениях практически без какого-либо сопротивления).
Мне кажется, что в данном конкретном варианте манжеты площадь контакта с цилиндром гораздо меньше традиционного варианта с канавкой. Отсюда и повышенный износ.
Готов, если есть потребность, предоставить манжету для исследований и возможного внесения изменений в конфигурацию.

С почтением,
OrthoPed.

Petrucha 14-03-2005 11:16

Дорвался до цифровика. Как Вам такие эксперименты? Навеяно "Результатами одного апгрейта". Глубина канавок 0,8мм. Манжета "Паук" почти ничего не дает по сравнению с моим обычным "Блюдцем", а вот "Турбо" снижает на Мурке скорость на 10-15м/с и начинается дымление. В общем, что-то тут есть, но не явное.
С уважением,
Петруха.

click for enlarge
click for enlarge
click for enlarge
mediapolis 14-03-2005 11:52

На растаманскую смахивает Михаил почему "Паук" а не "пятипалый канопель" например? Ивини,что не поделу просто настроение хорошее.
SwD 14-03-2005 13:08

Насколько я понимаю манжету с канавками а-ля теобен - предоставить хороший отток воздуха до перепускного со всей площади контакта манжеты и заглушки, но при этом сохранив МАКСИМАЛЬНУЮ площадь контакта. Понятно зачем - чем меньше площадь контакта, то при правильном мертвом объеме будет касание передней стенки и по-идее резкое снижение действия давление (предотвращение отскока)..
Petrucha 14-03-2005 13:43

А у меня тоже хорошее. Есть загадка - Шесть ног, пять уев? Шестиногий пятиуй.
mediapolis 14-03-2005 14:06

Загадка хорошая, тока вот на Гаму нужно, а ты сказал что на вывоз не делаешь Может надумаешь к моему заказу?
Petrucha 06-01-2006 12:31

Полтора года спустя...
На месяц подтормозил заказы и занялся манжетой на Гамо вплотную. Есть две новости.
1. Гамовские манжеты будут делаться серийно. Я поборол остающийся воздух, сделав два знака прессформы составными. Я изменил форму бандажа, что упростило монтаж манжеты на поршень и, как мне кажется, решило проблему распухания бандажа (Не знаю до сих пор, почему, но на двух винтовках он увеличился в диаметре, и трение снижало скорость метров на 20). Выкладываю чертеж. Может, кто-то сделает, я буду покупать. А то мои токарные работы дорого стОят.
click for enlarge 228 X 455   4.4 Kb picture
2. Сделав очередной вариант манжеты, получил потрясший меня эффект. Хантер 440 с непеределанным казенником, настроенный на тугие Барракуды(0,68г, 258м/с), начал неожиданно мягко пулять 310м/с гамохантером 0,48,и 288м/с JSB4.50 весом 0,54г. Менее энергично, но также мягко полетели разные Кроссманы. При смене манжет все повторялось.
После нескольких проб я вычислил причину. Удар демпфируется при перетекании воздуха из центральной ямы манжеты через поджимаемую щель в перепускное отверстие. Вариант "перебор" работает, как "норма", но дымит манжетой. Вариант "недобор" дубасит на слабых пулях. Как и плоская манжета.
click for enlarge 970 X 335   4.4 Kb picture
Следует отметить, что подобное у меня получалось с выступающей в цилиндр перепускной втулкой, описано здесь же выше. Кроме того, Олег2100 втихаря делает манжеты довольно сложной формы с кольцевой канавкой и лучевыми выступами. С этой же целью. Оптимизация такой формы показалась мне слишком сложной, поэтому повторять даже и не пытался. Надеюсь в ближайшее время поменяться с Олегом манжетами. Вот уж померяем!

Тут ,правда, один зарубежный товарищ утверждает, что такое демпфирование невозможно, потому что поршень при выстреле не доходит до дна на пару миллиметров. Так и быть, выложу фото "перебора", а то он небось уже винтовку с клапаном под свою странную теорию заканчивает .
click for enlarge 930 X 787  83.6 Kb picture

Petrucha 07-01-2006 12:13

А вот на CFX сделать подобное не удается пока. Там зализанный вход в перепуск, а сам перепуск ближе к оси цилиндра .
shnayper 07-01-2006 13:06

Однако и на ЦФХ неплохо себя ведет.

25 декабря 2005 поставил на свою ЦФХ ГП и аналогичную манжету (все от Петрухи).
Расстрел хронографа Барракудой Матч показал 21 Дж. Все это время винтовка ночевала в гараже (-20 с гарантией), использовалась ежедневно (- 3 дня за счет Нового Года) утром по дороге на работу по сорокам, в течение дня -пострелушки с коллегами. Настрел более 1000 выстрелов.
Седня принес домой, отогрел, отстрелял на скорость и получил 22,4 Дж.
Вскрытие показало, что трение поршня о стенки цилиндра много меньше, чем с родной манжетой. Тест с полоской от пластиковой бутылки (как для переломок) показал 20 минутную герметичность, после чего был прерван вручную. Капролоновый бандаж надежно защищает цилиндр от контакта с поршнем.
У меня есть одна запасная, а всем Гамовцам очень рекомендую.

Yrka 07-01-2006 17:35

Сделал с пару месяцев назад прессформу для манжет на грибки аля мр512 - состоит из 3х частей, сталь 45, стягивается 3 мя болтами М10.
Сделал не много - штук 5, получаются не такие красивые как у Перухи - возможно из за неправильно выбранной температуры - в месте добавленного материала видны швы на поверхности но отслоения нет .

Как делал - купил бытовую электроплитку с плавной регулировкой и автоматическим поддержанием заданной температуры - тоесть питание отключается и включается по мере нагрева\остывания чугунной "грелки" в зависимости от "накрученности" ручки.
Взял жестянку, на нее положил кусочек материала манжеты и постпенно добавляя температуры определил положение ручки при котором материал плавится - пометил маркером. Стандартную манжету промыл антисиликоном , саму форму смазал автомаслом и стер тряпкой(остался микрослой), манжету на грибок, сверху побросил кусочков материала и накрыв 3й половиной формы скрутил. после этого на печку , через 7-10 мин снимаю , даю остыть и вынимаю - облой обрезается . Иногда получаются небольшие каверны (маленькие пузырьки)- думаю сделать пару отверстий в верхней части формы для выхода лишнего материала и воздуха.
На 512 стандартный ход, с моей Гп с такой манжетой получается до 17.5 -18 дж на 0.53 гр, на давлении ~ 140 атм.
click for enlarge 627 X 829  11.9 Kb picture
click for enlarge 608 X 776  11.6 Kb picture
click for enlarge 663 X 797  13.2 Kb picture
click for enlarge 1206 X 430   3.8 Kb picture

YuraS 07-01-2006 17:37

Ну, олеговские цельнолитые на всем себя хорошо ведут. Ягуаровская ЦФХ с ней 23 Дж дает, 512-я у SA - 17 Дж.
docalex-1 07-01-2006 18:06

1. Не ответ , а вопрос:
На Вазовских амортизаторах стоят прозрачные полиуретановые отбойникм. Кусок отрезал, плавится без измения цвета и формуется. вот и материал для любых манжет (если не слишком мягкий будет). Не пробовали?
2. Для качественного литья надобно прогреваемый цилиндр с поршнем выдавливателем. Когда там материал расплавится, а пузыри всплывут, давите это в прогретую пресформу. При простой набивке прессформы от пузырей не избавиться без ваккумной откачки. Если качество, конечно нужно......

------------------
Можно сделать все. Вопрос только в том, сколько времени это займет.

Petrucha 08-01-2006 12:58

2 shnayper
Спасибо за тест, Юра.
То есть никаких проблем, если бы не "случайная" находка.
Получил манжеты от Олега. Вечером пробовать буду.
SwD 08-01-2006 14:17

Обалденные, блин, результаты исследований Ижмех давно курит в сторонке..

Следует отметить, что подобное у меня получалось с выступающей в цилиндр перепускной втулкой
Кстати, обдумывался такой вариант "клапана", призван был работать на изменении площади приложения давления отката, предполагалось, что за малый обратный ход в пик давления, этот самый пик давления не будет приложен по всему сечению манжеты и реально может быть компенсирован усилием поджатия..

потому что поршень при выстреле не доходит до дна на пару миллиметров.
Да ну их, надоело.. Если кто-то не понимает, что такое мертвый объем и как его двигать, меняя точку остановки поршня - их проблемы.. Не говоря уж о реальных экспериментах и настройке..

shnayper 08-01-2006 15:12

2 Petrucha
Нормально приработалась, так, что тебе спасибо. На рождество фазаном ужинали. Больше их стрелять не буду - жалко. Красив очень.
Petrucha 09-01-2006 10:53

"Кстати, обдумывался такой вариант "клапана", призван был работать на изменении площади приложения давления отката, предполагалось, что за малый обратный ход в пик давления, этот самый пик давления не будет приложен по всему сечению манжеты и реально может быть компенсирован усилием поджатия.."
Думаю, ошибочная теория. Очень хочется там присоску сделать, но собственная жесткость манжеты мала по сравнению с теми давлениями, она - как студень. А на ЦФХ, кроме того, клип подвижный.
Нужно дросселировать последние "капли" воздуха! Это понизит КПД на тугих пулях, но подтянет слабые. Стабильность вырастет.
Хочется универсальный вариант. Напрашивается "пористая" поверхность. Думаю этакую столбчатую поверхность попробовать.Начал пробы с концентрическими канавками 0,4х0,4х0,4. Их делать проще. Пока слишком глубокие, просто МО. И вручную прорезать приходится.
SwD 10-01-2006 11:00

Думаю, ошибочная теория.
Почему? Если обеспечить широкую площадь касания и достаточное время амортизации - результат может быть интересен. В перепускном поставить что-то типа ствольной прокладки от 651-го.. Т.е. с "губами", заворачивающимися вовнутрь. В перепуск газ идет, а при отскоке (хотя бы за счет амортизации) губы некоторый путь предотвращают обратное перетекание газа. Где-то до мм. Если отскок за счет амортизации не больше, то сработать - может.. Правда, полагал, что и ответную часть на торце поршня тоже надо в виде манжеты делать. Пластик на пластик..

Petrucha 10-01-2006 20:44

2 SWD
Амортизация - это демпфирование. Где оно? Рисуй.
SwD 11-01-2006 10:07

Амортизацией можно назвать процесс деформации манжеты.. Сколько там от амортизации, а сколько от упрогого удара - хз. Но этот процесс тоже может занимать некоторое время..
Petrucha 11-01-2006 10:48

Ну, хорошо. Деформация манжеты может поглощать энергию. Рисуй, куда она течет, под действием каких давлений, какие в ней напряжения, и как это может замедлить отскок. Иначе мне твоя мысль не понятна.
SwD 11-01-2006 11:02

Мысль даже не старая, а древняя. Давление на манжету действует по доступной площади. Т.е. если диаметр цилиндра 2.5 см, то и давление прикладывается по площади диаметра 2.5 см. Это понятно. Что будет, когда манжета будет вплотную приложена к торцу? До полного выдавливания газа из стыка? Давление будет приложено по той площади, где газ остался (условно говоря - только в перепускном). По остальной площади действует только упругость манжеты. Типа эффекта присоски.
Понятно, что сжатая манжета будет расжиматься. Это обеспечивает некоторую энергию отскока - это можно назвать энергией упругого удара. Но путь, на котором работает сжатая манжета - короток (ну и зависит от размеров манжеты). А при правильно исполненной прокладке перепуска - губы прокладки не дают газу просочиться сразу по всей площади стыка. Т.е. настает момент, когда манжета уже распрямилась (т.е. на отскок уже не работает), а площадь приложенния давления газа - только по сечению перепуска, что уже может быть меньше усилия поджатия пружины. Т.е. отскок резко снижает свою эффективность. Кстати, имхо у тебя именно этот эффект и наблюдается..
Petrucha 11-01-2006 11:37

"Что будет, когда манжета будет вплотную приложена к торцу? До полного выдавливания газа из стыка? Давление будет приложено по той площади, где газ остался (условно говоря - только в перепускном)."
В корне неверно! Дальше и читать не стал.
Качни насосом медленно до упора. Усилие упадет? Манжета - жидкость почти при давлении 200. И если ты хочешь играть на этом "почти", то требуется гораздо более глубокий подход к задаче.
SwD 11-01-2006 11:39

В корне неверно! Дальше и читать не стал.
А ты дальше дочитай

Качни насосом медленно до упора. Усилие упадет?
Про это там написано..

Petrucha 11-01-2006 11:49

Дочитал, дочитал...
Не прикидывайся
Давление из перепускного передается по манжете на весь поршень.
Petrucha 11-01-2006 11:59

И, кстати, "широкая площадь касания" находится в противоречии с "достаточным временем амортизации".
SwD 11-01-2006 12:08

Давление из перепускного передается по манжете на весь поршень.
Пока усилия соизмеримы, а путь - короток.. Далее - усилия несоизмеримы..

"широкая площадь касания" находится в противоречии с "достаточным временем амортизации".
Тут уже хз. Наша задача - противоречие устранить..

Petrucha 11-01-2006 12:20

"Пока усилия соизмеримы, а путь - короток.. Далее - усилия несоизмеримы.."
Ты сам то понимаешь, что пишешь?
"Тут уже хз. Наша задача - противоречие устранить.."
Устраняйте! Флаг в руки.
Если же ты хочешь предложить мне реализовать свой проект, то продумай его до конца и начерти.
SwD 11-01-2006 14:05

Ты сам то понимаешь, что пишешь?
Вообще - да.
А ты утверждаешь, что вся манжета всегда будет вести себя как жидкость, передавая давление по всей своей периферии, независимо от того, на какой участок действует давление.. Оно ж не так..

Если же ты хочешь предложить мне реализовать свой проект, то продумай его до конца и начерти.
Конечная реализация не сказать, что ясна..
Типа прокладки формы, предотвращающей перетекание газа из перепускного в щель между поршнем и заглушкой. Работающей на некотором пути... Возможно - частично выдвигающейся в полость цилиндра..
Ты хорошо заметил про насосы.. Для начала в статике с неким насосом можно попробовать - как изменится усилие удержания поршня..

У этого соображения есть и другой, упрощенный вариант - с боковым перепуском. Манжета полностью прилегает к торцу. В стремлении получить эффект типа присоски. Если манжету сделать с типа двумя "слабовыраженными ведущими поясками", то эффект вроде как можно получить... Но есть ньюансы.. Давления, например, далеки от атмосферных..

Что мешает перенести эту схему на схему с перепуском в заглушке? То и мешает - дырка в поверхности, добротно пропускающая воздух обратно, следовательно должны быть некие "губы", работающие на впуск и препятствующие выпуску.. Собственно, такое и было развитие соображения..

Petrucha 11-01-2006 21:21

Максимум, что ты получишь с идеальной присоской - 5см2*1Ат=5кг.
SwD 12-01-2006 10:48

Плюс (а точнее - в основном) поджим пружины - пара десятков кг или более.
А давление из перепуска на откат работает только по сечению перепускного, т.е. также порядка 10-20 кг. Это когда манжета чуть распрямится (т.е. усилие сжатой ударом манжеты закончится), это и будет - на откат работают пара десятков кг вместо нескольких сот кг. При известной противодействующей. На динамике отката должно сказаться весьма заметно..
Petrucha 12-01-2006 12:58

Неправильно. Кроме первого предложения.
SwD 12-01-2006 15:45

Чего неправильного-то? Обоснуй.. Я-то описываю то, к чему желательно попробовать прийти..

Petrucha 12-01-2006 16:29

Можешь и дальше описывать физически невозможные вещи. Я уже писал про жидкость и насос. Нарисуй все этапы работы своей манжеты, и я укажу на ошибки.
SwD 12-01-2006 16:42

Про жидкость - не понимаю - у тебя манжета бесконечно расжимаема, чтоль?
Про насос сам подумай - чем отличается пиковое усилие от усилия удержания в предлагаемых условиях..
Лень рисовать, но видимо придется..
Petrucha 12-01-2006 16:57

Жидкость - несжимаема.
Усилие на поршне насоса может быть больше, чем площадь*давление, при этом манжету начинает выдавливать в перепуск. И на этом пупыре будет градиент давления за счет сильной деформации.
А вот меньше - не может. Так как при небольших деформациях давление во всей манжете одинаково.
SwD 12-01-2006 18:09

Ну, а теперь отодвигай поршень, стараясь оставить "подвижную" трубку перепуска в контакте с ("прилипшей к") манжетой. Манжета бесконечно расжиматься не будет.
Petrucha 12-01-2006 18:21

Как только давление в манжете станет чуть меньше, чем в перепуске, воздух прорвется по всей площади. Если не дать ему прорваться, то как его выдавить при выстреле? Если клапан, то рисуй.
Petrucha 12-01-2006 18:47

Ты меня замучил совсем, я даже думать начал
Что-то в этом духе может работать.
284 x 264
Petrucha 12-01-2006 20:05

Есть противоречие. Какой-то отскок все равно будет, и этот трубчатый клапан, который торчит из манжеты, порвет, если внутренний диаметр сделать побольше. А если поменьше, то будет сильно дросселировать перепуск.
В идеале он должен быть тонкостенный и армированный.
Petrucha 12-01-2006 21:05

Вот на эту же тему вариант.

698 x 264

Это уже можно попробовать сделать.

al_kms 13-01-2006 06:39

Прошу прощения, что вклиниваюсь не в лучший момент.
Пара замечаний, достаточно бредовых. Прошу не пинать ногами сразу, сначала дочитайте.
По поводу манжет с утопленными кромками: В свое время я купил две манжеты. Стандартных Росийских, дома увидел на внутренней стороне цифру "27". На моей ИЖ-61 манжеты с цифрами "25". 27ые чуть больше диаметром и в цилиндр входят туже. Они у меня хорошо послужили, получили дефекты кромок и легли на запас. Сейчас у нас в продаже манжет нет, а в связи с экспериментами понадобились и я додумался, насадив манжету на нечто вроде грибка, только туже, кромкой канцелярского ножа, обрезать кромку вращаемой в дрели манжеты. Примерно на миллиметр. Острата кромки ес-но восстановилась и манжета получила вторую жизнь. Залить правда мне сейчас её нечем. Без заливки работает примерно как родная. Это к вопросу о манжете с утопленной передней кромкой и выступающей плоской средней частью.
Второе соображение бредовей. На своей 61ой я вставил втулку в ререпуск с диаметром отверстия 2,5 мм и получил резкое снижение чувствительности к хвату. Для тех, кто не имел личного опыта - меня раздражала невозможность попасть в ту-же кучу, лишь чуть изменив положение руки. Сейчас я не очень думаю об одинаковости хвата и палю в свое удовольствие. Кроме того, в свое время я посвятил достаточно много времени обдумыванию клапанов в перепуске, задерживающих момент страгивания пули (без экспериментов). Мысль такова: через малое отверстие воздух низкого давления идет медленно. Чем выше перепад тем больше скорость истечения. Многие занимались экспериментами с диаметром перепуска, вряд ли кто-то пробовал перепуск диаметром скажем 0.5 мм. Может оказаться, что отверстие, скажем, 1 мм сыграет роль этого клапана. Думаю, что скорость от перепуска изменяется по плавной кривой, увеличивающей кривизну по мере уменьшения отверстия. И здается мне, что в области 1 - 1,5 мм нас могут ожидать сюрпризы. Одновременно с гарантированым снижением передней отдачи. Это интуиция, на такой натурный эксперимент я сейчас уже не выберу столько времени. Может кто возьмется поиграть с перепуском и составит таблицу: диаметр перепуска - масса утяжелителя - скорость для ряда отверстий, скажем 0,5 1 1,5 2 2.5 3 мм.? Эксперимент проще провести на 512-ой, рассверливая перепускной канал. Требуется хронограф и утяжелители облегченный, нормальный, утяжеленный.
Можно будет построить три кривых и проанализировать результат.
И, кто знает, может будем приятно озадачены результатом получив винтовку с другой эргономикой, правда скорее всего с чуть меньшей скоростью.
С уважением,
Al_kms.
SwD 13-01-2006 10:43

Я думал что-то типа такого:

284 x 264

В зависимости от материала и толщины и реального хода поршня - может работать на каком-то участке.. И элемент может быть подвижным..
Про отскок - да, какой-то все одно будет, но неясно какой.. Например, в идеале (это типа если манжета обеспечит вакуум) - вообще неясно.. Тут, повторюсь, скорее можно повлиять на динамику..

Fake 13-01-2006 11:27

А так? Сделать в подвижной втулке перепуска дросселирующее отверстие. Основной поток идет через центральное отверстие втулки. Потом манжета его затыкает. Сброс давления идет через малое отверстие в втулке до тех пор пока втулка не утопится в дно цилиндра.
284 x 264
Petrucha 13-01-2006 14:30

Вот еще вариант без доработки перепуска. Пока без комментариев. времени нет.
284 x 264
shnayper 13-01-2006 16:48

Материал манжеты пластичен, со временем форма манжеты (пользуюсь Петрухиными, мне нравятся) изменяется, и начинает приобретать форму дна цилиндра. Т.е. только начав прирабатываться и обеспечивать мах давление в цилиндре манжета изгибается и тот хоботок, что должен попасть в перепуск и сыграть роль клапана попадет не туда. Да и на новой манжете обеспечить стыковку отростка манжеты и отверстия перепуска непросто.

Предлагаю фантастическую идею, альтернативу жесткому удару поршня в дно цилиндра - мягкая посадка.

Ствол, цилиндр, поршень - понятно. Новая деталь - подпружиненная втулка перепуска.

Petrucha, SwD обьедените усилия, ругайте меня.

click for enlarge 512 X 303 454.6 Kb picture

Fake 13-01-2006 17:58

Кто то делал эксперимент с "мягким дном" - резину на поршень (или дно?) клеили. Скорость падада. Уменьшался рабочий объем. И это при ширине прокладки 5мм. У тебя много больше получится.
Fake 13-01-2006 18:00

Хочу попробовать приклеить к поршню пяточек из пористой резины напротив перепуска. Если соберусь - отчитаюсь. Хотя, во время хранения винтовки он спрессуется. Если его при выстреле не выдует
Petrucha 14-01-2006 09:02

2 SWD
В твоей схеме слишком много неясностей. Конкретно: материал втулки и как она там держится.А вот идея про подвижность - хороша.
2 al kms
Тема жевана-пережевана. Лично я до 2,4 добирался.
2 Shnayper
Неясно, где там уплотнения, а где - нет. Ну и цель.
2 All
Если мои изыски еще имеют отношение к манжете, то остальное - злостный ОФФФ.

А вот картинка Fake натолкнула на мысль, достойную топика. https://forum.guns.ru/forummessage/24/114382.html

val 14-01-2006 11:19

Пытаюсь следовать ходу мыслей. Интересно.
Fake 15-01-2006 21:33

Попробовал сделать матрицу для отлива манжеты из холодной сварки - плавится зараза...
Petrucha 03-03-2006 23:13

Два месяца спустя.
Высокие материи- это, конечно, хорошо.
Запустил в серию гамовские манжеты. Форма та самая, удачно получившаяся. Эффект, правда, на других 440-х проявлялся не так ярко.
Манжета технологичней предыдущей, и проще надевается. Можно продавать. Бандаж из графитонаполненного капролона.
click for enlarge 986 X 529  33.4 Kb picture
click for enlarge 904 X 777  71.6 Kb picture
click for enlarge 964 X 745  45.9 Kb picture
Fake 04-03-2006 12:43

Купил такую мажету. Без пояснений не наденешь . Петруха, пиши инструкцию для идиотов типа меня. Я по началу решил, что бандаж (черная штука на фото) - это просто основа для манжеты, что бы при транспортировке не помялись все ее чудо выступы.
Далее. Перед установкой этой манжеты, снимите с вырубах в желехе все "обратные" кромки. Иначе поршень без разрушения бандажа вы не вынете. Для родной мандеты главное снять кромку с пазов для постанокуи поршня. При его вытаскивании, манжета сжимается, и острве грани ее особо не коцают. У етой манжеты тонкостенный бандаж, который может зацепиться и замяться о любой уступ.
Поставил, начал отстреливать 252-256-261-262-ща по ушам дам, нех стрелять полдесятого ночи. Короче, дал манжете время усесться. Завтра в тире проверю скорости.
Fake 04-03-2006 12:47

Забыл сказать про качество. Качество отливки манжеты отменное. Во всяком случае на глаз. Как буд то берешь плату ОЕМ. Отличная вешчь, только без красивых фантиков. Работоспособность - главный критерий.
Byt 04-03-2006 22:58

2 Petrucha
А можно поинтересоватся насколько увеличелась скорость на мурке после установки твоей манжеты.
Petrucha 04-03-2006 23:47

2 Fake
Инструкцию опубликовал в https://forum.guns.ru/forummessage/25/53222.html
А заусенцы ты должен был еще до установки ГП удалить . Это в инструкции было.
2 Byt
Мои манжеты уменьшают скорость, как SWD выяснил. Почитай начало топика
Fake 05-03-2006 01:03

quote:
Originally posted by Petrucha:
2 Fake
Инструкцию опубликовал в https://forum.guns.ru/forummessage/25/53222.html
А заусенцы ты должен был еще до установки ГП удалить . Это в инструкции было.
2 Byt
Мои манжеты уменьшают скорость, как SWD выяснил. Почитай начало топика

Заусенцы я снял давно. Просто для изъятия поршня с твоей манжетой, фаски на всех пазах должны быть сняты очень тчательно. Мне никогда не мешала задняя фаска на вырубке под УСМ. А тут бандаж в нее упирается.
За скорость пока ничего не скажу. Она не изменилась. Но, 5 минут назад, я нашел сифон. Буду много думать.

Artem512 11-04-2006 20:28

Извините что влез в ваши дебаты , но вдруг кого заинтересует . У меня МП-512АП 25*100 с ГП. С манжетами было не очень ,200-300 выстрелов и болтались , хотя заливал герметиком , но 240 м.с. выдавало и на них пульками 0,53гр . Решил дораборать . В канавку новой манжеты вставил смазанную "Mоментом" круглую авиамодельную резинку d=1.5мм , сверху канавку заплавил паяльником для надежности . Ходило все это туговато , думал скорость упадет , но с ГП не факт . И , о , чудо ! Те же пульки - 305м.с. Для слабых винтовок стоит подобрать резинку по-тоньше . У меня получилось
LordVader 11-04-2006 21:22

О как! Вся элетронская концепция лёгкого хода сыпется
Элетрон23 11-04-2006 21:41

ну и пускай сыплется, главное, что у меня работает.
К тому же это у человека уже совершенно другой винт, не мп-512 (одно название осталось), да ещё ГП . Я вот помню , что народ обращал внимание на лёгкость хода поршня у диан по сравнению с китайским клоном в-30 (у него то как раз потуже ходило). У дианы и моща повыше, правда пружинка другая с манжетой. Но я думаю, что надо достичь компромиса между герметичностью и лёгкостью хода. Я ставил эпоксидированную манжету с тугим ходом, скорость резко падала.
Может у газовой пружины дури столько, что ей пофигу то лишнее трение от тугой манжеты. А вот герметичность улутшилась, вот скорость и выросла. Так что никаких необъяснимых явлений я здесь не вижу - всё довольно легко объясняется.

Ремонт пневматики

Самодельная пластиковая манжета