апгрейд и ремонт пневматики

Операция по улутшению кучности на иж53

R G D 30-12-2003 07:27

Давайте предложения каие методы применять для улутшению кучности(например там разные у тяжелители сволов, тнаправляющпи...)
Думаю много кому понадобится(мне в том числе )

------------------
Кирпичи-тяжелы!

Snark711 30-12-2003 07:43

По-моему, этот пистолет просто не стоит времени и денег, которые ты на него потратишь... Лучше купить ИЖ46, переделать его в РСР и радоваться жизни... Да, дорого... но нафига тратить деньги и время на разную фигню, если потом просто забросишь её.
У меня лежит разобранный МР651й. Я так и не смог добиться соосности каморы барабана и конала ствола. Сколько я не *бался - пули выходят деформированные. По- моему, сама идея МР651 - говно. Равно как и ИЖ53.
Сейчас думаю купить 46й и извращаться с ним.

По теме: можешь попробовать утяжелить ствол, сделать фаску, выкинуть нах поршень и переделать пистоль в РСР. Токо он немного громоздкий будет... Зато кучность и мощя...
artemium 30-12-2003 08:46

ИМХО.
Когда интересовался 46 ижиком,выяснил что переделка его в пцп проблематична.
Насколько я знаю там не ударник открывает клапан,а он сам под давлением открываеться.
Без кардинальной переделки(правда можно сначала воздух пускать в отдельную емкость её перекрывать(от емкости с зжатым воздухом)и стрелять,после закрывать клапан и вновь наполнять емкость итд.)но это не проще переделки усм.
И без редуктора это уже не спортивный пистолет,а только на него похожий.
SwD 31-12-2003 09:33

2Snark711:
У меня лежит разобранный МР651й. Я так и не смог добиться соосности каморы барабана и конала ствола. Сколько я не *бался - пули выходят деформированные.
По прошествию времени думаю, что имеет смысл проверять соосность двумя методами в комплексе: сначала - сопоставлением скоростей пуль, уложенных непосредственно в ствол и уложенных в барабан. Можно проверять по отклонению маятника (без измерения веса, длины - просто больше/меньше).
Также не полениться и замерить техническую кучность для пуль, уложенных в ствол и сравнить с технической кучностью пуль, уложенных в барабан, сравнить стп.. По большому счету нас интересует устраивающая нас куча при устраивающей нас скорости..
Как я ни трахался, а деформация при попадании куда угодно есть практически всегда - очень зависит от угла входа в мишень..
bobat 01-01-2004 03:04

А меня кучность 53 устраивает.До яблока 15 метров.
R G D 02-01-2004 20:10

quote:
Originally posted by bobat:
А меня кучность 53 устраивает.До яблока 15 метров.

Ну теперь наложи ети попадания на мишень. Получается фигово
А ты утяжелитель на ствол не цеплял?
Как ты дкумаешь стои ли вставлять телескопич. направляющею?

ЗЫ пружина родная или с МуРки?

------------------
Кирпичи-тяжелы!

bobat 02-01-2004 23:01

quote:
Originally posted by R G D:

Ну теперь наложи ети попадания на мишень. Получается фигово
А ты утяжелитель на ствол не цеплял?
Как ты дкумаешь стои ли вставлять телескопич. направляющею?

ЗЫ пружина родная или с МуРки?



Пока все родное,без апгрейда.Может на экспорт стволы лучше идут?Пульки-Gamo Match и Premier Pellets.Если поставить утяжелитель точность я думаю улучшится,но это в переспективе.

ADF 03-01-2004 13:18

Во первых, совершенно глупо сравнивать 46 и 53! Это девайсы из совершенно разных категорий, зхотя, несмоненно, в общем и целом 46 вне конкуренции

Что до самого 53, то мое мнение вот тута: http://mp661drozd.narod.ru/izh53m.htm

R G D 03-01-2004 17:15

Мужики тут будет такая просьба:
кто сможет начертить направляющею к иж53 и скинуть мне на мейл(или привесить тут)
Ток если кто не хочет пусть не чертит(я в смысле что писать типа: Черти самм-нестоит )

Если как-то смогу отблагодарю!!!!!!!!!!!!!!!
ЗЫ Вы спросите: Аты что дебил, что сам не можешь? Ответ- НЕТ не могу(дара у меня нет ) я уже пробывал начертить направля ющею к МР512 дак она никуда не влазила и была слишком коротка.

Спасибо!!!!!!!!!!!

------------------
Кирпичи-тяжелы!

ADF 04-01-2004 09:34

Да забей ты на эту направляющую - и без нее работать будет
В моем девайсе ее нет! Единственное, что пружину слегонца кособочит и чуточку чаще менять надо будет.

Главное при апгрейде - это на ствол груз повесить, иначе возникают проблемы с сабжем этой темы

Ветеринар 06-01-2004 23:28

Отстрелял ИЖ-53М (не мой). Пистолет модернизирован (утяжелитель массой около 50 г в поршне, обрезок пружины от ИЖ-38, направляющая пружины, деревянная ложа и еще кое-что по-мелочи). Сколько м/с выдает пистолет не знаю, но он намного мощнее магазинного.
Стрелял с использованием утяжелителя ствола и без. Утяжелитель - небольшие тиски массой примерно 276 г.

ПЕРВЫЙ ОТСТРЕЛ
Стрелял из положения стоя, с двух рук. Дистанция - 3 м. Пули 'Дельта' (дрянные). Результаты такие:
- без утяжелителя пистолет дал кучность 55 мм, все пробоины уместились в прямоугольник 20х50 мм (первое число - ширина, второе - высота), отстреляно 5 пуль;
- с утяжелителем - 19 мм и 14,5х16,5 мм, соответственно, отстреляно 10 пуль.

Все замеры - по центрам пробоин

Во втором случае средняя точка попадания сместилась вниз по сравнению с таковой в первом случае примерно на 80 мм.

ВТОРОЙ ОТСТРЕЛ
Стрелял из положения сидя, с упора (касался упора только предплечьями), пистолет держал двумя руками. Дистанция - около 4 м. Пули Гамо Матч (тоже не ахти). Отстреливал дважды, по 5 пуль - с ут. и 5 - без.

Результаты в первом случае:
- без ут.: 29 мм и 15х29мм;
- с ут.: 13,5 мм и 5х13,5 мм.

Во втором случае:
- без ут.: 42 мм и 5,5х42 мм;
- с ут.: 13,5 мм и 8,5х10 мм (думаю, повышенный разброс по горизонтали - случайность).

В обоих случаях СТП разошлись на 60 мм.

Вывод: надульник-утяжелитель на апгрейженом ИЖ-53М - вещь исключительно полезная.

И все равно, стрелять из 53-го мне не нравится, хоть с надульником, хоть без.

Вот такая ерунда.

ADF 07-01-2004 08:44

Стрелять не нравиться?
А по мне дык 53М, с апгрейдами естественно, оказался самым практичным девайсом для плинкинга на природе!

Боеготовность - моментальная - переломил ствол, закинул пулю и через пару секунд уже стрельнул, в минуту получаеться делать до 10 прицельных выстрелов!
А за счет свойства постоянной и быстрой боегоовности, пистолет настолько часто оказывался под рукой, что из него был сделан просто чудовищный настрел - в итоге я так насобачился из него стрелять, что по макидонски с 2х метров плющил навозных мух и прочих насекомых, а с недолгим прицеливанием с открытого прицела с 15м снимал мелких птичек. На завтрак, обед и ужин коту.

Причем помимо 53 были еще 512 и МР661 - но первая проигрывала ежику по габаритам (хотя и превосходила по мощности и точности!) поэтому под рукой оказывалась реже, а дрозд я со вкрученными баллонами никогда не держу - поэтому оперативность почти нулевая - секунд 40 баллон вкручивать + шары заталкивать.... да и кучность у шаров так себе.
--------
PS: и чем плохи пули гамо мачь?
Из моего 53М они с 4х метров втыкаються с разбросом 8мм, а из мр512 с 15 метров с разбросом 12мм.
Разьве что стоят подозрительно дешево - но следаны достаточно аккуратно, чтобы летать с достаточной точностью

Ветеринар 07-01-2004 16:36

В предыдущем посте я немного соврал. Дело в том, что пистолет был без утяжелителя поршня. Обнаружил это сегодня, когда разобрал пистолет. И сразу же вспомнил, что я сам извлек его около полугода назад.
Поставил утяжелитель на место и вновь отстрелял, с ут. ствола и без. Стрелял из положения сидя с упора, пистолет держал двумя руками. Дистанция - 4 м. Пули - Гамо Матч, делал по 5 выстрелов.
Результаты такие:
- без ут.: 17,5 мм и 23,5х17,5 мм;
- с ут.: 14 мм 10,5х12 мм (если не считать один отрыв, то цифры такие: 9 мм и 12х3,5 мм).

СТП разошлись примерно на 80 мм (с ут. ствола СТП сместилась вниз).

2ADF

'..чем плохи пули гамо мачь?'

Я не говорю, что они плохи, но и не слишком хороши. Те, что попались мне, имеют головку с маленькими неровностями, у некоторых местами - небольшой облой.
В целом, сделаны они не сказать, что совсем плохо, но все же заметно хуже, чем, например, СР или ранние 'Шмели'.

История пистолета, из которого я стрелял такая.
Сделан он в 2000 году (муфта ствола и основание мушки из легкого сплава). Первый хозяин после недолгого использования продал пистолет моему другу за 300 р. После первых пострелюшек у нас остались пренеприятнейшие впечатления, во всяком случае, на фоне моего 654-го 53-й смотрелся просто убого, несмотря на то, что и пневмомакаров характеристиками не блещет.
Я взялся за апгрейд 53-го. Делал все просто ради довольствия. В результате пистолет приобрел пружину от ИЖ-38 (вернее, обрезок пружины), утяжелитель в поршне и новую ложу, чуть позже - еще и направляющую пружины, а сегодня я сделал, наконец, нормальную мушку. Были еще незначительные доработки.

Сразу после апгрейда пистолет радовал хозяина гораздо больше, чем до него (в основном, мощностью и внешним видом). Из пистолета даже была добыта крыса.
Расстраивала только низкая кучность. Немного не нравились еще габариты и масса.
Несмотря на то, что пистолет стал приятнее, хозяину все равно больше нравилось стрелять из моего 654-го, да и мне тоже.

В итоге стрелять из этого пистолета всем надоело и он около полугода лежал почти без дела. Затем перекочевал к младшему брату хозяина, который первое время много из него стрелял, но вскоре тоже бросил.

Вчера я взял пистолет у брата хозяина для экспериментов.

________________________________________

Почему мне не нравится этот пистолет?
Во-первых, не устраивает кучность. Результаты стрельбы сильно зависят от хвата.
Во-вторых, невысокая мощность.
В-третьих, просто неприятно стрелять из-за отдачи. Выстрел из 53-го представляет собой бултыхание пистолета назад-вперед, сопровождающееся звуком работы механизма с одновременным сплевываним пульки в сторону мишени. Это, конечно, субъективно.
Кроме того, не слишком приятны большая масса и габариты, высоко раположенный центр тяжести.
Есть еще неприятные мелочи.


По-моему, едва ли не единственное достоинство этого пистолета - низкая цена. Но примерно за те же деньги можно взять МР-651К, который по совокупности характеристик, на мой взгляд, гораздо лучше 53-го.

Я считаю, покупать этот пистолет не стоит. Недостатки его, как мне кажется сильно перевешивают достоинства.

Такое мое мнение.

Yrka 07-01-2004 17:25

Еще можно на поршень фторопластовое\капролоновое колечко поставить - меньше будет колбасить поршень,и меньше звона при стрельбе.
Mr.X 08-01-2004 12:35

Люди!
А скажите-ка мне, как снять мушку у ИЖ-53М.
Я задолбался! Мозги сломал! Ну нифига в голову не лезит. Разве что, кончик ствола является винтом-зажимом, как у МР-512. Вроду всю мушку раздраконил а крепления не нашёл.
Может кто знает?
Ответти. Или на Емыло скинте: sbaclan@yandex.ru
ADF 08-01-2004 05:47

Мушку снимать так.

Выколупать из нее все железное - выбить штифт, вынуть железщную мушку и пружину от ее.
А затем ножовкой распилить пластик повдоль ствола и разжать чем-нить, тогда можно будет снаять.
Просто она в канаку ствола, ктторая под пластиком, завулканизирована - другими способами ее х.. снимешь!
---------
2 ветеринар:
651 и 53 друг друга стоят и за свои деньги полностью себя оправдывают!

Мощность низкая у 53? А для этого его как раз и надо грамотно апгрейдить! Мой кидает гамо мачи со скоростью 145 м\с. Для острела мелкой живности и колки бутылок (правда не матчем, а шмелем) хватает.
Кучность зависет от хвата? А для этого на стволе должен быть утяжелитель!

Понимаешь, я почему тебе все это говорю... Сам долгое время, около полугода, плевался на ИЖ-53М по названным тобой причинам... пока наконец не сделал НОРМАЛЬНЫЙ его апгрейд - теперь он стреляет довольно неслабо для пистолета и кучность от хвата не зависет. Пули летят туда, куда нацелен ствол.
за более подробной инфой - что есть нормальный апгрейд - читай мою статью (если еще не читал), в начале темы ссылку давал.

prockofev 08-01-2004 08:54

В-третьих, просто неприятно стрелять из-за отдачи. Выстрел из 53-го представляет собой бултыхание пистолета назад-вперед, сопровождающееся звуком работы механизма с одновременным сплевываним пульки в сторону мишени. Это, конечно, субъективно.
ветеренар 5+, точно охарактеризовал!, кстате ствол от ИЖ53 прекрасно становиться на ИЖ38, только тягу взведения надо переделать, н.с. пули падает на 10м/с, 120 относительно 130м/с при 450мм стволе, правда ствол на 53 убогий, пуля выходит ШЕСТИУГОЛЬНАЯ, что с ним делал бывший хозяин - ума не приложу

александр

SwD 08-01-2004 09:24

А кроме надульника - попробовать увеличить вес пистолета свинцом в рукоятку - уменьшит ли отдачу?

Кстати, я до сих пор считал, что если куча вытянута вверх - это ошибка прицеливания по вертикали - по горизонтали выставить прицел проще, а отловить нижнюю границу мишени - сложнее. Но в случае ПП возможно, некоторый разброс корости даст несколько разные положения пистолета по вертикали из-за отдачи.. Кто что скажет?
Просто я наблюдал на пистолете без отдачи как вертикальные, так и горизонтальные кучи - это зависит от того, чему больше уделяешь внимание...

Кстати, вопрос - целик на 53-ем точно такой же как на 512-й или поменьше?
Целик хочу.. Нормальнорегулируемый

prockofev 08-01-2004 09:26

ласточкин хвост стандартный, 13мм

александр

Барон Мюнхгаузен 08-01-2004 10:04

quote:
Originally posted by SwD:
Кстати, вопрос - целик на 53-ем точно такой же как на 512-й или поменьше?
Целик хочу.. Нормальнорегулируемый


Мля, валяется у меня снятый с мурки. Такой же, как 53-м. Сапсем не нужён...

SwD 08-01-2004 10:15

Мля, валяется у меня снятый с мурки. Такой же, как 53-м. Сапсем не нужён...
Месяц назад это было бы не вопрос как передать
Достать - не проблема - продаются, да и с мурки с моей снятый тоже есть
Я хотел найти что-то покомпактнее, но с микрометрическим винтом по горизонтали..
Присобачить его на 651.. Хотя бы работающую на горизонтальные поправки цилиндрик..

Ветеринар 08-01-2004 18:21

2ADF

Твою статью давно прочел. В моем пистолете тоже вполне нормальный апгрейд (пистолет мощнее ИЖ-38С, сколько дает м/с - не знаю). И с утяжелителем ствола я стрелял. Конечно, утяжелитель повышает кучность и уменьшает влияние хвата на результаты стрельбы. Но его установка - попытка устранения следствия без устранения причины. Пружинно-поршневая схема не даст полностью избавиться от влияния двойной отдачи (откат никто делать не станет).
Стрельба из 53-го - сплошная борьба с пистолетом, мы либо боремся с отдачей, либо с массой и балансом пистолета. Конечно, это дело вкуса, но, думаю, мало, кто, постреляв из 53-го, а затем, например, из 651-го скажет, что ИЖ лучше МР.

Относительно плюсов и минусов.
Что мы получаем после всех апгрейдов? Пистолет с н.с.п. около 140 м/с. Вроде бы, неплохо для пистолета. Но этот пистолет имеет длину около 400 мм и массу около 1,5 кг, плюс плохой баланс. Для такого агрегата 140 м/с маловато.
В общем, повторю: недостатки этого пистолета перевешивают достоинства. Я бы сказал, 53-й - сплошное разочарование. Конечно, после апгрейда он становится лучше, но не становится хорошим.
Я бы не рекомендовал покупать этот аппарат. Лучше купить 651-й, который после всех апгрейдов превращается в очень приличный пистолет.

Написанное - мое личное мнение. Думаю, многие со мной согласятся.

Кстати, ласточкин хвост на 53-м имеет ширину 10 мм.

Yrka 08-01-2004 20:44

To ADF :
Прочитал твою статью по поводу металической трубочки вместо резиновой прокладки , произвел такую операцию со своим ежом - однако заметных изменений не произошло .
До того было сделано следующее фторопластовое колечко на поршень, обрезаная пружина от мурки,новая манжета (без забивки канавки манжеты), утяжелитель поршня от иж 60 .
Пистолет произведен до 2000 года - канавки в цилиндре нет.(Правда пружина видимо обрезана чуть больше чем надо, гдето на 1.5 витка), может еще попробовать внутреннюю пружину поставить ? В твоем пистолете не сифонит без резиновой прокладки ?
Ветеринар 09-01-2004 12:12

Еще пострелял из ИЖ-53М.

Стрелял из положения стоя, пистолет держал двумя руками. Дистанция - около 3 м. Пули - Гамо Матч, отстреливал по 5 пуль в серии.

Без ут. ст. Все пули легли в прямоуг. 18,5х17,5 мм (по центрам пробоин). Отрывов нет.

С ут. ст.:
1-й отстрел: 7,5х19,5 мм, если не считать одного отрыва, то 7,5х7 мм;
2-й отстрел: 12х18 мм, опять один отрыв, если не считать его, то 6,5х10 мм;
3-й отстрел: 3,5х10 мм. Без отрывов (Наконец-то!). Но по вертикали разброс великоват - видимо, моя ошибка.

С ут. ст. СТП уползла вниз примерно на 80 мм.

Для сравнения отстрелял в тех же условиях свой 1377С. Результат - прямоугольник 5х9,5 мм, есть один отрыв (Вот достали!), без него - 5х5 мм.
С Кросманом эксперимент не чистый: пистолет так пристрелян, что на этой дистанции попадает туда, куда целишься, а первая пуля дала отрыв, как раз под кружком мишени, в результате чего прицеливание стало затруднительным. Перестреливать не стал.

Выводы такие:
Добиться нормальной кучности от апгрейженого ИЖ-53М все-таки можно. Правда, подозреваю, что пружина просела, поэтому собираюсь заменить ее и еще раз проверить кучность.
В общем, из списка неизлечимых болезней этого пистолета плохую кучность, похоже, можно вычеркнуть.
Сейчас мне кажется, что имеет некоторый смысл такой апгрейд этого апаарата: обрезок пружины от ИЖ-38С, направляющая пружины, утяжелитель ствола массой 200 - 250 г. Ложу большинство пользователей вряд ли сможет сделать, хотя не помешало бы. Утяжелитель поршня не ставить Стрелять из пистолета нетяжелыми мягкими матчевыми пулями типа Гамо Матч (масса около 0,49 г).
Возможно, имеет смысл проделать все то же, за исключением одного пункта: не менять боевую пружину, оставить родную.
В этом случае пистолет может показать неплохие результаты при целевой стрельбе (неплохие для такого пистолета).
Кстати, у 53-го имеется такой плюс: если научишься попадать из него, то из других пистолетов (не ПП) будешь попадать без труда. Мне так кажется.

Все рекомендации, в основном, для тех у кого уже есть этот пистолет. Покупать его все-таки не рекомендую: скорее всего, будете разочарованы.
_______________________________

Похоже, мне понравилось дырявить бумажки из пистолета (не знаю, на долго ли это). Даже появилось желание приобрести для этих целей МР-651К (53-й все-таки не нравится).

Вот.

SwD 09-01-2004 08:39

Но по вертикали разброс великоват - видимо, моя ошибка.
Дык на крысе квадрат получился. Возможно, сказывается нестабильность скорости пули, а отдача - она больше в вертикальной плоскости.. Возможно, с новой пружиной - постабильней будет. Кстати - заодно можно проверить улучшение по маятнику..

Похоже, мне понравилось дырявить бумажки из пистолета (не знаю, на долго ли это). Даже появилось желание приобрести для этих целей МР-651К
Тогда рекомендую взять комплектацию со ствольными накладками и прикладом - оказалось - очень приятно стрелять с прикладом. А вот ствольную накладку имеет смысл обрезать - по-моему пули в конце пути могут касаться фальшствола, а цевье - удобное для хвата. Правда, если собираешсья ставить длинный ствол - обрезать фальшствол как раз таки не стоит..

Ветеринар 09-01-2004 23:28

Я подумываю как раз о 'пистолетной' версии 651-го. Стрелять собираюсь с механическими прицельными приспособлениями.
Если в моем арсенале появится винтовка (посматриваю на РГП), то из нее буду стрелять с диоптром.
ross 10-01-2004 02:18

Вот и моя ода иж53: имею его с 1992г, до сих пор жив, выполнены все абгрейды + кобура-приклад, как у маузера, подгон рукаятки под левую руку, новая мушка(выше на 22мм), самодельный ЛЦУ(но долго указки не живут) - мой первый пневмак, но используется до сих пор. РЕЗЮМЕ: лучший выбор для развлекательного плинкинга, когда нет необходимости в особой меткой стрельбе(кучность сигаретная пачка с 13-15 метров), зато большое количество выстрелов(1-1,5 коробки пуль за раз), бутылки он тоже бьет(ПМД - даже шампанское 1 стенку насквозь, вторую растрескивает, свинец растрескивает пивную с 1-2 попаданий), но до шарометов ему далеко. Его не жалко дать знакомым попользоваться(о том как по ламерски с пневмой обращаются даже профи огнестрельные - это отдельный комикс, Кивинов отдыхает), на природе, когда публика уже под градусом, табельного нет, балоны к СОпистолету уже кончились, винтовку с оптикой дать жалко(нелюблю посторонних пользователей, думаю многие тоже), а попалить, ради самого процесса, хочется. Да и на прошлой работе, где было подходящее место для мини тира, из 4 стволов использовалось А112 с ПБС для утилизации пустых бутылок и иж53 для развлекухи(когда 5 мужиков поочереди пытаются с 10 метров сбить пробку или сигарету, вырывая его друг у друга из рук) или релаксации (расстрел шаржа или фотки 'провинившегося' руководства), не реже 2 раз в неделю - тут уж никаких балонов не напасешся. Про его компактность и способность после него попадать из любых других - уже говорили. ВЫВОД:если есть возможность, то почему бы и нет????
ADF 10-01-2004 08:14

Еще раз скажу свое мнение о 53
Я стрелял из 46, имею 651 и еще много чего.

И могу совершенно точно сказать, чем мне так нравиться именно 53М!

По сравнению с 46: да, отдача есть, но не такая уж она обидная, а скорее дает в руке ощущение, что ты стреляешь из ОРУЖИЯ. Размеры и масса у 46 и 53 примерно одинаковы, но вот взводить и заряжать 46 в разы неудобнее: рычаг надо вытягивать далеко вперед, раскорявиаясь руками, а потом неудобно пихать пулю в срез ствола.
И самое глвное - что реализовать техническую кучность 46 при стрельбе на природе по банкам не так просто и кучности апгрейженого 53 хватает!

Теперь 53 в сравнении с 651: 651 многозарядный, компактный, стерляет точно, а после апгрейда еще и зверь-машина - казалось бы, сплошной рулез! Но есть маленькая п0де6ка, проявляющаяся при стрельбе на природе - надо периодически менять баллоны, которые склонны заканчиваться в самый неподходящий момент, после апгрейда мощности влияние температуры становиьться очень сильным и при охоте очень трудно угадать вертикальную поправку - нет стабильности выстрелов на дальностях выше 15м, при заканчивании пуль в магазине заряжать их на ходу неудобно: нужно работать двумя руками и вообще сеть жопой на место! А вот 53М я заряжаю за 3 секунды хоть на бегу и на бегу-же умудряюсь с 10 метров результативно стрелять по банкам.
А то, что он тяжелый - так это только плюс! Любой другой девайс после 53м с его неправильным балансом, держишь как игрушку

Ветеринар 11-01-2004 01:01

Поменял пружину. Теперь конфигурация пистолета такая: обрезок пружины от МП-512, утяжелитель поршня (около 50г), направляющая боевой пружины. Пистолет дымит.

Стрелял из положения стоя, пистолет держал двумя руками. Дистанция - около 3 м. Пули - Гамо Матч, отстреливал по 5 пуль в серии. Целился не очень тщательно.

Результаты:
без ут. ст. все пули легли в прямоуг. 24,5х26 мм (по центрам пробоин). Отрывов нет;
с ут. ст. - 6,5х8,5 мм. Есть один отрыв, если его не считать, то 6,5х1,5 мм.

С ут. ст. СТП уползла вниз на 130-140 мм.

Пока все.

Yrka 11-01-2004 10:07

Вчера установил в свой еж обрезок пружины от авиа-пушки. Особенность пружины - вместо 1-жильной проволки 4-х жильная и расстояние между витками примерно в полтора раза больше чем в пружине от МР512. Чтоб впихнуть - моего веса не хватило - 70 кг, пришлось жену использоавть в виде утяжелителя себя .
Эта пружина - лучшее что я пробовал в пистолете до сих пор, а пробовал оч.много - от иж60,иж 38,мр512, Ф 4мм заводского изготовления. Пистолет дымит страшно ! Хотя разбирал и протирал.
Ветеринар 11-01-2004 15:52

Опять стрелял из ИЖа. Все как в предыдущем посте, кроме одного: в поршне нет утяжелителя.
Если судить по деформации пуль, то без ут. поршня н.с.п. Гамо Матч снижается незначительно.

Результаты:
- без ут. ст.: 9,5х14,5 мм. Один отрыв. Без него - 4,5х8 мм;
- с ут. ст.: 3х14,5. Один отрыв. Без него - 3х6,5 мм.

При использовании ут. ст. СТП уползла вниз примерно на 10 см.

Получается, если ут. поршня не используется, от ут. ст. пользы мало. Кучность при этом вполне удовлетворительная. Правда, для того, чтобы точно стрелять, к пистолету нужно приспособиться.

Похоже, если пистолет будет использоваться для стрельбы по бумажкам и плинкинга, целесообразно проводить такой апгрейд: пружина от 38-й, направляющая пружины. Надульник не ставить (или ставить надульник небольшой массы). Устанавливать ут. поршня не стоит. Все остальное - по желанию.

Возможно, это справедливо не для всех 53-х.

Кажется, все.

ADF 12-01-2004 05:44

Все таки, без надульника, сколько я не практиковался, никаки приноровиться у меня не получалось!

Геноцидил пару лет назад голубей на крыше - так без утяжелителя на стволе, зато с пружиной от 512 в заднице, он с 2х метров по целому голубю промахивался!
Попасть в голубя (не то, что в голову или шею - просто в голубя!) удалось только сильно обхватив ствол левой рукой...
СТП настолько сильно зависела от хвата - что о прицельной стрельбе из разогнанного ежика без утяжелителя ствола и говорить не приходилось...
А теперь, когда на ежике уже давно прижился НАМЕРТВО (если хоть чуточку болтаеться - толку от утяжелителя нет!!!) установленый утяжелитель и есть немалый опыт стрельбы из него с выработаным постоянным хватом (хотя и без него неплохо так стреляет), я из 53м попадяю с 3х метров в лежащий на земле окурок, с 2х метров плющу навозных мух и прочих (не)понравившихся насекомых, а с 15 метров с рук с вероятностью попадания 80-90% фрагаю мелких птичек.
-----------------------------------
PS: а ИЖ-46 все таки охота

Ветеринар 12-01-2004 20:46

Пострелял из МР-651КС.

Стрелял из положения стоя, пистолет держал двумя руками. Дистанция - около 3 м. Пули - Гамо Раунд. Отстреляно 5 пуль.
Лучшая группа (из 3-х, кажется): четыре пули легли кучкой, одна дала отрыв в 2 см от основной группы. Если не считать отрыва, все пробоины укладываются в прямоугольник 2х6 мм (по центрам пробоин).

И это Гамо Раундом, из пистолета, к которому я не успел привыкнуть. Да и стрелок я неважный (увлекаюсь, в основном, апгрейдами-модернизациями, а не стрельбой).

Небольшое пояснение: стрелял Гамо Раундом потому, что пистолет не модернизирован и Гамо Матч зажевывает, кучность при этом, естественно, страдает.

Я бы охарактеризовал 651-й так: пистолет сконструирован хорошо, но качество изготовления сильно снижает его характеристики.

Все-таки 651-й - штука неплохая. По-моему, 53-й ему значительно уступает.

ADF 13-01-2004 05:33

А по моему, 651 и 53 друг друга стоят
В уюутной теплой квартире рулит 651, да и то пока баллоны не кончаться а в полевых условиях надежнее и сподручнее апгрейженого 53 ниче нет.... Ну, кроме хорошей винтовки
Потому, что 53 при определенном навыке стреляет достаточно кучно, нет геморроя с приколами, когда вкрученый баллон оказываеться пуст (или уже пуст) в тот самый момент, каогда в двух метрах от тебя села ворона и подставила жопу, чтобы ей туда стрельнули а пулька лишь с позором вываливаеться из ствола в направлении цели.
Примерно то же на холоде - не расчитал температуру пистолетика когда достал из под пуховика стрельнуть на морозе по той же вороне - вертикальная ошибка прицеливания 2 см - пуля пролетает мимо головы, каркуша улетает своим ходом... Все это особенно актуально, когда пистолет хорошо проапгрейжен - быстро кушает баллоны и еще более сильно зависет от температуры. SwD, думаю, подтвердит.
-----------------
PS: ИМХО, нельзя сказать, что лучше - 651 или 53. В арсенале стоит иметь их обоих
SwD 13-01-2004 09:27

каркуша улетает своим ходом... Все это особенно актуально, когда пистолет хорошо проапгрейжен - быстро кушает баллоны и еще более сильно зависет от температуры. SwD, думаю, подтвердит.
SwD думает, что для ходовой охоты надо переходить на внешнее питание пистолета воздухом.. Пусть даже на те же давления... Небольшой баллон с редуктором, капиллярный шланг, насос вд.. Или CO2 вариант - баллон всегда под курткой.. В качестве CO2 баллонов пойдут узкие трубки на 50-100 грамм..
Газобаллонники в оригинальном виде - лишь компромисс между PCP и деньгами.. А чтоб не было пустых баллонов - их хотя бы перед охотой - взвешивать надо Делаешь рычажные весы, в один пустой баллон кидаешь битых пулек на нужное число грамм (8 грамм - для 12-ти граммового, 5 грамм - для шестиграммового). На одну чашу - такой баллон, на другую - тестируемый.. Если тестируемый активно перевешивает - значит - полный.. Если вообще не перевешивает - бьем по мордасам продавцу..
Или мультик.. Что уступает обоим вариантам по скорострельности.. Но если сделать однозаходный компрессор к 651-му.. Есть над чем подумать...
В моих глазах пружинно-поршневой имеет одно достоинство - не требует баллонов газа.. А стрелять из него я так и не научился. Ну, еще целик с микрометрикой - это хорошо..
SwD 13-01-2004 10:11

Мультик из 651-го:
Если исходить из следующих параметров:
Задуманная мощность - 160 м/с полуграммами.
Давление - 60 атм, чтобы не переделывать ударную группу.
Объем клапана/камеры для данного варианта - 1.5 куб.см.
Объем закачиваемого воздуха получается - 90 куб. см.
При диаметре поршня 1.5 см, длина цилиндра (под 90 куб.см) получается 50.9 см.
При ходе поршня 8 см получается 6 качков.
При ходе поршня 7 см получается 7 качков.
Макс. усилие получается 106 кг.
При диаметре поршня 1 см, получается 14 качков и макс. усилие 47 кг..
Лажа какая-то

ADF 13-01-2004 12:55

Не ты первый над этим паришся!
Я тоже к подобным выводам не раз приходил - или компрессор двухконтурный мутить, или трахаться с обычным одноконтурным, качая по 15-20 раз на выстрел...

Кстати, на airguns.ru тоже статьи о переделке 651 в мультик были, почитай.

Ветеринар 19-01-2004 18:29

Моя версия происхождения кольцевой канавки на дне цилиндра ИЖ-53М.

Думаю, цилиндр пистолета делают из двух деталей - передней заглушки (на которой затем отфрезеруют рога) и корпуса цилиндра (просто труба). Для удобства запрессовки заглушки в корпус цил., ее край обтачивают на конус, при этом часто снимают слишком много металла. В итоге, после запрессовки получается эта самая кольцевая канавка - см. рисунок.

Кстати, в моем пистолете (2000 г. выпуска) эта канавка тоже есть, но она не помешала разогнать его, видимо, размеры ее невелики.

ADF 20-01-2004 04:45

не, вряд ли - тогда бы на внешщней поверхности был бы виден стыл - это раз, а два - это то, что канавка не круглая, а косая - с одной стороны шире, с другой уже...
Т.е. эта блямба в дне цилиндра стоит несоосно с самим цилиндром.

В подтверждение того, что это заглушка в дне - в отверстии переходном под прокладкой видно тонкую поперечную щелку.

Petrucha 20-01-2004 09:50

А я отчетливо вижу переход цвета воронения именно там, где надо. ADF, кто тебе будет сверлить цилиндр за 600 рублей. Не упорствуй!
С уважением.
Петруха.
Dimonych 20-01-2004 14:37

quote:
Originally posted by ADF:
В подтверждение того, что это заглушка в дне - в отверстии переходном под прокладкой видно тонкую поперечную щелку.

ADF прав. Я на днях издевался над новой ИЖ-38 2003гв - рассверлил в ней перепускное отверстие до 12мм, так после этого стала отчётливо видна та самая блямда, про которую говорит ADF. Только непонятно как эта блямда крепится. Може на точечной сварке? Кстати, ради интереса цилиндр сбоку как раз в этом месте опилил надфилем и никаких стыков не нашёл.

Ветеринар 20-01-2004 17:07

Что касается технологии изготовления цилиндра, то тут и думать нечего - делают его примерно так, как я сказал. Целиком его не точат, это точно.

На моем пистолете место стыка хорошо видно. Попробуйте присмотреться. Скорее всего, и Вы увидите.

Вопрос в том, есть ли пластинка на дне цилиндра. Могу, конечно, ошибаться, но думаю, что ее там нет.

SwD 20-01-2004 18:01

Дык не исключено, что и технологии изготовления разные пробовали..

Ветеринар 20-01-2004 19:47

Сомневаюсь, что цилиндры для ППП на ИМЗ когда-либо точили целиком, из болванки. По-моему, это нонсенс.
То же справедливо и в отношении импортных изделий.
Вряд ли я ошибаюсь.

ADF 21-01-2004 06:12

А вот это ты зря!

В технологии давно известно - одна сложная деталь лучше (дешевле) чем две простых!

Именно по этой причине ствольная коробка\цилиндр - точеная деталь сложной формы из цельного куска металла.
Так что совершенно ничего противоестественного в цельноточености - это как раз наоборот - выгодно с экономической т.з.

И на своем ИЖ-53М я никакой переходной канавы не нашел - только несоосную блямбу в дне и переходную канавку в перепуске.

ADF 21-01-2004 06:14

Но в общем никто не исключает, что ИЖМЕХ пробовал разные технологии задешево сделать цилиндр более полированым.

А ведь один из способов этого как раз и есть полировка сквозной трубы с последующей заделкой одного ее конца...

SwD 21-01-2004 09:15

Сомневаюсь, что цилиндры для ППП на ИМЗ когда-либо точили целиком, из болванки. По-моему, это нонсенс.
А на винтовках как? На своей я до сих пор уверен, что монолит.. Надо посмотреть внимательней..
А диаметры там - однохренственные, следовательно и технология - отработанная..

Ветеринар 21-01-2004 09:32

2ADF

Не могу согласиться. Изготовление цилиндра целиком,из одной заготовки - гораздо более сложный и дорогой процесс, чем из двух деталей - корпуса цилиндра и заглушки.

Цил. делают из двух деталей, это точно. Как соединяют две детали, помимо тугой посадки, - не знаю, возможно, сваривают по шву.


Святой 21-01-2004 21:03

Вопрос к организатору темы.

Эттт... серьёзно?

типа ты попадаешь с 15м из ИЖ53 в яблоко ? такое возможно?

у тебя оптика с лазернум прицелом стоит ?

R G D 22-01-2004 21:41

Во-первых это говорил не организатель темы
Во-вторых на фото кажись всё видно

А почему мучают сомнения что из %?-го можно попасть в яблоко на 15м?

ADF 23-01-2004 05:40

Ну и че - я птичек типа "воробей" коту на завтрак с 15 метров снимал, а с 20и метров сшибал 0,2л пластиковые стаканчики. С обычным открытым прицелом.
-------------------

по поводу цилиндра:

еще раз внимательно посмотрел на свою ствольную коробку у 53-его:
в месте, где предполагаемая заглушка соединяеться с цилиндром действительно (!!) есть цветовой переход!
Однако в таком случае становиться совершенно неясно - откуда тогда взялась поперечная щель в перепускном отверстии (если блямба в дне цилиндра - часть внешней заглушки)
и второе - каким образом внутреннея блямба в цилиндре может быть несоосна с самим цилиндром, если ее форма была образована на токарно-винторезном станке????...

В общем - темное тут дело. Подозреваю, что и цилиндр из двух кусков сделан, и заглушка в дне тоже отдельной деталью образована

Dimonych 23-01-2004 07:55

2Ветеринар: а можно ли как-нибудь эти две детали разъеденить - рога и сам компрессор?
SwD 23-01-2004 08:57

Я допускаю, что заглушка с рогами может быть отдельной деталью на пистолете. НО как тогда с этим обстоят дела на винтовке?
Кстати, а не может ли быть такая ботва - просто каленые рога и изменение цвета - именно из-за закалки металла?

Dimonych 23-01-2004 10:38

2 SWD: ты думаешь рога калённые? На иж-38 рога и компрессор одинаковой твёрдости и никаких переходов воронения там нет. И рога не кажутся отдельной деталью. И кстати металл очень мягкий, в отличие от поршня, который настолько твёрдый, что даже не сверлится. На мр-512 тоже никаких переходов не наблюдается. Так что возможно винтовки делают из одной цельной болванки, а пистолеты из двух. Но тогда вопрос - а какая разница, ведь конструкция и размеры практически одинаковы, что на ИЖ-38, мр-512, что на ИЖ-53, так зачем же винтовки делать так, а пистолет так? Вообще версия АДФ от том что в ход идёт цельная болванка более реальна.
Ветеринар 23-01-2004 22:07

Уверяю: цилиндры делаются из двух деталей. Изготовление из болванки, как раз, - совершенно неправдоподобная версия. Так не бывает.
Странно, что кого-то удивило мое описание процесса изготовления цилиндра ППП. Неужели все до сих пор думали, что это монолитная деталь? Повторю: то, что цилиндры делают из двух деталей, не вызывает сомнений. И у пистолетов, и у винтовок. Уж поверьте. По-другому быть не может.
Trium 24-01-2004 04:13

Лично я своим Ёжиком доволен:
1 поставил пружину от МРеки
2 отполировал целиндр
Так как ствол позволяет - присобачил ручку из деревяшки. Кучность повысилась. Ремень вешал, но енто было лишним.

Пробовал делать утяжелитель: заливал в железную гильзу свинец и вешал под ствол на изоленту, ебаксидку... Но получалась хухня.
Очень прошу Вас, если не в лом, то скажите как присобачить к ёжику утяжелитель.

Есть мысля на том скудном кончике ствола который всё таки сорчит - сделать резбу и присобачить саундмодератор из опять-таки гильзы, только просверленной со стороны капсуля(Вообще модератор я уже делал - из балончика из-под селикона). Хе-хе. Получалась байда ОХ-ОХ-ОХРЕНИТЕЛЬНЫХ размеров. Но слышно вообще ни чего небыло. Да он и не нужен особлево-то, но только когда из окошка пальнёш - весь двор оборачивается и смотрит иминно ко мне в окно. Неприятно-с!

------------------
((Ёж-птица гордая, не пнёш не полетит))

bobat 24-01-2004 05:34

quote:
Originally posted by Святой:
Вопрос к организатору темы.

Эттт... серьёзно?

типа ты попадаешь с 15м из ИЖ53 в яблоко ? такое возможно?

у тебя оптика с лазернум прицелом стоит ?



Прицел открытый.Конечно гарантировать 100% попаданий я не буду,но из 10-7 в яблоко попадаю без проблем.

RUR 24-01-2004 22:57

Вет апсалютно ПРАВ. Две детали. Никакой сварки на заглушке нет. Так делали и продолжают делать на совковой переломной пневме . В трубу на горячую в натяг заглушка, потом все фрезеровки тех отверстия и в кондукторе скобы крепления приваривают.
Не предмет для спора. Факт.

Ветеринар 25-01-2004 23:05

На первом рисунке - кусок схемы ИЖ-38 1979-го года выпуска (схема взята с сайта Игната).
На втором - фрагмент схемы ИЖ-53М (взято здесь: http://airpistol.chat.ru/izh53_1.htm)


Dimonych 26-01-2004 11:00

ок! Был неправ, компрессоры действительно делают из двух деталей. Спасибо за инфу.
ADF 26-01-2004 11:22

- Из 2х? А по моему выходит, что аж из 3х...
galogen 11-11-2004 11:07

Дабы повысить кучность и удобство стрельбы для ребенка 11-ти лет была изготовлена винтовка. См. Рис
click for enlarge
Хэффер 12-11-2004 01:32

На счёт 53-го...
С 6 метров пробка с под бутылки - 100 % поподание. Была у меня такая пропочка, полиэтиленовая (не крошится) Я из неё решето с 10 выстрелов сделал. На счёт мощности - бутылки типа "Водка" с 10 метров по горлышку вдребезги. Немало на пострелушках среди CO2 пневматики я начинал парад с разбоя бутылки. Щас думаю засунуть ещё ГП в него вместо пружины. Думаю результаты будут впечатляющими. По крайней мере на 38 и 512 неплохо зарекомендовали себя.
John JACK 12-11-2004 19:40

Еще причина плохой кучности - уЁжищнуй, шатучий и ползучий прицел данного сабжа. Что делал - просверлил в компрессоре и заглушке дырку сверху сразу за колодкой прицела, вкрутил туда винт, который не дает прицелу уползать назад (раньше сваливался нах за 5-6 дюжин выстрелов). Потом вытащил ось, на которой шатается рамка, на которой держится целик ибо он на ней держится весьма фигово, нарезал в дырке под нее резьбу М4 и прикрутил рамку двумя винтами с полупотайными головками. Теперь вроде ничего не шатается и не отваливается, потому и рекомендовано к употреблению.
ADF 12-11-2004 20:45

Я решил проблему прицела просто. Снял, помыл спиртом, потер канифолью, надел и посильнее винтом... под вертикальную регулировку пружину мощную вставил и зуб заточил, чтобы не откручивалась. Все! Ничего никуда не едет...

Проблему кучности удалось решить лишь эксремальным надульником в примерно 400-450 грамм. С 10 метров гамо матчем разлет 25 мм. Бутылки - бьет, но не всегда (скорость 135-140 м\с гамо матчем по хронографу).

IV 14-11-2004 10:47

Вставлю свои пять копеек. Думаю, что решил проблему кучности ИЖ-53 радикально. Писал об этом уже. Перевел на СО2, электронный спуск, 180м/сек 0,53гр. Отдача правильная - только от движения пули вперед. При такой мощности чувствуется подброс ствола, компоновка 53го оставляет желать лучшего - верткий он, линия ствола высоко. Ну а пружины и надульники это все же полумеры.
Хищник 14-11-2004 14:46

Cколько черепаху не корми, все равно у танка броня толще!
Самым правильным решением будет его продажа,и покупка вместо него какого-нибудь Фанербрау ...ну я так и сделал..только вместо наФани взял грозу стеклотары-МР-651к..заапгредил,и теперь он гроза ворон до 40м...
gnom 14-11-2004 22:20

quote:
Originally posted by Хищник:
Cколько черепаху не корми, все равно у танка броня толще!
Самым правильным решением будет его продажа,и покупка вместо него какого-нибудь Фанербрау ...ну я так и сделал..только вместо наФани взял грозу стеклотары-МР-651к..заапгредил,и теперь он гроза ворон до 40м...


на 40 м и 512 редко срабатывает а ты с 651 где ствол 15 см и энергия в лучшем случее и полном апе 7-8 дж

gnom 14-11-2004 22:24

А я из иж 53 изоляторы на ЛЭП крошил
Хищник 14-11-2004 22:59

Гном..ну посмейся...полезно....
Стпол от 22 ижа,с латунным линером,полноразмерны,накопительная камера...ээ точно не помню..занимает ВСЕ пространство рукоятки,коллиматор,Лцу и 230м\с...о кучности рассказать?
Хищник 14-11-2004 23:04

Прежде чем смеятся..почитай лучше эпопею от многоуважаемого СВД "Модернизация МР-651кс,история с продолжением"..занимательное чтиво.
gastur 15-11-2004 01:22

Господа! Два вопроса:
Прочел зесь про то, как снять пластиковое основание мушки ИЖ-53. А как - легкосплавное (желательно - не покорежив)? У меня - именно легкосплавное.
Второй вопрос: заглушка цилиндра компрессора у меня - пластиковая. Кто ставил усиленные пружины - долго она простоит, или лучше сразу стальную заказать?
pffafer 15-11-2004 01:25

quote:
Originally posted by Хищник:
Гном..ну посмейся...полезно....
Стпол от 22 ижа,с латунным линером,полноразмерны,накопительная камера...ээ точно не помню..занимает ВСЕ пространство рукоятки,коллиматор,Лцу и 230м\с...о кучности рассказать?

У меня такой же результат.
Только есть несколько но:
1. При температуре воздуха не ниже комнатной(+22С).
2. Пулька весом не более полуграмма.(СP10.5 195-200 м/с)
3. Хорошая доводка пистолета (соосность, герметизация, большой баллон, который медленно охлаждается, правильная работа клапана, длинный ствол, и т.д.)
4. Кучность зависит от ствола, но потенциально очень высокая.

Но при всём при этом, реальная дальность выстрела в полевых условиях стрельбы - до 30 метров, ИМХО, не более. Потому как это всё же СО2 пистолет.

Ветеринар 15-11-2004 16:23

quote:
Originally posted by gastur:
Господа! Два вопроса:
Прочел зесь про то, как снять пластиковое основание мушки ИЖ-53. А как - легкосплавное (желательно - не покорежив)? У меня - именно легкосплавное.
Второй вопрос: заглушка цилиндра компрессора у меня - пластиковая. Кто ставил усиленные пружины - долго она простоит, или лучше сразу стальную заказать?

Основание мушки из легкого сплава нужно сбивать. Но сидит очень плотно - возможно, не получится снять и не покорежить.

Пружина сильнее родной может попортить заглушку цилиндра, но на работе пистолета это практически не скажется.

Crazy Lobzic 15-11-2004 16:30

У меня на 53-м 94-ого (или 93-его) года выпуска мушка (металлическая) сидела на резьбе. Газовый ключ мне помог в деле ее снятия. Сначала пилить хотел, т.к. ставлю коллиматор.
gastur 15-11-2004 20:32

2 Ветеринар, CrazyLobzic

Благодарю, буду упражняться в снятии...

gastur 20-11-2004 15:08

Сожалею, но снова вынужден просить подсказки на ту же тему.

Имеется: ИЖ-53М, выпущен в октябре 1999 г. Основание мушки - алюминиевый сплав.

Пробовал сбить онование мушки через деревянную прокладку, предварительно нагрев его кипятком из чайника. Не уалось сдвинуть даже на пол-милиметра. Ни в одну, ни в другую сторону. Пробовал крутить (нагретое основание) разводным ключом - нулевой результат. Скорее ствол скрутится...

Ежели кто имеет опыт снятия металлических оснований мушки, или хотя-бы знает точно, каким способом оно посажено на ствол - подскажите!

Шибко не хочется его пилить (и, соответственно, царапать ствол).

Ветеринар 20-11-2004 15:44

Я же предупреждал, что сидит плотно.
Мне приходилось не сбивать, а наоборот, набивать ОМ, чтобы оно надвинулось на ствол, что проще. Пришлось повозиться.

Делал так: на ОМ положил кусок пластинки из бакелита толщиной около 1 см и бил по ней молотком. ОМ долго не поддавалось, но, когда я уже подумывал бросить эту затею, пошел. Шел очень тяжело.

Кстати, в моем случае муфта ствола сделана тоже из легкого сплава, и ствол в ней сидит гораздо слабее, чем в ОМ - ухватившись за ОМ, можно вращать ствол в муфте.

gastur 20-11-2004 15:52

Благодарю за ответ (сорри, что спрашивал два раза).
Что ж, попробую опять. Набивать на ствол я тоже догадался - но, видно, терпения не хватило.
gastur 20-11-2004 16:31

Урря!
Зажал в тисках, сделал надфилем глубокий пропил "между рогами", надорвал остатки металла, разжав рога широкой отверткой, и снял!
Ветеринар 20-11-2004 17:29

Поздравляю.

апгрейд и ремонт пневматики

Операция по улутшению кучности на иж53