Справка по проекту ФЗ об оружии

1. Количество случаев хулиганства с применением оружия будет возрастать.
2. Травматическое оружие будет малопригодно для самообороны и не сможет эффективно защищать владельцев.
3. Суды не смогут привлекать к ответственности убийц применивших травматическое оружие за совершение умышленного убийства и покушения на убийства.
4. Будут сокращены рабочие места, налоговые и таможенные поступления в бюджет, возникнет риск санкций со стороны Евросоюза.
5. Обучение и экзамены не дадут полезного эффекта, т.к. они учитывают только технические моменты (обучение владению оружием) и обходят юридические вопросы (правомерность применения), которые на сегодняшний момент являются ключевыми в связи с участившимися случаями правонарушений с применением оружия, которые широко освещаются в СМИ.
6. Некоторые запреты наносят прямой ущерб федеральному бюджету.

ИСТОРИЯ ВОПРОСА

В 1993 году новым законом <Об оружии> в России было легализовано гражданское оружие самообороны. В 1999 году появилось <травматическое оружие>, стреляющее резиновой пулей. В 2000-х годах мощность возрастала от 27Дж до 40,50,70Дж. Количество такого травматического оружия в собственности граждан росло, разнообразие его увеличивалось. Юридический прогноз, сделанный еще в 2007 году Отделением проблем права Российской Академии естественных наук (ОПП РАЕН), дал основания обоснованно предвидеть, что в 2010-2011 годах неизбежно произойдет увеличение случаев неправомерного применения оружия и возникновение социальной напряженности в обществе между владельцами оружия и остальными гражданами. Для купирования ситуации необходима корректировка норм текущего законодательства в регулировании этой сферы правоотношений к новым реалиям.
В целях изучения указанного вопроса и подготовки соответствующих предложений для совершенствования законодательства в указанной сфере ОПП РАЕН (под руководством академика РАН О.Е.Кутафина) было начато проведение научно-практического эксперимента. В указанных целях была проработана начальная концепция и в 2009 году создана Общероссийская общественная организация <Всероссийское общество владельцев гражданского оружия> (ВОВГО). ВОВГО объединяет охотников, спортсменов, коллекционеров, других владельцев гражданского оружия - более чем из 50 регионов России.
Именно ВОВГО предлагается ОПП РАЕН как объект для изучения опыта более чем года работы и дальнейший экспериментальный полигон для изучения вновь возникающих вопросов.
Увеличение в собственности граждан количества травматического оружия естественным образом увеличило и количество различных правонарушений (в т.ч. преступлений) связанных с применением травматического оружия. Указанное привлекло внимание Президента Российской Федерации. В феврале 2010 года Д.А.Медведев обратил внимание Министра МВД России Р.Г.Нургалиева на имеющую место проблему, предложив ему представить свои предложения по их решению: "Я хотел бы также привлечь ваше внимание к одной теме, которая на мой взгляд является весьма актуальной, хотя и казалось бы носит частный характер. Это использование травматического оружия. За последнее время, произошел целый ряд преступлений, связанных с применением травматического оружия. Это травматическое оружие в нашей стране, продается в нашей стране, по сути, без всякого контроля, просто переписываются паспортные данные, что в дальнейшем происходит с этим пистолетом, где он применяется, какими последствиями, никто не знает. Продаются кому угодно, лицам, которые имеют судимость, лицам которые уже привлечены к уголовной ответственности, лицам которые имеют психические отклонения. Потому что, даже то, что раньше было в 90-е годы применительно к газовому оружию, гораздо менее опасному, кстати, чем вот многие виды орудия которые сейчас относятся к числу травматического, и то уже в настоящий момент такого рода правила уже не применяются. Поэтому я поручаю Министру разработать правила, касающиеся оборота травматического оружия, если необходимо - внести изменения в законодательство об оружии, с тем, чтобы приобретение и последующее использование такого рода оружия было регламентировано. Потому как в нашей стране другие виды оружия подвержены специальному регулированию, а вот этот вид травмоопасного оружия, которое на самом деле зачастую причиняет увечья или смерть, у нас в нашем законодательстве урегулирован очень слабо. Надо навести в этом порядок.".
Результатом исполнения указания Президента Российской Федерации стало внесение от его имени законопроекта N 402489-5 "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации по вопросу усиления контроля в сфере оборота гражданского оружия" в Государственную Думу.
Отметим, что указанный законопроект был подготовлен весьма небрежно и бессистемно, складывается впечатление что непосредственные разработчики плохо представляли себе что именно следует отразить в законопроекте. Данное утверждение обосновывается также докладом представителя Комитета по безопасности Государственной Думы депутата Г.В.Гудкова во время первого чтения законопроекта.
В профильном Комитете по безопасности Государственной Думы была создана рабочая группа по работе с этим законопроектом (далее рабочая группа). Представители ВОВГО вошли в состав рабочей группы. Рабочая группа была собрана на заседание, по существу ознакомительное, на котором был обозначен перечень основных проблемных вопросов законопроекта, после чего самым неожиданным образом работа рабочей группы была завершена и Комитетом был принят для представления на второе чтение существующий рабочий текст без какого либо учета мнений членов рабочей группы.
Отметим здесь, что указания Президента Российской Федерации ("внести изменения в законодательство об оружии, с тем, чтобы приобретение и последующее использование такого рода оружия было регламентировано") по существу были направлены на наведение должного порядка в указанной сфере. В первую очередь на сокращение числа правонарушений (в т.ч. преступлений) связанных с применением травматического оружия. Тот же законопроект, который подготовлен Комитетом по безопасности, по своей сути имеет прямо противоположную направленность и воплощение его в форме федерального закона повлечет крайне негативные последствия.

1.КОЛИЧЕСТВО СЛУЧАЕВ ХУЛИГАНСТВА С ПРИМЕНЕНИЕМ ОРУЖИЯ БУДЕТ ВОЗРАСТАТЬ.

Под именем "травматическое оружие" в настоящее время понимаются: стреляющие патронами с резиновыми пулями (шариками) пистолеты и револьверы, а также различные пневматические ружья, пистолеты и револьверы, стреляющие металлическим пулями или шариками.
Среди многих разновидностей этого оружия следует особо выделить пистолеты "Макарыч" производства ФГУП "Ижмех" и "Оса" производства ООО "Новые оружейные технологии" (НОТ). Количество пистолетов "Макарыч" (в совокупности с небольшим количеством других подобных изделий ФГУП "Ижмех") в настоящее время составляет 60% от числа всех разновидностей лицензируемого травматического оружия на руках у населения (как это следует из слов представителя ФГУП "Ижмех" в составе рабочей группы А.У.Дорфа).
Оборот пневматической разновидности травматического оружия никак не регламентируется, оно находится в свободной продаже. Продается оно где угодно даже в киосках на станциях метрополитена. Для его приобретения не требуется даже предъявление паспорта. Среди многих разновидностей этих изделий следует особо выделить пистолеты производства ФГУП "Ижмех", внешне схожие с пистолетом ПМ, наиболее распространенной и популярной модели МР-654К "пневматический пистолет Макарова", который больше всего похож на свой боевой аналог.
Особо следует отметить, что некоторые из этих изделий имеют конструкцию, специально предназначенную производителем для дальнейшей самостоятельной переделки владельцем для увеличения его энергетики.
Наиболее характерными случаями неправомерного применения "резинострельного оружия" являются:
. бесцельная хулиганская стрельба на улицах,
. стрельба в различных бытовых конфликтах в общественных местах (в том числе последнее время наиболее часто встречающаяся среди водителей автомобилей),
. несчастные случаи с малолетними детьми вследствие небрежно хранящегося оружия.
В подавляющем количестве случаев для неправомерного применения резинострельного оружия (за исключением несчастных случаев с малолетними детьми) используется пистолет "Макарыч" и реже пистолет "Оса". В подавляющем количестве несчастных случаев с малолетними детьми вследствие небрежно хранящегося оружия фигурирует пистолет "Оса".

2.ТРАВМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ БУДЕТ МАЛОПРИГОДНО ДЛЯ САМООБОРОНЫ И НЕ СМОЖЕТ ЭФФЕКТИВНО ЗАЩИЩАТЬ ВЛАДЕЛЬЦЕВ

Вышесказанное объясняется следующим. Пистолет "Макарыч" совершенно непригоден ни для целей спорта, ни для целей самообороны. Энергетики этого пистолета хватает только на то чтобы его пули сделала небольшой кровоподтек (синяк) у нападающего (в летней одежде) и совершенно безопасна для нападающего в зимней одежде. В то же время попадание резиновой пули из пистолета "Макарыч" на близкой дистанции в некоторые участки тела человека, например: глаза, височная кость, паховая артерия и т.п., возможно причинить тяжелые телесные повреждения и смерть.
Пистолет "Оса", является так называемым огнестрельным бесствольным оружием, у него от ствола имеется только патронник. Конструкция "Осы" (ее рукоятки) такова что малолетний ребенок играя с оставленной без присмотра "Осой" как правило направляет ее себе именно в лицо и большим пальцем руки нажимает спуск, предохранителя "Оса" не имеет и как правило такие случаи оканчиваются гибелью ребенка. Еще одним принципиальным отличием именно пистолета "Оса", является металлический сердечник резиновой пули. Наличие этого сердечника приводит к тому что пуля "Осы" очень медленно (по сравнению с иными моделями резинострельного оружия) теряет свою энергетику в полете и сохраняет ее на дистанциях совершенно не являющихся самооборонными. В силу указанного такая пуля "Осы" является намного более опасной для третьих лиц, чем иные пули резинострельного оружия.
Как представляется, следует установить в законе норму запрещающую использование в резинострельном оружии пуль с металлическим сердечником.
Данная информация была озвучена представителями ВОВГО на рабочей группе Комитета по безопасности, ответных доводов не было никаких, но это предложение поддержки не нашло.
В последнее время получили значимый социальный резонанс следующие инциденты с резинострельным оружием:
. 23-летний Олег Кондратюк сын генерала ФСО, а ныне руководителя администрации Одинцовского района Подмосковья Николая Кондратюка из хулиганских побуждений в дорожном конфликте стрелял в артиста В.Вдовиченкова из резинострельного пистолета;
. Сергей Виролайнен, сын бывшего вице-губернатора Санкт-Петербурга из единственно хулиганских побуждений находясь в нетрезвом состоянии выстрелил в ногу из резинострельного пистолета "Макарыч" сотруднице телеканала Russia Today Наталье Архипцевой;
. 24-летний Антон Ивченко, из единственно хулиганских побуждений выстрелил в глаз из резинострельного пистолета "Макарыч" артисту Андрею Зиброву;
. старший инспектор по особым поручениям Главного управления охраны общественного порядка МВД России полковник милиции Александр Курочкин находясь в нетрезвом состоянии из хулиганских побуждений устроил стрельбу в метро из резинострельного пистолета Стражник, получили ранения три человека;
. главный специалист центрального тылового обеспечения Главного управления (ГУ) МВД РФ по Центральному федеральному округу (ЦФО) подполковник милиции Анатолий Маурин в дорожном конфликте стрелял из резинострельного пистолета в водителя снегоуборочного комбайна, причинил тяжкий вред здоровью, повлекший по неосторожности смерть потерпевшего.
Наиболее характерными случаями неправомерного применения пневматического гражданского оружия и конструктивно сходных с (пневматических) оружием изделий является бесцельная хулиганская стрельба на улицах, стрельба по животным и птицам на улицах, из окон домов и автомобилей, использование несовершеннолетними в качестве оружия. Широкую известность получил целый ряд случаев стрельбы по детским садам, животным, автомобилям и т.д.. Какая либо ответственность за ношение таких изделий - полностью отсутствует.
В то же время конструктивно сходные с (пневматическим) оружием изделия в действительности могут быть использованы исключительно для развлекательных или спортивно-тренировочных целей. Ни для какой самообороны они в принципе не пригодны ни при каких условиях. Представляется правильным установить в законе норму запрещающую ношение подобных изделий при свободной возможности их транспортирования в разряженном и упакованном состоянии.
Данная информация была озвучена представителями ВОВГО на рабочей группе Комитета по безопасности, ответным доводом явилось утверждение что тогда никто не будет покупать эти изделия и это предложение не нашло поддержки. Таким образом, интересы продажи таких изделий для откровенно хулиганского использования были поставлены выше указания Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере.

3.СУДЫ НЕ СМОГУТ ПРИВЛЕКАТЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ УБИЙЦ ПРИМЕНИВШИХ ТРАВМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ ЗА СОВЕРШЕНИЕ УМЫШЛЕННОГО УБИЙСТВА И ПОКУШЕНИЯ НА УБИЙСТВА

В силу системного понимания норм действующего законодательства и сложившейся в отсутствие соответствующих указаний Верховного Суда Российской Федерации судебной практике, суды расценивают травматическое и, в том числе, резинострельное оружие как нечто полуигрушечное, несерьезное. Отсюда следует невозможность применения судами ст.ст.30,105 Уголовного кодекса Российской Федерации при откровенно имеющем место покушении на убийство. Ярким примером указанного является инцидент с артистом А.Зибровым. Преступник стрелял в А.Зиброва целясь ему в голову с минимальной дистанции, А.Зибров остался жив благодаря лишь случайности. На суде защита преступника заявила неопровержимый довод, что дескать молодой человек не знал и не мог знать что из этого "Макарыча" не только возможно убить человека, а и даже нанести ему серьезные травмы. Он стреляя, всего лишь рассчитывал на то что в результате будет синяк под глазом. В итоге преступник был лишен свободы на 3 года за нанесение тяжких телесных повреждений.
Таким образом, сложилась крайне негативная практика, позволяющая полностью уходить от ответственности за деяния по существу являющимися особо тяжкими преступлениями. Тому что сложилась указанная практика, помимо ситуации сложившейся в правоприменительной практике в значительной мере способствовала публичная деятельность ряда лиц, которые по различным соображениям в последние годы активно выступают публично с требованием к власти разрешить гражданам короткоствольное нарезное оружие, не предлагая при этом никаких мер по созданию условий для общественно безопасного введения в гражданский оборот короткоствольного нарезного оружия. В подкрепление этого своего требования они утверждают что существующее резинострельное оружие совершенно не пригодно для целей гражданского оружия самообороны. Ссылаются же они при этом на тот же действительно непригодный в качестве гражданского оружия самообороны пистолет "Макарыч". Игнорируя при этом практику применения более эффективных образцов. Ими, а так же с их участием отснят ряд видеороликов запущенных в интернет на которых можно увидеть что от выстрелов в человека из резинострельного оружия остаются не более чем синяки. В действительности же эти видеоролики являются в большей части обманом, поскольку используются заведомо ослабленные патроны.
В целях исполнения указаний Президента Российской Федерации и пресечения сложившейся негативной практики с очевидностью необходимо указать, что резинострельное оружие не что иное как оружие способное нанести человеку самые серьезные травмы вплоть до смертельных и ввести, таким образом, в судебную практику возможность применения в соответствующих случаях уголовной ответственности за покушение на убийство. В этих целях, в закон необходимо написать простое определение - резинострельное оружие предназначено для поражения живой и иной цели, точно такое же, как и для прочего огнестрельного оружия. Указанное предложение с очевидностью не способно отразиться негативно на законопослушных гражданах.
Как следует из Официального отзыва Правительства Российской Федерации на проект федерального закона О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации по вопросу усиления контроля в сфере оборота гражданского оружия", вносимый в Государственную Думу Президентом Российской Федерации (N 2509п-П4 от 28 мая 2010 г.) Правительство полагает необходимым наличие у ОООП (термин для резинострельного оружия предлагаемый в законопроекте) возможности механического (проникающего) поражения живой цели (раневого проникновения метаемым снарядом), поскольку исключение указанной возможности может повлечь за собой значительное снижение эффективности данного оружия самообороны и, как следствие, - невозможность самозащиты в определенных условиях. Следовательно, по мнению Правительства Российской Федерации предназначено именно для возможности механического (проникающего) поражения живой цели (раневого проникновения метаемым снарядом).
Данная информация была озвучена представителями ВОВГО на рабочей группе Комитета по безопасности, ответных доводов не было никаких, это предложение не только не нашло поддержки но и прямо вопреки ему в законопроект вписано что ОООП "не предназначено для причинения смерти человеку".
Таким образом, по сути специально для преступников (иные объяснения просто отсутствуют), законом устанавливается освобождение от уголовной ответственности за совершение тяжкого преступления (покушение на убийство) если это совершено с применением ОООП. Вызывает глубокие сомнение что указанное соответствует указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере.

4.БУДУТ СОКРАЩЕНЫ РАБОЧИЕ МЕСТА, НАЛОГОВЫЕ И ТАМОЖЕННЫЕ ПОСТУПЛЕНИЯ В БЮДЖЕТ, ВОЗНИКНЕТ РИСК САНКЦИЙ СО СТОРОНЫ ЕВРОСОЮЗА

В законопроекте предлагается запретить ввоз в Российскую Федерацию импортного ОООП и основных частей к нему (т.е. сделать невозможным сборочное производство). Эта мера совершенно откровенно направлена на защиту интересов ФГУП "Ижмех" (что было совершенно открыто озвучено на рабочей группе) и дальнейшую монополизацию им рынка ОООП.
Представляется, что данная мера не вполне вписывается в вопрос о вступлении Российской Федерации в ВТО и вызовет законное раздражение членов ВТО. Данная мера повлечет за собой сокращение доходной части федерального бюджета за счет сокращения таможенных пошлин и налогов от импортеров и производителей. В тоже время эта расходная часть не будет восполняться поступлениями от ФГУП "Ижмех", давно и хронически являющегося убыточным. Данная мера, таким образом, по существу направлена на монополизацию рынка откровенно хулиганским оружием и полного вытеснения с рынка оружия действительно предназначенного для самообороны. Довод о сохранении рабочих мест ФГУП "Ижмех" нельзя принимать во внимание так как сохраняя рабочие места ФГУП "Ижмех" данная норма уничтожает рабочие места на других вполне жизнеспособных предприятиях.
Трудно понять членов Комитета по безопасности, поддерживающих эту поправку, поскольку она прямо противоречит мнению как Президента Российской Федерации Д.А.Медведева, так и Председателя Правительства Российской Федерации В.В.Путина. Так, 23 ноября 2010 г. в ходе совещания с участниками сбора командиров соединений Вооруженных сил РФ и руководящим составом Минобороны на военном полигоне в Мулино Нижегородской области Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев сказал: "Многие предприятия оборонно-промышленного комплекса расслабились, или разучились работать в условиях хронического недофинансирования. Расслабляться мы никому не дадим. У нас были определенные проблемы с "беспилотниками", мы приняли решение о закупке ряда иностранных образцов, в результате качество наших "беспилотников" существенно улучшилось. Вот это нормально - производители бояться потерять этот рынок"", - пояснил глава государства. "Не вся военная техника, которая выпускается в России, нас удовлетворяет. Мы будем заниматься воспитанием производственных предприятий. Тот, кто не сможет выпускать современную технику, тот ее выпускать не должен.".
9 сентября 2010 г. В.В.Путин провел встречу с членами Бюро Союза машиностроителей России. Из Вступительного слова В.В.Путина: "Не нужно иллюзий - сегодня никто не в состоянии заставить покупателя приобретать неконкурентный товар, товар вчерашнего дня. Никакие уговоры и даже заградительные барьеры, таможенные ввозные пошлины, по большому счету, не помогут. В лучшем случае они дадут лишь кратковременный эффект. ".
Для модернизации российской экономики нет ничего важнее конкуренции. В своем выступлении на Петербургском форуме Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев сказал: <Мы понимаем, что международная конкуренция - решающий стимул для нашей модернизации. В тепличных условиях ничего серьезного не вырастет. Поэтому мы хотим конкуренции и готовы к ней>. Результаты многочисленных исследований показывают, что уменьшение (а не увеличение) протекционизма приводит к росту производительности, а следовательно, и к экономическому росту.
Вызывает глубокие сомнение, что указанное, соответствует указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере.
Законопроект предусматривает количественное ограничение ОООП в собственности граждан с пяти до двух единиц (за исключением коллекционеров). Смысл этого ограничения уяснению не поддается. Очевидно, что в любом случае одновременно люди совершают правонарушения с одной единицей оружия. Прецеденты совершения правонарушений связанные с количеством находящихся в собственности единиц оружия - неизвестны.
При этом данная норма реально повлечет за собой снижение покупательского спроса на ОООП что негативно отразится на всей отрасли производства.
Также очевидно, что никакого отношения к указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере данное ограничение не имеет и является откровенно произвольно-потолочным.
Законопроектом предусмотрено установление ограничения дульной энергии ОООП пределом в 91 Дж. Первоначально предполагалось установить предел 70 Дж. Правительством Российской Федерации в указанном Официальном отзыве (N 2509п-П4 от 28 мая 2010 г.) было предложено увеличить этот предел как минимум до 91Дж.
Данное ограничение также откровенно продиктовано интересами ФГУП "Ижмех". Изделия ФГУП "Ижмех" имеют крайне низкую энергетику в отличие от современных изделий. Какое либо желание производить качественную продукцию у ФГУП "Ижмех" полностью отсутствует, невозможность реального использования из продукции собственно по назначению для целей самообороны гражданами их не интересует, продажи их изделий успешно осуществляются за счет неосведомленных граждан и хулиганствующих маргинальных элементов.
Представители ВОВГО выступили на рабочей группе с предложением установить ограничениями для резинострельного оружия конструктивно определенную невозможность стрельбы из него существующими боевыми патронами, а также патронами с металлической (твердой) пулей, запретить использование в резиновых пулях патронов ОООП металлических сердечников. Оружие стреляющее резиновыми пулями в целом идеально подходит для целей самообороны граждан. Самооборона осуществляется на предельно коротких дистанциях. Именно на коротких дистанциях порядка 5 метров оружие с резиновой пулей при снятии ограничений на его энергетику вполне эффективно. При этом, в силу физических причин, резиновый шарик на дистанции 5 метров теряет 40% своей энергии. Таким образом основным отличием резинострельного оружия от боевого является то, что пуля (резиновый шарик) резинострельного оружия намного менее опасен для третьих лиц. Также резинострельное оружие не представляет опасности и для бойцов спецподразделений в отличие о любого иного огнестрельного оружия.
По текущим итогам проводимого ОПП РАЕН научно-практического эксперимента:
. Получен вывод о том, что именно такое резинострельное оружие и является оптимальным оружием для целей самозащиты граждан в настоящее время.
. Проработана концепция приведения в надлежащий порядок оборота гражданского оружия, включая отсечение от оружия лиц с не вполне устойчивой психикой и лиц не обладающих необходимыми соответствующими познаниями, создание системы обеспечения рисков гражданской ответственности владельцев оружия. В этих целях представляется правильным установить систему общественно-государственного саморегулирования.
В дальнейшем учтя итоги работы такой саморулирующейся структуры, при их положительной оценке представляется возможным ставить вопрос о введении в гражданский оборот короткоствольного нарезного оружия с патронами с облегченными пулями для отдельных категорий граждан, например дружинников и т.д.

5.ОБУЧЕНИЕ И ЭКЗАМЕНЫ НЕ ДАДУТ ПОЛЕЗНОГО ЭФФЕКТА

Законопроектом предусмотрено установление обязательного прохождения граждан впервые приобретающих гражданское огнестрельное оружие, ОООП, газовое оружие или охотничье пневматическое оружие, а также граждан являющихся владельцами ОООП, газового оружия, гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия самообороны, один раз в пять лет - подготовки в целях изучения правил безопасного обращения с оружием и приобретения навыков безопасного обращения с оружием. Предусмотрено исключение из этого правила для граждан, проходящих службу в государственных военизированных организациях и имеющих воинские звания либо специальные звания или классные чины либо уволенных из этих организаций с правом на пенсию.
В то же время законопроект вообще не содержит никаких указаний о существе этих курсов. Из обсуждения же на рабочей группе следует, что имеются ввиду курсы по умению обращаться с оружием т.е. по обучению технике безопасности и умению стрелять. При этом за основу предполагается взять методику Федерации прикладной стрельбы России подготовки стрелков по которой в частности тренируются бойцы спецподразделений.
По мнению представителей ВОВГО курсы с необходимостью должны включать, прежде всего, правовую подготовку, человек должен отчетливо понимать что у него в руках оружие и когда и каким образом он вправе оружие использовать, также необходимы самые кратчайшие курсы первой медпомощи, техники безопасности и проверка элементарного умения попадать в цель при стрельбе.
При указанных обстоятельствах указанное исключение для лиц, освобожденных от прохождения обучения, а главное от сдачи соответствующих экзаменов, представляется категорически неправильным. Как показывает повседневная реальность именно сотрудники милиции (как действующие, так и бывшие) совершают практически 50% правонарушений (преступлений) связанных с ОООП и именно в силу недостаточности правового понимания допустимых действий с оружием. В то же время прописанная в законопроекте цель обучения и экзаменов - безопасного обращения с оружием, не выдерживает никакой критики. Правонарушения связанные с безопасным обращением с оружием практически отсутствуют в реальности.
К указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере обучение и экзамены - безопасного обращения с оружием никакого отношения не имеют.
Представляется очевидным, что обязательность именно прохождения платных курсов при запрете на сдачу экзаменов на основе самоподготовки прямо откровенно противоречит положениям Конституции Российской Федерации, также эта норма представляется откровенно коррупциогенной.
Эти доводы и предложения были озвучены представителями ВОВГО на рабочей группе Комитета по безопасности, ответных доводов не было никаких, эти доводы и предложения поддержки не нашли.

6.ПРЯМОЙ УЩЕРБ ФЕДЕРАЛЬНОМУ БЮДЖЕТУ

По предложению представителя ФГУП "Ижмех" члена рабочей группы г-на А.У.Дорфа в законопроект была внесена норма о запрете изготовления ОООП из боевого оружия, отсутствовавшая в первоначальном варианте законопроекта. Мотивацией послужило то, что якобы такое ОООП легко переделать вновь в боевое. Указанный довод не соответствует действительности. При соблюдении соответствующих технических требований переделка такого ОООП ничем не отличается от переделки любого иного ОООП. На самом же деле имеет место преследование чисто коммерческих интересов ФГУП "Ижмех" в ущерб интересам федерального бюджета. В настоящее время со складов Минобороны России списывается значительное количество оружия. Такая норма повлечет за собой его уничтожение вместо продажи производителям ОООП. ФГУП "Ижмех" пытается не дать другим производителям возможность выпускать ОООП путем переделки из боевого оружия, в то же время убыточному ФГУП "Ижмех" более выгодно изготовление новой продукции с нуля, нежели путем переделки. Кроме того следует отдельно отметить что для переделки для стрельбы боевыми патронами, как правило, используются как раз изделия ФГУП "Ижмех".
Указанная норма не имеет никакого отношения к указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере и наносит прямой ущерб федеральному бюджету.

ОБЩИЙ ВЫВОД
Подготовленный ко второму чтению законопроект соответствует указаниям Президента Российской Федерации с точностью до наоборот. Исправить ситуацию возможно глубокой переработкой проекта ФЗ <Об оружии>

quote:

Но запретить ношение того, что на руках и что было куплено СПЕЦИАЛЬНО для развлекательной стрельбы - это БРЕД!

quote:

Originally posted by ak-74m:

Грамотный текст. Но вот услышат-ли его наверху...

quote:

ОБЩИЙ ВЫВОД
Подготовленный ко второму чтению законопроект соответствует указаниям Президента Российской Федерации с точностью до наоборот. Исправить ситуацию возможно глубокой переработкой проекта ФЗ <Об оружии>

quote:

Как представляется, следует установить в законе норму запрещающую использование в резинострельном оружии пуль с металлическим сердечником.

quote:

Originally posted by Palitch:

Чё ж так ..уёво-то,а?

Может пивка?

quote:

а если убрать сердечник

quote:

ничего хорошего из этого не вышло.

quote:

Может пивка?

На пикет ВОВГО у Госдумы, как я понимаю требуется заявка, и время уже потеряно? Можно было привлечь внимание.

quote:

Распространяем текст. Например через проект Федеральная книга жалоб обратились на блог Президента http://федеральная-книга-жалоб]http://федеральная-книга-жалоб. рф/federal/expert/?ELEMENT_ID=673 если кто хочет обратиться присоединяйтесь. Распространяем и по другим каналам

quote:

Originally posted by Palitch:

Google Chrome не может найти страницу

quote:

Пробел перед "рф" уберите и ссылка откроется.

quote:

Пробел перед "рф" уберите и ссылка откроется.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

А вообще с Осами пора завязывать. Хулиганские они как и Макарычи.

quote:

[B][/B]

Сложный для восприятия при беглом чтении вывод. Начинеешь его читать и создается впечатление, что в проекте все правильно, а слова "с точностью до наоборот" теряются в конце предложения и в значительной степени утрачивают свой смысл. Думаю, что правильнее будет закончить кратко и категорично - "Подготовленный ко второму чтению законопроект не соответствует указаниям Президента Российской Федерации". И больше ничего. Варианты исправления пусть остануться открытыми. Это даст большую свободу для маневра.

quote:

Palitch

Второй раз - результат тот-же...

Вот текст:

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, обращаюсь к Вам по поводу принятия во втором чтении Государственной Думой Р.Ф. поправок к Закону об оружии.
В начале года Вы дали указание выработать поправки к Закону об оружии и навести порядок в оружейном законодательстве, и всей сфере оборота гражданского оружия.

Как член Всероссийской организации владельцев гражданского оружия, хочу обратить Ваше внимание на то, что работа по изменению оружейного законодательства, была проведена не качественно и не компетентно.

Прошу Вас ознакомиться с аналитической справкой составленный экспертами Всероссийского общества владельцев гражданского оружия и принять срочные меры, к недопущению принятия Закона об оружии в предлагаемом на настоящий момент варианте:

Аналитическая справка экспертов Отделения проблем права Российской Академии естественных наук и Общероссийской общественной организции "Вероссийское общество владельцев гражданского оружия" законопроекта .N 402489-5 "О внесении изменений в некоторые закон

Подготовленный ко второму чтению законопроект изменений Закона об Оружии в корне не соответствует указаниям Президента Российской Федерации.

Ко второму чтению подготовлен законопроект изменений Закона об Оружии. Эксперты Отделения проблем права РАЕН считают, что по своей сути законопроект имеет прямо противоположную указаниям Президента направленность и воплощение его в форме федерального закона повлечет крайне негативные последствия:

1. Количество случаев хулиганства с применением оружия будет возрастать.

2. Травматическое оружие будет малопригодно для самообороны и не сможет эффективно защищать владельцев.

3. Суды не смогут привлекать к ответственности убийц применивших травматическое оружие за совершение умышленного убийства и покушения на убийства.

4. Будут сокращены рабочие места, налоговые и таможенные поступления в бюджет, возникнет риск санкций со стороны Евросоюза.

5. Обучение и экзамены не дадут полезного эффекта, т.к. они учитывают только технические моменты (обучение владению оружием) и обходят юридические вопросы (правомерность применения), которые на сегодняшний момент являются ключевыми в связи с участившимися случаями правонарушений с применением оружия, которые широко освещаются в СМИ.

6. Некоторые запреты наносят прямой ущерб федеральному бюджету.

(полный вариант с детальным обоснованием можно прочитать здесь: http://федеральная-книга-жалоб. рф/federal/expert/?ELEMENT_ID=673 )

С уважением.

quote:

По хорошему, остался еще шанс прямого действия. Распространить данный текст среди депутатов Госдумы. Только неплохо-бы разбить его на абзацы, а то читать невозможно.

Его не разбивать надо, а серьезно переработать стилистику. Текст очень тяжелый для понимания не специалистами, которыми в подавляющем большинстве являются депутаты. Кроме того, для раздачи непосредственно депутатам он должен быть значительно сокращен и содержать только голые факты без лирики. Иначе просто не будут читать. Или будут читать, но не понимать. Вроде как с основным выводом - "Подготовленный ко второму чтению законопроект соответствует указаниям Президента Российской Федерации с точностью до наоборот." где воспринимается только первая часть предложения, а слова "с точностью до наоборот" при беглом чтении просто теряются. И сразу возникает вопрос - а какова рожна вам надобно, если все правильно и соответствует указаниям? А таких моментов в этом документе к сожалению много.

quote:

Originally posted by VladiT:
Отличный текст. Неплохо бы при публикации в Сети разбивать на абзацы - читать трудно.
Концепт - отменный.

В действительности
это полуфабрикат
остались неупомянутые более мелкие позиции
приведены далекое все аргументы

ну и как тут совершенно справедливо указано
порлностью отсутствует лит обработка.

Времени нет.
Увы.

В законопроекте предлагается запретить ввоз в Российскую Федерацию импортного ОООП и основных частей к нему (т.е. сделать невозможным сборочное производство). Представляется, что данная мера не вполне вписывается в вопрос о вступлении Российской Федерации в ВТО и вызовет законное раздражение членов ВТО. Данная мера повлечет за собой сокращение доходной части федерального бюджета за счет сокращения таможенных пошлин и налогов от импортеров и производителей.
Вызывает глубокие сомнение, что указанное, соответствует указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере, а также позиции Президента о важности конкуренции для модернизации экономики.
По текущим итогам проводимого ОПП РАЕН научно-практического эксперимента:
. Получен вывод о том, что именно достаточно мощное резинострельное оружие и является оптимальным оружием для целей самозащиты граждан в настоящее время.
. Проработана концепция приведения в надлежащий порядок оборота гражданского оружия, включая отсечение от оружия лиц с не вполне устойчивой психикой и лиц не обладающих необходимыми соответствующими познаниями, создание системы обеспечения рисков гражданской ответственности владельцев оружия. В этих целях представляется правильным установить систему общественно-государственного саморегулирования.
В дальнейшем учтя итоги работы такой саморулирующейся структуры, при их положительной оценке представляется возможным ставить вопрос о введении в гражданский оборот короткоствольного нарезного оружия с патронами с облегченными пулями для отдельных категорий граждан, например дружинников и т.д.
4.ОБУЧЕНИЕ И ЭКЗАМЕНЫ НЕ ДАДУТ ПОЛЕЗНОГО ЭФФЕКТА
Законопроектом предусмотрено установление обязательного прохождения граждан впервые приобретающих гражданское оружие, а также граждан являющихся владельцами гражданского оружия самообороны, один раз в пять лет - подготовки в целях изучения правил и приобретения навыков безопасного обращения с оружием. В то же время законопроект вообще не содержит никаких указаний о существе этих курсов. По мнению представителей ВОВГО курсы с необходимостью должны включать, прежде всего, правовую подготовку, т.к. человек должен отчетливо понимать, что у него в руках оружие, когда и каким образом он вправе оружие использовать. Также необходимы самые кратчайшие курсы первой медпомощи, техники безопасности и проверка элементарного умения попадать в цель при стрельбе.
5.ПРЯМОЙ УЩЕРБ ФЕДЕРАЛЬНОМУ БЮДЖЕТУ
В законопроект была внесена норма о запрете изготовления ОООП из боевого оружия, отсутствовавшая в первоначальном варианте законопроекта. Мотивацией послужило то, что якобы такое ОООП легко переделать вновь в боевое. Указанный довод не соответствует действительности. При соблюдении соответствующих технических требований переделка такого ОООП ничем не отличается от переделки любого иного ОООП и карается законом.
ОБЩИЙ ВЫВОД
Подготовленный ко второму чтению законопроект соответствует указаниям Президента Российской Федерации с точностью до наоборот. Исправить ситуацию возможно глубокой переработкой проекта ФЗ <Об оружии>.

Если говорить о пресс-релизе, то преамбула, сводящая законотворчество к выполнениям указаний президентов - слабовата и уязвима для критики.

quote:

сокращенный вид
ПРЕСС-РЕЛИЗ

Все равно очень много лишнего. Например для обоснования тезиса

quote:

1.КОЛИЧЕСТВО СЛУЧАЕВ ХУЛИГАНСТВА С ПРИМЕНЕНИЕМ ОРУЖИЯ БУДЕТ ВОЗРАСТАТЬ.

quote:

В законе предполагается ограничить мощность <резинострельного оружия> до 91Дж, т.е. оставить его в рамках распространенного стереотипа <игрушечного оружия>.

P.S. Если примерно так же обработать весь текст, то получится небольшая, хорошо обоснованная и легкая для понимания и использования торпеда для нынешнего варианта законопроекта.

quote:

Если говорить о пресс-релизе, то преамбула, сводящая законотворчество к выполнениям указаний президентов - слабовата и уязвима для критики.

Назовите хоть один закон принятый в нынешней Думе вопреки указаниям президента! Не пройдет ни один! ЕР без "санкции" не вынесет его даже на обсуждение!

P.S. Кстати, у Вас случайно нет хоть какой-нибудь стенограмы думской критики указаний президента? Я имею в виду именно от фракции ЕР. Остальные там ничего не решают.

quote:

4. Обучение и экзамены не дадут полезного эффекта, т.к. они учитывают только технические моменты (обучение владению оружием) и обходят юридические вопросы (правомерность применения), которые на сегодняшний момент являются ключевыми в связи с участившимися случаями правонарушений с применением оружия, которые широко освещаются в СМИ.

Предложение по абзацу:
Обучение и экзамены не дадут полезного эффекта, т.к. не гарантируют ни мастерства во владении оружием, ни глубокого понимания правовых аспектов его применения. Небезызвестный Евсюков очень много обучался владению оружием, успешно сдал множество экзаменов, но это не остановило его совершенно.
В реальности у нас проблемы с правомерностью применения оружия гражданами, а вовсе не с их стрелковыми навыками.

quote:

Originally posted by VladiT:
...В реальности у нас проблемы с правомерностью применения оружия гражданами, а вовсе не с их стрелковыми навыками.

+100 (00)

С чьей подачи заварилась вся каша? Кто заказал музыку? Правильно! Он и адресат. Но до него не дойдет, поэтому адресуем исполнителям. Задача - популярно объяснить далеким от оружия депутатам (а их подавляющее большинство) что "заказ" не выполнен. Их "надули" коллеги по цеху пролоббировав интересы ИЖМЕХА. Если толку от этих поправок не будет, а их не будет, потому что из резинострела с малой мощностью народ продолжит хулиганить, "гарант" осерчает, со всеми для них вытекающими.

P.S. Только ради бога не надо мне про независимость депутатов. Главное доказать им что задание не выполнено! Тогда наши труды не будут напрасны.

quote:

Originally posted by VladiT:

В реальности у нас проблемы с правомерностью применения оружия гражданами, а вовсе не с их стрелковыми навыками.

Я именно это говорю уже несколько лет.
И дальше что?

quote:

И дальше что?

Законодатель может повлиять на это понимание только одним путем:
Совершенствованием оружейного законодательства и устранением имеющихся противоречий.

Что же дают в этом плане текущие поправки?
Делают ли они новую редакцию закона более совершенной, чем имеющаяся?
Делают ли они закон более понятным, вносят ли дополнительную необходимую конкретику?

Отнюдь.

далее бла-бла-бла... по пунктам

да я не о том, ятак, вообще ...

Дорфу передать слова Пушкина:
"...Ты царь? Живи один!"

Особенно порадовал этот "перл":

quote:

Originally posted by SBZ:
Конструкция "Осы" (ее рукоятки) такова что малолетний ребенок играя с оставленной без присмотра "Осой" как правило направляет ее себе именно в лицо и большим пальцем руки нажимает спуск, предохранителя "Оса" не имеет и как правило такие случаи оканчиваются гибелью ребенка. >

Про "особенную" конструкцию рукоятки Осы - вообще без комментариев.

А также этот:

quote:

Originally posted by SBZ: Еще одним принципиальным отличием именно пистолета "Оса", является металлический сердечник резиновой пули. Наличие этого сердечника приводит к тому что пуля "Осы" очень медленно (по сравнению с иными моделями резинострельного оружия) теряет свою энергетику в полете и сохраняет ее на дистанциях совершенно не являющихся самооборонными. >... Как представляется, следует установить в законе норму запрещающую использование в резинострельном оружии пуль с металлическим сердечником.

А так же, известно ли глобокоуважаемым аффтарам сего текста, что в ходе натурных экспериментов с дистанции атаки 5 метров вооруженный ножом человек успевает убить обороняющегося пистолетчика примерно с 80% гарантией.
Вайпер может подтвердить, он был одним из участников этого эксперимента.

quote:

Originally posted by VladiT:
Отличный текст.

На мой скромный взгляд - текст "на троечку с плюсом", помимо отмеченного выше откровенного бреда про Осу страдающий также фактологическими ошибками и неточностями и весьма ангажированный.

Радует однако, что аффтары осмелились сформулировать и попытаться донести до сферического в вакууме Законодателя в общем-то очевидную мысль: эффективного и при этом несмертельного оружия быть не может по определению.

quote:

Предложение по абзацу:
Обучение и экзамены не дадут полезного эффекта, т.к. не гарантируют ни мастерства во владении оружием, ни глубокого понимания правовых аспектов его применения. Небезызвестный Евсюков очень много обучался владению оружием, успешно сдал множество экзаменов, но это не остановило его совершенно.
В реальности у нас проблемы с правомерностью применения оружия гражданами, а вовсе не с их стрелковыми навыками.

Отличное и доходчивое объяснение по поводу обучения и экзаменов с прекрасным примером! НО!!! Это частность и с боевым оружием. И при желании я могу прокомментировать этот случай не в нашу пользу. А я не один умею трактовать события по разному.

Я вот о чем хочу сказать. Президент обеспокоен безудержной пальбой из травматики. Велел разобраться кто виноват и что делать. Нужен короткий, ясный и аргументированный ответ.
Виноват Минздрав и МВД, которые сказали народу что ограничили мощность ОООП до безопасного для жизни значения. Вот народ и палит почем зря огорчая "гаранта". Что делать - увеличить мощность до опасного для жизни значения. Тогда все будут знать, что "это" убивает, а за убивство - турма сидет. А в тюрьму никто не захочет ради удовольствия пугнуть ссыкуна в подворотне. Ибо применение ОООП в подобном случае будет являться покушением на убийство. А еще лучше ввести в ограниченный оборот КС. Ограничение оборота обсудим потом, главное выдать реальный рецепт лечения проблемы. Пока топоры из резины - дети будут играть с ними в индейцев. И ничем эту ситуацию не изменить, кроме как заменив резину на метал. А с железными топорами даже малолетние дети играть не рискуют.

Вот вроде такого что то надо. Чтобы даже депутаты - спортсмены поняли.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
Интересно, кому персонально из аффтаров Оса "на хвост наступила"?

Особенно порадовал этот "перл":

Интересно, какие дистанции аффтары полагают "совершено несамооборонными"?

А так же, известно ли глобокоуважаемым аффтарам сего текста, что в ходе натурных экспериментов с дистанции атаки 5 метров вооруженный ножом человек успевает убить обороняющегося пистолетчика примерно с 80% гарантией.
Вайпер может подтвердить, он был одним из участников этого эксперимента.

1. Реальность такова что дети почему то делают именно так а не иначе.
Кому интересно можт занятьсяизучением, эргономики что ли (?) почему детские руки и рукоять Осы совмещаются именно так ане иначе и как это устранить. Это не к юристам.

2. За пределами 5 метров вообще разговоров быть не может. Никаких. Спорить не со мной. Идите в Верховный Суд. А норма где то 2-3 метра.

3. Убивать у нас между прочим тоже запрещено и дальше что?

4. Подстреленный самооборонщиком человек с ножом на дистанции 5 метров повлечет за собой ст.105 УК без малейших разговоров о якобы самообороне.

5. Про то как и чем отличается стрельба из Осы и ГСВ здесь в разделе есть тема, с графиками и замерами.

6. Объективно разбирая вопрос, только потом, не горит, Оса сегодня требованиям к оружию самообороны уже не соответствует.

4 патрона по сравнению с 17-ю
отсутствие предохранителя и указанный детский травматизм

Я не говорю о ее запрете, я говорю о том что людям просто надо разъяснить что 17 (или 18 когда 1 в патроннике) патронов многим отличается от 4-х и т.д.

quote:

Originally posted by SPAC:

Отличное и доходчивое объяснение по поводу обучения и экзаменов с прекрасным примером! НО!!! Это частность и с боевым оружием. И при желании я могу прокомментировать этот случай не в нашу пользу. А я не один умею трактовать события по разному.

Я вот о чем хочу сказать. Президент обеспокоен безудержной пальбой из травматики. Велел разобраться кто виноват и что делать. Нужен короткий, ясный и аргументированный ответ.
Виноват Минздрав и МВД, которые сказали народу что ограничили мощность ОООП до безопасного для жизни значения. Вот народ и палит почем зря огорчая "гаранта". Что делать - увеличить мощность до опасного для жизни значения. Тогда все будут знать, что "это" убивает, а за убивство - турма сидет. А в тюрьму никто не захочет ради удовольствия пугнуть ссыкуна в подворотне. Ибо применение ОООП в подобном случае будет являться покушением на убийство. А еще лучше ввести в ограниченный оборот КС. Ограничение оборота обсудим потом, главное выдать реальный рецепт лечения проблемы. Пока топоры из резины - дети будут играть с ними в индейцев. И ничем эту ситуацию не изменить, кроме как заменив резину на метал. А с железными топорами даже малолетние дети играть не рискуют.

Вот вроде такого что то надо. Чтобы даже депутаты - спортсмены поняли.

Никто из профессионалов в области охраны общественного порядка не согласен с этим тезисом.
Из боевого те же дятлы будут так же безудержно палить куда н попадя.
Да. Не всегда. Год, два или три. Это никого не устраивает.
Поэтому путь только один - эволюционный.
Понимают депутаты это или нет, иного им не будет позволено. Уверен.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

На мой скромный взгляд - текст "на троечку с плюсом", помимо отмеченного выше откровенного бреда про Осу страдающий также фактологическими ошибками и неточностями и весьма ангажированный.

Радует однако, что аффтары осмелились сформулировать и попытаться донести до сферического в вакууме Законодателя в общем-то очевидную мысль: эффективного и при этом несмертельного оружия быть не может по определению.

То что меня всерьез удивляет, почему лично Вы так защищаете Осу, которая уже не вчерашний а позавчерашний день.

А сейчас еще те кто в кобурах пневмоМакарычи носят подтянутся, потом кроухантеры и прочие ... текст - ОБЪЕКТИВЕН, а нравится кому или нет реальность таковая как она есть это не к юристам а психоаналитикам.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Никто из профессионалов в области охраны общественного порядка не согласен с этим тезисом.

quote:

Про "особенную" конструкцию рукоятки Осы - вообще без комментариев.

Я не противник "Осы", правда и не владелец. Дайте разряженный пистолет малолетнему ребенку и посмотрите, что он будет делать. Очень поучительное зрелище! В 100% случаев они в итоге исследований переворачивают "Осу" рукояткой вверх, и направив стволы (или как там называются отверстия для патронов) себе в живот или лицо большими пальцами рук давят на спуск.

quote:

Originally posted by VladiT:
Вообще - на сегодня, чем гаже тем блаже. Если ситуация не идет в позитив, то пусть идет в негатив. Хуже всего застой, прикрытый соусом активности.
Больше будет причин улучшать тему впоследствии, нехай старушка пока сдохнет.

Дорфу передать слова Пушкина:
"...Ты царь? Живи один!"

Мы еще посмотрим кому веревку мылить .

Надеюсь понятно что данный текст публикуется не В НАДЕЖДЕ что его кто-нибудь прочитает, т.е. не на авось?

quote:

Originally posted by dv1:

круто. то бишь вы лично их всех опросили?

Я не слышал иных мнений.
В частности здесь на Ганзе, тут их немало.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Кому интересно можт занятьсяизучением, эргономики что ли (?) почему детские руки и рукоять Осы совмещаются именно так ане иначе и как это устранить

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

4. Подстреленный самооборонщиком человек с ножом на дистанции 5 метров повлечет за собой ст.105 УК без малейших разговоров о якобы самообороне.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
То что меня всерьез удивляет, почему лично Вы так защищаете Осу, которая уже не вчерашний а позавчерашний день.

А то вот израильтяне в качестве "травматического оружия" любили пользовать винтовки .22LR по конечностям. Надеюсь, аналогия понятна.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
То что меня всерьез удивляет, почему лично Вы так защищаете Осу, которая уже не вчерашний а позавчерашний день.

А то вот израильтяне в качестве "травматического оружия" любили пользовать винтовки .22LR по конечностям. Надеюсь, аналогия понятна.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
То что меня всерьез удивляет, почему лично Вы так защищаете Осу, которая уже не вчерашний а позавчерашний день.

А то вот израильтяне в качестве "травматического оружия" любили пользовать винтовки .22LR по конечностям. Надеюсь, аналогия понятна.

quote:

И что характерно - при "разборе полетов" почему-то ни оперов, ни следователей, ни суд дистанция применения не заинтересовала.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
Мну думаеццо, детские руки точно так же "совмещаются" и с любым другим оружием, просто потому что большой палец руки сильнее всех остальных, и если на "игрушке" есть труднонажимаемая нажималка, ребенок будет нажимать на нее именно большим пальцем, соответственно - направляя оружие стволом к себе.
Может, проще обязать производителя установить на Осе предохранитель, а не устраивать борьбу с ветряными мельницами?
Или, чтобы что-то отстоять, нужно что-то другое беспременно принести в жертву?

В чем Вы усмотрели "устраивать борьбу с ветряными мельницами"?
Предохранитель? Да, наверное надо, но это мелочь каких много, они в справку просто не вошли.

Никаких жертв тоже никто не приносит.
Осу запрещать тоже никто не будет.
Сама отомрет вместе с Макарычем-Присосычем со временем.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Да нуууу???
Я вот в разное время пару человек из Осы сподобился подстрелить, а потом они еще и отправились снег в Сибири убирать, а я продолжаю свободно ходить по улицам.
И что характерно - при "разборе полетов" почему-то ни оперов, ни следователей, ни суд дистанция применения не заинтересовала. Никого, ну просто абсолютно.
Что я сделал не так?

Вы сделали не так, не правильно поняв мой пост.
А я там указал ст.105.

А в иных случаях, Вы можете например стреляя из нарезной винтовки с балкона скажем 15 го этажа в задницу какого нибудь придурка, будучи снайпером причинить ему некоторую скажем царапину, глубокую. В этом случае ничего удивительного если виновным окажется подстреленный я тоже не вижу.
А вот если Вы ему таки в репу попадете - совсем другая песня.

Я не сказал, что КС разрешить дятлам! Я сказал об "ограниченном обороте" имея в виду именно ограничение круга владельцев гражданского КС либо по возрастным критериям (что весьма разумно), либо по стажу владения, либо и тем и тем, что будет оптимально. Наличие даже сравнительно небольшого количества людей с боевым оружием приведет в чувство и "дятлов" с ОООП и сотрудников милиции. "Дятлы" не так глупы, чтобы в ответ на резинку получить реальную пулю. Я неплохо знаю алгоритм поведения наших горячих южных сограждан, которые в большинстве случаев и являются зачинщиками безудержной пальбы. Так вот смею Вас заверить, что если они будут знать, что боевое оружие есть не только на Кавказе, но и за его пределами, пальбы станет ощутимо меньше. Они очень дорожат своей жизнью!

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

А это смотря из какой концепции исходить .

А то вот израильтяне в качестве "травматического оружия" любили пользовать винтовки .22LR по конечностям. Надеюсь, аналогия понятна.

Нет.
Совершенно не понятны.
Мыживем в России а не в Израиле.
И 4 патрона иначе чем детский сад как то ...

quote:

Originally posted by SPAC:

Я не сказал, что КС разрешить дятлам! Я сказал об "ограниченном обороте" имея в виду именно ограничение круга владельцев гражданского КС либо по возрастным критериям (что весьма разумно), либо по стажу владения, либо и тем и тем, что будет оптимально. Наличие даже сравнительно небольшого количества людей с боевым оружием приведет в чувство и "дятлов" с ОООП и сотрудников милиции. "Дятлы" не так глупы, чтобы в ответ на резинку получить реальную пулю. Я неплохо знаю алгоритм поведения наших горячих южных сограждан, которые в большинстве случаев и являются зачинщиками безудержной пальбы. Так вот смею Вас заверить, что если они будут знать, что боевое оружие есть не только на Кавказе, но и за его пределами, пальбы станет ощутимо меньше. Они очень дорожат своей жизнью!

ОК
Здесь, не вдаваясь в детали по общему направлению полностью согласен.

quote:

остались неупомянутые более мелкие позиции
приведены далекое все аргументы

ну и как тут совершенно справедливо указано
порлностью отсутствует лит обработка.

Времени нет.
Увы.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Никто из профессионалов в области охраны общественного порядка не согласен с этим тезисом.

Если ввести ограничение по возрасту, стажу владения и цензу оседлости, скажем не ранее 25-30 летнего возраста, не менее 5 лет владения длинностволом и не менее 5 лет проживания в данной местности, то я не думаю, что они будут сильно возражать. А главное - им крыть нечем. Взрослые люди с жизненным опытом, законопослушные, местные. Эти люди сами заинтересованы в общественном порядке и они его наведут! Будьте уверены! Это не милиция набранная из ... Это я, в своем городе, в своем районе, в своем дворе. И в моей подворотне грабить не будут! И уж стрелять из РС тем более!

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я не слышал иных мнений.
В частности здесь на Ганзе, тут их немало.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Был суд?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А я там указал ст.105.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

И 4 патрона иначе чем детский сад как то ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Совершенно не понятны.

Если же покласть на "нелетальность", и вывести на арену в качестве приоритетов относительную безопасность для "третьих лиц" на средних дистанциях и непоражаемость сотрудников спецслужб даже в легких СИЗ - тогда малокалиберные резинострелы рулят.
Заметим - при "официальном" разрешении и признании их возможности убивать незащищенную СИЗ цель на дистанциях, скажем, до 5 метров.

quote:

Originally posted by SPAC:

Если ввести ограничение по возрасту, стажу владения и цензу оседлости, скажем не ранее 25-30 летнего возраста, не менее 5 лет владения длинностволом и не менее 5 лет проживания в данной местности, то я не думаю, что они будут сильно возражать. А главное - им крыть нечем. Взрослые люди с жизненным опытом, законопослушные, местные. Эти люди сами заинтересованы в общественном порядке и они его наведут! Будьте уверены! Это не милиция набранная из ... Это я, в своем городе, в своем районе, в своем дворе. И в моей подворотне грабить не будут! И уж стрелять из РС тем более!

quote:

Originally posted by Прохожий_007:
Согласно Вашей логике, револьверы (нормальные КС, не травматические) со своими 5-6 патронами "на борту" тоже должны бы давным-давно почить в бозе. О дерринджерах и не вспоминаем!
Однако и те и другие упорно продолжают производиться и продаваться...

Согласно логике. Да.
Но далеко не все люди следуют логике.
А если еще вспомнить про блондинок ...
Многие как выясняется носят в кобуре Блеф или пневматический Макарыч или специально ищут патоны 35 дж ...

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Ну, в двух словах: если исходить из концепции по возможности несмертельного, исключительно ушибающе-оглушающего (по возможности) оружия, то на первый план выходят крупный калибр и тяжелая пуля.
То-есть концепция Осы. Отчасти Ратника.
Пусть в другом форм-факторе, повышающем компактность и зарядность. Пример - Кордон.

Если же покласть на "нелетальность", и вывести на арену в качестве приоритетов относительную безопасность для "третьих лиц" на средних дистанциях и непоражаемость сотрудников спецслужб даже в легких СИЗ - тогда малокалиберные резинострелы рулят.
Заметим - при "официальном" разрешении и признании их возможности убивать незащищенную СИЗ цель на дистанциях, скажем, до 5 метров.

Второй абзац конечно.
Вот мы и сошлись во мнениях.
Я не вижу иного варианта как ступени для эволюционного развития вопроса.
Не вижу.

Первый абзац это тупик.

quote:

Originally posted by dv1:

владения длинностволом и не менее 5 лет

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Второй абзац конечно.
Вот мы и сошлись во мнениях.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Я не вижу иного варианта как ступени для эволюционного развития вопроса.

Мну кажеццо, на текущий момент у российской Власти во всех ее ипостасях и проявлениях в отношении гражданского оружия сейчас превалируют две мысли.
Первая: "Что ж мы, идиоты, такого успели понаразрешать?!!"
Вторая (традиционная): "Тащить и непущать!!!"

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

2. За пределами 5 метров вообще разговоров быть не может. Никаких. Спорить не со мной. Идите в Верховный Суд. А норма где то 2-3 метра.

4. Подстреленный самооборонщиком человек с ножом на дистанции 5 метров повлечет за собой ст.105 УК без малейших разговоров о якобы самообороне.

Бред

Ещё таблицу введите - кто с каким предметом и с какого расстояния от оного товарища можно обороняться

Был бы разговор КС - тогда логично было бы говорить про однозначную летальность
Вы ещё толкаете за проникающее, а это однозначно ТТП
Тогда уж либерализиуйте применение

------

Предлагаю идею:

Вот есть у нас статья в УК такая: "Неподчинение требованию стотрудника милиции"

А как насчёт "неподчинения требованию о недопустимости нападения" ?
Т.е. если человек произносит "Стой, стрелять буду !", то любые поползновнения в его сторону влекут возможность применения и снимают с применяющего ответственность за какой либо вред, в том числе "несоответствующий"

quote:

Originally posted by TemkA:

если человек произносит "Стой, стрелять буду !", то любые поползновнения в его сторону влекут возможность применения и снимают с применяющего ответственность за какой либо вред, в том числе "несоответствующий"

О, идея - сейчас рекламируют видеорегистраторы для авто, чтобы избежать споров при ДТП.
Предлагаю ввести обязательное ношение всеми гражданами видеозвукорегистраторов кругового обзора.
Появление в общественном месте без такого регистратора приравнять к приготовлению или покушению на тяжкое преступление, со всеми вытекающими санкциями.

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

Не, я серьезно . Осталось только придумать, как доказательно фиксировать выдвижение обороняющимся означенного требования и последующий факт нарушения оного оппонентами.
Каждый пистолет видеокамерой с диктофоном оснащать?

Говорят, что у судов есть чудная формулирока "нет оснований не верить словам сотрудника милиции"...
Если свидетелй нет, то оно вообще как бы трудно чего-либо доказать
Вы будете утверждать, что человек вам говорил, что убьёт, а он - что не обещал
Но тут можно прибавить чего-нибудь на тему предупредительного выстрела

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

И что делать в случае, если нападение было неожиданным, и на произнесение сакраментальной фразы "Стой, стрелять буду!" времени просто не оставалось?

А это отдельный момент - неожиданность нападения, он и так в законе прописан

Моё предложение звучит не как "обязан предпредить словами, сделать предупредительны выстрел", а "если предупредил, то ...", т.е. дополнить возможностью

quote:

Originally posted by Прохожий_007:

О, идея - сейчас рекламируют видеорегистраторы для авто, чтобы избежать споров при ДТП.
Предлагаю ввести обязательное ношение всеми гражданами видеозвукорегистраторов кругового обзора.
Появление в общественном месте без такого регистратора приравнять к приготовлению или покушению на тяжкое преступление, со всеми вытекающими санкциями.

Это сначала повсеместного развития сетей 4G нужно дождаться
Правда начать стоит с СМов, каждому взгромоздив на голову девайс, снимающий, складывающий как локально, так и транслирующий непрерывно в режиме онлайн
Там можно было бы и услугу типа "наблюдение адвоката за действиями" подключать, общественный контроль и много чего ещё
Но это лет через 10

Вдогонку: пяток человек с камнями, запросто забьют с десяти метров любого "вооруженного" ООП (либо другим оружием) с меньшей дальностью. Поэтому все разговоры о "самообронной дистанции 5м и желательности обеспечить безопасность, для третьих лиц, на больших расстояниях" вызывают у меня, мягко говоря, недоумение.

quote:

Originally posted by ae689c:

Поэтому все разговоры о "самообронной дистанции 5м и желательности обеспечить безопасность, для третьих лиц, на больших расстояниях" вызывают у меня, мягко говоря, недоумение.

Почему все рассматривают КС исключительно как средство самообороны на улице? Вот для меня(и я думаю для большинства) людей КС это, ну, некий фетиш. Который нужен для удовлетворения своих ганофобских(потеребить в руках, потереть масленой тряпочкой, съездить пострелять в тир/лес, спрятать обратно в сейф) наклонностей. Это не резиноплюй! Его не будут таскать везде и всюду!

quote:

Originally posted by Otstoy:

Ганофильских - от слова "Филя" )))

Повторюсь. Постоянно носить с собой боевой пигаль будет только человек, который панически боится всего вокруг, а иногда и самого себя!

Вот этих людей и надо от оружия изолировать!

quote:

Originally posted by BelovskiyBomj:

Постоянно носить с собой боевой пигаль будет только человек, который панически боится всего вокруг, а иногда и самого себя!

Как правило, большинство нападений происходит совершенно неожиданно. Ведь если человек знает, что на него могут напасть, нужно не пистолет с собой брать, а просто не ходить туда, где возможно нападение. Какой вообще смысл в оружии самообороны скрытого ношения, если оно находится дома в сейфе?

quote:

Originally posted by Blind Sniper:

Какой вообще смысл в оружии самообороны скрытого ношения, если оно находится дома в сейфе?

quote:

Originally posted by Blind Sniper:

Какой вообще смысл в оружии самообороны скрытого ношения, если оно находится дома в сейфе?

*Под БОЕВЫМ оружием я подразумеваю автомат Калашникова с отсутствием отверстия под ось автоспуска(хотя...) и без лишних клейм на ствольной коробке, а не Сайгу МК собранную непонятно из чего!!!!

Также я не хочу чтобы возможно легализованный КС был испохаблен новодельными клеймами(сертификация и прочая лабуда)! Оружие должно быть боевым! И клеймо на нем должно быть соответствующее! Из ящика на складе - на полки ормагов! Чтобы не успевали лишние надписи набивать!

В связи с этим, думаю, что начинать надо с наведения порядка с ныне существующим оружием и его производством! Нужно уделить внимание серьезному пересмотру правил сертификации оружия. ГОСТы для гражданского и военного(а не боевого ручного стрелкового и холодного, как оно называется сейчас) должны быть едиными! Оружие оно все априори - боевое! И гражданское и военное! Холодное оружие нужно выносить в отдельный вид! А КС рано или поздно в любом случае появится, это неизбежно! Резиноплюи вечно жить не смогут!

Туже самую Сайгу МК я бы переименовал, например в винтовку АК-103 и т.д со всем АК образным нарезняком! И нам хорошо и Михаилу Тимофеевичу приятно!

От этого выиграет и производитель и потребитель!

Минимум лишних телодвижений при производстве. Единственное отличие от старшего брата - отсутствие в ствольной коробке отверстия под ось автоспуска! Плюсы от такого хода для Ижевска - огромное количество новых клиентов! Минусы - снижение цены. Но второе с лихвой компенсируется первым!

AU-Ratnikov предложите Дорфу может заинтересуется!?

Вот такое мое мнение!

p.s Справка хорошая. Надо ссылку на нее Медведеву в Twitter скинуть!

quote:

предложите Дорфу может заинтересуется!?

quote:

Originally posted by Palitch:

Ничего им не надо. Будут из "двухстволок"-"хауды" делать и ныть что денег нет.

quote:

Originally posted by BelovskiyBomj:

p.s Справка хорошая. Надо ссылку на нее Медведеву в Twitter скинуть!

Очень надо как раз!

quote:

Надо до них доносить, что это путь в никуда.

quote:

или мотоциклом "Восход"-уй пля ,не к ночи будь упомянуто

1 Нет обоснования тому, что декларирует текст самого пункта. Рассказ о хулиганах не несёт смысла словосочетания "потому, что...". Надо попроще как то сформулировать, чтобы мысль не терялась.

2 Не слишком ли много внимания уделяется лоббистам Ижмеха? Мне кажется что их мнение волнует только их самих. Они не представляют большинство.

И немного не по теме. Почему бы не попытаться вписать вообще "оружие", вместо "травматическое оружие". Есть возмутительные случаи с "наградным". Давайте наградное тоже подтянем в закон.
ПРИМЕР:
аэропорт Минеральные Воды. Над входом Вип-зала отдыха табличка висит:"с оружием вход запрещён!". Потому, что депутаты устроили перестрелку из своих "наградных" ПСМ-ов. В присутствии женщин и детей. И чего то не слышно возмущённых криков о запретах. Если хотят вводить санкции на личное оружие - на наградное пусть тоже распространяют. Предложить особые экзамены ввести для депутатского корпуса. Пусть каждый месяц платные экзамены сдают. Таким образом глядишь, и активных сторонников КС прибавится (это про всяких Хинштейнов, которые ствол имеют, но считают, что другим нельзя). Закон должен быть для всех, без исключений, типа это пацак - ему нельзя, а это чатланин - ему можно.

quote:

Originally posted by Palitch:

Знаете, чем быстрее они увянут-обанкротившись, тем скорее в России нормальные КС появятся

А вот эти все "эволюционные пути", "журналисты и дружинники с ИЖ-71" это все во первых - дискриминация(причем нездоровая), во вторых попытка в очередной раз, не пустить КС в массы, доверив его не совсем благонадежным людям со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому или всем или никому!

Ну, где такое может быть еще кроме России? Неработающему/неучащемуся лицу, имеющему много свободного времени, а именно такие люди в большинстве своем и являются дружинниками(ибо после работы нормальные люди отдыхают, а не с ПеПерСами по улицам шастают) можно, а нормальному человеку низзя? Очень странно!

Вот со всем изложенным в справке согласен, кроме возможного КСа ограниченному кругу лиц. По моему мнению, разрешение КСа людям уже владеющим оружием определенный промежуток времени и на первоначальном этапе без права ношения - является наиболее разумным шагом, чем вручение КСа дружиннику!

p.s Нашел занимательную статью! По версии LifeNews настоящей редиской является Владимир Васильев, а не Александр Дорф. Наверно БОЯН, но все же
вот: http://www.lifenews.ru/news/36984

quote:

Ну, так вот и я говорю, КС появится только тогда, когда перестанут покупать РС

quote:

.s Нашел занимательную статью! По версии LifeNews настоящей редиской является Владимир Васильев, а не Александр Дорф. Наверно БОЯН, но все же
вот: http://www.lifenews.ru/news/36984

quote:

Originally posted by Palitch:

А всё равно в Удмуртии клепали гуано-Вальтер 29\31 г и компиляцию того-же Вальтера-АПС. Ярлычки для удобства восприятия наклеивать-лениво, -отсутствие конкуренции, протекционизм, не компетентность..

А если этого не сделать получим КСы собираемые из некондиции и отходов производства. Собственно сейчас подобное происходит с Сайгой. Уверен, что с КСоми будет точно также! ИМХО!

quote:

Originally posted by BelovskiyBomj:

... без лишних клейм на ствольной коробке...
... клеймо на нем должно быть соответствующее...
... Чтобы не успевали лишние надписи набивать...

Чот непонятно - Вам шашечки, или ехать???
По мне так пусть хоть в розовый цвет красят и стразиками украшают - лишь бы РАБОТАЛО, и работало КАЧЕСТВЕННО.

А для Вас - только ММГ и остаётся... Что тоже ведь неплохо, и клеймами новодельными не перегружено...

quote:

Originally posted by BelovskiyBomj:

Думаю не в этом дело. Это все к вопросам законодательства, сертификации, ГОСТов и т.д. На сегодняшний день пахабная продукция ИжМеха соответствует требованиям законодательства. Я уверен ИжМех может выпускать качественное гражданское оружие. Просто надо законодательно уровнять гражданское оружие с оружием, поставляемым в войска. Т.е требования ГОСТов, приемки, сертификации и т.д должны быть одинаково строгими! Вот тогда и получим качество.

А если этого не сделать получим КСы собираемые из некондиции и отходов производства. Собственно сейчас подобное происходит с Сайгой. Уверен, что с КСомы будет точно также! ИМХО!

Ога, Ога... как-же... Выпустят они... Вы современный АК в руках держали хоть раз? Его брать ещё противнее, чем Сайгу !!! Сайгу кое-как, но готовят к продаже, а боевое оружие заказчик забирает неглядя, а чего ему, заказчику-то будет? У него солдат полные казармы, заусенцы подшлифуют, перекошенные детали молотком на место осадят...

А если чего по-крупному накосячено - так у заказчика полные склады ЗИПа и реммастерские - справится как-нить...

quote:

Originally posted by Landgraf:

По мне так пусть хоть в розовый цвет красят и стразиками украшают

quote:

Originally posted by Landgraf:

Вы современный АК в руках держали хоть раз?

quote:

http://www.lifenews.ru/news/36984
- Вы понимаете, что, благодаря вашей лоббистской деятельности, вы всю страну вооружили пистолетами "Макарыч", который при переделке легко превращается в боевое оружие. Целые регионы захлебываются убийствами из вашего оружия, - обратился к руководству Ижевского завода глава комитета по безопасности Владимир Васильев.

С одной стороны перекликается с темой, с другой - очевидны перегибы. Но тон и смысл сказанного дают предпосыл на ознакомление именно этого ТОВАРИсЧА с текстом справки. Только как таких убедить в необходимости новых калибров.
И неспособности справляться с задачей резиноплюев при такой странной мощности (точнее её отсутствии).

А по поводу забюрокрачивания я в принципе согласен. Пусть будет обучение хоть три месяца, с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов из различных видов оружия, с моделированием и проработкой возможных ситуаций. С параллельным изучением соответствующих законов. Хотя-бы на уровне изучения правил дорожного движения в нормальных автошколах. Пусть будет допуск к основному экзамену в ЛРО только после сдачи двух соответствующих дисциплин и экзамена на знание законов по месту обучения.

Пусть даже будет обязательным прохождение стрелковых практик в процессе владения. Выращивать профессионалов, взращивая культуру владения и обращения с оружием, так уж по полной программе. Всё на пользу а не во вред.

Но после этого всего не дать человеку возможности - крайне не справедливо. Представляю толпы профессионалов с маКарычами.

quote:

Originally posted by BelovskiyBomj:

Представьте себе держал и даже стрелял из АК-74м 2004 г.в. Я недавно с армии пришел. Хоть я и видел его всего 3 раза за все 1,5 года службы, но тем немение могу ответственно заявить, что собран он был очень качественно! И не надо ля-ля про заусенцы! С Сайгой тоже знаком. Имеется у бати в сейфе. По качеству сборки она серьезно уступает автомату.

Мдя... Про 2004 год не знаю, а вот АК сотой серии в руках довелось подержать - УЖАС. Жуткие следы мех. обработки на всех фрезерованных и точёных деталях, острые грани на деталях, механизм ходит неоднородно, и не подклинивает вроде, но и не плавно движется, на трущихся деталях неравномерные потёртости, что свидетельствует о плохой обработке и плохом прилегании сопряжённых поверхностей... Новый автомат берёшь, трясёшь - а он как погремушка, весь грохочет. А старые АК не горохотали (и до сих пор не грохочут), только антабки блюмкали...

Хотя, может быть Вам не доводилось держать в руках АК выпуска 70-х - 80-х годов?
Поверьте - земля и небо. АК выпуска 70-х - 80-х годов можно весь языком вылизвать, и язык не поранить. А современный АК сложновато даже плотно ладонью весь поглядить, не поцарапав ладонь...

Ну да ладно, мне не верите... Но ведь даже Чавес - и тот завернул обратно партию АК-103, которую на экспорт делали, вроде как должны были постараться...

Да и с 2004 года АК по-любому "приработался", "притёрся". Я же говорю именно про НОВЫЙ аппарат, без настрела или с минимальным настрелом.

Сайга... Чем же именно она уступает по качеству сборки? Если не случай откровенного брака (типа криво посаженного ствола), то особо там придраться не к чему. Качество ИМХО аналогичное современным АК. Другое дело, что брака многовато встречается. Но и в войска идёт такое-же гуано.

quote:

с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов

"Минуточку, за чей счет банкет, кто оплачивать будет?"(с)

Все же стОит делать упор не на практическую, а на юридическую сторону вопроса, это наиболее важно для не обученного человека!

Т.е должно быть не отстрел 300-500 патроном с параллельным изучением законов, а изучение законов (в первую очередь) и небольшой практикой в стрельбе!
ИМХО

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

А по поводу забюрокрачивания я в принципе согласен. Пусть будет обучение хоть три месяца, с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов из различных видов оружия, с моделированием и проработкой возможных ситуаций.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

С параллельным изучением соответствующих законов.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Пусть даже будет обязательным прохождение стрелковых практик в процессе владения.

Причем тут ядерные заяды, прыжки с парашютом и юр. образование?

Ведь в действительности людям далеким от оружия не мешало бы знать основные правовые аспекты и иметь минимальную практику по стрельбе.

Ну или такого рода курсы можно ввести для людей, впервые получающих лицензию и не сдавших экзамен, с последующей его перездачей!

quote:

в штатах, при всей их развитой оружейной культуре, отнюдь не все владельцы стволов специалисты по стрельбе. многие, вообще не стреляют, купили, положили в шкаф и забыли.

В Штатах, культура обращения прививается с детства, от сюда и "их развитая оружейная культура"

quote:

Originally posted by Lavrent:

Ведь в действительности людям далеким от оружия не мешало бы знать основные правовые аспекты и иметь минимальную практику.

quote:

Originally posted by Lavrent:

В щтатах, культура обращения прививается с детства, от сюда и "их развитая оружейная культура"

quote:

Originally posted by Landgraf:

Но и в войска идёт такое-же гуано.

Вот я когда иду в магазин, я же не плачу за хлеб дороже чем он стоит. Также и с ИхМехом. Задачу, поставленную перед ним гос-вом он выполняет... Зачем ему стараться сверх нормы?

А я уверен он может выпускать качественную продукцию! Просто заставить некому! Да и с нынешним законодательством - нечем!

quote:

такого рода курсы можно ввести для людей, впервые получающих лицензию и не сдавших экзамен, с последующей его перездачей!

А если владелец оружия не знает в каких ситуациях его можно применять, то такому человеку оружие иметь противопоказанно!

quote:

"Минуточку, за чей счет банкет, кто оплачивать будет?"(с)

Все же стОит делать упор не на практическую, а на юридическую сторону вопроса, это наиболее важно для не обученного человека!

Т.е должно быть не отстрел 300-500 патроном с параллельным изучением законов, а изучение законов (в первую очередь) и небольшой практикой в стрельбе!
ИМХО

Нет, конечно, с вашими словами я согласен! НО все же упор на знание закона, по крайней мере должен быть не меньше чем на отстрел.

т.е. они в равной степени важны.

А мы тут про 60 резиноубиенных... Смех да и только... Над нами просто издеваются!

quote:

Originally posted by Palitch:

Господа миссионеры любят кивать на ЮСа. Самое большое кол-во часов, требуемых для овладения навыками обращения оружием, в штатах с самым лютым законодательством, не превышает 9 часов. А дальше-возможностей для "роста"-не мерянно. Тиры/стрельбища... Вменяемые цены на б\п;оружие,"самокрут"

quote:

Originally posted by Lavrent:

2 dv1
я же написал, что

quote:такого рода курсы можно ввести для людей, впервые получающих лицензию и не сдавших экзамен, с последующей его перездачей!

quote:

Originally posted by Lavrent:

А если владелец оружия не знает в каких ситуациях его можно применять, то такому человеку оружие иметь противопоказанно!

quote:

а я вот считаю, что лицензию должен получать любой человек совершеннолетнего возраста при отсутствии противопоказаний вроде непогашенной судимости либо психического расстройства без каких-либо экзаменов. ибо право на жизнь и, следовательно, право на владение оружием для защиты оной, по моему мнению является именно правом, а не привилегией.

А я и не говорил, что это должно быть некой привилегией...
Про 18 лет и отсутствие противопоказаний это само собой разумеющееся!
Я говорю о том, что помимо этих требований ВСЕ владельцы оружия должны знать как с ним обращаться и знали в какой ситуации!
Это на мой взгляд послужит началом привития культуры обращения с оружием, у рядовых граждан!

quote:

Originally posted by BelovskiyBomj:

Пусть так. Только кто в этом виноват? ИжМех или все же государство с законами и существующими требованиями сертификации/приемки? Просто нынешнее законодательство позволяет ИжМеху выпускать брак!

Вот я когда иду в магазин, я же не плачу за хлеб дороже чем он стоит. Также и с ИхМехом. Задачу, поставленную перед ним гос-вом он выполняет...

А я уверен он может выпускать качественную продукцию! Просто заставить некому!

Мне бы Вашу уверенность... Я уверен, что не способны они выпускать качественную продукцию
Причин много, среди них и тотальное увлечение удешевлением производства (к примеру, переход на литьё там, где раньше была ковка с последующим фрезерованием), и уход грамотных специалистов, включая мастеров по наладке оборудования (а новых взять негде, зато в стране юристов и манагеров - как грязи, куда ни плюнь - или недоучившийся адвокатишка, или манагер по распилам и откатам), и полный распад системы поставок (обанкротились, перепрофилировались в офисные центры, ушли с рынка поставщики сырья, расходных материалов и ЗИПа к оборудованию), и т.д.
И как ты ни заставляй, но тупым резцом на раздолбанном станке из куёвой стали даже самый гениальный фрезеровщик качественную деталь не сделает. В начале-середине 90-х была вроде бы ВЫНУЖДЕННО понижена культура производства - были увеличены допуски в конструкторской и технологической документации. Допуски и по маркам сырья, и по режимам термообработки, и по геометрии, и по настрелу на отказ - по всем параметрам, лишь бы в тех диких условиях хоть что-то выпускать. С тех пор уже и условия стали более-менее нормальными, и торговать бы и торговать, только вот снизить планку можно всегда, и успешно. А вот поднять её обратно - как правило, невозможно.

Представьте себе например Мерседес, который вынужден будет 15 лет выпускать Запорожцы... Сможет ли он потом опять выпускать Мерседесы???

Восстановить один завод, не восстановив всех его смежников - практически невозможно. К тому-же всё то время, пока будет идти восстановление, завод будет убыточным - кто ж такое потерпит в наше время?

Так что тут надо по-пролетарски - "...до основанья, а затем..." Но это чертовски дорого, государство на это денег не даст, а частники если и сунутся, то только для быстрого извлечения прибыли (склады, офисы, коттеджные посёлки понастроят на территории).

quote:

Представьте себе например Мерседес, который вынужден будет 15 лет выпускать Запорожцы... Сможет ли он потом опять выпускать Мерседесы???

Восстановить один завод, не восстановив всех его смежников - практически невозможно. К тому-же всё то время, пока будет идти восстановление, завод будет убыточным - кто ж такое потерпит в наше время?

quote:

Originally posted by Lavrent:

ВСЕ владельцы оружия должны знать как с ним обращаться и знали в какой ситуации!

quote:

Originally posted by Lavrent:

Это на мой взгляд послужит началом привития культуры обращения с оружием, у рядовых граждан!

quote:

для этого инструкцию в коробочку кладут. даже сейчас, и к каждому стволу. у меня пачка таких лежит, ничего нового, кроме схемы механизма, мне из них не открылось.
пистолет\ружье\винтовка вообще достаточно простое и понятное изделие явно не сложнее стиральной машины и кухонного комбайна.

Вот покуда люди, далекие от оружия приобретают навыки обращения с ним по инструкции, культуры не будет.
Давайте не путать мягкое и теплое, холодильник, комбайн, стиральная машина, не могут причинить такого вреда при неграмотном использовании, как оружие!
Это как если сказать, что любому человеку надо дать право управлять автомобилем, без знания ПДД и навыков вождения! Это бонально приведет либо к смерти водителя, либо окружающих! Тоже самое и оружие, только может быть в меньшей степени!

quote:

не должно служить препятствием к осуществлению права на жизнь.

Тут полностью согласен, это не должно быть препятствием! Это должно быть
естественным и закономерным при владении оружием!

P.S. Может я в силу возраста не очень аргументированно объясняю свою позицию, но я очень надеюсь, что мы все же сойдемся в едином мнении!

quote:

Originally posted by Lavrent:

культуры не будет.

quote:

Originally posted by Lavrent:

Это как если сказать, что любому человеку надо дать право управлять автомобилем, без знания ПДД и навыков вождения! Это бонально приведет либо к смерти водителя, либо окружающих! Тоже самое и оружие, только может быть в меньшей степени!

Знаете, есть такое выражение- "Рожденный ползать-летать не может!"
Ну или же действительно зная о своем потенциале за рулем, перегибает палку В массе то люди с такими навыками как у вашего друга, в подобные ситуации не попадают

quote:

девочка знакомая, ездит пять лет, ездит плохо. НО. даже бампер ни разу не оцарапала. она свои возможности знает и выше головы не прыгает.

quote:

Originally posted by dv1:

про навыки вождения вообще смешно, приятель у меня классно водит, действительно очень здорово. плюс он кучу курсов специальных по экстремальному вождению проходил. по собственному желанию. число серьезных аварий у него перевалило за десяток, несколько убитых машин.
девочка знакомая, ездит пять лет, ездит плохо. НО. даже бампер ни разу не оцарапала. она свои возможности знает и выше головы не прыгает.

Сорри за офф, так кто из этих двоих "хорошо ездит"?

quote:

пистолет\ружье\винтовка вообще достаточно простое и понятное изделие явно не сложнее стиральной машины и кухонного комбайна.
запрещение убивать людей, а также ситуации необходимой обороны и крайней необходимости описаны в УК РФ, он в свободном доступе, могу ссылку дать.

А бумажка вложенная в коробку из лоха одним только прочтением в стрелка/самооборонщика и от части юриста в области правоприменения оружия не превратит.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

По количеству возможных вариантов применения, а также по количеству допустимых вариантов простой по определению механизм на много сложнее в применении любого бытового электронного и тем более электрического прибора.
А по количеству необходимых знаний для правильной эксплуатации посложнее компьютера будет.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Слишком велик риск для жизни при неправильном применении.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

А бумажка вложенная в коробку из лоха одним только прочтением в стрелка/самооборонщика и от части юриста в области правоприменения оружия не превратит.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

от части юриста

quote:

культуры не будет, пока не будет оружия. создавать культуру при отсутствии самого объекта той культуры... вы это как себе представляете?

quote:

не захочет - хоть ты двадцать инструкторов приставь к нему, все мимо пройдет.

quote:

можно подробности, примеры этих сложностей?

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Но только после трёх-пятилетнего владения резинострелом.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

При этом за время владения взрастивший в себе знания, умения и полное отрицание самой возможности совершать преступления в принципе с огнестрельным оружием в частности.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Вам короткоствол и не очень нужен. Смертельное оружие не для баловства с онанизмом на владение а для предотвращения преступления и нанесения смертельных ранений. одно понимание сего, уже должно добавить ответственности за свои не только действия, но и высказывания.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Самые простые - летящая в голову труба и прицеливание в темноте по нападающей с огнестрелом, постоянно перемещающейся биоцели.

quote:

риск для жизни также велик при переходе улицы. тоже курсы откроем?

quote:

стрелок-самооборонщик - это что за зверь такой? я вот не хочу в такого превращаться.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Стрелок попавший в ситуацию исключающую неприменение оружия или невозможности сохранить жизнь и здоровье без применения навыков стрелка.
Ни кто не хочет оказаться в такой ситуации. Но оружие оно только для того и нужно. А если человеку просто поиграть в пистолетики хочется - то это клиника многократно описанная в психиатрии. Повторное расширенное медицинское освидетельствование и пожизненный запрет на любое оружие. Желательно с постановкой на учёт в ПНД и пристальное внимание на протяжении его жизни как к потенциально опасному для общества резиновому наконечнику.

quote:

мы это что, все население поголовно в спецназ определим?

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

где непроверенный и не обученный неадекват, не имеющий ни малейшего представления о возможных последствиях, знающий о ТБ из картинки и двух базисов из фантика от пистолета. начнет играть в пистолетик, в милицанера, гангстера, агента 007 или обиженного водителя. Вся эта грёбаная стрельба в пробках и кабаках только из - за отсутствия образования в данной области и реальной легкодоступности лицензии в обмен на дензнаки.
Купивший лицуху расценивает её как разрешение на отстрел, возможность приобрести пукалку считает ещё одним проявлением того что он стоит выше в "табели о рангах" нежели абсолютное большинство граждан этой страны.

quote:

обоснуйте этот тезис. а то по вашей логике автомобильные права следует выдавать после пяти лет владения велосипедом.

quote:

вы меня извините, конечно, не хочется вас обижать, но звучит как какой-то религиозный бред. мы тут что бодисатв воспитывать собираемся?

quote:

насчет смертельного оружия, так его у меня полный дом уже очень много лет, и у меня оно как-то ассоциаций с онанизмом не вызывает.

quote:

и хватит уже детские комплексы свои проецировать на окружающих. уймите полет фантазии, вы с реальностью уже галактикой разминулись.
начните за себя говорить, а то вы все что-то за других пытаетесь.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Пусть будет обучение хоть три месяца,

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

или Вы привыкли слушать только свои бредни?

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Вы должны были самозастрелиться при очередной чистке оружия. И вообще наличие такового у вас считаю недоглядом компетентных органов.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Вы банальный троль.
Озлобленный, не далёкий и вооруженный, не смотря на очевидную шизофрению

quote:

Originally posted by dv1:

а я вот считаю, что лицензию должен получать любой человек совершеннолетнего возраста при отсутствии противопоказаний вроде непогашенной судимости либо психического расстройства без каких-либо экзаменов. ибо право на жизнь и, следовательно, право на владение оружием для защиты оной, по моему мнению является именно правом, а не привилегией.

Вы вправе счтать что угоднои иметь какое угодно личное мнение.

В то же время, данное Ваше личное мнение не соответствует Конституции Российской Федерации и по этой причине к серьезному воспринятию не способно.

Поэтому, на будущее, попрошу в данном разделе на это мнение более не ссылаться. Мы здесь стараемся серьезно разговаривать.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

В то же время, данное Ваше личное мнение не соответствует Конституции Российской Федерации и по этой причине к серьезному воспринятию не способно.

quote:

Originally posted by BelovskiyBomj:

Вот по этому !ПРАВО на владение оружием нужно закрепить за Гражданином прописав его в Конституции Российской Федерации.

На форуме есть раздел Юр консультация.
Вопрос о изменении Конституции Вы думаю можете обсудить там.
Здесь не стоит.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

В то же время, данное Ваше личное мнение не соответствует Конституции Российской Федерации и по этой причине к серьезному воспринятию не способно.

quote:

те кто приобретает стволы со злым умыслом

Проблема в том, что большинство, абсолютное большинсво, покупают стволы без умысла, вообще без умысла понимаете! Потому что нету этого умысла в голове. В голове вообще ни чего нет! И убивают потом б...ять без умысла без всекого, потому что нет этого умысла. НЕТУ!!!
Отупела нация! 90% населения живут одними примитивными, поведенчискими стереотипами: ХОЧУ, МОЕ, ИШШО, ЕСТЬ, СПАТЬ, ХАЛЯВА, МНЕ ВСЕ ПО БАРАБАНУ, МЕНЯ НЕ КАСАЕТСЯ, МНЕ БОЛЬНО, ОБИДНО, УБЪЮ. итд.
Буквально намедне разговаривал с одним офицером, нормальный такой с первого взгляда парень, по долгу службы обращатся с оружием. Так мы заспорили по вопросу охоты.
Он мне с пеной у рта доказывал что с СКСа козла с расстояния 700 метров запросто добудет с оптикой. И последним добившим меня аргументом после моих сомнений в его доблести, был железобетонный, лишивший меня на несколько секунд дара речи аргумент его правоты, который заключался в том, что он в этом уверен по той простой причине что он постонно играет в один известный шутер и там с винтовки запросто на полутора километрах минусует противника.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Нет блин, без подготовки давай налево и направо раздавать смертельное оружие, легко и скрытно транспортируемое в любую точку где непроверенный и не обученный неадекват, не имеющий ни малейшего представления о возможных последствиях, знающий о ТБ из картинки и двух базисов из фантика от пистолета. начнет играть в пистолетик, в милицанера, гангстера, агента 007 или обиженного водителя. Вся эта грёбаная стрельба в пробках и кабаках только из - за отсутствия образования в данной области и реальной легкодоступности лицензии в обмен на дензнаки.
Купивший лицуху расценивает её как разрешение на отстрел, возможность приобрести пукалку считает ещё одним проявлением того что он стоит выше в "табели о рангах" нежели абсолютное большинство граждан этой страны.
Владелец должен быть более или менее профессиональным ... Но не спецназовцем а самоборонщиком (во избежание глупых вопросов - самооборонщик - человек готовый сам себя оборонять от угрожающей его жизни и здоровью агрессивной угрозы.) Без этого ни как. И именно в этом истинная оружейная культура.

Все верно.
Сейчас травматика - легкодоступна (никакой подготовки, спавки можно все купить), она НЕ ЛЕТАЛЬНА (официально), она не отслеживается (пулегильзотека) и просто создана для хулиганов и не добропорядочных граждан.

Но и приравнивание ее к КС по ответственности и отсутствия этого самого КС приведет к тому, что криминальный элемент перейдет на КС нелегальный. Ответственность то одинаковая будет! Добропорядочных - будут доить и закрывать за огрехи - серые братья (палочную систему никто не отменял в стране), а оружейная культура так и останется в противозачаточном состоянии. Обидно за Россию!

Это как изобрести безалкогольное пиво и потом за него лишать прав, как за настоящее пиво

quote:

Originally posted by THE STIG:

Это как изобрести безалкогольное пиво и потом за него лишать прав, как за настоящее пиво

Возражу.
Я б тогда сравнил резинострелы со слабым ершом, при ответственности как раз как за пиво, а не за водку.

quote:

Трехмесячное обучение... а почему не трехлетнее? или не тридцать лет и три года? Обоснуйте предложенный срок.

quote:

Пусть будет обучение хоть три месяца, с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов из различных видов оружия, с моделированием и проработкой возможных ситуаций. С параллельным изучением соответствующих законов. Хотя-бы на уровне изучения правил дорожного движения в нормальных автошколах. Пусть будет допуск к основному экзамену в ЛРО только после сдачи двух соответствующих дисциплин и экзамена на знание законов по месту обучения.

Сколько часов работающий человек может потратить на обучение в неделю, при условии, что ещё и дома придётся поучить? Ведь ни кто не будет отрицать, что закон в области правоприменения надо знать, хотябы для того, чтобы не сесть в тУрма из-за гопа. Ну и для сдачи экзамена пригодится.
Я думаю что два раза в неделю по полтора часа - ну ни кто от переутомления не перегнётся. Это менее 12-13,5 часов в месяц. И того всё обучение займёт около 35 часов. За это время надо вложить в человека понимание возможности и невозможности применения оружия. Не знание в размере "повторить написанное", а как тут, на форуме - добиться понимания через общение. У новичков обычно много вопросов. И возникает их ещё больше по мере погружения в тему. Размер: "вопрос - ответ", после выдачи порционной необходимой информации, позволяет выучить не уча а понимая. При этом не перегружает мозг потоковой информацией. Т.К. при понимании, информация, сама в мозгу раскладывается по полочкам.
При этом не надо относиться к обязательной учебе как к сидению в классе с дурацким конспектированием. Понимание оружия происходит только с оружием в руке.
Ни когда не видели в тирах группы новичков - бабахеров? Приходят такие на развлекательное "побабахать". Стоит начать объяснять одному из группы, от чего у того во время выстрела пистолет уводит от точки прицеливания, как все остальные начинают подтягиваться и открыв рот слушают инструктора забыв про своё "побабахать". Достаточно дать попробовать правше выстрелить левой (расслабленной) рукой, для сравнения с правой (зажатой) чтобы объяснить, какое отношение имеет мозг к неточной стрельбе. Как все потихоньку разбредаются по рубежам и начинают пробовать. А это уже не простое "побабахать" а первые осмысленные действия при стрельбе из пистолета. Итог - человек думает, что здорово развлёкся, а на самом деле получил вагон информации. В стрельбе из пистолета таких вагонов много. Все естественно не передать, да и нет в этом необходимости (не спортсмена же надо подготовить) но основы вложить надо. И я считаю, что вкладывать надо именно через понимание в процессе.

Теперь о времени и сроках:
Здесь и далее: день - 1,5 часа

На предсдачу или подготовку к сдаче экзамена в ЛРО надо потратить один день.

На вводные - тоже день

На основы техники безопасности (обязательно наглядно, с "попробовать") - тоже 1 день.

В дальнейшем постоянное повторение в процессе тренировок-уроков, пока не уложится в голове и не станет естественным. Взял в руки пистолет - проверил, передаёшь - убедись. При объяснении теории и при практике с обязательной корректировкой ошибочных действий, пистолет постоянно передаётся из рук инструктора в руки стрелка. Обычно к 5-тому занятию правильная передача оружия, правильный подход к рубежу, правильный хват, правильное (ну или грамотное) наведение на цель, прицеливание без "жмурок" перестают быть дискомфортными. А к 10-му занятию (у всех конечно по разному, но у большинства так) действия основанные на знании и понимании ТБ из привычных, по тихому начинают становиться естественными. И того на теорию и практику стрельбы из пистолета/револьвера - 10 дней

На методику стрельбы при самообороне с параллельной привязкой к законам надо потратить время? Так нужно, так можно, а вот так ни в коем случае нельзя, потому-что это будет противоречить тому-то тому-то, а если вышло вот так - то при объяснении обязательно надо отметить это, а иначе ситуация не будет соответствовать тому-то и обязательно будет расценена как... Опять-же Разрыв и сокращение дистанции, стрельба в движении (хотя-бы "маятник" и стрельба в габарит на пробежке или проходе), прочие "мелочи" которые необходимо знать.. На такой ввод в "тему" и получения хоть сколько-то стабильного результата, тоже понадобится занятий 10.
Начинающие понимать процесс и результат начинают задавать очень толковые вопросы, а я для себя это расцениваю как включение головы в процесс и интерес к тому, чему они учатся.

На изучение законов и основ применительной базы с обязательными пояснениями специалиста (так как язык наших законов, подчас, на столько непонятен, что способен запутать в двух словах в середине предложения, заставив забыть начало и совершенно не дав понять окончание) - по любому надо потратить минимум пять дней.
Я понимаю конечно, что для сдачи экзамена в ЛРО достаточно бегло пролистать пару брошюр. Но так-как я уверен, что владелец оружия должен разбираться хотя бы в тех статьях закона, которые касаются его оружия и применения его оружия. Просто для того, чтобы в один прекрасный момент не испортить свою собственную жизнь, написав пару не правильных фраз при разборе ситуации.

Минимум 1 день надо потратить на то, чтобы ознакомить новичка с порядком действий после самообороны, и принципа построения базы под последующую вполне вероятную тяжбу. Ведь очевидно, что в абсолютно одинаковых ситуациях грамотный поимеет отказ от возбуждения, а безграмотный просто-запросто года три (хорошо если поселения, а не строгого режима).

Вопросам неполной разборки (ни какого на время, просто вспомните сколько было вопросов от новичков как разобрать, разобрал - как собрать, выпала штучка - помогите...) сборки и хранения, ухода и обеспечения безотказности личного оружия надо уделить день? Обязательно надо!
На последние 6 дней придётся подготовка и непосредственно сдача двух экзаменов (стрельба ростовая мишень и достаточная точность и знание законов и правил), выявляющих усвоение курса и дающих право право на допуск к основному экзамену в ЛРО.
__________

В этом посте, как и в ранних, я так или иначе выставлял на суд участников форума своё мнение и высказывал, на мой взгляд, обоснованные с точки зрения логики утверждения. Руководствуясь только одним лишь убеждением - ни в каком случае нельзя ограничивать человека, являющегося гражданином свободной страны в любых правах, не идущих в разрез с законами общежития, морали и общепринятых норм формирующих естественные табу. В том числе и правах на защиту. Защиту своих интересов, жизни и здоровья, своего дома, своих близких и далёких подвергающихся смертельной опасности.
Но при этом я также убеждён в том, что каждый борющийся за свои права гражданин, обязан отчётливо понимать и всю тяжесть груза ответственности, добровольно принимаемого на себя.
Каждое право в обязательном порядке возлагает на себя и ответственность перед собой, своими близкими, окружающими и прочими членами сообщества.

Если человек получает право, к примеру, на управление автомобилем, то он автоматически этим действием утверждает права окружающих. Право на жизнь, право на спокойствие и неприкасаемость. Гражданин возлагает на себя ответственность перед обществом за свои поступки, вытекающие из полученного им права на управление авто.
Не понимающий этого - социально и потенциально опасен как для общества в целом, так и для каждой отдельно взятой единицы социума, то есть опасен для каждого человека/гражданина формирующего такую единицу.
И именно ответственность и принимаемые гражданином обязательства, а вовсе не пожелания государственных чиновников, обязывают пройти качественное обучение вождению в автошколе, либо другой структуре имеющей право на такого рода обучение. А экзамен сдаваемый в ГИБДД, является доказательством качества обучения. Доказательством понимания и принятия, установленных обществом (пусть и в лице законных представителей от того самого общества), правил безопасного управления автомобилем (они-же ПДД), исполнение которых будет являться подтверждением уважительного отношения к правам окружающих, безопасности окружающих от неосознанных и особенно сознательных поступков гражданина. И наоборот не сдача экзамена является доказательством наплевательского отношения к окружающим и их гражданским правам и их правам человека. Равно как и покупка прав, которая в дополнение ко всему ещё и является действием ставящим гражданина над обществом. Превышение его личностных эгоистичных потребностей над устоем, укладом и положениями нормы и морали. Человек, который постоянно таким или одним из подобных способов превышает себя над обществом, рано или поздно получит снятие части или всех сразу ограничений и табу, формировавших его как нормального, с точки зрения общепринятых нормы и морали, человека. Формируется подсознательное мнение, что это другим нельзя а ему можно.
Покупка а не согласованное с обществом получение прав на что либо, по сути ни чем не отличается от снятия одного из древнейших табу, накладывающего запрет на половое сношение с кровным родственником. В одном случае может появиться урод с нарушенными генами, а в другом случае урод уже появился.

И уж если до конца проводить параллели, между получением права на владение оружием и получением права на управление транспортным средством, очевидной становится необходимость получения качественного обучения пользованию, применению и обеспечению безопасности окружающих, через исключение опасных поступков гражданином, претендующим на приобретение вышеозначенного права(пресловутое соблюдение правил техники безопасности и умение стрелять, безопасно для невинных граждан, которые могут случайно пострадать оказавшись зоне возможного поражения).

Так, что ни какого фетиша или обожествления оружия. Только уважение прав человека, признание и принятие ответственности при обязательном соблюдении прав граждан, являющихся членами НАШЕГО же общества. От которого, в лице представителей, мы между прочим и требуем возможности получения права на КС.

quote:

Но и приравнивание ее к КС по ответственности и отсутствия этого самого КС приведет к тому, что криминальный элемент перейдет на КС нелегальный. Ответственность то одинаковая будет!

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Нет блин, без подготовки давай налево и направо раздавать смертельное оружие,

И так, обязательное ношение газового балончика вместе с ОООП - ваши мысли, поддерживаете?

quote:

Человек, имеющий при себе опасное оружие легко может стать заложником своего исключительного положения
И так, обязательное ношение газового балончика вместе с ОООП - ваши мысли, поддерживаете?

А чем будем защищать газовый балончик? Вдруг и его захотят отнять супостаты? Чет я очкую...

quote:

Originally posted by SPAC:

А чем будем защищать газовый балончик? Вдруг и его захотят отнять супостаты? Чет я очкую...

quote:

А чем будем защищать газовый балончик? Вдруг и его захотят отнять супостаты? Чет я очкую...

http://video.mail.ru/list/ellissa78/3388/3401.html

quote:

http://video.mail.ru/list/ellissa78/3388/3401.html

Ну-ну... Если узнают, что у вас есть свисток, то точно хана! Это же мечта всех хулиганов! Отнимут свисток и ни РС ни ГБ не помогут!

quote:

Я серьёзно, что вы балаган то устраиваете.

И я серьезно. Если сохранности оружия(!) в ваших руках угрожает опасность, то я бы вам и свисток не выдал. Все равно отнимут.

quote:

Originally posted by SPAC:

И я серьезно. Если сохранности оружия(!) в ваших руках угрожает опасность, то я бы вам и свисток не выдал. Все равно отнимут.

quote:

Например смоделируем следующий случай, день ВДВ например, и вот ты с своей женой идёшь себе, а тут из фонтана, пьяный до последней возможности вываливается ... кто? Правильно, экс - дисантник, выше тебя на полторы головы, с огромным пивным брюхом, в разодранной тельняшке и добрыми пьяными поросячьими глазками.

quote:

Разговорами ты его злишь, он ещё и повода подраться ищет

На этого переговорщика не злятся

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
...А приведёт это при очевидном отягчении только к тому, что нежелание иметь в отягощении "тяжёлую" статью гопы перейдут с тавматиков на пневму, макеты и что на много опаснее на ХО (возможно это даже опаснее чем КС в руках преступника)...

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
...И опять-же если появятся в этой связи ТЯЖЁЛЫЕ, многолетние приговоры за необоснованную пальбу на улицах, произойдёт логичное сокращение желающих чистоконкретно разобраться с помощью легальной травматики. Шансы что поймают хоть и малы, но всё же остаются. Получить реально тяжелую статью с серьёзным сроком в качестве наказания за то, что ты попытался при помощи резиноплюя доказать "быдлу" что оно таки "быдло" - думаю ни как не комильфо, по чьему бы то ни было мнению...

quote:

Originally posted by Плюмбум-1:
...Есть предложение - ввести обязательное ношение вместе с ОООП газового балончика. С одной стороны вроде бы и глупо выглядит такое предложение, но вдумайтесь и увидите, что логика в таком предложении есть. Человек, имеющий при себе опасное оружие легко может стать заложником своего исключительного положения и ответственности перед законом интересом общества или государства за сохранность и безопасность использования своего оружия. И тут вооружённому человеку может легко пригодиться и прийтись очень кстати менее опасное средство самообороны, тоже в определённых обстоятельствах весьма действенное и не несущее таких серьёзных последствий применения. Я например так и ношу свой Стриммер и балончик перцовки, однажды собачка на меня тяфкала и нападала, цапнуть хотела, так вместо того, чтобы в неё стрелять и подвергать окружающих опасности рекошета и случайных попаданий я просто собачку опрыскал из балончика и весь инцидент был исчерпан. Балончик стоит 150р, он маленький и удобный, не думаю, что кого то обременит.

И так, обязательное ношение газового балончика вместе с ОООП - ваши мысли, поддерживаете?

quote:

Originally posted by Palitch:
М-да....С женой, в день ВДВ, в парк, отдохнуть к фонтану.... Свисток тут не поможет. -"Представьте, на курбан-байрам в г. Грозном, Вы с женой, она в мини-юбке и без тряпки на голове, Вы в майке -"Я-русский",...."чё" дальше развить-? Демократ буду-не знаю.

quote:

ХРАНЕНИЕ ХО не надо криминализировать.
А вот ИЗГОТОВЛЕНИЕ, НОШЕНИЕ, ПРИОБРЕТЕНИЕ и СБЫТ - надо вернуть в УК.

quote:

Originally posted by Landgraf:
ХРАНЕНИЕ ХО не надо криминализировать.
А вот ИЗГОТОВЛЕНИЕ, НОШЕНИЕ, ПРИОБРЕТЕНИЕ и СБЫТ - надо вернуть в УК.

quote:

Я серьёзно, что вы балаган то устраиваете. ГБ вместе с пистолетом носить очень полезно.

quote:

А вот ИЗГОТОВЛЕНИЕ, НОШЕНИЕ, ПРИОБРЕТЕНИЕ и СБЫТ - надо вернуть в УК.

quote:

Originally posted by Palitch:

М-да....С женой, в день ВДВ, в парк, отдохнуть к фонтану.... Свисток тут не поможет. -"Представьте, на курбан-байрам в г. Грозном, Вы с женой, она в мини-юбке и без тряпки на голове, Вы в майке -"Я-русский",...."чё" дальше развить-? Демократ буду-не знаю.

quote:

Originally posted by Palitch:

На этого переговорщика не злятся

quote:

Originally posted by Landgraf:

ИМХО, обязывать не надо. Надо на курсах неназойливо подкинуть мысль о бэкапе в виде баллона. Зная последствия (медицинские и уголовные) применения ОООП, многие наверняка сами добровольно предпочтут в не самых критических ситуациях использовать газюк, УДАР или баллон..

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Прочитал - сначала даже решил, что шутка.

quote:

Originally posted by THE STIG:
Я за, но только не по части НОШЕНИЕ. Покупая пырялку "тилайт" в переходе, добропорядочный гражданин - НЕ ДОЛЖЕН страдать. Есть сертификат, пусть смело владеет. Может это ему удобнее чем рединоплюй-поганыч-присосыч, и слава Богу!

Не надо путать ХОЗБЫТ и ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ. Хозбыт не криминален по своей сути... Хранение и ношение швабры, молотка и перочинного ножа равнозначны с точки зрения закона, то есть равнозначно ненаказуемы.

quote:

А кто то в курсе, чем сейчас грозит незаконное владение газовым пистолетом или гладкоствольным гражданским оружием?

quote:

Originally posted by Landgraf:
Не надо путать ХОЗБЫТ и ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ.

Проблема в том, что для некотороых "моделей" отнесение к тому или иному классу зависит от тараканов в голове эксперта, а некоторый 100% хозбыт по убойности превосходит отдельные разновидности холодняка.

Посему остаюсь при своем мнении - понятие ХО должно быть выкинуто из УК н***й (извиняюсь за мой английский).

quote:

Originally posted by Palitch:
административка

quote:

Originally posted by Palitch:

административка

quote:

млин, а я полтора месяца на лицензию потратил

quote:

Originally posted by Palitch:

А я чёрте сколько лет, взносы\отработку в охотколлективе плачу, и раз в 5 лет-мед\нарко\псих-справки\фото\очередь в сберкассу и ЛРО....

Объясните мне, пожалуйста, вот это:

quote:

Originally posted by SBZ:
Юридический прогноз, сделанный еще в 2007 году Отделением проблем права Российской Академии естественных наук (ОПП РАЕН), дал основания обоснованно предвидеть, что в 2010-2011 годах неизбежно произойдет увеличение случаев неправомерного применения оружия и возникновение социальной напряженности в обществе между владельцами оружия и остальными гражданами.

Прямо, два враждующих лагеря. А какой фактический материал дает основания делить членов общества на "владельцев оружия" и "остальных граждан"? Да еще и заявлять о некой "социальной напряженности" по поводу оружия. Это очень смелое заявление, и оно должно быть доказано.

quote:

Originally posted by SBZ:

Наиболее характерными случаями неправомерного применения "резинострельного оружия" являются:
. бесцельная хулиганская стрельба на улицах,
. стрельба в различных бытовых конфликтах в общественных местах (в том числе последнее время наиболее часто встречающаяся среди водителей автомобилей),
. несчастные случаи с малолетними детьми вследствие небрежно хранящегося оружия.
В подавляющем количестве случаев для неправомерного применения резинострельного оружия (за исключением несчастных случаев с малолетними детьми) используется пистолет "Макарыч" и реже пистолет "Оса". В подавляющем количестве несчастных случаев с малолетними детьми вследствие небрежно хранящегося оружия фигурирует пистолет "Оса".

Опять же, где статистика? Какой фактический материал позволил Вам выделить основные сценарии правонарушений? 1000 случаев? 10 000 случаев? Если их меньше, то насколько обоснованы такие выводы, и нужно ли вообще законодательное вмешательство?

quote:

Originally posted by SBZ:

Наличие этого сердечника приводит к тому что пуля "Осы" очень медленно (по сравнению с иными моделями резинострельного оружия) теряет свою энергетику в полете и сохраняет ее на дистанциях совершенно не являющихся самооборонными. В силу указанного такая пуля "Осы" является намного более опасной для третьих лиц, чем иные пули резинострельного оружия.
Как представляется, следует установить в законе норму запрещающую использование в резинострельном оружии пуль с металлическим сердечником.

Во-первых, Вы сами написали, что это оружие, а не игрушка. Как ни странно, оно предназначено для того, чтобы убивать и травмировать противника.

Во-вторых, "Оса", как раз, больше всего смахивает на ТРАВМАТИЧЕСКОЕ оружие, которое ОБЯЗАТЕЛЬНО должно обладать тяжелой пулей, чтобы иметь ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ.

В-третьих, может все-таки в законах следует писать юридические нормы, а не технические? А то может еще и рецепт борща законодательно установить

quote:

Originally posted by SBZ:

. 23-летний Олег Кондратюк сын генерала ФСО, а ныне руководителя администрации Одинцовского района Подмосковья Николая Кондратюка из хулиганских побуждений в дорожном конфликте стрелял в артиста В.Вдовиченкова из резинострельного пистолета;

А что уже есть приговор суда? На каком основании Вы обвиняете человека в совершении преступления до вынесения приговора? Таким правом в нашей стране обладают только правоохранительные органы.
Какая разница, чей он сын? К вопросу принятия поправок в законодательство это не имеет никакого отношения.

quote:

Originally posted by SBZ:

В силу системного понимания норм действующего законодательства и сложившейся в отсутствие соответствующих указаний Верховного Суда Российской Федерации судебной практике, суды расценивают травматическое и, в том числе, резинострельное оружие как нечто полуигрушечное, несерьезное. Отсюда следует невозможность применения судами ст.ст.30,105 Уголовного кодекса Российской Федерации при откровенно имеющем место покушении на убийство. Ярким примером указанного является инцидент с артистом А.Зибровым...
Таким образом, сложилась крайне негативная практика, позволяющая полностью уходить от ответственности за деяния по существу являющимися особо тяжкими преступлениями.

Это принципиально важный вывод, так как он влияет на текст будущего закона. Дайте, пожалуйста, ссылочку на Ваш обзор судебной практики? Сколько дел проанализировано? 50, 100, 200?

quote:

Originally posted by SBZ:

Таким образом, по сути специально для преступников (иные объяснения просто отсутствуют), законом устанавливается освобождение от уголовной ответственности за совершение тяжкого преступления (покушение на убийство) если это совершено с применением ОООП.

Юридическая ошибка. Никто никого не освобождает от ответственности. Проблема в том, что квалификация преступления по более тяжкой статье осложнена. Опять-таки, эту Вашу точку зрения нужно подкрепить СЕРЬЕЗНЫМИ доказательствами, а не просто теоретическими рассуждениями и одним делом Зиброва.

quote:

Originally posted by SBZ:

Подготовленный ко второму чтению законопроект соответствует указаниям Президента Российской Федерации с точностью до наоборот. Исправить ситуацию возможно глубокой переработкой проекта ФЗ <Об оружии>

Проекта такого закона на рассмотрении Госдумы нет. Он имеет другое название.

Про то, что полили грязью сторонников КС (опять без серьезных аргументов!) я уже молчу.

quote:

Я не говорил, что сохранности оружия что - то в моих руках угрожает, это ты любезный сейчас придумал

Я рад, что глупость Вашего предложения вызвала смех на форуме и Вы в ответ стали хамить. Есть шанс, что поумнеете.

P.S.
А свисток я ТЕБЕ не дам! Все равно у ТЕБЯ его отбирут, и дразниться будут!

quote:

Originally posted by THE STIG:
Мне только не понравилось про "запрет ношения заряженной пневматики".
Во всем мире она не до 3 дж, и продается только по лицензии. Причем такая, что убивает. И лицензию эту легче получить в разы, чем на КС разрешение (где оно предусмотрено)

quote:

Например смоделируем следующий случай, день ВДВ например, и вот ты с своей женой идёшь себе, а тут из фонтана, пьяный до последней возможности вываливается ... кто? Правильно, экс - дисантник

Свисти в свисток! Он (десантник) о..уеет и утонет в фонтане!

P.S.
Это же как нужно не дружить с головой или ненавидеть жену, чтобы потащить ее в день ВДВ к фонтану?

P.P.S.

Точно, свисток ТЕБЕ нельзя давать! ТЫ и жену то не любишь, а свисток точно не убережешь! (только если он (свисток) не будет вставлен тебе десантником в известное для сохранности и свистения место!) Но есть и плюс - твой пистолет останется не тронутым и не примененным, правда если не окажется в известном месте вместо свистка! Спили мушку, бережоного бог бережет, хотя, судя по ТВОЕЙ концепции, она уже спилина!

quote:

Originally posted by SPAC:

Я не противник "Осы", правда и не владелец. Дайте разряженный пистолет малолетнему ребенку и посмотрите, что он будет делать. Очень поучительное зрелище! В 100% случаев они в итоге исследований переворачивают "Осу" рукояткой вверх, и направив стволы (или как там называются отверстия для патронов) себе в живот или лицо большими пальцами рук давят на спуск.

Я что-то долго думал на тему "ОСА и ребёнок". Вот что надумал: на тему, что лучше бы ребёнку дать в руки крысиный яд, как-то прикалываться не хочется, а посему, из текста вот это "кручение в руках ребёнка заряженной ОСЫ" я бы убрал. Что владельцу этой ОСЫ за такое нужно сделать - тоже без меня решат. Но не похоже ли такое обращение с оружием, на расхожий миф, что русским (точнее, тем, кто граждане РФ) короткоствол нельзя разрешать - они много пьют и друг друга перестреляют, потому что невменяемые? Добавьте по вкусу: не обучены на специальных курсах; нет у них культуры обращения с оружием; они его теряют часто; у них его отнимут преступники; они не смогут (не успеют) воспользоваться и т. д. Короче - запретить ОСУ, потому что ребёнок из неё попадает себе в глаз, запретить сковородки, потому что жёны попадают ими по головам пьяных мужей. Как-то так.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

С одной стороны перекликается с темой, с другой - очевидны перегибы. Но тон и смысл сказанного дают предпосыл на ознакомление именно этого ТОВАРИсЧА с текстом справки. Только как таких убедить в необходимости новых калибров.
И неспособности справляться с задачей резиноплюев при такой странной мощности (точнее её отсутствии).

А по поводу забюрокрачивания я в принципе согласен. Пусть будет обучение хоть три месяца, с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов из различных видов оружия, с моделированием и проработкой возможных ситуаций. С параллельным изучением соответствующих законов. Хотя-бы на уровне изучения правил дорожного движения в нормальных автошколах. Пусть будет допуск к основному экзамену в ЛРО только после сдачи двух соответствующих дисциплин и экзамена на знание законов по месту обучения.

Пусть даже будет обязательным прохождение стрелковых практик в процессе владения. Выращивать профессионалов, взращивая культуру владения и обращения с оружием, так уж по полной программе. Всё на пользу а не во вред.

Но после этого всего не дать человеку возможности - крайне не справедливо. Представляю толпы профессионалов с маКарычами.

А я не согласен с "процедурой забюрокрачивания". И трёхмесячное обучение ни к чему. Охотничьих ружей в стране мало? Вроде, никто три месяца не обучается стрельбе из них. И что? Никто не охотится, пока с инструктором танец перед берлогой не выучит, что ли? Если человек из охотничьего ружья по тарелочкам стреляет, то он свои движения и с инструктором, и с книжками умными сверяет, и на стенды "как на работу" ходит - утеря навыка сразу даст ухудшение результатов. И как на его тренировки повлияет "усложнение условий получения лицензии" на ружьё?
Я вот думаю, как это мне в школе (и в армии) автомат боевой давали пострелять, а я даже не знал (случай про школьные стрельбы), где получают разрешение на покупку оружия?
Я так думаю, что если мы готовим снайпера (киллера), способного обезвредить пистолетом с глушителем небольшое сборище фанатов (демократов, гопов, блататы, скинхэдов), то и в этом случае месяца обучения хватит. А для самообороны - каждый сам вправе решить, какие навыки наработать.
Я лучше бы напирал на уродскую статью в УК о необходимой самообороне с целью её отмены, потому что у меня нет желания заморачиваться большой ли длины лезвие у ножа; угроза незнакомого человека носит шутейный характер, или это у него на нервной почве такие слова вылетают в мой адрес; да и судебная практика, в случае защиты имущества-родственников-супругов, требует более тщательного расследования. Убитому заявителю не хочется писать заявление в милицию. Я спрашивал. :-)

quote:

Originally posted by Lavrent:
2 dv1

Причем тут ядерные заяды, прыжки с парашютом и юр. образование?

Ведь в действительности людям далеким от оружия не мешало бы знать основные правовые аспекты и иметь минимальную практику по стрельбе.

Ну или такого рода курсы можно ввести для людей, впервые получающих лицензию и не сдавших экзамен, с последующей его перездачей!

В Штатах, культура обращения прививается с детства, от сюда и "их развитая оружейная культура"

Чешу затылок: а молдаван, типа, тоже в штатах с детства к оружию приобщили? И латышей, литовцев, эстонцев, а также русских, проживающих в тех странах? Чё-то терзают меня смутные сомнения.. :-)

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

По количеству возможных вариантов применения, а также по количеству допустимых вариантов простой по определению механизм на много сложнее в применении любого бытового электронного и тем более электрического прибора.
А по количеству необходимых знаний для правильной эксплуатации посложнее компьютера будет.
Стиралку можно воткнуть в розетку не имея познаний о происходящих процессах. А из пистолета вот так запросто "пальнуть" нельзя. Особенно в случае обороны.
Слишком велик риск для жизни при неправильном применении.

А бумажка вложенная в коробку из лоха одним только прочтением в стрелка/самооборонщика и от части юриста в области правоприменения оружия не превратит.

Насчёт стиралки позволю себе усомниться. То ли слышал, то ли читал, будто какая-то дама подала в суд на изготовителей стиралки за то, что не указали в инструкции, что кошку в ней нельзя купать. Так что пистолет в обращении попроще стиралки будет.. :-)

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Нет блин, без подготовки давай налево и направо раздавать смертельное оружие, легко и скрытно транспортируемое в любую точку где непроверенный и не обученный неадекват, не имеющий ни малейшего представления о возможных последствиях, знающий о ТБ из картинки и двух базисов из фантика от пистолета.

Адекват или нет - решает МВД, а уж если выдало лицензию, то человек нормальный и "не имеется оснований недоверять". А решает оно просто: согласно медицинским заключениям и социальному поведению гражданина.
Правда, я бы добавил значительный (лет 5) реабилитационный период после отбытия заключения, во время которого права приобретать оружие у бывшего ЗК нет.

Адекватный человек прежде изучит правила эксплуатации и технику безопасности, прежде чем брать в руки источник повышенной опасности.

Кстати, а почему вы думаете, что человек если не обучен то он неадекват? Сие странно.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Основы, размеры, принцип и ТБ одинаковые у КС и РС.
Что мешает начинать взращивать ту самую пресловутую культуру именно на не полноценном оружии.

Да ни чего не мешает. Но, главное - ни что и не мотивирует, это является определяющим.
Мотивации нет, т.к. нет оружия (существующие РС это НЕоружие).

Зачем изучать ПДД, если моя машина это детская игрушка? Разве что псих сподобится.

quote:

Originally posted by dv1:

обоснуйте этот тезис. а то по вашей логике автомобильные права следует выдавать после пяти лет владения велосипедом.

А зачем же обосновывать?
Существующая практика ЛРО в отношении охотничьего оружия (гладкоствола и нарезного) поравдывает себя: преступления с его помощью практически не совершаются.

РС тоже не нарезной, следовательно - гладкоствол. В перспективе - с неграниченной энергетикой (я надеюсь).

Так что, факты говорят. А остальные молчат. (латинская пословица)

quote:

Originally posted by Михалыч Абакан:

Проблема в том, что большинство, абсолютное большинсво, покупают стволы без умысла, вообще без умысла понимаете! Потому что нету этого умысла в голове. В голове вообще ни чего нет! И убивают потом б...ять без умысла без всекого, потому что нет этого умысла. НЕТУ!!!
Отупела нация!

Не надо по кучке пьяниц, пьяных же и/или оборзевших милиционеров, блатных и "нужных" шишек или их родственнов судить о всей нации. Чего обзываетесь? Наш народ вовсе не такой!

quote:

Originally posted by Участник форума:
Прямо, два враждующих лагеря. А какой фактический материал дает основания делить членов общества на "владельцев оружия" и "остальных граждан"? Да еще и заявлять о некой "социальной напряженности" по поводу оружия. Это очень смелое заявление, и оно должно быть доказано.

Это не тезис, а согласие с заявлением Медведева. Какбе говорит: "Хорошо, давай по твоим правилам играть".

quote:

Originally posted by Участник форума:
Во-первых, Вы сами написали, что это оружие, а не игрушка. Как ни странно, оно предназначено для того, чтобы убивать и травмировать противника.

Во-вторых, "Оса", как раз, больше всего смахивает на ТРАВМАТИЧЕСКОЕ оружие, которое ОБЯЗАТЕЛЬНО должно обладать тяжелой пулей, чтобы иметь ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ.

В-третьих, может все-таки в законах следует писать юридические нормы, а не технические? А то может еще и рецепт борща законодательно установить

1) при ЗАКОННОМ применении - игрушка. Что такое законное применение и куда стрелять запрещено - см ЗоО.
2) ВОВГО виднее: у них на руках статистика, всё же.
3) А почему, собственно? В ЗоО уже есть, и не одно, техническое требование.

Однако я полагаю, что в ЗоО следует определить условия применения неограниченной силы при обороне.

quote:

Originally posted by Участник форума:
Про то, что полили грязью сторонников КС (опять без серьезных аргументов!) я уже молчу.

ВОВГОвцы предлагают продвигаться к цели поэтапно, "всё и сразу" не быват. Лично я согласен.

Дистанция самообороны рассматривалась для применения определенного класса оружия. Про КС ни кто не говорил.

quote:

Originally posted by Pepel_3:

Я лучше бы напирал на уродскую статью в УК о необходимой самообороне с целью её отмены, потому что ...

Можно было бы просто дополнить ЗоО условиями применения неограниченной силы против нападающего.

Это были бы просто условия, доказанное наличие которых освобождало бы оборонившегося от всякой ответственности.

В этом смысле нового ни чего бы не придумали, только применили бы "обкатанный", проверенный временем принцип.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Основы, размеры, принцип и ТБ одинаковые у КС и РС.
Что мешает начинать взращивать ту самую пресловутую культуру именно на не полноценном оружии.
Я себе так в своё время решил: право должен иметь каждый не судимый и не опасный для общества гражданин. Но только после трёх-пятилетнего владения резинострелом. При этом за время владения взрастивший в себе знания, умения и полное отрицание самой возможности совершать преступления в принципе с огнестрельным оружием в частности. Сумма этих качеств (Ваша так сказать сумма уместившихся пропорций) и есть сформированная за время резинострельного периода оружейная и (как часть) стрелковая культура.
А то всё - взять негде...
У Вас на данный момент есть всё необходимое для "взятия" культуры. При этом заметьте, легального короткоствола у Вас нет. А если до сих пор не понимаете где её берут то скорее всего Вам короткоствол и не очень нужен. Смертельное оружие не для баловства с онанизмом на владение а для предотвращения преступления и нанесения смертельных ранений. одно понимание сего, уже должно добавить ответственности за свои не только действия, но и высказывания.

А преступники-то и не знают, надо же... Кто бы им, болезным, объяснил, как правильно с волыной управляться... :-)

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Хрен ему вместо оружия. Я и говорю, что должна быть система с предэкзаменами.
Не сдал три раза отложить решение ещё лет на пять, чтобы время на появление желания появилось.

Если не убьют, то приходите через пять лет снова за справкой... :-)
Я не понял - Вы за то, чтоб законопослушные (не киллеры-виртуозы) граждане купили и легально владели огнестрельным короткоствольным оружием, или хотите, чтоб они купили на чёрном рынке "ствол" для самообороны, ибо легально морока большая? Ведь законопослушный и вынужден покупать такую вещь, чтоб не стать жертвой разбоя, при определённом стечении обстоятельств. Для разбоя легальный "ствол" не нужен: пуля и гильза в "библиотеке" записаны "на вас" (через номер оружия).

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Нет блин, без подготовки давай налево и направо раздавать смертельное оружие, легко и скрытно транспортируемое в любую точку где непроверенный и не обученный неадекват, не имеющий ни малейшего представления о возможных последствиях, знающий о ТБ из картинки и двух базисов из фантика от пистолета. начнет играть в пистолетик, в милицанера, гангстера, агента 007 или обиженного водителя. Вся эта грёбаная стрельба в пробках и кабаках только из - за отсутствия образования в данной области и реальной легкодоступности лицензии в обмен на дензнаки.
Купивший лицуху расценивает её как разрешение на отстрел, возможность приобрести пукалку считает ещё одним проявлением того что он стоит выше в "табели о рангах" нежели абсолютное большинство граждан этой страны.
Владелец должен быть более или менее профессиональным ... Но не спецназовцем а самоборонщиком (во избежание глупых вопросов - самооборонщик - человек готовый сам себя оборонять от угрожающей его жизни и здоровью агрессивной угрозы.) Без этого ни как. И именно в этом истинная оружейная культура.

Ох, боюсь Вас огорчить, но когда человек взял дубину и убил ею барана, чтобы поесть мяса и надеть его шкуру - отделов по разрешению на выдачу дубин ещё не было. Из этого есть только один вывод: право на оружие - это не заслуга, а необходимость. Кто на баранов не охотится, а к примеру, силками тетеревов ловит, тот дубину брать не будет, но это не значит, что ловца тетеревов надо лишить права на владение дубиной.
А насчёт стрельбы в пробках, так это от уверенности, что в ответ свинец не прилетит, и удастся от ответственности "отмазаться", а не от того, что "деньги ляжку жгут".

quote:

Originally posted by Landgraf:
ХРАНЕНИЕ ХО не надо криминализировать.
А вот ИЗГОТОВЛЕНИЕ, НОШЕНИЕ, ПРИОБРЕТЕНИЕ и СБЫТ - надо вернуть в УК.

Я - против.
И валютные статьи не надо возвращать.

quote:

Заранее прошу никого не обижаться, т.к. искренне не хочу никого обидеть Просто небольшой критический взгляд на документ, чтобы он, возможно, стал еще лучше...

Объясните мне, пожалуйста, вот это:

quote:

Прямо, два враждующих лагеря. А какой фактический материал дает основания делить членов общества на "владельцев оружия" и "остальных граждан"? Да еще и заявлять о некой "социальной напряженности" по поводу оружия. Это очень смелое заявление, и оно должно быть доказано

quote:

Во-первых, Вы сами написали, что это оружие, а не игрушка. Как ни странно, оно предназначено для того, чтобы убивать и травмировать противника.

Во-вторых, "Оса", как раз, больше всего смахивает на ТРАВМАТИЧЕСКОЕ оружие, которое ОБЯЗАТЕЛЬНО должно обладать тяжелой пулей, чтобы иметь ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ.

В-третьих, может все-таки в законах следует писать юридические нормы, а не технические? А то может еще и рецепт борща законодательно установить

quote:

Юридическая ошибка. Никто никого не освобождает от ответственности. Проблема в том, что квалификация преступления по более тяжкой статье осложнена. Опять-таки, эту Вашу точку зрения нужно подкрепить СЕРЬЕЗНЫМИ доказательствами, а не просто теоретическими рассуждениями и одним делом Зиброва.

quote:

Проекта такого закона на рассмотрении Госдумы нет. Он имеет другое название.

quote:

Про то, что полили грязью сторонников КС (опять без серьезных аргументов!) я уже молчу.

quote:

Originally posted by NAL:
Еще один ОФФ и закончу.
Там чуть выше кто-то про караулы брякнул? Таки читайте не по диагонали - я как раз и писал, что единственное место, где солдат имеет возможность самостоятельно принять решение на применение оружия - караул. И таки чудес не бывает - люди что на гражданке, что в армии одни и те же)))) Результаты доставляют. Так что вопли про "да я в армии ядерными боеголовками командовал - дайте мне пестик на граданке!" - ни разу не аргумент. Контроль, обучение и внятное понимание - зачем, когда и что потом.

Я надеюсь услышать Ваши возражения в сфере случаев убийства людей из огнестрельного оружия. Итак, меня бы статистика убедила, что убийства и самоубийства среди гражданских лиц в процентах к количеству людей (гражданских), владеющих легально огнестрельным оружием (без разницы - каким) больше, чем число убийств и самоубийств в караулах, по отношению ко всем лицам, бывшим в карауле с оружием. Например, за какой-нибудь год. Или первый процент меньше второго - так сказать, чтобы единицы измерений были одинаковыми. Тогда можно было бы прийти к утверждению, что оружие в чём-то сыграло свою роль опасного предмета. А поскольку я твёрдо убеждён, что стреляет человек, а не оружие (и Вы своим постом это утверждаете), то мне непонятен дуализм: автомат в армии можно - его же на гражданке - нельзя. Опыт других стран по владению гражданскими лицами автоматическим огнестрельным нарезным оружием - на моей стороне.

Что же касается обращения к президенту по поводу поправок в ЗоО - работа над законом после первого чтения не проводилась; время, отведённое на проработку текста перед вторым чтением потрачено на что-то другое; аналитические материалы к поправкам отсутствуют. Комитет ГосДумы сработал вхолостую. Хотите нормализовать ситуацию в стране с травматическим оружием - отправьте закон на проработку и увязку с аналитическими материалами, подкреплёнными статистическими выкладками.

quote:

Originally posted by Pepel_3:

Я что-то долго думал на тему "ОСА и ребёнок". Вот что надумал: на тему, что лучше бы ребёнку дать в руки крысиный яд, как-то прикалываться не хочется, а посему, из текста вот это "кручение в руках ребёнка заряженной ОСЫ" я бы убрал. Что владельцу этой ОСЫ за такое нужно сделать - тоже без меня решат. Но не похоже ли такое обращение с оружием, на расхожий миф, что русским (точнее, тем, кто граждане РФ) короткоствол нельзя разрешать - они много пьют и друг друга перестреляют, потому что невменяемые? Добавьте по вкусу: не обучены на специальных курсах; нет у них культуры обращения с оружием; они его теряют часто; у них его отнимут преступники; они не смогут (не успеют) воспользоваться и т. д. Короче - запретить ОСУ, потому что ребёнок из неё попадает себе в глаз, запретить сковородки, потому что жёны попадают ими по головам пьяных мужей. Как-то так.

Не надо запрещать.
Предохранителя будет вполне достаточно.

quote:

Originally posted by Участник форума:
А что уже есть приговор суда? На каком основании Вы обвиняете человека в совершении преступления до вынесения приговора? Таким правом в нашей стране обладают только правоохранительные органы.
Какая разница, чей он сын? К вопросу принятия поправок в законодательство это не имеет никакого отношения.

Поскольку Вы сочли нужным придирчиво отнестись к тексту выполненному не в научном а популярном стиле ... мы здесь не "обвиняем", мы здесь - "утверждаем". Недовольные вправе обратиться в упомянутые Вами органы либо суд в порядке предусмотренном Законом.
Если Вы внимательно прочтете все относящееся к данной части справки у Вас будет возможность правильно уяснить какое отношение имеет к вопросу принятия поправок в законодательство кто чей сын.

quote:

Originally posted by Участник форума:
Про то, что полили грязью сторонников КС (опять без серьезных аргументов!) я уже молчу.

Хотелось бы иметь возможность понять кто именно эти, упомянутые Вами "сторонники КС".

quote:

Ох, боюсь Вас огорчить, но когда человек взял дубину и убил ею барана, чтобы поесть мяса и надеть его шкуру - отделов по разрешению на выдачу дубин ещё не было. Из этого есть только один вывод: право на оружие - это не заслуга, а необходимость.

quote:

А я не согласен с "процедурой забюрокрачивания". И трёхмесячное обучение ни к чему. Охотничьих ружей в стране мало?

quote:

А для самообороны - каждый сам вправе решить, какие навыки наработать.

quote:

А преступники-то и не знают, надо же... Кто бы им, болезным, объяснил, как правильно с волыной управляться... :-)

Статистика по самострелам из нелегалов ещё раз говорит о том, что обучение необходимо!

quote:

Если не убьют, то приходите через пять лет снова за справкой... :-)

quote:

Я не понял - Вы за то, чтоб законопослушные (не киллеры-виртуозы) граждане купили и легально владели огнестрельным короткоствольным оружием, или хотите, чтоб они купили на чёрном рынке "ствол" для самообороны, ибо легально морока большая?

quote:

претензии к осе не в том, что она обладает энергией на дистанции самообороны, претензии к тому, что она сохраняет энергию за пределами дистанции самообороны и при этом одновременно теряет стабильность траектории, те летит непредсказуемо, что создает угрозу для третьих лиц

quote:

Originally posted by gk:

Передергиваете, уважаемый.
Не вдаваясь в технические подробности - данные аргументы высосаны из пальца! По "стабильности" траектории, да и по прицельности и кучности ОСА более предсказуема, нежели глубоко любимые вами резинострелы. Кстати говоря, понятие "дистанция самообороны" в настоящее время также далеко от юридически четкого определения, как и "оружие ограниченного поражения". Такой же нонсенс, как "газовое с возможностью стрельбы резиновой пулей" или "Смертельное оружие" Голливуда..

Относящееся к Осе в Справке, следует понимать исключительно в системной связи с другими положениями.
Не надо вырывать из контекста.

quote:

Surgerion

quote:

А вот на поставленные вопросы Вы и не ответили.

quote:

Originally posted by Surgerion:

Ыыыыыыыыыыыыы А РАЕН, как аргумент, приведен для поддЕРЖания какого стиля? Научного или популярного?

Вы как я посмотрю в этот раздел повеселиться зашли.
Так вот, еще один подобный пост и Вы будете лишены доступа в раздел.

quote:

Начнём по-порядку:

А какой фактический материал дает основания делить членов общества на "владельцев оружия" и "остальных граждан"? Да еще и заявлять о некой "социальной напряженности" по поводу оружия. Это очень смелое заявление, и оно должно быть доказано.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
...У каждого гражданина России есть право на владение и управление автомобилем. Реализовать первое можно просто потратив в соответствующем мести деньги. Но реализация данного права требует дальнейшей регистрации авто. Реализовать второе можно только пройдя обучение, Т.К. оно предполагает высокую степень ответственности связанную с повышенной опасностью от не правильной реализации...

quote:

Ошибка ! Для РЕГИСТРАЦИИ автомобиля обучение НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Только для вождения.

quote:

Реализовать первое можно просто потратив в соответствующем мести деньги. Но реализация данного права требует дальнейшей регистрации авто.

По обучению - опасность представляют и неправомерные, и неграмотные действия с оружием. Но по состоянию на сегодняшний день наибольшую опасность представляют именно НЕПРАВОМЕРНЫЕ действия - стрельба когда не надо, оставление оружия на столе в детской комнате, и т.д. Про несчастные случаи с оружием что-то не особо слышно, типа "чистил и случайно застрелился", "снаряжал магазин и выстрелил себе в печень","целился в гопа - подстрелил бабульку за углом", и далее в том-же духе. А вот про неправомерное использование слышим уже практически каждый день.

Вот и вопрос - от чего обществу надо защититься при помощи обучения?

Не надо вдаваться в высшие материи, надо исходить из имеющейся ситуации. Глупо ведь при головной боли лечить пациента от поноса? Так и тут - если стреляют НЕПРАВОМЕРНО, глупо добиваться ТЕХНИЧНОГО обращения с оружием. Может ещё хуже стать - начнут применять НЕПРАВОМЕРНО и ТЕХНИЧНО Тогда жмуров станет больше Журнашлюшек будут бить не в копыта, а в башню - технично и прицельно, двойками и тройками

quote:

По обучению - опасность представляют и неправомерные, и неграмотные действия с оружием. Но по состоянию на сегодняшний день наибольшую опасность представляют именно НЕПРАВОМЕРНЫЕ действия - стрельба когда не надо, оставление оружия на столе в детской комнате, и т.д. Про несчастные случаи с оружием что-то не особо слышно, типа "чистил и случайно застрелился", "снаряжал магазин и выстрелил себе в печень","целился в гопа - подстрелил бабульку за углом", и далее в том-же духе. А вот про неправомерное использование слышим уже практически каждый день.

Вот и вопрос - от чего обществу надо защититься при помощи обучения?

Я ранее уже писал:
За это время надо вложить в человека понимание возможности и невозможности применения оружия. Не знание в размере "повторить написанное", а как тут, на форуме - добиться понимания через общение.

quote:

Не надо вдаваться в высшие материи, надо исходить из имеющейся ситуации. Глупо ведь при головной боли лечить пациента от поноса? Так и тут - если стреляют НЕПРАВОМЕРНО, глупо добиваться ТЕХНИЧНОГО обращения с оружием. Может ещё хуже стать - начнут применять НЕПРАВОМЕРНО и ТЕХНИЧНО Тогда жмуров станет больше Журнашлюшек будут бить не в копыта, а в башню - технично и прицельно, двойками и тройками

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Многие за штурвал самолёта садятся без удостоверения по тому, что морока большая? Или большая морока заставляет людей без водительского удостоверения за руль садиться? А представьте незаморочившегося электрика-энергетика или парашютиста, которому первый раз в жизни надели парашют и ни чего не объяснив скинули с самолёта.
Я за то, чтобы законопослушные граждане купили, легально и осознанно (понимая чем владеют и что с этим делать, чтобы не пострадали невинные) владели короткостволом. Вы готовы оказаться рядом с человеком держащим в руках заряженный, снятый с предохранителя пистолет, не понимая, что палец нельзя держать на спусковом крючке и целиться в Вашу строну? Лично встречал абсолютно здоровых, служивших, не привлекавшихся ни в одном из диспансеров не состоящих личностей, которые на полном серьёзе говорили, что надо срочно оформить разрешение, купить РС и отстреливать тех - кто на их место на своём авто лезут. Именно таких и надо отсеивать на предэкзаменах и в процессе обучения, и именно такие должны иметь проблемы с получением.

О тире: Не в каждом селе (деревне) есть тир. А такой, который будет хранить именно мой пистолет - есть не в каждом городе. Тир не купит пистолет на моё имя (нет у него такого права).
Если тянуть аналогию с автотранспортом, я слышал, будто некоторые старушки, не имеющие прав на управление автомобилем, тем не менее являются владельцами довольно неплохих моделей, на которых ездят другие люди по доверенности. Правда, или нет - не знаю, но с пистолетом такая операция не пройдёт. Я просто не смогу доверенность оформить. :-) И ответственность за стрельбу/наезд разная. Стрельба - однозначно владельцу отвечать, а езда - управлявшему автомобилем. В общем, мимо.
Самолёт-парашют - тоже, как-то, мимо. И вот почему: никто насильно не заставляет пистолет покупать, а в Вашем примере парашют надевают насильно. Ну и самолёт - тоже насильно не сажают за штурвал и мне кажется, что владельцев самолётов несколько меньше, чем пилотов, а с оружием у населения (!) это исключено. У каждого стрелка есть оружие, и может быть несколько экземпляров. Не притягивается. Да и людей, погибших от транспорта, менее всего у воздушного.
С автостоянкой - ещё проще. Пока человек, не подумавши, брякнул, что застрелил бы поставившего "своё авто" на, якобы, "место его авто", не осознаёт последствий, да и предпосылок не осознаёт. Начать бы с того, почему он решил, будто это место - его авто? Продолжение: если это так, то почему у другого человека есть возможность поставить на "его место" другое авто? И т. д. В общем, турма посидит, подумает.
Кстати, есть ещё некоторая статистика о числе жертв огнестрельных ранений, числе выживших, и по видам применённого типа оружия. Тоже любопытная вещь.

quote:

Originally posted by NAL:
У.... По стилю чувствую профессионального крючкотвора)))) Не - мы по простому) Еще раз. Применение оружия в армии - жестко регламентировано и порядок его применения, и ответственность за это - однозначно прописано в Уставах. За соблюдением которых ежесекундно наблюдают специально определенные для этого люди. Что также расписано в Уставах от и до. Понятно, что это идеальный случай - но повторю. Ни один солдат (в теории и часто на практике) не принимает САМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения о применении оружия. А если принимает (тот же караул) - то алгоритм его применения расписан по пунктам и разжеван до мякоти. Поэтому аргумент "в армии с автоматом никого не убил, на гражданке тоже все хорошо будет" - с моей точки зрения не убедителен.

Ну, не ежесекундно, ну не надо. Циферки бы, а?
Аргумент , который Вы приводите, как раз наоборот. Я знаком был с людьми, которые с автоматом в армии убивали. И ещё в отпуск за хорошую стрельбу отправлялись. Добавлю, что это в мирное время было, на мирной территории, солдат-срочник (2 года тогда сухопутные служили).

quote:

тем не менее являются владельцами довольно неплохих моделей, на которых ездят другие люди по доверенности.

quote:

Стрельба - однозначно владельцу отвечать, а езда - управлявшему автомобилем. В общем, мимо.

quote:

И вот почему: никто насильно не заставляет пистолет покупать, а в Вашем примере парашют надевают насильно.

Прекратите писать абы, что. Лишь-бы брякнуть.

quote:

Surgerion

quote:

как я думаю -- это, видимо, ключевое словосочетание. А. как на счет фактов?

PS: пригляделся к аватару ... надо было отправить в бан сразу, только за один аватар.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
А по поводу забюрокрачивания я в принципе согласен. Пусть будет обучение хоть три месяца, с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов из различных видов оружия, с моделированием и проработкой возможных ситуаций.

Кроме того, что не менее важно, - просто нет никакой необходимости в таком количестве конкретно выстрелов. Уже обсуждали в самых разных разделах Ганзы множество раз; правда, разумеется, ни к чему не пришли
Ознакомить курсантов с разными системами, наверное, неплохо. Показать, дать подержать, даже неполную разборку сделать... Вот, это "Макарыч", это "Оса", это "Гроза"...
От силы, один раз свозить в тир, дать из чего-нибудь выстрелить, без наушников и очков, - чтобы человек просто почувствовал выстрел. Дальнейшие стрельбы - как факультатив. Кто-то в результате в IPSC подастся, а кто-то больше стрелять никогда не будет.
И ладненько.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
С параллельным изучением соответствующих законов. Хотя-бы на уровне изучения правил дорожного движения в нормальных автошколах.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Пусть будет допуск к основному экзамену в ЛРО только после сдачи двух соответствующих дисциплин и экзамена на знание законов по месту обучения.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Пусть даже будет обязательным прохождение стрелковых практик в процессе владения.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Выращивать профессионалов, взращивая культуру владения и обращения с оружием, так уж по полной программе. Всё на пользу а не во вред.

Всё это будет мило и трогательно - в формате факультатива. Для параноиков, предполагающих вести боевые действия в городе в ситуации БП. Там и больше можно в программу включить, но это, вроде, уже в тематике совсем другой палаты.

quote:

Кстати, а почему вы думаете, что человек если не обучен то он неадекват? Сие странно.

quote:

Зачем изучать ПДД, если моя машина это детская игрушка? Разве что псих сподобится.

1. Как Вы считаете, если человек ни когда не слышал (или слышал краем уха) иностранной речи, на сколько адекватной будет его беседа с иностранцем, если вдруг тот к нему обратится? Сие не странно?
Упрощаю! Если человек будет знать в математике только сложение и вычитание, на сколько адекватными будут его вычисления при решении более сложных задач? А на скорость?
2. Зачем дети в школах изучают основы правил дорожного движения?
Или зачем изучать правила дорожного движения, если Ваша "детская игрушка" имеет допуск для использования на дорогах общественного пользования, зарегистрирована как автомобиль, может нанести ТТП, а при наезде на высокой скорости (на которую она таки способна) убить? Зачем проходить обучение, если от правильности Ваших действий зависит жизнь и здоровье окружающих? Если на таком можно ездить не получая ВУ (читать не проходя обучение), зачем тогда вообще правила, при том, что большие автомобили могут нанести вред сопоставимый с тем, который может причинить Ваша не безопасная "игрушка"?

quote:

А я не согласен. Слишком будет долго и слишком дорого.

quote:

В частности, одни только 500 выстрелов, с учётом амортизации пистолетов, оплаты тира и работы инструкторов, обойдутся примерно в 50 000 рублей, если не больше. Плюс, всё остальное.

quote:

Если не отвлечённо, а реально смотреть на этот вопрос, взять да подсчитать, - можно прослезиться. У значительной части нынешних владельцев "травматику" изымем, на том только основании, что им ТАКИЕ курсы не по карману?
Многие ездят на машинах, стоящих существенно дешевле.
Соответственно, будет спрос, будет и предложение. Появятся "курсы", где за 5 тыщ рупей просто дадут бумажку. Но появятся они "при ОВД", так что забороть их вы не сможете при всём желании.
Смысл?..

quote:

Ознакомить курсантов с разными системами, наверное, неплохо. Показать, дать подержать, даже неполную разборку сделать... Вот, это "Макарыч", это "Оса", это "Гроза"...
От силы, один раз свозить в тир, дать из чего-нибудь выстрелить, без наушников и очков, - чтобы человек просто почувствовал выстрел. Дальнейшие стрельбы - как факультатив.

quote:

Пусть не будет.
Во-первых, категорически необходим экстерн по желанию, особенно для владельцев оружия.
Во-вторых, выпускной экзамен в школе - либо формальность, либо повод для вымогательства.
В-третьих, вот только экзамен на знание законодательства и имеет смысл. О каких "двух дисциплинах" вы толкуете, мне не вполне ясно.
О ТБ?

Выпускной экзамен для охранников и телохранителей ни формальностью, ни вымогательством не является. А официальную бумагу, являющуюся гарантией для ЛРОшников выдаёт. Автошколы имея экзамены допускающие к основным экзаменам в ГИБДД тоже ни у кого ни чего не вымогают. Сдал - вот те корка, не сдал хрен тебе - пересдавай. И даже если будет какая-то часть проходить за деньги (я лично за жёсткий контроль, чтобы такого не было), то всё равно большая часть выйдет обученной и подготовленной. Да и подготовительным центрам рисковать лицензией - все равно, что рисковать долгосрочным заработком. Рискнув поиметь две - три - пять тысяч можно остаться без дохода вообще да со сроком. И не является учебный центр конечной инстанцией. Если в ЛРО придёт некто с коркой, а сам ни в зуб ногой - это-ж подстава-подстав. Так, что все взятки как и раньше пойдут прямо в туда куда идут и сейчас, а это уже на совести государственных людей останется.

quote:

Пусть НЕ будет.

quote:

Каких ещё профессионалов?

quote:

Вы помните, хотя бы, о чём речь?..

quote:

Для параноиков, предполагающих вести боевые действия в городе в ситуации БП. Там и больше можно в программу включить, но это, вроде, уже в тематике совсем другой палаты.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Повторяю вопрос!
__________
Вы готовы оказаться рядом с человеком держащим в руках заряженный, снятый с предохранителя пистолет, который не понимает, что палец нельзя держать на спусковом крючке и целиться в Вашу строну?
Прекратите писать абы, что. Лишь-бы брякнуть.

Начну с ответа: Готов. Во-первых, мне придётся с этим жить. Во-вторых, если человек достал пистолет и наводит его на меня - значит на то должны быть причины. В свою очередь, ему придётся быть готовым к тому, что я буду стрелять, не доставая пистолета из кармана. Как было сказано, полковник Кольт уравнял людей в правах.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Ну так они на нём не ездят. Ибо право имеют, а реализовать по состоянию здоровья (возраста, прочего) не могут.
Только не надо про право передоверия и передачи тут бредить.

Поскольку при цитировании часть поста "отрезается", то сделал вставку дополнительно.
Итак, несколькими постами ранее Вы утверждали, что "есть право управлять автомобилем", и повторили это в цитируемой части. Я утверждаю, что такое право, в отношении автомобиля, даётся (или нет) по результатам сдачи экзаменов ПДД и вождения. А право на самооборону не требует сдачи каких-либо экзаменов. Поэтому аналогия не аналогирует. Поэтому и привёл стрелковый термин: мимо. :-) Можа, я тупой, но тут бреда не вижу. :-)

Насчёт парашюта и парашютистов - я тоже выразился так, что аналогия не проходит. Как говорят специалисты, невозможно сравнивать твёрдое и синее. :-)

quote:

Originally posted by Pepel_3:
... право, в отношении автомобиля, даётся (или нет) по результатам сдачи экзаменов ПДД и вождения. А право на самооборону не требует сдачи каких-либо экзаменов...

ПРАВО НА САМООБОРОНУ не подлежит лицензированию, не зависит от наличия/отсутствия судимостей, не ограничивается по возрасту (от ноля лет и до бесконечности), не подтверждается мед. справками и рапортами участкового. Правом на самооборону может воспользоваться любой человек, даже парализованный наркоман-уголовник с диагнозом "шизофрения". Таков закон, точнее - КОНСТИТУЦИЯ.

Но тут речь идёт про право НА ОРУЖИЕ (на покупку, владение, использование) - а это право НИКАК не зависит от права на самооборону.
И вот это право уже попадает в сферу государственного регулирования, потому как НЕ ЯВЛЯЕТСЯ неотъемлемым правом человека (как и вождение автомобиля).

quote:

Originally posted by NAL:
Пепел, который третий. Вот что Вы добиваетесь? Речь не о числах и процентах. Служил я срочную. Служил. И про "отпуск в мирное время" за убийство человека - сам знаю. Так это как раз аргумент, что в армии применяют оружие по строго определенным, понятным, в подкорку забитым правилам. И "методички Вайпера" там не нужны. И адвокат горячей линии не нужен. Ну не надо солдату оценивать наличие угрозы, ее реальность и осуществимость. На то командиры есть. Они приказывают - они отвечают. Не решает нифига боец - когда ему стрелять, когда нет. Даже в карауле - просто следует однозначному алгоритму, не допускающего двоякого толкования. Так - доступно? Или прежнему будем утверждать, что наличие в руках автоматического оружия в армии - дает право на ношение пистолета на "гражданке"?

Я добиваюсь того, чтобы мы, российские граждане, имели право защищать себя с помощью короткоствольного огнестрельного нарезного зарегистрированного оружия, как этим правом обладают граждане Молдавии, трёх прибалтийских республик, бывших в составе СССР ранее (чтоб ссылки на "менталитет" и "культуру обращения с оружием" не ставили преградой), и многих других стран. Хотел написать - "я", но знаю, что таких как я - много, поэтому пришлось прибегнуть к "мы". Чтобы процедура покупки и регистрации была аналогична гладкоствольному длинноствольному оружию как для длинноствольного нарезного оружия, так и короткоствольного.
Я добиваюсь того, чтобы российским владельцам нарезного оружия разрешили самоснаряжение патронов, потому что дальность прицельной стрельбы у винтовок больше, чем у гладкоствольных ружей, и поражение цели пулей гораздо сложнее, чем дробью или картечью (ими из нарезного не стреляют). Если у дроби, или у картечи разница в весе заряда или частиц между собой будет составлять 50 процентов, а заряд пороха в патроне от одного к другому будет отличаться на 20%, то на результате стрельбы, допустим, по тарелочкам, это сильно не скажется. А на нарезном оружии, даже с меньшими отклонениями в патронах, боюсь, и кучу-то будет собрать сложно. В отношении войсковых патронов, и гражданских импортных - не берусь утверждать. Да и дистанция, скажем, в 500 метров - не во всяком закрытом тире отыщется. Уф-ф.

Человеку, желающему с помощью пистолета, совершить какое-дибо преступление, все ограничения, изложенные в ЗоО, ничего не запретят. Его может остановить или удержать от совершения злодеяния только неотвратимость наказания. Знание, что у гражданских лиц есть нарезное короткоствольное огнестрельное оружие увеличивает вероятность наступления неотвратимости. Статистика подъёмов и спадов преступлений против здоровья, жизни, чужого имущества свидетельствует в пользу ношения законопослушными гражданами упомянутого зарегистрированного оружия.

quote:

Originally posted by Pepel_3:
...российские граждане, имели право защищать себя с помощью короткоствольного огнестрельного нарезного зарегистрированного оружия...

quote:

Originally posted by Pepel_3:
...Чтобы процедура покупки и регистрации была аналогична гладкоствольному длинноствольному оружию как для длинноствольного нарезного оружия, так и короткоствольного...

quote:

Originally posted by Pepel_3:
...Я добиваюсь того, чтобы российским владельцам нарезного оружия разрешили самоснаряжение патронов...

quote:

Originally posted by Pepel_3:
...Статистика подъёмов и спадов преступлений против здоровья, жизни, чужого имущества свидетельствует в пользу ношения законопослушными гражданами упомянутого зарегистрированного оружия.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Всё верно!

ПРАВО НА САМООБОРОНУ не подлежит лицензированию, не зависит от наличия/отсутствия судимостей, не ограничивается по возрасту (от ноля лет и до бесконечности), не подтверждается мед. справками и рапортами участкового.

Но тут речь идёт про право НА ОРУЖИЕ (на покупку, владение, использование) - а это право НИКАК не зависит от права на самооборону.
И вот это право уже попадает в сферу государственного регулирования, потому как НЕ ЯВЛЯЕТСЯ неотъемлемым правом человека (как и вождение автомобиля).

Простите, а право на сковородку, которой можно причинить довольно серьёзный вред здоровью, на ножницы, на обрезок водопроводной трубы - тоже будем лицензировать? Это я утрирую.
Право на оружие с правом на самооборону напрямую связано бОльшую часть среднестатистической жизни человека. Если бы эти права не были связаны, как Вы утверждаете (не зависит), то статистика преступлений в местах, где скрытое ношение нормального короткоствола разрешена, была бы такой же, как и в местностях, где такое оружие граждане носить не могут. А это не так. Причём, эта статистика подтверждена даже в РФ, правда, на примере воровства имущества и ограблений дачных и деревенских жителей. Снизилось количество.

quote:

Originally posted by Pepel_3:

Человеку, желающему с помощью пистолета, совершить какое-дибо преступление, все ограничения, изложенные в ЗоО, ничего не запретят.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

... на много сложнее в применении любого бытового электронного и тем более электрического прибора.
А по количеству необходимых знаний для правильной эксплуатации посложнее компьютера будет.

quote:

Originally posted by Landgraf:

ПРАВО НА САМООБОРОНУ не подлежит лицензированию, не зависит от наличия/отсутствия судимостей, не ограничивается по возрасту (от ноля лет и до бесконечности), не подтверждается мед. справками и рапортами участкового.

Но тут речь идёт про право НА ОРУЖИЕ (на покупку, владение, использование) - а это право НИКАК не зависит от права на самооборону.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Может, я Вас разочарую, но боретесь Вы зря - такое право у российских граждан ЕСТЬ. Уже ЕСТЬ! И давно есть! И никто на это право не покушается.
Так что бороться за него так-же умнО, как бороться за вращение Земли...

Простите, Вы внимательно прочитали о каком оружии я писал? Заверните мне пожалуйста одну Беретту, калибра 9 мм, к ней штук пятьдесят патронов; Глок-17, тоже один, и штук 100 патронов к нему; и, пожалуй, ТТ, тоже с пятьюдесятью патронами к нему. Хочу попробовать в тире как из какого стрелять, какова кучность на 25 метрах, чтобы знать какой именно брать с собой зимой, а какой хорош в стрельбе только летом, как в руке лежат и какие кобуры сподручнее покупать. :-) Или попробуйте себе купить и зарегистрировать такого рода оружие в качестве гражданского и для самообороны. :-) Сколько копий сломано вокруг, а оказывается и не запрещено! К сожалению, только служебное и наградное могёт быть. Да и то, наградное носить для самообороны - чревато. Если удастся самооборониться с помощью такового, то владельцу следует тут же задуматься над версией, по какой причине вдруг у него в этот час оказался с собой такой предмет.

quote:

...Чтобы процедура покупки и регистрации была аналогична гладкоствольному длинноствольному оружию как для длинноствольного нарезного оружия, так и короткоствольного...

Вот это из разряда малореального. Я не знаю стран, в которых процедуры покупки дробовика, винтовки и пистолета не различаются. Дураков нет, все прекрасно понимают разную потенциальную общественную опасность таких разных видов оружия. И, соответственно, устанавливают разные требования к этим видам оружия.
...Я добиваюсь того, чтобы российским владельцам нарезного оружия разрешили самоснаряжение патронов...

Оптимист
С тем же успехом можно бороться за бесконтрольный ввоз боеприпасов из-за границы, да что там боеприпасов - сразу уж нарезного оружия... Без сертификации, без проверки на соответствие крим. требованиям, и т.д.

[QUOTE]
[B]
Насчёт стран - попробуйте попутешествовать. Например, я, что называется, офигел, когда мне, не гражданину данной страны, продали газовый пистолет, газовые и холостые патроны к нему, уговаривали прикупить к нему ещё резинострельную насадку, и даже не спросили места жительства! На наши деньги обошлось рублей в 700.

quote:

...Я добиваюсь того, чтобы российским владельцам нарезного оружия разрешили самоснаряжение патронов...

Оптимист
С тем же успехом можно бороться за бесконтрольный ввоз боеприпасов из-за границы, да что там боеприпасов - сразу уж нарезного оружия... Без сертификации, без проверки на соответствие крим. требованиям, и т.д.

Гладкоствольные патроны - можно. Что-то никто не протестует. А для нарезного даже более необходимо, не буду повторяться, почему.

quote:

Не откажите в любезности - покажите (или дайте ссылку на) указанную Вами статистику по РФ например с 1980 года по настоящее время.
А заодно покажите-ка мне в России хоть одного законопослушного человека

"...Я Вам не скажу за всю Одессу..." С 1980-го года быстро не найду (медленно - надоть в библиотеку идти), но даже сами труженики МВД это подтверждают в своих интерьвью. Им вторят довольно высокопоставленные чины ФСБ. Если удовлетворит, поищу ссылки на их речи, да и сами Гуглом можете воспользоваться. А с 2003-го есть на сайте МВД, вот ссылка http://www.mvd.ru/stats
На законопослушного человека в России не укажу, а то его сразу в кунсткамеру заберут. :-)

quote:

то бишь обороняйтесь граждане руками, когтями и зубами. и убегайте, а лучше вовсе из дому не выходить.

quote:

Начну с ответа: Готов. Во-первых, мне придётся с этим жить. Во-вторых, если человек достал пистолет и наводит его на меня - значит на то должны быть причины. В свою очередь, ему придётся быть готовым к тому, что я буду стрелять, не доставая пистолета из кармана. Как было сказано, полковник Кольт уравнял людей в правах.

quote:

Итак, несколькими постами ранее Вы утверждали, что "есть право управлять автомобилем", и повторили это в цитируемой части. Я утверждаю, что такое право, в отношении автомобиля, даётся (или нет) по результатам сдачи экзаменов ПДД и вождения. А право на самооборону не требует сдачи каких-либо экзаменов. Поэтому аналогия не аналогирует. Поэтому и привёл стрелковый термин: мимо. :-) Можа, я тупой, но тут бреда не вижу. :-)

Для понимания разницы между наличием такого права его реализацией и применением надо напрячь мозги и засунуть в них немного знаний. Не напрягайтесь просто поверьте человеку, который малость рубит в этом фишку. А если пытливая натура заставляет разобраться пожалуйста...

Для начала важно уметь раскрыть содержание таких форм реализации юридических норм, как использование, соблюдение и исполнение. Особое внимание следует обратить на такую форму, как применение права.

Необходимо знать, какие основные требования обеспечивают правильное применение норм права, в чем выражается законность и обоснованность этого процесса, каковы его основные стадии.

Следует разобраться в проблеме толкования законов и других нормативных актов, учитывая, что они имеют большое практическое значение. Необходимо также хорошо знать способы восполнения пробелов в праве, разбираться в вопросах аналогии закона и аналогия права.

Что такое реализация норм права и каковы ее формы?
Реализация норм права - это процесс воплощения правовых предписаний в поведении субъектов права.
К формам реализации права относятся:
1) соблюдение норм права;
2) исполнение норм права;
3) использование норм права;
4) применение норм права.

Мне продолжить или Вы поймёте, что не понимая о чём идёт разговор, нет смысла в него встревать.
Если меседж Ваш сводится только к тому, что лично Вы желаете делать что Вам заблагорассудится в данной области, имея всего одно ограничение в виде ЗоО. То, мы все это поняли давно. Нет ни какого смысла продолжать развивать эту идею. Она противоречит закону, ущербна по сути и определению, не несёт абсолютно ни какой смысловой нагрузки, кроме той которую я уже озвучил. -Это просто Ваше желание. Ни чего полезного для сообщества, вынести из Ваших сообщений не представляется возможным. Продолжение пустого диспута - простой флуд.

quote:

Originally posted by Pepel_3:
Простите, а право на сковородку, которой можно причинить довольно серьёзный вред здоровью, на ножницы, на обрезок водопроводной трубы - тоже будем лицензировать? Это я утрирую.
Право на оружие с правом на самооборону напрямую связано бОльшую часть среднестатистической жизни человека. Если бы эти права не были связаны, как Вы утверждаете (не зависит), то статистика преступлений в местах, где скрытое ношение нормального короткоствола разрешена, была бы такой же, как и в местностях, где такое оружие граждане носить не могут. А это не так. Причём, эта статистика подтверждена даже в РФ, правда, на примере воровства имущества и ограблений дачных и деревенских жителей. Снизилось количество.

Не надо додумывать и извращать. Право самооборониться - оно неотъемлемое. Право иметь для этого особые инструменты - оно регулируемое. И только так. Никакая статистика не может доказать или опровергнуть наличие права и/или его связь с каким-либо другим правом. Всё опирается только на факт - можешь или не можешь самообороняться. А самообороняться можно и без оружия.

А то ишь, развелось Рембей недоделанных, уже кулак или дубину поднять не могут - валыну подавай. Лень помахаться по-честному? Тогда топай, и получай разрешение на оружие. Не хочешь возиться? Значит для конкретного "Я" оружие не столь важно.

quote:

Originally posted by Pepel_3:
...Простите, Вы внимательно прочитали о каком оружии я писал? Заверните мне пожалуйста одну Беретту, калибра 9 мм, к ней штук пятьдесят патронов; Глок-17, тоже один, и штук 100 патронов к нему; и, пожалуй, ТТ, тоже с пятьюдесятью патронами к нему. Хочу попробовать в тире как из какого стрелять, какова кучность на 25 метрах, чтобы знать какой именно брать с собой зимой, а какой хорош в стрельбе только летом, как в руке лежат и какие кобуры сподручнее покупать...

quote:

Originally posted by Pepel_3:
...Или попробуйте себе купить и зарегистрировать такого рода оружие в качестве гражданского и для самообороны...

quote:

Originally posted by Pepel_3:
...К сожалению, только служебное и наградное могёт быть...

quote:

Originally posted by Pepel_3:
...наградное носить для самообороны - чревато. Если удастся самооборониться с помощью такового, то владельцу следует тут же задуматься над версией, по какой причине вдруг у него в этот час оказался с собой такой предмет...

quote:

Originally posted by Pepel_3:
...Гладкоствольные патроны - можно. Что-то никто не протестует. А для нарезного даже более необходимо, не буду повторяться, почему...

quote:

Originally posted by Pepel_3:
"...Я Вам не скажу за всю Одессу..." С 1980-го года быстро не найду (медленно - надоть в библиотеку идти), но даже сами труженики МВД это подтверждают в своих интерьвью. Им вторят довольно высокопоставленные чины ФСБ. Если удовлетворит, поищу ссылки на их речи, да и сами Гуглом можете воспользоваться. А с 2003-го есть на сайте МВД, вот ссылка http://www.mvd.ru/stats
На законопослушного человека в России не укажу, а то его сразу в кунсткамеру заберут. :-)

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Видите ли, я ниразу не юрист. Большое спасибо Вам за то, что взяли на себя труд разъяснить мне некоторые вещи, но, боюсь, мне придётся засесть за учебники по праву, чтобы попытаться разобраться в этом деле. Я термин "бланкетный", кажется, довольно долго пытался освоить, но отрывочные, бессистемные сведения пользы дают не много.
Отдаю должное Вашим познаниям, и не буду спорить.
Я просто пытался пояснить, что мне такая таблица умножения "не по зубам".

Насчёт тиров "коммерческих", "некоммерческих", и прочих вещей (пистолета мне не видать) - я и "не парюсь". У меня есть. Правда, в другой стране. А в этой стране у меня есть огнестрел - несколько единиц, пневматика - несколько единиц. За много лет владения пока никого из двуногих не застрелил, не ранил, и даже ситуации не возникало.
Чего желаю (чтоб не возникало) абсолютно всем.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Наградное оружие выдаётся с правом ношения. Поэтому придумывать ничего не требуется.
Ну да ладно - главное, что ПРАВО САМООБОРОНИТЬСЯ имеется. И Вы сами это признали.

Понимаете, ли: у меня охотничье ружьё тоже "с правом ношения", но сугубо для самообороны я его носить не имею права. Те граждане, которые имеют лицензию(!) на самооборонные ружья, - так даже носить их не имеют права. Только транспортировать (из магазина, например, в ОЛРР, в тир), как и я. Носить же я могу ружьё только на охоте. Самооборониться в процессе транспортирования можно (если позволит время и обстоятельства) Например, огреть нападающего прикладом. :-) А если нападающий мою Сайгу воспримет как готовую к стрельбе, так и охота нападать может улетучиться. Но нести её я буду ни разу не для самообороны.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Вот как мило - пляшем от ПОТРЕБНОСТИ. А про потенциальные ОПАСНОСТИ мы не помним, и не знаем, и не хотим знать ???
Напоминаю - СОВОК закончился, это там было "каждому по потребностям". Теперь - демократическое общежитие, где право каждого заканчивается ровно на том месте, где начинается право другого. "Право" на точный и дальний выстрел менее ценно, чем право на жизнь. Потенциальная опасность самодельных гладкоствольных патронов намного ниже, хотя-бы из-за дальности прицельного выстрела, которую никакими средствами и способами в гладкоствольном оружии не поднимешь даже до 200 метров.

Потенциальная опасность градкоствола на дистанции до 25 метров куда как больше, чем у винтовки. Не желаю никому проверять это на себе. Есть возможность вместо дроби и картечи снарядить крупной солью (врать не буду, только слышал и читал где-то, что сторож солью выстрелил) или гречневой крупой. В общем, цели у стрелков разные: кому пацанву от сада отшугнуть, кому из утки гречку вместо свинца выковыривать сподручней. Но на короткой дистанции против 3-ей дроби у двуногого шансы на выживание куда как меньше, чем против винтовки. И Вы даже подтверждаете, что чем дальше винтовочная дистанция, тем более опасен на охоте промах. Пуля улетит-то чёрт-те куда, а вдруг, там люди; или срикошетит в двуногого? Вот на кой нужно охотнику знать свой боеприпас, а уж спортсмену-то - дык вообще не говорить: у него всё в угловых минутах измеряется. И если, условно говоря, охотник может позволить себе на 300 метров попасть на сантиметр-другой в сторону от точки прицеливания, то у спортсмена это может повлечь вылет из тройки призёров, а то и нервный срыв. :-)

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Помилуйте! Откуда такие цифры? Вы в тирах вообще бываете? И зачем Вы берёте крайность? Возьмите 300.
Судя по расчёту, Вы не имеете ни малейшего представления о том сколько это стоит.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
При том, что "травматика" с которой сейчас хоть как-то можно самооборониться, за редким исключением стоит от 20 000 вместе с "курсами" (уже отправляют) и прочими расходами - уже под 24 000-25 000 (плюс четвёртая часть) и это не останавливает от покупки и неправомерных действий даже "профессионалов" (в воскресенье в Питере мент - омоновца из осы подстрелил) - то надо что-то менять.

Вообще, ИМХО, очень хорошо, что мы сейчас хоть пытаемся считать деньги. Это куда важнее, чем всё теоретизирование по процедурам. В том числе, именно потому что есть 1,5 млн владельцев (уже!) этого оружия, среди которых многие не захотят и даже не смогут выложить за курсы значительную сумму. Тем более, что речь идёт об "услуге", многим попросту ненужной.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Заказ на короткоствольное нарезное иностранного производства начинается от 45 000руб - при условии желания забюрократить систему нашими депутатами и сопоставимой процентовке на обучение то стоимость курсов в районе 10 000-12 000 ни сколько не отпугнёт человека, которому нужен "короткоствол".

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Экстерн необходим, но депутаты будут против. Не даром отменили экстерн в ГИБДД.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Вот в учебных центрах возможно тестирование знаний и навыков. Если человек просто ходя в тир и общаясь к примеру на "ганзе", уже имеет необходимые знания и навыки, то почему нет?

Любое иное будет ересью.
Имею наглость считать, что мне никто не сможет преподать на тему ТБ и законодательства об оружии ничего такого, чего бы я не знал, а следовало бы. По практике я уже высказал своё окончательное и бесповоротное мнение: недопустимо подготовку владельцев РС превращать в IPSC. Это даже не навязывание ненужной услуги, а много хуже.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
При каком ОВД есть тир с учебными классами? А у какого ОВД есть соответствующая лицензия? В штатном расписании какого ОВД есть инструкторы и преподаватели? Кто будет заниматься реструктуризацией ОВД внося изменения в функционал? Или по вашему стоимость методической литературы, патронов, обслуживания помещений, уровень З.П. не такой как у тиров? Им это всё по Вашему на халяву достанется? Или Вы действительно считаете, что госзакупки по себестоимости ниже прямых у коммерческих и общественных организаций?

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Но дать какие-то основные моменты именно с уклоном в самооборону надо? Объяснить принципы правильного хвата надо? Хотя бы показать азы (пусть потом дома кому надо отрабатывают) надо? Убедиться, что самообороняясь он не только не застрелит кого-нибудь из окружающих но и себе не навредит надо?

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Представьте себе подготовку в автошколе без ездовой практики и экзамены в ГИБДД в виде исключительно теоретической части. Подготовка в размере : это газ, это тормоз... Остальное сами. Бред!

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
тут и так уж вышло далее по тексту шло многобуквенное о возможно-невозможной реализации идей сообщества по легализации КС. И свои выкладки я давал в привязке к моему видению необходимого обучения при получении лицензии на огнестрел. И лишь изредка сваливался к недостаточности обучения при оформлении лицензии на РС. А также в свете признания РСов ОСами и желании депутатов поиметь народ в позиции бюрократия сверху, с приемлемостью даже такого объёма обучения, в случае появления возможности заполучить через какое-то время КС в легальное пользование.
Это кольт! Это Зиг Зауэр! Это Вальтер...
А Вы мне это Оса, это Макрыч, Это Гроза...

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Оружие (даже наше нелетальное недооружие травматического действия) само по себе абсолютно безопасно, до тех пор пока оно отдельно от человека. В руках владельца оно автоматически превращается в источник повышенной опасности. И от того, на сколько, владелец подготовлен - зависит безопасность окружающих и самого владельца.

Вообще ЮФО - это что то. Лично общался с юристом одной из воинских частей города Черкеска, по жилищным вопросам правда, но суть не в этом, через 5 минут общения я понял - он диплом не покупал. Он похоже его на баранов, бартером, поменял (не уверен что он знает значение слова БАРТЕР). Вот так вот, на Кавказе возможен и такой вариант получения дипломов, так же думаю и лицензий.

Первая мысль не моя, где то попалась, либо на <Ганзе>, либо на каком то из оружейных форумов Ростова на Дону, ссылку не сохранил к сожалению: Там мужики сетовали на то, что наши <сограждане> из банановых республик юга России, получают, покупают, выменивают лицензии у себя дома, а далее приезжают в другие регионы, где это оружие никак не отслеживается, и начинается бардак. Эта категория похоже применяет его не думая. Не знаю как сейчас, ранее (по аналогии с неоднократным сравнением с ВУ и ПДД) действовала норма, по которой автолюбитель приезжая в другой регион на срок нахождения более 30 суток был обязан в течении 5 дней поставить ТС на временный учет. Реалии нашей жизни, и последние события в столице показывают, что данная норма в отношении оружия, закрепленная в ЗОО была бы далеко не лишней.

Кстати, малоизвестный прикольный фактик (эх, сейчас жалею что не сохранил ту газету): где то в 2000-м - 2002-м годах Ставропольская <Вечерка> поместила маленькую заметку, что нынедействующий глава Чечни и пара его охранников были посажены в <обезьянник> за стрельбу в центре города, из нормального <Стечкина>, не то в Минводах, не то в Пятигорске (забыл уже где, но тем не менее это было). Менталитет однако.

2. Есть в нашей стране средства еще на стадии выдачи медсправки оградить нормальных граждан от возможности легального получения оружия <уродами> (не имею в виду внешние данные). В медслужбах некоторых силовых структур, особенно при назначении на руководящие должности, проводится достаточно эффективное тестирование, так называемый профотбор (не имею в виду ту где служил небезъизвестный Евсюкофф). В принципе, данные методики позволили бы отсеять процентов от 40 до 60 тех кому и палку в руки давать не следовало бы. Пусть такое обследование и стоило бы недешево, жизнь человеческая куда дороже. Весь вопрос в грамотных законотворцах, принципиальном гаранте и желании у него, вот только в сказки я уже не верю, в том числе и про доброго царька...

3. Подготовка нужна. Базовая (но никак не месяц, я на ВУ полгода учился), и уже по желанию и пусть за плату расширенная. Кто хочет - заплатит. Тот же <Сбербанк> кредиты до 45 килорублей без поручителей выдает. Наверняка все видели, с месяц назад по всем новостным каналам показывали кадры нападения на журналиста: мое мнение, что имей он что РС, что КС, но если он просто купил его, и месяцок на пострелушках позависал - двое громил не только бы уработали бы его, но обзавелись бы еще и стволом.
Кадры эти показывали достаточно часто, так что проанализировать ситуацию применительно к себе удалось хорошо. К примеру у нас в регионе выбор кобур к Т-10, как бы это помягче сказать - несколько ограничен: можно выбрать либо коричневую, либо черную. Я выбрал черную. Вот, поскольку приобретал одновременно с Т-10, то при первой примерке (и пустом соответственно магазине) при <запихивании> Т-10 в оную, он стал на затворную задержку, вытащить обратно, к стыду своему, самому не получилось. В итоге нормально ею пользоваться получилось только через пару недель вымачивания в масле и подрезания внутренней рельефной структуры. Но, даже при учете этих <плясок с бубном> и тренировок, я понял - попади я ситуацию этого журналиста, мне бы не дали выхватить РС из поясной кобуры <профстич> находящейся с правой стороны - как видно было на записи, первый преступник обогнал как раз справа, второй напал сзади, так что РС был бы перехвачен на стадии выхвата. В той ситуации выручил бы РС в подмышечной кобуре, рукояткой вниз, выхватываемый в падении на правый бок, или с кувырком, через правое плечо, то есть правая рука в процессе выхвата оружия, закрыта от нападающих телом, ну и далее, по <приземлении> - бесприцельная стрельба навскидку, а это извините, никак не месяц тренировок. Так же при таком раскладе предпочтительней как раз РС с патроном находящимся в патроннике, та же ОСА, ЛОМ-13, Ратник, т.е где не нужно досылать патрон (ну не ношу я патрон в патроннике, вдолбили намертво).
Так вот, к такому анализу ситуации приходишь когда именно ВЛАДЕЕШЬ оружием.
А ведь всего каких то пару лет назад данный ролик у меня вызвал бы пожалуй почти такую же реакцию какую озвучивают обыватели-журналисты: был бы ствол, выхватил бы: ФИГУШКИ! Выхватил бы, а попадись громилы с юмором - затворную раму бы в одно место вставили бы и бить не стали бы, может быть он бы при <макарыче> расслабился бы и смог бы еще удовольствие получить, то вот от Т-10 вряд ли - очень острая насечка.
Многое, очень многое приходит при свободном, не регламентированном всяким служебными ограничениями обращении с личным оружием.
Ну есть у меня более чем 20-летний опыт общения с разными вариантами <АК>, с <СКС> и <ПМ>, ну вдолбили меры безопасности при обращении с оружием намертво, но привычку держать указательный палец правой руки прямо, вдоль ствола на спусковой скобе, а не крючке, я выработал в последние только 11 месяцев. Про точность стрельбы вообще умолчим, это же смех - 3 пристрелочных, 3 зачетных (ну не спецназер я).
Как прикалывался неоднократно - ПМ - личное оружие офицера, что бы застрелиться, а 2 обоймы - на случай если промахнется.

Прошу прощения за длинный монолог.

Так же не хотел обидеть НОРМАЛЬНЫХ жителей южных республик, и среди славян уродов хватает, как показано в начале этой ветки, просто я три четверти своей жизни провел среди Вас, слишком хорошо знаю что у Вас, как и главное по чем.

Будем надеяться Друзья-форумчане, будем надеяться, может у власти хоть часть здравого смысла проснется.

quote:

Хотя, конечно, вероятность, что возникнет потребность в самообороне на территории стрелкового объекта, ИМХО ничтожно мала.

forummessage/202/72

quote:

Компромиссный вариант: я прихожу в "школу", плачу, скажем, 1000-1500 рублей, у меня принимают теоретический экзамен [по билетам единого утверждённого МВД+МинОбразом образца]... плюс, если это уж так необходимо, простейший и элементарнейший практический. Например, упражнение с произвольным (сам выбираю, в т.ч. могу исп. собственный) пистолетом: подхожу, беру, заряжаю, делаю 2 выстрела в ростовую мишень на дистанции 3 м, кладу пистолет на стол (для револьвера и "Ос" - извлекаю гильзы). Не нарушил ТБ, не стрелял в потолок или в процессе заряжания, - сдал. Получаю справку, топаю сдавать милицейский экзамен.

Любое иное будет ересью.
Имею наглость считать, что мне никто не сможет преподать на тему ТБ и законодательства об оружии ничего такого, чего бы я не знал, а следовало бы. По практике я уже высказал своё окончательное и бесповоротное мнение: недопустимо подготовку владельцев РС превращать в IPSC. Это даже не навязывание ненужной услуги, а много хуже.

quote:

они, если захотят, всё это позаимствуют совершенно бесплатно у коммерческих школ и тиров (не желающих закрыться по той или иной причине Если верить людям из сферы оружейной торговли,

quote:

Надо. Нормальному человеку - за одно занятие

quote:

Долбоящеру - и за год не привить...

quote:

Плюс, повторюсь, значительной части опытных владельцев этого попросту уже не надо.

quote:

1) Встречно: представьте себе человека с 10-, с 20-летним стажем вождения, от которого вдруг требуют с нуля пройти обучение. Т.е. откатать положенное время с инструктором, отсидеть положенное время на лекциях по ПДД... Не бред?

quote:

2) Тот, кто собирается использовать право на вождение ТС, в любой момент окажется на улице, управляя источником повышенной опасности.
Владелец РС, даже если он действительно будет постоянно носить с собой пистолет, не "пользуется" им в полном смысле слова. Лежит он себе в кобуре мирно, сам по себе не стреляет и даже не показывается людям на глаза. Умный и честный человек, возможно, так ни разу за всю жизнь и не наведёт его на человека. Т.е. опасной ситуации не создастся в принципе.

quote:

Я настолько не верю в "легалайз" даже в самой отдалённой перспективе, что не вижу смысла ни обсуждать его условия (сколько этого всего было уже на Ганзе за последние годы!..), ни устраивать нам всем здесь и сейчас "вцык с гвоздями" ради призрачной надежды, что вот тогда...

quote:

Форумные же обсуждения перспектив получить "Кольт" или "Глок" мне, как и многим ганзовцам, уже надоели до зубной боли.
Дорога, может, и верная, но такая длинная, что не стоит её как-то смешивать с насущным, тем, что вот в ближайшие пару лет предстоит всем нам.

quote:

Моё оружие не представляет ни для кого никакой опасности, пока на меня не напали. Я здоров, адекватно воспринимаю реальность, не имею криминальных наклонностей, безопасно обращаться с оружием умею. Если доказательства в виде 13 лет беспроблемного владения (ни применений, ни нареканий) мало, готов держать [разумный] экзамен.

quote:

Прошу прощения за длинный монолог.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

1. Как Вы считаете, если человек ни когда не слышал (или слышал краем уха) иностранной речи, на сколько адекватной будет его беседа с иностранцем, если вдруг тот к нему обратится? Сие не странно?
Упрощаю! Если человек будет знать в математике только сложение и вычитание, на сколько адекватными будут его вычисления при решении более сложных задач? А на скорость?

Поясню на примере, если не понятно. Не надо быть Шумахером, чтобы ездить на авто. И по 500 часов для здачи экзамена на права ездить не надо. А ведь авто намного сложнее и опаснее оружия.

И вообще, "адекватность" - психиатрическая категория. Вы путаете адекватность с осведомленностью.
Не употребляйте медицинские термины, если не понимаете их значения, большая просьба. Гадливо читать.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Или зачем изучать правила дорожного движения, если Ваша "детская игрушка" имеет допуск для использования на дорогах общественного пользования, зарегистрирована как автомобиль, может нанести ТТП, а при наезде на высокой скорости (на которую она таки способна) убить?

При законном применении (а именно об этом я говорил) ООП не в состоянии нанести ТТП. Ознакомтесь с законодательством.

quote:

Originally posted by Tundrrra:
Не знаю как сейчас, ранее (по аналогии с неоднократным сравнением с ВУ и ПДД) действовала норма, по которой автолюбитель приезжая в другой регион на срок нахождения более 30 суток был обязан в течении 5 дней поставить ТС на временный учет. Реалии нашей жизни, и последние события в столице показывают, что данная норма в отношении оружия, закрепленная в ЗОО была бы далеко не лишней.

quote:

Originally posted by Tundrrra:
В медслужбах некоторых силовых структур, особенно при назначении на руководящие должности, проводится достаточно эффективное тестирование, так называемый профотбор (не имею в виду ту где служил небезъизвестный Евсюкофф). В принципе, данные методики позволили бы отсеять процентов от 40 до 60 тех кому и палку в руки давать не следовало бы. Пусть такое обследование и стоило бы недешево, жизнь человеческая куда дороже. Весь вопрос в грамотных законотворцах, принципиальном гаранте и желании у него, вот только в сказки я уже не верю, в том числе и про доброго царька...

quote:

Originally posted by Tundrrra:
Кто хочет - заплатит. Тот же <Сбербанк> кредиты до 45 килорублей без поручителей выдает.

quote:

Originally posted by Pepel_3:
Понимаете, ли: у меня охотничье ружьё тоже "с правом ношения", но сугубо для самообороны я его носить не имею права. Те граждане, которые имеют лицензию(!) на самооборонные ружья, - так даже носить их не имеют права. Только транспортировать (из магазина, например, в ОЛРР, в тир), как и я. Носить же я могу ружьё только на охоте. Самооборониться в процессе транспортирования можно (если позволит время и обстоятельства) Например, огреть нападающего прикладом. :-) А если нападающий мою Сайгу воспримет как готовую к стрельбе, так и охота нападать может улетучиться. Но нести её я буду ни разу не для самообороны.

quote:

Originally posted by Pepel_3:
Потенциальная опасность градкоствола на дистанции до 25 метров куда как больше, чем у винтовки. Не желаю никому проверять это на себе. Есть возможность вместо дроби и картечи снарядить крупной солью (врать не буду, только слышал и читал где-то, что сторож солью выстрелил) или гречневой крупой. В общем, цели у стрелков разные: кому пацанву от сада отшугнуть, кому из утки гречку вместо свинца выковыривать сподручней. Но на короткой дистанции против 3-ей дроби у двуногого шансы на выживание куда как меньше, чем против винтовки. И Вы даже подтверждаете, что чем дальше винтовочная дистанция, тем более опасен на охоте промах. Пуля улетит-то чёрт-те куда, а вдруг, там люди; или срикошетит в двуногого? Вот на кой нужно охотнику знать свой боеприпас, а уж спортсмену-то - дык вообще не говорить: у него всё в угловых минутах измеряется. И если, условно говоря, охотник может позволить себе на 300 метров попасть на сантиметр-другой в сторону от точки прицеливания, то у спортсмена это может повлечь вылет из тройки призёров, а то и нервный срыв. :-)

25-50 метров хорошая служба безопасности более-менее перекрывает. Да и обнаружить стрелявшего на таких дистанциях проще пареной репы. А дальний выстрел опасен тем, что прикрыть огромные площади ни одна СЮ не в силах, и демаскирующие признаки выстрела оказываются за границами просматриваемого пространства. Короче, это надо или понять, или принять как аксиому.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

При законном применении (а именно об этом я говорил) ООП не в состоянии нанести ТТП. Ознакомтесь с законодательством.

Как при вполне законном, так и при незаконном применении ООП в состоянии причинить и ТТП и смерть.

Вы неправильно понимаете законодательство.

Спрашивайте сперва у юристов прежде чем ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Спрашивайте сперва у юристов прежде чем ...

quote:

Originally posted by dv1:

президент у нас юрист или нет?

Когда у Вас болит зуб, Вы обращаетесь к гинекологу?
И стоматолог и гинеколог, равно врачи.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Когда у Вас болит зуб, Вы обращаетесь к гинекологу?
И стоматолог и гинеколог, равно врачи.

quote:

Originally posted by dv1:

следует видимо понять это как положительный ответ.
в таком случае, вы же вроде тоже юрист, прокомментируйте его известный пассаж насчет "продажи травматики по паспорту" ?

Д.Медведев в данном случае выступал не в ипостаси юриста, а в ипостаси администратора (руководителя, менеджера и т.д.),ни один администратор ни в состоянии знать до тонкостей все детали того хозяйства которым он управляет, тем более если это хозяйство - государство. Администратор волей-неволей вынужден полагаться на сотрудников своего аппарата ... вот здесь то, кто то Д.Медведева и подвел. Несмотря на ляпы в деталях, суть выступления совершенно верная.
Кроме того, в реальности, как это очень часто бывает в жизни, данное выступление Президента, казалось бы посвященное именно и только "травматическому оружию", имело совершенно иной, скрытый смысл, мало кому известный, чисто политического содержания. Именно поэтому это указание живет собственной жизнью и исполняется по сути постольку поскольку.

При всем том специализацией Медведева как именно юриста вопросы оборота оружия не охватываются.

quote:

Originally posted by Landgraf:
А чего тут комментировать? Хотел сказать "травмирующее оружие, продающееся практически бесконтрольно, по паспорту", а вылетело "травматическое оружие, продающееся практически бесконтрольно, по паспорту"...
Имелась в виду как раз пневма. И травматика попала под раздачу как говорится "до кучи". Это как если в учебный план "перехват" объявят красно-чёрные Жигули, то ГАИшники доблестно начнут тормозить и красные, и чёрные машины.

Имелось в виду именно "резинострельное" ....

quote:

Поясню на примере, если не понятно. Не надо быть Шумахером, чтобы ездить на авто. И по 500 часов для здачи экзамена на права ездить не надо. А ведь авто намного сложнее и опаснее оружия.

И вообще, "адекватность" - психиатрическая категория. Вы путаете адекватность с осведомленностью.
Не употребляйте медицинские термины, если не понимаете их значения, большая просьба. Гадливо читать.

Я скоро наверное начну хамить.
Ну ведь нельзя же быть в каждой бочке затычкой. Сколько можно писать о том в чём вообще ни в зуб ногой?
Не психиатрическая а психологическая (социологическая от части)
Адекватность - соответствие требованиям ситуации и ожиданиям людей.
Адекватность в поведении - умение предвидеть действия других участников этой среды и делать свои действия понятными и удобными для других. Быть адекватным - это быть таким, каким требуется.
Неадекватным можно назвать поведение человека, если оно не соответствует ситуации и ожиданиям окружающих, вызывает сбои в общении.

ОСОЗНАННОСТЬ И АДЕКВАТНОСТЬ
Неосознанное поведение - поведение, когда человек не видит, не понимает, не соображает, отвлекся, увлекся, действует безотчетно... Неосознанное поведение, как правило, оказывается неадекватным поведением.

quote:

Вы путаете адекватность с осведомленностью.

quote:

Поясню на примере, если не понятно. Не надо быть Шумахером, чтобы ездить на авто. И по 500 часов для здачи экзамена на права ездить не надо. А ведь авто намного сложнее и опаснее оружия.

Вы либо ни чего не понимающий глупец либо обычный неадекват! (Кто такой неадекват смотрите в "Осознанность и адекватность").

ЧТОБЫ ЕЗДИТЬ НА АВТО НЕОБХОДИМО ПРОЙТИ БАЗОВОЕ ОБУЧЕНИЕ.

Те 35 часов о которых я писал ни как не ВАШИ 500.
Это много меньше чем тратят на обучение в автошколе!

Повторяю для тех кто не видит, не понимает, не соображает, отвлекся, увлекся, действует безотчетно...

Без обучения соизмеримого с общественной опасностью , как одной из норм реализации права, получение права на допуск к общественно опасным предметам, работам, видам деятельности... НЕ ВОЗМОЖЕН!

Как невозможно обычное управление автомобилем, так и невозможно ношение, хранение и тем более применение короткоствольного огнестрельного оружия!!!

quote:

При законном применении (а именно об этом я говорил) ООП не в состоянии нанести ТТП.

quote:

Ознакомтесь с законодательством.

Подвздошные артерии и их ветви

1-правая общая подвздошная артерия;
2-правая общая подвздошная вена;
3-правая внутренняя подвздошная артерия;
4-верхняя ягодичная артерия;
5-внутренняя половая артерия;
6-нижняя мочепузырная артерия;
7-прямая кишка;
8-мочевой пузырь:
9-тыльная артерия полового члена;
10-левый семявыносяший проток;
11-лобковая кость;
12-правый семявыносящий проток;
13-нижняя надчревная артерия;
14-верхняя моченузырная артерия;
15-наружная подвздошная артерия;
16-наружная подвздошная вена;
17-правый мочеточник.

Наружная подвздошная артерия (arteria iliaca external, бедренная артерия (arteria temoralis) и их ветви

1-общая подвздошная артерия;
2-внутренняя подвздошная артерия;
3-наружная подвздошная артерия;
4-нижняя надчревная артерия;
5-бедренная вена;
6-наружные половые артерии;
7-медиальная артерия, огибающая бедренную кость;
8-бедренная артерия;
9-подкожный нерв;
10-латеральная артерия, огибающая бедренную кость;
11-глубокая артерия бедра;
12-поверхностная артерия, огибающая подвздошную кость;
13-паховая связка;
14-глубокая артерия, огибающая подвздошную кость;
15-бедренный нерв.

Бедренная артерия (arteria femoralis) и ее ветви

1-бедренная артерия;
2-медиальная артерия, огибающая бедренную кость;
3-гребенчатая мышца;
4-длинная приводящая мышца;
5-бедренная вена;
6-сухожилие и сухожильная пластинка большой приводящей мышцы;
7-нисходяшая коленная артерия
8-коленная суставная сеть;
9-прободаюшие артерии (1-я; 2-я 3-я);
10-латеральная артерия, огибающая бедренную кость;
11-глубокая артерия бедра;
12-бедренная вена;
13-бедренный нерв;
14-паховая связка;
16-наружная подвздошная артерия.

Артерии ягодичной области и задней стороны бедра

1-внутренняя половая артерия;
2-нижняя ягодичная артерия;
3-верхняя ягодичная артерия;
4-грушевидная мышца;
5-седалишный нерв;
6-артерия, сопровождающая седалищный нерв;
7-первая (верхняя) прободающая артерия;
8-вторая прободающая артерия;
9-третья прободающая артерия;
10-нижнее отверстие приводящего канала;
11-подколенная вена;
12-большеберцовый нерв;
13-подколенная артерии;

А ещё
Подколенная артерия (artena poplitea) и задняя большеберцовая артерия (апепа tibialis posterior) и их ветви, Артерии тыла стопы, Поверхностные артерии подошвенной стороны стопы...

Перебить любую и реанимация или труп - к бабке не ходи.

А теперь Вы при законном применении мажете! Мы помним учиться Вы не хотите, по этому вполне вероятная ситуация.
...И попадаете с дистанции метра три, по таким же участкам тела но уже невиновному человеку. Убийство по неосторожности - вот минимум чего необходимо ожидать от человека не прошедшего обучение, при нападении на него в людном/общественном месте.

quote:

Originally posted by Landgraf:

25-50 метров хорошая служба безопасности более-менее перекрывает. Да и обнаружить стрелявшего на таких дистанциях проще пареной репы. А дальний выстрел опасен тем, что прикрыть огромные площади ни одна СЮ не в силах, и демаскирующие признаки выстрела оказываются за границами просматриваемого пространства. Короче, это надо или понять, или принять как аксиому.

Не знаю, кто такая "сю", мне как-то безразлично, какие услуги она оказывает. Я не олигарх, мне не по карману брать с собой на охоту или в тир службу безопасности (у меня её нету). И незачем "прикрывать 25-50 метров", и "обнаруживать стрелявшего" на соревнованиях при стрельбе на сто или двести, или восемьсот метров. Дальний выстрел - это что? С какой дистанции выстрел считать дальним? Выстрел сам по себе опасен. Как раз, когда стреляющий уверен в своём боеприпасе, тогда и не нужно "прикрывать огромные площади", потому что пуля попадёт в цель. Ваши слова подтверждают необходимость самоснаряжения патронов для винтовок.
Кстати, не поясните ли, какой спортсмен заморачивается "демаскирующими признаками выстрела"? С точки зрения охотника, скажу да, конечно смущает, что от звука выстрела утки разлетаются, звери разбегаются, да и ушам некомфортно.

quote:

всадив в каждого по далеко не резиновой пуле - иди на тридцать лет без права амнистирования. Чтобы реальный срок а не лишнее время потраченное на обучение были останавливающим фактором. И чтобы разборок в пробках не было.

quote:

то бишь обороняйтесь граждане руками, когтями и зубами. и убегайте, а лучше вовсе из дому не выходить.

Всё верно. Данные действия не способны на причинения вреда жизни и здоровья третьих лиц на расстоянии

Ой-ли: расстояние вытянутой руки - тоже РАССТОЯНИЕ, а о том, что на таком РАССТОЯНИИ можно сделать руками и ногами не буду .........

------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Я скоро наверное начну хамить.

Я Вас понимаю и как модератор - не возражаю.

------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

И это мне говорит человек, который похоже "ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО" в глаза не видел.
В случае законного выстрела в голову и шею из современных ООП, ТТП возможны? Только не станьте ещё одним ....болом, сказавшим, что это запрещено по закону. РАЗРЕШЕНО!

...И попадаете с дистанции метра три, по таким же участкам тела но уже невиновному человеку. Убийство по неосторожности - вот минимум чего необходимо ожидать от человека не прошедшего обучение, при нападении на него в людном/общественном месте.

И охота Вам тратить свое время и доказывать всяким... ?
Они (ему подобные) - все-равно останутся при своем мнении, скорее всего.
Про смайлик даже не знаю. Смешно от глупости человеческой и грустно от того, что большинство как раз такое представление об оружии имеет.

quote:

возрастной ценз, с привязкой к "непризывному" возрасту - 27 лет

------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

quote:

Originally posted by Кольт 1911:
а если по теме - есть какие то свежие новости с полей, мож я чего проглядел ???

Достойных написания здесь - нет.
Но работа идет.

quote:

Originally posted by THE STIG:

И охота Вам тратить свое время и доказывать всяким... ?
Они (ему подобные) - все-равно останутся при своем мнении, скорее всего.
Про смайлик даже не знаю. Смешно от глупости человеческой и грустно от того, что большинство как раз такое представление об оружии имеет.

Разумное из разумных постов пойдет в работу ... кто то не утративший способность к самостоятельному мышлению что то поймет.

А в целом - да, ситуация весьма удручающая.

quote:

Originally posted by Кольт 1911:

реализовать ПРАВО

quote:

многие глаголят о реализации ПРАВА, забывая что существуют ОБЯЗАННОСТИ перед ОБЩЕСТВОМ

------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

quote:

Originally posted by Кольт 1911:

Вот тут мы можем скатиться в филосовский спор без конца и края

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Несмотря на ляпы в деталях, суть выступления совершенно верная.
Кроме того, в реальности, как это очень часто бывает в жизни, данное выступление Президента, казалось бы посвященное именно и только "травматическому оружию", имело совершенно иной, скрытый смысл, мало кому известный, чисто политического содержания. Именно поэтому это указание живет собственной жизнью и исполняется по сути постольку поскольку.

меня вот что интересовало: "ляпы в деталях,... совершенно иной, скрытый смысл, мало кому известный,... указание живет собственной жизнью" - это вот признаки работы любого юриста или только данного конкретного?

quote:

то вот признаки работы любого юриста или только данного конкретного?

quote:

Originally posted by Pepel_3:
Не знаю, кто такая "сю", мне как-то безразлично, какие услуги она оказывает. Я не олигарх, мне не по карману брать с собой на охоту или в тир службу безопасности (у меня её нету). И незачем "прикрывать 25-50 метров", и "обнаруживать стрелявшего" на соревнованиях при стрельбе на сто или двести, или восемьсот метров. Дальний выстрел - это что? С какой дистанции выстрел считать дальним? Выстрел сам по себе опасен. Как раз, когда стреляющий уверен в своём боеприпасе, тогда и не нужно "прикрывать огромные площади", потому что пуля попадёт в цель. Ваши слова подтверждают необходимость самоснаряжения патронов для винтовок.
Кстати, не поясните ли, какой спортсмен заморачивается "демаскирующими признаками выстрела"? С точки зрения охотника, скажу да, конечно смущает, что от звука выстрела утки разлетаются, звери разбегаются, да и ушам некомфортно.

Когда некто имеет возможность безнаказанно поразить цель на большом расстоянии - возникает возможность для преступления. И речь не о спортсменах. Речь о преступниках.

Мне на этот запрет глубоко пофигу. Объясню - спорт высших достижений вполне может себе позволить качественные дорогие импортные боеприпасы, им этот запрет не мешает, только если несколько удорожает занятия таким спортом. А любительский спорт не ставит к боеприпасу таких требований, которые бы не выполнялись массовым отечественным боеприпасом, стрелкам-любителям этот запрет не вредит. Следовательно, раз запрет никому не мешает, мне на этот запрет - пофиг.
Законодатель здраво рассудил, что, исходя из потенциальной опасности нарезного оружия, нельзя позволять гражданам самостоятельное снаряжение боеприпасов к такому оружию.
А "всегда желать бОльшего" - ну что ж, хотеть не вредно

quote:

Originally posted by dv1:
меня вот что интересовало: "ляпы в деталях,... совершенно иной, скрытый смысл, мало кому известный,... указание живет собственной жизнью" - это вот признаки работы любого юриста или только данного конкретного?

Я сам первое время пытался клиентам тщательно разрисовывать ситуацию, подробненько комментировать свои действия, в рассчёте на понимание... Потом понял, что это БЕСПОЛЕЗНО в 99 процентах случаев.

quote:

Originally posted by Landgraf:

юрист нашёл некую лазейку, некий изъян в договоре

quote:

Originally posted by Landgraf:

в деятельности юристов не всё очевидно, особенно для простых смертных...

quote:

О, батенька, это из серии "а не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира?"...

quote:

Originally posted by dv1:
изъян означает что договор изначально составлен некачественно, не так ли?...

А на самом деле эта "ошибка" может быть результатом очень долгого и целенаправленного обдумывания. И создавалась она СПЕЦИАЛЬНО, чтоб ей воспользоваться, когда надо. Иногда такого рода "ошибки" стОят очень дорого - в смысле, заказчику приходится раскошелиться за их появление в документе...

quote:

Originally posted by dv1:

знаете, в деятельности водопроводчиков для простых смертных столько же тайн и загадок. только они этим как-то меньше хвастаются что ли.

В отличии от врачей, юристов и сисадминов - их работа может вообще никак не проявляться внешне. А раз нет зримого результата - значит они дармоеды.

quote:

Originally posted by Landgraf:

И создавалась она СПЕЦИАЛЬНО, чтоб ей воспользоваться, когда надо.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Не скажите - водопроводчик и результаты его действия очевидны, наглядны, и легко проверяемы - течёт/не течёт, работает/не работает.

quote:

Originally posted by dv1:
под некачественной я имел в виду работу юриста другой стороны. с этим то вы согласны?...

Так вот работа юриста и есть по сути война, кто кого обхитрит, кто у кого ошибку заметит, кто кого переспорит...
И "ляп" президента - он для нас ляп. А для кого-то - очень ценная "ошибка", за которую кто-то, может быть, недешево проплатил...
Я (как гражданин и как юрист) не имею возможности повлиять на речь президента, даже если отчётливо вижу этот ляп. Как член организации (ВОВГО) я этот ляп вижу не менее отчётливо, и вся организация этот "ляп" видит. И пытается этому ляпу (точнее, его авторам) как-то противодействовать.
Но то, что этот ляп не случаен - я всё больше и больше убеждаюсь.

quote:

Originally posted by dv1:
...специалист в любой области на своем поле завсегда обыграет дилетанта...

quote:

Originally posted by Landgraf:

Так вот работа юриста и есть по сути война, кто кого обхитрит, кто у кого ошибку заметит, кто кого переспорит...
И "ляп" президента - он для нас ляп. А для кого-то - очень ценная "ошибка", за которую кто-то, может быть, недешево проплатил...

quote:

Originally posted by Landgraf:

А применительно к нашей ситуации - не сам президент такое отмочил, ж*пой чую, что не сам... Его использовали, и как раз - специалисты. Те специалисты, которые хотят воевать (обыграть) с нами (владельцами оружия). Они задействовали "убойное" оружие - самого президента. Как им это удалось - я не знаю точно, говорить не буду.

quote:

Originally posted by dv1:

.... президент не самостоятельная фигура, а чье-то орудие?
это ужасно.

Лень в профайл лезть, но это уже детство и спор ради спора. Название фильма "Хвост виляет собакой" что-нибудь говорит?

Ох ёлки зеленые... Посмотрел профайл. Если не врет, мой ровесник. Тогда попробую немного пояснить. Да - президент фигура несамостоятельная. Президентские выборы стоят дорого (не потому, что нужно в чем-то убедить "электорат", а потому, что надо обыграть другие группировки, стремящиеся посадить в кресло своего человека). Так что президент является представителем чьих-то интересов и на кого-то опирается в своей работе и пр. Он не может "править самодержавно". Иначе говоря - не самостоятелен. Но и это еще не все. Что короля играет свита и журналистское словечко "джинса" слышали? Не надо выходить на президента. Достаточно найти подход к помощнику, готовящего материалы к выступлению. Даже не к спичрайтеру. Или Вы думаете, что чиновники свои выступления сами пишут, а спичрайтер лично материалы готовит?!?!?!?

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Вы изволили докопаться до меня ...

Вы либо ни чего не понимающий глупец либо обычный неадекват!

Как невозможно обычное управление автомобилем, так и невозможно ношение, хранение и тем более применение короткоствольного огнестрельного оружия!!!

Не разобравшись в том о чём вообще идёт речь, увидев два знакомых слова, решили написать несколько преглупейших комментариев, полных желчного желания "поучить" и это при очевидном делитантизме.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Теперь скажите мне с чем я путаю адекватное поведение?

Со своим поведением.

Я, естественно, могу ошибаться, однако не стоит так горячитья.
Вы очень тонкая и ранимая натура, видимо. Задеть ваши чувства я совсем не хотел, поверьте.

Поясню свою позицию: буква закона это хорошо, а есть правоприменительная практика. Причины для стрельбы в голову суд редко может усмотреть.

Стрельба в позвоночник? Стало быть, когда "нападающий" был к вам спиной - и таким образом, видимо, на вас нападал? Очень интересно.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

В случае законного выстрела в корпус из современных ООП (это я про те случаи когда задевали печень, сломанные рёбра пробивали легкие, проникающие в брюшную полость, позвоночник...) ТТП возможны?

На форуме есть тема (поиск в помощь) с информацией о том, как любознательные люди испытывали Т10 с "теми самыми" ПАтронами на себе - с пары метров, не более.
Так вот, проникать пуля может только на глубину до сантиметра, максимум.
Это при прямом (не по касательной) выстреле в область живота.

Ранения проникающие, конешно, не исключены. Только вот насколько они проникающие?
Далеко не каждое проникающее ранение ножом в живот способно нанести значительный вред здоровью - тем более, убить.
Что уж говорить о резиновой пуле, даже небольшого калибра, которая и создавалась-то для того, чтобы проникающее действие было минимальным.
Да, если вспонить случай про милиционера и водителя снегоуборочной машины - то не всё тут однозначно.
Некоторые форумчане, видимо с опытом стрельбы резинометами, откровенно сомневаются, что милиционер стрелял именно травматикой.
Кости - да, дробят. ТТП тут, скорее всего, вырисовывается по итоговому сроку нетрудоспособности, который был вызыван причиненными ранениями.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Подвздошные артерии и их ветви

1-правая общая подвздошная артерия;
2-правая общая подвздошная вена;
3-правая внутренняя подвздошная артерия;
4-верхняя ягодичная артерия; ....

Знали бы вы, кому вы это рассказываете

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

А ещё
Подколенная артерия (artena poplitea) и задняя большеберцовая артерия (апепа tibialis posterior) и их ветви, Артерии тыла стопы, Поверхностные артерии подошвенной стороны стопы...

Подколенная артерия? Задняя большеберцова артерия? Это из темы про стрельбу в позвоночник (см. выше).

Артерии тыла стопы..., скажу только, что они и магистральными-то не являются, с точки зрения сосудистого хирурга.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Стрельба в позвоночник? Стало быть, когда "нападающий" был к вам спиной - и таким образом, видимо, на вас нападал? Очень интересно.

quote:

Originally posted by NAL:

Тогда попробую немного пояснить.

quote:

Originally posted by NAL:

президент фигура несамостоятельная. Президентские выборы стоят дорого (не потому, что нужно в чем-то убедить "электорат", а потому, что надо обыграть другие группировки, стремящиеся посадить в кресло своего человека).

quote:

Originally posted by Vikt2:

Я, прошу прощения, что вмешиваюсь, но человек вроде говорил о "третьих лицах"... Точнее о том, что вероятность причинения вреда третьим лицам "необученным" в условиях самообороны выше чем "обученным".

Речь шла о том, что РС это это не оружие, и при законном применении ТТП нанести не может.
Как известно, законность того или иного спорного деяния определяет суд.
Поэтому я имел в виду правоприменительную практику, когда говорил, что РС это не оружие, поскольку защитить владельца не может; а фокусы со стрельбой в шею, пах, голову это большой риск поехать далеко и надолго от места проживания.

quote:

Поясню свою позицию: буква закона это хорошо, а есть правоприменительная практика. Причины для стрельбы в голову суд редко может усмотреть.

quote:

На форуме есть тема (поиск в помощь) с информацией о том, как любознательные люди испытывали Т10 с "теми самыми" ПАтронами на себе - с пары метров, не более.

quote:

Так вот, проникать пуля может только на глубину до сантиметра, максимум.

quote:

Это при прямом (не по касательной) выстреле в область живота.

quote:

Стрельба в позвоночник? Стало быть, когда "нападающий" был к вам спиной - и таким образом, видимо, на вас нападал? Очень интересно.

quote:

Подколенная артерия? Задняя большеберцова артерия? Это из темы про стрельбу в позвоночник (см. выше)

Вот третьи лица в пострадавших:
www.gzt.ru

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Вот третьи лица в пострадавших:
www.gzt.ru

quote:

Originally posted by Landgraf:

Когда некто имеет возможность безнаказанно поразить цель на большом расстоянии - возникает возможность для преступления. И речь не о спортсменах. Речь о преступниках.

Ну так об том и речь, что преступник, если ему нужно застрелить двуногого с довольно большого расстояния (метров 400-500), не бужет использовать своё (зарегистрированное на своё имя в ЛРО) оружие, и не исключено, что использует "дорогой импортный боеприпас", в котором патроны подогнаны штучно, или из трёх десятков патронов заготовит самокрутом десяточек для пристрелки и преступления. Ему - что разрешено самодельство, что запрещено - одной статьёй, в случае провала, больше или меньше. Ведь, ещё доказать надо, что патроны им самим подогнаны под точную стрельбу.
А я веду речь о законных действиях, где используется винтовка, пуля из которой приведёт с вопросами ко мне. Это я промахнусь по зверю, а "подписанная" пуля полетит, как я уже говорил, неизвестно в кого.

quote:

Originally posted by Landgraf:

Мне на этот запрет глубоко пофигу. Объясню - спорт высших достижений вполне может себе позволить качественные дорогие импортные боеприпасы, им этот запрет не мешает, только если несколько удорожает занятия таким спортом. А любительский спорт не ставит к боеприпасу таких требований, которые бы не выполнялись массовым отечественным боеприпасом, стрелкам-любителям этот запрет не вредит. Следовательно, раз запрет никому не мешает, мне на этот запрет - пофиг.
Законодатель здраво рассудил, что, исходя из потенциальной опасности нарезного оружия, нельзя позволять гражданам самостоятельное снаряжение боеприпасов к такому оружию.

Ставит, или не ставит любительский спорт требований к припасу - вопрос, для меня, открытый. Я не спортсмен, пока, но кучность боя винтовки по валовому припасу проверять бы не стал.
С профессиональными спортсменами я на тему боеприпасов не разговаривал, поэтому тоже спорить не буду.
Что касается здравости рассуждений законодателя, то не соглашусь. Запрет касается россиийских граждан (уточню: и на территории РФ), но в тех же США, как я уже писал, те же российские граждане сами снаряжали патроны, и стреляли на километровой дистанции (спортсмены-любители). Добавлю, пуля "подписывается" при выстреле оружием, значит владельцу нести ответственность не зависимо от того, самокрутным или заводским патроном совершено правонарушение.
Иными словами, практика не подтверждает здравость такого запрета.

quote:

удачный пример. ничего, что стрелок - офицер милиции. каких знаний ему не хватило?

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

А я уже многократно писал, что они в плане профессионализма уступают многим гражданским.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

От Вас я ожидал чего нибудь по типу... Вот он смог и мне можно

quote:

у вас уже стало традицией придумывать мне мои мысли.

quote:

может человеки в друг дружку стреляют вовсе не потому, что им не рассказали про противоправность таких деяний?

quote:

Originally posted by dv1:

удачный пример. ничего, что стрелок - офицер милиции. каких знаний ему не хватило?

Тех же самых знаний. Правовых.

То что он был офицером милиции совершенно не означает что он даже и знал о существовании Закона.

quote:

Originally posted by dv1:

так ведь учат же их. и даже дольше, чем вы гражданских предлагали. и стрелковая там у них присутствует и уголовное право. и медкомиссия ежегодная и психолог. и этого всего мало?
может, все же дело не в обучении, может человеки в друг дружку стреляют вовсе не потому, что им не рассказали про противоправность таких деяний?

Ага.
Учат.
В телевизоре.

Для прокуратуры традиционно, любой СМ попавший в ее поле зрения - нарушитель законодательства.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ага.
Учат.
В телевизоре.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Вы мне можете не поверить, но большинство узнаёт о последствиях уже "потом".

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

особенность Ратника - попасть в нападающего почти нереально

quote:

Originally posted by dv1:

а в суровой реальности занятия в высшей школе милиции/университетах МВД уже поотменяли?

Названия конечно впечатлют.

Понятия не имею что там происходит, но вот правовых познаний у выпускников не наблюдается. Ни в советские времена ни сейчас.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Понятия не имею что там происходит, но вот правовых познаний у выпускников не наблюдается. Ни в советские времена ни сейчас.

quote:

Originally posted by dv1:

напрашивается вывод - либо там негодный преподавательский состав, либо специально отбирают контингент, неспособный к обучению. вы так считаете?

Во многих ВУЗах скажем преподают Высшую математику.
В одних курс Высшей математики около 100 часов,
в некоторых те же 100 часов но Высшая математика этоотдельный предмет являющийся вступлением для иных предметов: Ряды Фурье, Теория поля ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Во многих ВУЗах скажем преподают Высшую математику.

quote:

Originally posted by dv1:

так у нас вроде попроще ситуация: можно ли в нетрезвом виде, не глядя, пулять резинками в людном месте на основании того, что некий субъект тебе антипатичен, а насовать ему в дыню вслепую тяжеловато?
или такой вопрос в юридической практике идет в уровень высшей математики?

Что меняется от ответа - нельзя, если пуляют кому не лень?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Что меняется от ответа - нельзя, если пуляют кому не лень?

quote:

Originally posted by dv1:

тогда мы возвращаемся к вопросу - неужто полковник этого не знал?
это, согласитесь, фантастическая версия.
стало быть, знал, но намеренно нарушал закон. либо же, вообще, плевать на него хотел.
возвращаемся тогда к началу - что толку в длительном и обширном обучении таких товарищей, если даже простейшие правила они соблюдать не желают?
второй участник той истории, кстати, стрелять не стал, хотя обучений никаких не проходил. обошелся просто здравым смыслом.

Лично я полагаю что знать то он знал, но от длительной безнаказанности утратил чувство реальности. Это часто нынче наблюдается.

Таких как этот полковник надо не учить а тупо от оружия отсекать. Именно об этом ВОВГО и говорит.

А если уж вы завели речь о вреде третьим лицам при обороне от нападения...
Нападают обычно группой, в безлюдном месте - так оно сподручнее, вроде.
Нормальный человек на стрельбу в людном месте не решится, осознавая последствия.

Человек с состоянеии аффекта может вести себя, конешно, по-другому.
Однако это зависит лишь от особенностей психики данного конкретного человека, предугадать которые не представляется возможным вне зависимости от того, прошел ли человек какое-либо обучение или нет.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Суду без разницы куда Вы попали.

Прелестно.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Бред! О каких паре метров Вы говорите. Сами то видели? И патроны те самые это которые?

Поиск в помощь, как я уже говорил - и доказывайте людям, что реальность это только то, что вы думаете, и совсем не то, что они сами видят и, что самое главное, испытывают на себе.

Какие ПАтроны? Матчасть учите, прежде А потом уже рассуждайте.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:
Из брющины выковыривают постоянно. С соответствующими внутренними кровотечениями. А это уже тяжелые по степени тяжести травмы.

А вы врач, стало быть? Тогда должны знать, что"выковырить" из брюшины ни чего не представляется возможным по причинее ее крайне малой толщины.

quote:

Какие ПАтроны? Матчасть учите, прежде А потом уже рассуждайте.

quote:

Тогда должны знать, что"выковырить" из брюшины ни чего не представляется возможным по причинее ее крайне малой толщины.

Однако вопросов по возможности ТТП не возникло, стало быть убедил. А Вы стало быть разводите флуд.

quote:

если даже простейшие правила они соблюдать не желают?

quote:

я имел в виду именно законное применение, в том числе - без вреда третьим лицам,

quote:

Прелестно.

quote:

Матчасть учите, прежде А потом уже рассуждайте.

Повсеместное написание "ВЫ" с маленькой буквы мне расценивать как попытку оскорбления или как Вашу личную необразованность?

На поставленные ранее вопросы ответите, или Вы только "пописатьотнехренделать"?

Ещё один личный вопрос. По Вашему разница в мощности ООП действительно может различаться при законном (правомерном) и незаконном (не правомерном) применении? У Вас выходит, что ТТП третьих лиц возможно, ТТП при применении без достаточной правомерности возможны, а ТТП нападавшего при правомерном применении нет.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Давайте только не мне об этом. Т10 правильной девяткой или десяткой делает с двух метров такое, что ни о каком сантиметре речи идти не может. Если мы говорим об одном и том же видео, то там через "олимпийку", метров с 5-6, и на сколько я помню патронами ТК50 (как известно самые слабые из доступных). Ими и в упор ни чего не сделать. В ветви обсуждений, где обсуждалось данное видео, о вопросе аналогичного ранения при использовании АКБСовских патронов прозвучало не мало...

Слов много. Аргументов ноль.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Говоря "из брюшины" я имел в виду...

Если вы действительно врач, то подобные мямли слышать странно.

Если я говорю что-то, то именно это имею в виду.
Расчитываю на взаимность.

Понятия не имею, что вы желаете сказать, когда говорите очевидную неправду.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Однако вопросов по возможности ТТП не возникло, стало быть убедил.

Вовсе нет. Причинить РСом ТТП при законной самообороне не представляется возможным.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

При законном применении, суду не важно ...

Цитирую:

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Суду без разницы куда Вы попали.

Сие всё.
О законном применении речи не идет, таким образом.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Я не очень понимаю почему мы свалились сюда. Т.К. я говорил именно об общественной опасности.

Почему?

Я говорил о невозможности ТТП при законной самообороне РСом.

Вы возражали, указывая на возможность причинения вреда третьим лицам.

Я возразил, что в таком случае применение не соответствует понятию "законное", поскольку наступает ответственность по ГК РФ для стрелка.

Я говорил так, значит - имел в виду именно то, что говорил.

Не имею привычки, в отличие от вас, подразумевать что-либо другое, когда что-то говорю.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Повсеместное написание "ВЫ" с маленькой буквы мне расценивать как попытку оскорбления или как Вашу личную необразованность?

Я оцениваю это как вашу чрезмерную ранимость, и соответственно, слабую уравновешенность.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Вовсе нет. Причинить РСом ТТП при законной самообороне не представляется возможным.

Досужие рассуждения меня не интересуют.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Досужие рассуждения меня не интересуют.

А по сути - существует постановление правительства от 17 августа 2007 г. N 522 об утверждении правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека
В правилах, помимо другой ценной информации, существует ссылка на медицинские критерии, устанавливаемые в приложении к приказу минздрава от 24 апреля 2008 г. N194н
Данное приложение, в той части, которая относится к медицинским критериям, квалифицирующим признаки в отношении к тяжкому вреду здоровья, достаточно велико. Для желающих ознакомиться - вся 6 статья
base.consultant.ru или
http://www.criminallaw.ru/texts/medkrit.htm

ГСВ способно нанести подобные повреждения, факты повреждений неоднокартно описаны в СМИ и на форуме.

Отдельные пункты, которые можно "натянуть" на повреждения от травматики:
6.1.9. рана грудной клетки, проникающая в плевральную полость
6.1.15. рана живота, проникающая в брюшную полость, в том числе без повреждения внутренних органов;
Что могу сказать по этим двум пунктам. Есть такое явление как "уступка пациенту": при сомнительных случаях определения тяжести вреда и временной утраты нетрудоспособности эксперны (врачи) действуют в интересах пациента.
На практие это выражается тем, что пациенты с "тяжкими телесными повреждениями" выписываются из стационара через 2 недели.
Однако причинение указанных повреждений из травматика, даже очень мощьного, не заставят прекратить нападение. И это уже не формальная, а практическая сторона вопроса о самообороне и ТТП.
6.11.2. открытый или закрытый перелом костей, составляющих локтевой сустав;
Теоретически возможно, практически - вероятность исчезающая: слишком много условий для этого нужно.
6.12. Полная утрата профессиональной трудоспособности.
Тяжесть здесь определяется социалными последстиями, а не чисто медицинскими.

Предлагаю также рассмотреть условия случаев самообороны.
Как правило, нападют группой. Указанные выше повреждения в лучшем (для стрелка) случае возможны лишь на рассоянии 1-1,5 до цели (в холодное время года - и того меньше).
Один будет остановлен, пусть даже временно. Что не факт: пырнуть ножом на таком рассоянии гораздо сподручнее, чем выстрелить из пистолета: стрелок просто не успеет. И это доказано практически (испытано).
А остальные нападающие заставят пожалеть о неспиленной мушке на игрушечном оружии.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

При таком подходе:
"вся 6 статья" не актуальна.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Мне бы больше о правоприменительной практике

Что было
....

Ш.В.Е. признан виновным в убийстве при превышении пределов необходимой обороны.
Согласно приговору Ш.В.Е., являясь сотрудником частного охранного предприятия "Рубеж 09", то есть лицом, обладающим специальными навыками применения огнестрельного и травматического оружия, 18 июля 2008 года, примерно в 21 час 30 минут, находясь на тротуаре напротив дома N 4 по улице Лазо в г. Москве, в ходе внезапной ссоры, возникшей на почве личных неприязненных отношений с ранее незнакомыми Шам., А. и неустановленными лицами, пресекая прямую угрозу своей жизни и жизни своего брата Ш.В. со стороны Шам., который с ножом в руке приближался к ним с намерением его применить, использовал имевшийся при нем травматических пистолет "Макарыч" МР-79-9ТМ N 08339 22914, принадлежащий ему на праве лицензии на приобретение, хранение и ношение оружия самообороны N ЛОа N 1421141, произвел выстрел в область головы Шам., причинив ему сквозное огнестрельное ранение шеи на передней поверхности по условной срединной линии с повреждением мягких тканей без повреждения крупных сосудов и нервов, которое относится к повреждениям, причинившим легкий вред здоровью с расстройством здоровья на срок не более 3-х недель. После этого Ш.В.Е., имея реальную возможность объективно определить факт завершения Шам. угрожающих действий, поскольку они были пресечены первым выстрелом и Шам. прекратил движение в сторону Ш.В.Е. и его брата и отвернулся от них, пренебрегая данными обстоятельствами и предполагая, что Шам. может продолжить нападение совместно с А. и неустановленными следствием лицами, демонстрирующими враждебные намерения, явно превышая пределы необходимой обороны, произвел повторный выстрел в область головы Шам., причинив ему слепое огнестрельное пулевое ранение головы в правой сосцевидной области в 5 см. сзади от левого наружного слухового прохода и в 12 см. от верхней точки свода черепа, проникающее в область черепа с повреждением головного мозга, причинившее тяжкий вред здоровью и находящееся в прямой причинной связи с наступлением смерти Шам.

....
Что решил суд

Количество посягавших, их агрессивность, состояние опьянения, о котором говорил свидетель А. и что отражено в акте судебно-медицинской экспертизы, наличие ножей, позднее время суток, место события - лесопарковая зона, сохранение опасности для Ш.В.Е. и его брата, в совокупности с другими приведенными доказательствами, свидетельствует о том, что осужденный Ш.В.Е. действовал в рамках необходимой обороны.
При таких обстоятельствах состоявшиеся судебные решения по делу подлежат отмене, а уголовное дело - прекращению, за отсутствием в деянии состава преступления, то есть по основаниям п. 2 ч. 1 ст. 24 УПК РФ.
Исходя из изложенного, руководствуясь ст.ст. 407, 408 УПК РФ, президиум постановил:
1. Надзорную жалобу адвоката З. удовлетворить.
2. Приговор Перовского районного суда г. Москвы от 11 декабря 2008 года и кассационное определение судебной коллегии по уголовным делам Московского городского суда от 28 января 2009 года в отношении Ш.В.Е. - отменить, уголовное дело производством прекратить на основании п. 2 ч. 1 ст. 24 УПК РФ, за отсутствием в его действиях состава преступления.
3. В соответствии со ст. 134 УПК РФ признать за Ш.В.Е. право на реабилитацию.

Полный текст интересен? Макарыч кстати. Вот вам ТТП - и правомерная оборона

Кстати, вы понимаете, что стрелять из РС в голову нельзя?
И одно дело судебной практики (о которой спрашивал я, но вы ни чего не сказали) не отражает?

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Кстати, вы понимаете, что стрелять из РС в голову нельзя?

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Отдельные пункты, которые можно "натянуть" на повреждения от травматики:
6.1.15. рана живота, проникающая в брюшную полость, в том числе без повреждения внутренних органов;

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Предлагаю также рассмотреть условия случаев самообороны.
Как правило, нападют группой. Указанные выше повреждения в лучшем (для стрелка) случае возможны лишь на рассоянии 1-1,5 до цели (в холодное время года - и того меньше).
Один будет остановлен, пусть даже временно. Что не факт: пырнуть ножом на таком рассоянии гораздо сподручнее, чем выстрелить из пистолета: стрелок просто не успеет. И это доказано практически (испытано).
А остальные нападающие заставят пожалеть о неспиленной мушке на игрушечном оружии.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
И одно дело судебной практики (о которой спрашивал я, но вы ни чего не сказали) не отражает?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Таких как этот полковник надо не учить а тупо от оружия отсекать. Именно об этом ВОВГО и говорит.

Про приведенное дело: я могу привести не один десток дел (а юристы или адвокаты - не одну сотню, полагаю), которые закончились осуждением при "превышении" необходимой обороны, несмотря на явное силовое преимущество нападющей стороны. И што дальше?

Как я уже говорил, но вы не изволили замечать, указанные в пунктах 6.1.9., 6.1.15. повреждения, причиненные РСом, остановить нападение не могут.
Вот такие вот "тяжкие" телесные повреждения. А происходит это по следующим причинам: т.к. экспертиза имеет медицинскую и социальную составляющую, и традиционно действует в интересах пациента.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Тот полковник стрелял в руку с баллоном. А вышло так, что Ратник на дистанции стрельбы даёт такой увод от точки прицеливания, что попасть в "туда куда целился" не представляется реальным. А наличие двух шаров в патроне ратника и дали такой результат. Один выстрел три ранения.

quote:

Originally posted by dv1:
я оценил. они особенно интересны в виду поголовного заблуждения населения, что президент наш назначен премьером и проводит его политику. или тут тоже все иначе?

quote:

Originally posted by dv1:
а в суровой реальности занятия в высшей школе милиции/университетах МВД уже поотменяли?

quote:

Originally posted by dv1:
... можно ли в нетрезвом виде, не глядя, пулять резинками в людном месте на основании того, что некий субъект тебе антипатичен, а насовать ему в дыню вслепую тяжеловато?
или такой вопрос в юридической практике идет в уровень высшей математики?

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
...стрелять из РС в голову нельзя...

quote:

Сие всё.
О законном применении речи не идет, таким образом.

quote:

Слов много. Аргументов ноль.

quote:

Я надеюсь понятно, что тяжесть причиненного вреда здоровью не зависит от правомерности или неправомерности применения? Или необходимо документальное подтверждение?

quote:

Я оцениваю это как вашу чрезмерную ранимость, и соответственно, слабую уравновешенность.

quote:

Originally posted by Landgraf:

допустим, Вам владелец доверил сесть за руль своего шикарного спорткара, но с условием, что Вы ездите на нём только туда, куда скажет владелец, и только с такой скоростью, с какой он пожелает. Некоторое время Вы конечно будете выполнять его указания, а потом? Неужто не появится желание прокатиться к своим друзьям, похвастаться, или прохватить "на полную" где-нить на пустой дороге???

Так вот работа юриста и есть по сути война, кто кого обхитрит, кто у кого ошибку заметит, кто кого переспорит...
И "ляп" президента - он для нас ляп. А для кого-то - очень ценная "ошибка", за которую кто-то, может быть, недешево проплатил...

вы хотите сказать, мы воюем с президентом?

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Нет уж, вопрос задал я, и отвечать на него не мне. Если не можете - не беритесь.

Про приведенное дело: я могу привести не один десток дел (а юристы или адвокаты - не одну сотню, полагаю), которые закончились осуждением при "превышении" необходимой обороны, несмотря на явное силовое преимущество нападющей стороны. И што дальше?

Как я уже говорил, но вы не изволили замечать, указанные в пунктах 6.1.9., 6.1.15. повреждения, причиненные РСом, остановить нападение не могут.
Вот такие вот "тяжкие" телесные повреждения. А происходит это по следующим причинам: т.к. экспертиза имеет медицинскую и социальную составляющую, и традиционно действует в интересах пациента.

Интересно, какое отношение к данному имеет ваш безапелляционный тезис о невозможности причинения тяжкого вреда здоровью при правомерном применении РС, о котором мы с вами здесь рассуждаем?

Судя по вашим же высказываниям, вы незнакомы с основами законодательства об оружии, зачем же лезть в дебри, требовать практику? Разберитесь для начала в том, что вы обязаны знать, как владелец гражданского оружия - пока создается впечатление что лоа вы попросту купили, не сдавая экзамен в ОЛРР

quote:

вы хотите сказать, мы воюем с президентом?

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Мне показалось, что в данной ситуации воюет некто другой, а президент используется как механизм.
К примеру. ИЖмех лоббируя свои интересы воюет с прочими производителями. (Мы в данной ситуации являемся заложниками этой войны и как следствие война касается и нас в частности)

quote:

а положение заложников паршивое. опыт показывает, что их часто убивают вне зависимости от результата боевых действий.

quote:

если так, то следует понять, кто и с кем воюет, и за что?

quote:

Originally posted by trupz:

Судя по вашим же высказываниям, вы незнакомы с основами законодательства об оружии, зачем же лезть в дебри, требовать практику?

Я вовсе не требую. Это клевета. Я интересуюсь, с Вашего, конешно, позволения

quote:

Originally posted by trupz:

Интересно, какое отношение к данному имеет ваш безапелляционный тезис о невозможности причинения тяжкого вреда здоровью при правомерном применении РС, о котором мы с вами здесь рассуждаем?

Мой тезис настолько безапелляционен, что мы его обсуждаем?
Опять же несоответствие вами сказанного фактическим обстоятельствам.

Я конешно, законодательство знаю плохо. Однако и моих знаний хватает, чтобы не делать таких ляпов:

quote:

Originally posted by trupz:

Разберитесь для начала в том, что вы обязаны знать, как владелец гражданского оружия - пока создается впечатление что лоа вы попросту купили, не сдавая экзамен в ОЛРР

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Вы либо ни чего не понимающий глупец либо обычный неадекват!

И так далее.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Я был предельно уравновешенным и терпеливым.

Шо тут сказать... Факты говорят, я молчу.

quote:

Originally posted by dv1:
...вы хотите сказать, мы воюем с президентом?

Мы воюем не С президентом (это просто невозможно), мы воюем ЗА ИНФОРМИРОВАНИЕ президента, влекущее за собой формирование его точки зрения. Воюем с теми "потусторонними силами", которые президенту "вдули в уши" про "продажу по паспорту", и про всё остальное...

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Нормы закона, указанные в п. 88 Приказа МВД РФ от 12.04.1999 N 288, в соответствии с которым происходит экзаменование на предмет получения лицензии на оружие, не касаются обсуждаемой темы. Опаньки.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:
Опаньки

quote:

Originally posted by trupz:
37 ук рф, и 24 статья ЗоО, которые явно там указываются, не влияют на обсуждение вопроса о правомерном нанесении ТТП и смерти?

Неверно. Речь заходила о правоприменительной практике, а не о букве закона, в частности - 37 ук рф, 24 ЗоО. Не надо врать.

quote:

Originally posted by trupz:
То у вас ТТП - исключает правомерность применения,

quote:

Originally posted by trupz:
то в голову стрелять нельзя

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Неверно. Я интересовался правоприменительной практикой, а не буквой закона, в частности - 37 ук рф, 24 ЗоО.
Не надо врать.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Нормы закона, указанные в п. 88 Приказа МВД РФ от 12.04.1999 N 288, в соответствии с которым происходит экзаменование на предмет получения лицензии на оружие, не касаются обсуждаемой темы.

Прошу, возражайте, господин юрист.

Пыжился-то как...

Подобной аналитической работой могут заниматься различные учреждения, организации, даже отдельные люди, занимающиеся научно-исследовательской работой в соответствующией области: эти данные меня и интересовали. В ответ - покривлялись, и предложили искать самому. Весело.

quote:

Originally posted by Vsehporvu:

Для меня очевидно одно - кто бы с кем бы не воевал в попытке сделать жизнь лучше (попилить бабла) - мы всегда будем в числе пострадавших

quote:

Originally posted by Landgraf:

мы воюем ЗА ИНФОРМИРОВАНИЕ президента, влекущее за собой формирование его точки зрения. Воюем с теми "потусторонними силами", которые президенту "вдули в уши" про "продажу по паспорту", и про всё остальное...

quote:

Originally posted by Landgraf:

Назовём их "лоббистами отечественных производителей"...

12) в статье 17:
а) ....
б) дополнить частью седьмой следующего содержания:
"Не подлежат ввозу на территорию Российской Федерации огнестрельное оружие ограниченного поражения иностранного производства, его основные части, а также патроны травматического действия, изготовленные за пределами территории Российской Федерации.";

Законопроект полезно читать ВЕСЬ, а не выборочные приятственные места...

quote:

Originally posted by dv1:

кто эти силы?
и, по результатам, воюем мы крайне плохо, если не сказать жестче. может, надо как стратегию/тактику поменять?

Да. Противник был готов, а мы нет.
Нас бьют по плану, а мы цепляемся стараясь не отступать.
Главная задача противника не дать нам времени и выиграть блицкригом.

Чертовски знакомая история

Кто эти силы - вопрос трудный, но все то против чего мы боремся озвучивает г-н А.Дорф.

quote:

Originally posted by KDmitry:
Я прочел. Цитирую: "абзац третий изложить в следующей редакции: "огнестрельное оружие ограниченного поражения (пистолет, револьвер, огнестрельное бесствольное устройство отечественного производства) с патронами травматического действия, патронами газового действия и патронами светозвукового действия". Делаю вывод: речь идет об ограничении оборота импортных огнестрельных бесствольных устройств, что ничего нового по сравнению с сегодняшним днем не несет.
Если бы речь шла обо всем оружии ограниченного поражения, то фраза была бы такой: "абзац третий изложить в следующей редакции:
"огнестрельное оружие ограниченного поражения отечественного производства (пистолет, револьвер, огнестрельное бесствольное устройство) с патронами травматического действия, патронами газового действия и патронами светозвукового действия".

Здесь мы имеем брак в работе, норма не согласована с прочим текстом в нарушение правил юр. техники.
Таких ляпов в законопроекте полно.

quote:

норма не согласована с прочим текстом

quote:

Таких ляпов в законопроекте полно

quote:

Originally posted by Pepel_3:

Если депутаты профильного думского комитета хотят выглядеть идиотами в глазах коллег и всего юридического сообщества, то пусть выносят этот, с позволения сказать, продукт

quote:

Здесь мы имеем брак в работе, норма не согласована с прочим текстом в нарушение правил юр. техники.
Таких ляпов в законопроекте полно.

quote:

проголосовать против принятия этих поправок

quote:

Да. Противник был готов, а мы нет.

quote:

Главная задача противника не дать нам времени и выиграть блицкригом.
Чертовски знакомая история

quote:

нимб светится...

quote:

Originally posted by rmarkov78:
Да ,наверно, бесполезно все. 24 нанопрезидент будет итоги года подводить в прямом эфире... 21 примут все как есть. Он и отчитается, что с оружием покончено.

Мда ...
Вообще то Президент Российской Федерации ...
поэтому Вам бан, бессрочно.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
бан, бессрочно.

О_о ?
За что так сурово? Имхо многих (хоть малость в технике разбирающихся) уже задолбало постоянное упоминание "нанотехнологий"... по поводу и без оного. Потому как - "нано" нужно развивать только после восстановления обычной промышленности. Нефтесырьевым странам в этой области ловить увы нечего .

quote:

Originally posted by ae689c:
rmarkov78

О_о ?
За что так сурово? Имхо многих (хоть малость в технике разбирающихся) уже задолбало постоянное упоминание "нанотехнологий"... по поводу и без оного. Потому как - "нано" нужно развивать только после восстановления обычной промышленности. Нефтесырьевым странам в этой области ловить увы нечего .

нанотехнологии мне честно говоря похрену
а гос. символику коверкать - извращение какое то ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вообще то Президент Российской Федерации ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

гос. символику коверкать - извращение какое то ...

P.S. Человек, кстати, всего лишь высказал свое отношение к высокопоставленному чиновнику по фамилии Медведев. Никаких правил форума нарушено не было. С чего бан то?

P.P.S. И еще позволю себе напомнить, что законопроект, который завтра будет принят Думой, инициировал именно Великий Президент. И про покупку травматики по паспорту говорил тоже он - Великий Юрист Д.А. Медведев.

Я не собираюсь здесь заниматься чьим либо воспитанием и объяснять почему нормальные граждане с уважением относятся к некоторым вещами в частности к гос. символам, к примеру почему они встают при звуках гос. гимна вне зависимости нравится им мелодия или семейство Михалковых.

Вам тоже бан.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
а гос. символику коверкать - извращение какое то ...

Насчет коверкания госсимволики согласен, но в данном конкретном случае "наезд" произведен на определенного человека. Думаю многие предпочли бы чтобы видеть "данного определенного человека" на другом ,более подходящем ему и его талантам месте.

quote:

Originally posted by ae689c:

Насчет коверкания госсимволики согласен, но в данном конкретном случае "наезд" произведен на определенного человека. Думаю многие предпочли бы чтобы видеть "данного определенного человека" на другом ,более подходящем ему и его талантам месте.

Тогда имхо например следует писать примерно так: я не уважаю имерек за то то и то то ... а не коверкать наименование высшей государственной должности являющейся гос. символом самой по себе ...

quote:

Originally posted by Landgraf:

Мы воюем не С президентом (это просто невозможно), мы воюем ЗА ИНФОРМИРОВАНИЕ президента, влекущее за собой формирование его точки зрения. Воюем с теми "потусторонними силами", которые президенту "вдули в уши" про "продажу по паспорту", и про всё остальное...

По вам, так человек, занимающий должность Президента, настолько внушаем? Мне, откоровенно говоря, в такое не верится. Конешно, по образованию он юрист, но с законодательством об оружии, возможно, ни когда не сталкивался.

А точно ли не может быть другого варианта?
Например, "вдули в уши" какие-либо "силовики": в целях стабилизации осбтановки в стране, а Дорфом и его заводами только прикрываются, чтобы самим не показываться.

Тогда работа по "формированию точки зрения" неэффективна.

quote:

Originally posted by panzerhaubitz:

Тогда работа по "формированию точки зрения" неэффективна.

quote:

Originally posted by ost-85:

результат давно известен

quote:

Originally posted by Belthazor:

В этом случае уважаемого Александра Юрьевича можно приравнять к небезызвестному персонажу Мигеля Сервантеса, увы.

"Силовики" далеко не всегда правы: закручивать гайки можно, но до определенного предела, как показал опыт СССР. А это было, по-моему, было гораздо более сильное государство, чем Россия сегодня.
Так что подобный подход непродуктивен исторически, и я надеюсь, что достаточно много людей "во власти" это понимают.

quote:

Тогда имхо например следует писать примерно так: я не уважаю имерек за то то и то то ...

quote:

Originally posted by ost-85:
...
Руководители государства и депутаты гос. думы продемонстрировали полное неуважение прав граждан. Законопроект несет большую коррупционную составляющую.

Поступив ПРЯМО ВОПРЕКИ указаниям Президента.

quote:

закручивать гайки можно,

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Поступив ПРЯМО ВОПРЕКИ указаниям Президента.

quote:

Originally posted by Belthazor:

Ясно. Значит, вся гадость в законе осталась на своем месте. Дорф победил. Печально...

В этом раунде - да.
Но он далеко не последний.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Поступив ПРЯМО ВОПРЕКИ указаниям Президента

quote:

Originally posted by dv1:

ага. президент у нас замечательный. в законах только не смыслит ни шиша и депутаты его не слушаются.
давайте мне тоже бан. какой резон обсуждать что-то, если сами себя боитесь.

Президент, пишется с заглавной буквы, иное есть неуважение не к конкретному Медведеву, а к символу России и к самой России таким образом.

Лично у меня на работе продолжает быть портрет Путина а не Медведева.

Государственный флаг Российской Федерации
Государственный герб Российской Федерации
Государственный гимн Российской Федерации "
Конституция Рoссийской Фeдерации.

указом чего/кого президент назначен символом? и когда? может, я что-то упустил...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

В этом раунде - да.
Но он далеко не последний.

quote:

Это больше на нокаут смахивает.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Президент, пишется с заглавной буквы, иное есть неуважение не к конкретному Медведеву, а к символу России и к самой России таким образом.

Лично у меня на работе продолжает быть портрет Путина а не Медведева.

Имхо: последний кто имел право сказать "Россия это Я" - был тов. Сталин... к президентам при этом он не имел ни малейшего отношения.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
В этом раунде - да.
Но он далеко не последний.

Ну и? ,о чем тут можно говорить? Как прикажете уважать президента при котором творится подобное?
Демократия похоже сродни коммунизму - два мертворожденных проекта... коммунизм пережили ,теперь без передышки будем переживать демократию...

quote:

Лично у меня на работе продолжает быть портрет Путина а не Медведева.

quote:

Демократия похоже сродни коммунизму

quote:

Originally posted by dv1:
"Президент Российской Федерации является главой государства.
Президент Российской Федерации является гарантом Конституции Российской Федерации, прав и свобод человека и гражданина. В установленном Конституцией Российской Федерации порядке он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации, ее независимости и государственной целостности, обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти.
Президент Российской Федерации является Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами Российской Федерации.

Государственные символы Российской Федерации:

Государственный флаг Российской Федерации
Государственный герб Российской Федерации
Государственный гимн Российской Федерации "
Конституция Рoссийской Фeдерации.

указом чего/кого президент назначен символом? и когда? может, я что-то упустил...

Естьтакая штука - толкование ... вот из толкования и последующего уяснения Конституции, это и следует.

Вы же пытаетесь найти ответ путем применения только одного из многочисленных приемов толкования подлежащих системному применению - путем буквального толкования.

quote:

Originally posted by ost-85:
Где тут Вы демократию видели?

quote:

А она везде такая

quote:

Originally posted by ost-85:

Где тут Вы демократию видели?

Это слово имеет многочисленное количество смыслов.

Поэтому, прежде чем его использовать надо договориться в каком смысле ВСЕ его понимать будем.

quote:

Originally posted by ost-85:
Там где она другая нормальное оружие можно и общий уровень жизни несколько иной.

Демократия по Аристотелю: Все граждане равны, и даже у самых бедных есть не меньше двух... (Вы таки не поверите) рабов.
Наличие рабов и есть секрет устойчивой демократии, как пример - США ,на данный момент через вездессущий бакс у них в рабстве половина мира. отсюда и уровень жизни.

quote:

Originally posted by ae689c:
2 AU-Ratnikov
Возможно сыграло роль то что сменив четырех президентов "дорогие россияне" чаще всего оказывались кинутыми через... причем не помню чтобы хоть один из них за это извинился.
Так что слово "президент" заранее несет в себе нейтральную/негативную окраску - положительной нет (я во всяком случае таковой вокруг не наблюдаю). Имхо: нет смысла вводить подобный символ в разряд государственных... вот если отношение поменяется (а для этого придется изрядно попыхтеть) тогда можно мнение и пересмотреть, а пока...

Лично я полагаю
что "дорогие россияне"
благодарить должны сами себя.

Или ЕБН не был поднят к власти именно толпой "дорогих россиян", ась?

А символы, они первичны символы то, утрата уважения к символам есть разрушение фундамента государственности.

Когда в Британии битлов наградили орденами, много орденов полетело через ограду дворца, это из той же оперы, был нанесен удар по фундаменту государственности, нельзя награждать теми же орденами что и воинов за доблестьв бою - клоунов, пусть даже и гениальных.

quote:

Originally posted by Belthazor:

Это больше на нокаут смахивает. У меня есть очень большие сомнения, что к Вам прислушаются.

Не корректное в данном случае сравнение.
Нам ПРИШЛОСЬ вступить в бой когда мы были к нему не готовы, но и не вступать было нельзя.
Теперь наш ход будет первым.

Да и не надо чтоб прислушивались.
Дело берется и делается.

quote:

США ,на данный момент через вездессущий бакс у них в рабстве половина мира. отсюда и уровень жизни.

quote:

"дорогие россияне"
благодарить должны сами себя.

quote:

Теперь наш ход будет первым.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы же пытаетесь найти ответ путем применения только одного из многочисленных приемов толкования подлежащих системному применению - путем буквального толкования.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Нам ПРИШЛОСЬ вступить в бой когда мы были к нему не готовы, но и не вступать было нельзя.
Теперь наш ход будет первым.

quote:

Originally posted by ost-85:
Для меня демократия это правовое государство, в котором граждане равны перед законом.

Для меня и демократия налицо и государство правовое и граждане равны перед законом.

Слова те же а смысл разный.

quote:

Originally posted by dv1:
все, что в законе прямо не описано, суть ересь.

Это заблуждение.

quote:

Originally posted by dv1:
если даже отбросить формулировки и говорить о смысле, то президент никак символом страны быть не способен ибо он всего лишь высшее должностное лицо в той стране, да еще и выборное.

Не конкретное физ. лицо, а должность и абстрактное лицо являются символами.

quote:

Originally posted by dv1:
бой прошел здесь не замеченным. мне сдается, "противник" вообще о нем не в курсе. но никто не спорит, что он окончен и проигран.
вы собираетесь взять реванш?

Здесь?
Да нет, писалось все и здесь.

А противник очень даже в курсе, именно потому что в курсе и свернули резко практически не начав работу работу рабочей группы.
Мы б разбили весь бред если б нам не выключили звук свернув работу.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А противник очень даже в курсе, именно потому что в курсе и свернули резко практически не начав работу работу рабочей группы.
Мы б разбили весь бред если б нам не выключили звук свернув работу.

Остаётся пожелать вам успеха в дальнейшей работе ("вам" с маленькой буквы - не только Вам лично, а также Вашим коллегам). Хотя... очень слабо верится в успех...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Нам ПРИШЛОСЬ вступить в бой когда мы были к нему не готовы, но и не вступать было нельзя.

quote:

Originally posted by Belthazor:

Si vis pacem, para bellum.

Кто б спорил то, но, ВОВГО начало работать с 14 января а уже в феврале прозвучали указания Медведева ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

ВОВГО

quote:

Originally posted by Belthazor:

Ну что ж, удачи! Она Вам ой как понадобится!

Вы просто чертовски правы.

Или те что Рогозин вывесил?

quote:

Originally posted by trupz:
Александр Юрьевич, таки какие окончательно принятые поправки?
Те что в электронной карте законопроекта asozd2.duma.gov.ru

Или те что Рогозин вывесил?

Ха!
Этого теперь до официальной публикации не может знать НИКТО.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Этого теперь до официальной публикации не может знать НИКТО.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не корректное в данном случае сравнение.
Нам ПРИШЛОСЬ вступить в бой когда мы были к нему не готовы, но и не вступать было нельзя.
Теперь наш ход будет первым.

Да и не надо чтоб прислушивались.
Дело берется и делается.

quote:

Originally posted by Плюмбум-1:

Так каков план действий? Пока что нас втаптывают в грязь... Есть что предпринять?

Повторюсь.
ВОВГО начало работать 14 января, Президент выступил с известным обращением в феврале.
Мы были вынуждены за счет ослабления организационной работы в организации впрячься в борьбу с этими поправками. Не браться за это было нельзя, а силенок еще ... и вот так вот и прошло это время, мы в чем то укрепились, чего то достигли и немного набрались сил, только вот времени у нас не было ...

Чисто по вопросу - ведется работа по доведению самых широких кругов информации о том что принятый закон прямопротиворечит указаниям Президента, является коррупциогенным и ведет к резкому всплеску уличной преступности.

quote:

Originally posted by Belthazor:

Ну что ж, удачи! Она Вам ой как понадобится! (пойти, что-ль, свечку поставить?..)

Анегдод про свечку ... Или не про свечку ...

- Доктор, я по вашему совету купил клизму, что мне с ней делать?

- ...

- Ладно доктор, я вам завтра перезвоню, может у вас настроение получше будет.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

ВОВГО начало работать 14 января, Президент выступил с известным обращением в феврале.

quote:

Originally posted by Diego03:

Декабристы разбудили Герцена...

Ага, в данном случае это были СМы ...

quote:

Originally posted by patriot_2007:
Коллеги, уже 2 недели пытаюсь разместить справку ВОВГО в блоге Гаранта. С нескольких попыток удалось разместить половину. Может подключитесь и задавим массой, надоест и разместят? community.livejournal.com

А так много букв там прочитают ???

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Чисто по вопросу - ведется работа по доведению самых широких кругов информации о том что принятый закон прямопротиворечит указаниям Президента, является коррупциогенным и ведет к резкому всплеску уличной преступности.

Я считаю, что сражение проиграно, как и многие, наверное. Но, как мне кажется, победа в войне будет за нами. Собственно, с нами (сторонниками гражданских свобод в отношении оружия) никто и не воевал. Нас просто проигнорировали. Но война, КМК, пока не проиграна, а значит, нужно, засучив рукава, браться за серьёзную работу: подготовку текста нормального ЗоО, и поправок в сопряжённые НПА (УПК, УК, КоАПП и т.п.). Если Великая Церковь считает, что земля не вертится, и Галилей подлежит порицанию, то это проблемы Галилея. :-) ПиАр слабоват. :-) Как показала жизнь, прогресс остановить не удалось. Все те плохие нормы, которые будут содержаться в новой редакции ЗоО, дадут о себе знать через проявления в общественной жизни. У меня два вопроса: будет ли создаваться раздел по созданию нормального ЗоО и будут ли модераторы вести переговоры о создании такого раздела с владельцами сайта?

quote:

Originally posted by Pepel_3:

Я считаю, что сражение проиграно, как и многие, наверное. Но, как мне кажется, победа в войне будет за нами. Собственно, с нами (сторонниками гражданских свобод в отношении оружия) никто и не воевал. Нас просто проигнорировали. Но война, КМК, пока не проиграна, а значит, нужно, засучив рукава, браться за серьёзную работу: подготовку текста нормального ЗоО, и поправок в сопряжённые НПА (УПК, УК, КоАПП и т.п.). Если Великая Церковь считает, что земля не вертится, и Галилей подлежит порицанию, то это проблемы Галилея. :-) ПиАр слабоват. :-) Как показала жизнь, прогресс остановить не удалось. Все те плохие нормы, которые будут содержаться в новой редакции ЗоО, дадут о себе знать через проявления в общественной жизни. У меня два вопроса: будет ли создаваться раздел по созданию нормального ЗоО и будут ли модераторы вести переговоры о создании такого раздела с владельцами сайта?

Честно говоря не вижу смысла СЕЙЧАС серьезно заниматься созданием нормального ЗоО.
Вполне достаточно обсуждения узловых вопросов, которые и идут в разных темах.
Когда и если дойдет до нормального ЗоО, тогда и ... используя эти темы.
Да, конечно в идеале в специальном отдельном разделе.

quote:

не вижу смысла СЕЙЧАС серьезно заниматься созданием нормального ЗоО

------
Как сказал один непобедимый каратист - "Я не хожу там где меня могут победить"

quote:

Originally posted by ag111:

Анегдод про свечку ...

quote:

Originally posted by Belthazor:

Вообще-то, я про другую свечку. Но можно и эту, кому хочется.

Хочется, не хочется, уже вставили ... Вот и сидим, размышляем ...

quote:

Originally posted by Плюмбум-1:

Я считаю, нам нужно обратиться к нашим союзникам, известным умнейшим людям РФ, таким как Вассерман и Борщевский и многие многие другие, умнейшие и известные люди России, к которым прислушиваются, которые имеют вес в обществе!

Вы уж лучше к Петросяну тогда ...

quote:

Originally posted by Palitch:
... В 2010 году Черкесова подозревали в умышленном причинении средней тяжести вреда здоровью, но дело было закрыто в связи с примирением сторон и возмещением причиненного вреда.
[/URL]

Так "подозревали" или "возмещение причиненного вреда"?
Вот в том и проблема... Что персонаж явно склонен к правонарушениям. Но с точки зрения закона - он даже несудим. Там тезка, тут кража со штрафом, здесь "примирение сторон". Потом "самооборона" с выстрелом в затылок.
Ну прям ангел белокрылый.
Дезинформировали болельщиков, да. Хотя и ОФФтоп в этой теме.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Originally posted by Плюмбум-1:

Я считаю, нам нужно обратиться к нашим союзникам, известным умнейшим людям РФ, таким как Вассерман и Борщевский и многие многие другие, умнейшие и известные люди России, к которым прислушиваются, которые имеют вес в обществе!
Вы уж лучше к Петросяну тогда ...

Каким образом Вы тогда предлагаете поднимать вопрос о коррупционности поправки, касающейся запрета на импортное оружие? Или как тогда вынести вопрос о сокращении разрешения до 2-х единиц? Каким образом, в общем, Вы, а лучше и мы с Вами будем действовать против данного акта произвола?

quote:

Originally posted by Mikhalich:

Вассерман - гражданин Украины.

quote:

Originally posted by Плюмбум-1:
Если не общественные деятели, то тогда как же поднять вопрос гласно и во всей стране? Можно конечно и на площадь с транспорантами... но боюсь СМИ нас высмеют, выставят клоунами, и так далее по всей программе уничижения оппонента.

По всей стране ... а зачем, смысл то какой, ничего ж не изменится.
В рабочем порядке ВОВГО это делает на страницах СМИ и на телевиденье, но подчеркну - именно в рабочем режиме.

Было бы неплохо на площадь (две темы об этом в разделе) не панацея но несколько помогло бы, только вот кто пойдет то?
Выйдет раз-два и обчелся, вот и высмеют, выставят клоунами, и так далее по всей программе уничижения оппонента.

quote:

Originally posted by Плюмбум-1:
Каким образом Вы тогда предлагаете поднимать вопрос о коррупционности поправки, касающейся запрета на импортное оружие?

Обычным - административно-келейным.

quote:

Originally posted by Плюмбум-1:
Или как тогда вынести вопрос о сокращении разрешения до 2-х единиц?

А вот это и в Конституционный Суд возможно.

quote:

Обычным - административно-келейным.

quote:

Originally posted by ae689c:

Боюсь тогда и похерены все инициативы будут тем же "административно-келейным" способом... шум в СМИ был бы нелишним (имхо). А вот выходить с плакатами... маловато всеж владельцев по отношению к остальному населению. А из тех кто имеется - многие выйти просто не рискнут, ибо "мало ли чего". Фанаты изначально ориентированы на сбор, владельцы оружия - индивидуалисты.

Я не говорил про то что шум в СМИ будет прекращен, напротив он будет только продолжаться.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

По всей стране ... а зачем, смысл то какой, ничего ж не изменится.
В рабочем порядке ВОВГО это делает на страницах СМИ и на телевиденье, но подчеркну - именно в рабочем режиме.

Было бы неплохо на площадь (две темы об этом в разделе) не панацея но несколько помогло бы, только вот кто пойдет то?
Выйдет раз-два и обчелся, вот и высмеют, выставят клоунами, и так далее по всей программе уничижения оппонента.

Но вот в том, что касается огласки, тут я уверен, именно максимальная огласка, с именно полным, понятным, внятным и всем доступным к пониманию приведением ситуации может как раз помочь!

Так например, после последних событий можно и нужно сообщить обществу неприятные известия о том, что в то время как коренные жители России раскатывали вопрос о том, а стоит ли иметь оружие и зачем оно нужно - граждане РФ, приехавшие в Россию с кавказа вооружились поголовно, там при наступлении 18 лет юноши просто и дисциплинированно отправляются в разрешительные органы и оформляют оружие самообороны! Вооружены все граждане РФ с кавказа! Поголовно! И вот простой пример показывает, что русские и все с русским менталитетом и считающие себя русскими, попросту поставили сами себя в неравные условия с кавказскими мужчинами. А изменить паритет сил уже не представится возможным, так как вооружив поголовно кавказских мужчин и женщин, власти прикрывают лавочку и бросившиеся вроде бы за оружием русские граждане остались с носом!
Я считаю, что нужно этот простой и не выдуманный факт предоставить общественности для вынесения мнения, нельзя замалчивать то, что может помочь сдвинуть стену непонимания и отстранённости глухого и непросвещённого общественного мнения, сепарированного СМИ, подтасованного искусными провокаторами.

В свете этого факта, можно и нужно настаивать на проведении совместном синхронным усилении контроля за выдачей разрешения на преобретение, хранение и ношение гражданского оружия самообороны

и одновременным расширением арсенала гражданского оружия самообороны, доступного по лицензии нового образца. Так как давно созрел проект легализации гражданского огнестрельного короткоствольного оружия!
Да - да! Именно усилив надзор и контроль за оборотом оружия и выдачей разрешений отсечёт от короткоствола лиц с нежелательными склонностями и прошлым, настоящим, будущим - что и поставит таки наконец то законопослушных граждан в выигрышное положение по сравнению с разгулявшимися вооружёнными хулиганами.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Обычным - административно-келейным.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

А вот это и в Конституционный Суд возможно.

quote:

Originally posted by ae689c:

маловато всеж владельцев по отношению к остальному населению.

quote:

Я не говорил про то что шум в СМИ будет прекращен, напротив он будет только продолжаться.

quote:

Шум в СМИ имеет интересную особенность - на определённом этапе он начинает плодиться вне зависимости от действий своего инициатора

Единственное: две строки в лицензии вместо пяти и запрет ввоза и продажи импортного....
Так большинству пять единиц в руки и даром не нужны, а кому нужно тот думаю без труда коллекционку оформит...
На счет импортного товара тоже можно что нибудь придумать - голь на выдумки хитра....

quote:

Originally posted by Landgraf:

Шум в СМИ имеет интересную особенность - на определённом этапе он начинает плодиться вне зависимости от действий своего инициатора. Он начинает "шуметь ради шума". Нам сейчас ооооочень далеко до такого этапа. Но когда он настанет - не замечать проблему не сможет никто.

Мы, вооружённые люди России категорически, подчёркнуто против каждого нелегального и полулегального преобретения оружия, мы против, чтобы его продолжали продавать хулиганам и бандитам. Президент настаивал на усилении контроля, чтобы такие случаи происходили как можно реже, но вместо надлежащего выполнения требований Президента, вместо усиления контроля надзорными органами, на плечи ни в чём неповинных граждан всей своей силой обрушился закон, не имеющий ничего общего с усилением контроля! Вместо выполнения указаний Президента, и внесении корректив в неудовлетворительную работу надзорных органов, разработан и принят закон, поражающий обычных граждан РФ в правах!

quote:

Originally posted by Gibbon:
Не знаю как вы товарищи, но лично я не увидел в новых поправках ничего такого, из за чего можно было бы бить тарелки и греметь кастрюлями...

Единственное: две строки в лицензии вместо пяти и запрет ввоза и продажи импортного....
Так большинству пять единиц в руки и даром не нужны, а кому нужно тот думаю без труда коллекционку оформит...
На счет импортного товара тоже можно что нибудь придумать - голь на выдумки хитра....

А 91 джоуль - с этим-то что делать предлагаете? Для справки - УКН и всякие "помойки" будут уголовно-наказуемым занятием...

quote:

Originally posted by ae689c:

Можно и приврать при случае, можно и передернуть - главное чтоб не поймали... алягер ком алягер. За чистоту и святость есть смысл боротся ПОСЛЕ победы.

quote:

Originally posted by Gibbon:

На счет импортного товара тоже можно что нибудь придумать - голь на выдумки хитра....

Прикажете Ихсмехом вооружаться?
Кстати в Украине ПМ переделывают совершенно НЕ ТАК, как Ижсмеховцы, там нечто вроде Грозового в4 ствол из себя представляет и выходит к потребителю мощный, очень качественный, надёжный пистолет отечественного производства.
Извиняюсь за ОФФ

quote:

Originally posted by Landgraf:

А 91 джоуль - с этим-то что делать предлагаете?

Так кто же эти 91 джоуль посчитает, они же как памятник, они же в гильзе...

Ну обяжут писать на 2/3 патронной пачки:
"91 джоуль не убивает", "Орградите детей от 91 джоуля", "91 джоуль может стать причиной дырки в легких" и все...

quote:

Originally posted by Плюмбум-1:
На этом поле сложно бороться с корифеями коридоров и кабинетов... Удачи Вам, она Вам ой как нужна...

Члены ЦС ВОВГО тоже кое чему обучены ...

quote:

Originally posted by ae689c:

И это радует. Насчет "Петросянов" - почему бы и нет, если вода будет на нашу мельницу. Можно и приврать при случае, можно и передернуть - главное чтоб не поймали... алягер ком алягер. За чистоту и святость есть смысл боротся ПОСЛЕ победы.

Я в такие игры не играю.
Воспитание иное.

quote:

Originally posted by Gibbon:
Не знаю как вы товарищи, но лично я не увидел в новых поправках ничего такого, из за чего можно было бы бить тарелки и греметь кастрюлями...

Единственное: две строки в лицензии вместо пяти и запрет ввоза и продажи импортного....
Так большинству пять единиц в руки и даром не нужны, а кому нужно тот думаю без труда коллекционку оформит...
На счет импортного товара тоже можно что нибудь придумать - голь на выдумки хитра....

Если по отдельности то где то так.
А если взглянуть системно, то это уверенно ведет только к полному запрету через год и резинострелов и КСов всяких, лет на 10 ...

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Если по отдельности то где то так.
А если взглянуть системно, то это уверенно ведет только к полному запрету через год и резинострелов и КСов всяких, лет на 10 ...

На мой взгляд власть не захотела взять на себя ответственность разрешив КС народу , а дума просто ограничилась несущественными по сути поправками для видимости, типа вот де мы ужесточили оборот этого хулиганского оружия, ну и для приличия пригрозили что если через год не прикратится хулиганство с этим видом оружия, то они еще чего нибудь там придумают....
Но на деле думаю следующие лет 10 дума не будет трогать ЗОО...

Ну и важно заметить что господа с Ижмеха под шумок смогли насолить все более поднимающим голову конкурентам по рынку оружия сомообороны...

quote:

Ну и важно заметить что господа с Ижмеха под шумок смогли насолить все более поднимающим голову конкурентам по рынку оружия сомообороны

quote:

Originally posted by Gibbon:

На мой взгляд власть не захотела взять на себя ответственность разрешив КС народу , а дума просто ограничилась несущественными по сути поправками для видимости, типа вот де мы ужесточили оборот этого хулиганского оружия, ну и для приличия пригрозили что если через год не прикратится хулиганство с этим видом оружия, то они еще чего нибудь там придумают....
Но на деле думаю следующие лет 10 дума не будет трогать ЗОО...

Ну и важно заметить что господа с Ижмеха под шумок смогли насолить все более поднимающим голову конкурентам по рынку оружия сомообороны...

Ровно наоборот
первично две группы лоббистов воспользовались возможностью
(вторая пролоббировала курсы) и заточили под себя.

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Члены ЦС ВОВГО тоже кое чему обучены ...

quote:

Originally posted by Gibbon:

На мой взгляд власть не захотела взять на себя ответственность разрешив КС народу

quote:

А если взглянуть системно, то это уверенно ведет только к полному запрету через год и резинострелов и КСов всяких, лет на 10 ...

------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

quote:

Originally posted by AU-Ratnikov:
Члены ЦС ВОВГО тоже кое чему обучены ...
------
Я в такие игры не играю.
Воспитание иное.

quote:

Originally posted by Плюмбум-1:
Не согласен, читайте практику лжи и имейте в виду, что профессиональные обманщики - гипнотизёры ИЗБЕГАЮТ неправды! Это ослабляет интеллект, это расстраивает логические связи, от лжи одни проблемы и главное, она всегда становится известна и работает против лжеца!

quote:

опять же в продолжение моего предыдущего поста могут разыграть очередной классический кидок:
Удмурты выкупили с конверсии боевые стволы, под поправки продадут заделы резиноплюев, потом протолкнут КС и будут переделывать выкупленные под 9х17 курц....... народ бодренько побежит менять свое "недо" на "более-менее", а когда подсохнут склады дадут добро на Викинги, Ефимова и проч. ........ а спустя еще какое то время дозволят всевозможные Вальтеры-Беретты ....... и каждый раз народ будет повышать рейтинги власти и захлебываясь слюной топать в ормаги менять\добавлять себе стреляющих игрушек
ЕССНО все ИМХО (так хоца верить в ЧУДО под новый год )
Ну не верю я в "страх" гос-ва перед вооруженными гражданами - один боец альфа\вымпел\и т.д. стоит десятка (если не сотни) самооборонщегов и до звезды калибры и девайсы в руках последнего (если на узкой дороге встретятся плохой стрелок с хорошим пистолетом и хороший стрелок с плохим - то у хорошего стрелка будет хороший пистолет)

Мож, накатать туда слезницу какую, нам не впервой, жалко что-ли?

quote:

Originally posted by ost-85:

22.12.2010 законопроект поступил в Совет Федерации.

24.12.2010 285 заседание

О Федеральном законе "О внесении изменений в
отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросу усиления контроля в сфере оборота гражданского оружия"

Вносят Комитет Совета Федерации по обороне и безопасности, Комитет Совета Федерации по правовым и судебным вопросам, Комитет Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу

Докладчик председатель Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Виктор Алексеевич Озеров

Так что - ой не факт, что 2 месяца

quote:

Мою шальную голову посетила мысль о подготовке к выборам: злой Гарант сказал "низзя" - добрый премьер скажет "мона" ......... ток чуток погодя

Вполне возможно сделают распассовочку, тоже думал про это.

quote:

Любую домохозяйку спроси