Организация владельцев гражданского оружия

Справка по проекту ФЗ об оружии

SBZ 07-12-2010 13:23

Подготовленный ко второму чтению законопроект изменений Закона об Оружии в корне не соответствует указаниям Президента Российской Федерации.
Ко второму чтению подготовлен законопроект изменений Закона об Оружии. Эксперты Отделения проблем права РАЕН считают, что по своей сути законопроект имеет прямо противоположную указаниям Президента направленность и воплощение его в форме федерального закона повлечет крайне негативные последствия:

1. Количество случаев хулиганства с применением оружия будет возрастать.
2. Травматическое оружие будет малопригодно для самообороны и не сможет эффективно защищать владельцев.
3. Суды не смогут привлекать к ответственности убийц применивших травматическое оружие за совершение умышленного убийства и покушения на убийства.
4. Будут сокращены рабочие места, налоговые и таможенные поступления в бюджет, возникнет риск санкций со стороны Евросоюза.
5. Обучение и экзамены не дадут полезного эффекта, т.к. они учитывают только технические моменты (обучение владению оружием) и обходят юридические вопросы (правомерность применения), которые на сегодняшний момент являются ключевыми в связи с участившимися случаями правонарушений с применением оружия, которые широко освещаются в СМИ.
6. Некоторые запреты наносят прямой ущерб федеральному бюджету.

ИСТОРИЯ ВОПРОСА

В 1993 году новым законом <Об оружии> в России было легализовано гражданское оружие самообороны. В 1999 году появилось <травматическое оружие>, стреляющее резиновой пулей. В 2000-х годах мощность возрастала от 27Дж до 40,50,70Дж. Количество такого травматического оружия в собственности граждан росло, разнообразие его увеличивалось. Юридический прогноз, сделанный еще в 2007 году Отделением проблем права Российской Академии естественных наук (ОПП РАЕН), дал основания обоснованно предвидеть, что в 2010-2011 годах неизбежно произойдет увеличение случаев неправомерного применения оружия и возникновение социальной напряженности в обществе между владельцами оружия и остальными гражданами. Для купирования ситуации необходима корректировка норм текущего законодательства в регулировании этой сферы правоотношений к новым реалиям.
В целях изучения указанного вопроса и подготовки соответствующих предложений для совершенствования законодательства в указанной сфере ОПП РАЕН (под руководством академика РАН О.Е.Кутафина) было начато проведение научно-практического эксперимента. В указанных целях была проработана начальная концепция и в 2009 году создана Общероссийская общественная организация <Всероссийское общество владельцев гражданского оружия> (ВОВГО). ВОВГО объединяет охотников, спортсменов, коллекционеров, других владельцев гражданского оружия - более чем из 50 регионов России.
Именно ВОВГО предлагается ОПП РАЕН как объект для изучения опыта более чем года работы и дальнейший экспериментальный полигон для изучения вновь возникающих вопросов.
Увеличение в собственности граждан количества травматического оружия естественным образом увеличило и количество различных правонарушений (в т.ч. преступлений) связанных с применением травматического оружия. Указанное привлекло внимание Президента Российской Федерации. В феврале 2010 года Д.А.Медведев обратил внимание Министра МВД России Р.Г.Нургалиева на имеющую место проблему, предложив ему представить свои предложения по их решению: "Я хотел бы также привлечь ваше внимание к одной теме, которая на мой взгляд является весьма актуальной, хотя и казалось бы носит частный характер. Это использование травматического оружия. За последнее время, произошел целый ряд преступлений, связанных с применением травматического оружия. Это травматическое оружие в нашей стране, продается в нашей стране, по сути, без всякого контроля, просто переписываются паспортные данные, что в дальнейшем происходит с этим пистолетом, где он применяется, какими последствиями, никто не знает. Продаются кому угодно, лицам, которые имеют судимость, лицам которые уже привлечены к уголовной ответственности, лицам которые имеют психические отклонения. Потому что, даже то, что раньше было в 90-е годы применительно к газовому оружию, гораздо менее опасному, кстати, чем вот многие виды орудия которые сейчас относятся к числу травматического, и то уже в настоящий момент такого рода правила уже не применяются. Поэтому я поручаю Министру разработать правила, касающиеся оборота травматического оружия, если необходимо - внести изменения в законодательство об оружии, с тем, чтобы приобретение и последующее использование такого рода оружия было регламентировано. Потому как в нашей стране другие виды оружия подвержены специальному регулированию, а вот этот вид травмоопасного оружия, которое на самом деле зачастую причиняет увечья или смерть, у нас в нашем законодательстве урегулирован очень слабо. Надо навести в этом порядок.".
Результатом исполнения указания Президента Российской Федерации стало внесение от его имени законопроекта N 402489-5 "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации по вопросу усиления контроля в сфере оборота гражданского оружия" в Государственную Думу.
Отметим, что указанный законопроект был подготовлен весьма небрежно и бессистемно, складывается впечатление что непосредственные разработчики плохо представляли себе что именно следует отразить в законопроекте. Данное утверждение обосновывается также докладом представителя Комитета по безопасности Государственной Думы депутата Г.В.Гудкова во время первого чтения законопроекта.
В профильном Комитете по безопасности Государственной Думы была создана рабочая группа по работе с этим законопроектом (далее рабочая группа). Представители ВОВГО вошли в состав рабочей группы. Рабочая группа была собрана на заседание, по существу ознакомительное, на котором был обозначен перечень основных проблемных вопросов законопроекта, после чего самым неожиданным образом работа рабочей группы была завершена и Комитетом был принят для представления на второе чтение существующий рабочий текст без какого либо учета мнений членов рабочей группы.
Отметим здесь, что указания Президента Российской Федерации ("внести изменения в законодательство об оружии, с тем, чтобы приобретение и последующее использование такого рода оружия было регламентировано") по существу были направлены на наведение должного порядка в указанной сфере. В первую очередь на сокращение числа правонарушений (в т.ч. преступлений) связанных с применением травматического оружия. Тот же законопроект, который подготовлен Комитетом по безопасности, по своей сути имеет прямо противоположную направленность и воплощение его в форме федерального закона повлечет крайне негативные последствия.

1.КОЛИЧЕСТВО СЛУЧАЕВ ХУЛИГАНСТВА С ПРИМЕНЕНИЕМ ОРУЖИЯ БУДЕТ ВОЗРАСТАТЬ.

Под именем "травматическое оружие" в настоящее время понимаются: стреляющие патронами с резиновыми пулями (шариками) пистолеты и револьверы, а также различные пневматические ружья, пистолеты и револьверы, стреляющие металлическим пулями или шариками.
Среди многих разновидностей этого оружия следует особо выделить пистолеты "Макарыч" производства ФГУП "Ижмех" и "Оса" производства ООО "Новые оружейные технологии" (НОТ). Количество пистолетов "Макарыч" (в совокупности с небольшим количеством других подобных изделий ФГУП "Ижмех") в настоящее время составляет 60% от числа всех разновидностей лицензируемого травматического оружия на руках у населения (как это следует из слов представителя ФГУП "Ижмех" в составе рабочей группы А.У.Дорфа).
Оборот пневматической разновидности травматического оружия никак не регламентируется, оно находится в свободной продаже. Продается оно где угодно даже в киосках на станциях метрополитена. Для его приобретения не требуется даже предъявление паспорта. Среди многих разновидностей этих изделий следует особо выделить пистолеты производства ФГУП "Ижмех", внешне схожие с пистолетом ПМ, наиболее распространенной и популярной модели МР-654К "пневматический пистолет Макарова", который больше всего похож на свой боевой аналог.
Особо следует отметить, что некоторые из этих изделий имеют конструкцию, специально предназначенную производителем для дальнейшей самостоятельной переделки владельцем для увеличения его энергетики.
Наиболее характерными случаями неправомерного применения "резинострельного оружия" являются:
. бесцельная хулиганская стрельба на улицах,
. стрельба в различных бытовых конфликтах в общественных местах (в том числе последнее время наиболее часто встречающаяся среди водителей автомобилей),
. несчастные случаи с малолетними детьми вследствие небрежно хранящегося оружия.
В подавляющем количестве случаев для неправомерного применения резинострельного оружия (за исключением несчастных случаев с малолетними детьми) используется пистолет "Макарыч" и реже пистолет "Оса". В подавляющем количестве несчастных случаев с малолетними детьми вследствие небрежно хранящегося оружия фигурирует пистолет "Оса".

2.ТРАВМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ БУДЕТ МАЛОПРИГОДНО ДЛЯ САМООБОРОНЫ И НЕ СМОЖЕТ ЭФФЕКТИВНО ЗАЩИЩАТЬ ВЛАДЕЛЬЦЕВ

Вышесказанное объясняется следующим. Пистолет "Макарыч" совершенно непригоден ни для целей спорта, ни для целей самообороны. Энергетики этого пистолета хватает только на то чтобы его пули сделала небольшой кровоподтек (синяк) у нападающего (в летней одежде) и совершенно безопасна для нападающего в зимней одежде. В то же время попадание резиновой пули из пистолета "Макарыч" на близкой дистанции в некоторые участки тела человека, например: глаза, височная кость, паховая артерия и т.п., возможно причинить тяжелые телесные повреждения и смерть.
Пистолет "Оса", является так называемым огнестрельным бесствольным оружием, у него от ствола имеется только патронник. Конструкция "Осы" (ее рукоятки) такова что малолетний ребенок играя с оставленной без присмотра "Осой" как правило направляет ее себе именно в лицо и большим пальцем руки нажимает спуск, предохранителя "Оса" не имеет и как правило такие случаи оканчиваются гибелью ребенка. Еще одним принципиальным отличием именно пистолета "Оса", является металлический сердечник резиновой пули. Наличие этого сердечника приводит к тому что пуля "Осы" очень медленно (по сравнению с иными моделями резинострельного оружия) теряет свою энергетику в полете и сохраняет ее на дистанциях совершенно не являющихся самооборонными. В силу указанного такая пуля "Осы" является намного более опасной для третьих лиц, чем иные пули резинострельного оружия.
Как представляется, следует установить в законе норму запрещающую использование в резинострельном оружии пуль с металлическим сердечником.
Данная информация была озвучена представителями ВОВГО на рабочей группе Комитета по безопасности, ответных доводов не было никаких, но это предложение поддержки не нашло.
В последнее время получили значимый социальный резонанс следующие инциденты с резинострельным оружием:
. 23-летний Олег Кондратюк сын генерала ФСО, а ныне руководителя администрации Одинцовского района Подмосковья Николая Кондратюка из хулиганских побуждений в дорожном конфликте стрелял в артиста В.Вдовиченкова из резинострельного пистолета;
. Сергей Виролайнен, сын бывшего вице-губернатора Санкт-Петербурга из единственно хулиганских побуждений находясь в нетрезвом состоянии выстрелил в ногу из резинострельного пистолета "Макарыч" сотруднице телеканала Russia Today Наталье Архипцевой;
. 24-летний Антон Ивченко, из единственно хулиганских побуждений выстрелил в глаз из резинострельного пистолета "Макарыч" артисту Андрею Зиброву;
. старший инспектор по особым поручениям Главного управления охраны общественного порядка МВД России полковник милиции Александр Курочкин находясь в нетрезвом состоянии из хулиганских побуждений устроил стрельбу в метро из резинострельного пистолета Стражник, получили ранения три человека;
. главный специалист центрального тылового обеспечения Главного управления (ГУ) МВД РФ по Центральному федеральному округу (ЦФО) подполковник милиции Анатолий Маурин в дорожном конфликте стрелял из резинострельного пистолета в водителя снегоуборочного комбайна, причинил тяжкий вред здоровью, повлекший по неосторожности смерть потерпевшего.
Наиболее характерными случаями неправомерного применения пневматического гражданского оружия и конструктивно сходных с (пневматических) оружием изделий является бесцельная хулиганская стрельба на улицах, стрельба по животным и птицам на улицах, из окон домов и автомобилей, использование несовершеннолетними в качестве оружия. Широкую известность получил целый ряд случаев стрельбы по детским садам, животным, автомобилям и т.д.. Какая либо ответственность за ношение таких изделий - полностью отсутствует.
В то же время конструктивно сходные с (пневматическим) оружием изделия в действительности могут быть использованы исключительно для развлекательных или спортивно-тренировочных целей. Ни для какой самообороны они в принципе не пригодны ни при каких условиях. Представляется правильным установить в законе норму запрещающую ношение подобных изделий при свободной возможности их транспортирования в разряженном и упакованном состоянии.
Данная информация была озвучена представителями ВОВГО на рабочей группе Комитета по безопасности, ответным доводом явилось утверждение что тогда никто не будет покупать эти изделия и это предложение не нашло поддержки. Таким образом, интересы продажи таких изделий для откровенно хулиганского использования были поставлены выше указания Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере.

3.СУДЫ НЕ СМОГУТ ПРИВЛЕКАТЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ УБИЙЦ ПРИМЕНИВШИХ ТРАВМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ ЗА СОВЕРШЕНИЕ УМЫШЛЕННОГО УБИЙСТВА И ПОКУШЕНИЯ НА УБИЙСТВА

В силу системного понимания норм действующего законодательства и сложившейся в отсутствие соответствующих указаний Верховного Суда Российской Федерации судебной практике, суды расценивают травматическое и, в том числе, резинострельное оружие как нечто полуигрушечное, несерьезное. Отсюда следует невозможность применения судами ст.ст.30,105 Уголовного кодекса Российской Федерации при откровенно имеющем место покушении на убийство. Ярким примером указанного является инцидент с артистом А.Зибровым. Преступник стрелял в А.Зиброва целясь ему в голову с минимальной дистанции, А.Зибров остался жив благодаря лишь случайности. На суде защита преступника заявила неопровержимый довод, что дескать молодой человек не знал и не мог знать что из этого "Макарыча" не только возможно убить человека, а и даже нанести ему серьезные травмы. Он стреляя, всего лишь рассчитывал на то что в результате будет синяк под глазом. В итоге преступник был лишен свободы на 3 года за нанесение тяжких телесных повреждений.
Таким образом, сложилась крайне негативная практика, позволяющая полностью уходить от ответственности за деяния по существу являющимися особо тяжкими преступлениями. Тому что сложилась указанная практика, помимо ситуации сложившейся в правоприменительной практике в значительной мере способствовала публичная деятельность ряда лиц, которые по различным соображениям в последние годы активно выступают публично с требованием к власти разрешить гражданам короткоствольное нарезное оружие, не предлагая при этом никаких мер по созданию условий для общественно безопасного введения в гражданский оборот короткоствольного нарезного оружия. В подкрепление этого своего требования они утверждают что существующее резинострельное оружие совершенно не пригодно для целей гражданского оружия самообороны. Ссылаются же они при этом на тот же действительно непригодный в качестве гражданского оружия самообороны пистолет "Макарыч". Игнорируя при этом практику применения более эффективных образцов. Ими, а так же с их участием отснят ряд видеороликов запущенных в интернет на которых можно увидеть что от выстрелов в человека из резинострельного оружия остаются не более чем синяки. В действительности же эти видеоролики являются в большей части обманом, поскольку используются заведомо ослабленные патроны.
В целях исполнения указаний Президента Российской Федерации и пресечения сложившейся негативной практики с очевидностью необходимо указать, что резинострельное оружие не что иное как оружие способное нанести человеку самые серьезные травмы вплоть до смертельных и ввести, таким образом, в судебную практику возможность применения в соответствующих случаях уголовной ответственности за покушение на убийство. В этих целях, в закон необходимо написать простое определение - резинострельное оружие предназначено для поражения живой и иной цели, точно такое же, как и для прочего огнестрельного оружия. Указанное предложение с очевидностью не способно отразиться негативно на законопослушных гражданах.
Как следует из Официального отзыва Правительства Российской Федерации на проект федерального закона О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации по вопросу усиления контроля в сфере оборота гражданского оружия", вносимый в Государственную Думу Президентом Российской Федерации (N 2509п-П4 от 28 мая 2010 г.) Правительство полагает необходимым наличие у ОООП (термин для резинострельного оружия предлагаемый в законопроекте) возможности механического (проникающего) поражения живой цели (раневого проникновения метаемым снарядом), поскольку исключение указанной возможности может повлечь за собой значительное снижение эффективности данного оружия самообороны и, как следствие, - невозможность самозащиты в определенных условиях. Следовательно, по мнению Правительства Российской Федерации предназначено именно для возможности механического (проникающего) поражения живой цели (раневого проникновения метаемым снарядом).
Данная информация была озвучена представителями ВОВГО на рабочей группе Комитета по безопасности, ответных доводов не было никаких, это предложение не только не нашло поддержки но и прямо вопреки ему в законопроект вписано что ОООП "не предназначено для причинения смерти человеку".
Таким образом, по сути специально для преступников (иные объяснения просто отсутствуют), законом устанавливается освобождение от уголовной ответственности за совершение тяжкого преступления (покушение на убийство) если это совершено с применением ОООП. Вызывает глубокие сомнение что указанное соответствует указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере.

4.БУДУТ СОКРАЩЕНЫ РАБОЧИЕ МЕСТА, НАЛОГОВЫЕ И ТАМОЖЕННЫЕ ПОСТУПЛЕНИЯ В БЮДЖЕТ, ВОЗНИКНЕТ РИСК САНКЦИЙ СО СТОРОНЫ ЕВРОСОЮЗА

В законопроекте предлагается запретить ввоз в Российскую Федерацию импортного ОООП и основных частей к нему (т.е. сделать невозможным сборочное производство). Эта мера совершенно откровенно направлена на защиту интересов ФГУП "Ижмех" (что было совершенно открыто озвучено на рабочей группе) и дальнейшую монополизацию им рынка ОООП.
Представляется, что данная мера не вполне вписывается в вопрос о вступлении Российской Федерации в ВТО и вызовет законное раздражение членов ВТО. Данная мера повлечет за собой сокращение доходной части федерального бюджета за счет сокращения таможенных пошлин и налогов от импортеров и производителей. В тоже время эта расходная часть не будет восполняться поступлениями от ФГУП "Ижмех", давно и хронически являющегося убыточным. Данная мера, таким образом, по существу направлена на монополизацию рынка откровенно хулиганским оружием и полного вытеснения с рынка оружия действительно предназначенного для самообороны. Довод о сохранении рабочих мест ФГУП "Ижмех" нельзя принимать во внимание так как сохраняя рабочие места ФГУП "Ижмех" данная норма уничтожает рабочие места на других вполне жизнеспособных предприятиях.
Трудно понять членов Комитета по безопасности, поддерживающих эту поправку, поскольку она прямо противоречит мнению как Президента Российской Федерации Д.А.Медведева, так и Председателя Правительства Российской Федерации В.В.Путина. Так, 23 ноября 2010 г. в ходе совещания с участниками сбора командиров соединений Вооруженных сил РФ и руководящим составом Минобороны на военном полигоне в Мулино Нижегородской области Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев сказал: "Многие предприятия оборонно-промышленного комплекса расслабились, или разучились работать в условиях хронического недофинансирования. Расслабляться мы никому не дадим. У нас были определенные проблемы с "беспилотниками", мы приняли решение о закупке ряда иностранных образцов, в результате качество наших "беспилотников" существенно улучшилось. Вот это нормально - производители бояться потерять этот рынок"", - пояснил глава государства. "Не вся военная техника, которая выпускается в России, нас удовлетворяет. Мы будем заниматься воспитанием производственных предприятий. Тот, кто не сможет выпускать современную технику, тот ее выпускать не должен.".
9 сентября 2010 г. В.В.Путин провел встречу с членами Бюро Союза машиностроителей России. Из Вступительного слова В.В.Путина: "Не нужно иллюзий - сегодня никто не в состоянии заставить покупателя приобретать неконкурентный товар, товар вчерашнего дня. Никакие уговоры и даже заградительные барьеры, таможенные ввозные пошлины, по большому счету, не помогут. В лучшем случае они дадут лишь кратковременный эффект. ".
Для модернизации российской экономики нет ничего важнее конкуренции. В своем выступлении на Петербургском форуме Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев сказал: <Мы понимаем, что международная конкуренция - решающий стимул для нашей модернизации. В тепличных условиях ничего серьезного не вырастет. Поэтому мы хотим конкуренции и готовы к ней>. Результаты многочисленных исследований показывают, что уменьшение (а не увеличение) протекционизма приводит к росту производительности, а следовательно, и к экономическому росту.
Вызывает глубокие сомнение, что указанное, соответствует указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере.
Законопроект предусматривает количественное ограничение ОООП в собственности граждан с пяти до двух единиц (за исключением коллекционеров). Смысл этого ограничения уяснению не поддается. Очевидно, что в любом случае одновременно люди совершают правонарушения с одной единицей оружия. Прецеденты совершения правонарушений связанные с количеством находящихся в собственности единиц оружия - неизвестны.
При этом данная норма реально повлечет за собой снижение покупательского спроса на ОООП что негативно отразится на всей отрасли производства.
Также очевидно, что никакого отношения к указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере данное ограничение не имеет и является откровенно произвольно-потолочным.
Законопроектом предусмотрено установление ограничения дульной энергии ОООП пределом в 91 Дж. Первоначально предполагалось установить предел 70 Дж. Правительством Российской Федерации в указанном Официальном отзыве (N 2509п-П4 от 28 мая 2010 г.) было предложено увеличить этот предел как минимум до 91Дж.
Данное ограничение также откровенно продиктовано интересами ФГУП "Ижмех". Изделия ФГУП "Ижмех" имеют крайне низкую энергетику в отличие от современных изделий. Какое либо желание производить качественную продукцию у ФГУП "Ижмех" полностью отсутствует, невозможность реального использования из продукции собственно по назначению для целей самообороны гражданами их не интересует, продажи их изделий успешно осуществляются за счет неосведомленных граждан и хулиганствующих маргинальных элементов.
Представители ВОВГО выступили на рабочей группе с предложением установить ограничениями для резинострельного оружия конструктивно определенную невозможность стрельбы из него существующими боевыми патронами, а также патронами с металлической (твердой) пулей, запретить использование в резиновых пулях патронов ОООП металлических сердечников. Оружие стреляющее резиновыми пулями в целом идеально подходит для целей самообороны граждан. Самооборона осуществляется на предельно коротких дистанциях. Именно на коротких дистанциях порядка 5 метров оружие с резиновой пулей при снятии ограничений на его энергетику вполне эффективно. При этом, в силу физических причин, резиновый шарик на дистанции 5 метров теряет 40% своей энергии. Таким образом основным отличием резинострельного оружия от боевого является то, что пуля (резиновый шарик) резинострельного оружия намного менее опасен для третьих лиц. Также резинострельное оружие не представляет опасности и для бойцов спецподразделений в отличие о любого иного огнестрельного оружия.
По текущим итогам проводимого ОПП РАЕН научно-практического эксперимента:
. Получен вывод о том, что именно такое резинострельное оружие и является оптимальным оружием для целей самозащиты граждан в настоящее время.
. Проработана концепция приведения в надлежащий порядок оборота гражданского оружия, включая отсечение от оружия лиц с не вполне устойчивой психикой и лиц не обладающих необходимыми соответствующими познаниями, создание системы обеспечения рисков гражданской ответственности владельцев оружия. В этих целях представляется правильным установить систему общественно-государственного саморегулирования.
В дальнейшем учтя итоги работы такой саморулирующейся структуры, при их положительной оценке представляется возможным ставить вопрос о введении в гражданский оборот короткоствольного нарезного оружия с патронами с облегченными пулями для отдельных категорий граждан, например дружинников и т.д.

5.ОБУЧЕНИЕ И ЭКЗАМЕНЫ НЕ ДАДУТ ПОЛЕЗНОГО ЭФФЕКТА

Законопроектом предусмотрено установление обязательного прохождения граждан впервые приобретающих гражданское огнестрельное оружие, ОООП, газовое оружие или охотничье пневматическое оружие, а также граждан являющихся владельцами ОООП, газового оружия, гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия самообороны, один раз в пять лет - подготовки в целях изучения правил безопасного обращения с оружием и приобретения навыков безопасного обращения с оружием. Предусмотрено исключение из этого правила для граждан, проходящих службу в государственных военизированных организациях и имеющих воинские звания либо специальные звания или классные чины либо уволенных из этих организаций с правом на пенсию.
В то же время законопроект вообще не содержит никаких указаний о существе этих курсов. Из обсуждения же на рабочей группе следует, что имеются ввиду курсы по умению обращаться с оружием т.е. по обучению технике безопасности и умению стрелять. При этом за основу предполагается взять методику Федерации прикладной стрельбы России подготовки стрелков по которой в частности тренируются бойцы спецподразделений.
По мнению представителей ВОВГО курсы с необходимостью должны включать, прежде всего, правовую подготовку, человек должен отчетливо понимать что у него в руках оружие и когда и каким образом он вправе оружие использовать, также необходимы самые кратчайшие курсы первой медпомощи, техники безопасности и проверка элементарного умения попадать в цель при стрельбе.
При указанных обстоятельствах указанное исключение для лиц, освобожденных от прохождения обучения, а главное от сдачи соответствующих экзаменов, представляется категорически неправильным. Как показывает повседневная реальность именно сотрудники милиции (как действующие, так и бывшие) совершают практически 50% правонарушений (преступлений) связанных с ОООП и именно в силу недостаточности правового понимания допустимых действий с оружием. В то же время прописанная в законопроекте цель обучения и экзаменов - безопасного обращения с оружием, не выдерживает никакой критики. Правонарушения связанные с безопасным обращением с оружием практически отсутствуют в реальности.
К указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере обучение и экзамены - безопасного обращения с оружием никакого отношения не имеют.
Представляется очевидным, что обязательность именно прохождения платных курсов при запрете на сдачу экзаменов на основе самоподготовки прямо откровенно противоречит положениям Конституции Российской Федерации, также эта норма представляется откровенно коррупциогенной.
Эти доводы и предложения были озвучены представителями ВОВГО на рабочей группе Комитета по безопасности, ответных доводов не было никаких, эти доводы и предложения поддержки не нашли.

6.ПРЯМОЙ УЩЕРБ ФЕДЕРАЛЬНОМУ БЮДЖЕТУ

По предложению представителя ФГУП "Ижмех" члена рабочей группы г-на А.У.Дорфа в законопроект была внесена норма о запрете изготовления ОООП из боевого оружия, отсутствовавшая в первоначальном варианте законопроекта. Мотивацией послужило то, что якобы такое ОООП легко переделать вновь в боевое. Указанный довод не соответствует действительности. При соблюдении соответствующих технических требований переделка такого ОООП ничем не отличается от переделки любого иного ОООП. На самом же деле имеет место преследование чисто коммерческих интересов ФГУП "Ижмех" в ущерб интересам федерального бюджета. В настоящее время со складов Минобороны России списывается значительное количество оружия. Такая норма повлечет за собой его уничтожение вместо продажи производителям ОООП. ФГУП "Ижмех" пытается не дать другим производителям возможность выпускать ОООП путем переделки из боевого оружия, в то же время убыточному ФГУП "Ижмех" более выгодно изготовление новой продукции с нуля, нежели путем переделки. Кроме того следует отдельно отметить что для переделки для стрельбы боевыми патронами, как правило, используются как раз изделия ФГУП "Ижмех".
Указанная норма не имеет никакого отношения к указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере и наносит прямой ущерб федеральному бюджету.

ОБЩИЙ ВЫВОД
Подготовленный ко второму чтению законопроект соответствует указаниям Президента Российской Федерации с точностью до наоборот. Исправить ситуацию возможно глубокой переработкой проекта ФЗ <Об оружии>

THE STIG 07-12-2010 13:58

Вывод - запретить Ёжсмех.
medved 73 07-12-2010 14:00

ну и какие действия вы предпримите что бы донести это до ушей президента???????
Deepchaos 07-12-2010 14:03

Замечательный документ, хотелось бы прям здесь видеть список сайтов, на который его уже перепостили, чтобы не повторяться. Считаю необходимым довести этот текст до наибольшего количества пользователей через форумы и блоги
Yakoff74 07-12-2010 14:05

ждем очередного генерала с переделкой вот тада президет узнает уж точно
А макарыча переделать гораздо легче чем любой другой импортный РС.
ak-74m 07-12-2010 14:13

Грамотный текст. Но вот услышат-ли его наверху...
Deepchaos 07-12-2010 14:28

Не думайте об этом. Просто постите везде, где можете!
Hot Gun 07-12-2010 14:33

"после чего самым неожиданным образом работа рабочей группы была завершена и Комитетом был принят для представления на второе чтение существующий рабочий текст без какого либо учета мнений членов рабочей группы."
Реалии наши, увы, безрадостны.
А ВОВГОвцы молодцы, конечно, отдать должное нужно их усилиям.
Vsehporvu 07-12-2010 14:34

Есть кто протянет?
Если это не озвучить в палатах и лично - зря потраченное время.
Хотя и несомненны доступность, читабельность, грамотность вкупе с железной логикой юридической составляющей.
Yakoff74 07-12-2010 14:35

Ну если так будет
То буду агитировать Юрича избиратся в президенты.
Нам нужен свой чел
скоко там голосов собрать надо?
Мож соберемся и подпишем?
Stiva 07-12-2010 14:40

Красиво
THE STIG 07-12-2010 14:44

Мне только не понравилось про "запрет ношения заряженной пневматики".
Во всем мире она не до 3 дж, и продается только по лицензии. Причем такая, что убивает. И лицензию эту легче получить в разы, чем на КС разрешение (где оно предусмотрено)
Вот и нужно лицензировать пневматику или хотя бы запретить продавать юрлицам не имеющим специальный на то сертификат, чтоб в переходах дети да гастарбайтеры не покупали.
Но запретить ношение того, что на руках и что было куплено СПЕЦИАЛЬНО для развлекательной стрельбы - это БРЕД!
Vsehporvu 07-12-2010 14:48

quote:
Но запретить ношение того, что на руках и что было куплено СПЕЦИАЛЬНО для развлекательной стрельбы - это БРЕД!



Пневму в СССРии уже отбирали.
medved 73 07-12-2010 14:50

пневматику нужно поидее тоже регистрировать но в облегчённом варианте! тока для того чтобы знали участковые к кому зайти, если вдруг стрельба какая с последствиями в районе. типа как по детскому саду !!!
Topaz 07-12-2010 14:50

quote:
Originally posted by ak-74m:

Грамотный текст. Но вот услышат-ли его наверху...



+1
МастерКух 07-12-2010 14:54

Какой то ужас!Создалось впечатление что эти законотворцы полные дебилы, дегенираты,оторванные от реалий жизни!Вырыгивают такую херню уничтожая на корню зародившееся направление в самообороне у граждан России и лишая их этих прав!Либо эти творцы отьявленные подлецы и корумпированные-ангажированные темными силами чинуши непонимающие как подлизать жопу вышестоящему иеирарху?Опомнитесь гады!И просьба написать на Ганзе все фаиилии и должности и где они работают и от кого избирались эти враги-слуги народа. Знать кому в рожу плюнуть!Разве я не прав, а друзья Ганзовцы?Меня окружают сотни друзей с оружием это и охотники и спортсмены стендовики и прктики и ни одного нарушения за все прошедшие годы. Мы требуем либерализации околооружейных законов а не закручивание гаек!!!
..
mumr 07-12-2010 15:52

А раздать депутатам перед слушанием, через каких-нибудь симпатизирующих легалайзу депутатов нет возможности?
Может, хоть кто-то прочитает...
А если кто-то про пиариться на этой теме захочет - вообще хорошо...
Михалыч Абакан 07-12-2010 17:40

ну что я вам могу сказать, господин Ратников...
Мой вам "респект" и благодарность за общественно-полезную работу.
В данной справке, в принципе вскрыты все основные больные вопросы смооборонной отрасли. Вы четко и последовательно изложили все то, что много обсуждалось на станицах интернет ресурсов и все это в рамках единого документа, имеющего хорошу перспективу для адекватого восприятия, четкого и правильного уяснения заинтерсованными лицами.
Надеюсь что достучитесь.
Palitch 07-12-2010 18:07

quote:
ОБЩИЙ ВЫВОД
Подготовленный ко второму чтению законопроект соответствует указаниям Президента Российской Федерации с точностью до наоборот. Исправить ситуацию возможно глубокой переработкой проекта ФЗ <Об оружии>


К сожалению, это вывод сделанный умными людьми. Чё ж так ..уёво-то,а?
woland 07-12-2010 18:11

Господину Ратникову огромный респект ! Молодец! Очень толково, последовательно и без лишней "воды".
vovchik78 07-12-2010 18:17

quote:
Как представляется, следует установить в законе норму запрещающую использование в резинострельном оружии пуль с металлическим сердечником.

Не согласен с данным предложением. У ОСЫ и так не выдающаяся энергетика пули ,а если убрать сердечник, то пуля потеряет импульс. Я вроде помню в одно время из ОСЫ уже убирали сердечник, ничего хорошего из этого не вышло.
Михалыч Абакан 07-12-2010 18:20

quote:
Originally posted by Palitch:

Чё ж так ..уёво-то,а?

Может пивка?

aleksandor 07-12-2010 18:23

quote:
а если убрать сердечник

так новые патроны вышли от АКБС
Vsehporvu 07-12-2010 18:24

quote:
ничего хорошего из этого не вышло.

Особо плохого тоже. Нет стали - композиты или ещё что им в руки...
А вообще с Осами пора завязывать. Хулиганские они как и Макарычи.
Хотя вон ЛКНы уже из Стримеров убивать начали. Хотя этот случай скорее исключение, но тенденция опасна.
Адоникам 07-12-2010 18:33

Видео обращение нужно снят, а то ведь закона творцы наши читать не любят в том числе и "гарант". И выложить в его видео блоге ,что то подобное
но раскрывающее проблему пошире и по качественней.
Vsehporvu 07-12-2010 18:36

На слух тяжело воспринимается.
Проще перечитать, что не понял.
pom05 07-12-2010 18:52

СПРАВКА пРАвильная +++
SERGEY33 07-12-2010 18:56

Машину будет тяжело перезапустить... мда... средства определённые нужны и знать кому это преподнести правильно, Россия однако!

Palitch 07-12-2010 19:02

quote:
Может пивка?

"И тогда, чтобы поглупеть-я начал пить"-к\ф "Дом который построил Свифт".Монолог в исполнении Леонова. http://video.mail.ru/list/osip_homutov/47/58.html Михалыч Абакан-я столько не выпью
Otstoy 07-12-2010 20:56

По хорошему, остался еще шанс прямого действия. Распространить данный текст среди депутатов Госдумы. Только неплохо-бы разбить его на абзацы, а то читать невозможно.

На пикет ВОВГО у Госдумы, как я понимаю требуется заявка, и время уже потеряно? Можно было привлечь внимание.

Blind Sniper 07-12-2010 21:19

А дальше что? Так в Интернете висеть и останется?
SBZ 07-12-2010 21:25

Распространяем текст. Например через проект Федеральная книга жалоб обратились на блог Президента <A HREF="http://федеральная-книга-жалоб. рф/federal/expert/?ELEMENT_ID=673" TARGET=_blank>http://федеральная-книга-жалоб. рф/federal/expert/?ELEMENT_ID=673</A> если кто хочет обратиться присоединяйтесь. Распространяем и по другим каналам
Palitch 07-12-2010 21:27

quote:
Распространяем текст. Например через проект Федеральная книга жалоб обратились на блог Президента http://федеральная-книга-жалоб]http://федеральная-книга-жалоб. рф/federal/expert/?ELEMENT_ID=673 если кто хочет обратиться присоединяйтесь. Распространяем и по другим каналам


Батьку-не лезет К сожалению, Google Chrome не может найти страницу xn-----6kcabbhmfjbsw1amjyd0az4fujvc.xn-- -2edu.
Попробуйте:
Blind Sniper 07-12-2010 21:39

quote:
Originally posted by Palitch:

Google Chrome не может найти страницу


Пробел перед "рф" уберите и ссылка откроется.
Palitch 07-12-2010 21:54

quote:
Пробел перед "рф" уберите и ссылка откроется.

Э..? http://www.kniga-jalob.com/
Palitch 07-12-2010 21:55

quote:
Пробел перед "рф" уберите и ссылка откроется.

э....? http://www.kniga-jalob.com/
dv1 07-12-2010 22:00

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

А вообще с Осами пора завязывать. Хулиганские они как и Макарычи.



странно, я за своей подобного не замечал. лежит себе тихо в сейфе али в кобуре, никого не трогает, изредка доски дырявит без вреда для живых организмов.
может, вы ее неправильно кормите...
SPAC 07-12-2010 22:18

quote:
[B][/B]

Подготовленный ко второму чтению законопроект соответствует указаниям Президента Российской Федерации с точностью до наоборот. Исправить ситуацию возможно глубокой переработкой проекта ФЗ <Об оружии>

Сложный для восприятия при беглом чтении вывод. Начинеешь его читать и создается впечатление, что в проекте все правильно, а слова "с точностью до наоборот" теряются в конце предложения и в значительной степени утрачивают свой смысл. Думаю, что правильнее будет закончить кратко и категорично - "Подготовленный ко второму чтению законопроект не соответствует указаниям Президента Российской Федерации". И больше ничего. Варианты исправления пусть остануться открытыми. Это даст большую свободу для маневра.

SBZ 07-12-2010 22:18

quote:
Palitch

да, тот же сайт, с разными доменными именами, сайт ведет член ВОВГо, эксперт по противодействию коррупции
patriot_2007 07-12-2010 22:24

Попробовал разместить в блоге Медведева, посмотрим завтра, прошел ли через цензора.
Otstoy 07-12-2010 22:39

Отправил письмо на сайт президенту. Но так и не понял прошло или нет. Поле с текстом, после клика "отправить" краснеет и все... больше ничего не пишет.

Второй раз - результат тот-же...

Вот текст:

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, обращаюсь к Вам по поводу принятия во втором чтении Государственной Думой Р.Ф. поправок к Закону об оружии.
В начале года Вы дали указание выработать поправки к Закону об оружии и навести порядок в оружейном законодательстве, и всей сфере оборота гражданского оружия.

Как член Всероссийской организации владельцев гражданского оружия, хочу обратить Ваше внимание на то, что работа по изменению оружейного законодательства, была проведена не качественно и не компетентно.

Прошу Вас ознакомиться с аналитической справкой составленный экспертами Всероссийского общества владельцев гражданского оружия и принять срочные меры, к недопущению принятия Закона об оружии в предлагаемом на настоящий момент варианте:

Аналитическая справка экспертов Отделения проблем права Российской Академии естественных наук и Общероссийской общественной организции "Вероссийское общество владельцев гражданского оружия" законопроекта .N 402489-5 "О внесении изменений в некоторые закон

Подготовленный ко второму чтению законопроект изменений Закона об Оружии в корне не соответствует указаниям Президента Российской Федерации.

Ко второму чтению подготовлен законопроект изменений Закона об Оружии. Эксперты Отделения проблем права РАЕН считают, что по своей сути законопроект имеет прямо противоположную указаниям Президента направленность и воплощение его в форме федерального закона повлечет крайне негативные последствия:

1. Количество случаев хулиганства с применением оружия будет возрастать.

2. Травматическое оружие будет малопригодно для самообороны и не сможет эффективно защищать владельцев.

3. Суды не смогут привлекать к ответственности убийц применивших травматическое оружие за совершение умышленного убийства и покушения на убийства.

4. Будут сокращены рабочие места, налоговые и таможенные поступления в бюджет, возникнет риск санкций со стороны Евросоюза.

5. Обучение и экзамены не дадут полезного эффекта, т.к. они учитывают только технические моменты (обучение владению оружием) и обходят юридические вопросы (правомерность применения), которые на сегодняшний момент являются ключевыми в связи с участившимися случаями правонарушений с применением оружия, которые широко освещаются в СМИ.

6. Некоторые запреты наносят прямой ущерб федеральному бюджету.

(полный вариант с детальным обоснованием можно прочитать здесь: http://федеральная-книга-жалоб. рф/federal/expert/?ELEMENT_ID=673 )

С уважением.

SPAC 07-12-2010 22:48

quote:
По хорошему, остался еще шанс прямого действия. Распространить данный текст среди депутатов Госдумы. Только неплохо-бы разбить его на абзацы, а то читать невозможно.

Его не разбивать надо, а серьезно переработать стилистику. Текст очень тяжелый для понимания не специалистами, которыми в подавляющем большинстве являются депутаты. Кроме того, для раздачи непосредственно депутатам он должен быть значительно сокращен и содержать только голые факты без лирики. Иначе просто не будут читать. Или будут читать, но не понимать. Вроде как с основным выводом - "Подготовленный ко второму чтению законопроект соответствует указаниям Президента Российской Федерации с точностью до наоборот." где воспринимается только первая часть предложения, а слова "с точностью до наоборот" при беглом чтении просто теряются. И сразу возникает вопрос - а какова рожна вам надобно, если все правильно и соответствует указаниям? А таких моментов в этом документе к сожалению много.

VladiT 07-12-2010 23:23

Отличный текст. Неплохо бы при публикации в Сети разбивать на абзацы - читать трудно.
Концепт - отменный.
AU-Ratnikov 07-12-2010 23:26

quote:
Originally posted by VladiT:
Отличный текст. Неплохо бы при публикации в Сети разбивать на абзацы - читать трудно.
Концепт - отменный.


В действительности
это полуфабрикат
остались неупомянутые более мелкие позиции
приведены далекое все аргументы

ну и как тут совершенно справедливо указано
порлностью отсутствует лит обработка.

Времени нет.
Увы.

SBZ 07-12-2010 23:54

сокращенный вид
ПРЕСС-РЕЛИЗ
Подготовленный ко второму чтению законопроект изменений Закона об Оружии в корне не соответствует указаниям Президента Российской Федерации.
Ко второму чтению подготовлен законопроект изменений Закона об Оружии. Эксперты Отделения проблем права РАЕН, которыми с 2009 года на базе <Всероссийского общества владельцев гражданского оружия> (ВОВГО) проводится научно-практический эксперимент по выработке механизма, балансирующего права владельцев гражданского оружия и интересов общества считают, что по своей сути законопроект имеет прямо противоположную указаниям Президента направленность. Воплощение его в форме федерального закона повлечет крайне негативные последствия:
1. Количество случаев хулиганства с применением оружия будет возрастать.
2. Суды не смогут привлекать к ответственности убийц применивших травматическое оружие за совершение умышленного убийства и покушения на убийства.
3. Будут сокращены рабочие места, налоговые и таможенные поступления в бюджет, возникнет риск санкций со стороны Евросоюза.
4. Обучение и экзамены не дадут полезного эффекта, т.к. они учитывают только технические моменты (обучение владению оружием) и обходят юридические вопросы (правомерность применения), которые на сегодняшний момент являются ключевыми в связи с участившимися случаями правонарушений с применением оружия, которые широко освещаются в СМИ.
5. Некоторые запреты наносят прямой ущерб федеральному бюджету.
1.КОЛИЧЕСТВО СЛУЧАЕВ ХУЛИГАНСТВА С ПРИМЕНЕНИЕМ ОРУЖИЯ БУДЕТ ВОЗРАСТАТЬ.
Оборот пневматической разновидности травматического оружия современным законом никак не регламентируется. Оно находится в свободной продаже, в то время как многие хулиганские действия производятся именно с этим видом оружии (стрельба по собакам птицам, стеклам), т.к. его считают игрушечным. В отношении маломощного <резинострельного оружия> существует такое же мнение - игрушечное. Отсюда: бесцельная хулиганская стрельба на улицах, стрельба в различных бытовых конфликтах в общественных местах (в том числе последнее время наиболее часто встречающаяся среди водителей автомобилей), несчастные случаи с малолетними детьми вследствие небрежно хранящегося оружия. В законе предполагается ограничить мощность <резинострельного оружия> до 91Дж, т.е. оставить его в рамках распространенного стереотипа <игрушечного оружия>.
Маломощные травматические пистолеты совершенно непригодны ни для целей спорта, ни для целей самообороны. Энергетики этих пистолетов хватает только на то чтобы его пули сделала небольшой кровоподтек (синяк) у нападающего (в летней одежде) и совершенно безопасна для нападающего в зимней одежде. В то же время попадание резиновой пули из маломощного травматического пистолета на близкой дистанции в некоторые участки тела человека, например: глаза, височная кость, паховая артерия и т.п., возможно причинить тяжелые телесные повреждения и смерть.
В то же время конструктивно сходные с (пневматическим) оружием изделия в действительности могут быть использованы исключительно для развлекательных или спортивно-тренировочных целей. Ни для какой самообороны они в принципе не пригодны ни при каких условиях. Таким образом, интересы продажи таких изделий для откровенно хулиганского использования были поставлены выше указания Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере.
2.СУДЫ НЕ СМОГУТ ПРИВЛЕКАТЬ К ОТВЕТСТВЕННОСТИ УБИЙЦ ПРИМЕНИВШИХ ТРАВМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ ЗА СОВЕРШЕНИЕ УМЫШЛЕННОГО УБИЙСТВА И ПОКУШЕНИЯ НА УБИЙСТВА
В силу системного понимания норм действующего законодательства и сложившейся в отсутствие соответствующих указаний Верховного Суда Российской Федерации судебной практике, суды расценивают травматическое и, в том числе, резинострельное оружие как нечто полуигрушечное, несерьезное. Отсюда следует невозможность применения судами ст.ст.30,105 Уголовного кодекса Российской Федерации при откровенно имеющем место покушении на убийство.
Данная информация была озвучена представителями ВОВГО на рабочей группе Комитета по безопасности, ответных доводов не было никаких, это предложение не только не нашло поддержки, но и прямо вопреки ему в законопроект вписано, что ОООП "не предназначено для причинения смерти человеку".
3.БУДУТ СОКРАЩЕНЫ РАБОЧИЕ МЕСТА, НАЛОГОВЫЕ И ТАМОЖЕННЫЕ ПОСТУПЛЕНИЯ В БЮДЖЕТ, ВОЗНИКНЕТ РИСК САНКЦИЙ СО СТОРОНЫ ЕВРОСОЮЗА

В законопроекте предлагается запретить ввоз в Российскую Федерацию импортного ОООП и основных частей к нему (т.е. сделать невозможным сборочное производство). Представляется, что данная мера не вполне вписывается в вопрос о вступлении Российской Федерации в ВТО и вызовет законное раздражение членов ВТО. Данная мера повлечет за собой сокращение доходной части федерального бюджета за счет сокращения таможенных пошлин и налогов от импортеров и производителей.
Вызывает глубокие сомнение, что указанное, соответствует указаниям Президента Российской Федерации по пресечению правонарушений в указанной сфере, а также позиции Президента о важности конкуренции для модернизации экономики.
По текущим итогам проводимого ОПП РАЕН научно-практического эксперимента:
. Получен вывод о том, что именно достаточно мощное резинострельное оружие и является оптимальным оружием для целей самозащиты граждан в настоящее время.
. Проработана концепция приведения в надлежащий порядок оборота гражданского оружия, включая отсечение от оружия лиц с не вполне устойчивой психикой и лиц не обладающих необходимыми соответствующими познаниями, создание системы обеспечения рисков гражданской ответственности владельцев оружия. В этих целях представляется правильным установить систему общественно-государственного саморегулирования.
В дальнейшем учтя итоги работы такой саморулирующейся структуры, при их положительной оценке представляется возможным ставить вопрос о введении в гражданский оборот короткоствольного нарезного оружия с патронами с облегченными пулями для отдельных категорий граждан, например дружинников и т.д.
4.ОБУЧЕНИЕ И ЭКЗАМЕНЫ НЕ ДАДУТ ПОЛЕЗНОГО ЭФФЕКТА
Законопроектом предусмотрено установление обязательного прохождения граждан впервые приобретающих гражданское оружие, а также граждан являющихся владельцами гражданского оружия самообороны, один раз в пять лет - подготовки в целях изучения правил и приобретения навыков безопасного обращения с оружием. В то же время законопроект вообще не содержит никаких указаний о существе этих курсов. По мнению представителей ВОВГО курсы с необходимостью должны включать, прежде всего, правовую подготовку, т.к. человек должен отчетливо понимать, что у него в руках оружие, когда и каким образом он вправе оружие использовать. Также необходимы самые кратчайшие курсы первой медпомощи, техники безопасности и проверка элементарного умения попадать в цель при стрельбе.
5.ПРЯМОЙ УЩЕРБ ФЕДЕРАЛЬНОМУ БЮДЖЕТУ
В законопроект была внесена норма о запрете изготовления ОООП из боевого оружия, отсутствовавшая в первоначальном варианте законопроекта. Мотивацией послужило то, что якобы такое ОООП легко переделать вновь в боевое. Указанный довод не соответствует действительности. При соблюдении соответствующих технических требований переделка такого ОООП ничем не отличается от переделки любого иного ОООП и карается законом.
ОБЩИЙ ВЫВОД
Подготовленный ко второму чтению законопроект соответствует указаниям Президента Российской Федерации с точностью до наоборот. Исправить ситуацию возможно глубокой переработкой проекта ФЗ <Об оружии>.

VladiT 08-12-2010 12:12

Все же для полной оценки стилистики и формы - хорошо бы бы понять адресат и задачи документа.

Если говорить о пресс-релизе, то преамбула, сводящая законотворчество к выполнениям указаний президентов - слабовата и уязвима для критики.

SPAC 08-12-2010 12:16

quote:
сокращенный вид
ПРЕСС-РЕЛИЗ

Все равно очень много лишнего. Например для обоснования тезиса

quote:
1.КОЛИЧЕСТВО СЛУЧАЕВ ХУЛИГАНСТВА С ПРИМЕНЕНИЕМ ОРУЖИЯ БУДЕТ ВОЗРАСТАТЬ.

Вполне достаточно
quote:
В законе предполагается ограничить мощность <резинострельного оружия> до 91Дж, т.е. оставить его в рамках распространенного стереотипа <игрушечного оружия>.

До тех пор пока ОООП будет маломощным с ним будут хулиганить не опасаясь серьезных последствий.

P.S. Если примерно так же обработать весь текст, то получится небольшая, хорошо обоснованная и легкая для понимания и использования торпеда для нынешнего варианта законопроекта.

SPAC 08-12-2010 12:44

quote:
Если говорить о пресс-релизе, то преамбула, сводящая законотворчество к выполнениям указаний президентов - слабовата и уязвима для критики.

Назовите хоть один закон принятый в нынешней Думе вопреки указаниям президента! Не пройдет ни один! ЕР без "санкции" не вынесет его даже на обсуждение!

P.S. Кстати, у Вас случайно нет хоть какой-нибудь стенограмы думской критики указаний президента? Я имею в виду именно от фракции ЕР. Остальные там ничего не решают.

VladiT 08-12-2010 01:23

quote:
4. Обучение и экзамены не дадут полезного эффекта, т.к. они учитывают только технические моменты (обучение владению оружием) и обходят юридические вопросы (правомерность применения), которые на сегодняшний момент являются ключевыми в связи с участившимися случаями правонарушений с применением оружия, которые широко освещаются в СМИ.

Предложение по абзацу:
Обучение и экзамены не дадут полезного эффекта, т.к. не гарантируют ни мастерства во владении оружием, ни глубокого понимания правовых аспектов его применения. Небезызвестный Евсюков очень много обучался владению оружием, успешно сдал множество экзаменов, но это не остановило его совершенно.
В реальности у нас проблемы с правомерностью применения оружия гражданами, а вовсе не с их стрелковыми навыками.

Landgraf 08-12-2010 01:41

quote:
Originally posted by VladiT:
...В реальности у нас проблемы с правомерностью применения оружия гражданами, а вовсе не с их стрелковыми навыками.

+100 (00)

SPAC 08-12-2010 01:42

[QUOTE][B]Все же для полной оценки стилистики и формы - хорошо бы бы понять адресат и задачи документа.

С чьей подачи заварилась вся каша? Кто заказал музыку? Правильно! Он и адресат. Но до него не дойдет, поэтому адресуем исполнителям. Задача - популярно объяснить далеким от оружия депутатам (а их подавляющее большинство) что "заказ" не выполнен. Их "надули" коллеги по цеху пролоббировав интересы ИЖМЕХА. Если толку от этих поправок не будет, а их не будет, потому что из резинострела с малой мощностью народ продолжит хулиганить, "гарант" осерчает, со всеми для них вытекающими.

P.S. Только ради бога не надо мне про независимость депутатов. Главное доказать им что задание не выполнено! Тогда наши труды не будут напрасны.

AU-Ratnikov 08-12-2010 01:52

quote:
Originally posted by VladiT:

В реальности у нас проблемы с правомерностью применения оружия гражданами, а вовсе не с их стрелковыми навыками.


Я именно это говорю уже несколько лет.
И дальше что?

VladiT 08-12-2010 02:01

quote:
И дальше что?

...В реальности у нас проблемы с правомерностью применения оружия гражданами, а вовсе не с их стрелковыми навыками.
Правомерность же применения напрямую связана с пониманием гражданами оружейного законодательства, всегда непростого по определению.

Законодатель может повлиять на это понимание только одним путем:
Совершенствованием оружейного законодательства и устранением имеющихся противоречий.

Что же дают в этом плане текущие поправки?
Делают ли они новую редакцию закона более совершенной, чем имеющаяся?
Делают ли они закон более понятным, вносят ли дополнительную необходимую конкретику?

Отнюдь.

далее бла-бла-бла... по пунктам

AU-Ratnikov 08-12-2010 02:07

VladiT

да я не о том, ятак, вообще ...

VladiT 08-12-2010 02:12

Вообще - на сегодня, чем гаже тем блаже. Если ситуация не идет в позитив, то пусть идет в негатив. Хуже всего застой, прикрытый соусом активности.
Больше будет причин улучшать тему впоследствии, нехай старушка пока сдохнет.

Дорфу передать слова Пушкина:
"...Ты царь? Живи один!"

Прохожий_007 08-12-2010 02:20

Интересно, кому персонально из аффтаров Оса "на хвост наступила"?

Особенно порадовал этот "перл":

quote:
Originally posted by SBZ:
Конструкция "Осы" (ее рукоятки) такова что малолетний ребенок играя с оставленной без присмотра "Осой" как правило направляет ее себе именно в лицо и большим пальцем руки нажимает спуск, предохранителя "Оса" не имеет и как правило такие случаи оканчиваются гибелью ребенка. >

Аффтарам текста, позиционирующим себя разбирающимися в предмете юристами, должно быть известно, что оружие "без присмотра" у нас оставлять и так вроде бы как запрещено Законом, по коему оно должно храниться в условиях, исключающих к нему доступ посторонних лиц.

Про "особенную" конструкцию рукоятки Осы - вообще без комментариев.

А также этот:

quote:
Originally posted by SBZ: Еще одним принципиальным отличием именно пистолета "Оса", является металлический сердечник резиновой пули. Наличие этого сердечника приводит к тому что пуля "Осы" очень медленно (по сравнению с иными моделями резинострельного оружия) теряет свою энергетику в полете и сохраняет ее на дистанциях совершенно не являющихся самооборонными. >... Как представляется, следует установить в законе норму запрещающую использование в резинострельном оружии пуль с металлическим сердечником.


Интересно, какие дистанции аффтары полагают "совершено несамооборонными"?

А так же, известно ли глобокоуважаемым аффтарам сего текста, что в ходе натурных экспериментов с дистанции атаки 5 метров вооруженный ножом человек успевает убить обороняющегося пистолетчика примерно с 80% гарантией.
Вайпер может подтвердить, он был одним из участников этого эксперимента.

Прохожий_007 08-12-2010 02:30

quote:
Originally posted by VladiT:
Отличный текст.

На мой скромный взгляд - текст "на троечку с плюсом", помимо отмеченного выше откровенного бреда про Осу страдающий также фактологическими ошибками и неточностями и весьма ангажированный.

Радует однако, что аффтары осмелились сформулировать и попытаться донести до сферического в вакууме Законодателя в общем-то очевидную мысль: эффективного и при этом несмертельного оружия быть не может по определению.

SPAC 08-12-2010 02:41

quote:
Предложение по абзацу:
Обучение и экзамены не дадут полезного эффекта, т.к. не гарантируют ни мастерства во владении оружием, ни глубокого понимания правовых аспектов его применения. Небезызвестный Евсюков очень много обучался владению оружием, успешно сдал множество экзаменов, но это не остановило его совершенно.
В реальности у нас проблемы с правомерностью применения оружия гражданами, а вовсе не с их стрелковыми навыками.


Отличное и доходчивое объяснение по поводу обучения и экзаменов с прекрасным примером! НО!!! Это частность и с боевым оружием. И при желании я могу прокомментировать этот случай не в нашу пользу. А я не один умею трактовать события по разному.

Я вот о чем хочу сказать. Президент обеспокоен безудержной пальбой из травматики. Велел разобраться кто виноват и что делать. Нужен короткий, ясный и аргументированный ответ.
Виноват Минздрав и МВД, которые сказали народу что ограничили мощность ОООП до безопасного для жизни значения. Вот народ и палит почем зря огорчая "гаранта". Что делать - увеличить мощность до опасного для жизни значения. Тогда все будут знать, что "это" убивает, а за убивство - турма сидет. А в тюрьму никто не захочет ради удовольствия пугнуть ссыкуна в подворотне. Ибо применение ОООП в подобном случае будет являться покушением на убийство. А еще лучше ввести в ограниченный оборот КС. Ограничение оборота обсудим потом, главное выдать реальный рецепт лечения проблемы. Пока топоры из резины - дети будут играть с ними в индейцев. И ничем эту ситуацию не изменить, кроме как заменив резину на метал. А с железными топорами даже малолетние дети играть не рискуют.

Вот вроде такого что то надо. Чтобы даже депутаты - спортсмены поняли.

AU-Ratnikov 08-12-2010 02:46

quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Интересно, кому персонально из аффтаров Оса "на хвост наступила"?

Особенно порадовал этот "перл":

Интересно, какие дистанции аффтары полагают "совершено несамооборонными"?

А так же, известно ли глобокоуважаемым аффтарам сего текста, что в ходе натурных экспериментов с дистанции атаки 5 метров вооруженный ножом человек успевает убить обороняющегося пистолетчика примерно с 80% гарантией.
Вайпер может подтвердить, он был одним из участников этого эксперимента.



1. Реальность такова что дети почему то делают именно так а не иначе.
Кому интересно можт занятьсяизучением, эргономики что ли (?) почему детские руки и рукоять Осы совмещаются именно так ане иначе и как это устранить. Это не к юристам.

2. За пределами 5 метров вообще разговоров быть не может. Никаких. Спорить не со мной. Идите в Верховный Суд. А норма где то 2-3 метра.

3. Убивать у нас между прочим тоже запрещено и дальше что?

4. Подстреленный самооборонщиком человек с ножом на дистанции 5 метров повлечет за собой ст.105 УК без малейших разговоров о якобы самообороне.

5. Про то как и чем отличается стрельба из Осы и ГСВ здесь в разделе есть тема, с графиками и замерами.

6. Объективно разбирая вопрос, только потом, не горит, Оса сегодня требованиям к оружию самообороны уже не соответствует.

4 патрона по сравнению с 17-ю
отсутствие предохранителя и указанный детский травматизм

Я не говорю о ее запрете, я говорю о том что людям просто надо разъяснить что 17 (или 18 когда 1 в патроннике) патронов многим отличается от 4-х и т.д.

AU-Ratnikov 08-12-2010 02:52

quote:
Originally posted by SPAC:

Отличное и доходчивое объяснение по поводу обучения и экзаменов с прекрасным примером! НО!!! Это частность и с боевым оружием. И при желании я могу прокомментировать этот случай не в нашу пользу. А я не один умею трактовать события по разному.

Я вот о чем хочу сказать. Президент обеспокоен безудержной пальбой из травматики. Велел разобраться кто виноват и что делать. Нужен короткий, ясный и аргументированный ответ.
Виноват Минздрав и МВД, которые сказали народу что ограничили мощность ОООП до безопасного для жизни значения. Вот народ и палит почем зря огорчая "гаранта". Что делать - увеличить мощность до опасного для жизни значения. Тогда все будут знать, что "это" убивает, а за убивство - турма сидет. А в тюрьму никто не захочет ради удовольствия пугнуть ссыкуна в подворотне. Ибо применение ОООП в подобном случае будет являться покушением на убийство. А еще лучше ввести в ограниченный оборот КС. Ограничение оборота обсудим потом, главное выдать реальный рецепт лечения проблемы. Пока топоры из резины - дети будут играть с ними в индейцев. И ничем эту ситуацию не изменить, кроме как заменив резину на метал. А с железными топорами даже малолетние дети играть не рискуют.

Вот вроде такого что то надо. Чтобы даже депутаты - спортсмены поняли.



Никто из профессионалов в области охраны общественного порядка не согласен с этим тезисом.
Из боевого те же дятлы будут так же безудержно палить куда н попадя.
Да. Не всегда. Год, два или три. Это никого не устраивает.
Поэтому путь только один - эволюционный.
Понимают депутаты это или нет, иного им не будет позволено. Уверен.

AU-Ratnikov 08-12-2010 02:56

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

На мой скромный взгляд - текст "на троечку с плюсом", помимо отмеченного выше откровенного бреда про Осу страдающий также фактологическими ошибками и неточностями и весьма ангажированный.

Радует однако, что аффтары осмелились сформулировать и попытаться донести до сферического в вакууме Законодателя в общем-то очевидную мысль: эффективного и при этом несмертельного оружия быть не может по определению.



То что меня всерьез удивляет, почему лично Вы так защищаете Осу, которая уже не вчерашний а позавчерашний день.

А сейчас еще те кто в кобурах пневмоМакарычи носят подтянутся, потом кроухантеры и прочие ... текст - ОБЪЕКТИВЕН, а нравится кому или нет реальность таковая как она есть это не к юристам а психоаналитикам.

dv1 08-12-2010 02:57

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Никто из профессионалов в области охраны общественного порядка не согласен с этим тезисом.



круто. то бишь вы лично их всех опросили?
SPAC 08-12-2010 02:59

quote:
Про "особенную" конструкцию рукоятки Осы - вообще без комментариев.

Я не противник "Осы", правда и не владелец. Дайте разряженный пистолет малолетнему ребенку и посмотрите, что он будет делать. Очень поучительное зрелище! В 100% случаев они в итоге исследований переворачивают "Осу" рукояткой вверх, и направив стволы (или как там называются отверстия для патронов) себе в живот или лицо большими пальцами рук давят на спуск.

AU-Ratnikov 08-12-2010 03:00

quote:
Originally posted by VladiT:
Вообще - на сегодня, чем гаже тем блаже. Если ситуация не идет в позитив, то пусть идет в негатив. Хуже всего застой, прикрытый соусом активности.
Больше будет причин улучшать тему впоследствии, нехай старушка пока сдохнет.

Дорфу передать слова Пушкина:
"...Ты царь? Живи один!"



Мы еще посмотрим кому веревку мылить .

Надеюсь понятно что данный текст публикуется не В НАДЕЖДЕ что его кто-нибудь прочитает, т.е. не на авось?

AU-Ratnikov 08-12-2010 03:04

quote:
Originally posted by dv1:

круто. то бишь вы лично их всех опросили?


Я не слышал иных мнений.
В частности здесь на Ганзе, тут их немало.

Прохожий_007 08-12-2010 03:05

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Кому интересно можт занятьсяизучением, эргономики что ли (?) почему детские руки и рукоять Осы совмещаются именно так ане иначе и как это устранить



Мну думаеццо, детские руки точно так же "совмещаются" и с любым другим оружием, просто потому что большой палец руки сильнее всех остальных, и если на "игрушке" есть труднонажимаемая нажималка, ребенок будет нажимать на нее именно большим пальцем, соответственно - направляя оружие стволом к себе.
Может, проще обязать производителя установить на Осе предохранитель, а не устраивать борьбу с ветряными мельницами?
Или, чтобы что-то отстоять, нужно что-то другое беспременно принести в жертву?
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

4. Подстреленный самооборонщиком человек с ножом на дистанции 5 метров повлечет за собой ст.105 УК без малейших разговоров о якобы самообороне.



Да нуууу???
Я вот в разное время пару человек из Осы сподобился подстрелить, а потом они еще и отправились снег в Сибири убирать, а я продолжаю свободно ходить по улицам.
И что характерно - при "разборе полетов" почему-то ни оперов, ни следователей, ни суд дистанция применения не заинтересовала. Никого, ну просто абсолютно.
Что я сделал не так?
Прохожий_007 08-12-2010 03:14

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
То что меня всерьез удивляет, почему лично Вы так защищаете Осу, которая уже не вчерашний а позавчерашний день.

А это смотря из какой концепции исходить .

А то вот израильтяне в качестве "травматического оружия" любили пользовать винтовки .22LR по конечностям. Надеюсь, аналогия понятна.

Прохожий_007 08-12-2010 03:14

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
То что меня всерьез удивляет, почему лично Вы так защищаете Осу, которая уже не вчерашний а позавчерашний день.

А это смотря из какой концепции исходить .

А то вот израильтяне в качестве "травматического оружия" любили пользовать винтовки .22LR по конечностям. Надеюсь, аналогия понятна.

Прохожий_007 08-12-2010 03:14

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
То что меня всерьез удивляет, почему лично Вы так защищаете Осу, которая уже не вчерашний а позавчерашний день.

А это смотря из какой концепции исходить .

А то вот израильтяне в качестве "травматического оружия" любили пользовать винтовки .22LR по конечностям. Надеюсь, аналогия понятна.

Vsehporvu 08-12-2010 03:32

quote:
И что характерно - при "разборе полетов" почему-то ни оперов, ни следователей, ни суд дистанция применения не заинтересовала.

Был суд?
У меня как-то всё без этого обходилось. Дело по факту, прекратить за отсутствием, пистолет ни разу не изымали. Один раз пришлось дознавателю 2 часа рассказывать в чем отличия последних поколений от его МР 81, потом съездить с ним помочь выбрать...
Да пару раз спасибо говорили. А подранкам сходу добавка. Правда каждый раз в меня автоматом тыкали.
AU-Ratnikov 08-12-2010 03:34

quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Мну думаеццо, детские руки точно так же "совмещаются" и с любым другим оружием, просто потому что большой палец руки сильнее всех остальных, и если на "игрушке" есть труднонажимаемая нажималка, ребенок будет нажимать на нее именно большим пальцем, соответственно - направляя оружие стволом к себе.
Может, проще обязать производителя установить на Осе предохранитель, а не устраивать борьбу с ветряными мельницами?
Или, чтобы что-то отстоять, нужно что-то другое беспременно принести в жертву?


В чем Вы усмотрели "устраивать борьбу с ветряными мельницами"?
Предохранитель? Да, наверное надо, но это мелочь каких много, они в справку просто не вошли.

Никаких жертв тоже никто не приносит.
Осу запрещать тоже никто не будет.
Сама отомрет вместе с Макарычем-Присосычем со временем.


quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Да нуууу???
Я вот в разное время пару человек из Осы сподобился подстрелить, а потом они еще и отправились снег в Сибири убирать, а я продолжаю свободно ходить по улицам.
И что характерно - при "разборе полетов" почему-то ни оперов, ни следователей, ни суд дистанция применения не заинтересовала. Никого, ну просто абсолютно.
Что я сделал не так?


Вы сделали не так, не правильно поняв мой пост.
А я там указал ст.105.

А в иных случаях, Вы можете например стреляя из нарезной винтовки с балкона скажем 15 го этажа в задницу какого нибудь придурка, будучи снайпером причинить ему некоторую скажем царапину, глубокую. В этом случае ничего удивительного если виновным окажется подстреленный я тоже не вижу.
А вот если Вы ему таки в репу попадете - совсем другая песня.


SPAC 08-12-2010 03:35

Из боевого те же дятлы будут так же безудержно палить куда н попадя.
Да. Не всегда. Год, два или три. Это никого не устраивает.


Я не сказал, что КС разрешить дятлам! Я сказал об "ограниченном обороте" имея в виду именно ограничение круга владельцев гражданского КС либо по возрастным критериям (что весьма разумно), либо по стажу владения, либо и тем и тем, что будет оптимально. Наличие даже сравнительно небольшого количества людей с боевым оружием приведет в чувство и "дятлов" с ОООП и сотрудников милиции. "Дятлы" не так глупы, чтобы в ответ на резинку получить реальную пулю. Я неплохо знаю алгоритм поведения наших горячих южных сограждан, которые в большинстве случаев и являются зачинщиками безудержной пальбы. Так вот смею Вас заверить, что если они будут знать, что боевое оружие есть не только на Кавказе, но и за его пределами, пальбы станет ощутимо меньше. Они очень дорожат своей жизнью!

AU-Ratnikov 08-12-2010 03:44

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

А это смотря из какой концепции исходить .

А то вот израильтяне в качестве "травматического оружия" любили пользовать винтовки .22LR по конечностям. Надеюсь, аналогия понятна.



Нет.
Совершенно не понятны.
Мыживем в России а не в Израиле.
И 4 патрона иначе чем детский сад как то ...

AU-Ratnikov 08-12-2010 03:46

quote:
Originally posted by SPAC:

Я не сказал, что КС разрешить дятлам! Я сказал об "ограниченном обороте" имея в виду именно ограничение круга владельцев гражданского КС либо по возрастным критериям (что весьма разумно), либо по стажу владения, либо и тем и тем, что будет оптимально. Наличие даже сравнительно небольшого количества людей с боевым оружием приведет в чувство и "дятлов" с ОООП и сотрудников милиции. "Дятлы" не так глупы, чтобы в ответ на резинку получить реальную пулю. Я неплохо знаю алгоритм поведения наших горячих южных сограждан, которые в большинстве случаев и являются зачинщиками безудержной пальбы. Так вот смею Вас заверить, что если они будут знать, что боевое оружие есть не только на Кавказе, но и за его пределами, пальбы станет ощутимо меньше. Они очень дорожат своей жизнью!


ОК
Здесь, не вдаваясь в детали по общему направлению полностью согласен.

Vsehporvu 08-12-2010 03:56

quote:
остались неупомянутые более мелкие позиции
приведены далекое все аргументы

ну и как тут совершенно справедливо указано
порлностью отсутствует лит обработка.

Времени нет.
Увы.



Стандартная история...
Не более одной страницы, отсутствие отступлений, только факты и ни каких личных выводов, только железная логика. Читабельный не мелкий шрифт, ни каких курсивов. То на чем следует заострить внимание подчеркивается или выделяется жирным шрифтом или шрифтом большего размера. Таким образом происходит программирование читающего на согласие. Два три примитива с которыми нельзя не согласиться, и только после этого острый момент, который может вызвать противоречия или отрицание. Сказав три раза "ДА" и соглашаясь с текстом в четвёртый раз сказать "НЕТ" сложно.
Оптимально часть данных свести в таблицу. Таблицы воспринимаются лучше всего.
К примеру 1)президент сказал. 2) необходимые меры (действия). 3)то что предложено(действие/бездействие) 4)выводы построенные на логике
Обязательно резюмирование по типу "ИТОГО:". Таблица замылится. через 5 минут более половины слов не останется в голове, тезисы расплывутся, а "итого:" останется на всегда.
На когда планируется подача?
Если есть время можно попробовать дать на обработку (обкатку на соц опросе точно не успеете) специалистам по программированию мнения. Социологи, психологи, политологи. Если времени нет может стоит поискать среди форумчан. Какие-то базовые моменты (общеизвестные) можете попробовать сами.
С уважением, Владимир.
SPAC 08-12-2010 04:05

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Никто из профессионалов в области охраны общественного порядка не согласен с этим тезисом.


Если ввести ограничение по возрасту, стажу владения и цензу оседлости, скажем не ранее 25-30 летнего возраста, не менее 5 лет владения длинностволом и не менее 5 лет проживания в данной местности, то я не думаю, что они будут сильно возражать. А главное - им крыть нечем. Взрослые люди с жизненным опытом, законопослушные, местные. Эти люди сами заинтересованы в общественном порядке и они его наведут! Будьте уверены! Это не милиция набранная из ... Это я, в своем городе, в своем районе, в своем дворе. И в моей подворотне грабить не будут! И уж стрелять из РС тем более!

dv1 08-12-2010 04:10

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я не слышал иных мнений.
В частности здесь на Ганзе, тут их немало.





я слышал. разные мнения, не здесь, в оффлайне. ганза отнюдь не широко известна, тем паче популярна. тут в последние три-четыре года сложился в определенных разделах, собственный "частный клуб".
Прохожий_007 08-12-2010 04:10

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Был суд?



БылИ конечно.
Я, как законопослушный гражданин, подстреленных сдавал в милицию и писал на них заявы с просьбой привлечь их к ответственности за посягательства на мою жизнь, здоровье и собственность.
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А я там указал ст.105.


Ушел читать актуальную редакцию УК
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

И 4 патрона иначе чем детский сад как то ...


Согласно Вашей логике, револьверы (нормальные КС, не травматические) со своими 5-6 патронами "на борту" тоже должны бы давным-давно почить в бозе. О дерринджерах и не вспоминаем!
Однако и те и другие упорно продолжают производиться и продаваться...
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Совершенно не понятны.



Ну, в двух словах: если исходить из концепции по возможности несмертельного, исключительно ушибающе-оглушающего (по возможности) оружия, то на первый план выходят крупный калибр и тяжелая пуля.
То-есть концепция Осы. Отчасти Ратника.
Пусть в другом форм-факторе, повышающем компактность и зарядность. Пример - Кордон.

Если же покласть на "нелетальность", и вывести на арену в качестве приоритетов относительную безопасность для "третьих лиц" на средних дистанциях и непоражаемость сотрудников спецслужб даже в легких СИЗ - тогда малокалиберные резинострелы рулят.
Заметим - при "официальном" разрешении и признании их возможности убивать незащищенную СИЗ цель на дистанциях, скажем, до 5 метров.

dv1 08-12-2010 04:17

quote:
Originally posted by SPAC:

Если ввести ограничение по возрасту, стажу владения и цензу оседлости, скажем не ранее 25-30 летнего возраста, не менее 5 лет владения длинностволом и не менее 5 лет проживания в данной местности, то я не думаю, что они будут сильно возражать. А главное - им крыть нечем. Взрослые люди с жизненным опытом, законопослушные, местные. Эти люди сами заинтересованы в общественном порядке и они его наведут! Будьте уверены! Это не милиция набранная из ... Это я, в своем городе, в своем районе, в своем дворе. И в моей подворотне грабить не будут! И уж стрелять из РС тем более!





для наведения общественного порядка существуют подразделения МВД.
какое отношение к оружию самообороны и соответственно возможности защитить себя для гражданских лиц имеет возраст (после совершеннолетия), стаж владения длинностволом и ценз оседлости? это вообще что, законы для крепостных?
AU-Ratnikov 08-12-2010 04:19

quote:
Originally posted by Прохожий_007:
Согласно Вашей логике, револьверы (нормальные КС, не травматические) со своими 5-6 патронами "на борту" тоже должны бы давным-давно почить в бозе. О дерринджерах и не вспоминаем!
Однако и те и другие упорно продолжают производиться и продаваться...


Согласно логике. Да.
Но далеко не все люди следуют логике.
А если еще вспомнить про блондинок ...
Многие как выясняется носят в кобуре Блеф или пневматический Макарыч или специально ищут патоны 35 дж ...


quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Ну, в двух словах: если исходить из концепции по возможности несмертельного, исключительно ушибающе-оглушающего (по возможности) оружия, то на первый план выходят крупный калибр и тяжелая пуля.
То-есть концепция Осы. Отчасти Ратника.
Пусть в другом форм-факторе, повышающем компактность и зарядность. Пример - Кордон.

Если же покласть на "нелетальность", и вывести на арену в качестве приоритетов относительную безопасность для "третьих лиц" на средних дистанциях и непоражаемость сотрудников спецслужб даже в легких СИЗ - тогда малокалиберные резинострелы рулят.
Заметим - при "официальном" разрешении и признании их возможности убивать незащищенную СИЗ цель на дистанциях, скажем, до 5 метров.


Второй абзац конечно.
Вот мы и сошлись во мнениях.
Я не вижу иного варианта как ступени для эволюционного развития вопроса.
Не вижу.

Первый абзац это тупик.

asman 08-12-2010 04:33

quote:
Originally posted by dv1:

владения длинностволом и не менее 5 лет



если например я не охотник, зачем мне длинноствол? длинноствол для охоты КС-для обороны, посему имею РС(уж что разрешенно РФ) тогда позвольте вас поправить-"владении оружия самообороны а то есть огнест. бесствол, гсв, длинноствольное охотничье"
Прохожий_007 08-12-2010 04:41

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Второй абзац конечно.
Вот мы и сошлись во мнениях.



Мы то с Вами - да.
Осталось выяснить, сошлись ли мы во мнениях с непостижимым сферическим в вакууме Законодателем .
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Я не вижу иного варианта как ступени для эволюционного развития вопроса.



А оно будет, это самое "эволюционное развитие"?

Мну кажеццо, на текущий момент у российской Власти во всех ее ипостасях и проявлениях в отношении гражданского оружия сейчас превалируют две мысли.
Первая: "Что ж мы, идиоты, такого успели понаразрешать?!!"
Вторая (традиционная): "Тащить и непущать!!!"

TemkA 08-12-2010 04:52

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

2. За пределами 5 метров вообще разговоров быть не может. Никаких. Спорить не со мной. Идите в Верховный Суд. А норма где то 2-3 метра.

4. Подстреленный самооборонщиком человек с ножом на дистанции 5 метров повлечет за собой ст.105 УК без малейших разговоров о якобы самообороне.


Бред

Ещё таблицу введите - кто с каким предметом и с какого расстояния от оного товарища можно обороняться

Был бы разговор КС - тогда логично было бы говорить про однозначную летальность
Вы ещё толкаете за проникающее, а это однозначно ТТП
Тогда уж либерализиуйте применение

---------------

Предлагаю идею:

Вот есть у нас статья в УК такая: "Неподчинение требованию стотрудника милиции"

А как насчёт "неподчинения требованию о недопустимости нападения" ?
Т.е. если человек произносит "Стой, стрелять буду !", то любые поползновнения в его сторону влекут возможность применения и снимают с применяющего ответственность за какой либо вред, в том числе "несоответствующий"

Прохожий_007 08-12-2010 05:07

quote:
Originally posted by TemkA:

если человек произносит "Стой, стрелять буду !", то любые поползновнения в его сторону влекут возможность применения и снимают с применяющего ответственность за какой либо вред, в том числе "несоответствующий"



Гениально!
Не, я серьезно . Осталось только придумать, как доказательно фиксировать выдвижение обороняющимся означенного требования и последующий факт нарушения оного оппонентами.
Каждый пистолет видеокамерой с диктофоном оснащать?
И что делать в случае, если нападение было неожиданным, и на произнесение сакраментальной фразы "Стой, стрелять буду!" времени просто не оставалось?

О, идея - сейчас рекламируют видеорегистраторы для авто, чтобы избежать споров при ДТП.
Предлагаю ввести обязательное ношение всеми гражданами видеозвукорегистраторов кругового обзора.
Появление в общественном месте без такого регистратора приравнять к приготовлению или покушению на тяжкое преступление, со всеми вытекающими санкциями.

TemkA 08-12-2010 05:43

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

Не, я серьезно . Осталось только придумать, как доказательно фиксировать выдвижение обороняющимся означенного требования и последующий факт нарушения оного оппонентами.
Каждый пистолет видеокамерой с диктофоном оснащать?

Говорят, что у судов есть чудная формулирока "нет оснований не верить словам сотрудника милиции"...
Если свидетелй нет, то оно вообще как бы трудно чего-либо доказать
Вы будете утверждать, что человек вам говорил, что убьёт, а он - что не обещал
Но тут можно прибавить чего-нибудь на тему предупредительного выстрела

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

И что делать в случае, если нападение было неожиданным, и на произнесение сакраментальной фразы "Стой, стрелять буду!" времени просто не оставалось?

А это отдельный момент - неожиданность нападения, он и так в законе прописан

Моё предложение звучит не как "обязан предпредить словами, сделать предупредительны выстрел", а "если предупредил, то ...", т.е. дополнить возможностью

quote:
Originally posted by Прохожий_007:

О, идея - сейчас рекламируют видеорегистраторы для авто, чтобы избежать споров при ДТП.
Предлагаю ввести обязательное ношение всеми гражданами видеозвукорегистраторов кругового обзора.
Появление в общественном месте без такого регистратора приравнять к приготовлению или покушению на тяжкое преступление, со всеми вытекающими санкциями.

Это сначала повсеместного развития сетей 4G нужно дождаться
Правда начать стоит с СМов, каждому взгромоздив на голову девайс, снимающий, складывающий как локально, так и транслирующий непрерывно в режиме онлайн
Там можно было бы и услугу типа "наблюдение адвоката за действиями" подключать, общественный контроль и много чего ещё
Но это лет через 10

ae689c 08-12-2010 06:56

Первоначальный вариант текста слишком тяжел, что называется "многа букаф - ниасилил"... причем прошу заметить - случалось мне многотомные энциклопедии и по прямому назначению использовать (а не только в качестве подставок). Но тут мысль расплылась уже на середине .
Минус за наезд на ОСУ, она конечно ,как и прочее ООП (ВСЕ предложенное к гражданскому обороту), вещь бессмысленная - но к делу это не относится.

Вдогонку: пяток человек с камнями, запросто забьют с десяти метров любого "вооруженного" ООП (либо другим оружием) с меньшей дальностью. Поэтому все разговоры о "самообронной дистанции 5м и желательности обеспечить безопасность, для третьих лиц, на больших расстояниях" вызывают у меня, мягко говоря, недоумение.

mr. K 08-12-2010 09:35

"стой! Стрелять буду!" с глухо-немыми конфуз выйдет.
BelovskiyBomj 08-12-2010 13:12

quote:
Originally posted by ae689c:

Поэтому все разговоры о "самообронной дистанции 5м и желательности обеспечить безопасность, для третьих лиц, на больших расстояниях" вызывают у меня, мягко говоря, недоумение.



Вот у меня тоже это вызывает недоумение. А еще о возможном КСе говорят... Что КС тоже будет на 5м стрелять? Нах он тогда такой нужен то? Вдруг я в тире на дальние дистанции захочу пострелять?

Почему все рассматривают КС исключительно как средство самообороны на улице? Вот для меня(и я думаю для большинства) людей КС это, ну, некий фетиш. Который нужен для удовлетворения своих ганофобских(потеребить в руках, потереть масленой тряпочкой, съездить пострелять в тир/лес, спрятать обратно в сейф) наклонностей. Это не резиноплюй! Его не будут таскать везде и всюду!


Otstoy 08-12-2010 13:19

Ганофильских - от слова "Филя" )))
BelovskiyBomj 08-12-2010 13:52

quote:
Originally posted by Otstoy:

Ганофильских - от слова "Филя" )))



Я в курсе что филя негодяй женщин бьет, да но не об этом речь.

Повторюсь. Постоянно носить с собой боевой пигаль будет только человек, который панически боится всего вокруг, а иногда и самого себя!

Вот этих людей и надо от оружия изолировать!


Blind Sniper 08-12-2010 14:12

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:

Постоянно носить с собой боевой пигаль будет только человек, который панически боится всего вокруг, а иногда и самого себя!


Я никогда не "боялся всего вокруг" и, тем не менее, всегда хожу с оружием. И не потому, что мне страшно дойти до автостоянки или в магазин, а потому, что, как гласит старая японская мудрость: "Для того, чтобы оружие спасло тебя всего лишь однажды, его надо носить с собой всю жизнь".

Как правило, большинство нападений происходит совершенно неожиданно. Ведь если человек знает, что на него могут напасть, нужно не пистолет с собой брать, а просто не ходить туда, где возможно нападение. Какой вообще смысл в оружии самообороны скрытого ношения, если оно находится дома в сейфе?

dv1 08-12-2010 15:06

quote:
Originally posted by Blind Sniper:

Какой вообще смысл в оружии самообороны скрытого ношения, если оно находится дома в сейфе?



как какой? ощущать себя немеряно крутым, при этом без опасности прострелить собственную ляжку.
BelovskiyBomj 08-12-2010 15:44

quote:
Originally posted by Blind Sniper:

Какой вообще смысл в оружии самообороны скрытого ношения, если оно находится дома в сейфе?



Так я и не за оружие самообороны скрытого ношения. Я за (!)ПРАВО владения *БОЕВЫМ, оружием! И не важно, что это за оружие автомат, пистолет, пулемет. А вот для чего оно мне(самооборона, охота, по тарелочкам пострелять, ДОТ на крыше дома оборудовать(Китайская граница рядом, мало ли что!)) - это уже дело второстепенное!

*Под БОЕВЫМ оружием я подразумеваю автомат Калашникова с отсутствием отверстия под ось автоспуска(хотя...) и без лишних клейм на ствольной коробке, а не Сайгу МК собранную непонятно из чего!!!!

Также я не хочу чтобы возможно легализованный КС был испохаблен новодельными клеймами(сертификация и прочая лабуда)! Оружие должно быть боевым! И клеймо на нем должно быть соответствующее! Из ящика на складе - на полки ормагов! Чтобы не успевали лишние надписи набивать!

В связи с этим, думаю, что начинать надо с наведения порядка с ныне существующим оружием и его производством! Нужно уделить внимание серьезному пересмотру правил сертификации оружия. ГОСТы для гражданского и военного(а не боевого ручного стрелкового и холодного, как оно называется сейчас) должны быть едиными! Оружие оно все априори - боевое! И гражданское и военное! Холодное оружие нужно выносить в отдельный вид! А КС рано или поздно в любом случае появится, это неизбежно! Резиноплюи вечно жить не смогут!

Туже самую Сайгу МК я бы переименовал, например в винтовку АК-103 и т.д со всем АК образным нарезняком! И нам хорошо и Михаилу Тимофеевичу приятно!

От этого выиграет и производитель и потребитель!

Минимум лишних телодвижений при производстве. Единственное отличие от старшего брата - отсутствие в ствольной коробке отверстия под ось автоспуска! Плюсы от такого хода для Ижевска - огромное количество новых клиентов! Минусы - снижение цены. Но второе с лихвой компенсируется первым!

AU-Ratnikov предложите Дорфу может заинтересуется!?

Вот такое мое мнение!

p.s Справка хорошая. Надо ссылку на нее Медведеву в Twitter скинуть!

Palitch 08-12-2010 16:37

4. Будут сокращены рабочие места, налоговые и таможенные поступления в бюджет, возникнет риск санкций со стороны Евросоюза ПостN1.А вот тема запрета на импортные резиноплюи-со стороны Евросоюза может аукнуться по-громче окорочков. Видится перспективным поднять веки на последствия.
quote:
предложите Дорфу может заинтересуется!?


Несколько лет назад, я озадачился легально произвести сконструированное мною стреляющее устройство(СОНАЗ "Крыса"и ещё ряд как запатентованных, так и нет транклюкаторов ).Понятно, что разбросать заказ по нескольким синякам, потом нанять гегемона-сборщика, -дело не хитрое. Но 222 \223 УК РФ ни кто не отменял, а свататься с производством некоего муляжа, под айркартридж-не фэньшуйно. Хотелось сделать всё легально, испытать,посмотреть.. Бандаевский свой карамультук делал на собственные средства. Но!Он всё-таки работал на оруж. заводе.Ему как-то попроще было, зная ходы\выходы, хотя конечно-респект!Ну предлагал я,предлагал-никто не берётся опытный образец изваять, никому неинтересно. И вдруг-ба! Нашлись люди, которые сказали-Палыч, ну хочешь сделать легальный образец?Ладно, мы дадим на это денег. Лет может 5,может 6 назад было. Я тупо и решительно, предлагал -ЗА ДЕНЬГИ, не Иисуса Иосифовича Иешуа ради, а за реальные серьёзные бабки сделать опытный образец. Предлагал-всем россиянским оружейникам имеющим лицензию-ижмех, ижмаш,Климовск, Вятские Поляны, Тула,"Базальт"-сделайте. Причём люди были готовы заплатить более чем реальные суммы .Вы что, думаете кто-то.из россиянских оружейников пошевелился?Не-а.Ничего им не надо. Будут из "двухстволок"-"хауды" делать и ныть что денег нет.
BelovskiyBomj 08-12-2010 16:48

quote:
Originally posted by Palitch:

Ничего им не надо. Будут из "двухстволок"-"хауды" делать и ныть что денег нет.



Надо до них доносить, что это путь в никуда. Надо чтобы они поняли, что рано или поздно ихнии подделки перестану покупать. Вот когда они это поймут - может быть что-то и изменится к лучшему!
AU-Ratnikov 08-12-2010 17:11

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:


p.s Справка хорошая. Надо ссылку на нее Медведеву в Twitter скинуть!



Очень надо как раз!

Palitch 08-12-2010 18:05

quote:
Надо до них доносить, что это путь в никуда.

Ну раз сказать. Ну два. Всё одно где-то на кончиках ушей виснет. Как ещё?Через марлю процеживать? Деньги в рожу тычут -возьми!Делают рожицы, как пятилетний капапуз, который "жувачку" проглотил. Знаете,чем быстрее они увянут-обанкротившись, тем скорее в России нормальные КС появятся, по анналогии с "Волгой",или мотоциклом "Восход"-уй пля ,не к ночи будь упомянуто
Михалыч Абакан 08-12-2010 18:09

quote:
или мотоциклом "Восход"-уй пля ,не к ночи будь упомянуто

Может всетаки пивка, а?
Otstoy 08-12-2010 18:16

Давайте не будем себя обманывать! Сразу - по водочке!
Йоган Вайс 08-12-2010 20:41

По первому пункту есть критика.

1 Нет обоснования тому, что декларирует текст самого пункта. Рассказ о хулиганах не несёт смысла словосочетания "потому, что...". Надо попроще как то сформулировать, чтобы мысль не терялась.

2 Не слишком ли много внимания уделяется лоббистам Ижмеха? Мне кажется что их мнение волнует только их самих. Они не представляют большинство.

И немного не по теме. Почему бы не попытаться вписать вообще "оружие", вместо "травматическое оружие". Есть возмутительные случаи с "наградным". Давайте наградное тоже подтянем в закон.
ПРИМЕР:
аэропорт Минеральные Воды. Над входом Вип-зала отдыха табличка висит:"с оружием вход запрещён!". Потому, что депутаты устроили перестрелку из своих "наградных" ПСМ-ов. В присутствии женщин и детей. И чего то не слышно возмущённых криков о запретах. Если хотят вводить санкции на личное оружие - на наградное пусть тоже распространяют. Предложить особые экзамены ввести для депутатского корпуса. Пусть каждый месяц платные экзамены сдают. Таким образом глядишь, и активных сторонников КС прибавится (это про всяких Хинштейнов, которые ствол имеют, но считают, что другим нельзя). Закон должен быть для всех, без исключений, типа это пацак - ему нельзя, а это чатланин - ему можно.

BelovskiyBomj 08-12-2010 21:44

quote:
Originally posted by Palitch:

Знаете, чем быстрее они увянут-обанкротившись, тем скорее в России нормальные КС появятся



Ну, так вот и я говорю, КС появится только тогда, когда перестанут покупать РС.

А вот эти все "эволюционные пути", "журналисты и дружинники с ИЖ-71" это все во первых - дискриминация(причем нездоровая), во вторых попытка в очередной раз, не пустить КС в массы, доверив его не совсем благонадежным людям со всеми вытекающими отсюда последствиями. Поэтому или всем или никому!

Ну, где такое может быть еще кроме России? Неработающему/неучащемуся лицу, имеющему много свободного времени, а именно такие люди в большинстве своем и являются дружинниками(ибо после работы нормальные люди отдыхают, а не с ПеПерСами по улицам шастают) можно, а нормальному человеку низзя? Очень странно!

Вот со всем изложенным в справке согласен, кроме возможного КСа ограниченному кругу лиц. По моему мнению, разрешение КСа людям уже владеющим оружием определенный промежуток времени и на первоначальном этапе без права ношения - является наиболее разумным шагом, чем вручение КСа дружиннику!

p.s Нашел занимательную статью! По версии LifeNews настоящей редиской является Владимир Васильев, а не Александр Дорф. Наверно БОЯН, но все же
вот: http://www.lifenews.ru/news/36984

Palitch 08-12-2010 22:10

quote:
Ну, так вот и я говорю, КС появится только тогда, когда перестанут покупать РС

Не-а.Вот небыло резиноплюев-"вааще".А всё равно в Удмуртии клепали гуано-Вальтер 29\31 г и компиляцию того-же Вальтера-АПС. Ярлычки для удобства восприятия наклеивать-лениво, -отсутствие конкуренции, протекционизм, не компетентность.. Нет конкуренции-нет новых моделей. Со спортивным оружием-вообще рвотный мат. Будет возможность у армии\полиции покупать чего музыка навеет на конкурсной основе-тут то удмуртским оружеделам и кердык .Знакомый как-то притащил в\фильм с местечковых соревнований штатовских мачо\лечо. Такая "Зарница" для копов. Лазают-кто с чем. И "Беретты" и "Ругеры"и "Смит-Вессоны".Дали структуре денег-купили. И никто не кричит ,что надо поддерживать отечественного производителя.
Palitch 08-12-2010 22:19

quote:
.s Нашел занимательную статью! По версии LifeNews настоящей редиской является Владимир Васильев, а не Александр Дорф. Наверно БОЯН, но все же
вот: http://www.lifenews.ru/news/36984




http://lurkmore.ru/%D0%92%D0%B0%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80 Диагноз И Достоевский конечно в "Бесах",про "админвосторг"
BelovskiyBomj 08-12-2010 22:42

quote:
Originally posted by Palitch:

А всё равно в Удмуртии клепали гуано-Вальтер 29\31 г и компиляцию того-же Вальтера-АПС. Ярлычки для удобства восприятия наклеивать-лениво, -отсутствие конкуренции, протекционизм, не компетентность..



Думаю не в этом дело. Это все к вопросам законодательства, сертификации, ГОСТов и т.д. На сегодняшний день пахабная продукция ИжМеха соответствует требованиям законодательства. Я уверен ИжМех может выпускать качественное гражданское оружие. Просто надо законодательно уровнять гражданское оружие с оружием, поставляемым в войска. Т.е требования ГОСТов, приемки, сертификации и т.д должны быть одинаково строгими! Вот тогда и получим качество.

А если этого не сделать получим КСы собираемые из некондиции и отходов производства. Собственно сейчас подобное происходит с Сайгой. Уверен, что с КСоми будет точно также! ИМХО!

Landgraf 08-12-2010 22:46

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:

... без лишних клейм на ствольной коробке...
... клеймо на нем должно быть соответствующее...
... Чтобы не успевали лишние надписи набивать...

Чот непонятно - Вам шашечки, или ехать???
По мне так пусть хоть в розовый цвет красят и стразиками украшают - лишь бы РАБОТАЛО, и работало КАЧЕСТВЕННО.

А для Вас - только ММГ и остаётся... Что тоже ведь неплохо, и клеймами новодельными не перегружено...

Landgraf 08-12-2010 22:48

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:

Думаю не в этом дело. Это все к вопросам законодательства, сертификации, ГОСТов и т.д. На сегодняшний день пахабная продукция ИжМеха соответствует требованиям законодательства. Я уверен ИжМех может выпускать качественное гражданское оружие. Просто надо законодательно уровнять гражданское оружие с оружием, поставляемым в войска. Т.е требования ГОСТов, приемки, сертификации и т.д должны быть одинаково строгими! Вот тогда и получим качество.

А если этого не сделать получим КСы собираемые из некондиции и отходов производства. Собственно сейчас подобное происходит с Сайгой. Уверен, что с КСомы будет точно также! ИМХО!


Ога, Ога... как-же... Выпустят они... Вы современный АК в руках держали хоть раз? Его брать ещё противнее, чем Сайгу !!! Сайгу кое-как, но готовят к продаже, а боевое оружие заказчик забирает неглядя, а чего ему, заказчику-то будет? У него солдат полные казармы, заусенцы подшлифуют, перекошенные детали молотком на место осадят...

А если чего по-крупному накосячено - так у заказчика полные склады ЗИПа и реммастерские - справится как-нить...

BelovskiyBomj 08-12-2010 23:06

quote:
Originally posted by Landgraf:

По мне так пусть хоть в розовый цвет красят и стразиками украшают



"От ано чё" - Дулин(с)

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вы современный АК в руках держали хоть раз?



Представьте себе держал и даже стрелял из АК-74м 2004 г.в. Я недавно с армии пришел. Хоть я и видел его всего 3 раза за все 1,5 года службы, но тем немение могу ответственно заявить, что собран он был очень качественно! И не надо ля-ля про заусенцы! С Сайгой тоже знаком. Имеется у бати в сейфе. По качеству сборки она серьезно уступает автомату.

Vsehporvu 08-12-2010 23:13

quote:

http://www.lifenews.ru/news/36984
- Вы понимаете, что, благодаря вашей лоббистской деятельности, вы всю страну вооружили пистолетами "Макарыч", который при переделке легко превращается в боевое оружие. Целые регионы захлебываются убийствами из вашего оружия, - обратился к руководству Ижевского завода глава комитета по безопасности Владимир Васильев.

С одной стороны перекликается с темой, с другой - очевидны перегибы. Но тон и смысл сказанного дают предпосыл на ознакомление именно этого ТОВАРИсЧА с текстом справки. Только как таких убедить в необходимости новых калибров.
И неспособности справляться с задачей резиноплюев при такой странной мощности (точнее её отсутствии).

А по поводу забюрокрачивания я в принципе согласен. Пусть будет обучение хоть три месяца, с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов из различных видов оружия, с моделированием и проработкой возможных ситуаций. С параллельным изучением соответствующих законов. Хотя-бы на уровне изучения правил дорожного движения в нормальных автошколах. Пусть будет допуск к основному экзамену в ЛРО только после сдачи двух соответствующих дисциплин и экзамена на знание законов по месту обучения.

Пусть даже будет обязательным прохождение стрелковых практик в процессе владения. Выращивать профессионалов, взращивая культуру владения и обращения с оружием, так уж по полной программе. Всё на пользу а не во вред.

Но после этого всего не дать человеку возможности - крайне не справедливо. Представляю толпы профессионалов с маКарычами.

Landgraf 08-12-2010 23:31

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:

Представьте себе держал и даже стрелял из АК-74м 2004 г.в. Я недавно с армии пришел. Хоть я и видел его всего 3 раза за все 1,5 года службы, но тем немение могу ответственно заявить, что собран он был очень качественно! И не надо ля-ля про заусенцы! С Сайгой тоже знаком. Имеется у бати в сейфе. По качеству сборки она серьезно уступает автомату.


Мдя... Про 2004 год не знаю, а вот АК сотой серии в руках довелось подержать - УЖАС. Жуткие следы мех. обработки на всех фрезерованных и точёных деталях, острые грани на деталях, механизм ходит неоднородно, и не подклинивает вроде, но и не плавно движется, на трущихся деталях неравномерные потёртости, что свидетельствует о плохой обработке и плохом прилегании сопряжённых поверхностей... Новый автомат берёшь, трясёшь - а он как погремушка, весь грохочет. А старые АК не горохотали (и до сих пор не грохочут), только антабки блюмкали...

Хотя, может быть Вам не доводилось держать в руках АК выпуска 70-х - 80-х годов?
Поверьте - земля и небо. АК выпуска 70-х - 80-х годов можно весь языком вылизвать, и язык не поранить. А современный АК сложновато даже плотно ладонью весь поглядить, не поцарапав ладонь...

Ну да ладно, мне не верите... Но ведь даже Чавес - и тот завернул обратно партию АК-103, которую на экспорт делали, вроде как должны были постараться...

Да и с 2004 года АК по-любому "приработался", "притёрся". Я же говорю именно про НОВЫЙ аппарат, без настрела или с минимальным настрелом.

Сайга... Чем же именно она уступает по качеству сборки? Если не случай откровенного брака (типа криво посаженного ствола), то особо там придраться не к чему. Качество ИМХО аналогичное современным АК. Другое дело, что брака многовато встречается. Но и в войска идёт такое-же гуано.

Lavrent 08-12-2010 23:34

quote:
с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов

"Минуточку, за чей счет банкет, кто оплачивать будет?"(с)

Все же стОит делать упор не на практическую, а на юридическую сторону вопроса, это наиболее важно для не обученного человека!

Т.е должно быть не отстрел 300-500 патроном с параллельным изучением законов, а изучение законов (в первую очередь) и небольшой практикой в стрельбе!
ИМХО

dv1 08-12-2010 23:34

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

А по поводу забюрокрачивания я в принципе согласен. Пусть будет обучение хоть три месяца, с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов из различных видов оружия, с моделированием и проработкой возможных ситуаций.



ага. плюс тактика ведения боевых действий в городских условиях с использованием всех видов вооружения включая тактические ядерные заряды.
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

С параллельным изучением соответствующих законов.



и получением высшего юридического образования.
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Пусть даже будет обязательным прохождение стрелковых практик в процессе владения.



ну, давайте еще парашютную подготовку приплюсуем, ведь не повредит же. сотни три прыжков, от д-6 до крыла.
зачем вот все это человеку, который покупает оружие для защиты себя любимого в экстренной ситуации, которой ему очень хотелось бы избежать?
в штатах, при всей их развитой оружейной культуре, отнюдь не все владельцы стволов специалисты по стрельбе. многие, вообще не стреляют, купили, положили в шкаф и забыли.
кому все это надо, тот сам научится, остальных для чего заставлять?
Lavrent 08-12-2010 23:44

2 dv1

Причем тут ядерные заяды, прыжки с парашютом и юр. образование?

Ведь в действительности людям далеким от оружия не мешало бы знать основные правовые аспекты и иметь минимальную практику по стрельбе.

Ну или такого рода курсы можно ввести для людей, впервые получающих лицензию и не сдавших экзамен, с последующей его перездачей!

quote:
в штатах, при всей их развитой оружейной культуре, отнюдь не все владельцы стволов специалисты по стрельбе. многие, вообще не стреляют, купили, положили в шкаф и забыли.

В Штатах, культура обращения прививается с детства, от сюда и "их развитая оружейная культура"

dv1 08-12-2010 23:55

quote:
Originally posted by Lavrent:

Ведь в действительности людям далеким от оружия не мешало бы знать основные правовые аспекты и иметь минимальную практику.



людям много чего не мешало бы, думать, например, головой. первую помощь оказывать, электропроводку чинить, авиалайнером управлять, да полно еще полезных навыков.
гражданин законы страны знать не обязан. он обязан их соблюдать. и отвечать за их нарушение.
quote:
Originally posted by Lavrent:

В щтатах, культура обращения прививается с детства, от сюда и "их развитая оружейная культура"



прививается она родителями детям, строго по собственному желанию.
мне тоже батя в детстве объяснял, безо всяких курсов и экзаменов, зато просто и доходчиво.
BelovskiyBomj 08-12-2010 23:57

quote:
Originally posted by Landgraf:

Но и в войска идёт такое-же гуано.



Пусть так. Только кто в этом виноват? ИжМех или все же государство с законами и существующими требованиями сертификации/приемки? Просто нынешнее законодательство позволяет ИжМеху выпускать брак! Вот и все!

Вот я когда иду в магазин, я же не плачу за хлеб дороже чем он стоит. Также и с ИхМехом. Задачу, поставленную перед ним гос-вом он выполняет... Зачем ему стараться сверх нормы?

А я уверен он может выпускать качественную продукцию! Просто заставить некому! Да и с нынешним законодательством - нечем!

Lavrent 09-12-2010 12:01

2 dv1
я же написал, что
quote:
такого рода курсы можно ввести для людей, впервые получающих лицензию и не сдавших экзамен, с последующей его перездачей!

А если владелец оружия не знает в каких ситуациях его можно применять, то такому человеку оружие иметь противопоказанно!

Vsehporvu 09-12-2010 12:06

quote:
"Минуточку, за чей счет банкет, кто оплачивать будет?"(с)

Все же стОит делать упор не на практическую, а на юридическую сторону вопроса, это наиболее важно для не обученного человека!

Т.е должно быть не отстрел 300-500 патроном с параллельным изучением законов, а изучение законов (в первую очередь) и небольшой практикой в стрельбе!
ИМХО



Качество стрелка при самообороне имеет первостатейную роль (ну пусть одну из и только в момент фактического применения)
От навыков стрелка зависят здоровье и жизнь не только самого стрелка, но и вероятных окружающих.
Даже на этом форуме очень немногие способны не эмоционируя быстро и точно произвести необходимое количество выверенных выстрелов, параллельно (одновременно со стрельбой) сумев правильно и точно оценить самоборонную обстановку. Такие вещи не приходят из ниоткуда. Такое должен ставить профессионал. Опять же извлечение, первое движение, холощение, прицеливание не по прицельным приспособлениям...
Полный набор. Это всё необходимо для безопасного владения и повышения шансов при самообороне.
Три месяца вполне достаточный срок, для детальной проработки положений и пунктов соответствующих законов. Опять же не личной зачитки до заучивания, а с грамотным преподом, способным указать на подводные камни и опасные течения.
За чей счёт? А кому это в первую очередь надо - тот пущай и платит.
Лично я готов платить за ежегодное прохождение стрелковых практик с инструктором, который сможет указать мне на какие-то характерные ошибки или поделится опытом. И это при том, что по различным тирам и стрельбищам накидываю несколько тысяч разобщённых пороховыми газами девайсиков различного калибра. Не столько конечно, сколько отстреливают айпиэссишники.
Но вполне достаточно, чтобы (правда вне соревновательного процесса) сдать мастерские минимумы.
Любая наука идёт на пользу.
Ну и заодно, депутатское желание придавить бюрократическим грузом тематику обсуждаемую здесь, можно обратить во благо. Ни каких неумёх с пекалями на улицах - вот достойный результат, достижение которого позволит сколь угодно раздувать щеки депутатам и выживать самооборонщикам одновременно.
Lavrent 09-12-2010 12:15

Сразу же представил себе типичного гопника (на данный момент оружие в их руки попадает не реже чем в руки законопослушных граждан, увы!) получившего лицензию и обученного грамотно вести огонь... мдя..

Нет, конечно, с вашими словами я согласен! НО все же упор на знание закона, по крайней мере должен быть не меньше чем на отстрел.

т.е. они в равной степени важны.

BelovskiyBomj 09-12-2010 12:34

http://www.vz.ru/news/2010/12/8/453403.html

А мы тут про 60 резиноубиенных... Смех да и только... Над нами просто издеваются!

Palitch 09-12-2010 12:38

Господа миссионеры любят кивать на ЮСа. Самое большое кол-во часов, требуемых для овладения навыками обращения оружием, в штатах с самым лютым законодательством, не превышает 9 часов. А дальше-возможностей для "роста"-не мерянно. Тиры/стрельбища... Вменяемые цены на б\п;оружие,"самокрут"
dv1 09-12-2010 12:52

quote:
Originally posted by Palitch:

Господа миссионеры любят кивать на ЮСа. Самое большое кол-во часов, требуемых для овладения навыками обращения оружием, в штатах с самым лютым законодательством, не превышает 9 часов. А дальше-возможностей для "роста"-не мерянно. Тиры/стрельбища... Вменяемые цены на б\п;оружие,"самокрут"





ну, хоть кто-то дружит со здравым смыслом.))
dv1 09-12-2010 01:00

quote:
Originally posted by Lavrent:

2 dv1
я же написал, что

quote:такого рода курсы можно ввести для людей, впервые получающих лицензию и не сдавших экзамен, с последующей его перездачей!





а я вот считаю, что лицензию должен получать любой человек совершеннолетнего возраста при отсутствии противопоказаний вроде непогашенной судимости либо психического расстройства без каких-либо экзаменов. ибо право на жизнь и, следовательно, право на владение оружием для защиты оной, по моему мнению является именно правом, а не привилегией.
quote:
Originally posted by Lavrent:

А если владелец оружия не знает в каких ситуациях его можно применять, то такому человеку оружие иметь противопоказанно!





если не знает и не применяет, это никого не трогает.
если применяет и нарушает закон, его будут судить независимо от того, знал он или нет.
Lavrent 09-12-2010 01:22

quote:
а я вот считаю, что лицензию должен получать любой человек совершеннолетнего возраста при отсутствии противопоказаний вроде непогашенной судимости либо психического расстройства без каких-либо экзаменов. ибо право на жизнь и, следовательно, право на владение оружием для защиты оной, по моему мнению является именно правом, а не привилегией.


А я и не говорил, что это должно быть некой привилегией...
Про 18 лет и отсутствие противопоказаний это само собой разумеющееся!
Я говорю о том, что помимо этих требований ВСЕ владельцы оружия должны знать как с ним обращаться и знали в какой ситуации!
Это на мой взгляд послужит началом привития культуры обращения с оружием, у рядовых граждан!

Landgraf 09-12-2010 01:39

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:

Пусть так. Только кто в этом виноват? ИжМех или все же государство с законами и существующими требованиями сертификации/приемки? Просто нынешнее законодательство позволяет ИжМеху выпускать брак!

Вот я когда иду в магазин, я же не плачу за хлеб дороже чем он стоит. Также и с ИхМехом. Задачу, поставленную перед ним гос-вом он выполняет...

А я уверен он может выпускать качественную продукцию! Просто заставить некому!


Мне бы Вашу уверенность... Я уверен, что не способны они выпускать качественную продукцию
Причин много, среди них и тотальное увлечение удешевлением производства (к примеру, переход на литьё там, где раньше была ковка с последующим фрезерованием), и уход грамотных специалистов, включая мастеров по наладке оборудования (а новых взять негде, зато в стране юристов и манагеров - как грязи, куда ни плюнь - или недоучившийся адвокатишка, или манагер по распилам и откатам), и полный распад системы поставок (обанкротились, перепрофилировались в офисные центры, ушли с рынка поставщики сырья, расходных материалов и ЗИПа к оборудованию), и т.д.
И как ты ни заставляй, но тупым резцом на раздолбанном станке из куёвой стали даже самый гениальный фрезеровщик качественную деталь не сделает. В начале-середине 90-х была вроде бы ВЫНУЖДЕННО понижена культура производства - были увеличены допуски в конструкторской и технологической документации. Допуски и по маркам сырья, и по режимам термообработки, и по геометрии, и по настрелу на отказ - по всем параметрам, лишь бы в тех диких условиях хоть что-то выпускать. С тех пор уже и условия стали более-менее нормальными, и торговать бы и торговать, только вот снизить планку можно всегда, и успешно. А вот поднять её обратно - как правило, невозможно.

Представьте себе например Мерседес, который вынужден будет 15 лет выпускать Запорожцы... Сможет ли он потом опять выпускать Мерседесы???

Восстановить один завод, не восстановив всех его смежников - практически невозможно. К тому-же всё то время, пока будет идти восстановление, завод будет убыточным - кто ж такое потерпит в наше время?

Так что тут надо по-пролетарски - "...до основанья, а затем..." Но это чертовски дорого, государство на это денег не даст, а частники если и сунутся, то только для быстрого извлечения прибыли (склады, офисы, коттеджные посёлки понастроят на территории).

Palitch 09-12-2010 01:57

quote:
Представьте себе например Мерседес, который вынужден будет 15 лет выпускать Запорожцы... Сможет ли он потом опять выпускать Мерседесы???

Восстановить один завод, не восстановив всех его смежников - практически невозможно. К тому-же всё то время, пока будет идти восстановление, завод будет убыточным - кто ж такое потерпит в наше время?



В развитие темы-после 2 мировой войны, немцам основательно поломали авиапроизводство. Кто-то банально сбёг,кто-то отошёл от дел. Спустя время вроде начали вливать деньги, и не малые-но кто-нибудь что-нибудь слышал о немецких истребителях?
click for enlarge 700 X 525 48,4 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 45,4 Kb picture И то и другое-Мессершмидт. И то и другое-трёхколёсное. На нижнем фото-образчик послевоенной выделки. Фирме-кердык
dv1 09-12-2010 02:07

quote:
Originally posted by Lavrent:

ВСЕ владельцы оружия должны знать как с ним обращаться и знали в какой ситуации!



для этого инструкцию в коробочку кладут. даже сейчас, и к каждому стволу. у меня пачка таких лежит, ничего нового, кроме схемы механизма, мне из них не открылось.
пистолет\ружье\винтовка вообще достаточно простое и понятное изделие явно не сложнее стиральной машины и кухонного комбайна.
запрещение убивать людей, а также ситуации необходимой обороны и крайней необходимости описаны в УК РФ, он в свободном доступе, могу ссылку дать.
quote:
Originally posted by Lavrent:

Это на мой взгляд послужит началом привития культуры обращения с оружием, у рядовых граждан!



наличие\отсутствие оружейной культуры, правил хорошего тона, этикета японской чайной церемонии не должно служить препятствием к осуществлению права на жизнь.
Lavrent 09-12-2010 02:48


quote:
для этого инструкцию в коробочку кладут. даже сейчас, и к каждому стволу. у меня пачка таких лежит, ничего нового, кроме схемы механизма, мне из них не открылось.
пистолет\ружье\винтовка вообще достаточно простое и понятное изделие явно не сложнее стиральной машины и кухонного комбайна.

Вот покуда люди, далекие от оружия приобретают навыки обращения с ним по инструкции, культуры не будет.
Давайте не путать мягкое и теплое, холодильник, комбайн, стиральная машина, не могут причинить такого вреда при неграмотном использовании, как оружие!
Это как если сказать, что любому человеку надо дать право управлять автомобилем, без знания ПДД и навыков вождения! Это бонально приведет либо к смерти водителя, либо окружающих! Тоже самое и оружие, только может быть в меньшей степени!


quote:
не должно служить препятствием к осуществлению права на жизнь.

Тут полностью согласен, это не должно быть препятствием! Это должно быть
естественным и закономерным при владении оружием!

P.S. Может я в силу возраста не очень аргументированно объясняю свою позицию, но я очень надеюсь, что мы все же сойдемся в едином мнении!

dv1 09-12-2010 02:59

quote:
Originally posted by Lavrent:

культуры не будет.



культуры не будет, пока не будет оружия. создавать культуру при отсутствии самого объекта той культуры... вы это как себе представляете?
quote:
Originally posted by Lavrent:

Это как если сказать, что любому человеку надо дать право управлять автомобилем, без знания ПДД и навыков вождения! Это бонально приведет либо к смерти водителя, либо окружающих! Тоже самое и оружие, только может быть в меньшей степени!



хороший пример. в автошколах ПДД учат. на экзаменах сдают. многие потом по ним ездят?
про навыки вождения вообще смешно, приятель у меня классно водит, действительно очень здорово. плюс он кучу курсов специальных по экстремальному вождению проходил. по собственному желанию. число серьезных аварий у него перевалило за десяток, несколько убитых машин.
девочка знакомая, ездит пять лет, ездит плохо. НО. даже бампер ни разу не оцарапала. она свои возможности знает и выше головы не прыгает.
Lavrent 09-12-2010 03:14

Ну это уж точно... пока КСа не будет, о какой либо более мение серьезной культуре говорить сложно, но все же имеем пока то что имеем и надо с чего то начать!

Знаете, есть такое выражение- "Рожденный ползать-летать не может!"
Ну или же действительно зная о своем потенциале за рулем, перегибает палку В массе то люди с такими навыками как у вашего друга, в подобные ситуации не попадают

quote:
девочка знакомая, ездит пять лет, ездит плохо. НО. даже бампер ни разу не оцарапала. она свои возможности знает и выше головы не прыгает.


Это хорошо, что она понимает что можно делать за рулем а чего нельзя... я уверен что она не идет на разворот из крайне правого ряда (Довелось быть свидетелем такого казуса)
А ведь бывает и наоборот

dv1 09-12-2010 03:28

я к чему все это хотел сказать, если человек чему захочет научиться - научится. не захочет - хоть ты двадцать инструкторов приставь к нему, все мимо пройдет.
можно заставить сдать экзамен, напрягутся, сдадут. и тут же все высвистит из головы.
не нужно никакое заумное обучение, если взрослый человек не знает\не понимает в каких случаях можно стрелять в людей, в каких нет, его поздно уже учить. это в дошкольном возрасте закладывается. и должно быть во всех, а не только во владельцах каких-то стреляющих устройств. ибо способов умерщвления себе подобных и без использования огнестрела более чем достаточно. или на кухонные ножи тоже курсы и экзамены введем?
Lavrent 09-12-2010 03:40

Все же попробовать стоит!
Хуже точно не будет!
dv1 09-12-2010 04:24

к сожалению будет. будет высасывание денег, времени и нервов. совершенно бесполезное с точки зрения повышения какой-либо безопасности граждан.
очень просто заставить соблюдать закон, как с ремнями безопасности - стали регулярно штрафовать и враз все пристегнулись. без обучения и экзаменов. просто из мотивации сэкономить собственные финансы.
woland 09-12-2010 04:32

quote:
Originally posted by dv1:

про навыки вождения вообще смешно, приятель у меня классно водит, действительно очень здорово. плюс он кучу курсов специальных по экстремальному вождению проходил. по собственному желанию. число серьезных аварий у него перевалило за десяток, несколько убитых машин.
девочка знакомая, ездит пять лет, ездит плохо. НО. даже бампер ни разу не оцарапала. она свои возможности знает и выше головы не прыгает.


Сорри за офф, так кто из этих двоих "хорошо ездит"?

dv1 09-12-2010 04:48

понимаю ваш юмор ) имел в виду, что уровень его вождения весьма высок. но и самооценка немаленькая. что и приводит к проблемам.
Lavrent 09-12-2010 06:11

К разговору о привитии любви к оружию, с детства
http://www.echo.msk.ru/news/375074.html
Vsehporvu 09-12-2010 06:26

quote:
пистолет\ружье\винтовка вообще достаточно простое и понятное изделие явно не сложнее стиральной машины и кухонного комбайна.
запрещение убивать людей, а также ситуации необходимой обороны и крайней необходимости описаны в УК РФ, он в свободном доступе, могу ссылку дать.


По количеству возможных вариантов применения, а также по количеству допустимых вариантов простой по определению механизм на много сложнее в применении любого бытового электронного и тем более электрического прибора.
А по количеству необходимых знаний для правильной эксплуатации посложнее компьютера будет.
Стиралку можно воткнуть в розетку не имея познаний о происходящих процессах. А из пистолета вот так запросто "пальнуть" нельзя. Особенно в случае обороны.
Слишком велик риск для жизни при неправильном применении.

А бумажка вложенная в коробку из лоха одним только прочтением в стрелка/самооборонщика и от части юриста в области правоприменения оружия не превратит.

dv1 09-12-2010 06:42

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

По количеству возможных вариантов применения, а также по количеству допустимых вариантов простой по определению механизм на много сложнее в применении любого бытового электронного и тем более электрического прибора.
А по количеству необходимых знаний для правильной эксплуатации посложнее компьютера будет.



можно подробности, примеры этих сложностей?
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Слишком велик риск для жизни при неправильном применении.



риск для жизни также велик при переходе улицы. тоже курсы откроем?
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

А бумажка вложенная в коробку из лоха одним только прочтением в стрелка/самооборонщика и от части юриста в области правоприменения оружия не превратит.





стрелок-самооборонщик - это что за зверь такой? я вот не хочу в такого превращаться.
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

от части юриста



этот перл достоин помещения в анналы. один такой отчасти юрист уже инспирировал поправки к ЗоО, заодно и потрясающее знание законодательства продемонстрировал.
Vsehporvu 09-12-2010 06:51

quote:
культуры не будет, пока не будет оружия. создавать культуру при отсутствии самого объекта той культуры... вы это как себе представляете?

Основы, размеры, принцип и ТБ одинаковые у КС и РС.
Что мешает начинать взращивать ту самую пресловутую культуру именно на не полноценном оружии.
Я себе так в своё время решил: право должен иметь каждый не судимый и не опасный для общества гражданин. Но только после трёх-пятилетнего владения резинострелом. При этом за время владения взрастивший в себе знания, умения и полное отрицание самой возможности совершать преступления в принципе с огнестрельным оружием в частности. Сумма этих качеств (Ваша так сказать сумма уместившихся пропорций) и есть сформированная за время резинострельного периода оружейная и (как часть) стрелковая культура.
А то всё - взять негде...
У Вас на данный момент есть всё необходимое для "взятия" культуры. При этом заметьте, легального короткоствола у Вас нет. А если до сих пор не понимаете где её берут то скорее всего Вам короткоствол и не очень нужен. Смертельное оружие не для баловства с онанизмом на владение а для предотвращения преступления и нанесения смертельных ранений. одно понимание сего, уже должно добавить ответственности за свои не только действия, но и высказывания.

Vsehporvu 09-12-2010 06:55

quote:
не захочет - хоть ты двадцать инструкторов приставь к нему, все мимо пройдет.

Хрен ему вместо оружия. Я и говорю, что должна быть система с предэкзаменами.
Не сдал три раза отложить решение ещё лет на пять, чтобы время на появление желания появилось.
Vsehporvu 09-12-2010 07:03

quote:
можно подробности, примеры этих сложностей?

Самые простые - летящая в голову труба и прицеливание в темноте по нападающей с огнестрелом, постоянно перемещающейся биоцели.
Поди-ка примени по лёгкому.
Ещё тышш тридцать примеров привести? Или может Вы сами такие примеры хотя бы из форума надёргаете, чтобы меня не обременять нажатием на клавиш на клавиатуре.
dv1 09-12-2010 07:05

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Но только после трёх-пятилетнего владения резинострелом.



обоснуйте этот тезис. а то по вашей логике автомобильные права следует выдавать после пяти лет владения велосипедом.
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

При этом за время владения взрастивший в себе знания, умения и полное отрицание самой возможности совершать преступления в принципе с огнестрельным оружием в частности.



вы меня извините, конечно, не хочется вас обижать, но звучит как какой-то религиозный бред. мы тут что бодисатв воспитывать собираемся?
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Вам короткоствол и не очень нужен. Смертельное оружие не для баловства с онанизмом на владение а для предотвращения преступления и нанесения смертельных ранений. одно понимание сего, уже должно добавить ответственности за свои не только действия, но и высказывания.



радует все-таки, что не вы решаете, что мне нужно, а что нет.
насчет смертельного оружия, так его у меня полный дом уже очень много лет, и у меня оно как-то ассоциаций с онанизмом не вызывает.
ваше же восприятие удивляет такой детской горячностью и прям священным трепетом. вы вообще то нормальное оружие в руках держали?
dv1 09-12-2010 07:08

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Самые простые - летящая в голову труба и прицеливание в темноте по нападающей с огнестрелом, постоянно перемещающейся биоцели.



мы это что, все население поголовно в спецназ определим?
а водителей заставим квалификацию в формуле1 проходить или права отберем?
Vsehporvu 09-12-2010 07:11

quote:
риск для жизни также велик при переходе улицы. тоже курсы откроем?

Давно открыты. А Вы то где были. Дет сад и школа в обязательном порядке обучает необходимым правилам. Ну а про водительские удостоверения я пожалуй вообще умолчу.
У вас вообще ВУ есть?
quote:
стрелок-самооборонщик - это что за зверь такой? я вот не хочу в такого превращаться.

Стрелок попавший в ситуацию исключающую неприменение оружия или невозможности сохранить жизнь и здоровье без применения навыков стрелка.
Ни кто не хочет оказаться в такой ситуации. Но оружие оно только для того и нужно. А если человеку просто поиграть в пистолетики хочется - то это клиника многократно описанная в психиатрии. Повторное расширенное медицинское освидетельствование и пожизненный запрет на любое оружие. Желательно с постановкой на учёт в ПНД и пристальное внимание на протяжении его жизни как к потенциально опасному для общества резиновому наконечнику.
Ни кого не хотел задеть. Что вполне естественно.
dv1 09-12-2010 07:19

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Стрелок попавший в ситуацию исключающую неприменение оружия или невозможности сохранить жизнь и здоровье без применения навыков стрелка.
Ни кто не хочет оказаться в такой ситуации. Но оружие оно только для того и нужно. А если человеку просто поиграть в пистолетики хочется - то это клиника многократно описанная в психиатрии. Повторное расширенное медицинское освидетельствование и пожизненный запрет на любое оружие. Желательно с постановкой на учёт в ПНД и пристальное внимание на протяжении его жизни как к потенциально опасному для общества резиновому наконечнику.



вот давайте вы свои фантазии и мечты не осуществившиеся не станете мне приписывать ибо некрасиво это.
я гляжу игра с оружием прям больная тема у вас, только вот мне это не интересно, может вы уж без меня в игрушки то поиграете, а потом подробно расскажете как вы собираетесь на основании собственных измышлений кому-то что-то запрещать и на учет в ПНД ставить.
Vsehporvu 09-12-2010 07:34

quote:
мы это что, все население поголовно в спецназ определим?

Нет блин, без подготовки давай налево и направо раздавать смертельное оружие, легко и скрытно транспортируемое в любую точку где непроверенный и не обученный неадекват, не имеющий ни малейшего представления о возможных последствиях, знающий о ТБ из картинки и двух базисов из фантика от пистолета. начнет играть в пистолетик, в милицанера, гангстера, агента 007 или обиженного водителя. Вся эта грёбаная стрельба в пробках и кабаках только из - за отсутствия образования в данной области и реальной легкодоступности лицензии в обмен на дензнаки.
Купивший лицуху расценивает её как разрешение на отстрел, возможность приобрести пукалку считает ещё одним проявлением того что он стоит выше в "табели о рангах" нежели абсолютное большинство граждан этой страны.
Владелец должен быть более или менее профессиональным ... Но не спецназовцем а самоборонщиком (во избежание глупых вопросов - самооборонщик - человек готовый сам себя оборонять от угрожающей его жизни и здоровью агрессивной угрозы.) Без этого ни как. И именно в этом истинная оружейная культура.
dv1 09-12-2010 07:48

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

где непроверенный и не обученный неадекват, не имеющий ни малейшего представления о возможных последствиях, знающий о ТБ из картинки и двух базисов из фантика от пистолета. начнет играть в пистолетик, в милицанера, гангстера, агента 007 или обиженного водителя. Вся эта грёбаная стрельба в пробках и кабаках только из - за отсутствия образования в данной области и реальной легкодоступности лицензии в обмен на дензнаки.
Купивший лицуху расценивает её как разрешение на отстрел, возможность приобрести пукалку считает ещё одним проявлением того что он стоит выше в "табели о рангах" нежели абсолютное большинство граждан этой страны.



это вы по себе так о людях судите? весьма показательно.
объясняю для тех, кто в танке: у меня больше охотничьих стволов, включая нарезные, чем я зараз поднять могу. если бы мне, вдруг, гипотетически захотелось пострелять по людям, это могло бы длиться часами.
но вот мне почему то не хочется. что я делаю не так?
и хватит уже детские комплексы свои проецировать на окружающих. уймите полет фантазии, вы с реальностью уже галактикой разминулись.
начните за себя говорить, а то вы все что-то за других пытаетесь.
Vsehporvu 09-12-2010 08:23

quote:
обоснуйте этот тезис. а то по вашей логике автомобильные права следует выдавать после пяти лет владения велосипедом.

Как с профессиональными правами или разрешением на нарезняк.
Если Вам как особо одарённому и многознающему (это же блин очевидно)специалисту, пожалуй объясняю на пальцах. Боюсь по другому с Вами ни как.
Самокат - детская игрушка "пистолетик" с присосками.
Велосипед - пневма калибра до 4.5
мопед - апнутая пнева калибра до 4.5
Шоссейный скутер - пневма в папском калибре (уже требует регистрации и оформления)
Мотоцикл - РС первого поколения
Легковушка - РС 1+
Грузовик не большой массы без прицепа по силе воздействия и возможному ущербу - РС второго поколения.
А автопоезд, на который категорию сможете открыть только набрав определённое, весьма внушительное количество водительского стажа - КС
Я надеюсь Ваше душевное состояние не возмущается от того, что профессиональные права не дают кому попало как только захотел.
Сколько должно быть водительского стажа чтобы можно было открыть все категории?
А для открытия дополнительных категорий (про изменения слышали или Вы привыкли слушать только свои бредни?) требуется дополнительное длительное образование. С категорией "А" и только, слабо попробовать на законных основаниях сесть за руль хотябы тягача? Или водителем рейсового автобуса с правами категории "почти Б" разрешающей управлять только авто с автоматом или роботом (вариант для бездарностей, не способных скоординировать три движения)
Только Вы считаете, что с велосипеда можно сесть за руль автопоезда? Или вас там палата?
quote:

вы меня извините, конечно, не хочется вас обижать, но звучит как какой-то религиозный бред. мы тут что бодисатв воспитывать собираемся?


Этот бред я не то что комментировать не хочу. ЭТО на прямую говорит о Вас как о человеке напрочь не способным в настоящий момент включить мозг.

quote:
насчет смертельного оружия, так его у меня полный дом уже очень много лет, и у меня оно как-то ассоциаций с онанизмом не вызывает.


Ну при Вашем пофигистичном отношении к ТБ и законам страны проживания, вообще странно, что я с Вами разговариваю. Вы должны были самозастрелиться при очередной чистке оружия. И вообще наличие такового у вас считаю недоглядом компетентных органов.

quote:
и хватит уже детские комплексы свои проецировать на окружающих. уймите полет фантазии, вы с реальностью уже галактикой разминулись.
начните за себя говорить, а то вы все что-то за других пытаетесь.


Я понял! Вы банальный троль.
Озлобленный, не далёкий и вооруженный, не смотря на очевидную шизофрению (Ваш придуманный мирок тесен даже для Ваших коротких как и Ваши коментарии мыслишек).
Прошу не считать оскорблением. Я стараюсь не задевать обделённых разумом личностей. Просто в этот раз не сразу понял с кем имею дело.
Alex_L 09-12-2010 12:45

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Пусть будет обучение хоть три месяца,



Я смотрю, у вас очень много свободного времени. Рад за вас.
dv1 09-12-2010 14:05

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

или Вы привыкли слушать только свои бредни?



пока я слушаю, верней читаю ваши. например:
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Вы должны были самозастрелиться при очередной чистке оружия. И вообще наличие такового у вас считаю недоглядом компетентных органов.



quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Вы банальный троль.
Озлобленный, не далёкий и вооруженный, не смотря на очевидную шизофрению



ваша вежливость уступает лишь вашим познаниям в вопросах кои пытаетесь обсуждать. хамство это все что вы в этой жизни освоили? негусто. но объясняет почему вокруг мерещатся тролли и неадекваты.
а высоко над ними, видимо, представляете себя - Великого И Ужасного Самооборонщика, постигшего за годы тренировок и медитаций сложнейшую Оружейную Культуру, мастерски отбивающего "летящую в голову трубу" и лихо "прицеливающегося в темноте по нападающей с огнестрелом, постоянно перемещающейся биоцели".
продолжайте, выражаясь вашей терминологией, онанировать на свои гондонометы и мечтать как добрые депутаты вдруг вас оценят и разрешат, конечно только вам, как достойнейшему из достойных почти настоящий КС.
кстати, хочу поблагодарить за созданное хорошее настроение. вас читать было веселее чем баш.
AU-Ratnikov 09-12-2010 14:30

quote:
Originally posted by dv1:

а я вот считаю, что лицензию должен получать любой человек совершеннолетнего возраста при отсутствии противопоказаний вроде непогашенной судимости либо психического расстройства без каких-либо экзаменов. ибо право на жизнь и, следовательно, право на владение оружием для защиты оной, по моему мнению является именно правом, а не привилегией.


Вы вправе счтать что угоднои иметь какое угодно личное мнение.

В то же время, данное Ваше личное мнение не соответствует Конституции Российской Федерации и по этой причине к серьезному воспринятию не способно.

Поэтому, на будущее, попрошу в данном разделе на это мнение более не ссылаться. Мы здесь стараемся серьезно разговаривать.

Alex_L 09-12-2010 15:25

Про концовку тут выше верно заметили: при беглом прочтении воспринимается, что подготовленный законопроект с точностью соответствует указаниям президента. Лучше бы построить фразу иначе, например: "Подготовленный ко второму чтению законопроект полностью противоречит указаниям Президента Российской Федерации."
BelovskiyBomj 09-12-2010 15:28

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

В то же время, данное Ваше личное мнение не соответствует Конституции Российской Федерации и по этой причине к серьезному воспринятию не способно.



Вот по этому !ПРАВО на владение оружием нужно закрепить за Гражданином прописав его в Конституции Российской Федерации.

namlung 09-12-2010 15:29

все это очень похоже на совок . Вспомните как обучают наших летчкив летать на вертолетах и кк американских , наши долго дрючат заставляют штудировать принципаы досканально знать устройство вертолета куча теории порой ненужной многолетнее штудирование чуть ли не докторскую надо защитить доходит до обсурда и вот через много лет наступает момент когда летчик уже может сесть в кабину и полететь и этих полетать отпускают ох как мало, так как денег нет на топливо .
В америке садят и учат летать и летают летают летают практика и отличные пилоты отбоя нет . так и тут .
пустобоехи собрались трусливые .
Постреляют поубиваются , ненадо народ держать за быдло , те кто приобретает стволы со злым умыслом не пойдут в магазин .
AU-Ratnikov 09-12-2010 15:37

quote:
Originally posted by BelovskiyBomj:

Вот по этому !ПРАВО на владение оружием нужно закрепить за Гражданином прописав его в Конституции Российской Федерации.



На форуме есть раздел Юр консультация.
Вопрос о изменении Конституции Вы думаю можете обсудить там.
Здесь не стоит.

ae689c 09-12-2010 15:58

2 Vsehporvu ,Ваше мровозрение не соответствует Вашему нику .
Трехмесячное обучение... а почему не трехлетнее? или не тридцать лет и три года? Обоснуйте предложенный срок.
Вот мне почему то кажется ,что достаточно пары тройки часов (суммарно) ликбеза по ТБ и наиболее вероятных юридических коллизий.
Как на заводе - прослушал? расписалься? пошел нафиг. Оттяпаешь пальцы циркуляркой = сам себе злобный буратина.
Забавляет однако обожествление (демонизация/фаллоидеологизация и проч.) оружия ... железяка это товарисчи... ЖЕ-ЛЕ-ЗЯ-КА ,хотя и очень радующая меня лично своими формами и маслянистыми гранями (наравне с хорошими станками/инструментами).
Еще больше забавляют любители придумывать ограничения на собственную з..цу.
Да продайте вы оружие всем желающим - ничего особо страшного не произойдет. Му..ки и идиоты вымрут достаточно быстро... а пострадавшие при этом "нормальные люди"... так их количество на фоне нынешних 40.000 погибших в год - это не то что несерьезно, это даже не смешно.
namlung 09-12-2010 16:05

да нет надо изучить металоведение основы ковки и литься прочитать книги о закалке легировании воронении , изучить тактику , приемы , выучить все законы и уставы балистику в обязательном порядке уметь собирать разбирать свой пистолет за пать секунд с завязанными глазами , кароче вертолет и квантовая физика и пока падаван станет джедаем ему пора на перегной
dv1 09-12-2010 16:12

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

В то же время, данное Ваше личное мнение не соответствует Конституции Российской Федерации и по этой причине к серьезному воспринятию не способно.



какой именно статье конституции не соответствует?
Landgraf 09-12-2010 17:18

Бляха муха! О чём спор-то? На данный момент проблема - ПРОТИВОПРАВНЫЕ действия владельцев оружия. Вот в области ПРАВА и надо "подтянуть" владельцев...
Михалыч Абакан 09-12-2010 17:19

quote:
те кто приобретает стволы со злым умыслом

Проблема в том, что большинство, абсолютное большинсво, покупают стволы без умысла, вообще без умысла понимаете! Потому что нету этого умысла в голове. В голове вообще ни чего нет! И убивают потом б...ять без умысла без всекого, потому что нет этого умысла. НЕТУ!!!
Отупела нация! 90% населения живут одними примитивными, поведенчискими стереотипами: ХОЧУ, МОЕ, ИШШО, ЕСТЬ, СПАТЬ, ХАЛЯВА, МНЕ ВСЕ ПО БАРАБАНУ, МЕНЯ НЕ КАСАЕТСЯ, МНЕ БОЛЬНО, ОБИДНО, УБЪЮ. итд.
Буквально намедне разговаривал с одним офицером, нормальный такой с первого взгляда парень, по долгу службы обращатся с оружием. Так мы заспорили по вопросу охоты.
Он мне с пеной у рта доказывал что с СКСа козла с расстояния 700 метров запросто добудет с оптикой. И последним добившим меня аргументом после моих сомнений в его доблести, был железобетонный, лишивший меня на несколько секунд дара речи аргумент его правоты, который заключался в том, что он в этом уверен по той простой причине что он постонно играет в один известный шутер и там с винтовки запросто на полутора километрах минусует противника.

THE STIG 09-12-2010 19:37

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Нет блин, без подготовки давай налево и направо раздавать смертельное оружие, легко и скрытно транспортируемое в любую точку где непроверенный и не обученный неадекват, не имеющий ни малейшего представления о возможных последствиях, знающий о ТБ из картинки и двух базисов из фантика от пистолета. начнет играть в пистолетик, в милицанера, гангстера, агента 007 или обиженного водителя. Вся эта грёбаная стрельба в пробках и кабаках только из - за отсутствия образования в данной области и реальной легкодоступности лицензии в обмен на дензнаки.
Купивший лицуху расценивает её как разрешение на отстрел, возможность приобрести пукалку считает ещё одним проявлением того что он стоит выше в "табели о рангах" нежели абсолютное большинство граждан этой страны.
Владелец должен быть более или менее профессиональным ... Но не спецназовцем а самоборонщиком (во избежание глупых вопросов - самооборонщик - человек готовый сам себя оборонять от угрожающей его жизни и здоровью агрессивной угрозы.) Без этого ни как. И именно в этом истинная оружейная культура.

Все верно.
Сейчас травматика - легкодоступна (никакой подготовки, спавки можно все купить), она НЕ ЛЕТАЛЬНА (официально), она не отслеживается (пулегильзотека) и просто создана для хулиганов и не добропорядочных граждан.

Но и приравнивание ее к КС по ответственности и отсутствия этого самого КС приведет к тому, что криминальный элемент перейдет на КС нелегальный. Ответственность то одинаковая будет! Добропорядочных - будут доить и закрывать за огрехи - серые братья (палочную систему никто не отменял в стране), а оружейная культура так и останется в противозачаточном состоянии. Обидно за Россию!

Это как изобрести безалкогольное пиво и потом за него лишать прав, как за настоящее пиво

AU-Ratnikov 10-12-2010 01:03

quote:
Originally posted by THE STIG:

Это как изобрести безалкогольное пиво и потом за него лишать прав, как за настоящее пиво


Возражу.
Я б тогда сравнил резинострелы со слабым ершом, при ответственности как раз как за пиво, а не за водку.

Vsehporvu 10-12-2010 01:54

quote:
Трехмесячное обучение... а почему не трехлетнее? или не тридцать лет и три года? Обоснуйте предложенный срок.
Как вариант было 2-3 месяца. По аналогии с автошколами.
Я писал ориентируясь на максимальный срок обучения исходя из принятого депутатами решения о максимальной бюрократизации процесса.

quote:
Пусть будет обучение хоть три месяца, с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов из различных видов оружия, с моделированием и проработкой возможных ситуаций. С параллельным изучением соответствующих законов. Хотя-бы на уровне изучения правил дорожного движения в нормальных автошколах. Пусть будет допуск к основному экзамену в ЛРО только после сдачи двух соответствующих дисциплин и экзамена на знание законов по месту обучения.

Сколько часов работающий человек может потратить на обучение в неделю, при условии, что ещё и дома придётся поучить? Ведь ни кто не будет отрицать, что закон в области правоприменения надо знать, хотябы для того, чтобы не сесть в тУрма из-за гопа. Ну и для сдачи экзамена пригодится.
Я думаю что два раза в неделю по полтора часа - ну ни кто от переутомления не перегнётся. Это менее 12-13,5 часов в месяц. И того всё обучение займёт около 35 часов. За это время надо вложить в человека понимание возможности и невозможности применения оружия. Не знание в размере "повторить написанное", а как тут, на форуме - добиться понимания через общение. У новичков обычно много вопросов. И возникает их ещё больше по мере погружения в тему. Размер: "вопрос - ответ", после выдачи порционной необходимой информации, позволяет выучить не уча а понимая. При этом не перегружает мозг потоковой информацией. Т.К. при понимании, информация, сама в мозгу раскладывается по полочкам.
При этом не надо относиться к обязательной учебе как к сидению в классе с дурацким конспектированием. Понимание оружия происходит только с оружием в руке.
Ни когда не видели в тирах группы новичков - бабахеров? Приходят такие на развлекательное "побабахать". Стоит начать объяснять одному из группы, от чего у того во время выстрела пистолет уводит от точки прицеливания, как все остальные начинают подтягиваться и открыв рот слушают инструктора забыв про своё "побабахать". Достаточно дать попробовать правше выстрелить левой (расслабленной) рукой, для сравнения с правой (зажатой) чтобы объяснить, какое отношение имеет мозг к неточной стрельбе. Как все потихоньку разбредаются по рубежам и начинают пробовать. А это уже не простое "побабахать" а первые осмысленные действия при стрельбе из пистолета. Итог - человек думает, что здорово развлёкся, а на самом деле получил вагон информации. В стрельбе из пистолета таких вагонов много. Все естественно не передать, да и нет в этом необходимости (не спортсмена же надо подготовить) но основы вложить надо. И я считаю, что вкладывать надо именно через понимание в процессе.

Теперь о времени и сроках:
Здесь и далее: день - 1,5 часа

На предсдачу или подготовку к сдаче экзамена в ЛРО надо потратить один день.

На вводные - тоже день

На основы техники безопасности (обязательно наглядно, с "попробовать") - тоже 1 день.

В дальнейшем постоянное повторение в процессе тренировок-уроков, пока не уложится в голове и не станет естественным. Взял в руки пистолет - проверил, передаёшь - убедись. При объяснении теории и при практике с обязательной корректировкой ошибочных действий, пистолет постоянно передаётся из рук инструктора в руки стрелка. Обычно к 5-тому занятию правильная передача оружия, правильный подход к рубежу, правильный хват, правильное (ну или грамотное) наведение на цель, прицеливание без "жмурок" перестают быть дискомфортными. А к 10-му занятию (у всех конечно по разному, но у большинства так) действия основанные на знании и понимании ТБ из привычных, по тихому начинают становиться естественными. И того на теорию и практику стрельбы из пистолета/револьвера - 10 дней

На методику стрельбы при самообороне с параллельной привязкой к законам надо потратить время? Так нужно, так можно, а вот так ни в коем случае нельзя, потому-что это будет противоречить тому-то тому-то, а если вышло вот так - то при объяснении обязательно надо отметить это, а иначе ситуация не будет соответствовать тому-то и обязательно будет расценена как... Опять-же Разрыв и сокращение дистанции, стрельба в движении (хотя-бы "маятник" и стрельба в габарит на пробежке или проходе), прочие "мелочи" которые необходимо знать.. На такой ввод в "тему" и получения хоть сколько-то стабильного результата, тоже понадобится занятий 10.
Начинающие понимать процесс и результат начинают задавать очень толковые вопросы, а я для себя это расцениваю как включение головы в процесс и интерес к тому, чему они учатся.

На изучение законов и основ применительной базы с обязательными пояснениями специалиста (так как язык наших законов, подчас, на столько непонятен, что способен запутать в двух словах в середине предложения, заставив забыть начало и совершенно не дав понять окончание) - по любому надо потратить минимум пять дней.
Я понимаю конечно, что для сдачи экзамена в ЛРО достаточно бегло пролистать пару брошюр. Но так-как я уверен, что владелец оружия должен разбираться хотя бы в тех статьях закона, которые касаются его оружия и применения его оружия. Просто для того, чтобы в один прекрасный момент не испортить свою собственную жизнь, написав пару не правильных фраз при разборе ситуации.

Минимум 1 день надо потратить на то, чтобы ознакомить новичка с порядком действий после самообороны, и принципа построения базы под последующую вполне вероятную тяжбу. Ведь очевидно, что в абсолютно одинаковых ситуациях грамотный поимеет отказ от возбуждения, а безграмотный просто-запросто года три (хорошо если поселения, а не строгого режима).

Вопросам неполной разборки (ни какого на время, просто вспомните сколько было вопросов от новичков как разобрать, разобрал - как собрать, выпала штучка - помогите...) сборки и хранения, ухода и обеспечения безотказности личного оружия надо уделить день? Обязательно надо!
На последние 6 дней придётся подготовка и непосредственно сдача двух экзаменов (стрельба ростовая мишень и достаточная точность и знание законов и правил), выявляющих усвоение курса и дающих право право на допуск к основному экзамену в ЛРО.
__________________________________________________________________________________

В этом посте, как и в ранних, я так или иначе выставлял на суд участников форума своё мнение и высказывал, на мой взгляд, обоснованные с точки зрения логики утверждения. Руководствуясь только одним лишь убеждением - ни в каком случае нельзя ограничивать человека, являющегося гражданином свободной страны в любых правах, не идущих в разрез с законами общежития, морали и общепринятых норм формирующих естественные табу. В том числе и правах на защиту. Защиту своих интересов, жизни и здоровья, своего дома, своих близких и далёких подвергающихся смертельной опасности.
Но при этом я также убеждён в том, что каждый борющийся за свои права гражданин, обязан отчётливо понимать и всю тяжесть груза ответственности, добровольно принимаемого на себя.
Каждое право в обязательном порядке возлагает на себя и ответственность перед собой, своими близкими, окружающими и прочими членами сообщества.

Если человек получает право, к примеру, на управление автомобилем, то он автоматически этим действием утверждает права окружающих. Право на жизнь, право на спокойствие и неприкасаемость. Гражданин возлагает на себя ответственность перед обществом за свои поступки, вытекающие из полученного им права на управление авто.
Не понимающий этого - социально и потенциально опасен как для общества в целом, так и для каждой отдельно взятой единицы социума, то есть опасен для каждого человека/гражданина формирующего такую единицу.
И именно ответственность и принимаемые гражданином обязательства, а вовсе не пожелания государственных чиновников, обязывают пройти качественное обучение вождению в автошколе, либо другой структуре имеющей право на такого рода обучение. А экзамен сдаваемый в ГИБДД, является доказательством качества обучения. Доказательством понимания и принятия, установленных обществом (пусть и в лице законных представителей от того самого общества), правил безопасного управления автомобилем (они-же ПДД), исполнение которых будет являться подтверждением уважительного отношения к правам окружающих, безопасности окружающих от неосознанных и особенно сознательных поступков гражданина. И наоборот не сдача экзамена является доказательством наплевательского отношения к окружающим и их гражданским правам и их правам человека. Равно как и покупка прав, которая в дополнение ко всему ещё и является действием ставящим гражданина над обществом. Превышение его личностных эгоистичных потребностей над устоем, укладом и положениями нормы и морали. Человек, который постоянно таким или одним из подобных способов превышает себя над обществом, рано или поздно получит снятие части или всех сразу ограничений и табу, формировавших его как нормального, с точки зрения общепринятых нормы и морали, человека. Формируется подсознательное мнение, что это другим нельзя а ему можно.
Покупка а не согласованное с обществом получение прав на что либо, по сути ни чем не отличается от снятия одного из древнейших табу, накладывающего запрет на половое сношение с кровным родственником. В одном случае может появиться урод с нарушенными генами, а в другом случае урод уже появился.


И уж если до конца проводить параллели, между получением права на владение оружием и получением права на управление транспортным средством, очевидной становится необходимость получения качественного обучения пользованию, применению и обеспечению безопасности окружающих, через исключение опасных поступков гражданином, претендующим на приобретение вышеозначенного права(пресловутое соблюдение правил техники безопасности и умение стрелять, безопасно для невинных граждан, которые могут случайно пострадать оказавшись зоне возможного поражения).

Так, что ни какого фетиша или обожествления оружия. Только уважение прав человека, признание и принятие ответственности при обязательном соблюдении прав граждан, являющихся членами НАШЕГО же общества. От которого, в лице представителей, мы между прочим и требуем возможности получения права на КС.

quote:
Но и приравнивание ее к КС по ответственности и отсутствия этого самого КС приведет к тому, что криминальный элемент перейдет на КС нелегальный. Ответственность то одинаковая будет!

Не совсем логично. Данное действие приравнивает ответственность за владение нелегальной травматикой к ответственности за нелегальное владение КСом. Но применение при совершении преступлений было равно и ранее и трактовалось как вооружённое нападение, вооружённое ограбление, совершение деяния с применением оружия. Травму в применительной практике ВСЕГДА приравнивали к оружию и ответственность была одинаковая. Просто различались формулировки в менее значительных статьях инкриминируемых преступнику. В одном случае паровозом шла статья 222 или 223 а в другом административка. Что в целом ни как не сказывалось на сроке по основным (наитягчайшим) статьям.
Единственное место где травматика не являлась огнестрельным оружием были сертификаты. Просто теперь убрана ещё одна дыра в законодательстве.

А приведёт это при очевидном отягчении только к тому, что нежелание иметь в отягощении "тяжёлую" статью гопы перейдут с тавматиков на пневму, макеты и что на много опаснее на ХО (возможно это даже опаснее чем КС в руках преступника).
И опять-же если появятся в этой связи ТЯЖЁЛЫЕ, многолетние приговоры за необоснованную пальбу на улицах, произойдёт логичное сокращение желающих чистоконкретно разобраться с помощью легальной травматики. Шансы что поймают хоть и малы, но всё же остаются. Получить реально тяжелую статью с серьёзным сроком в качестве наказания за то, что ты попытался при помощи резиноплюя доказать "быдлу" что оно таки "быдло" - думаю ни как не комильфо, по чьему бы то ни было мнению.
Уверен в этом. Ведь когда пневму отбирали в СССР - ответственность за незаконное хранение пневматических винтовок и пистолетов вне тиров ДОСААФ и профильных учреждений, была о-го-го какая. Срок можно было отхватить как за незаконный не охотничий огнестрел. Несколько показательных судов и все от пневматики избавились. Буквально по счёту раз. Люди не успевшие сдать в спортивные и развлекательные тиры на хранение с целью занятий в дальнейшем спортом, через короткое время всё поутопляли или выстроились в очереди на сдачу в местный о/м.
Пока была административка - да, преступы старались ей вооружиться. Бабахает, пугает, да ещё и ненаказуема (реальным сроком).
Эффект от ножа, воткнутого в голову охранника или приставленного к горлу слабой женщины, выше чем от травматики, да и обыска можно не бояться.
Плюмбум-1 10-12-2010 14:07

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Нет блин, без подготовки давай налево и направо раздавать смертельное оружие,



Но в США например оружие могут покупать и носить люди, часто писать - читать не умеющие и ничего катастрофического не произошло
Ну это ладно, а предложения тут пишутся? Есть предложение - ввести обязательное ношение вместе с ОООП газового балончика. С одной стороны вроде бы и глупо выглядит такое предложение, но вдумайтесь и увидите, что логика в таком предложении есть. Человек, имеющий при себе опасное оружие легко может стать заложником своего исключительного положения и ответственности перед законом интересом общества или государства за сохранность и безопасность использования своего оружия. И тут вооружённому человеку может легко пригодиться и прийтись очень кстати менее опасное средство самообороны, тоже в определённых обстоятельствах весьма действенное и не несущее таких серьёзных последствий применения. Я например так и ношу свой Стриммер и балончик перцовки, однажды собачка на меня тяфкала и нападала, цапнуть хотела, так вместо того, чтобы в неё стрелять и подвергать окружающих опасности рекошета и случайных попаданий я просто собачку опрыскал из балончика и весь инцидент был исчерпан. Балончик стоит 150р, он маленький и удобный, не думаю, что кого то обременит.

И так, обязательное ношение газового балончика вместе с ОООП - ваши мысли, поддерживаете?

SPAC 10-12-2010 15:49

quote:
Человек, имеющий при себе опасное оружие легко может стать заложником своего исключительного положения
И так, обязательное ношение газового балончика вместе с ОООП - ваши мысли, поддерживаете?

А чем будем защищать газовый балончик? Вдруг и его захотят отнять супостаты? Чет я очкую...

Плюмбум-1 10-12-2010 16:02

quote:
Originally posted by SPAC:

А чем будем защищать газовый балончик? Вдруг и его захотят отнять супостаты? Чет я очкую...



Ну во первых я не про вариант с отниманием, а про вариант ст.37 УКРФ ч2
"Защита от общественно опасного посягательства не сопряжённого с насилием опасным для жизни обороняющегося или другого лица охраняемого законом интересом общества или государства или с непосредственной угрозой применения такого насилия..." - в данной ситуации, которая кстати говоря легко может перерости в ту же ст. но ч.1, лучше иметь дополнительное средство самообороны. Не такое серьёзное как пистолет, это даст выбор вариантов разрешения конфликтов с меньшими последствиями, чем после применения газового пистолета с патронами с резиновыми пулями. Это не дорого, места много не занимает и реально может пригодиться как более гуманный вариант в ситуациях опасных, но не настолько, чтобы применять серьёзные средства самообороны.
Palitch 10-12-2010 16:02

quote:
А чем будем защищать газовый балончик? Вдруг и его захотят отнять супостаты? Чет я очкую...


click for enlarge 330 X 249 12,3 Kb picture http://video.mail.ru/list/ellissa78/3388/3401.html

Плюмбум-1 10-12-2010 16:37

Я серьёзно, что вы балаган то устраиваете. ГБ вместе с пистолетом носить очень полезно.
SPAC 10-12-2010 17:27

quote:
http://video.mail.ru/list/ellissa78/3388/3401.html


Ну-ну... Если узнают, что у вас есть свисток, то точно хана! Это же мечта всех хулиганов! Отнимут свисток и ни РС ни ГБ не помогут!

SPAC 10-12-2010 17:48

quote:
Я серьёзно, что вы балаган то устраиваете.

И я серьезно. Если сохранности оружия(!) в ваших руках угрожает опасность, то я бы вам и свисток не выдал. Все равно отнимут.

Плюмбум-1 10-12-2010 20:38

quote:
Originally posted by SPAC:

И я серьезно. Если сохранности оружия(!) в ваших руках угрожает опасность, то я бы вам и свисток не выдал. Все равно отнимут.



Я не говорил, что сохранности оружия что - то в моих руках угрожает, это ты любезный сейчас придумал
Я только сказал, что имея при себе пистолет, можно попасть в некую неприятную ситуацию, когда с ситуацией никак не справиться своими силами, но оружие применять на поражение будет не совсем правомерным. Например смоделируем следующий случай, день ВДВ например, и вот ты с своей женой идёшь себе, а тут из фонтана, пьяный до последней возможности вываливается ... кто? Правильно, экс - дисантник, выше тебя на полторы головы, с огромным пивным брюхом, в разодранной тельняшке и добрыми пьяными поросячьими глазками. Он тебя бить не собирается, но вот жена твоя ему сильно понравилась и он, до последней степени защитник, конечно велит тебе идти с миром домой а супругу твою он к себе в гости приглашает. И что ты с пистолетом делать станешь? Достанешь и застрелишь пьяного человека? Своими силами, пойми, не справиться никак! Разговорами ты его злишь, он ещё и повода подраться ищет. И что делать? Я бы предпочёл иметь в этот момент кроме пистолета ещё и ГБ, можно пьяного попрыскать и срулить без палева подальше, пока он глаза протирает. Ну это к примеру, можно и много подобных же ситуаций представить, например я свой случай с собачкой уже приводил. А небыло бы у меня в тот момент балончика? Застрелить собачку? А если рекошет, там тётка рядом тёрлась, прямо между мной и собачкой, вот её бы в ляшку срекошетило, СМы ствол бы на раз изъяли. Ну дофига в общем ситуаций может быть, когда кроме пистолета надо иметь средство послабее на такие вот случаи. Если нет совсем оружия, то ты и окружающих опасности не подвергнишь, ну а если ты при оружии среди людей, то ты заложник своего положения, потому что в критической ситуации ты в жертвы не запишешься а станешь применять. И лучше для всех, если у тебя будет выбор средств при себе. И лучше это закрепить и на законодательном уровне.
Palitch 10-12-2010 21:22

quote:
Например смоделируем следующий случай, день ВДВ например, и вот ты с своей женой идёшь себе, а тут из фонтана, пьяный до последней возможности вываливается ... кто? Правильно, экс - дисантник, выше тебя на полторы головы, с огромным пивным брюхом, в разодранной тельняшке и добрыми пьяными поросячьими глазками.

М-да....С женой, в день ВДВ, в парк, отдохнуть к фонтану.... Свисток тут не поможет. -"Представьте, на курбан-байрам в г. Грозном, Вы с женой, она в мини-юбке и без тряпки на голове, Вы в майке -"Я-русский",...."чё" дальше развить-? Демократ буду-не знаю.
Palitch 10-12-2010 21:26

quote:
Разговорами ты его злишь, он ещё и повода подраться ищет

click for enlarge 1920 X 1440 745,6 Kb picture На этого переговорщика не злятся

Landgraf 10-12-2010 21:45

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
...А приведёт это при очевидном отягчении только к тому, что нежелание иметь в отягощении "тяжёлую" статью гопы перейдут с тавматиков на пневму, макеты и что на много опаснее на ХО (возможно это даже опаснее чем КС в руках преступника)...

Поэтому обязательно надо одновременно вернуть в УК всё, что касается ХО.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
...И опять-же если появятся в этой связи ТЯЖЁЛЫЕ, многолетние приговоры за необоснованную пальбу на улицах, произойдёт логичное сокращение желающих чистоконкретно разобраться с помощью легальной травматики. Шансы что поймают хоть и малы, но всё же остаются. Получить реально тяжелую статью с серьёзным сроком в качестве наказания за то, что ты попытался при помощи резиноплюя доказать "быдлу" что оно таки "быдло" - думаю ни как не комильфо, по чьему бы то ни было мнению...

+100 (00)

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
...Есть предложение - ввести обязательное ношение вместе с ОООП газового балончика. С одной стороны вроде бы и глупо выглядит такое предложение, но вдумайтесь и увидите, что логика в таком предложении есть. Человек, имеющий при себе опасное оружие легко может стать заложником своего исключительного положения и ответственности перед законом интересом общества или государства за сохранность и безопасность использования своего оружия. И тут вооружённому человеку может легко пригодиться и прийтись очень кстати менее опасное средство самообороны, тоже в определённых обстоятельствах весьма действенное и не несущее таких серьёзных последствий применения. Я например так и ношу свой Стриммер и балончик перцовки, однажды собачка на меня тяфкала и нападала, цапнуть хотела, так вместо того, чтобы в неё стрелять и подвергать окружающих опасности рекошета и случайных попаданий я просто собачку опрыскал из балончика и весь инцидент был исчерпан. Балончик стоит 150р, он маленький и удобный, не думаю, что кого то обременит.

И так, обязательное ношение газового балончика вместе с ОООП - ваши мысли, поддерживаете?



ИМХО, обязывать не надо. Надо на курсах неназойливо подкинуть мысль о бэкапе в виде баллона. Зная последствия (медицинские и уголовные) применения ОООП, многие наверняка сами добровольно предпочтут в не самых критических ситуациях использовать газюк, УДАР или баллон...

quote:
Originally posted by Palitch:
М-да....С женой, в день ВДВ, в парк, отдохнуть к фонтану.... Свисток тут не поможет. -"Представьте, на курбан-байрам в г. Грозном, Вы с женой, она в мини-юбке и без тряпки на голове, Вы в майке -"Я-русский",...."чё" дальше развить-? Демократ буду-не знаю.

В Спартаковской шапочке... С Динамовским шарфом... В Локомотивовской футболке... В секторе ЦСКА... смотрите на нашем канале "Последний герой - 13"
THE STIG 10-12-2010 23:57

2 Landgraf
Андрей, а толку?
Чтоб шмонали по ночам и палки срубали за наличие ХО? Ведь мы все знаем, что полно ХО в магазинах с ником "хозбыт".... Смысл?
Landgraf 11-12-2010 12:05

ХРАНЕНИЕ ХО не надо криминализировать.
А вот ИЗГОТОВЛЕНИЕ, НОШЕНИЕ, ПРИОБРЕТЕНИЕ и СБЫТ - надо вернуть в УК.
THE STIG 11-12-2010 12:14

Я за, но только не по части НОШЕНИЕ. Покупая пырялку "тилайт" в переходе, добропорядочный гражданин - НЕ ДОЛЖЕН страдать. Есть сертификат, пусть смело владеет. Может это ему удобнее чем рединоплюй-поганыч-присосыч, и слава Богу!
Palitch 11-12-2010 01:32

quote:
ХРАНЕНИЕ ХО не надо криминализировать.
А вот ИЗГОТОВЛЕНИЕ, НОШЕНИЕ, ПРИОБРЕТЕНИЕ и СБЫТ - надо вернуть в УК.


Ну Вы и эти начинания-одобрям-с https://forum.guns.ru/forummessage/226/715770.html
ae689c 11-12-2010 02:39

quote:
Originally posted by Landgraf:
ХРАНЕНИЕ ХО не надо криминализировать.
А вот ИЗГОТОВЛЕНИЕ, НОШЕНИЕ, ПРИОБРЕТЕНИЕ и СБЫТ - надо вернуть в УК.


Чегой-то мне вдруг захотелось сказать нечто непечатное...
Vsehporvu 11-12-2010 04:43

quote:
Я серьёзно, что вы балаган то устраиваете. ГБ вместе с пистолетом носить очень полезно.



Не сердитесь.
За последние несколько лет ни как не менее сотни широко и подолгу обсуждаемых топиков было поднято по этому поводу на всех ганзах и прочих оружейных сайтах, набиты тысячи постов. Давно уже была построена и многими доказана теория "пистолет - бек-ап к баллону".
Всем давно известно, что в абсолюте, первое противопоставление агрессии это баллон, а уж за тем нож или пистолет и то...
Грамотный разрыв дистанции (особенно при не идеальной подвижности) начинается с применения баллона и до начала использования пистолета. Баллон всегда в кармане. В незнакомых, безлюдных, потенциально опасных местах рука ВСЕГДА в кармане на баллоне.
И тут вдруг такое откровение. Совместить пистолет и баллон
Прочитал - сначала даже решил, что шутка.
Vsehporvu 11-12-2010 05:15

quote:
А вот ИЗГОТОВЛЕНИЕ, НОШЕНИЕ, ПРИОБРЕТЕНИЕ и СБЫТ - надо вернуть в УК.



А как же ремёсла, туризм, путешествия...
В своё время туристический топорик, у которого отвалилась стальная ручка (помните такие с резинкой вечно слетавшей), заимел титановую красивую и крепкую. А мой знакомый из за этого топорика заимел три на два за изготовление холодного... Эксперт чуть не боевым тамогавком самопального производства признал.
Постсоветские времена помните? Вместо запрещённых тогда ножей повсеместно использовались заточенные отвёртки, подольские уголки прочая хрень, которая по факту была оружием, подчас много более опасным чем нож, но при этом холодняком могла быть признана только после применения.
До сих пор где-то валяется отменная обоюдоострая заточка из закалённого уголка шедшая если, что либо как свежая находка, либо как колышек для палатки. Штук пять таких у меня по молодости СМы отобрали.
Тем и был плох запрет на ХО, что оружие находилось под любым забором, а после применения туда-же и выкидывалось. Под следующим забором тут-же находилось новое.
А нормальные люди, которым то ХО вовсе не как оружие было нужно, были признаны быдлом недостойным.
На итог, после того как ножи вышли из запрещённых девайсов автоматически перестали быть культовым фетишем. А количество совершаемых с прим. ХО если и растёт, то пропорционально росту общей статистики. За то я уже забыл когда было совершено последнее преступление с палицей из арматуры.
Плюмбум-1 11-12-2010 10:19

quote:
Originally posted by Palitch:

М-да....С женой, в день ВДВ, в парк, отдохнуть к фонтану.... Свисток тут не поможет. -"Представьте, на курбан-байрам в г. Грозном, Вы с женой, она в мини-юбке и без тряпки на голове, Вы в майке -"Я-русский",...."чё" дальше развить-? Демократ буду-не знаю.



НУ зачем же ёрничать, почему гулять, почему в парке. Можно и по делам оказаться и вынужденно и не в день ВДВ и вообще... Может пригодиться, согласись...
quote:
Originally posted by Palitch:

На этого переговорщика не злятся



Газовый балончик компактнее и удобнее
quote:
Originally posted by Landgraf:

ИМХО, обязывать не надо. Надо на курсах неназойливо подкинуть мысль о бэкапе в виде баллона. Зная последствия (медицинские и уголовные) применения ОООП, многие наверняка сами добровольно предпочтут в не самых критических ситуациях использовать газюк, УДАР или баллон..



Просто уж если закон переписывают, то можно внести поправку сейчас. Эта мера реально многим сможет помочь.
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Прочитал - сначала даже решил, что шутка.



Тут на сколько я понимаю предлогаются варианты к поправкам, вот я и предложил, сделать де-факто де-юром
А в нехорошем месте, я балончик просто в руке несу Я нарочно купил маленький, на толстый фломастер похожий. Был "Русская защита" использовал, использовал эффективно. Теперь "Перцовка +20%ОС" тоже мини. В руке его совсем невидно
Landgraf 11-12-2010 12:28

quote:
Originally posted by THE STIG:
Я за, но только не по части НОШЕНИЕ. Покупая пырялку "тилайт" в переходе, добропорядочный гражданин - НЕ ДОЛЖЕН страдать. Есть сертификат, пусть смело владеет. Может это ему удобнее чем рединоплюй-поганыч-присосыч, и слава Богу!

Не надо путать ХОЗБЫТ и ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ. Хозбыт не криминален по своей сути... Хранение и ношение швабры, молотка и перочинного ножа равнозначны с точки зрения закона, то есть равнозначно ненаказуемы.

Плюмбум-1 11-12-2010 13:04

А кто то в курсе, чем сейчас грозит незаконное владение газовым пистолетом или гладкоствольным гражданским оружием?
Palitch 11-12-2010 13:06

quote:
А кто то в курсе, чем сейчас грозит незаконное владение газовым пистолетом или гладкоствольным гражданским оружием?


административка
ae689c 11-12-2010 22:05

quote:
Originally posted by Landgraf:
Не надо путать ХОЗБЫТ и ХОЛОДНОЕ ОРУЖИЕ.

Проблема в том, что для некотороых "моделей" отнесение к тому или иному классу зависит от тараканов в голове эксперта, а некоторый 100% хозбыт по убойности превосходит отдельные разновидности холодняка.

Посему остаюсь при своем мнении - понятие ХО должно быть выкинуто из УК н***й (извиняюсь за мой английский).

quote:
Originally posted by Palitch:
административка

И это есть хорошо .
Farmacevt 11-12-2010 22:17

quote:
Originally posted by Palitch:

административка



млин, а я полтора месяца на лицензию потратил
Palitch 11-12-2010 23:02

quote:
млин, а я полтора месяца на лицензию потратил


А я чёрте сколько лет, взносы\отработку в охотколлективе плачу, и раз в 5 лет-мед\нарко\псих-справки\фото\очередь в сберкассу и ЛРО....
Farmacevt 11-12-2010 23:04

quote:
Originally posted by Palitch:

А я чёрте сколько лет, взносы\отработку в охотколлективе плачу, и раз в 5 лет-мед\нарко\псих-справки\фото\очередь в сберкассу и ЛРО....



"Как я вас понимаю!"
Участник форума 11-12-2010 23:25

Вроде бы, написана справка хорошо. Но некоторые содержащиеся в ней мысли вызывают у меня сомнения. Заранее прошу никого не обижаться, т.к. искренне не хочу никого обидеть Просто небольшой критический взгляд на документ, чтобы он, возможно, стал еще лучше...

Объясните мне, пожалуйста, вот это:

quote:
Originally posted by SBZ:
Юридический прогноз, сделанный еще в 2007 году Отделением проблем права Российской Академии естественных наук (ОПП РАЕН), дал основания обоснованно предвидеть, что в 2010-2011 годах неизбежно произойдет увеличение случаев неправомерного применения оружия и возникновение социальной напряженности в обществе между владельцами оружия и остальными гражданами.

Прямо, два враждующих лагеря. А какой фактический материал дает основания делить членов общества на "владельцев оружия" и "остальных граждан"? Да еще и заявлять о некой "социальной напряженности" по поводу оружия. Это очень смелое заявление, и оно должно быть доказано.


quote:
Originally posted by SBZ:

Наиболее характерными случаями неправомерного применения "резинострельного оружия" являются:
. бесцельная хулиганская стрельба на улицах,
. стрельба в различных бытовых конфликтах в общественных местах (в том числе последнее время наиболее часто встречающаяся среди водителей автомобилей),
. несчастные случаи с малолетними детьми вследствие небрежно хранящегося оружия.
В подавляющем количестве случаев для неправомерного применения резинострельного оружия (за исключением несчастных случаев с малолетними детьми) используется пистолет "Макарыч" и реже пистолет "Оса". В подавляющем количестве несчастных случаев с малолетними детьми вследствие небрежно хранящегося оружия фигурирует пистолет "Оса".

Опять же, где статистика? Какой фактический материал позволил Вам выделить основные сценарии правонарушений? 1000 случаев? 10 000 случаев? Если их меньше, то насколько обоснованы такие выводы, и нужно ли вообще законодательное вмешательство?


quote:
Originally posted by SBZ:

Наличие этого сердечника приводит к тому что пуля "Осы" очень медленно (по сравнению с иными моделями резинострельного оружия) теряет свою энергетику в полете и сохраняет ее на дистанциях совершенно не являющихся самооборонными. В силу указанного такая пуля "Осы" является намного более опасной для третьих лиц, чем иные пули резинострельного оружия.
Как представляется, следует установить в законе норму запрещающую использование в резинострельном оружии пуль с металлическим сердечником.


Во-первых, Вы сами написали, что это оружие, а не игрушка. Как ни странно, оно предназначено для того, чтобы убивать и травмировать противника.

Во-вторых, "Оса", как раз, больше всего смахивает на ТРАВМАТИЧЕСКОЕ оружие, которое ОБЯЗАТЕЛЬНО должно обладать тяжелой пулей, чтобы иметь ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ.

В-третьих, может все-таки в законах следует писать юридические нормы, а не технические? А то может еще и рецепт борща законодательно установить

quote:
Originally posted by SBZ:

. 23-летний Олег Кондратюк сын генерала ФСО, а ныне руководителя администрации Одинцовского района Подмосковья Николая Кондратюка из хулиганских побуждений в дорожном конфликте стрелял в артиста В.Вдовиченкова из резинострельного пистолета;


А что уже есть приговор суда? На каком основании Вы обвиняете человека в совершении преступления до вынесения приговора? Таким правом в нашей стране обладают только правоохранительные органы.
Какая разница, чей он сын? К вопросу принятия поправок в законодательство это не имеет никакого отношения.


quote:
Originally posted by SBZ:

В силу системного понимания норм действующего законодательства и сложившейся в отсутствие соответствующих указаний Верховного Суда Российской Федерации судебной практике, суды расценивают травматическое и, в том числе, резинострельное оружие как нечто полуигрушечное, несерьезное. Отсюда следует невозможность применения судами ст.ст.30,105 Уголовного кодекса Российской Федерации при откровенно имеющем место покушении на убийство. Ярким примером указанного является инцидент с артистом А.Зибровым...
Таким образом, сложилась крайне негативная практика, позволяющая полностью уходить от ответственности за деяния по существу являющимися особо тяжкими преступлениями.


Это принципиально важный вывод, так как он влияет на текст будущего закона. Дайте, пожалуйста, ссылочку на Ваш обзор судебной практики? Сколько дел проанализировано? 50, 100, 200?


quote:
Originally posted by SBZ:

Таким образом, по сути специально для преступников (иные объяснения просто отсутствуют), законом устанавливается освобождение от уголовной ответственности за совершение тяжкого преступления (покушение на убийство) если это совершено с применением ОООП.


Юридическая ошибка. Никто никого не освобождает от ответственности. Проблема в том, что квалификация преступления по более тяжкой статье осложнена. Опять-таки, эту Вашу точку зрения нужно подкрепить СЕРЬЕЗНЫМИ доказательствами, а не просто теоретическими рассуждениями и одним делом Зиброва.

quote:
Originally posted by SBZ:

Подготовленный ко второму чтению законопроект соответствует указаниям Президента Российской Федерации с точностью до наоборот. Исправить ситуацию возможно глубокой переработкой проекта ФЗ <Об оружии>

Проекта такого закона на рассмотрении Госдумы нет. Он имеет другое название.

Про то, что полили грязью сторонников КС (опять без серьезных аргументов!) я уже молчу.

SPAC 12-12-2010 12:29

quote:
Я не говорил, что сохранности оружия что - то в моих руках угрожает, это ты любезный сейчас придумал

Я рад, что глупость Вашего предложения вызвала смех на форуме и Вы в ответ стали хамить. Есть шанс, что поумнеете.

P.S.
А свисток я ТЕБЕ не дам! Все равно у ТЕБЯ его отбирут, и дразниться будут!

Pepel_3 12-12-2010 12:57

quote:
Originally posted by THE STIG:
Мне только не понравилось про "запрет ношения заряженной пневматики".
Во всем мире она не до 3 дж, и продается только по лицензии. Причем такая, что убивает. И лицензию эту легче получить в разы, чем на КС разрешение (где оно предусмотрено)


Может быть Вы не поверите, но есть страны, где пневматика, например, калибра 6,35 (сам в руках держал и стрелял) продаётся как хлеб: без регистрации, разрешения, лицензирования. Правда, там (в той стране) лицензируемый (примерно такая же система, как у нас на охотничьи ружья) короткоствол носют. Не знаю, как у них с преступностью дела обстоят, но за 10 дней не довелось ни одного блюстителя порядка лицезреть, а вот какую-нибудь девчушку-студентку, лет 19-ти, на безлюдной улице в 11 часов ночи, можно встретить запросто - не боятся ходить.

SPAC 12-12-2010 01:37

quote:
Например смоделируем следующий случай, день ВДВ например, и вот ты с своей женой идёшь себе, а тут из фонтана, пьяный до последней возможности вываливается ... кто? Правильно, экс - дисантник

Свисти в свисток! Он (десантник) о..уеет и утонет в фонтане!

P.S.
Это же как нужно не дружить с головой или ненавидеть жену, чтобы потащить ее в день ВДВ к фонтану?

P.P.S.

Точно, свисток ТЕБЕ нельзя давать! ТЫ и жену то не любишь, а свисток точно не убережешь! (только если он (свисток) не будет вставлен тебе десантником в известное для сохранности и свистения место!) Но есть и плюс - твой пистолет останется не тронутым и не примененным, правда если не окажется в известном месте вместо свистка! Спили мушку, бережоного бог бережет, хотя, судя по ТВОЕЙ концепции, она уже спилина!

Pepel_3 12-12-2010 02:54

quote:
Originally posted by SPAC:

Я не противник "Осы", правда и не владелец. Дайте разряженный пистолет малолетнему ребенку и посмотрите, что он будет делать. Очень поучительное зрелище! В 100% случаев они в итоге исследований переворачивают "Осу" рукояткой вверх, и направив стволы (или как там называются отверстия для патронов) себе в живот или лицо большими пальцами рук давят на спуск.


Я что-то долго думал на тему "ОСА и ребёнок". Вот что надумал: на тему, что лучше бы ребёнку дать в руки крысиный яд, как-то прикалываться не хочется, а посему, из текста вот это "кручение в руках ребёнка заряженной ОСЫ" я бы убрал. Что владельцу этой ОСЫ за такое нужно сделать - тоже без меня решат. Но не похоже ли такое обращение с оружием, на расхожий миф, что русским (точнее, тем, кто граждане РФ) короткоствол нельзя разрешать - они много пьют и друг друга перестреляют, потому что невменяемые? Добавьте по вкусу: не обучены на специальных курсах; нет у них культуры обращения с оружием; они его теряют часто; у них его отнимут преступники; они не смогут (не успеют) воспользоваться и т. д. Короче - запретить ОСУ, потому что ребёнок из неё попадает себе в глаз, запретить сковородки, потому что жёны попадают ими по головам пьяных мужей. Как-то так.

Landgraf 12-12-2010 02:54

Горячие финские парни, сюда https://forum.guns.ru/forummessage/226/572196.html давно заглядывали???
Pepel_3 12-12-2010 03:55

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

С одной стороны перекликается с темой, с другой - очевидны перегибы. Но тон и смысл сказанного дают предпосыл на ознакомление именно этого ТОВАРИсЧА с текстом справки. Только как таких убедить в необходимости новых калибров.
И неспособности справляться с задачей резиноплюев при такой странной мощности (точнее её отсутствии).

А по поводу забюрокрачивания я в принципе согласен. Пусть будет обучение хоть три месяца, с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов из различных видов оружия, с моделированием и проработкой возможных ситуаций. С параллельным изучением соответствующих законов. Хотя-бы на уровне изучения правил дорожного движения в нормальных автошколах. Пусть будет допуск к основному экзамену в ЛРО только после сдачи двух соответствующих дисциплин и экзамена на знание законов по месту обучения.

Пусть даже будет обязательным прохождение стрелковых практик в процессе владения. Выращивать профессионалов, взращивая культуру владения и обращения с оружием, так уж по полной программе. Всё на пользу а не во вред.

Но после этого всего не дать человеку возможности - крайне не справедливо. Представляю толпы профессионалов с маКарычами.


А я не согласен с "процедурой забюрокрачивания". И трёхмесячное обучение ни к чему. Охотничьих ружей в стране мало? Вроде, никто три месяца не обучается стрельбе из них. И что? Никто не охотится, пока с инструктором танец перед берлогой не выучит, что ли? Если человек из охотничьего ружья по тарелочкам стреляет, то он свои движения и с инструктором, и с книжками умными сверяет, и на стенды "как на работу" ходит - утеря навыка сразу даст ухудшение результатов. И как на его тренировки повлияет "усложнение условий получения лицензии" на ружьё?
Я вот думаю, как это мне в школе (и в армии) автомат боевой давали пострелять, а я даже не знал (случай про школьные стрельбы), где получают разрешение на покупку оружия?
Я так думаю, что если мы готовим снайпера (киллера), способного обезвредить пистолетом с глушителем небольшое сборище фанатов (демократов, гопов, блататы, скинхэдов), то и в этом случае месяца обучения хватит. А для самообороны - каждый сам вправе решить, какие навыки наработать.
Я лучше бы напирал на уродскую статью в УК о необходимой самообороне с целью её отмены, потому что у меня нет желания заморачиваться большой ли длины лезвие у ножа; угроза незнакомого человека носит шутейный характер, или это у него на нервной почве такие слова вылетают в мой адрес; да и судебная практика, в случае защиты имущества-родственников-супругов, требует более тщательного расследования. Убитому заявителю не хочется писать заявление в милицию. Я спрашивал. :-)

Pepel_3 12-12-2010 04:06

quote:
Originally posted by Lavrent:
2 dv1

Причем тут ядерные заяды, прыжки с парашютом и юр. образование?

Ведь в действительности людям далеким от оружия не мешало бы знать основные правовые аспекты и иметь минимальную практику по стрельбе.

Ну или такого рода курсы можно ввести для людей, впервые получающих лицензию и не сдавших экзамен, с последующей его перездачей!

В Штатах, культура обращения прививается с детства, от сюда и "их развитая оружейная культура"


Чешу затылок: а молдаван, типа, тоже в штатах с детства к оружию приобщили? И латышей, литовцев, эстонцев, а также русских, проживающих в тех странах? Чё-то терзают меня смутные сомнения.. :-)

Pepel_3 12-12-2010 04:25

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

По количеству возможных вариантов применения, а также по количеству допустимых вариантов простой по определению механизм на много сложнее в применении любого бытового электронного и тем более электрического прибора.
А по количеству необходимых знаний для правильной эксплуатации посложнее компьютера будет.
Стиралку можно воткнуть в розетку не имея познаний о происходящих процессах. А из пистолета вот так запросто "пальнуть" нельзя. Особенно в случае обороны.
Слишком велик риск для жизни при неправильном применении.

А бумажка вложенная в коробку из лоха одним только прочтением в стрелка/самооборонщика и от части юриста в области правоприменения оружия не превратит.


Насчёт стиралки позволю себе усомниться. То ли слышал, то ли читал, будто какая-то дама подала в суд на изготовителей стиралки за то, что не указали в инструкции, что кошку в ней нельзя купать. Так что пистолет в обращении попроще стиралки будет.. :-)

panzerhaubitz 12-12-2010 04:26

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Нет блин, без подготовки давай налево и направо раздавать смертельное оружие, легко и скрытно транспортируемое в любую точку где непроверенный и не обученный неадекват, не имеющий ни малейшего представления о возможных последствиях, знающий о ТБ из картинки и двух базисов из фантика от пистолета.

Адекват или нет - решает МВД, а уж если выдало лицензию, то человек нормальный и "не имеется оснований недоверять". А решает оно просто: согласно медицинским заключениям и социальному поведению гражданина.
Правда, я бы добавил значительный (лет 5) реабилитационный период после отбытия заключения, во время которого права приобретать оружие у бывшего ЗК нет.

Адекватный человек прежде изучит правила эксплуатации и технику безопасности, прежде чем брать в руки источник повышенной опасности.

Кстати, а почему вы думаете, что человек если не обучен то он неадекват? Сие странно.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Основы, размеры, принцип и ТБ одинаковые у КС и РС.
Что мешает начинать взращивать ту самую пресловутую культуру именно на не полноценном оружии.

Да ни чего не мешает. Но, главное - ни что и не мотивирует, это является определяющим.
Мотивации нет, т.к. нет оружия (существующие РС это НЕоружие).

Зачем изучать ПДД, если моя машина это детская игрушка? Разве что псих сподобится.

quote:
Originally posted by dv1:

обоснуйте этот тезис. а то по вашей логике автомобильные права следует выдавать после пяти лет владения велосипедом.

А зачем же обосновывать?
Существующая практика ЛРО в отношении охотничьего оружия (гладкоствола и нарезного) поравдывает себя: преступления с его помощью практически не совершаются.

РС тоже не нарезной, следовательно - гладкоствол. В перспективе - с неграниченной энергетикой (я надеюсь).

Так что, факты говорят. А остальные молчат. (латинская пословица)

quote:
Originally posted by Михалыч Абакан:

Проблема в том, что большинство, абсолютное большинсво, покупают стволы без умысла, вообще без умысла понимаете! Потому что нету этого умысла в голове. В голове вообще ни чего нет! И убивают потом б...ять без умысла без всекого, потому что нет этого умысла. НЕТУ!!!
Отупела нация!

Не надо по кучке пьяниц, пьяных же и/или оборзевших милиционеров, блатных и "нужных" шишек или их родственнов судить о всей нации. Чего обзываетесь? Наш народ вовсе не такой!

quote:
Originally posted by Участник форума:
Прямо, два враждующих лагеря. А какой фактический материал дает основания делить членов общества на "владельцев оружия" и "остальных граждан"? Да еще и заявлять о некой "социальной напряженности" по поводу оружия. Это очень смелое заявление, и оно должно быть доказано.

Это не тезис, а согласие с заявлением Медведева. Какбе говорит: "Хорошо, давай по твоим правилам играть".

quote:
Originally posted by Участник форума:
Во-первых, Вы сами написали, что это оружие, а не игрушка. Как ни странно, оно предназначено для того, чтобы убивать и травмировать противника.

Во-вторых, "Оса", как раз, больше всего смахивает на ТРАВМАТИЧЕСКОЕ оружие, которое ОБЯЗАТЕЛЬНО должно обладать тяжелой пулей, чтобы иметь ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ.

В-третьих, может все-таки в законах следует писать юридические нормы, а не технические? А то может еще и рецепт борща законодательно установить


1) при ЗАКОННОМ применении - игрушка. Что такое законное применение и куда стрелять запрещено - см ЗоО.
2) ВОВГО виднее: у них на руках статистика, всё же.
3) А почему, собственно? В ЗоО уже есть, и не одно, техническое требование.

Однако я полагаю, что в ЗоО следует определить условия применения неограниченной силы при обороне.

quote:
Originally posted by Участник форума:
Про то, что полили грязью сторонников КС (опять без серьезных аргументов!) я уже молчу.

ВОВГОвцы предлагают продвигаться к цели поэтапно, "всё и сразу" не быват. Лично я согласен.

Дистанция самообороны рассматривалась для применения определенного класса оружия. Про КС ни кто не говорил.

quote:
Originally posted by Pepel_3:

Я лучше бы напирал на уродскую статью в УК о необходимой самообороне с целью её отмены, потому что ...

Можно было бы просто дополнить ЗоО условиями применения неограниченной силы против нападающего.

Это были бы просто условия, доказанное наличие которых освобождало бы оборонившегося от всякой ответственности.

В этом смысле нового ни чего бы не придумали, только применили бы "обкатанный", проверенный временем принцип.

Pepel_3 12-12-2010 04:31

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Основы, размеры, принцип и ТБ одинаковые у КС и РС.
Что мешает начинать взращивать ту самую пресловутую культуру именно на не полноценном оружии.
Я себе так в своё время решил: право должен иметь каждый не судимый и не опасный для общества гражданин. Но только после трёх-пятилетнего владения резинострелом. При этом за время владения взрастивший в себе знания, умения и полное отрицание самой возможности совершать преступления в принципе с огнестрельным оружием в частности. Сумма этих качеств (Ваша так сказать сумма уместившихся пропорций) и есть сформированная за время резинострельного периода оружейная и (как часть) стрелковая культура.
А то всё - взять негде...
У Вас на данный момент есть всё необходимое для "взятия" культуры. При этом заметьте, легального короткоствола у Вас нет. А если до сих пор не понимаете где её берут то скорее всего Вам короткоствол и не очень нужен. Смертельное оружие не для баловства с онанизмом на владение а для предотвращения преступления и нанесения смертельных ранений. одно понимание сего, уже должно добавить ответственности за свои не только действия, но и высказывания.


А преступники-то и не знают, надо же... Кто бы им, болезным, объяснил, как правильно с волыной управляться... :-)

Pepel_3 12-12-2010 04:42

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Хрен ему вместо оружия. Я и говорю, что должна быть система с предэкзаменами.
Не сдал три раза отложить решение ещё лет на пять, чтобы время на появление желания появилось.

Если не убьют, то приходите через пять лет снова за справкой... :-)
Я не понял - Вы за то, чтоб законопослушные (не киллеры-виртуозы) граждане купили и легально владели огнестрельным короткоствольным оружием, или хотите, чтоб они купили на чёрном рынке "ствол" для самообороны, ибо легально морока большая? Ведь законопослушный и вынужден покупать такую вещь, чтоб не стать жертвой разбоя, при определённом стечении обстоятельств. Для разбоя легальный "ствол" не нужен: пуля и гильза в "библиотеке" записаны "на вас" (через номер оружия).

Pepel_3 12-12-2010 04:57

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Нет блин, без подготовки давай налево и направо раздавать смертельное оружие, легко и скрытно транспортируемое в любую точку где непроверенный и не обученный неадекват, не имеющий ни малейшего представления о возможных последствиях, знающий о ТБ из картинки и двух базисов из фантика от пистолета. начнет играть в пистолетик, в милицанера, гангстера, агента 007 или обиженного водителя. Вся эта грёбаная стрельба в пробках и кабаках только из - за отсутствия образования в данной области и реальной легкодоступности лицензии в обмен на дензнаки.
Купивший лицуху расценивает её как разрешение на отстрел, возможность приобрести пукалку считает ещё одним проявлением того что он стоит выше в "табели о рангах" нежели абсолютное большинство граждан этой страны.
Владелец должен быть более или менее профессиональным ... Но не спецназовцем а самоборонщиком (во избежание глупых вопросов - самооборонщик - человек готовый сам себя оборонять от угрожающей его жизни и здоровью агрессивной угрозы.) Без этого ни как. И именно в этом истинная оружейная культура.

Ох, боюсь Вас огорчить, но когда человек взял дубину и убил ею барана, чтобы поесть мяса и надеть его шкуру - отделов по разрешению на выдачу дубин ещё не было. Из этого есть только один вывод: право на оружие - это не заслуга, а необходимость. Кто на баранов не охотится, а к примеру, силками тетеревов ловит, тот дубину брать не будет, но это не значит, что ловца тетеревов надо лишить права на владение дубиной.
А насчёт стрельбы в пробках, так это от уверенности, что в ответ свинец не прилетит, и удастся от ответственности "отмазаться", а не от того, что "деньги ляжку жгут".

Pepel_3 12-12-2010 05:28

quote:
Originally posted by Landgraf:
ХРАНЕНИЕ ХО не надо криминализировать.
А вот ИЗГОТОВЛЕНИЕ, НОШЕНИЕ, ПРИОБРЕТЕНИЕ и СБЫТ - надо вернуть в УК.

Я - против.
И валютные статьи не надо возвращать.

NAL 12-12-2010 10:39

Злобный ОФФ Я по процедурному вопросу. Всю полемику читать не стал - скучно. Но за аргумент "как же мне в армии из боевого давали стрелять, а на гражданке - низзя" - глаз зацепился. Ох лукавите, служивые. Таки ну-ка вспомните - как те автоматы в армии хранились, как патроны к ним выдавались и как стрельбы проводились? Я, конечно, служил в дико уставной части. Патроны там выдавались по счету, гильзы после стрельб собирали до одной (знаю, что маразм и почти нигде так не было, но). Это я к тому, что в армии применение оружия строго регламентировано и жестко контролируется. И ни один 20-и летний Рэмбо не имеет возможности палить когда и куда ему вздумается. Решения по этому поводу не он принимает. Ну - караул - это святое. Вот там все веселые случаи и происходят в основном. Так что все логично, господа. Автомат в армии - не аргумент для доверять что-то похожее кому ни попадя в городах и весях.
ae689c 12-12-2010 11:43

2 NAL
Про случаи расстрелов в караулах вспоминать будем?
SBZ 12-12-2010 14:21

Участник форума
quote:
Заранее прошу никого не обижаться, т.к. искренне не хочу никого обидеть Просто небольшой критический взгляд на документ, чтобы он, возможно, стал еще лучше...

Объясните мне, пожалуйста, вот это:



спасибо за изучение, давайте пройдемся по наиболее важным моментам, вопросы методологии оставим пока за кадром
quote:
Прямо, два враждующих лагеря. А какой фактический материал дает основания делить членов общества на "владельцев оружия" и "остальных граждан"? Да еще и заявлять о некой "социальной напряженности" по поводу оружия. Это очень смелое заявление, и оно должно быть доказано

такова суровая действительность. То что владельцы оружия меньшинство в обществе, и что среди большинства достаточно много противников оружия не секрет как я думаю, что подтверждается как и опросами общественного мнения. так и личным опытом пожалуй каждого владельца, в окружении которого есть противники оружия.

quote:
Во-первых, Вы сами написали, что это оружие, а не игрушка. Как ни странно, оно предназначено для того, чтобы убивать и травмировать противника.

Во-вторых, "Оса", как раз, больше всего смахивает на ТРАВМАТИЧЕСКОЕ оружие, которое ОБЯЗАТЕЛЬНО должно обладать тяжелой пулей, чтобы иметь ОСТАНАВЛИВАЮЩЕЕ ДЕЙСТВИЕ.

В-третьих, может все-таки в законах следует писать юридические нормы, а не технические? А то может еще и рецепт борща законодательно установить



во-первых и во вторых претензии к осе не в том, что она обладает энергией на дистанции самообороны, претензии к тому, что она сохраняет энергию за пределами дистанции самообороны и при этом одновременно теряет стабильность траектории, те летит непредсказуемо, что создает угрозу для третьих лиц
в-третьих технические нормы уже включены в закон, независимо от нашего желания, вопрос в том, какие нормы там будут

quote:
Юридическая ошибка. Никто никого не освобождает от ответственности. Проблема в том, что квалификация преступления по более тяжкой статье осложнена. Опять-таки, эту Вашу точку зрения нужно подкрепить СЕРЬЕЗНЫМИ доказательствами, а не просто теоретическими рассуждениями и одним делом Зиброва.

посмотрите внимательно цитируемый вами пост, об освобождении об ответственности за совершение именно тяжкого преступления я и говорю
quote:
Проекта такого закона на рассмотрении Госдумы нет. Он имеет другое название.

я в курсе, Вы хотите сделать изначально сложный текст еще более трудновоспринимаемым?

quote:
Про то, что полили грязью сторонников КС (опять без серьезных аргументов!) я уже молчу.

зачем же молчать, вот тут попрошу поподробнее и обоснованно
NAL 12-12-2010 14:39

Еще один ОФФ и закончу.
Там чуть выше кто-то про караулы брякнул? Таки читайте не по диагонали - я как раз и писал, что единственное место, где солдат имеет возможность самостоятельно принять решение на применение оружия - караул. И таки чудес не бывает - люди что на гражданке, что в армии одни и те же)))) Результаты доставляют. Так что вопли про "да я в армии ядерными боеголовками командовал - дайте мне пестик на граданке!" - ни разу не аргумент. Контроль, обучение и внятное понимание - зачем, когда и что потом.
Pepel_3 12-12-2010 18:37

quote:
Originally posted by NAL:
Еще один ОФФ и закончу.
Там чуть выше кто-то про караулы брякнул? Таки читайте не по диагонали - я как раз и писал, что единственное место, где солдат имеет возможность самостоятельно принять решение на применение оружия - караул. И таки чудес не бывает - люди что на гражданке, что в армии одни и те же)))) Результаты доставляют. Так что вопли про "да я в армии ядерными боеголовками командовал - дайте мне пестик на граданке!" - ни разу не аргумент. Контроль, обучение и внятное понимание - зачем, когда и что потом.

Я надеюсь услышать Ваши возражения в сфере случаев убийства людей из огнестрельного оружия. Итак, меня бы статистика убедила, что убийства и самоубийства среди гражданских лиц в процентах к количеству людей (гражданских), владеющих легально огнестрельным оружием (без разницы - каким) больше, чем число убийств и самоубийств в караулах, по отношению ко всем лицам, бывшим в карауле с оружием. Например, за какой-нибудь год. Или первый процент меньше второго - так сказать, чтобы единицы измерений были одинаковыми. Тогда можно было бы прийти к утверждению, что оружие в чём-то сыграло свою роль опасного предмета. А поскольку я твёрдо убеждён, что стреляет человек, а не оружие (и Вы своим постом это утверждаете), то мне непонятен дуализм: автомат в армии можно - его же на гражданке - нельзя. Опыт других стран по владению гражданскими лицами автоматическим огнестрельным нарезным оружием - на моей стороне.

Что же касается обращения к президенту по поводу поправок в ЗоО - работа над законом после первого чтения не проводилась; время, отведённое на проработку текста перед вторым чтением потрачено на что-то другое; аналитические материалы к поправкам отсутствуют. Комитет ГосДумы сработал вхолостую. Хотите нормализовать ситуацию в стране с травматическим оружием - отправьте закон на проработку и увязку с аналитическими материалами, подкреплёнными статистическими выкладками.

NAL 12-12-2010 20:40

У.... По стилю чувствую профессионального крючкотвора)))) Не - мы по простому) Еще раз. Применение оружия в армии - жестко регламентировано и порядок его применения, и ответственность за это - однозначно прописано в Уставах. За соблюдением которых ежесекундно наблюдают специально определенные для этого люди. Что также расписано в Уставах от и до. Понятно, что это идеальный случай - но повторю. Ни один солдат (в теории и часто на практике) не принимает САМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения о применении оружия. А если принимает (тот же караул) - то алгоритм его применения расписан по пунктам и разжеван до мякоти. Поэтому аргумент "в армии с автоматом никого не убил, на гражданке тоже все хорошо будет" - с моей точки зрения не убедителен.
AU-Ratnikov 12-12-2010 23:19

quote:
Originally posted by Pepel_3:

Я что-то долго думал на тему "ОСА и ребёнок". Вот что надумал: на тему, что лучше бы ребёнку дать в руки крысиный яд, как-то прикалываться не хочется, а посему, из текста вот это "кручение в руках ребёнка заряженной ОСЫ" я бы убрал. Что владельцу этой ОСЫ за такое нужно сделать - тоже без меня решат. Но не похоже ли такое обращение с оружием, на расхожий миф, что русским (точнее, тем, кто граждане РФ) короткоствол нельзя разрешать - они много пьют и друг друга перестреляют, потому что невменяемые? Добавьте по вкусу: не обучены на специальных курсах; нет у них культуры обращения с оружием; они его теряют часто; у них его отнимут преступники; они не смогут (не успеют) воспользоваться и т. д. Короче - запретить ОСУ, потому что ребёнок из неё попадает себе в глаз, запретить сковородки, потому что жёны попадают ими по головам пьяных мужей. Как-то так.


Не надо запрещать.
Предохранителя будет вполне достаточно.

AU-Ratnikov 12-12-2010 23:28

quote:
Originally posted by Участник форума:
А что уже есть приговор суда? На каком основании Вы обвиняете человека в совершении преступления до вынесения приговора? Таким правом в нашей стране обладают только правоохранительные органы.
Какая разница, чей он сын? К вопросу принятия поправок в законодательство это не имеет никакого отношения.

Поскольку Вы сочли нужным придирчиво отнестись к тексту выполненному не в научном а популярном стиле ... мы здесь не "обвиняем", мы здесь - "утверждаем". Недовольные вправе обратиться в упомянутые Вами органы либо суд в порядке предусмотренном Законом.
Если Вы внимательно прочтете все относящееся к данной части справки у Вас будет возможность правильно уяснить какое отношение имеет к вопросу принятия поправок в законодательство кто чей сын.

quote:
Originally posted by Участник форума:
Про то, что полили грязью сторонников КС (опять без серьезных аргументов!) я уже молчу.


Хотелось бы иметь возможность понять кто именно эти, упомянутые Вами "сторонники КС".

Vsehporvu 13-12-2010 06:15

quote:
Ох, боюсь Вас огорчить, но когда человек взял дубину и убил ею барана, чтобы поесть мяса и надеть его шкуру - отделов по разрешению на выдачу дубин ещё не было. Из этого есть только один вывод: право на оружие - это не заслуга, а необходимость.

Предлагаете вернуться к жизни в пещерах?
Право - это просто право и оно должно быть. Что необходимо сделать для реализации права - разговор другой. У каждого гражданина России есть право на владение и управление автомобилем. Реализовать первое можно просто потратив в соответствующем мести деньги. Но реализация данного права требует дальнейшей регистрации авто. Реализовать второе можно только пройдя обучение, Т.К. оно предполагает высокую степень ответственности связанную с повышенной опасностью от не правильной реализации.
То-же и с пистолетом. Идите в любой тир заключите договор и тир для Вас приобретёт и зарегистрирует пистолет, из которого сможете стрелять только ВЫ. Он будет полностью Вашим по аналогии с авто который Вы можете купить, но не можете им управлять если у Вас нет водительского удостоверения.
Ведь ни кто не предлагает предлагает давать возможность реализовывать право на вождение автомобилем, человеку не прошедшему обучение. И это не смотря на то, что каждый неправильный поступок грозит наказанием.
quote:
А я не согласен с "процедурой забюрокрачивания". И трёхмесячное обучение ни к чему. Охотничьих ружей в стране мало?

Охотничье оружие предназначено для стрельбы в лесу. А короткоствольное оружие для ежедневной носки и стрельбы при применении в ЛЮДНЫХ МЕСТАХ, как вариант при скоплении народа (вспомните известные случаи применения РС в метро). А тут должны быть совершенно разные и знания и навыки. С зачехлённым в лес вовсе не тоже самое что с заряженным в кобуре, в людных местах. Разный уровень опасности.
quote:

А для самообороны - каждый сам вправе решить, какие навыки наработать.


Согласен! Но базовые обязан иметь каждый владелец. После получения базовых навыков можно хоть с инструктором, хоть просто в сейф положить.
Проведу ещё одну параллель с ВУ. Получивший ВУ может хреновенько сам водить машину всю жизнь, а может пойти на курсы повышения водительского мастерства... И там с инструктором... А может в спорт и вперёд за мировыми рекордами. БАЗОВОЕ ОБУЧЕНИЕ НЕОБХОДИМО В ЛЮБОЙ СФЕРЕ СВЯЗАННОЙ С РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ.

quote:
А преступники-то и не знают, надо же... Кто бы им, болезным, объяснил, как правильно с волыной управляться... :-)

Вы даже себе не представляете на сколько преступники не умеют обращаться с "волыной". В группировках - так те проходят обучение если только пришли не из профессионалов. А случайные... Доводилось мне таких встречать...
Так что не надо. С медиками пообщайтесь, более половины обращений с огнестрелами от тех самых преступников, которые либо сами-себя, либо кореша пока "волыну" смотрели. А уж со взрывными веществами в руках преступников что твориться.

Статистика по самострелам из нелегалов ещё раз говорит о том, что обучение необходимо!

quote:
Если не убьют, то приходите через пять лет снова за справкой... :-)
Вас за 41 год жизни часто раз в пять лет убивали?

quote:
Я не понял - Вы за то, чтоб законопослушные (не киллеры-виртуозы) граждане купили и легально владели огнестрельным короткоствольным оружием, или хотите, чтоб они купили на чёрном рынке "ствол" для самообороны, ибо легально морока большая?

Многие за штурвал самолёта садятся без удостоверения по тому, что морока большая? Или большая морока заставляет людей без водительского удостоверения за руль садиться? А представьте незаморочившегося электрика-энергетика или парашютиста, которому первый раз в жизни надели парашют и ни чего не объяснив скинули с самолёта.
Я за то, чтобы законопослушные граждане купили, легально и осознанно (понимая чем владеют и что с этим делать, чтобы не пострадали невинные) владели короткостволом. Вы готовы оказаться рядом с человеком держащим в руках заряженный, снятый с предохранителя пистолет, который не понимает, что палец нельзя держать на спусковом крючке и целиться в Вашу строну? Лично встречал абсолютно здоровых, служивших, не привлекавшихся ни в одном из диспансеров не состоящих личностей, которые на полном серьёзе говорили, что надо срочно оформить разрешение, купить РС и отстреливать тех - кто на их место на своём авто лезут. Именно таких и надо отсеивать на предэкзаменах и в процессе обучения, и именно такие должны иметь проблемы с получением.
gk 13-12-2010 16:51

quote:
претензии к осе не в том, что она обладает энергией на дистанции самообороны, претензии к тому, что она сохраняет энергию за пределами дистанции самообороны и при этом одновременно теряет стабильность траектории, те летит непредсказуемо, что создает угрозу для третьих лиц

Передергиваете, уважаемый.
Не вдаваясь в технические подробности - данные аргументы высосаны из пальца! По "стабильности" траектории, да и по прицельности и кучности ОСА более предсказуема, нежели глубоко любимые вами резинострелы. Кстати говоря, понятие "дистанция самообороны" в настоящее время также далеко от юридически четкого определения, как и "оружие ограниченного поражения". Такой же нонсенс, как "газовое с возможностью стрельбы резиновой пулей" или "Смертельное оружие" Голливуда..
AU-Ratnikov 13-12-2010 18:31

quote:
Originally posted by gk:

Передергиваете, уважаемый.
Не вдаваясь в технические подробности - данные аргументы высосаны из пальца! По "стабильности" траектории, да и по прицельности и кучности ОСА более предсказуема, нежели глубоко любимые вами резинострелы. Кстати говоря, понятие "дистанция самообороны" в настоящее время также далеко от юридически четкого определения, как и "оружие ограниченного поражения". Такой же нонсенс, как "газовое с возможностью стрельбы резиновой пулей" или "Смертельное оружие" Голливуда..


Относящееся к Осе в Справке, следует понимать исключительно в системной связи с другими положениями.
Не надо вырывать из контекста.

SBZ 13-12-2010 21:11

quote:
Surgerion

quote:
А вот на поставленные вопросы Вы и не ответили.

какие именно?
AU-Ratnikov 13-12-2010 21:37

quote:
Originally posted by Surgerion:


Ыыыыыыыыыыыыы А РАЕН, как аргумент, приведен для поддЕРЖания какого стиля? Научного или популярного?



Вы как я посмотрю в этот раздел повеселиться зашли.
Так вот, еще один подобный пост и Вы будете лишены доступа в раздел.

SBZ 13-12-2010 22:04

Surgerion

quote:
Начнём по-порядку:

А какой фактический материал дает основания делить членов общества на "владельцев оружия" и "остальных граждан"? Да еще и заявлять о некой "социальной напряженности" по поводу оружия. Это очень смелое заявление, и оно должно быть доказано.



начнем- ответ на этот вопрос в сообщении N212
Landgraf 13-12-2010 23:58

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
...У каждого гражданина России есть право на владение и управление автомобилем. Реализовать первое можно просто потратив в соответствующем мести деньги. Но реализация данного права требует дальнейшей регистрации авто. Реализовать второе можно только пройдя обучение, Т.К. оно предполагает высокую степень ответственности связанную с повышенной опасностью от не правильной реализации...

Ошибка ! Для РЕГИСТРАЦИИ автомобиля обучение НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Только для вождения.
Vsehporvu 14-12-2010 01:04

quote:
Ошибка ! Для РЕГИСТРАЦИИ автомобиля обучение НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Только для вождения.



Я этого ни где и не писал!
Перечитайте внимательнее.
quote:
Реализовать первое можно просто потратив в соответствующем мести деньги. Но реализация данного права требует дальнейшей регистрации авто.

Только, то что нельзя не регистрировать (до недавнего времени было можно, но дыру заткнули).
Я писал про два права:
Первое - на приобретение.
Второе - на управление.
Именно их и параллелил с оружием.
Купить и оставить в тире можно и сейчас.
А для разрешения (если такое когда и будет) надо будет ввести обязательное, соразмерное опасности, обучение.
Landgraf 14-12-2010 01:19

По регистрации авто - ошибся, неправильно прочитал.

По обучению - опасность представляют и неправомерные, и неграмотные действия с оружием. Но по состоянию на сегодняшний день наибольшую опасность представляют именно НЕПРАВОМЕРНЫЕ действия - стрельба когда не надо, оставление оружия на столе в детской комнате, и т.д. Про несчастные случаи с оружием что-то не особо слышно, типа "чистил и случайно застрелился", "снаряжал магазин и выстрелил себе в печень","целился в гопа - подстрелил бабульку за углом", и далее в том-же духе. А вот про неправомерное использование слышим уже практически каждый день.

Вот и вопрос - от чего обществу надо защититься при помощи обучения?

Не надо вдаваться в высшие материи, надо исходить из имеющейся ситуации. Глупо ведь при головной боли лечить пациента от поноса? Так и тут - если стреляют НЕПРАВОМЕРНО, глупо добиваться ТЕХНИЧНОГО обращения с оружием. Может ещё хуже стать - начнут применять НЕПРАВОМЕРНО и ТЕХНИЧНО Тогда жмуров станет больше Журнашлюшек будут бить не в копыта, а в башню - технично и прицельно, двойками и тройками

Vsehporvu 14-12-2010 01:33

quote:
По обучению - опасность представляют и неправомерные, и неграмотные действия с оружием. Но по состоянию на сегодняшний день наибольшую опасность представляют именно НЕПРАВОМЕРНЫЕ действия - стрельба когда не надо, оставление оружия на столе в детской комнате, и т.д. Про несчастные случаи с оружием что-то не особо слышно, типа "чистил и случайно застрелился", "снаряжал магазин и выстрелил себе в печень","целился в гопа - подстрелил бабульку за углом", и далее в том-же духе. А вот про неправомерное использование слышим уже практически каждый день.

Вот и вопрос - от чего обществу надо защититься при помощи обучения?



Эти вопросы тоже можно решить при обучении (не полностью конечно, дураками свет белый полнится), но при получении навыков и послушав препода и инструктора в голове осадком лягут определённые, ограждающие моменты. Что в дальнейшем если сработает хотябы с 10-15% "неправомерщиков" уже будет полностью оправдано. Большая часть неправомерки от реального непонимания/незнания обязательных последствий.

Я ранее уже писал:
За это время надо вложить в человека понимание возможности и невозможности применения оружия. Не знание в размере "повторить написанное", а как тут, на форуме - добиться понимания через общение.

quote:
Не надо вдаваться в высшие материи, надо исходить из имеющейся ситуации. Глупо ведь при головной боли лечить пациента от поноса? Так и тут - если стреляют НЕПРАВОМЕРНО, глупо добиваться ТЕХНИЧНОГО обращения с оружием. Может ещё хуже стать - начнут применять НЕПРАВОМЕРНО и ТЕХНИЧНО Тогда жмуров станет больше Журнашлюшек будут бить не в копыта, а в башню - технично и прицельно, двойками и тройками

Если почитать многобуквенный пост который я тут размещал - станет очевидно, что я и имел в виду всеобъемлющее подготовку при обучении. Хорошо если человек осознав правомерности и их обратную сторону, сможет ещё и применить грамотно и безопасно.
Но думаю мы с Вами в этих вопросах имеем вполне сопоставимое мнение. Что бесспорно приятно.
Pepel_3 14-12-2010 04:19

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Многие за штурвал самолёта садятся без удостоверения по тому, что морока большая? Или большая морока заставляет людей без водительского удостоверения за руль садиться? А представьте незаморочившегося электрика-энергетика или парашютиста, которому первый раз в жизни надели парашют и ни чего не объяснив скинули с самолёта.
Я за то, чтобы законопослушные граждане купили, легально и осознанно (понимая чем владеют и что с этим делать, чтобы не пострадали невинные) владели короткостволом. Вы готовы оказаться рядом с человеком держащим в руках заряженный, снятый с предохранителя пистолет, не понимая, что палец нельзя держать на спусковом крючке и целиться в Вашу строну? Лично встречал абсолютно здоровых, служивших, не привлекавшихся ни в одном из диспансеров не состоящих личностей, которые на полном серьёзе говорили, что надо срочно оформить разрешение, купить РС и отстреливать тех - кто на их место на своём авто лезут. Именно таких и надо отсеивать на предэкзаменах и в процессе обучения, и именно такие должны иметь проблемы с получением.

О тире: Не в каждом селе (деревне) есть тир. А такой, который будет хранить именно мой пистолет - есть не в каждом городе. Тир не купит пистолет на моё имя (нет у него такого права).
Если тянуть аналогию с автотранспортом, я слышал, будто некоторые старушки, не имеющие прав на управление автомобилем, тем не менее являются владельцами довольно неплохих моделей, на которых ездят другие люди по доверенности. Правда, или нет - не знаю, но с пистолетом такая операция не пройдёт. Я просто не смогу доверенность оформить. :-) И ответственность за стрельбу/наезд разная. Стрельба - однозначно владельцу отвечать, а езда - управлявшему автомобилем. В общем, мимо.
Самолёт-парашют - тоже, как-то, мимо. И вот почему: никто насильно не заставляет пистолет покупать, а в Вашем примере парашют надевают насильно. Ну и самолёт - тоже насильно не сажают за штурвал и мне кажется, что владельцев самолётов несколько меньше, чем пилотов, а с оружием у населения (!) это исключено. У каждого стрелка есть оружие, и может быть несколько экземпляров. Не притягивается. Да и людей, погибших от транспорта, менее всего у воздушного.
С автостоянкой - ещё проще. Пока человек, не подумавши, брякнул, что застрелил бы поставившего "своё авто" на, якобы, "место его авто", не осознаёт последствий, да и предпосылок не осознаёт. Начать бы с того, почему он решил, будто это место - его авто? Продолжение: если это так, то почему у другого человека есть возможность поставить на "его место" другое авто? И т. д. В общем, турма посидит, подумает.
Кстати, есть ещё некоторая статистика о числе жертв огнестрельных ранений, числе выживших, и по видам применённого типа оружия. Тоже любопытная вещь.

Pepel_3 14-12-2010 04:27

quote:
Originally posted by NAL:
У.... По стилю чувствую профессионального крючкотвора)))) Не - мы по простому) Еще раз. Применение оружия в армии - жестко регламентировано и порядок его применения, и ответственность за это - однозначно прописано в Уставах. За соблюдением которых ежесекундно наблюдают специально определенные для этого люди. Что также расписано в Уставах от и до. Понятно, что это идеальный случай - но повторю. Ни один солдат (в теории и часто на практике) не принимает САМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения о применении оружия. А если принимает (тот же караул) - то алгоритм его применения расписан по пунктам и разжеван до мякоти. Поэтому аргумент "в армии с автоматом никого не убил, на гражданке тоже все хорошо будет" - с моей точки зрения не убедителен.

Ну, не ежесекундно, ну не надо. Циферки бы, а?
Аргумент , который Вы приводите, как раз наоборот. Я знаком был с людьми, которые с автоматом в армии убивали. И ещё в отпуск за хорошую стрельбу отправлялись. Добавлю, что это в мирное время было, на мирной территории, солдат-срочник (2 года тогда сухопутные служили).

Vsehporvu 14-12-2010 04:57

quote:
тем не менее являются владельцами довольно неплохих моделей, на которых ездят другие люди по доверенности.

Ну так они на нём не ездят. Ибо право имеют, а реализовать по состоянию здоровья (возраста, прочего) не могут.
Только не надо про право передоверия и передачи тут бредить.
quote:
Стрельба - однозначно владельцу отвечать, а езда - управлявшему автомобилем. В общем, мимо.

В каком смысле мимо? Что за бред!
quote:
И вот почему: никто насильно не заставляет пистолет покупать, а в Вашем примере парашют надевают насильно.

Хорошо! Пусть кто попробует добровольно выпрыгнуть! Всё равно без допуска (а это только после обучения) его ни кто и близко к самолёту не подпустит.
Повторяю вопрос!
__________________
Вы готовы оказаться рядом с человеком держащим в руках заряженный, снятый с предохранителя пистолет, который не понимает, что палец нельзя держать на спусковом крючке и целиться в Вашу строну?


Прекратите писать абы, что. Лишь-бы брякнуть.

panzerhaubitz 14-12-2010 11:54

Вы, уважаемый, соизволите ответить на вопросы, которые я вам задал?
SBZ 14-12-2010 13:13

quote:
Surgerion

quote:
как я думаю -- это, видимо, ключевое словосочетание. А. как на счет фактов?

Вы наверно невнимательно прочитали пост, фраза- "как я думаю" не читается отдельно от контекста, корректно оборот звучит "не секрет как я думаю"
AU-Ratnikov 14-12-2010 13:14

Surgerion в этом разделе больше не пишет


PS: пригляделся к аватару ... надо было отправить в бан сразу, только за один аватар.

kilmister 14-12-2010 14:11

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
А по поводу забюрокрачивания я в принципе согласен. Пусть будет обучение хоть три месяца, с обязательным настрелом 300 - 500 выстрелов из различных видов оружия, с моделированием и проработкой возможных ситуаций.

А я не согласен. Слишком будет долго и слишком дорого. В частности, одни только 500 выстрелов, с учётом амортизации пистолетов, оплаты тира и работы инструкторов, обойдутся примерно в 50 000 рублей, если не больше. Плюс, всё остальное.
Если не отвлечённо, а реально смотреть на этот вопрос, взять да подсчитать, - можно прослезиться. У значительной части нынешних владельцев "травматику" изымем, на том только основании, что им ТАКИЕ курсы не по карману?
Многие ездят на машинах, стоящих существенно дешевле.
Соответственно, будет спрос, будет и предложение. Появятся "курсы", где за 5 тыщ рупей просто дадут бумажку. Но появятся они "при ОВД", так что забороть их вы не сможете при всём желании.
Смысл?..

Кроме того, что не менее важно, - просто нет никакой необходимости в таком количестве конкретно выстрелов. Уже обсуждали в самых разных разделах Ганзы множество раз; правда, разумеется, ни к чему не пришли
Ознакомить курсантов с разными системами, наверное, неплохо. Показать, дать подержать, даже неполную разборку сделать... Вот, это "Макарыч", это "Оса", это "Гроза"...
От силы, один раз свозить в тир, дать из чего-нибудь выстрелить, без наушников и очков, - чтобы человек просто почувствовал выстрел. Дальнейшие стрельбы - как факультатив. Кто-то в результате в IPSC подастся, а кто-то больше стрелять никогда не будет.
И ладненько.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
С параллельным изучением соответствующих законов. Хотя-бы на уровне изучения правил дорожного движения в нормальных автошколах.

Вот только это всерьёз и нужно.
quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Пусть будет допуск к основному экзамену в ЛРО только после сдачи двух соответствующих дисциплин и экзамена на знание законов по месту обучения.

Пусть не будет.
Во-первых, категорически необходим экстерн по желанию, особенно для владельцев оружия.
Во-вторых, выпускной экзамен в школе - либо формальность, либо повод для вымогательства.
В-третьих, вот только экзамен на знание законодательства и имеет смысл. О каких "двух дисциплинах" вы толкуете, мне не вполне ясно.
О ТБ?
Ну что, в самом деле, дойдём до такой экзотики, что устроим экзамен по ТБ? Подход к столу, взятие пистолета без прикосновения к спуску, размещение его в кобуре... Сдал!

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Пусть даже будет обязательным прохождение стрелковых практик в процессе владения.

Пусть НЕ будет.
Ни в процессе обучения, ни в процессе владения. Все желающие заниматься "практической стрельбой" могут это делать добровольно и индивидуально. Остальным это просто не нужно.
О какой стрелковой практике речь?!
О том анекдоте - с умением в движении попасть в движущуюся вооружённую цель в темноте? Скажите ещё, на дистанции 25 м, так хоть всем станет ясной абсурдность и отвлечённость идеи.
Владелец оружия самообороны должен знать, "с какой стороны из него вылетает птичка" , и быть способным попасть в ростовую мишень с трёх метров (любой здоровый человек сделает это безо всякой подготовки, без многочасовых тренировок и без 500 выстрелов в тире).
Всё.
Остальное - "зарница", бойскауты, пэйнтбол и т.д.
quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Выращивать профессионалов, взращивая культуру владения и обращения с оружием, так уж по полной программе. Всё на пользу а не во вред.

Каких ещё профессионалов?
Вы помните, хотя бы, о чём речь?..
Ей-богу, Нью-Васюки, межпланетная шахматная мысль...

Всё это будет мило и трогательно - в формате факультатива. Для параноиков, предполагающих вести боевые действия в городе в ситуации БП. Там и больше можно в программу включить, но это, вроде, уже в тематике совсем другой палаты.

NAL 14-12-2010 16:21

Пепел, который третий. Вот что Вы добиваетесь? Речь не о числах и процентах. Служил я срочную. Служил. И про "отпуск в мирное время" за убийство человека - сам знаю. Так это как раз аргумент, что в армии применяют оружие по строго определенным, понятным, в подкорку забитым правилам. И "методички Вайпера" там не нужны. И адвокат горячей линии не нужен. Ну не надо солдату оценивать наличие угрозы, ее реальность и осуществимость. На то командиры есть. Они приказывают - они отвечают. Не решает нифига боец - когда ему стрелять, когда нет. Даже в карауле - просто следует однозначному алгоритму, не допускающего двоякого толкования. Так - доступно? Или прежнему будем утверждать, что наличие в руках автоматического оружия в армии - дает право на ношение пистолета на "гражданке"?
Vsehporvu 14-12-2010 17:04

panzerhaubitz,
Вы про эти вопросы?

quote:
Кстати, а почему вы думаете, что человек если не обучен то он неадекват? Сие странно.


quote:
Зачем изучать ПДД, если моя машина это детская игрушка? Разве что псих сподобится.

1. Как Вы считаете, если человек ни когда не слышал (или слышал краем уха) иностранной речи, на сколько адекватной будет его беседа с иностранцем, если вдруг тот к нему обратится? Сие не странно?
Упрощаю! Если человек будет знать в математике только сложение и вычитание, на сколько адекватными будут его вычисления при решении более сложных задач? А на скорость?
2. Зачем дети в школах изучают основы правил дорожного движения?
Или зачем изучать правила дорожного движения, если Ваша "детская игрушка" имеет допуск для использования на дорогах общественного пользования, зарегистрирована как автомобиль, может нанести ТТП, а при наезде на высокой скорости (на которую она таки способна) убить? Зачем проходить обучение, если от правильности Ваших действий зависит жизнь и здоровье окружающих? Если на таком можно ездить не получая ВУ (читать не проходя обучение), зачем тогда вообще правила, при том, что большие автомобили могут нанести вред сопоставимый с тем, который может причинить Ваша не безопасная "игрушка"?

quote:
А я не согласен. Слишком будет долго и слишком дорого.

От нас не зависит. Решение приняты депутатами. Я только согласился.
quote:
В частности, одни только 500 выстрелов, с учётом амортизации пистолетов, оплаты тира и работы инструкторов, обойдутся примерно в 50 000 рублей, если не больше. Плюс, всё остальное.

Помилуйте! Откуда такие цифры? Вы в тирах вообще бываете? И зачем Вы берёте крайность? Возьмите 300.
Судя по расчёту, Вы не имеете ни малейшего представления о том сколько это стоит.

quote:
Если не отвлечённо, а реально смотреть на этот вопрос, взять да подсчитать, - можно прослезиться. У значительной части нынешних владельцев "травматику" изымем, на том только основании, что им ТАКИЕ курсы не по карману?
Многие ездят на машинах, стоящих существенно дешевле.
Соответственно, будет спрос, будет и предложение. Появятся "курсы", где за 5 тыщ рупей просто дадут бумажку. Но появятся они "при ОВД", так что забороть их вы не сможете при всём желании.
Смысл?..


При том, что "травматика" с которой сейчас хоть как-то можно самооборониться, за редким исключением стоит от 20 000 вместе с "курсами" (уже отправляют) и прочими расходами - уже под 24 000-25 000 (плюс четвёртая часть) и это не останавливает от покупки и неправомерных действий даже "профессионалов" (в воскресенье в Питере мент - омоновца из осы подстрелил) - то надо что-то менять. Заказ на короткоствольное нарезное иностранного производства начинается от 45 000руб - при условии желания забюрократить систему нашими депутатами и сопоставимой процентовке на обучение то стоимость курсов в районе 10 000-12 000 ни сколько не отпугнёт человека, которому нужен "короткоствол". Поинтересуйтесь стоимостью курсов для охранников.
И про курсы. При каком ОВД есть тир с учебными классами? А у какого ОВД есть соответствующая лицензия? В штатном расписании какого ОВД есть инструкторы и преподаватели? Кто будет заниматься реструктуризацией ОВД внося изменения в функционал? Или по вашему стоимость методической литературы, патронов, обслуживания помещений, уровень З.П. не такой как у тиров? Им это всё по Вашему на халяву достанется? Или Вы действительно считаете, что госзакупки по себестоимости ниже прямых у коммерческих и общественных организаций?
Дабы не вводить Вас в заблуждение. Мне, в случае чисто теоретической возможности на легализацию, тратиться придётся так-же как и всем. Ибо в настоящее время, я ни коим образом не отношусь ни к одной стрелково-образовательной коммерческой или общественной организации. Моё мнение - мнение обычного владельца резинострела. Просто реально оценивающего ситуацию.

quote:
Ознакомить курсантов с разными системами, наверное, неплохо. Показать, дать подержать, даже неполную разборку сделать... Вот, это "Макарыч", это "Оса", это "Гроза"...
От силы, один раз свозить в тир, дать из чего-нибудь выстрелить, без наушников и очков, - чтобы человек просто почувствовал выстрел. Дальнейшие стрельбы - как факультатив.


Я принципиально не против. Но дать какие-то основные моменты именно с уклоном в самооборону надо? Объяснить принципы правильного хвата надо? Хотя бы показать азы (пусть потом дома кому надо отрабатывают) надо? Убедиться, что самообороняясь он не только не застрелит кого-нибудь из окружающих но и себе не навредит надо?
А по законам разъяснения нужны, хотя-бы, для того чтобы не стрелял на перекрёстках и реально понимал где самооборона, а где нет?
В конце-концов разъяснить ему его-же права тоже надо. И это только при обучении для получения лицензии на травматический пистолет.
А с короткостволом, о котором я тут всё писал (опять-же чисто гипотетически, по тому как пока нет ни каких намёток на то, что его разрешат), всё намного сложнее. Владелец такого оружия, при вероятной возможности применения в людном месте просто обязан хорошо стрелять и давать адекватную оценку своих действий. Тут верхами обойтись ни как нельзя! Минимум курсы как для охранников, а как максимум, оценивая общую физическую не подготовленность большинства желающих получить лицензию - курсы должны быть реально сложнее чем для охраны. Т.К. Охраннику обычно проще и быстрее дать кулаком в тыкву, чем лезть за пистолетом. А человеку, получившему жесткую закалку на офисном стуле перед компом проще достать пистолет и именно им решать все текущие самоборонительные вопросы.
Ну или при рассмотрении неаккуратного обращения с пострадавшими, наказывать как за попытку убийства с суммированием наказаний. Обороняясь подверг опасности троих невиновных, всадив в каждого по далеко не резиновой пуле - иди на тридцать лет без права амнистирования. Чтобы реальный срок а не лишнее время потраченное на обучение были останавливающим фактором. И чтобы разборок в пробках не было.

quote:
Пусть не будет.
Во-первых, категорически необходим экстерн по желанию, особенно для владельцев оружия.
Во-вторых, выпускной экзамен в школе - либо формальность, либо повод для вымогательства.
В-третьих, вот только экзамен на знание законодательства и имеет смысл. О каких "двух дисциплинах" вы толкуете, мне не вполне ясно.
О ТБ?


Экстерн необходим, но депутаты будут против. Не даром отменили экстерн в ГИБДД.
ЛРО по хорошему не должно тестировать в полной мере. Но как и при лицензировании охранников должно иметь гарантии в виде корки от учебного центра. Вот в учебных центрах возможно тестирование знаний и навыков. Если человек просто ходя в тир и общаясь к примеру на "ганзе", уже имеет необходимые знания и навыки, то почему нет?

Выпускной экзамен для охранников и телохранителей ни формальностью, ни вымогательством не является. А официальную бумагу, являющуюся гарантией для ЛРОшников выдаёт. Автошколы имея экзамены допускающие к основным экзаменам в ГИБДД тоже ни у кого ни чего не вымогают. Сдал - вот те корка, не сдал хрен тебе - пересдавай. И даже если будет какая-то часть проходить за деньги (я лично за жёсткий контроль, чтобы такого не было), то всё равно большая часть выйдет обученной и подготовленной. Да и подготовительным центрам рисковать лицензией - все равно, что рисковать долгосрочным заработком. Рискнув поиметь две - три - пять тысяч можно остаться без дохода вообще да со сроком. И не является учебный центр конечной инстанцией. Если в ЛРО придёт некто с коркой, а сам ни в зуб ногой - это-ж подстава-подстав. Так, что все взятки как и раньше пойдут прямо в туда куда идут и сейчас, а это уже на совести государственных людей останется.

quote:
Пусть НЕ будет.

Пусть при применении пуляют куда получится (единственное, что происходит это редко). Вместо того куда надо. Пусть будут пострадавшие...
Нам по ногам!
Представьте себе подготовку в автошколе без ездовой практики и экзамены в ГИБДД в виде исключительно теоретической части. Подготовка в размере : это газ, это тормоз... Остальное сами. Бред!
quote:
Каких ещё профессионалов?

В чем разница между профи и владельцем дилетантом?
В количестве информации, навыке, умении и понимании происходящего.
Кто такой профессиональный охранник? Это лицензированный охранник с опытом работы. Обычный вышибала, получивший информацию, навык и понимание отучившись на соответствующих курсах. Потративший на своё профессиональное образование личное время, средства, силы и приложивший к этому определённые старания. Другими словами профессионал - человек, имеющий набор знаний и информации, достаточные для реальной оценки происходящего, имеющий навыки достаточные для быстрого и безопасного применения, умение точно стрелять, то есть не представляющий угрозы ни для кого кроме нападающего. Понимающего в какой момент стоит прекратить, в какой не стоит и начинать, на сколько соразмерны его действия с реальной угрозой.
В суде спрашивают именно как с профессионала. И закон требует серьезного - профессионального отношения к применению. Для закона в действии, нет и не может быть поблажек связанных с незнанием или не пониманием (проявлениями не профессионализма). Особенно в отношении вооружённого человека.


quote:
Вы помните, хотя бы, о чём речь?..


Воот, хороший вопрос.
Я-то помню. А Вы?
https://forum.guns.ru/forummessage/226/724920-m17975612.html тут и так уж вышло далее по тексту шло многобуквенное о возможно-невозможной реализации идей сообщества по легализации КС. И свои выкладки я давал в привязке к моему видению необходимого обучения при получении лицензии на огнестрел. И лишь изредка сваливался к недостаточности обучения при оформлении лицензии на РС. А также в свете признания РСов ОСами и желании депутатов поиметь народ в позиции бюрократия сверху, с приемлемостью даже такого объёма обучения, в случае появления возможности заполучить через какое-то время КС в легальное пользование.
Это кольт! Это Зиг Зауэр! Это Вальтер...
А Вы мне это Оса, это Макрыч, Это Гроза...


quote:
Для параноиков, предполагающих вести боевые действия в городе в ситуации БП. Там и больше можно в программу включить, но это, вроде, уже в тематике совсем другой палаты.

Это нормальный объём для правильного отношения к любой общественно опасной единице, находящейся в пользовании у лица, обязанного в полной мере отвечать за свои поступки. Окружающие хочет того владелец или нет, находятся в прямой зависимости от действий владельца. Оружие (даже наше нелетальное недооружие травматического действия) само по себе абсолютно безопасно, до тех пор пока оно отдельно от человека. В руках владельца оно автоматически превращается в источник повышенной опасности. И от того, на сколько, владелец подготовлен - зависит безопасность окружающих и самого владельца.

Pepel_3 14-12-2010 21:10

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Повторяю вопрос!
__________________
Вы готовы оказаться рядом с человеком держащим в руках заряженный, снятый с предохранителя пистолет, который не понимает, что палец нельзя держать на спусковом крючке и целиться в Вашу строну?
Прекратите писать абы, что. Лишь-бы брякнуть.

Начну с ответа: Готов. Во-первых, мне придётся с этим жить. Во-вторых, если человек достал пистолет и наводит его на меня - значит на то должны быть причины. В свою очередь, ему придётся быть готовым к тому, что я буду стрелять, не доставая пистолета из кармана. Как было сказано, полковник Кольт уравнял людей в правах.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Ну так они на нём не ездят. Ибо право имеют, а реализовать по состоянию здоровья (возраста, прочего) не могут.
Только не надо про право передоверия и передачи тут бредить.

Поскольку при цитировании часть поста "отрезается", то сделал вставку дополнительно.
Итак, несколькими постами ранее Вы утверждали, что "есть право управлять автомобилем", и повторили это в цитируемой части. Я утверждаю, что такое право, в отношении автомобиля, даётся (или нет) по результатам сдачи экзаменов ПДД и вождения. А право на самооборону не требует сдачи каких-либо экзаменов. Поэтому аналогия не аналогирует. Поэтому и привёл стрелковый термин: мимо. :-) Можа, я тупой, но тут бреда не вижу. :-)

Насчёт парашюта и парашютистов - я тоже выразился так, что аналогия не проходит. Как говорят специалисты, невозможно сравнивать твёрдое и синее. :-)

Landgraf 14-12-2010 21:33

quote:
Originally posted by Pepel_3:
... право, в отношении автомобиля, даётся (или нет) по результатам сдачи экзаменов ПДД и вождения. А право на самооборону не требует сдачи каких-либо экзаменов...

Всё верно!

ПРАВО НА САМООБОРОНУ не подлежит лицензированию, не зависит от наличия/отсутствия судимостей, не ограничивается по возрасту (от ноля лет и до бесконечности), не подтверждается мед. справками и рапортами участкового. Правом на самооборону может воспользоваться любой человек, даже парализованный наркоман-уголовник с диагнозом "шизофрения". Таков закон, точнее - КОНСТИТУЦИЯ.

Но тут речь идёт про право НА ОРУЖИЕ (на покупку, владение, использование) - а это право НИКАК не зависит от права на самооборону.
И вот это право уже попадает в сферу государственного регулирования, потому как НЕ ЯВЛЯЕТСЯ неотъемлемым правом человека (как и вождение автомобиля).

Pepel_3 14-12-2010 21:56

quote:
Originally posted by NAL:
Пепел, который третий. Вот что Вы добиваетесь? Речь не о числах и процентах. Служил я срочную. Служил. И про "отпуск в мирное время" за убийство человека - сам знаю. Так это как раз аргумент, что в армии применяют оружие по строго определенным, понятным, в подкорку забитым правилам. И "методички Вайпера" там не нужны. И адвокат горячей линии не нужен. Ну не надо солдату оценивать наличие угрозы, ее реальность и осуществимость. На то командиры есть. Они приказывают - они отвечают. Не решает нифига боец - когда ему стрелять, когда нет. Даже в карауле - просто следует однозначному алгоритму, не допускающего двоякого толкования. Так - доступно? Или прежнему будем утверждать, что наличие в руках автоматического оружия в армии - дает право на ношение пистолета на "гражданке"?

Я добиваюсь того, чтобы мы, российские граждане, имели право защищать себя с помощью короткоствольного огнестрельного нарезного зарегистрированного оружия, как этим правом обладают граждане Молдавии, трёх прибалтийских республик, бывших в составе СССР ранее (чтоб ссылки на "менталитет" и "культуру обращения с оружием" не ставили преградой), и многих других стран. Хотел написать - "я", но знаю, что таких как я - много, поэтому пришлось прибегнуть к "мы". Чтобы процедура покупки и регистрации была аналогична гладкоствольному длинноствольному оружию как для длинноствольного нарезного оружия, так и короткоствольного.
Я добиваюсь того, чтобы российским владельцам нарезного оружия разрешили самоснаряжение патронов, потому что дальность прицельной стрельбы у винтовок больше, чем у гладкоствольных ружей, и поражение цели пулей гораздо сложнее, чем дробью или картечью (ими из нарезного не стреляют). Если у дроби, или у картечи разница в весе заряда или частиц между собой будет составлять 50 процентов, а заряд пороха в патроне от одного к другому будет отличаться на 20%, то на результате стрельбы, допустим, по тарелочкам, это сильно не скажется. А на нарезном оружии, даже с меньшими отклонениями в патронах, боюсь, и кучу-то будет собрать сложно. В отношении войсковых патронов, и гражданских импортных - не берусь утверждать. Да и дистанция, скажем, в 500 метров - не во всяком закрытом тире отыщется. Уф-ф.

Человеку, желающему с помощью пистолета, совершить какое-дибо преступление, все ограничения, изложенные в ЗоО, ничего не запретят. Его может остановить или удержать от совершения злодеяния только неотвратимость наказания. Знание, что у гражданских лиц есть нарезное короткоствольное огнестрельное оружие увеличивает вероятность наступления неотвратимости. Статистика подъёмов и спадов преступлений против здоровья, жизни, чужого имущества свидетельствует в пользу ношения законопослушными гражданами упомянутого зарегистрированного оружия.

Landgraf 14-12-2010 22:17

quote:
Originally posted by Pepel_3:
...российские граждане, имели право защищать себя с помощью короткоствольного огнестрельного нарезного зарегистрированного оружия...

Может, я Вас разочарую, но боретесь Вы зря - такое право у российских граждан ЕСТЬ. Уже ЕСТЬ! И давно есть! И никто на это право не покушается.
Так что бороться за него так-же умнО, как бороться за вращение Земли...

quote:
Originally posted by Pepel_3:
...Чтобы процедура покупки и регистрации была аналогична гладкоствольному длинноствольному оружию как для длинноствольного нарезного оружия, так и короткоствольного...

Вот это из разряда малореального. Я не знаю стран, в которых процедуры покупки дробовика, винтовки и пистолета не различаются. Дураков нет, все прекрасно понимают разную потенциальную общественную опасность таких разных видов оружия. И, соответственно, устанавливают разные требования к этим видам оружия.

quote:
Originally posted by Pepel_3:
...Я добиваюсь того, чтобы российским владельцам нарезного оружия разрешили самоснаряжение патронов...

Оптимист
С тем же успехом можно бороться за бесконтрольный ввоз боеприпасов из-за границы, да что там боеприпасов - сразу уж нарезного оружия... Без сертификации, без проверки на соответствие крим. требованиям, и т.д.

quote:
Originally posted by Pepel_3:
...Статистика подъёмов и спадов преступлений против здоровья, жизни, чужого имущества свидетельствует в пользу ношения законопослушными гражданами упомянутого зарегистрированного оружия.

Не откажите в любезности - покажите (или дайте ссылку на) указанную Вами статистику по РФ например с 1980 года по настоящее время.
А заодно покажите-ка мне в России хоть одного законопослушного человека
Pepel_3 14-12-2010 22:23

quote:
Originally posted by Landgraf:

Всё верно!

ПРАВО НА САМООБОРОНУ не подлежит лицензированию, не зависит от наличия/отсутствия судимостей, не ограничивается по возрасту (от ноля лет и до бесконечности), не подтверждается мед. справками и рапортами участкового.

Но тут речь идёт про право НА ОРУЖИЕ (на покупку, владение, использование) - а это право НИКАК не зависит от права на самооборону.
И вот это право уже попадает в сферу государственного регулирования, потому как НЕ ЯВЛЯЕТСЯ неотъемлемым правом человека (как и вождение автомобиля).


Простите, а право на сковородку, которой можно причинить довольно серьёзный вред здоровью, на ножницы, на обрезок водопроводной трубы - тоже будем лицензировать? Это я утрирую.
Право на оружие с правом на самооборону напрямую связано бОльшую часть среднестатистической жизни человека. Если бы эти права не были связаны, как Вы утверждаете (не зависит), то статистика преступлений в местах, где скрытое ношение нормального короткоствола разрешена, была бы такой же, как и в местностях, где такое оружие граждане носить не могут. А это не так. Причём, эта статистика подтверждена даже в РФ, правда, на примере воровства имущества и ограблений дачных и деревенских жителей. Снизилось количество.

dv1 14-12-2010 22:36

quote:
Originally posted by Pepel_3:

Человеку, желающему с помощью пистолета, совершить какое-дибо преступление, все ограничения, изложенные в ЗоО, ничего не запретят.



вы совершенно правы, но, я полагаю, здесь вас не оценят ибо мысль эта настолько проста и очевидна, что те, кто был способен, давным-давно все поняли.
тут же собрались товарищи, для которых пистолет
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

... на много сложнее в применении любого бытового электронного и тем более электрического прибора.
А по количеству необходимых знаний для правильной эксплуатации посложнее компьютера будет.


а право на самооборону видится так
quote:
Originally posted by Landgraf:

ПРАВО НА САМООБОРОНУ не подлежит лицензированию, не зависит от наличия/отсутствия судимостей, не ограничивается по возрасту (от ноля лет и до бесконечности), не подтверждается мед. справками и рапортами участкового.

Но тут речь идёт про право НА ОРУЖИЕ (на покупку, владение, использование) - а это право НИКАК не зависит от права на самооборону.



то бишь обороняйтесь граждане руками, когтями и зубами. и убегайте, а лучше вовсе из дому не выходить. хорошо то как на улицах станет, тихо, пустынно, спокойно. лишь изредка мелькнет вдали несколько криминальных ребяток, да застучат в темноте выстрелы очередного самооборончика.
Pepel_3 15-12-2010 12:03

quote:
Originally posted by Landgraf:

Может, я Вас разочарую, но боретесь Вы зря - такое право у российских граждан ЕСТЬ. Уже ЕСТЬ! И давно есть! И никто на это право не покушается.
Так что бороться за него так-же умнО, как бороться за вращение Земли...


Простите, Вы внимательно прочитали о каком оружии я писал? Заверните мне пожалуйста одну Беретту, калибра 9 мм, к ней штук пятьдесят патронов; Глок-17, тоже один, и штук 100 патронов к нему; и, пожалуй, ТТ, тоже с пятьюдесятью патронами к нему. Хочу попробовать в тире как из какого стрелять, какова кучность на 25 метрах, чтобы знать какой именно брать с собой зимой, а какой хорош в стрельбе только летом, как в руке лежат и какие кобуры сподручнее покупать. :-) Или попробуйте себе купить и зарегистрировать такого рода оружие в качестве гражданского и для самообороны. :-) Сколько копий сломано вокруг, а оказывается и не запрещено! К сожалению, только служебное и наградное могёт быть. Да и то, наградное носить для самообороны - чревато. Если удастся самооборониться с помощью такового, то владельцу следует тут же задуматься над версией, по какой причине вдруг у него в этот час оказался с собой такой предмет.

quote:


...Чтобы процедура покупки и регистрации была аналогична гладкоствольному длинноствольному оружию как для длинноствольного нарезного оружия, так и короткоствольного...


Вот это из разряда малореального. Я не знаю стран, в которых процедуры покупки дробовика, винтовки и пистолета не различаются. Дураков нет, все прекрасно понимают разную потенциальную общественную опасность таких разных видов оружия. И, соответственно, устанавливают разные требования к этим видам оружия.
...Я добиваюсь того, чтобы российским владельцам нарезного оружия разрешили самоснаряжение патронов...


Оптимист
С тем же успехом можно бороться за бесконтрольный ввоз боеприпасов из-за границы, да что там боеприпасов - сразу уж нарезного оружия... Без сертификации, без проверки на соответствие крим. требованиям, и т.д.

[QUOTE]
[B]
Насчёт стран - попробуйте попутешествовать. Например, я, что называется, офигел, когда мне, не гражданину данной страны, продали газовый пистолет, газовые и холостые патроны к нему, уговаривали прикупить к нему ещё резинострельную насадку, и даже не спросили места жительства! На наши деньги обошлось рублей в 700.


quote:


...Я добиваюсь того, чтобы российским владельцам нарезного оружия разрешили самоснаряжение патронов...


Оптимист
С тем же успехом можно бороться за бесконтрольный ввоз боеприпасов из-за границы, да что там боеприпасов - сразу уж нарезного оружия... Без сертификации, без проверки на соответствие крим. требованиям, и т.д.


Гладкоствольные патроны - можно. Что-то никто не протестует. А для нарезного даже более необходимо, не буду повторяться, почему.

quote:


Не откажите в любезности - покажите (или дайте ссылку на) указанную Вами статистику по РФ например с 1980 года по настоящее время.
А заодно покажите-ка мне в России хоть одного законопослушного человека

"...Я Вам не скажу за всю Одессу..." С 1980-го года быстро не найду (медленно - надоть в библиотеку идти), но даже сами труженики МВД это подтверждают в своих интерьвью. Им вторят довольно высокопоставленные чины ФСБ. Если удовлетворит, поищу ссылки на их речи, да и сами Гуглом можете воспользоваться. А с 2003-го есть на сайте МВД, вот ссылка http://www.mvd.ru/stats
На законопослушного человека в России не укажу, а то его сразу в кунсткамеру заберут. :-)

Vsehporvu 15-12-2010 12:08

quote:
то бишь обороняйтесь граждане руками, когтями и зубами. и убегайте, а лучше вовсе из дому не выходить.

Всё верно. Данные действия не способны на причинения вреда жизни и здоровья третьих лиц на расстоянии, не требуют лицензирования и не заставляют изучать законодательство в области самообороны. Всегда доступны. подчас полезны для здоровья.

quote:
Начну с ответа: Готов. Во-первых, мне придётся с этим жить. Во-вторых, если человек достал пистолет и наводит его на меня - значит на то должны быть причины. В свою очередь, ему придётся быть готовым к тому, что я буду стрелять, не доставая пистолета из кармана. Как было сказано, полковник Кольт уравнял людей в правах.

При такой готовности, Вас выдворят из любого даже "в доску" коммерческого тира с занесением в чёрный список. Как потенциально опасного.
При реальном прохождении психолога или психотерапевта - пистолетика Вам не видать.
quote:
Итак, несколькими постами ранее Вы утверждали, что "есть право управлять автомобилем", и повторили это в цитируемой части. Я утверждаю, что такое право, в отношении автомобиля, даётся (или нет) по результатам сдачи экзаменов ПДД и вождения. А право на самооборону не требует сдачи каких-либо экзаменов. Поэтому аналогия не аналогирует. Поэтому и привёл стрелковый термин: мимо. :-) Можа, я тупой, но тут бреда не вижу. :-)

Так давайте по порядку (только боюсь Вам это не поможет).
Право на управление автомобилем есть у каждого гражданина РФ. Но его необходимо реализовать!!! Для реализации надо дорасти до 18 лет, быть психически здоровым, не быть наркоманом или алкоголиком, пройти обучение и доказать свои знания и умение (всё перечисленное нормы права и лежат в плоскости соблюдения и применения норм права). То есть право есть но для реализации необходимо применить и соблюсти нормы. Нормы права устанавливаются законодательно. Для дальнейшей реализации данного права надо не нарушать правила и законы прямо либо косвенно связанные с реализацией данного права. А это уже исполнение, использование и применение норм права. Отклонение от норм есть нарушение закона. Тяжкое отклонение приводит к остановки реализации прав во времени.

Для понимания разницы между наличием такого права его реализацией и применением надо напрячь мозги и засунуть в них немного знаний. Не напрягайтесь просто поверьте человеку, который малость рубит в этом фишку. А если пытливая натура заставляет разобраться пожалуйста...

Для начала важно уметь раскрыть содержание таких форм реализации юридических норм, как использование, соблюдение и исполнение. Особое внимание следует обратить на такую форму, как применение права.

Необходимо знать, какие основные требования обеспечивают правильное применение норм права, в чем выражается законность и обоснованность этого процесса, каковы его основные стадии.

Следует разобраться в проблеме толкования законов и других нормативных актов, учитывая, что они имеют большое практическое значение. Необходимо также хорошо знать способы восполнения пробелов в праве, разбираться в вопросах аналогии закона и аналогия права.

Что такое реализация норм права и каковы ее формы?
Реализация норм права - это процесс воплощения правовых предписаний в поведении субъектов права.
К формам реализации права относятся:
1) соблюдение норм права;
2) исполнение норм права;
3) использование норм права;
4) применение норм права.

Мне продолжить или Вы поймёте, что не понимая о чём идёт разговор, нет смысла в него встревать.
Если меседж Ваш сводится только к тому, что лично Вы желаете делать что Вам заблагорассудится в данной области, имея всего одно ограничение в виде ЗоО. То, мы все это поняли давно. Нет ни какого смысла продолжать развивать эту идею. Она противоречит закону, ущербна по сути и определению, не несёт абсолютно ни какой смысловой нагрузки, кроме той которую я уже озвучил. -Это просто Ваше желание. Ни чего полезного для сообщества, вынести из Ваших сообщений не представляется возможным. Продолжение пустого диспута - простой флуд.

asman 15-12-2010 12:28

Вы меня простите конечно за офф, что ты вы ребята от темы ушли... ах да "краткость-сестра таланта"преклоняюсь перед вашим трудом печатаньем на клаве, но честно утомляет. Еще раз не в обиду.
Landgraf 15-12-2010 12:32

quote:
Originally posted by Pepel_3:
Простите, а право на сковородку, которой можно причинить довольно серьёзный вред здоровью, на ножницы, на обрезок водопроводной трубы - тоже будем лицензировать? Это я утрирую.
Право на оружие с правом на самооборону напрямую связано бОльшую часть среднестатистической жизни человека. Если бы эти права не были связаны, как Вы утверждаете (не зависит), то статистика преступлений в местах, где скрытое ношение нормального короткоствола разрешена, была бы такой же, как и в местностях, где такое оружие граждане носить не могут. А это не так. Причём, эта статистика подтверждена даже в РФ, правда, на примере воровства имущества и ограблений дачных и деревенских жителей. Снизилось количество.

Не надо додумывать и извращать. Право самооборониться - оно неотъемлемое. Право иметь для этого особые инструменты - оно регулируемое. И только так. Никакая статистика не может доказать или опровергнуть наличие права и/или его связь с каким-либо другим правом. Всё опирается только на факт - можешь или не можешь самообороняться. А самообороняться можно и без оружия.

А то ишь, развелось Рембей недоделанных, уже кулак или дубину поднять не могут - валыну подавай. Лень помахаться по-честному? Тогда топай, и получай разрешение на оружие. Не хочешь возиться? Значит для конкретного "Я" оружие не столь важно.

quote:
Originally posted by Pepel_3:
...Простите, Вы внимательно прочитали о каком оружии я писал? Заверните мне пожалуйста одну Беретту, калибра 9 мм, к ней штук пятьдесят патронов; Глок-17, тоже один, и штук 100 патронов к нему; и, пожалуй, ТТ, тоже с пятьюдесятью патронами к нему. Хочу попробовать в тире как из какого стрелять, какова кучность на 25 метрах, чтобы знать какой именно брать с собой зимой, а какой хорош в стрельбе только летом, как в руке лежат и какие кобуры сподручнее покупать...

Прочитал внимательно. Речь идёт об официально зарегистрированном нарезном короткоствольном оружии. Право им самообороняться - ЕСТЬ. Как есть право самообороняться ЛЮБЫМ оружием, которое имеется на легальных основаниях.

quote:
Originally posted by Pepel_3:
...Или попробуйте себе купить и зарегистрировать такого рода оружие в качестве гражданского и для самообороны...

А я что-то говорил про покупку? Я говорил про право самообороняться.

quote:
Originally posted by Pepel_3:
...К сожалению, только служебное и наградное могёт быть...

Неверная вводная. Ещё спортивное. Хотя, конечно, вероятность, что возникнет потребность в самообороне на территории стрелкового объекта, ИМХО ничтожно мала.

quote:
Originally posted by Pepel_3:
...наградное носить для самообороны - чревато. Если удастся самооборониться с помощью такового, то владельцу следует тут же задуматься над версией, по какой причине вдруг у него в этот час оказался с собой такой предмет...

Наградное оружие выдаётся с правом ношения. Поэтому придумывать ничего не требуется.
Ну да ладно - главное, что ПРАВО САМООБОРОНИТЬСЯ имеется. И Вы сами это признали.

quote:
Originally posted by Pepel_3:
...Гладкоствольные патроны - можно. Что-то никто не протестует. А для нарезного даже более необходимо, не буду повторяться, почему...

Вот как мило - пляшем от ПОТРЕБНОСТИ. А про потенциальные ОПАСНОСТИ мы не помним, и не знаем, и не хотим знать ???
Напоминаю - СОВОК закончился, это там было "каждому по потребностям". Теперь - демократическое общежитие, где право каждого заканчивается ровно на том месте, где начинается право другого. "Право" на точный и дальний выстрел менее ценно, чем право на жизнь. Потенциальная опасность самодельных гладкоствольных патронов намного ниже, хотя-бы из-за дальности прицельного выстрела, которую никакими средствами и способами в гладкоствольном оружии не поднимешь даже до 200 метров.

quote:
Originally posted by Pepel_3:
"...Я Вам не скажу за всю Одессу..." С 1980-го года быстро не найду (медленно - надоть в библиотеку идти), но даже сами труженики МВД это подтверждают в своих интерьвью. Им вторят довольно высокопоставленные чины ФСБ. Если удовлетворит, поищу ссылки на их речи, да и сами Гуглом можете воспользоваться. А с 2003-го есть на сайте МВД, вот ссылка http://www.mvd.ru/stats
На законопослушного человека в России не укажу, а то его сразу в кунсткамеру заберут. :-)


Что-то я там про легальный короткоствол и его влияние на статистику в ту или иную сторону ничего не нашёл. Но сразу говорю - всё не осилил, полистал выборочно за 06 и 09 годы... А приводить пример других стран - некорректно. Хоть может быть другая страна тоже родом из СССР, но и при СССР были очень неслабые различия между республиками, а за последние 15-20 лет эти различия разрослись настолько, что никакого прямого сравнения уже быть не может.
Pepel_3 15-12-2010 12:36

quote:
Originally posted by Vsehporvu:


Видите ли, я ниразу не юрист. Большое спасибо Вам за то, что взяли на себя труд разъяснить мне некоторые вещи, но, боюсь, мне придётся засесть за учебники по праву, чтобы попытаться разобраться в этом деле. Я термин "бланкетный", кажется, довольно долго пытался освоить, но отрывочные, бессистемные сведения пользы дают не много.
Отдаю должное Вашим познаниям, и не буду спорить.
Я просто пытался пояснить, что мне такая таблица умножения "не по зубам".

Насчёт тиров "коммерческих", "некоммерческих", и прочих вещей (пистолета мне не видать) - я и "не парюсь". У меня есть. Правда, в другой стране. А в этой стране у меня есть огнестрел - несколько единиц, пневматика - несколько единиц. За много лет владения пока никого из двуногих не застрелил, не ранил, и даже ситуации не возникало.
Чего желаю (чтоб не возникало) абсолютно всем.

Pepel_3 15-12-2010 01:20

quote:
Originally posted by Landgraf:

Наградное оружие выдаётся с правом ношения. Поэтому придумывать ничего не требуется.
Ну да ладно - главное, что ПРАВО САМООБОРОНИТЬСЯ имеется. И Вы сами это признали.

Понимаете, ли: у меня охотничье ружьё тоже "с правом ношения", но сугубо для самообороны я его носить не имею права. Те граждане, которые имеют лицензию(!) на самооборонные ружья, - так даже носить их не имеют права. Только транспортировать (из магазина, например, в ОЛРР, в тир), как и я. Носить же я могу ружьё только на охоте. Самооборониться в процессе транспортирования можно (если позволит время и обстоятельства) Например, огреть нападающего прикладом. :-) А если нападающий мою Сайгу воспримет как готовую к стрельбе, так и охота нападать может улетучиться. Но нести её я буду ни разу не для самообороны.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вот как мило - пляшем от ПОТРЕБНОСТИ. А про потенциальные ОПАСНОСТИ мы не помним, и не знаем, и не хотим знать ???
Напоминаю - СОВОК закончился, это там было "каждому по потребностям". Теперь - демократическое общежитие, где право каждого заканчивается ровно на том месте, где начинается право другого. "Право" на точный и дальний выстрел менее ценно, чем право на жизнь. Потенциальная опасность самодельных гладкоствольных патронов намного ниже, хотя-бы из-за дальности прицельного выстрела, которую никакими средствами и способами в гладкоствольном оружии не поднимешь даже до 200 метров.

Потенциальная опасность градкоствола на дистанции до 25 метров куда как больше, чем у винтовки. Не желаю никому проверять это на себе. Есть возможность вместо дроби и картечи снарядить крупной солью (врать не буду, только слышал и читал где-то, что сторож солью выстрелил) или гречневой крупой. В общем, цели у стрелков разные: кому пацанву от сада отшугнуть, кому из утки гречку вместо свинца выковыривать сподручней. Но на короткой дистанции против 3-ей дроби у двуногого шансы на выживание куда как меньше, чем против винтовки. И Вы даже подтверждаете, что чем дальше винтовочная дистанция, тем более опасен на охоте промах. Пуля улетит-то чёрт-те куда, а вдруг, там люди; или срикошетит в двуногого? Вот на кой нужно охотнику знать свой боеприпас, а уж спортсмену-то - дык вообще не говорить: у него всё в угловых минутах измеряется. И если, условно говоря, охотник может позволить себе на 300 метров попасть на сантиметр-другой в сторону от точки прицеливания, то у спортсмена это может повлечь вылет из тройки призёров, а то и нервный срыв. :-)

kilmister 15-12-2010 02:41

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Помилуйте! Откуда такие цифры? Вы в тирах вообще бываете? И зачем Вы берёте крайность? Возьмите 300.
Судя по расчёту, Вы не имеете ни малейшего представления о том сколько это стоит.


В тирах не бываю, и впредь не собираюсь в принципе.
Откуда цифры? Честно? Почти что с потолка. Берём стоимость патронов для травматики в магазине (9 РА подешевле, 18х45 и 10х32 подороже - это я о том, что сам вынужден покупать), плюс наценка тира (или её нет вовсе? купив патроны, скажем, в "Хищнике" на Октябрьском поле, можно их бесплатно отстрелять в их же тире? ), плюс амортизация пистолетов, плюс зарплата инструкторов, плюс доля "школы" (включая всевозможные налоги), без которой вообще никак...
Был бы рад ошибиться и узнать, что курсанту выстрел в тире из травматики может стоить рублей 10-15, но не верю в это ни капельки; думаю, что 70-100 будет ближе к истине.
quote:
Originally posted by Vsehporvu:
При том, что "травматика" с которой сейчас хоть как-то можно самооборониться, за редким исключением стоит от 20 000 вместе с "курсами" (уже отправляют) и прочими расходами - уже под 24 000-25 000 (плюс четвёртая часть) и это не останавливает от покупки и неправомерных действий даже "профессионалов" (в воскресенье в Питере мент - омоновца из осы подстрелил) - то надо что-то менять.


Я сужу о себе и со своей колокольни. На сегодня, моя травматика мне уже практически ничего не стоит. И денег лишних на неё нет. И подход у меня чисто потребительский: потратился в своё время, больше не желаю.
Средняя рыночная стоимость моих пистолетов 4-7 т.р.

Вообще, ИМХО, очень хорошо, что мы сейчас хоть пытаемся считать деньги. Это куда важнее, чем всё теоретизирование по процедурам. В том числе, именно потому что есть 1,5 млн владельцев (уже!) этого оружия, среди которых многие не захотят и даже не смогут выложить за курсы значительную сумму. Тем более, что речь идёт об "услуге", многим попросту ненужной.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Заказ на короткоствольное нарезное иностранного производства начинается от 45 000руб - при условии желания забюрократить систему нашими депутатами и сопоставимой процентовке на обучение то стоимость курсов в районе 10 000-12 000 ни сколько не отпугнёт человека, которому нужен "короткоствол".


За короткоствол, может быть. Но - если это цены за КС, а не ОООП.
Одно дело, выложу я 10-12 тыр за право купить и носить, скажем, вожделенный "Кольт-1911"; другое дело - если речь идёт о том, чтобы СЛУПИТЬ с меня такую же сумму за [уже имеющееся у меня] право носить [уже имеющийся у меня] "Мак" или "Осу".
quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Экстерн необходим, но депутаты будут против. Не даром отменили экстерн в ГИБДД.

Разница в том, что в ГИБДД мы не ходим пересдавать. И не получали раньше права без экзаменов. Я их сдал, значит, ездил я 10 лет или нет, просто прихожу и меняю на новые, в 1 окне и практически сразу.
А если бы от меня при этом потребовали теперь снова отправляться в автошколу, я бы просто достал и ГосДуму, и президента, и ГУ ГИБДД жалобами и требованиями избавить меня от этой сомнительной чести.
Не поленился бы
quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Вот в учебных центрах возможно тестирование знаний и навыков. Если человек просто ходя в тир и общаясь к примеру на "ганзе", уже имеет необходимые знания и навыки, то почему нет?


Компромиссный вариант: я прихожу в "школу", плачу, скажем, 1000-1500 рублей, у меня принимают теоретический экзамен [по билетам единого утверждённого МВД+МинОбразом образца]... плюс, если это уж так необходимо, простейший и элементарнейший практический. Например, упражнение с произвольным (сам выбираю, в т.ч. могу исп. собственный) пистолетом: подхожу, беру, заряжаю, делаю 2 выстрела в ростовую мишень на дистанции 3 м, кладу пистолет на стол (для револьвера и "Ос" - извлекаю гильзы). Не нарушил ТБ, не стрелял в потолок или в процессе заряжания, - сдал. Получаю справку, топаю сдавать милицейский экзамен.

Любое иное будет ересью.
Имею наглость считать, что мне никто не сможет преподать на тему ТБ и законодательства об оружии ничего такого, чего бы я не знал, а следовало бы. По практике я уже высказал своё окончательное и бесповоротное мнение: недопустимо подготовку владельцев РС превращать в IPSC. Это даже не навязывание ненужной услуги, а много хуже.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
При каком ОВД есть тир с учебными классами? А у какого ОВД есть соответствующая лицензия? В штатном расписании какого ОВД есть инструкторы и преподаватели? Кто будет заниматься реструктуризацией ОВД внося изменения в функционал? Или по вашему стоимость методической литературы, патронов, обслуживания помещений, уровень З.П. не такой как у тиров? Им это всё по Вашему на халяву достанется? Или Вы действительно считаете, что госзакупки по себестоимости ниже прямых у коммерческих и общественных организаций?

они, если захотят, всё это позаимствуют совершенно бесплатно у коммерческих школ и тиров (не желающих закрыться по той или иной причине Если верить людям из сферы оружейной торговли, милиционеры всегда правы, а спорить с ними себе дороже). Но я имел в виду даже не это. Не стану тут писать чистосердечных (учитывая, опять же, и позицию ВОВГО на эту тему), но лично сталкивался с тем, что, например, медсправку офицер ОЛРР может "сделать" сам. В смысле, взять с клиента деньги, и "всё будет пучком"
Страна наша продолжает двигаться именно в этом направлении, никаких предпосылок для перемен нет и не будет, так что логично ожидать также и "писаных вилами на воде" справок об окончании курсов в личных делах владельцев оружия. За скромную плату...
quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Но дать какие-то основные моменты именно с уклоном в самооборону надо? Объяснить принципы правильного хвата надо? Хотя бы показать азы (пусть потом дома кому надо отрабатывают) надо? Убедиться, что самообороняясь он не только не застрелит кого-нибудь из окружающих но и себе не навредит надо?

Надо. Нормальному человеку - за одно занятие. Долбоящеру - и за год не привить...
Плюс, повторюсь, значительной части опытных владельцев этого попросту уже не надо.
quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Представьте себе подготовку в автошколе без ездовой практики и экзамены в ГИБДД в виде исключительно теоретической части. Подготовка в размере : это газ, это тормоз... Остальное сами. Бред!

1) Встречно: представьте себе человека с 10-, с 20-летним стажем вождения, от которого вдруг требуют с нуля пройти обучение. Т.е. откатать положенное время с инструктором, отсидеть положенное время на лекциях по ПДД... Не бред?
Он же может сразу, сходу и без подготовки, сдать теорию и практику и идти гулять. С какой стати ему тратить время и деньги на "игры в песочнице"?!
2) Тот, кто собирается использовать право на вождение ТС, в любой момент окажется на улице, управляя источником повышенной опасности.
Владелец РС, даже если он действительно будет постоянно носить с собой пистолет, не "пользуется" им в полном смысле слова. Лежит он себе в кобуре мирно, сам по себе не стреляет и даже не показывается людям на глаза. Умный и честный человек, возможно, так ни разу за всю жизнь и не наведёт его на человека. Т.е. опасной ситуации не создастся в принципе.
Водитель же на дороге, при неблагоприятном стечении обстоятельств, может стать виновником трагедии не только без злого умысла, но и сам того не подозревая.
ИМХО, в реальности, автомобиль или мотоцикл (а тем более, их некомпетентный пользователь) куда опаснее, чем пистолет (и его владелец-неумеха).
Основная угроза лежит в складе характера и социальном поведении данного конкретного индивидуума, а это навыками/тренировками не задаётся. Если и можно перебороть, то только правовым ликбезом, на фоне реальной "диктатуры закона" и "равноудаления" (что было обещано, не было выполнено, но во всяком случае, лежит вне нашей досягаемости).
quote:
Originally posted by Vsehporvu:
тут и так уж вышло далее по тексту шло многобуквенное о возможно-невозможной реализации идей сообщества по легализации КС. И свои выкладки я давал в привязке к моему видению необходимого обучения при получении лицензии на огнестрел. И лишь изредка сваливался к недостаточности обучения при оформлении лицензии на РС. А также в свете признания РСов ОСами и желании депутатов поиметь народ в позиции бюрократия сверху, с приемлемостью даже такого объёма обучения, в случае появления возможности заполучить через какое-то время КС в легальное пользование.
Это кольт! Это Зиг Зауэр! Это Вальтер...
А Вы мне это Оса, это Макрыч, Это Гроза...


Я настолько не верю в "легалайз" даже в самой отдалённой перспективе, что не вижу смысла ни обсуждать его условия (сколько этого всего было уже на Ганзе за последние годы!..), ни устраивать нам всем здесь и сейчас "вцык с гвоздями" ради призрачной надежды, что вот тогда...
От того, что сейчас введут супермегакрутые и сложные курсы "спецназа ГРУ" на соискание лицензии на резинострел, - "пора чудесная" не приблизится.
Только кто-то бабла сострижёт, кто-то трудоустроится.
А мы за всё это заплатим.
Я не заплачу за резинострельные курсы ни 15, ни 10 тысяч, ни даже 5.
а) мне не надо;
б) формальное подтверждение моего достаточного уровня - столько не стоит.
Форумные же обсуждения перспектив получить "Кольт" или "Глок" мне, как и многим ганзовцам, уже надоели до зубной боли.
Дорога, может, и верная, но такая длинная, что не стоит её как-то смешивать с насущным, тем, что вот в ближайшие пару лет предстоит всем нам.
quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Оружие (даже наше нелетальное недооружие травматического действия) само по себе абсолютно безопасно, до тех пор пока оно отдельно от человека. В руках владельца оно автоматически превращается в источник повышенной опасности. И от того, на сколько, владелец подготовлен - зависит безопасность окружающих и самого владельца.

Моё оружие не представляет ни для кого никакой опасности, пока на меня не напали. Я здоров, адекватно воспринимаю реальность, не имею криминальных наклонностей, безопасно обращаться с оружием умею. Если доказательства в виде 13 лет беспроблемного владения (ни применений, ни нареканий) мало, готов держать [разумный] экзамен.
Сдавать стрельбу в "десяточки" в кувырке с разбегу по движущейся мишени - не стану, даже если за это наградной КС посулят.
Из принципа
Tundrrra 15-12-2010 04:55

Доброй ночи Соратники-Форумчане!
Вопрос конечно весьма болезненный, у меня лицензия и Т-10 всего год, зная, что у нас в стране делается почти все, в том числе и законы пишутся - по аналогии вырезания гланд в ВС - через одно место, ожидаешь к сожалению худшего, а посему очень обидно будет лишиться права нахождения с оружием при необходимости оной.
Ветку прочитал полностью, потом сел за клавиатуру, заранее прошу прощения за большой объем.
С очень многим согласен, многое не приемлю категорически, не цитирую дабы не плодить флейм.

В самом начале приводились некоторые примеры, было там про обстрел артиста сыном бывшего генерала ФСО. Не думаю что данный индивидуум покупал лицензию на РС - бывших генералов, поверьте, не бывает, папик наверняка и на охотах, и в саунах и просто <фуршетах> с коллегами из параллельных структур неоднократно отвисал, и вопрос получения лицензии, скорее всего, решил телефонный звонок, далее все по иерархической лестнице Малограмотных Внуков Дзержинского пошло накатом. И фиг кто скорее всего, этому мажору объяснял что, да как. Ну а если уже родители воспитать его человеком не посторались, тут уже никакие поправки, ни к какому закону не помогут.
Так вот такое, врядли изменить только реформой ЗОО. Не в этой сфере, так в другой, но, вылезет. Скока там уже Нургалиефф пыжится?
Сам служу в разных структурах уже 21-й календарный год, насмотрелся всякого: видел как бывший начальник особого дочке на день рождения дарил <субару> вместе с правами (правда поездил с ней на закрытой площадке часа два), так вот подозреваю, что попроси дочурка РС, он был бы ей подарен с комплектом разрешительных бамажек. Ну пострелял бы с ней за баней те же пару часов: Поверьте, если начальник рангом еще повыше, то он и дарить сам не будет, лизоблюдов в этой стране лет на 100 вперед припасено, подарят, поднесут, устроят, переступив при этом через любые законы.

Вообще ЮФО - это что то. Лично общался с юристом одной из воинских частей города Черкеска, по жилищным вопросам правда, но суть не в этом, через 5 минут общения я понял - он диплом не покупал. Он похоже его на баранов, бартером, поменял (не уверен что он знает значение слова БАРТЕР). Вот так вот, на Кавказе возможен и такой вариант получения дипломов, так же думаю и лицензий.

Первая мысль не моя, где то попалась, либо на <Ганзе>, либо на каком то из оружейных форумов Ростова на Дону, ссылку не сохранил к сожалению: Там мужики сетовали на то, что наши <сограждане> из банановых республик юга России, получают, покупают, выменивают лицензии у себя дома, а далее приезжают в другие регионы, где это оружие никак не отслеживается, и начинается бардак. Эта категория похоже применяет его не думая. Не знаю как сейчас, ранее (по аналогии с неоднократным сравнением с ВУ и ПДД) действовала норма, по которой автолюбитель приезжая в другой регион на срок нахождения более 30 суток был обязан в течении 5 дней поставить ТС на временный учет. Реалии нашей жизни, и последние события в столице показывают, что данная норма в отношении оружия, закрепленная в ЗОО была бы далеко не лишней.

Кстати, малоизвестный прикольный фактик (эх, сейчас жалею что не сохранил ту газету): где то в 2000-м - 2002-м годах Ставропольская <Вечерка> поместила маленькую заметку, что нынедействующий глава Чечни и пара его охранников были посажены в <обезьянник> за стрельбу в центре города, из нормального <Стечкина>, не то в Минводах, не то в Пятигорске (забыл уже где, но тем не менее это было). Менталитет однако.

2. Есть в нашей стране средства еще на стадии выдачи медсправки оградить нормальных граждан от возможности легального получения оружия <уродами> (не имею в виду внешние данные). В медслужбах некоторых силовых структур, особенно при назначении на руководящие должности, проводится достаточно эффективное тестирование, так называемый профотбор (не имею в виду ту где служил небезъизвестный Евсюкофф). В принципе, данные методики позволили бы отсеять процентов от 40 до 60 тех кому и палку в руки давать не следовало бы. Пусть такое обследование и стоило бы недешево, жизнь человеческая куда дороже. Весь вопрос в грамотных законотворцах, принципиальном гаранте и желании у него, вот только в сказки я уже не верю, в том числе и про доброго царька...

3. Подготовка нужна. Базовая (но никак не месяц, я на ВУ полгода учился), и уже по желанию и пусть за плату расширенная. Кто хочет - заплатит. Тот же <Сбербанк> кредиты до 45 килорублей без поручителей выдает. Наверняка все видели, с месяц назад по всем новостным каналам показывали кадры нападения на журналиста: мое мнение, что имей он что РС, что КС, но если он просто купил его, и месяцок на пострелушках позависал - двое громил не только бы уработали бы его, но обзавелись бы еще и стволом.
Кадры эти показывали достаточно часто, так что проанализировать ситуацию применительно к себе удалось хорошо. К примеру у нас в регионе выбор кобур к Т-10, как бы это помягче сказать - несколько ограничен: можно выбрать либо коричневую, либо черную. Я выбрал черную. Вот, поскольку приобретал одновременно с Т-10, то при первой примерке (и пустом соответственно магазине) при <запихивании> Т-10 в оную, он стал на затворную задержку, вытащить обратно, к стыду своему, самому не получилось. В итоге нормально ею пользоваться получилось только через пару недель вымачивания в масле и подрезания внутренней рельефной структуры. Но, даже при учете этих <плясок с бубном> и тренировок, я понял - попади я ситуацию этого журналиста, мне бы не дали выхватить РС из поясной кобуры <профстич> находящейся с правой стороны - как видно было на записи, первый преступник обогнал как раз справа, второй напал сзади, так что РС был бы перехвачен на стадии выхвата. В той ситуации выручил бы РС в подмышечной кобуре, рукояткой вниз, выхватываемый в падении на правый бок, или с кувырком, через правое плечо, то есть правая рука в процессе выхвата оружия, закрыта от нападающих телом, ну и далее, по <приземлении> - бесприцельная стрельба навскидку, а это извините, никак не месяц тренировок. Так же при таком раскладе предпочтительней как раз РС с патроном находящимся в патроннике, та же ОСА, ЛОМ-13, Ратник, т.е где не нужно досылать патрон (ну не ношу я патрон в патроннике, вдолбили намертво).
Так вот, к такому анализу ситуации приходишь когда именно ВЛАДЕЕШЬ оружием.
А ведь всего каких то пару лет назад данный ролик у меня вызвал бы пожалуй почти такую же реакцию какую озвучивают обыватели-журналисты: был бы ствол, выхватил бы: ФИГУШКИ! Выхватил бы, а попадись громилы с юмором - затворную раму бы в одно место вставили бы и бить не стали бы, может быть он бы при <макарыче> расслабился бы и смог бы еще удовольствие получить, то вот от Т-10 вряд ли - очень острая насечка.
Многое, очень многое приходит при свободном, не регламентированном всяким служебными ограничениями обращении с личным оружием.
Ну есть у меня более чем 20-летний опыт общения с разными вариантами <АК>, с <СКС> и <ПМ>, ну вдолбили меры безопасности при обращении с оружием намертво, но привычку держать указательный палец правой руки прямо, вдоль ствола на спусковой скобе, а не крючке, я выработал в последние только 11 месяцев. Про точность стрельбы вообще умолчим, это же смех - 3 пристрелочных, 3 зачетных (ну не спецназер я).
Как прикалывался неоднократно - ПМ - личное оружие офицера, что бы застрелиться, а 2 обоймы - на случай если промахнется.

Прошу прощения за длинный монолог.

Так же не хотел обидеть НОРМАЛЬНЫХ жителей южных республик, и среди славян уродов хватает, как показано в начале этой ветки, просто я три четверти своей жизни провел среди Вас, слишком хорошо знаю что у Вас, как и главное по чем.

Будем надеяться Друзья-форумчане, будем надеяться, может у власти хоть часть здравого смысла проснется.

woland 15-12-2010 04:56

quote:
Хотя, конечно, вероятность, что возникнет потребность в самообороне на территории стрелкового объекта, ИМХО ничтожно мала.


https://forum.guns.ru/forummessage/202/722466.html

Vsehporvu 15-12-2010 06:42

quote:
Компромиссный вариант: я прихожу в "школу", плачу, скажем, 1000-1500 рублей, у меня принимают теоретический экзамен [по билетам единого утверждённого МВД+МинОбразом образца]... плюс, если это уж так необходимо, простейший и элементарнейший практический. Например, упражнение с произвольным (сам выбираю, в т.ч. могу исп. собственный) пистолетом: подхожу, беру, заряжаю, делаю 2 выстрела в ростовую мишень на дистанции 3 м, кладу пистолет на стол (для револьвера и "Ос" - извлекаю гильзы). Не нарушил ТБ, не стрелял в потолок или в процессе заряжания, - сдал. Получаю справку, топаю сдавать милицейский экзамен.

Любое иное будет ересью.
Имею наглость считать, что мне никто не сможет преподать на тему ТБ и законодательства об оружии ничего такого, чего бы я не знал, а следовало бы. По практике я уже высказал своё окончательное и бесповоротное мнение: недопустимо подготовку владельцев РС превращать в IPSC. Это даже не навязывание ненужной услуги, а много хуже.



Речь действительно я вёл только КС. На недостатки у нынешних владельцев РСов я вынужден был сослаться. Как вариант малость усложнить процедуру подготовкой и предэкзаменами считаю реально необходимой. Но усложнения в подготовке, по мимо прямого назначения - сокращение количества неправомерных применений, необходимо и как подспорье для "Лоббистов новых калибров" (читайте лоббисты легализации КС). У них оказываются развязанными руки для пошаговой легализации в случае принятия части изменений в ЗоО. От избранных (не по статусу, а по профессии) - в массы. Некоторые компетентные личности уже начинают суетиться пытаясь решить для себя задачи, которых по определению без, хотябы частичной легализации, быть поставлено не могло. Но так-как задачи стоят и изыскиваются возможности для их решения движение должно скоро начаться. Плюс ещё кое-какая инфа...
quote:
они, если захотят, всё это позаимствуют совершенно бесплатно у коммерческих школ и тиров (не желающих закрыться по той или иной причине Если верить людям из сферы оружейной торговли,

ОВД такие штуки не по зубам. Как минимум по причине не просто так договорённостей о прохождении обучения в совершенно определённом тире. Такие вопросы можно было-бы порешать на уровне главка... Да и то структуры разные они друг-другу в карман не лезут.
quote:
Надо. Нормальному человеку - за одно занятие

При группе человек 15 за день не реально. И уж если давать - то нормально. Необходимо дать так, чтобы сократились не правомерные применения.
quote:
Долбоящеру - и за год не привить...

Одной из задач курса подготовки считаю выявление таких Долбоящеров и сделать максимально невозможным получение им оружия на руки. Ну или в худшем случае такие должны попадать в черный список потенциально опасных с передачей в МВД с целью упрощения розыска при "неправомерке".

quote:
Плюс, повторюсь, значительной части опытных владельцев этого попросту уже не надо.

Вы заобщались с ганзейцами. На всех ганзах сидит очень мало владельцев (на фоне общего количества). То с чем мне доводилось встречаться, говорит о реальной необходимости в хоть какой-то подготовке процентов 95-97 "опытных" владельцев. Это раз а два (вспоминая, что я это всё писал в применении к КСу) - всем это будет ещё надо. Так как практики владения пока нету.
quote:
1) Встречно: представьте себе человека с 10-, с 20-летним стажем вождения, от которого вдруг требуют с нуля пройти обучение. Т.е. откатать положенное время с инструктором, отсидеть положенное время на лекциях по ПДД... Не бред?

При получении новой категории нет ни какого бреда. Как и после перерыва связанного с длительным лишением. А теоретический экзамен при замене давно и до сих пор рассматривается как вполне вероятный.
quote:
2) Тот, кто собирается использовать право на вождение ТС, в любой момент окажется на улице, управляя источником повышенной опасности.
Владелец РС, даже если он действительно будет постоянно носить с собой пистолет, не "пользуется" им в полном смысле слова. Лежит он себе в кобуре мирно, сам по себе не стреляет и даже не показывается людям на глаза. Умный и честный человек, возможно, так ни разу за всю жизнь и не наведёт его на человека. Т.е. опасной ситуации не создастся в принципе.


Поверьте (лень перечислять) есть достаточное количество факторов. А пистолет находящийся в надёжной кобуре или сейфе, в принципе, при сопоставлении с авто следует оценивать как припаркованное либо стоящее в гараже авто.
И ещё один тезис - оружие всегда опасно если при нём находится стрелок. Начиная от потери сознания и потери/утраты пистолета в бессознательном состоянии до эмоционального состояния владельца влияющего на принятия решения о применении. Уставший, подвергшийся стрессу, расстроенный, возбужденный... - всё эмоциональные составляющие, заставляющие по разному оценивать реальную угрозу. Под час при сумме Э. состояний человек способен увидеть угрозу в совершенно безобидной ситуации. Я уже не говорю о качестве непосредственно применения.
quote:
Я настолько не верю в "легалайз" даже в самой отдалённой перспективе, что не вижу смысла ни обсуждать его условия (сколько этого всего было уже на Ганзе за последние годы!..), ни устраивать нам всем здесь и сейчас "вцык с гвоздями" ради призрачной надежды, что вот тогда...

Вот в этом месте и произошло недопонимание мною написанного.
Стоимость курсов на резиновую лицензию известна. Курсы уже действуют. Будет перепроверка теоритических знаний при каждом продлении или нет решат депутаты. И мы с Вами ни чего не изменим. В ЛРО перепроверка условно-бесплатная.
Прокоментировав сообщение вот тут https://forum.guns.ru/forummessage/226/724920-m17975612.html я просто сообщил, что ради возможности получения КСа в самооборону я готов отучиться (не смотря на имеющуюся кое-какую подготовку) смирившись с бюрократическими препонами и стоимостью реального обучения. Далее мне начали задавать вопросы чередующиеся с провокационными забросами по теме " меня обязаны признать человеком, обязаны незамедлительно, без обучения и экзаменов выдать лицензию на КС, а я уже сам решу по закону или нет. Ведь ответственность нести именно мне. В тюрьму садиться не хочу а потому законы нарушать не буду, при этом даже читать не стану ибо от лукавого всё это". Вот это обсуждение Вы и приняли за перебор по резиновой лицензии.
quote:
Форумные же обсуждения перспектив получить "Кольт" или "Глок" мне, как и многим ганзовцам, уже надоели до зубной боли.
Дорога, может, и верная, но такая длинная, что не стоит её как-то смешивать с насущным, тем, что вот в ближайшие пару лет предстоит всем нам.


Во первых дорогу осилит идущий, а во вторых существуют уже несколько схем заработавших или заработающих в ближайшее время.

quote:
Моё оружие не представляет ни для кого никакой опасности, пока на меня не напали. Я здоров, адекватно воспринимаю реальность, не имею криминальных наклонностей, безопасно обращаться с оружием умею. Если доказательства в виде 13 лет беспроблемного владения (ни применений, ни нареканий) мало, готов держать [разумный] экзамен.

Даже в самых грамотных руках оружие несёт опасность. Просто осознание самого факта грамотным владельцем, уже сводит уровень опасности к минимуму. Осознавая, что абсолютного нуля быть не может, всегда остается место для непредвиденного.
Все мои экивоки в сторону обучения только ради появления большего количества владельцев с Вашей статистикой и навыками. Просто абсолютное большинство "свеженьких" владельцев не знают с какой стороны подойти к пистолету. Не имеют ни знаний, ни навыков, ни малейшего настрела.
Vsehporvu 15-12-2010 06:59

quote:
Прошу прощения за длинный монолог.

Мне кажется очень толково.
panzerhaubitz 15-12-2010 17:21

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

1. Как Вы считаете, если человек ни когда не слышал (или слышал краем уха) иностранной речи, на сколько адекватной будет его беседа с иностранцем, если вдруг тот к нему обратится? Сие не странно?
Упрощаю! Если человек будет знать в математике только сложение и вычитание, на сколько адекватными будут его вычисления при решении более сложных задач? А на скорость?

Поясню на примере, если не понятно. Не надо быть Шумахером, чтобы ездить на авто. И по 500 часов для здачи экзамена на права ездить не надо. А ведь авто намного сложнее и опаснее оружия.

И вообще, "адекватность" - психиатрическая категория. Вы путаете адекватность с осведомленностью.
Не употребляйте медицинские термины, если не понимаете их значения, большая просьба. Гадливо читать.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Или зачем изучать правила дорожного движения, если Ваша "детская игрушка" имеет допуск для использования на дорогах общественного пользования, зарегистрирована как автомобиль, может нанести ТТП, а при наезде на высокой скорости (на которую она таки способна) убить?

При законном применении (а именно об этом я говорил) ООП не в состоянии нанести ТТП. Ознакомтесь с законодательством.

kilmister 15-12-2010 20:48

quote:
Originally posted by Tundrrra:
Не знаю как сейчас, ранее (по аналогии с неоднократным сравнением с ВУ и ПДД) действовала норма, по которой автолюбитель приезжая в другой регион на срок нахождения более 30 суток был обязан в течении 5 дней поставить ТС на временный учет. Реалии нашей жизни, и последние события в столице показывают, что данная норма в отношении оружия, закрепленная в ЗОО была бы далеко не лишней.

Толково. Правда, ОНИ соблюдать не будут...
И ничего им за это не будет
quote:
Originally posted by Tundrrra:
В медслужбах некоторых силовых структур, особенно при назначении на руководящие должности, проводится достаточно эффективное тестирование, так называемый профотбор (не имею в виду ту где служил небезъизвестный Евсюкофф). В принципе, данные методики позволили бы отсеять процентов от 40 до 60 тех кому и палку в руки давать не следовало бы. Пусть такое обследование и стоило бы недешево, жизнь человеческая куда дороже. Весь вопрос в грамотных законотворцах, принципиальном гаранте и желании у него, вот только в сказки я уже не верю, в том числе и про доброго царька...

Вы же сами упоминали, что среди "вольных стрелков" довольно много тех, кого раньше называли "блатными" (или папенькиными сынками, если угодно). Купят и тестирование.
quote:
Originally posted by Tundrrra:
Кто хочет - заплатит. Тот же <Сбербанк> кредиты до 45 килорублей без поручителей выдает.

45 я не заплатил бы даже за курсы "на короткоствол". Несоразмерно, ИМХО.
На травматику, тем более, порядок цен должен быть иным.
Landgraf 15-12-2010 23:48

quote:
Originally posted by Pepel_3:
Понимаете, ли: у меня охотничье ружьё тоже "с правом ношения", но сугубо для самообороны я его носить не имею права. Те граждане, которые имеют лицензию(!) на самооборонные ружья, - так даже носить их не имеют права. Только транспортировать (из магазина, например, в ОЛРР, в тир), как и я. Носить же я могу ружьё только на охоте. Самооборониться в процессе транспортирования можно (если позволит время и обстоятельства) Например, огреть нападающего прикладом. :-) А если нападающий мою Сайгу воспримет как готовую к стрельбе, так и охота нападать может улетучиться. Но нести её я буду ни разу не для самообороны.

Опять бред - не путайте понятия НОШЕНИЕ и ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ.
Просто на охотничий гладкоствол, пневму и нарезняк НОШЕНИЕ разрешено только при определённых обстоятельствах, на самооборонные травматики и газюки - почти всегда (за редким исключением), а на самооборонный гладкоствол ношение ЗАПРЕЩЕНО.
Так вот - наградное оружие можно НОСИТЬ. Точка. Если не поняли - читайте законодательство.

quote:
Originally posted by Pepel_3:
Потенциальная опасность градкоствола на дистанции до 25 метров куда как больше, чем у винтовки. Не желаю никому проверять это на себе. Есть возможность вместо дроби и картечи снарядить крупной солью (врать не буду, только слышал и читал где-то, что сторож солью выстрелил) или гречневой крупой. В общем, цели у стрелков разные: кому пацанву от сада отшугнуть, кому из утки гречку вместо свинца выковыривать сподручней. Но на короткой дистанции против 3-ей дроби у двуногого шансы на выживание куда как меньше, чем против винтовки. И Вы даже подтверждаете, что чем дальше винтовочная дистанция, тем более опасен на охоте промах. Пуля улетит-то чёрт-те куда, а вдруг, там люди; или срикошетит в двуногого? Вот на кой нужно охотнику знать свой боеприпас, а уж спортсмену-то - дык вообще не говорить: у него всё в угловых минутах измеряется. И если, условно говоря, охотник может позволить себе на 300 метров попасть на сантиметр-другой в сторону от точки прицеливания, то у спортсмена это может повлечь вылет из тройки призёров, а то и нервный срыв. :-)

25-50 метров хорошая служба безопасности более-менее перекрывает. Да и обнаружить стрелявшего на таких дистанциях проще пареной репы. А дальний выстрел опасен тем, что прикрыть огромные площади ни одна СЮ не в силах, и демаскирующие признаки выстрела оказываются за границами просматриваемого пространства. Короче, это надо или понять, или принять как аксиому.

AU-Ratnikov 16-12-2010 12:01

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

При законном применении (а именно об этом я говорил) ООП не в состоянии нанести ТТП. Ознакомтесь с законодательством.



Как при вполне законном, так и при незаконном применении ООП в состоянии причинить и ТТП и смерть.

Вы неправильно понимаете законодательство.

Спрашивайте сперва у юристов прежде чем ...

dv1 16-12-2010 12:14

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Спрашивайте сперва у юристов прежде чем ...





президент у нас юрист или нет?
AU-Ratnikov 16-12-2010 12:22

quote:
Originally posted by dv1:

президент у нас юрист или нет?


Когда у Вас болит зуб, Вы обращаетесь к гинекологу?
И стоматолог и гинеколог, равно врачи.

dv1 16-12-2010 12:28

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Когда у Вас болит зуб, Вы обращаетесь к гинекологу?
И стоматолог и гинеколог, равно врачи.



следует видимо понять это как положительный ответ.
в таком случае, вы же вроде тоже юрист, прокомментируйте его известный пассаж насчет "продажи травматики по паспорту" ?
Landgraf 16-12-2010 12:44

А чего тут комментировать? Хотел сказать "травмирующее оружие, продающееся практически бесконтрольно, по паспорту", а вылетело "травматическое оружие, продающееся практически бесконтрольно, по паспорту"...
Имелась в виду как раз пневма. И травматика попала под раздачу как говорится "до кучи". Это как если в учебный план "перехват" объявят красно-чёрные Жигули, то ГАИшники доблестно начнут тормозить и красные, и чёрные машины.
AU-Ratnikov 16-12-2010 12:46

quote:
Originally posted by dv1:

следует видимо понять это как положительный ответ.
в таком случае, вы же вроде тоже юрист, прокомментируйте его известный пассаж насчет "продажи травматики по паспорту" ?


Д.Медведев в данном случае выступал не в ипостаси юриста, а в ипостаси администратора (руководителя, менеджера и т.д.),ни один администратор ни в состоянии знать до тонкостей все детали того хозяйства которым он управляет, тем более если это хозяйство - государство. Администратор волей-неволей вынужден полагаться на сотрудников своего аппарата ... вот здесь то, кто то Д.Медведева и подвел. Несмотря на ляпы в деталях, суть выступления совершенно верная.
Кроме того, в реальности, как это очень часто бывает в жизни, данное выступление Президента, казалось бы посвященное именно и только "травматическому оружию", имело совершенно иной, скрытый смысл, мало кому известный, чисто политического содержания. Именно поэтому это указание живет собственной жизнью и исполняется по сути постольку поскольку.

При всем том специализацией Медведева как именно юриста вопросы оборота оружия не охватываются.

AU-Ratnikov 16-12-2010 12:48

quote:
Originally posted by Landgraf:
А чего тут комментировать? Хотел сказать "травмирующее оружие, продающееся практически бесконтрольно, по паспорту", а вылетело "травматическое оружие, продающееся практически бесконтрольно, по паспорту"...
Имелась в виду как раз пневма. И травматика попала под раздачу как говорится "до кучи". Это как если в учебный план "перехват" объявят красно-чёрные Жигули, то ГАИшники доблестно начнут тормозить и красные, и чёрные машины.


Имелось в виду именно "резинострельное" ....

Vsehporvu 16-12-2010 03:22

quote:
Поясню на примере, если не понятно. Не надо быть Шумахером, чтобы ездить на авто. И по 500 часов для здачи экзамена на права ездить не надо. А ведь авто намного сложнее и опаснее оружия.

И вообще, "адекватность" - психиатрическая категория. Вы путаете адекватность с осведомленностью.
Не употребляйте медицинские термины, если не понимаете их значения, большая просьба. Гадливо читать.


Я скоро наверное начну хамить.
Ну ведь нельзя же быть в каждой бочке затычкой. Сколько можно писать о том в чём вообще ни в зуб ногой?
Не психиатрическая а психологическая (социологическая от части)
Адекватность - соответствие требованиям ситуации и ожиданиям людей.
Адекватность в поведении - умение предвидеть действия других участников этой среды и делать свои действия понятными и удобными для других. Быть адекватным - это быть таким, каким требуется.
Неадекватным можно назвать поведение человека, если оно не соответствует ситуации и ожиданиям окружающих, вызывает сбои в общении.

ОСОЗНАННОСТЬ И АДЕКВАТНОСТЬ
Неосознанное поведение - поведение, когда человек не видит, не понимает, не соображает, отвлекся, увлекся, действует безотчетно... Неосознанное поведение, как правило, оказывается неадекватным поведением.

quote:
Вы путаете адекватность с осведомленностью.

Теперь скажите мне с чем я путаю адекватное поведение?
Где неадеквату взять осознанное поведение если он по причине неграмотности не способен на адекватные действия и адекватную оценку происходящего. Как он может оценить адекватность противомер не имея представления о реальности (с точки зрения закона) угрозы?


quote:
Поясню на примере, если не понятно. Не надо быть Шумахером, чтобы ездить на авто. И по 500 часов для здачи экзамена на права ездить не надо. А ведь авто намного сложнее и опаснее оружия.

Вы либо ни чего не понимающий глупец либо обычный неадекват! (Кто такой неадекват смотрите в "Осознанность и адекватность").

ЧТОБЫ ЕЗДИТЬ НА АВТО НЕОБХОДИМО ПРОЙТИ БАЗОВОЕ ОБУЧЕНИЕ.

Те 35 часов о которых я писал ни как не ВАШИ 500.
Это много меньше чем тратят на обучение в автошколе!

Повторяю для тех кто не видит, не понимает, не соображает, отвлекся, увлекся, действует безотчетно...

Без обучения соизмеримого с общественной опасностью , как одной из норм реализации права, получение права на допуск к общественно опасным предметам, работам, видам деятельности... НЕ ВОЗМОЖЕН!

Как невозможно обычное управление автомобилем, так и невозможно ношение, хранение и тем более применение короткоствольного огнестрельного оружия!!!

quote:
При законном применении (а именно об этом я говорил) ООП не в состоянии нанести ТТП.

Я ВООБЩЕ НЕ ГОВОРИЛ ПРО ООП!!! ПОЧИТАЙТЕ!!!
Вы изволили докопаться до меня в тот момент, когда я говорил о КС.
Не разобравшись в том о чём вообще идёт речь, увидев два знакомых слова, решили написать несколько преглупейших комментариев, полных желчного желания "поучить" и это при очевидном делитантизме.
И до сих пор пишете чудовищную ересь (пардон, но этот бред я не в состоянии оценить иначе), по прежнему не понимая о чём идёт речь.
Флуд, ради флуда.

quote:
Ознакомтесь с законодательством.

И это мне говорит человек, который похоже "ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО" в глаза не видел.
В случае законного выстрела в голову и шею из современных ООП, ТТП возможны? Только не станьте ещё одним ....болом, сказавшим, что это запрещено по закону. РАЗРЕШЕНО!
В случае законного выстрела в корпус из современных ООП (это я про те случаи когда задевали печень, сломанные рёбра пробивали легкие, проникающие в брюшную полость, позвоночник...) ТТП возможны?
А пробитые коленные чашечки будут считаться ТТП?
Выстрелы по ногам, в области таза и паха могут привести к ТТП? Вспомните водителя уборочной машины в прошлом году, который скончался от выстрела именно в эти области. Чтобы стало понятно в этих областях проходят следующие поверхностные артерии:

Подвздошные артерии и их ветви

1-правая общая подвздошная артерия;
2-правая общая подвздошная вена;
3-правая внутренняя подвздошная артерия;
4-верхняя ягодичная артерия;
5-внутренняя половая артерия;
6-нижняя мочепузырная артерия;
7-прямая кишка;
8-мочевой пузырь:
9-тыльная артерия полового члена;
10-левый семявыносяший проток;
11-лобковая кость;
12-правый семявыносящий проток;
13-нижняя надчревная артерия;
14-верхняя моченузырная артерия;
15-наружная подвздошная артерия;
16-наружная подвздошная вена;
17-правый мочеточник.


Наружная подвздошная артерия (arteria iliaca external, бедренная артерия (arteria temoralis) и их ветви

1-общая подвздошная артерия;
2-внутренняя подвздошная артерия;
3-наружная подвздошная артерия;
4-нижняя надчревная артерия;
5-бедренная вена;
6-наружные половые артерии;
7-медиальная артерия, огибающая бедренную кость;
8-бедренная артерия;
9-подкожный нерв;
10-латеральная артерия, огибающая бедренную кость;
11-глубокая артерия бедра;
12-поверхностная артерия, огибающая подвздошную кость;
13-паховая связка;
14-глубокая артерия, огибающая подвздошную кость;
15-бедренный нерв.


Бедренная артерия (arteria femoralis) и ее ветви

1-бедренная артерия;
2-медиальная артерия, огибающая бедренную кость;
3-гребенчатая мышца;
4-длинная приводящая мышца;
5-бедренная вена;
6-сухожилие и сухожильная пластинка большой приводящей мышцы;
7-нисходяшая коленная артерия
8-коленная суставная сеть;
9-прободаюшие артерии (1-я; 2-я 3-я);
10-латеральная артерия, огибающая бедренную кость;
11-глубокая артерия бедра;
12-бедренная вена;
13-бедренный нерв;
14-паховая связка;
16-наружная подвздошная артерия.

Артерии ягодичной области и задней стороны бедра

1-внутренняя половая артерия;
2-нижняя ягодичная артерия;
3-верхняя ягодичная артерия;
4-грушевидная мышца;
5-седалишный нерв;
6-артерия, сопровождающая седалищный нерв;
7-первая (верхняя) прободающая артерия;
8-вторая прободающая артерия;
9-третья прободающая артерия;
10-нижнее отверстие приводящего канала;
11-подколенная вена;
12-большеберцовый нерв;
13-подколенная артерии;

А ещё
Подколенная артерия (artena poplitea) и задняя большеберцовая артерия (апепа tibialis posterior) и их ветви, Артерии тыла стопы, Поверхностные артерии подошвенной стороны стопы...

Перебить любую и реанимация или труп - к бабке не ходи.

А теперь Вы при законном применении мажете! Мы помним учиться Вы не хотите, по этому вполне вероятная ситуация.
...И попадаете с дистанции метра три, по таким же участкам тела но уже невиновному человеку. Убийство по неосторожности - вот минимум чего необходимо ожидать от человека не прошедшего обучение, при нападении на него в людном/общественном месте.

Pepel_3 16-12-2010 04:41

quote:
Originally posted by Landgraf:

25-50 метров хорошая служба безопасности более-менее перекрывает. Да и обнаружить стрелявшего на таких дистанциях проще пареной репы. А дальний выстрел опасен тем, что прикрыть огромные площади ни одна СЮ не в силах, и демаскирующие признаки выстрела оказываются за границами просматриваемого пространства. Короче, это надо или понять, или принять как аксиому.


Не знаю, кто такая "сю", мне как-то безразлично, какие услуги она оказывает. Я не олигарх, мне не по карману брать с собой на охоту или в тир службу безопасности (у меня её нету). И незачем "прикрывать 25-50 метров", и "обнаруживать стрелявшего" на соревнованиях при стрельбе на сто или двести, или восемьсот метров. Дальний выстрел - это что? С какой дистанции выстрел считать дальним? Выстрел сам по себе опасен. Как раз, когда стреляющий уверен в своём боеприпасе, тогда и не нужно "прикрывать огромные площади", потому что пуля попадёт в цель. Ваши слова подтверждают необходимость самоснаряжения патронов для винтовок.
Кстати, не поясните ли, какой спортсмен заморачивается "демаскирующими признаками выстрела"? С точки зрения охотника, скажу да, конечно смущает, что от звука выстрела утки разлетаются, звери разбегаются, да и ушам некомфортно.

Кольт 1911 16-12-2010 08:57

quote:
всадив в каждого по далеко не резиновой пуле - иди на тридцать лет без права амнистирования. Чтобы реальный срок а не лишнее время потраченное на обучение были останавливающим фактором. И чтобы разборок в пробках не было.

Все здорово и прекрасно - НО "кто будет сторожить сторожей" (с) ??? или у нас нет коррупции и проч???????
Кольт 1911 16-12-2010 09:07

quote:
то бишь обороняйтесь граждане руками, когтями и зубами. и убегайте, а лучше вовсе из дому не выходить.


Всё верно. Данные действия не способны на причинения вреда жизни и здоровья третьих лиц на расстоянии


Ой-ли: расстояние вытянутой руки - тоже РАССТОЯНИЕ, а о том, что на таком РАССТОЯНИИ можно сделать руками и ногами не буду .........

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

AU-Ratnikov 16-12-2010 09:09

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Я скоро наверное начну хамить.



Я Вас понимаю и как модератор - не возражаю.

Кольт 1911 16-12-2010 09:35

а если по теме - есть какие то свежие новости с полей, мож я чего проглядел ???

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

THE STIG 16-12-2010 09:38

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

И это мне говорит человек, который похоже "ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО" в глаза не видел.
В случае законного выстрела в голову и шею из современных ООП, ТТП возможны? Только не станьте ещё одним ....болом, сказавшим, что это запрещено по закону. РАЗРЕШЕНО!

...И попадаете с дистанции метра три, по таким же участкам тела но уже невиновному человеку. Убийство по неосторожности - вот минимум чего необходимо ожидать от человека не прошедшего обучение, при нападении на него в людном/общественном месте.


И охота Вам тратить свое время и доказывать всяким... ?
Они (ему подобные) - все-равно останутся при своем мнении, скорее всего.
Про смайлик даже не знаю. Смешно от глупости человеческой и грустно от того, что большинство как раз такое представление об оружии имеет.

Vikt2 16-12-2010 09:40

Если по теме - однозначно надо вводить возрастной ценз, с привязкой к "непризывному" возрасту - 27 лет. Исключение - служивые, у кого служба является работой. ИМХО.
Кольт 1911 16-12-2010 09:44

quote:
возрастной ценз, с привязкой к "непризывному" возрасту - 27 лет

имхо - сильно, т.е. до 27 (эм/жо без разницы) возможности реализовать ПРАВО на самооборону С ПОМОЩЬЮ кс не достойны........ СИЛЬНО

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

AU-Ratnikov 16-12-2010 09:50

quote:
Originally posted by Кольт 1911:
а если по теме - есть какие то свежие новости с полей, мож я чего проглядел ???



Достойных написания здесь - нет.
Но работа идет.

Кольт 1911 16-12-2010 09:51

Принял, спасибо.
AU-Ratnikov 16-12-2010 09:54

quote:
Originally posted by THE STIG:

И охота Вам тратить свое время и доказывать всяким... ?
Они (ему подобные) - все-равно останутся при своем мнении, скорее всего.
Про смайлик даже не знаю. Смешно от глупости человеческой и грустно от того, что большинство как раз такое представление об оружии имеет.



Разумное из разумных постов пойдет в работу ... кто то не утративший способность к самостоятельному мышлению что то поймет.

А в целом - да, ситуация весьма удручающая.

Vikt2 16-12-2010 10:02

quote:
Originally posted by Кольт 1911:

реализовать ПРАВО



Понимаете ли, многие глаголят о реализации ПРАВА, забывая что существуют ОБЯЗАННОСТИ перед ОБЩЕСТВОМ, как бы банально это не звучало.
Кольт 1911 16-12-2010 11:08

quote:
многие глаголят о реализации ПРАВА, забывая что существуют ОБЯЗАННОСТИ перед ОБЩЕСТВОМ

Вот тут мы можем скатиться в филосовский спор без конца и края - есть желание и время - можно в ПМ дабы не флудить в теме.........

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

Vikt2 16-12-2010 11:13

quote:
Originally posted by Кольт 1911:

Вот тут мы можем скатиться в филосовский спор без конца и края



Точно. Поэтому не будем.
dv1 16-12-2010 13:44

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


Несмотря на ляпы в деталях, суть выступления совершенно верная.
Кроме того, в реальности, как это очень часто бывает в жизни, данное выступление Президента, казалось бы посвященное именно и только "травматическому оружию", имело совершенно иной, скрытый смысл, мало кому известный, чисто политического содержания. Именно поэтому это указание живет собственной жизнью и исполняется по сути постольку поскольку.


меня вот что интересовало: "ляпы в деталях,... совершенно иной, скрытый смысл, мало кому известный,... указание живет собственной жизнью" - это вот признаки работы любого юриста или только данного конкретного?

Palitch 16-12-2010 14:22

quote:
то вот признаки работы любого юриста или только данного конкретного?



У меня двоюродный брат адвокат, дык не косячит ИМХО. Хотя,он не юрист, и не "сын юриста"-в каноническом смысле Наверное, всё-таки индивидуальный признак
Landgraf 16-12-2010 22:28

quote:
Originally posted by Pepel_3:
Не знаю, кто такая "сю", мне как-то безразлично, какие услуги она оказывает. Я не олигарх, мне не по карману брать с собой на охоту или в тир службу безопасности (у меня её нету). И незачем "прикрывать 25-50 метров", и "обнаруживать стрелявшего" на соревнованиях при стрельбе на сто или двести, или восемьсот метров. Дальний выстрел - это что? С какой дистанции выстрел считать дальним? Выстрел сам по себе опасен. Как раз, когда стреляющий уверен в своём боеприпасе, тогда и не нужно "прикрывать огромные площади", потому что пуля попадёт в цель. Ваши слова подтверждают необходимость самоснаряжения патронов для винтовок.
Кстати, не поясните ли, какой спортсмен заморачивается "демаскирующими признаками выстрела"? С точки зрения охотника, скажу да, конечно смущает, что от звука выстрела утки разлетаются, звери разбегаются, да и ушам некомфортно.


СЮ - опечатка (буквы Б и Ю на клавиатуре стоят рядом, промахнулся), имелось в виду СБ (служба безопасности).

Когда некто имеет возможность безнаказанно поразить цель на большом расстоянии - возникает возможность для преступления. И речь не о спортсменах. Речь о преступниках.

Мне на этот запрет глубоко пофигу. Объясню - спорт высших достижений вполне может себе позволить качественные дорогие импортные боеприпасы, им этот запрет не мешает, только если несколько удорожает занятия таким спортом. А любительский спорт не ставит к боеприпасу таких требований, которые бы не выполнялись массовым отечественным боеприпасом, стрелкам-любителям этот запрет не вредит. Следовательно, раз запрет никому не мешает, мне на этот запрет - пофиг.
Законодатель здраво рассудил, что, исходя из потенциальной опасности нарезного оружия, нельзя позволять гражданам самостоятельное снаряжение боеприпасов к такому оружию.
А "всегда желать бОльшего" - ну что ж, хотеть не вредно

quote:
Originally posted by dv1:
меня вот что интересовало: "ляпы в деталях,... совершенно иной, скрытый смысл, мало кому известный,... указание живет собственной жизнью" - это вот признаки работы любого юриста или только данного конкретного?

Ляпы в деталях - это ляпы. И в данном случае ИМХО они вызваны посторонним вмешательством. Те, кто готовили информацию к выступлению, или были не в теме, или сознательно исказили формулировки.
А вот скрытый смысл, и собственная жизнь у дела/фразы - это норма вещей для юристов. Для хороших юристов.
Вот пример - две конторы, между ними договор. Одна контора лажанулась, что-нить не так по договору сделала. Вторая, ссылаясь на пункты договора, шлёт претензию - "По пункту Х договора Ваша компания обязана выплатить нам 10000000000 долларов штрафа". Директор берёт, читает претензию, читает указанный пункт договора, грустно чешет репу, и идёт в бухгалтерию платёжку подписывать...
А юрист берёт директора под локоток, ведёт обратно в кабинет, и говорит, что наоборот, это та фирма должна 1000000000000000 долларов неустойки. Что сделал юрист? Совершил ляп? Устроил парадокс? Или имеет в виду некий скрытый смысл?
Нет, всё это лишь обычное дело - юрист нашёл некую лазейку, некий изъян в договоре, и перевернул ситуацию на 180 градусов...
Можно назвать это и скрытым смыслом, и парадоксом - да как угодно. Суть не меняется - в деятельности юристов не всё очевидно, особенно для простых смертных...

Я сам первое время пытался клиентам тщательно разрисовывать ситуацию, подробненько комментировать свои действия, в рассчёте на понимание... Потом понял, что это БЕСПОЛЕЗНО в 99 процентах случаев.

Palitch 16-12-2010 22:39

А если в Конституцию, внести пункт-"О праве силой(оружием) защищать свою жизнь?"Про честь и достоинство как-то не поймут, но про имущество-доступно. Без лукавого ленинского прищурва
Landgraf 16-12-2010 22:47

О, батенька, это из серии "а не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира?"...
dv1 16-12-2010 22:54

quote:
Originally posted by Landgraf:

юрист нашёл некую лазейку, некий изъян в договоре



изъян означает что договор изначально составлен некачественно, не так ли?
quote:
Originally posted by Landgraf:

в деятельности юристов не всё очевидно, особенно для простых смертных...



знаете, в деятельности водопроводчиков для простых смертных столько же тайн и загадок. только они этим как-то меньше хвастаются что ли.
Palitch 16-12-2010 22:58

quote:
О, батенька, это из серии "а не замахнуться ли нам на Вильяма нашего Шекспира?"...


Да...Величие цели, Большому кораблю-большую торпеду и пр.бла-бла-бла
Landgraf 16-12-2010 23:17

quote:
Originally posted by dv1:
изъян означает что договор изначально составлен некачественно, не так ли?...

ВОТ !!! Отличный пример обывательского отношения !!! Не в обиду - но именно так большинство и думает - раз лазейка, значит ОШИБКА, раз ОШИБКА - значит НЕКАЧЕСТВЕННО

А на самом деле эта "ошибка" может быть результатом очень долгого и целенаправленного обдумывания. И создавалась она СПЕЦИАЛЬНО, чтоб ей воспользоваться, когда надо. Иногда такого рода "ошибки" стОят очень дорого - в смысле, заказчику приходится раскошелиться за их появление в документе...

quote:
Originally posted by dv1:

знаете, в деятельности водопроводчиков для простых смертных столько же тайн и загадок. только они этим как-то меньше хвастаются что ли.


Не скажите - водопроводчик и результаты его действия очевидны, наглядны, и легко проверяемы - течёт/не течёт, работает/не работает.

В отличии от врачей, юристов и сисадминов - их работа может вообще никак не проявляться внешне. А раз нет зримого результата - значит они дармоеды.

dv1 17-12-2010 12:23

quote:
Originally posted by Landgraf:

И создавалась она СПЕЦИАЛЬНО, чтоб ей воспользоваться, когда надо.



под некачественной я имел в виду работу юриста другой стороны. с этим то вы согласны?
quote:
Originally posted by Landgraf:

Не скажите - водопроводчик и результаты его действия очевидны, наглядны, и легко проверяемы - течёт/не течёт, работает/не работает.



сегодня работает, завтра вдруг потекло, причем не здесь, а в соседнем помещении. а он еще хозяевам мозги запудрит и они ему его же ляпы будут по три раза оплачивать и долго благодарить.
специалист в любой области на своем поле завсегда обыграет дилетанта.
хороший пример с врачами, они тоже свысока смотрят на "простых смертных". ну как же, они ж жизни спасают, куда там до них всем оставшимся, включая юристов. и наплевать, что они свой челябинский медвуз для детей-сирот с родовыми травмами кое-как на тройки закончили и за карьеру свою блестящую больше вреда, чем пользы принесли. у них халат белый есть и окружающие при встрече обязаны три раза "ку" делать.
а потом их гастеры-шабашники так же обувают по-взрослому и тоже ржут над ними, удивляясь как это взрослый человек марки бетона не различает и в теплоизоляции не разбирается.
Landgraf 17-12-2010 12:38

quote:
Originally posted by dv1:
под некачественной я имел в виду работу юриста другой стороны. с этим то вы согласны?...

Согласен. Тут как на войне, у "наших" - герои-разведчики, у "ихних" - сволочи-шпиёны, у "наших" - доблестные освободители, у "ихних" - проклятые захватчики. И т.д. То, что мне кажется качественным, моему контрагенту покажется откровенной лажей (и в этом отличие от сантехника - его работа или качественная, или лажа, для всех).

Так вот работа юриста и есть по сути война, кто кого обхитрит, кто у кого ошибку заметит, кто кого переспорит...
И "ляп" президента - он для нас ляп. А для кого-то - очень ценная "ошибка", за которую кто-то, может быть, недешево проплатил...
Я (как гражданин и как юрист) не имею возможности повлиять на речь президента, даже если отчётливо вижу этот ляп. Как член организации (ВОВГО) я этот ляп вижу не менее отчётливо, и вся организация этот "ляп" видит. И пытается этому ляпу (точнее, его авторам) как-то противодействовать.
Но то, что этот ляп не случаен - я всё больше и больше убеждаюсь.

quote:
Originally posted by dv1:
...специалист в любой области на своем поле завсегда обыграет дилетанта...

Ну так специалисты они на то и специалисты
А применительно к нашей ситуации - не сам президент такое отмочил, ж*пой чую, что не сам... Его использовали, и как раз - специалисты. Те специалисты, которые хотят воевать (обыграть) с нами (владельцами оружия). Они задействовали "убойное" оружие - самого президента. Как им это удалось - я не знаю точно, говорить не буду.
dv1 17-12-2010 01:41

quote:
Originally posted by Landgraf:

Так вот работа юриста и есть по сути война, кто кого обхитрит, кто у кого ошибку заметит, кто кого переспорит...
И "ляп" президента - он для нас ляп. А для кого-то - очень ценная "ошибка", за которую кто-то, может быть, недешево проплатил...



вы хотите сказать, мы воюем с президентом?
quote:
Originally posted by Landgraf:

А применительно к нашей ситуации - не сам президент такое отмочил, ж*пой чую, что не сам... Его использовали, и как раз - специалисты. Те специалисты, которые хотят воевать (обыграть) с нами (владельцами оружия). Они задействовали "убойное" оружие - самого президента. Как им это удалось - я не знаю точно, говорить не буду.



и в этой войне, президент не самостоятельная фигура, а чье-то орудие?
это ужасно. даже не знаю, что нам тогда остается - немедленная капитуляция или коллективное сеппуку...
NAL 17-12-2010 07:45

quote:
Originally posted by dv1:

.... президент не самостоятельная фигура, а чье-то орудие?
это ужасно.

Лень в профайл лезть, но это уже детство и спор ради спора. Название фильма "Хвост виляет собакой" что-нибудь говорит?

Ох ёлки зеленые... Посмотрел профайл. Если не врет, мой ровесник. Тогда попробую немного пояснить. Да - президент фигура несамостоятельная. Президентские выборы стоят дорого (не потому, что нужно в чем-то убедить "электорат", а потому, что надо обыграть другие группировки, стремящиеся посадить в кресло своего человека). Так что президент является представителем чьих-то интересов и на кого-то опирается в своей работе и пр. Он не может "править самодержавно". Иначе говоря - не самостоятелен. Но и это еще не все. Что короля играет свита и журналистское словечко "джинса" слышали? Не надо выходить на президента. Достаточно найти подход к помощнику, готовящего материалы к выступлению. Даже не к спичрайтеру. Или Вы думаете, что чиновники свои выступления сами пишут, а спичрайтер лично материалы готовит?!?!?!?

panzerhaubitz 17-12-2010 09:55

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Вы изволили докопаться до меня ...

Вы либо ни чего не понимающий глупец либо обычный неадекват!

Как невозможно обычное управление автомобилем, так и невозможно ношение, хранение и тем более применение короткоствольного огнестрельного оружия!!!

Не разобравшись в том о чём вообще идёт речь, увидев два знакомых слова, решили написать несколько преглупейших комментариев, полных желчного желания "поучить" и это при очевидном делитантизме.


quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Теперь скажите мне с чем я путаю адекватное поведение?

Со своим поведением.


Я, естественно, могу ошибаться, однако не стоит так горячитья.
Вы очень тонкая и ранимая натура, видимо. Задеть ваши чувства я совсем не хотел, поверьте.

Поясню свою позицию: буква закона это хорошо, а есть правоприменительная практика. Причины для стрельбы в голову суд редко может усмотреть.

Стрельба в позвоночник? Стало быть, когда "нападающий" был к вам спиной - и таким образом, видимо, на вас нападал? Очень интересно.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

В случае законного выстрела в корпус из современных ООП (это я про те случаи когда задевали печень, сломанные рёбра пробивали легкие, проникающие в брюшную полость, позвоночник...) ТТП возможны?

На форуме есть тема (поиск в помощь) с информацией о том, как любознательные люди испытывали Т10 с "теми самыми" ПАтронами на себе - с пары метров, не более.
Так вот, проникать пуля может только на глубину до сантиметра, максимум.
Это при прямом (не по касательной) выстреле в область живота.

Ранения проникающие, конешно, не исключены. Только вот насколько они проникающие?
Далеко не каждое проникающее ранение ножом в живот способно нанести значительный вред здоровью - тем более, убить.
Что уж говорить о резиновой пуле, даже небольшого калибра, которая и создавалась-то для того, чтобы проникающее действие было минимальным.
Да, если вспонить случай про милиционера и водителя снегоуборочной машины - то не всё тут однозначно.
Некоторые форумчане, видимо с опытом стрельбы резинометами, откровенно сомневаются, что милиционер стрелял именно травматикой.
Кости - да, дробят. ТТП тут, скорее всего, вырисовывается по итоговому сроку нетрудоспособности, который был вызыван причиненными ранениями.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Подвздошные артерии и их ветви

1-правая общая подвздошная артерия;
2-правая общая подвздошная вена;
3-правая внутренняя подвздошная артерия;
4-верхняя ягодичная артерия; ....


Знали бы вы, кому вы это рассказываете

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

А ещё
Подколенная артерия (artena poplitea) и задняя большеберцовая артерия (апепа tibialis posterior) и их ветви, Артерии тыла стопы, Поверхностные артерии подошвенной стороны стопы...

Подколенная артерия? Задняя большеберцова артерия? Это из темы про стрельбу в позвоночник (см. выше).

Артерии тыла стопы..., скажу только, что они и магистральными-то не являются, с точки зрения сосудистого хирурга.

Vikt2 17-12-2010 10:05

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Стрельба в позвоночник? Стало быть, когда "нападающий" был к вам спиной - и таким образом, видимо, на вас нападал? Очень интересно.



Я, прошу прощения, что вмешиваюсь, но человек вроде говорил о "третьих лицах"... Точнее о том, что вероятность причинения вреда третьим лицам "необученным" в условиях самообороны выше чем "обученным".
dv1 17-12-2010 10:22

quote:
Originally posted by NAL:

Тогда попробую немного пояснить.



раз уж вы взялись отвечать на вопросы, заданные не вам, то следовало бы ответить на оба.
но перлы насчет
quote:
Originally posted by NAL:

президент фигура несамостоятельная. Президентские выборы стоят дорого (не потому, что нужно в чем-то убедить "электорат", а потому, что надо обыграть другие группировки, стремящиеся посадить в кресло своего человека).



я оценил. они особенно интересны в виду поголовного заблуждения населения, что президент наш назначен премьером и проводит его политику. или тут тоже все иначе?
panzerhaubitz 17-12-2010 13:23

quote:
Originally posted by Vikt2:

Я, прошу прощения, что вмешиваюсь, но человек вроде говорил о "третьих лицах"... Точнее о том, что вероятность причинения вреда третьим лицам "необученным" в условиях самообороны выше чем "обученным".

Речь шла о том, что РС это это не оружие, и при законном применении ТТП нанести не может.
Как известно, законность того или иного спорного деяния определяет суд.
Поэтому я имел в виду правоприменительную практику, когда говорил, что РС это не оружие, поскольку защитить владельца не может; а фокусы со стрельбой в шею, пах, голову это большой риск поехать далеко и надолго от места проживания.

Vikt2 17-12-2010 17:20

Откровенно говоря, грешным делом подумал, что всеж про обучение речь идет.
Vsehporvu 17-12-2010 17:59

quote:
Поясню свою позицию: буква закона это хорошо, а есть правоприменительная практика. Причины для стрельбы в голову суд редко может усмотреть.

Суду без разницы куда Вы попали.
quote:
На форуме есть тема (поиск в помощь) с информацией о том, как любознательные люди испытывали Т10 с "теми самыми" ПАтронами на себе - с пары метров, не более.

Бред! О каких паре метров Вы говорите. Сами то видели? И патроны те самые это которые?
quote:
Так вот, проникать пуля может только на глубину до сантиметра, максимум.

В мышцы до 9-13см.
quote:
Это при прямом (не по касательной) выстреле в область живота.

Из брющины выковыривают постоянно. С соответствующими внутренними кровотечениями. А это уже тяжелые по степени тяжести травмы.
quote:
Стрельба в позвоночник? Стало быть, когда "нападающий" был к вам спиной - и таким образом, видимо, на вас нападал? Очень интересно.

Третьим лицам. При законном применении, что может помешать неадеквату промахнуться? - Это раз!
Выстрел в поднимающего с земли кирпич или выпавший инструмент нападения или... минимум пол-сотни обоснованных и вполне законных вероятностей. А особенно при групповом нападении.
quote:
Подколенная артерия? Задняя большеберцова артерия? Это из темы про стрельбу в позвоночник (см. выше)

Вы вообще когда нибудь дрались?
И ответьте на вопросы.
1. Как сможет человек применить на законных основаниях если нет понимания закона и нет достаточного навыка стрельбы?
2. Как уберечь третьи лица (невинных граждан) от неточного выстрела необученного владельца?
3. Каким образом, кроме реального разжёвывания последствий, прекратить стрельбу на дорогах?
4. Статистика по ТТП при законных применениях, Вас ни сколько не смутила, перед тем как сделать заявление. Что побуждает Вас развивать абсолютно ложную теорию в ветви дискуссии?
Vsehporvu 17-12-2010 18:13

Вот характерный пример действий не обученного человека.
https://forum.guns.ru/forummessage/45/262550.html
1. Он прав
2. ТТП при законном применении
3. Не знает законов, своих прав и принципа правильных действий (всё, то что необходимо давать при обучении)
4. Вероятность схлопотать судимость более 80%. Соответственно признание неправомерности при абсолютно правильном действии. Только сделано все с перепугу, а не так, как должно было быть.

Вот третьи лица в пострадавших:
http://www.gzt.ru/topnews/accidents/-v-moskovskom-metro-devushka-poluchila-raneniya-iz-/296769.html

dv1 17-12-2010 18:59

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Вот третьи лица в пострадавших:
http://www.gzt.ru/topnews/accidents/-v-moskovskom-metro-devushka-poluchila-raneniya-iz-/296769.html





удачный пример. ничего, что стрелок - офицер милиции. каких знаний ему не хватило?
Pepel_3 17-12-2010 19:05

quote:
Originally posted by Landgraf:

Когда некто имеет возможность безнаказанно поразить цель на большом расстоянии - возникает возможность для преступления. И речь не о спортсменах. Речь о преступниках.

Ну так об том и речь, что преступник, если ему нужно застрелить двуногого с довольно большого расстояния (метров 400-500), не бужет использовать своё (зарегистрированное на своё имя в ЛРО) оружие, и не исключено, что использует "дорогой импортный боеприпас", в котором патроны подогнаны штучно, или из трёх десятков патронов заготовит самокрутом десяточек для пристрелки и преступления. Ему - что разрешено самодельство, что запрещено - одной статьёй, в случае провала, больше или меньше. Ведь, ещё доказать надо, что патроны им самим подогнаны под точную стрельбу.
А я веду речь о законных действиях, где используется винтовка, пуля из которой приведёт с вопросами ко мне. Это я промахнусь по зверю, а "подписанная" пуля полетит, как я уже говорил, неизвестно в кого.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Мне на этот запрет глубоко пофигу. Объясню - спорт высших достижений вполне может себе позволить качественные дорогие импортные боеприпасы, им этот запрет не мешает, только если несколько удорожает занятия таким спортом. А любительский спорт не ставит к боеприпасу таких требований, которые бы не выполнялись массовым отечественным боеприпасом, стрелкам-любителям этот запрет не вредит. Следовательно, раз запрет никому не мешает, мне на этот запрет - пофиг.
Законодатель здраво рассудил, что, исходя из потенциальной опасности нарезного оружия, нельзя позволять гражданам самостоятельное снаряжение боеприпасов к такому оружию.


Ставит, или не ставит любительский спорт требований к припасу - вопрос, для меня, открытый. Я не спортсмен, пока, но кучность боя винтовки по валовому припасу проверять бы не стал.
С профессиональными спортсменами я на тему боеприпасов не разговаривал, поэтому тоже спорить не буду.
Что касается здравости рассуждений законодателя, то не соглашусь. Запрет касается россиийских граждан (уточню: и на территории РФ), но в тех же США, как я уже писал, те же российские граждане сами снаряжали патроны, и стреляли на километровой дистанции (спортсмены-любители). Добавлю, пуля "подписывается" при выстреле оружием, значит владельцу нести ответственность не зависимо от того, самокрутным или заводским патроном совершено правонарушение.
Иными словами, практика не подтверждает здравость такого запрета.

Vsehporvu 17-12-2010 23:05

quote:
удачный пример. ничего, что стрелок - офицер милиции. каких знаний ему не хватило?

А я уже многократно писал, что они в плане профессионализма уступают многим гражданским. И то что им необходимо такое-же обучение (если он рассчитывает использовать для самообороны личное оружие).
Если абстрагироваться от его профессии. Очевидны все опасные моменты, о которых я тут писал.
От Вас я ожидал чего нибудь по типу... Вот он смог и мне можно
dv1 18-12-2010 12:14

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

А я уже многократно писал, что они в плане профессионализма уступают многим гражданским.




так ведь учат же их. и даже дольше, чем вы гражданских предлагали. и стрелковая там у них присутствует и уголовное право. и медкомиссия ежегодная и психолог. и этого всего мало?
может, все же дело не в обучении, может человеки в друг дружку стреляют вовсе не потому, что им не рассказали про противоправность таких деяний?
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

От Вас я ожидал чего нибудь по типу... Вот он смог и мне можно



у вас уже стало традицией придумывать мне мои мысли. попробуйте так не делать, а просто прочесть то, что я пишу. стараюсь это делать максимально несложно и корректно, чтобы избежать разночтений и непониманий. вы упорно ищете скрытый смысл там, где его нет. это отвлекает от очевидных фактов.
Vsehporvu 18-12-2010 12:28

quote:
у вас уже стало традицией придумывать мне мои мысли.

это была шутка.
quote:
может человеки в друг дружку стреляют вовсе не потому, что им не рассказали про противоправность таких деяний?

Вы мне можете не поверить, но большинство узнаёт о последствиях уже "потом".
Их учат, да чуть не тому, чему надо учить владельца гражданского оружия.
А вообще я выбрал в качестве примера именно этот случай, по тому, что там на самом деле было две пострадавших. Одна ранена в голень, вторая в грудь (особенность Ратника - попасть в нападающего почти нереально).
KDmitry 18-12-2010 12:40

Прочитал проект ко 2 чтению и не понял, статью 13 в вопросе владения парой единиц оружия ограниченного поражения как помирят с фактом обладания оным в гораздо больших количествах довольно большой группы граждан?
SBZ 18-12-2010 12:41

а никак похоже
AU-Ratnikov 18-12-2010 12:42

quote:
Originally posted by dv1:

удачный пример. ничего, что стрелок - офицер милиции. каких знаний ему не хватило?


Тех же самых знаний. Правовых.

То что он был офицером милиции совершенно не означает что он даже и знал о существовании Закона.

AU-Ratnikov 18-12-2010 12:45

quote:
Originally posted by dv1:

так ведь учат же их. и даже дольше, чем вы гражданских предлагали. и стрелковая там у них присутствует и уголовное право. и медкомиссия ежегодная и психолог. и этого всего мало?
может, все же дело не в обучении, может человеки в друг дружку стреляют вовсе не потому, что им не рассказали про противоправность таких деяний?


Ага.
Учат.
В телевизоре.

Для прокуратуры традиционно, любой СМ попавший в ее поле зрения - нарушитель законодательства.

dv1 18-12-2010 01:10

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Ага.
Учат.
В телевизоре.



а в суровой реальности занятия в высшей школе милиции/университетах МВД уже поотменяли?
dv1 18-12-2010 01:18

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Вы мне можете не поверить, но большинство узнаёт о последствиях уже "потом".



в данном случае полковник тоже не знал в каких случаях можно стрелять в людей?
quote:
Originally posted by Vsehporvu:

особенность Ратника - попасть в нападающего почти нереально



там был стражник. но, полагаю, в нетрезвом виде, с закрытыми глазами и из винтореза нелегко будет попасть.
AU-Ratnikov 18-12-2010 01:21

quote:
Originally posted by dv1:

а в суровой реальности занятия в высшей школе милиции/университетах МВД уже поотменяли?


Названия конечно впечатлют.

Понятия не имею что там происходит, но вот правовых познаний у выпускников не наблюдается. Ни в советские времена ни сейчас.

dv1 18-12-2010 01:25

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Понятия не имею что там происходит, но вот правовых познаний у выпускников не наблюдается. Ни в советские времена ни сейчас.





напрашивается вывод - либо там негодный преподавательский состав, либо специально отбирают контингент, неспособный к обучению. вы так считаете?
AU-Ratnikov 18-12-2010 01:37

quote:
Originally posted by dv1:

напрашивается вывод - либо там негодный преподавательский состав, либо специально отбирают контингент, неспособный к обучению. вы так считаете?


Во многих ВУЗах скажем преподают Высшую математику.
В одних курс Высшей математики около 100 часов,
в некоторых те же 100 часов но Высшая математика этоотдельный предмет являющийся вступлением для иных предметов: Ряды Фурье, Теория поля ...

dv1 18-12-2010 01:50

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Во многих ВУЗах скажем преподают Высшую математику.



так у нас вроде попроще ситуация: можно ли в нетрезвом виде, не глядя, пулять резинками в людном месте на основании того, что некий субъект тебе антипатичен, а насовать ему в дыню вслепую тяжеловато?
или такой вопрос в юридической практике идет в уровень высшей математики?
AU-Ratnikov 18-12-2010 02:03

quote:
Originally posted by dv1:

так у нас вроде попроще ситуация: можно ли в нетрезвом виде, не глядя, пулять резинками в людном месте на основании того, что некий субъект тебе антипатичен, а насовать ему в дыню вслепую тяжеловато?
или такой вопрос в юридической практике идет в уровень высшей математики?


Что меняется от ответа - нельзя, если пуляют кому не лень?

dv1 18-12-2010 02:20

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Что меняется от ответа - нельзя, если пуляют кому не лень?





тогда мы возвращаемся к вопросу - неужто полковник этого не знал?
это, согласитесь, фантастическая версия.
стало быть, знал, но намеренно нарушал закон. либо же, вообще, плевать на него хотел.
возвращаемся тогда к началу - что толку в длительном и обширном обучении таких товарищей, если даже простейшие правила они соблюдать не желают?
второй участник той истории, кстати, стрелять не стал, хотя обучений никаких не проходил. обошелся просто здравым смыслом.
AU-Ratnikov 18-12-2010 02:29

quote:
Originally posted by dv1:

тогда мы возвращаемся к вопросу - неужто полковник этого не знал?
это, согласитесь, фантастическая версия.
стало быть, знал, но намеренно нарушал закон. либо же, вообще, плевать на него хотел.
возвращаемся тогда к началу - что толку в длительном и обширном обучении таких товарищей, если даже простейшие правила они соблюдать не желают?
второй участник той истории, кстати, стрелять не стал, хотя обучений никаких не проходил. обошелся просто здравым смыслом.


Лично я полагаю что знать то он знал, но от длительной безнаказанности утратил чувство реальности. Это часто нынче наблюдается.

Таких как этот полковник надо не учить а тупо от оружия отсекать. Именно об этом ВОВГО и говорит.

panzerhaubitz 18-12-2010 03:32

Vsehporvu, когда я говорил о законном применении, я имел в виду именно законное применение (т.е. без ответственности перед законом), в том числе - без вреда третьим лицам, который влечет ответственность по ГК за неосторожное обращение с источником повышенной опасности, как известно.
Прошу не допускать вольностей в толковании моих слов.

А если уж вы завели речь о вреде третьим лицам при обороне от нападения...
Нападают обычно группой, в безлюдном месте - так оно сподручнее, вроде.
Нормальный человек на стрельбу в людном месте не решится, осознавая последствия.

Человек с состоянеии аффекта может вести себя, конешно, по-другому.
Однако это зависит лишь от особенностей психики данного конкретного человека, предугадать которые не представляется возможным вне зависимости от того, прошел ли человек какое-либо обучение или нет.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Суду без разницы куда Вы попали.

Прелестно.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Бред! О каких паре метров Вы говорите. Сами то видели? И патроны те самые это которые?

Поиск в помощь, как я уже говорил - и доказывайте людям, что реальность это только то, что вы думаете, и совсем не то, что они сами видят и, что самое главное, испытывают на себе.

Какие ПАтроны? Матчасть учите, прежде А потом уже рассуждайте.


quote:
Originally posted by Vsehporvu:
Из брющины выковыривают постоянно. С соответствующими внутренними кровотечениями. А это уже тяжелые по степени тяжести травмы.

А вы врач, стало быть? Тогда должны знать, что"выковырить" из брюшины ни чего не представляется возможным по причинее ее крайне малой толщины.

Vsehporvu 18-12-2010 05:23

quote:
Какие ПАтроны? Матчасть учите, прежде А потом уже рассуждайте.



Давайте только не мне об этом. Т10 правильной девяткой или десяткой делает с двух метров такое, что ни о каком сантиметре речи идти не может. Если мы говорим об одном и том же видео, то там через "олимпийку", метров с 5-6, и на сколько я помню патронами ТК50 (как известно самые слабые из доступных). Ими и в упор ни чего не сделать. В ветви обсуждений, где обсуждалось данное видео, о вопросе аналогичного ранения при использовании АКБСовских патронов прозвучало не мало... Почитали - бы, что ли. А то складывается впечатление, что Вы про "то самое" видео только слышали.
quote:
Тогда должны знать, что"выковырить" из брюшины ни чего не представляется возможным по причинее ее крайне малой толщины.

Говоря "из брюшины" я имел в виду, что было проникающее в брюшную полость. С внутренними кровотечениями и кровоизлияниями. Что по тяжести относится к тяжким... И Вы естественно меня поняли.

Однако вопросов по возможности ТТП не возникло, стало быть убедил. А Вы стало быть разводите флуд.

quote:
если даже простейшие правила они соблюдать не желают?

Государство то у нас полицейское... Рассчитывал, что полковничьи погоны помогут. И помогли-бы, да он в разгар гона на травматику попал. Итог - три года колонии.
Я не к тому кто стрелял. В данном случае неважно. Тот полковник стрелял в руку с баллоном. А вышло так, что Ратник на дистанции стрельбы даёт такой увод от точки прицеливания, что попасть в "туда куда целился" не представляется реальным. А наличие двух шаров в патроне ратника и дали такой результат. Один выстрел три ранения. Самое слабое у "нападавшего". На месте полковника мог оказаться кто угодно. Было случаев в метро несколько и на сколько я помню всего пара случаев имело оправдательное определение. В одном случае отказ от возбуждения - мужик пару раз бахнул в потолок и задержал карманников, которых давно искали. Поднимался вопрос о возбуждении по причине того, что окружающих подверг опасности. А как известно общественная опасность один из факторов снимающих право на смооборону по ст.37. Малое количество народа и рикошет за пределы перрона, дали возможность отказа "за отсутствием состава". В другом случае - ранение и задержание совместно с сотрудниками "линейки". Это я к тому, что реальность применения не только в метро, на улицах, в помещениях... Велика. И только человек имеющий понимание опасности и умеющий применять (владеющий навыками стрельбы и хотябы знающий о существующих техниках применения), может быть для общества более или менее безопасен. А гарантией для общества может быть только обучение. И чем глобальнее оно будет, тем для общества лучше.
Общество ни за что не пойдёт на подвержение себя дополнительному, к уже существующим, риску. Не дав гарантий ни чего получить не удастся.
quote:
я имел в виду именно законное применение, в том числе - без вреда третьим лицам,

Я не очень понимаю почему мы свалились сюда. Т.К. я говорил именно об общественной опасности. А Вы на сколько я помню про невозможность ТТП при законном применении... На что я Вам дал пример с законным применением и ТТП при законном применении. Зачем Вы продолжаете не понятно. Либо упёртость, либо глупость. Упираться нет смысла ибо фактов масса. Смиритесь с тем, что Ваше мнение ошибочно и успокойтесь уже. Ну а глупость непреодолима
При законном применении даже убийство нападавшего не будет расценено как превышение. И тому есть подтверждения. Оборона с "Макарычем" (вот уж не вундерваффе) - результат труп. Стрелок полностью оправдан.
quote:
Прелестно.

При законном применении, суду не важно куда Вы попали и каков результат попадания. Если Вашей жизни угрожает реальная опасность - убивайте. Только для этого надо уметь правильно оценить степень опасности.
Действия, совершенные в состоянии необходимой
обороны, в том числе и лишение жизни нападающего не
влекут уголовной ответственности.

quote:
Матчасть учите, прежде А потом уже рассуждайте.

За 7 месяцев на форуме уже можно было бы понять кому стоит делать такие заявления, а кому нет. По матчасти тех самооборонительных девайсов, которые присутствуют в нашей стране, и не только в ней, я могу труды писать.

Повсеместное написание "ВЫ" с маленькой буквы мне расценивать как попытку оскорбления или как Вашу личную необразованность?

На поставленные ранее вопросы ответите, или Вы только "пописатьотнехренделать"?

Ещё один личный вопрос. По Вашему разница в мощности ООП действительно может различаться при законном (правомерном) и незаконном (не правомерном) применении? У Вас выходит, что ТТП третьих лиц возможно, ТТП при применении без достаточной правомерности возможны, а ТТП нападавшего при правомерном применении нет.

panzerhaubitz 18-12-2010 06:02

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Давайте только не мне об этом. Т10 правильной девяткой или десяткой делает с двух метров такое, что ни о каком сантиметре речи идти не может. Если мы говорим об одном и том же видео, то там через "олимпийку", метров с 5-6, и на сколько я помню патронами ТК50 (как известно самые слабые из доступных). Ими и в упор ни чего не сделать. В ветви обсуждений, где обсуждалось данное видео, о вопросе аналогичного ранения при использовании АКБСовских патронов прозвучало не мало...

Слов много. Аргументов ноль.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Говоря "из брюшины" я имел в виду...

Если вы действительно врач, то подобные мямли слышать странно.

Если я говорю что-то, то именно это имею в виду.
Расчитываю на взаимность.

Понятия не имею, что вы желаете сказать, когда говорите очевидную неправду.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Однако вопросов по возможности ТТП не возникло, стало быть убедил.

Вовсе нет. Причинить РСом ТТП при законной самообороне не представляется возможным.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

При законном применении, суду не важно ...

Цитирую:

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Суду без разницы куда Вы попали.

Сие всё.
О законном применении речи не идет, таким образом.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Я не очень понимаю почему мы свалились сюда. Т.К. я говорил именно об общественной опасности.

Почему?

Я говорил о невозможности ТТП при законной самообороне РСом.

Вы возражали, указывая на возможность причинения вреда третьим лицам.

Я возразил, что в таком случае применение не соответствует понятию "законное", поскольку наступает ответственность по ГК РФ для стрелка.

Я говорил так, значит - имел в виду именно то, что говорил.

Не имею привычки, в отличие от вас, подразумевать что-либо другое, когда что-то говорю.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Повсеместное написание "ВЫ" с маленькой буквы мне расценивать как попытку оскорбления или как Вашу личную необразованность?

Я оцениваю это как вашу чрезмерную ранимость, и соответственно, слабую уравновешенность.

trupz 18-12-2010 09:51

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Вовсе нет. Причинить РСом ТТП при законной самообороне не представляется возможным.



Вам список привести, что за ТТП считается?
panzerhaubitz 18-12-2010 11:04

Меня интересует аргументированное фактами мнение другого специалиста.

Досужие рассуждения меня не интересуют.

trupz 18-12-2010 11:46

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Досужие рассуждения меня не интересуют.



Я надеюсь понятно, что тяжесть причиненного вреда здоровью не зависит от правомерности или неправомерности применения? Или необходимо документальное подтверждение?

А по сути - существует постановление правительства от 17 августа 2007 г. N 522 об утверждении правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека
В правилах, помимо другой ценной информации, существует ссылка на медицинские критерии, устанавливаемые в приложении к приказу минздрава от 24 апреля 2008 г. N194н
Данное приложение, в той части, которая относится к медицинским критериям, квалифицирующим признаки в отношении к тяжкому вреду здоровья, достаточно велико. Для желающих ознакомиться - вся 6 статья
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=79398 или
http://www.criminallaw.ru/texts/medkrit.htm

ГСВ способно нанести подобные повреждения, факты повреждений неоднокартно описаны в СМИ и на форуме.

panzerhaubitz 18-12-2010 12:44

При таком подходе:

почти "вся 6 статья" отдыхает.

Отдельные пункты, которые можно "натянуть" на повреждения от травматики:
6.1.9. рана грудной клетки, проникающая в плевральную полость
6.1.15. рана живота, проникающая в брюшную полость, в том числе без повреждения внутренних органов;
Что могу сказать по этим двум пунктам. Есть такое явление как "уступка пациенту": при сомнительных случаях определения тяжести вреда и временной утраты нетрудоспособности эксперны (врачи) действуют в интересах пациента.
На практие это выражается тем, что пациенты с "тяжкими телесными повреждениями" выписываются из стационара через 2 недели.
Однако причинение указанных повреждений из травматика, даже очень мощьного, не заставят прекратить нападение. И это уже не формальная, а практическая сторона вопроса о самообороне и ТТП.

6.11.2. открытый или закрытый перелом костей, составляющих локтевой сустав;
Теоретически возможно, практически - вероятность исчезающая: слишком много условий для этого нужно.
6.12. Полная утрата профессиональной трудоспособности.
Тяжесть здесь определяется социалными последстиями, а не чисто медицинскими.

Предлагаю также рассмотреть условия случаев самообороны.
Как правило, нападют группой. Указанные выше повреждения в лучшем (для стрелка) случае возможны лишь на рассоянии 1-1,5 до цели (в холодное время года - и того меньше).
Один будет остановлен, пусть даже временно. Что не факт: пырнуть ножом на таком рассоянии гораздо сподручнее, чем выстрелить из пистолета: стрелок просто не успеет. И это доказано практически (испытано).
А остальные нападающие заставят пожалеть о неспиленной мушке на игрушечном оружии.

trupz 18-12-2010 13:04

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

При таком подходе:
"вся 6 статья" не актуальна.



Интересно, какое отношение это изображение имеет к правомерности применения? Не говоря уж о том, что в источниках у этой картинки МВД Украины
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Мне бы больше о правоприменительной практике



Ну давайте практику
Например -
Постановление Президиума Московского городского суда от 25 сентября 2009 г. по делу N 44у-271/09

Что было
....

Ш.В.Е. признан виновным в убийстве при превышении пределов необходимой обороны.
Согласно приговору Ш.В.Е., являясь сотрудником частного охранного предприятия "Рубеж 09", то есть лицом, обладающим специальными навыками применения огнестрельного и травматического оружия, 18 июля 2008 года, примерно в 21 час 30 минут, находясь на тротуаре напротив дома N 4 по улице Лазо в г. Москве, в ходе внезапной ссоры, возникшей на почве личных неприязненных отношений с ранее незнакомыми Шам., А. и неустановленными лицами, пресекая прямую угрозу своей жизни и жизни своего брата Ш.В. со стороны Шам., который с ножом в руке приближался к ним с намерением его применить, использовал имевшийся при нем травматических пистолет "Макарыч" МР-79-9ТМ N 08339 22914, принадлежащий ему на праве лицензии на приобретение, хранение и ношение оружия самообороны N ЛОа N 1421141, произвел выстрел в область головы Шам., причинив ему сквозное огнестрельное ранение шеи на передней поверхности по условной срединной линии с повреждением мягких тканей без повреждения крупных сосудов и нервов, которое относится к повреждениям, причинившим легкий вред здоровью с расстройством здоровья на срок не более 3-х недель. После этого Ш.В.Е., имея реальную возможность объективно определить факт завершения Шам. угрожающих действий, поскольку они были пресечены первым выстрелом и Шам. прекратил движение в сторону Ш.В.Е. и его брата и отвернулся от них, пренебрегая данными обстоятельствами и предполагая, что Шам. может продолжить нападение совместно с А. и неустановленными следствием лицами, демонстрирующими враждебные намерения, явно превышая пределы необходимой обороны, произвел повторный выстрел в область головы Шам., причинив ему слепое огнестрельное пулевое ранение головы в правой сосцевидной области в 5 см. сзади от левого наружного слухового прохода и в 12 см. от верхней точки свода черепа, проникающее в область черепа с повреждением головного мозга, причинившее тяжкий вред здоровью и находящееся в прямой причинной связи с наступлением смерти Шам.

....
Что решил суд

Количество посягавших, их агрессивность, состояние опьянения, о котором говорил свидетель А. и что отражено в акте судебно-медицинской экспертизы, наличие ножей, позднее время суток, место события - лесопарковая зона, сохранение опасности для Ш.В.Е. и его брата, в совокупности с другими приведенными доказательствами, свидетельствует о том, что осужденный Ш.В.Е. действовал в рамках необходимой обороны.
При таких обстоятельствах состоявшиеся судебные решения по делу подлежат отмене, а уголовное дело - прекращению, за отсутствием в деянии состава преступления, то есть по основаниям п. 2 ч. 1 ст. 24 УПК РФ.
Исходя из изложенного, руководствуясь ст.ст. 407, 408 УПК РФ, президиум постановил:
1. Надзорную жалобу адвоката З. удовлетворить.
2. Приговор Перовского районного суда г. Москвы от 11 декабря 2008 года и кассационное определение судебной коллегии по уголовным делам Московского городского суда от 28 января 2009 года в отношении Ш.В.Е. - отменить, уголовное дело производством прекратить на основании п. 2 ч. 1 ст. 24 УПК РФ, за отсутствием в его действиях состава преступления.
3. В соответствии со ст. 134 УПК РФ признать за Ш.В.Е. право на реабилитацию.

Полный текст интересен? Макарыч кстати. Вот вам ТТП - и правомерная оборона

panzerhaubitz 18-12-2010 13:29

подкорректируйте ответ: я не успел написать полностью

Кстати, вы понимаете, что стрелять из РС в голову нельзя?
И одно дело судебной практики (о которой спрашивал я, но вы ни чего не сказали) не отражает?

trupz 18-12-2010 13:55

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Кстати, вы понимаете, что стрелять из РС в голову нельзя?



Неа Мне - непонятно. Слово нельзя - обычно детям говорят, в законодательстве используется слово запрещено. Вот, попрошу обосновать нпа, ну или практикой это самое "нельзя"
В приведенном мной примере - выстрел в голову, смерть - и оправдательный приговор.
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Отдельные пункты, которые можно "натянуть" на повреждения от травматики:
6.1.15. рана живота, проникающая в брюшную полость, в том числе без повреждения внутренних органов;



Ага, что такое проникающая рана в брюшную полость и чем она может закончится без срочной госпитализации, знаете? Судя по тому что в профиле род занятий здравоохранение - знаете. При оказании медпомощи вовремя - выпишутся через две недели. А если такой помощи вовремя не будет - вот вам и вред, опасный для жизни человека.
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Предлагаю также рассмотреть условия случаев самообороны.
Как правило, нападют группой. Указанные выше повреждения в лучшем (для стрелка) случае возможны лишь на рассоянии 1-1,5 до цели (в холодное время года - и того меньше).
Один будет остановлен, пусть даже временно. Что не факт: пырнуть ножом на таком рассоянии гораздо сподручнее, чем выстрелить из пистолета: стрелок просто не успеет. И это доказано практически (испытано).
А остальные нападающие заставят пожалеть о неспиленной мушке на игрушечном оружии.



Как вы там сказали, досужие рассуждения? Именно они это и есть.
Вот в том же самом случае- 8 человек, у троих ножи, ЛКН. Оппоненты - двое, у одного из двоих макарыч. По показаниям свидетелей - будущий труп зарезал бы самооборонщика.
И чем все закончилось?
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
И одно дело судебной практики (о которой спрашивал я, но вы ни чего не сказали) не отражает?


Вам надо много дел - запросто, берете специальные системы типа консультанта или гаранта, и начинаете искать практику. Затем - сводите все в одину статью и проанализируете - которая потянет на кандидатскую. У меня, например, такой цели нет.
dv1 18-12-2010 14:17

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Таких как этот полковник надо не учить а тупо от оружия отсекать. Именно об этом ВОВГО и говорит.



тут я с вами сразу соглашусь. вот только государство родное будет против. ибо оно как раз выдало данному товарищу настоящее оружие и немалые властные полномочия, посчитав его вполне всего этого достойным.
еще можно вспомнить массу примеров неправомерного применения что резиновых, что боевых стволов различными сотрудниками правоохранительных органов. и становится понятно, что даже внутри МВД нет шансов исключить попадание оружия не в те руки, хотя возможностей для проверок, тестов и контроля полным-полно.
простой вывод напрашивается - при невозможности обеспечить отсутствие неадекватных вооруженных граждан, необходимо максимально увеличить количество адекватных людей с оружием для получения способности противостоять первой категории.
а для этого как раз требуется наиболее либеральное оружейное законодательство, а вовсе не создание искусственных препон.
panzerhaubitz 18-12-2010 14:20

Нет уж, вопрос задал я, и отвечать на него не мне. Если не можете - не беритесь.

Про приведенное дело: я могу привести не один десток дел (а юристы или адвокаты - не одну сотню, полагаю), которые закончились осуждением при "превышении" необходимой обороны, несмотря на явное силовое преимущество нападющей стороны. И што дальше?

Как я уже говорил, но вы не изволили замечать, указанные в пунктах 6.1.9., 6.1.15. повреждения, причиненные РСом, остановить нападение не могут.
Вот такие вот "тяжкие" телесные повреждения. А происходит это по следующим причинам: т.к. экспертиза имеет медицинскую и социальную составляющую, и традиционно действует в интересах пациента.

dv1 18-12-2010 14:24

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Тот полковник стрелял в руку с баллоном. А вышло так, что Ратник на дистанции стрельбы даёт такой увод от точки прицеливания, что попасть в "туда куда целился" не представляется реальным. А наличие двух шаров в патроне ратника и дали такой результат. Один выстрел три ранения.



откуда информация, что он в руку стрелял?
и почему вы решили, что там фигурировал ратник?
эту историю подробно разбирали в инете, в том числе и на ганзе. вдвойне странно списывать пьяную стрельбу на недостатки пистолета и патрона, которые в ней и не участвовали.
Landgraf 18-12-2010 14:25

quote:
Originally posted by dv1:
я оценил. они особенно интересны в виду поголовного заблуждения населения, что президент наш назначен премьером и проводит его политику. или тут тоже все иначе?

На себя спроецируйте - допустим, Вам владелец доверил сесть за руль своего шикарного спорткара, но с условием, что Вы ездите на нём только туда, куда скажет владелец, и только с такой скоростью, с какой он пожелает. Некоторое время Вы конечно будете выполнять его указания, а потом? Неужто не появится желание прокатиться к своим друзьям, похвастаться, или прохватить "на полную" где-нить на пустой дороге???

quote:
Originally posted by dv1:
а в суровой реальности занятия в высшей школе милиции/университетах МВД уже поотменяли?

Не поотменяли. Но занятия там своеобразные. И законы там читают (учат) выборочно (только то, что выгодно для СМ), и над правомерностью действий СМ задумываются мало, ибо свято верят в то, что ксива дозволяет ЛЮБЫЕ действия.

quote:
Originally posted by dv1:
... можно ли в нетрезвом виде, не глядя, пулять резинками в людном месте на основании того, что некий субъект тебе антипатичен, а насовать ему в дыню вслепую тяжеловато?
или такой вопрос в юридической практике идет в уровень высшей математики?


А тут два ответа - первый касается простых граждан, а второй - непростых типа СМ, прокурорских и т.д.
Первый ответ - нельзя.
Второй ответ - можно! Потому что "я задерживал фулюгана", "нападение на сотрудника", "наведение конституционного порядка" и т.д. - и именно второму варианту учат в ведомственных школах и ВУЗах. Вы можете не поверить, но даже юридические УЧЕБНИКИ для гражданских отличаются от учебников для служивых. И лично мне читать учебник для служивых просто противно - там перл на перле сидит, и ляпом погоняет...

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
...стрелять из РС в голову нельзя...

ГДЕ ЭТО СКАЗАНО?? Нет такого запрета в законодательстве !!!
Другое дело, что суды трактуют выстрел в голову как попытку убийства. Но и убивать при самообороне у нас не запрещено, надо только суметь доказать необходимость убийства. Так что не надо фантазировать, надо сначала вопрос изучить, а потом уже выдвигать всякие теории, которые, после изучения закона, у Вас будут получаться намного менее бредовыми...
Vsehporvu 18-12-2010 14:27

quote:
Сие всё.
О законном применении речи не идет, таким образом.


А о каком ещё? Только о законном.
Повторяю! В соответствии с ч.1 ст.37 УК РФ
Действия, совершенные в состоянии необходимой
обороны, в том числе и лишение жизни нападающего не
влекут уголовной ответственности.
quote:
Слов много. Аргументов ноль.

Посмотрите уже видео. Аргументов там полно.
Самооборона с Макарычем достаточный аргумент, при его очевидно меньшей мощности.
quote:
Я надеюсь понятно, что тяжесть причиненного вреда здоровью не зависит от правомерности или неправомерности применения? Или необходимо документальное подтверждение?
Ему не понятно, похоже он тупой. А любые документы ему пофигу. Он нашёл украинскую картинку.
quote:
Я оцениваю это как вашу чрезмерную ранимость, и соответственно, слабую уравновешенность.



Мне достаточно этого ответа.
Я был предельно уравновешенным и терпеливым. Пробовал обращаться к разуму. Задавал вопросы, попытка ответить на которые, должна была включить голову. Давал факты, цитировал законы и пояснения к ним...
Всё бесполезно. Просьба процитировать текст хотябы из одного из законов, ограничивающих, правомерность выстрела в любую часть тела была мною проигнорирована. Человеку лень заглянуть в УК. Оценивая неадекватность Панцергаубица и понимая, что он для себя уже ВСЁ решил, понахватавшись верхов из не самых грамотных высказываний. Считаю продолжение общения с этой недалёкой личностью бесполезным. Свою голову не приставишь, а тупость непреодолима. Прочие могут продолжать, лично я в дальнейшем намерен игнорировать глупость в лице Панцергаубица.

Для тех, кому разум жить не мешает предлагаю к обязательному ознакомлению
СТ 1064 ГК РФ ; СТ 1065 ГК РФ ; СТ 1066 ГК РФ ; СТ 1067 ГК РФ ; СТ 1068 ГК РФ ; СТ 1069 ГК РФ ; СТ 1070 ГК РФ ; СТ 1071 ГК РФ ; СТ 1072 ГК РФ ; СТ 1073 ГК РФ ; СТ 1074 ГК РФ ; СТ 1075 ГК РФ ; СТ 1076 ГК РФ ; СТ 1077 ГК РФ ; СТ 1078 ГК РФ ; СТ 1079 ГК РФ ; СТ 1080 ГК РФ ; СТ 1081 ГК РФ ; СТ 1082 ГК РФ ; СТ 1083 ГК РФ
А также СТ 37 УК РФ ; СТ 38 УК РФ ; СТ 39 УК РФ ; СТ 108 УК РФ ; СТ 114 УК РФ ; СТ 45 Ч 2 Конституции РФ ; ФЗоО ОСОБЕННО СТ 24 ФЗоО.
Если у вас есть оружие, но вы не имеете представления, как его
правильно применять, - лучше считать, что у вас его нет.
dv1 18-12-2010 14:41

quote:
Originally posted by Landgraf:

допустим, Вам владелец доверил сесть за руль своего шикарного спорткара, но с условием, что Вы ездите на нём только туда, куда скажет владелец, и только с такой скоростью, с какой он пожелает. Некоторое время Вы конечно будете выполнять его указания, а потом? Неужто не появится желание прокатиться к своим друзьям, похвастаться, или прохватить "на полную" где-нить на пустой дороге???


я так и ездил после автошколы. для тренировки. только владелец рядом сидел и дышал тяжело.)))
но вы не ответили на основной вопрос:
quote:Originally posted by Landgraf:

Так вот работа юриста и есть по сути война, кто кого обхитрит, кто у кого ошибку заметит, кто кого переспорит...
И "ляп" президента - он для нас ляп. А для кого-то - очень ценная "ошибка", за которую кто-то, может быть, недешево проплатил...


вы хотите сказать, мы воюем с президентом?

trupz 18-12-2010 14:49

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Нет уж, вопрос задал я, и отвечать на него не мне. Если не можете - не беритесь.

Про приведенное дело: я могу привести не один десток дел (а юристы или адвокаты - не одну сотню, полагаю), которые закончились осуждением при "превышении" необходимой обороны, несмотря на явное силовое преимущество нападющей стороны. И што дальше?

Как я уже говорил, но вы не изволили замечать, указанные в пунктах 6.1.9., 6.1.15. повреждения, причиненные РСом, остановить нападение не могут.
Вот такие вот "тяжкие" телесные повреждения. А происходит это по следующим причинам: т.к. экспертиза имеет медицинскую и социальную составляющую, и традиционно действует в интересах пациента.


Интересно, какое отношение к данному имеет ваш безапелляционный тезис о невозможности причинения тяжкого вреда здоровью при правомерном применении РС, о котором мы с вами здесь рассуждаем?

Судя по вашим же высказываниям, вы незнакомы с основами законодательства об оружии, зачем же лезть в дебри, требовать практику? Разберитесь для начала в том, что вы обязаны знать, как владелец гражданского оружия - пока создается впечатление что лоа вы попросту купили, не сдавая экзамен в ОЛРР

Vsehporvu 18-12-2010 14:53

quote:
вы хотите сказать, мы воюем с президентом?

Пардон за то, что влезаю.
Мне показалось, что в данной ситуации воюет некто другой, а президент используется как механизм.
К примеру. ИЖмех лоббируя свои интересы воюет с прочими производителями. (Мы в данной ситуации являемся заложниками этой войны и как следствие война касается и нас в частности). В данной ситуации, президент и правительство инструмент, мы одни из обязательных пострадавших. Но это вовсе не значит, что в данной ситуации президент воюет с нами. Но каждое его решение коснётся нас, как владельцев.
dv1 18-12-2010 14:58

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Мне показалось, что в данной ситуации воюет некто другой, а президент используется как механизм.
К примеру. ИЖмех лоббируя свои интересы воюет с прочими производителями. (Мы в данной ситуации являемся заложниками этой войны и как следствие война касается и нас в частности)



если так, то следует понять, кто и с кем воюет, и за что?
а положение заложников паршивое. опыт показывает, что их часто убивают вне зависимости от результата боевых действий.
Vsehporvu 18-12-2010 15:05

quote:
а положение заложников паршивое. опыт показывает, что их часто убивают вне зависимости от результата боевых действий.



Увы. Но это так. И справка на старте топика как - раз попытка хоть от части спасти нас, как заложников.
quote:
если так, то следует понять, кто и с кем воюет, и за что?

Вот тут мы с Вами полностью схожи во мнениях. С той лишь разницей, что понимание того момента, который исключает изменение итогового результата в нашу пользу. Мне пришло давно. Для меня очевидно одно - кто бы с кем бы не воевал в попытке сделать жизнь лучше (попилить бабла) - мы всегда будем в числе пострадавших
panzerhaubitz 18-12-2010 15:19

quote:
Originally posted by trupz:

Судя по вашим же высказываниям, вы незнакомы с основами законодательства об оружии, зачем же лезть в дебри, требовать практику?

Я вовсе не требую. Это клевета. Я интересуюсь, с Вашего, конешно, позволения

quote:
Originally posted by trupz:

Интересно, какое отношение к данному имеет ваш безапелляционный тезис о невозможности причинения тяжкого вреда здоровью при правомерном применении РС, о котором мы с вами здесь рассуждаем?

Мой тезис настолько безапелляционен, что мы его обсуждаем?
Опять же несоответствие вами сказанного фактическим обстоятельствам.

Я конешно, законодательство знаю плохо. Однако и моих знаний хватает, чтобы не делать таких ляпов:

quote:
Originally posted by trupz:

Разберитесь для начала в том, что вы обязаны знать, как владелец гражданского оружия - пока создается впечатление что лоа вы попросту купили, не сдавая экзамен в ОЛРР


Нормы закона, указанные в п. 88 Приказа МВД РФ от 12.04.1999 N 288, в соответствии с которым происходит экзаменование на предмет получения лицензии на оружие, не касаются обсуждаемой темы.
Опаньки.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Вы либо ни чего не понимающий глупец либо обычный неадекват!

И так далее.

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Я был предельно уравновешенным и терпеливым.

Шо тут сказать... Факты говорят, я молчу.

Landgraf 18-12-2010 15:24

quote:
Originally posted by dv1:
...вы хотите сказать, мы воюем с президентом?

Мы воюем не С президентом (это просто невозможно), мы воюем ЗА ИНФОРМИРОВАНИЕ президента, влекущее за собой формирование его точки зрения. Воюем с теми "потусторонними силами", которые президенту "вдули в уши" про "продажу по паспорту", и про всё остальное...

trupz 18-12-2010 15:51

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Нормы закона, указанные в п. 88 Приказа МВД РФ от 12.04.1999 N 288, в соответствии с которым происходит экзаменование на предмет получения лицензии на оружие, не касаются обсуждаемой темы. Опаньки.


37 ук рф, и 24 статья ЗоО, которые явно там указываются, не влияют на обсуждение вопроса о правомерном нанесении ТТП и смерти?
quote:
Originally posted by panzerhaubitz:
Опаньки

То у вас ТТП - исключает правомерность применения, то в голову стрелять нельзя, что дальше придумаете?
Если вы действительно хотите разобраться в ситуации - начните с азов, на которые, впрочем, вам уже указали.
panzerhaubitz 18-12-2010 16:16

quote:
Originally posted by trupz:
37 ук рф, и 24 статья ЗоО, которые явно там указываются, не влияют на обсуждение вопроса о правомерном нанесении ТТП и смерти?

Неверно. Речь заходила о правоприменительной практике, а не о букве закона, в частности - 37 ук рф, 24 ЗоО. Не надо врать.

quote:
Originally posted by trupz:
То у вас ТТП - исключает правомерность применения,

Да? Позвольте полюбопыцтвовать.

quote:
Originally posted by trupz:
то в голову стрелять нельзя

Ну, стреляйте на здоровье. И сухарики сушите.

trupz 18-12-2010 16:23

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Неверно. Я интересовался правоприменительной практикой, а не буквой закона, в частности - 37 ук рф, 24 ЗоО.
Не надо врать.



quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Нормы закона, указанные в п. 88 Приказа МВД РФ от 12.04.1999 N 288, в соответствии с которым происходит экзаменование на предмет получения лицензии на оружие, не касаются обсуждаемой темы.



И кто тут врет? Врете вы, утверждая что эти нормы не касаются обсуждения темы ТТП и правомерного применения, после того как вас уличили в их незнании.
Понятие правомерное применение не может рассматриваться в отрыве от ст. 37 УК РФ!
panzerhaubitz 18-12-2010 16:26

Одно - буква закона, другое - правоприменительная практика.

Прошу, возражайте, господин юрист.

Пыжился-то как...

Landgraf 18-12-2010 16:30

А вот правоприменительную практику Вам и показали - выстрел в голову - невиновен.
panzerhaubitz 18-12-2010 16:34

Браво!
Вся практика - один случай. Мало, ...дец!


Подобной аналитической работой могут заниматься различные учреждения, организации, даже отдельные люди, занимающиеся научно-исследовательской работой в соответствующией области: эти данные меня и интересовали. В ответ - покривлялись, и предложили искать самому. Весело.

Landgraf 18-12-2010 17:46

А чего там заниматься? Всем давно всё ясно - сложность заключается не собственно в выстреле в голову, а в доказательстве необходимости выстрела вообще и выстрела в голову в частности.
dv1 18-12-2010 18:04

quote:
Originally posted by Vsehporvu:

Для меня очевидно одно - кто бы с кем бы не воевал в попытке сделать жизнь лучше (попилить бабла) - мы всегда будем в числе пострадавших



оставаясь в роли заложников шансов у нас нет. следовательно, необходимо любым способом сменить статус.
как классик говорил: "Пролетариям нечего терять кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир."
dv1 18-12-2010 18:07

quote:
Originally posted by Landgraf:

мы воюем ЗА ИНФОРМИРОВАНИЕ президента, влекущее за собой формирование его точки зрения. Воюем с теми "потусторонними силами", которые президенту "вдули в уши" про "продажу по паспорту", и про всё остальное...



кто эти силы?
и, по результатам, воюем мы крайне плохо, если не сказать жестче. может, надо как стратегию/тактику поменять?
Landgraf 18-12-2010 18:33

Силы эти... как бы так сказать... Назовём их "лоббистами отечественных производителей"...
И воюем мы как можем. Тяжёлые позиционные бои между молодой организацией и прожжёнными опытными вояками - не самое простое дело.
dv1 18-12-2010 19:01

quote:
Originally posted by Landgraf:

Назовём их "лоббистами отечественных производителей"...



то бишь отечественный производитель лоббирует уменьшение количества изделий на руках у населения и затруднение доступа к оным?
я согласен считать их бракоделами и разгильдяями, но по вашим словам они получаются просто идиотами, сами себе гробят рынок сбыта.
Landgraf 18-12-2010 20:26

Да, именно так. Сами себе гробят объём рынка, сами себе гробят возможность переделки из боевого, ну а заодно гробят иномарки (со слабым патроном любая иномарка будет не сильно лучше Макакыча), и их дальнейший ввоз и досборку в РФ.
Vsehporvu 19-12-2010 23:31

Я думаю у этих "не товарищей" были какие-то планы на счёт импорта.
Не даром они начали часть импорта тестить и ставить свои клейма...
KDmitry 19-12-2010 23:42

Объясните мне, где вы прочитали о запрете импорта травматических пистолетов в законе, плиз.
Landgraf 20-12-2010 12:24

KDmitry - законопроект почитайте...
KDmitry 20-12-2010 12:47

Я прочел. Цитирую: "абзац третий изложить в следующей редакции: "огнестрельное оружие ограниченного поражения (пистолет, револьвер, огнестрельное бесствольное устройство отечественного производства) с патронами травматического действия, патронами газового действия и патронами светозвукового действия". Делаю вывод: речь идет об ограничении оборота импортных огнестрельных бесствольных устройств, что ничего нового по сравнению с сегодняшним днем не несет.
Если бы речь шла обо всем оружии ограниченного поражения, то фраза была бы такой: "абзац третий изложить в следующей редакции:
"огнестрельное оружие ограниченного поражения отечественного производства (пистолет, револьвер, огнестрельное бесствольное устройство) с патронами травматического действия, патронами газового действия и патронами светозвукового действия".
Landgraf 20-12-2010 01:26

Не там читаете:

12) в статье 17:
а) ....
б) дополнить частью седьмой следующего содержания:
"Не подлежат ввозу на территорию Российской Федерации огнестрельное оружие ограниченного поражения иностранного производства, его основные части, а также патроны травматического действия, изготовленные за пределами территории Российской Федерации.";

Законопроект полезно читать ВЕСЬ, а не выборочные приятственные места...


AU-Ratnikov 20-12-2010 03:23

quote:
Originally posted by dv1:

кто эти силы?
и, по результатам, воюем мы крайне плохо, если не сказать жестче. может, надо как стратегию/тактику поменять?


Да. Противник был готов, а мы нет.
Нас бьют по плану, а мы цепляемся стараясь не отступать.
Главная задача противника не дать нам времени и выиграть блицкригом.

Чертовски знакомая история

Кто эти силы - вопрос трудный, но все то против чего мы боремся озвучивает г-н А.Дорф.

AU-Ratnikov 20-12-2010 03:25

quote:
Originally posted by KDmitry:
Я прочел. Цитирую: "абзац третий изложить в следующей редакции: "огнестрельное оружие ограниченного поражения (пистолет, револьвер, огнестрельное бесствольное устройство отечественного производства) с патронами травматического действия, патронами газового действия и патронами светозвукового действия". Делаю вывод: речь идет об ограничении оборота импортных огнестрельных бесствольных устройств, что ничего нового по сравнению с сегодняшним днем не несет.
Если бы речь шла обо всем оружии ограниченного поражения, то фраза была бы такой: "абзац третий изложить в следующей редакции:
"огнестрельное оружие ограниченного поражения отечественного производства (пистолет, револьвер, огнестрельное бесствольное устройство) с патронами травматического действия, патронами газового действия и патронами светозвукового действия".


Здесь мы имеем брак в работе, норма не согласована с прочим текстом в нарушение правил юр. техники.
Таких ляпов в законопроекте полно.

Pepel_3 20-12-2010 04:45

quote:
норма не согласована с прочим текстом

quote:
Таких ляпов в законопроекте полно

Я считаю, что при обсуждении текста поправок, это аргументы - в пользу непрохождения таких поправок. Если депутаты профильного думского комитета хотят выглядеть идиотами в глазах коллег и всего юридического сообщества, то пусть выносят этот, с позволения сказать, продукт на второе голосование, но если у них есть хоть капля логики (прошу прощения у здравомыслящего сообщества), то есть два варианта: 1 - проголосовать против принятия этих поправок, 2 - перенести голосование на другой срок.
Касаемо Дорфа: вместо того, чтобы лечить антибиотиками воспаление лёгких у своего завода, он пытается наркотиками облегчить течение болезни к летальному исходу. ИМХО
Vikt2 20-12-2010 09:15

quote:
Originally posted by Pepel_3:

Если депутаты профильного думского комитета хотят выглядеть идиотами в глазах коллег и всего юридического сообщества, то пусть выносят этот, с позволения сказать, продукт



Вы даже не представляете себе, как им глубоко пох... ру...
KDmitry 20-12-2010 10:46

Кстати, заключение ФАС по законопроекту в части некоторых пунктов ст. 17 получить не пытались? Отрицательное, конечно. )))) Это в их компетенции. Один из замов руководителя как раз курирует органы госвласти.
ost-85 20-12-2010 14:36

quote:
Здесь мы имеем брак в работе, норма не согласована с прочим текстом в нарушение правил юр. техники.
Таких ляпов в законопроекте полно.


Заключение Правового управления ГД.
По проекту федерального закона N 402489-5 <О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросу усиления контроля в сфере оборота гражданского оружия>
По представленному законопроекту замечаний правового и юридико-технического и лингвистического характера не имеется.
Начальник управления М.Н.Ласточкина.
quote:
проголосовать против принятия этих поправок

Против президентского законопроекта, кто им такое разрешит.
quote:
Да. Противник был готов, а мы нет.

Нужно Вам связи нарабатывать во властных структурах.
Сейчас получается, сделали видимость обсуждения потом всем показали кто в доме хозяин.
quote:
Главная задача противника не дать нам времени и выиграть блицкригом.
Чертовски знакомая история


Отступать некуда позади Steyr
Palitch 20-12-2010 18:11

А у правоохранителей к г.Дорфу вопросов нет? У налоговиков?"Чё" журналисты на него нарывали?
Mikhalich 20-12-2010 19:43

Говорил я - ФАС на них натравливать надо! Это просто беспредел!
rmarkov78 20-12-2010 20:18

Да ,наверно, бесполезно все. 24 нанопрезидент будет итоги года подводить в прямом эфире... 21 примут все как есть. Он и отчитается, что с оружием покончено.
Landgraf 20-12-2010 20:19

Дорф даже дорогу переходит только на зелёный... И в заплывании за буйки замечен небыл Такое впечатление, что он дома ночью светом не пользуется - нимб светится...
Palitch 20-12-2010 20:25

quote:
нимб светится...


Я хоть и не иешуист, но знаю что у живых нимб -квадратный, а не круглый и интенсивность свечения конфузная
AU-Ratnikov 20-12-2010 21:11

quote:
Originally posted by rmarkov78:
Да ,наверно, бесполезно все. 24 нанопрезидент будет итоги года подводить в прямом эфире... 21 примут все как есть. Он и отчитается, что с оружием покончено.


Мда ...
Вообще то Президент Российской Федерации ...
поэтому Вам бан, бессрочно.

Palitch 20-12-2010 21:28

http://enc.ural.ru/index.php/%D0%94%D0%BE%D1%80%D1%84_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%A3%D1%88%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 -"Участвовал в формировании нормативно-правовой базы в области оборота оружия, отстаивал интересы отечественного производителя и потребителя."-(с) Кхм-кхм. Так это он мои интересы, как потребителя отстаивал?И всего 64 года.... До пенсии,"ес-чо"
ae689c 20-12-2010 23:52

rmarkov78
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
бан, бессрочно.

О_о ?
За что так сурово? Имхо многих (хоть малость в технике разбирающихся) уже задолбало постоянное упоминание "нанотехнологий"... по поводу и без оного. Потому как - "нано" нужно развивать только после восстановления обычной промышленности. Нефтесырьевым странам в этой области ловить увы нечего .

Landgraf 20-12-2010 23:59

Как говорится - "нанотехнологии - это сплошная тандемагогия".
AU-Ratnikov 21-12-2010 12:06

quote:
Originally posted by ae689c:
rmarkov78

О_о ?
За что так сурово? Имхо многих (хоть малость в технике разбирающихся) уже задолбало постоянное упоминание "нанотехнологий"... по поводу и без оного. Потому как - "нано" нужно развивать только после восстановления обычной промышленности. Нефтесырьевым странам в этой области ловить увы нечего .



нанотехнологии мне честно говоря похрену
а гос. символику коверкать - извращение какое то ...

Blind Sniper 21-12-2010 12:12

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вообще то Президент Российской Федерации ...


А что это Вы так пренебрежительно о Президенте?
Надо вот так: Великий, Могучий и Богоизбранный Супер Мега Президент Богоносной Российской Федерации!

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

гос. символику коверкать - извращение какое то ...


Подскажите, пожалуйста, где именно в правилах форума за это предусмотрен бан.

P.S. Человек, кстати, всего лишь высказал свое отношение к высокопоставленному чиновнику по фамилии Медведев. Никаких правил форума нарушено не было. С чего бан то?

P.P.S. И еще позволю себе напомнить, что законопроект, который завтра будет принят Думой, инициировал именно Великий Президент. И про покупку травматики по паспорту говорил тоже он - Великий Юрист Д.А. Медведев.

AU-Ratnikov 21-12-2010 12:28

Blind Sniper

Я не собираюсь здесь заниматься чьим либо воспитанием и объяснять почему нормальные граждане с уважением относятся к некоторым вещами в частности к гос. символам, к примеру почему они встают при звуках гос. гимна вне зависимости нравится им мелодия или семейство Михалковых.

Вам тоже бан.

ae689c 21-12-2010 12:38

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
а гос. символику коверкать - извращение какое то ...

Насчет коверкания госсимволики согласен, но в данном конкретном случае "наезд" произведен на определенного человека. Думаю многие предпочли бы чтобы видеть "данного определенного человека" на другом ,более подходящем ему и его талантам месте.

AU-Ratnikov 21-12-2010 12:50

quote:
Originally posted by ae689c:

Насчет коверкания госсимволики согласен, но в данном конкретном случае "наезд" произведен на определенного человека. Думаю многие предпочли бы чтобы видеть "данного определенного человека" на другом ,более подходящем ему и его талантам месте.



Тогда имхо например следует писать примерно так: я не уважаю имерек за то то и то то ... а не коверкать наименование высшей государственной должности являющейся гос. символом самой по себе ...

panzerhaubitz 21-12-2010 03:23

quote:
Originally posted by Landgraf:

Мы воюем не С президентом (это просто невозможно), мы воюем ЗА ИНФОРМИРОВАНИЕ президента, влекущее за собой формирование его точки зрения. Воюем с теми "потусторонними силами", которые президенту "вдули в уши" про "продажу по паспорту", и про всё остальное...

По вам, так человек, занимающий должность Президента, настолько внушаем? Мне, откоровенно говоря, в такое не верится. Конешно, по образованию он юрист, но с законодательством об оружии, возможно, ни когда не сталкивался.

А точно ли не может быть другого варианта?
Например, "вдули в уши" какие-либо "силовики": в целях стабилизации осбтановки в стране, а Дорфом и его заводами только прикрываются, чтобы самим не показываться.

Тогда работа по "формированию точки зрения" неэффективна.

Belthazor 21-12-2010 11:37

quote:
Originally posted by panzerhaubitz:

Тогда работа по "формированию точки зрения" неэффективна.



В этом случае уважаемого Александра Юрьевича можно приравнять к небезызвестному персонажу Мигеля Сервантеса, увы.
Mikhalich 21-12-2010 11:41

Во сколько, примерно, результат будет известен?
ost-85 21-12-2010 11:58

Должны до обеда рассмотреть, результат давно известен.

mr. K 21-12-2010 12:04

quote:
Originally posted by ost-85:

результат давно известен



ну, ну, ну, давайте соблюдать порядок, вдруг инопланетяне прилетят и помогут, или еще чего случится)))))))
panzerhaubitz 21-12-2010 13:03

quote:
Originally posted by Belthazor:

В этом случае уважаемого Александра Юрьевича можно приравнять к небезызвестному персонажу Мигеля Сервантеса, увы.

"Силовики" далеко не всегда правы: закручивать гайки можно, но до определенного предела, как показал опыт СССР. А это было, по-моему, было гораздо более сильное государство, чем Россия сегодня.
Так что подобный подход непродуктивен исторически, и я надеюсь, что достаточно много людей "во власти" это понимают.

ost-85 21-12-2010 14:26

По каналам СМИ идут сообщения, законопроект принят во втором и третьем чтении http://www.vesti.ru/doc.html?id=415524
quote:
Тогда имхо например следует писать примерно так: я не уважаю имерек за то то и то то ...

Руководители государства и депутаты гос. думы продемонстрировали полное неуважение прав граждан. Законопроект несет большую коррупционную составляющую.

mr. K 21-12-2010 14:33

инопланетяне не прилетели...
AU-Ratnikov 21-12-2010 14:40

quote:
Originally posted by ost-85:
...
Руководители государства и депутаты гос. думы продемонстрировали полное неуважение прав граждан. Законопроект несет большую коррупционную составляющую.


Поступив ПРЯМО ВОПРЕКИ указаниям Президента.

mr. K 21-12-2010 14:45

используете это?
Palitch 21-12-2010 14:47

quote:
закручивать гайки можно,

А где их закручивают?Конфискацию скраденного Гарант отменил, за коррупцию-штраф, а не уголовное наказание. Приговор-9 лет условного -не забыли?
Belthazor 21-12-2010 15:09

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Поступив ПРЯМО ВОПРЕКИ указаниям Президента.



Ясно. Значит, вся гадость в законе осталась на своем месте. Дорф победил. Печально...
AU-Ratnikov 21-12-2010 16:06

quote:
Originally posted by Belthazor:

Ясно. Значит, вся гадость в законе осталась на своем месте. Дорф победил. Печально...


В этом раунде - да.
Но он далеко не последний.

dv1 21-12-2010 16:09

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Поступив ПРЯМО ВОПРЕКИ указаниям Президента



ага. президент у нас замечательный. в законах только не смыслит ни шиша и депутаты его не слушаются.
давайте мне тоже бан. какой резон обсуждать что-то, если сами себя боитесь.
AU-Ratnikov 21-12-2010 16:20

quote:
Originally posted by dv1:

ага. президент у нас замечательный. в законах только не смыслит ни шиша и депутаты его не слушаются.
давайте мне тоже бан. какой резон обсуждать что-то, если сами себя боитесь.


Президент, пишется с заглавной буквы, иное есть неуважение не к конкретному Медведеву, а к символу России и к самой России таким образом.

Лично у меня на работе продолжает быть портрет Путина а не Медведева.

dv1 21-12-2010 16:36

"Президент Российской Федерации является главой государства.
Президент Российской Федерации является гарантом Конституции Российской Федерации, прав и свобод человека и гражданина. В установленном Конституцией Российской Федерации порядке он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации, ее независимости и государственной целостности, обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти.
Президент Российской Федерации является Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами Российской Федерации.

Государственные символы Российской Федерации:

Государственный флаг Российской Федерации
Государственный герб Российской Федерации
Государственный гимн Российской Федерации "
Конституция Рoссийской Фeдерации.

указом чего/кого президент назначен символом? и когда? может, я что-то упустил...

Belthazor 21-12-2010 16:41

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

В этом раунде - да.
Но он далеко не последний.



Это больше на нокаут смахивает. У меня есть очень большие сомнения, что к Вам прислушаются.
Oberst39 21-12-2010 16:51

Кому нужно, тот своё провёл и клал он на всё остальное, включая законность и потуги не нужных и не значимых для него лиц!
ost-85 21-12-2010 16:51

quote:
Это больше на нокаут смахивает.

Разные весовые категории.
ae689c 21-12-2010 16:55

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Президент, пишется с заглавной буквы, иное есть неуважение не к конкретному Медведеву, а к символу России и к самой России таким образом.

Лично у меня на работе продолжает быть портрет Путина а не Медведева.


Имхо: последний кто имел право сказать "Россия это Я" - был тов. Сталин... к президентам при этом он не имел ни малейшего отношения.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
В этом раунде - да.
Но он далеко не последний.

Ну и? ,о чем тут можно говорить? Как прикажете уважать президента при котором творится подобное?
Демократия похоже сродни коммунизму - два мертворожденных проекта... коммунизм пережили ,теперь без передышки будем переживать демократию...

ost-85 21-12-2010 17:03

quote:
Лично у меня на работе продолжает быть портрет Путина а не Медведева.

Данные товарищи дискредитировали символ России.
Отождествлять себя с ними по меньшей мере странно.
quote:
Демократия похоже сродни коммунизму

Где тут Вы демократию видели?
AU-Ratnikov 21-12-2010 17:09

quote:
Originally posted by dv1:
"Президент Российской Федерации является главой государства.
Президент Российской Федерации является гарантом Конституции Российской Федерации, прав и свобод человека и гражданина. В установленном Конституцией Российской Федерации порядке он принимает меры по охране суверенитета Российской Федерации, ее независимости и государственной целостности, обеспечивает согласованное функционирование и взаимодействие органов государственной власти.
Президент Российской Федерации является Верховным Главнокомандующим Вооруженными Силами Российской Федерации.

Государственные символы Российской Федерации:

Государственный флаг Российской Федерации
Государственный герб Российской Федерации
Государственный гимн Российской Федерации "
Конституция Рoссийской Фeдерации.

указом чего/кого президент назначен символом? и когда? может, я что-то упустил...



Естьтакая штука - толкование ... вот из толкования и последующего уяснения Конституции, это и следует.

Вы же пытаетесь найти ответ путем применения только одного из многочисленных приемов толкования подлежащих системному применению - путем буквального толкования.

ae689c 21-12-2010 17:09

quote:
Originally posted by ost-85:
Где тут Вы демократию видели?

А она везде такая, наверх всплывает тот кто красивше соврет и изясЧнее кинет "электорат" .
ae689c 21-12-2010 17:16

2 AU-Ratnikov
Возможно сыграло роль то что сменив четырех президентов "дорогие россияне" чаще всего оказывались кинутыми через... причем не помню чтобы хоть один из них за это извинился.
Так что слово "президент" заранее несет в себе нейтральную/негативную окраску - положительной нет (я во всяком случае таковой вокруг не наблюдаю). Имхо: нет смысла вводить подобный символ в разряд государственных... вот если отношение поменяется (а для этого придется изрядно попыхтеть) тогда можно мнение и пересмотреть, а пока...
ost-85 21-12-2010 17:17

quote:
А она везде такая

Там где она другая нормальное оружие можно и общий уровень жизни несколько иной.
AU-Ratnikov 21-12-2010 17:17

quote:
Originally posted by ost-85:

Где тут Вы демократию видели?


Это слово имеет многочисленное количество смыслов.

Поэтому, прежде чем его использовать надо договориться в каком смысле ВСЕ его понимать будем.

ae689c 21-12-2010 17:26

quote:
Originally posted by ost-85:
Там где она другая нормальное оружие можно и общий уровень жизни несколько иной.

Демократия по Аристотелю: Все граждане равны, и даже у самых бедных есть не меньше двух... (Вы таки не поверите) рабов.
Наличие рабов и есть секрет устойчивой демократии, как пример - США ,на данный момент через вездессущий бакс у них в рабстве половина мира. отсюда и уровень жизни.

AU-Ratnikov 21-12-2010 17:27

quote:
Originally posted by ae689c:
2 AU-Ratnikov
Возможно сыграло роль то что сменив четырех президентов "дорогие россияне" чаще всего оказывались кинутыми через... причем не помню чтобы хоть один из них за это извинился.
Так что слово "президент" заранее несет в себе нейтральную/негативную окраску - положительной нет (я во всяком случае таковой вокруг не наблюдаю). Имхо: нет смысла вводить подобный символ в разряд государственных... вот если отношение поменяется (а для этого придется изрядно попыхтеть) тогда можно мнение и пересмотреть, а пока...


Лично я полагаю
что "дорогие россияне"
благодарить должны сами себя.

Или ЕБН не был поднят к власти именно толпой "дорогих россиян", ась?

А символы, они первичны символы то, утрата уважения к символам есть разрушение фундамента государственности.

Когда в Британии битлов наградили орденами, много орденов полетело через ограду дворца, это из той же оперы, был нанесен удар по фундаменту государственности, нельзя награждать теми же орденами что и воинов за доблестьв бою - клоунов, пусть даже и гениальных.

AU-Ratnikov 21-12-2010 17:31

quote:
Originally posted by Belthazor:

Это больше на нокаут смахивает. У меня есть очень большие сомнения, что к Вам прислушаются.

Не корректное в данном случае сравнение.
Нам ПРИШЛОСЬ вступить в бой когда мы были к нему не готовы, но и не вступать было нельзя.
Теперь наш ход будет первым.

Да и не надо чтоб прислушивались.
Дело берется и делается.

ost-85 21-12-2010 17:40

Для меня демократия это правовое государство, в котором граждане равны перед законом.
quote:
США ,на данный момент через вездессущий бакс у них в рабстве половина мира. отсюда и уровень жизни.

А остальные те у которых бакса нет взять хотябы Финляндию, нормально люди живут когда-то мы с ними были частью единого государства.

ost-85 21-12-2010 17:44

quote:
"дорогие россияне"
благодарить должны сами себя.


+ много....
quote:
Теперь наш ход будет первым.

Будем ждать.

dv1 21-12-2010 17:44

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы же пытаетесь найти ответ путем применения только одного из многочисленных приемов толкования подлежащих системному применению - путем буквального толкования.





все, что в законе прямо не описано, суть ересь.
если даже отбросить формулировки и говорить о смысле, то президент никак символом страны быть не способен ибо он всего лишь высшее должностное лицо в той стране, да еще и выборное.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Нам ПРИШЛОСЬ вступить в бой когда мы были к нему не готовы, но и не вступать было нельзя.
Теперь наш ход будет первым.



бой прошел здесь не замеченным. мне сдается, "противник" вообще о нем не в курсе. но никто не спорит, что он окончен и проигран.
вы собираетесь взять реванш?
AU-Ratnikov 21-12-2010 19:26

quote:
Originally posted by ost-85:
Для меня демократия это правовое государство, в котором граждане равны перед законом.



Для меня и демократия налицо и государство правовое и граждане равны перед законом.

Слова те же а смысл разный.

AU-Ratnikov 21-12-2010 19:31

quote:
Originally posted by dv1:
все, что в законе прямо не описано, суть ересь.


Это заблуждение.


quote:
Originally posted by dv1:
если даже отбросить формулировки и говорить о смысле, то президент никак символом страны быть не способен ибо он всего лишь высшее должностное лицо в той стране, да еще и выборное.


Не конкретное физ. лицо, а должность и абстрактное лицо являются символами.


quote:
Originally posted by dv1:
бой прошел здесь не замеченным. мне сдается, "противник" вообще о нем не в курсе. но никто не спорит, что он окончен и проигран.
вы собираетесь взять реванш?


Здесь?
Да нет, писалось все и здесь.

А противник очень даже в курсе, именно потому что в курсе и свернули резко практически не начав работу работу рабочей группы.
Мы б разбили весь бред если б нам не выключили звук свернув работу.

woland 21-12-2010 20:00

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


А противник очень даже в курсе, именно потому что в курсе и свернули резко практически не начав работу работу рабочей группы.
Мы б разбили весь бред если б нам не выключили звук свернув работу.



Остаётся пожелать вам успеха в дальнейшей работе ("вам" с маленькой буквы - не только Вам лично, а также Вашим коллегам). Хотя... очень слабо верится в успех...

Belthazor 21-12-2010 20:12

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Нам ПРИШЛОСЬ вступить в бой когда мы были к нему не готовы, но и не вступать было нельзя.



Si vis pacem, para bellum.
AU-Ratnikov 21-12-2010 20:31

quote:
Originally posted by Belthazor:

Si vis pacem, para bellum.


Кто б спорил то, но, ВОВГО начало работать с 14 января а уже в феврале прозвучали указания Медведева ...

Belthazor 21-12-2010 20:42

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

ВОВГО



Ну что ж, удачи! Она Вам ой как понадобится! (пойти, что-ль, свечку поставить?..)
AU-Ratnikov 21-12-2010 20:47

quote:
Originally posted by Belthazor:

Ну что ж, удачи! Она Вам ой как понадобится!

Вы просто чертовски правы.

trupz 21-12-2010 21:05

Александр Юрьевич, таки какие окончательно принятые поправки?
Те что в электронной карте законопроекта http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28Spravka%29?OpenAgent&RN=402489-5&12

Или те что Рогозин вывесил?

AU-Ratnikov 21-12-2010 21:12

quote:
Originally posted by trupz:
Александр Юрьевич, таки какие окончательно принятые поправки?
Те что в электронной карте законопроекта http://asozd2.duma.gov.ru/main.nsf/%28Spravka%29?OpenAgent&RN=402489-5&12

Или те что Рогозин вывесил?



Ха!
Этого теперь до официальной публикации не может знать НИКТО.

trupz 21-12-2010 21:16

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Этого теперь до официальной публикации не может знать НИКТО.



Написал Рогозину в блог, может ответит. А так - УРАУРА! - интрига сохраняется!
Плюмбум-1 21-12-2010 22:22

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Не корректное в данном случае сравнение.
Нам ПРИШЛОСЬ вступить в бой когда мы были к нему не готовы, но и не вступать было нельзя.
Теперь наш ход будет первым.

Да и не надо чтоб прислушивались.
Дело берется и делается.





Так каков план действий? Пока что нас втаптывают в грязь... Есть что предпринять?
AU-Ratnikov 21-12-2010 22:37

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

Так каков план действий? Пока что нас втаптывают в грязь... Есть что предпринять?


Повторюсь.
ВОВГО начало работать 14 января, Президент выступил с известным обращением в феврале.
Мы были вынуждены за счет ослабления организационной работы в организации впрячься в борьбу с этими поправками. Не браться за это было нельзя, а силенок еще ... и вот так вот и прошло это время, мы в чем то укрепились, чего то достигли и немного набрались сил, только вот времени у нас не было ...

Чисто по вопросу - ведется работа по доведению самых широких кругов информации о том что принятый закон прямопротиворечит указаниям Президента, является коррупциогенным и ведет к резкому всплеску уличной преступности.

ag111 21-12-2010 22:46

quote:
Originally posted by Belthazor:

Ну что ж, удачи! Она Вам ой как понадобится! (пойти, что-ль, свечку поставить?..)

Анегдод про свечку ... Или не про свечку ...

- Доктор, я по вашему совету купил клизму, что мне с ней делать?

- ...

- Ладно доктор, я вам завтра перезвоню, может у вас настроение получше будет.

Diego03 21-12-2010 23:03

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

ВОВГО начало работать 14 января, Президент выступил с известным обращением в феврале.



Декабристы разбудили Герцена...
AU-Ratnikov 21-12-2010 23:11

quote:
Originally posted by Diego03:

Декабристы разбудили Герцена...


Ага, в данном случае это были СМы ...

patriot_2007 21-12-2010 23:17

Коллеги, уже 2 недели пытаюсь разместить справку ВОВГО в блоге Гаранта. С нескольких попыток удалось разместить половину. Может подключитесь и задавим массой, надоест и разместят? http://community.livejournal.com/blog_medvedev/44929.html?page=21#comments
ag111 21-12-2010 23:24

quote:
Originally posted by patriot_2007:
Коллеги, уже 2 недели пытаюсь разместить справку ВОВГО в блоге Гаранта. С нескольких попыток удалось разместить половину. Может подключитесь и задавим массой, надоест и разместят? http://community.livejournal.com/blog_medvedev/44929.html?page=21#comments

А так много букв там прочитают ???

Pepel_3 21-12-2010 23:38

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Чисто по вопросу - ведется работа по доведению самых широких кругов информации о том что принятый закон прямопротиворечит указаниям Президента, является коррупциогенным и ведет к резкому всплеску уличной преступности.


Я считаю, что сражение проиграно, как и многие, наверное. Но, как мне кажется, победа в войне будет за нами. Собственно, с нами (сторонниками гражданских свобод в отношении оружия) никто и не воевал. Нас просто проигнорировали. Но война, КМК, пока не проиграна, а значит, нужно, засучив рукава, браться за серьёзную работу: подготовку текста нормального ЗоО, и поправок в сопряжённые НПА (УПК, УК, КоАПП и т.п.). Если Великая Церковь считает, что земля не вертится, и Галилей подлежит порицанию, то это проблемы Галилея. :-) ПиАр слабоват. :-) Как показала жизнь, прогресс остановить не удалось. Все те плохие нормы, которые будут содержаться в новой редакции ЗоО, дадут о себе знать через проявления в общественной жизни. У меня два вопроса: будет ли создаваться раздел по созданию нормального ЗоО и будут ли модераторы вести переговоры о создании такого раздела с владельцами сайта?

AU-Ratnikov 21-12-2010 23:47

quote:
Originally posted by Pepel_3:

Я считаю, что сражение проиграно, как и многие, наверное. Но, как мне кажется, победа в войне будет за нами. Собственно, с нами (сторонниками гражданских свобод в отношении оружия) никто и не воевал. Нас просто проигнорировали. Но война, КМК, пока не проиграна, а значит, нужно, засучив рукава, браться за серьёзную работу: подготовку текста нормального ЗоО, и поправок в сопряжённые НПА (УПК, УК, КоАПП и т.п.). Если Великая Церковь считает, что земля не вертится, и Галилей подлежит порицанию, то это проблемы Галилея. :-) ПиАр слабоват. :-) Как показала жизнь, прогресс остановить не удалось. Все те плохие нормы, которые будут содержаться в новой редакции ЗоО, дадут о себе знать через проявления в общественной жизни. У меня два вопроса: будет ли создаваться раздел по созданию нормального ЗоО и будут ли модераторы вести переговоры о создании такого раздела с владельцами сайта?



Честно говоря не вижу смысла СЕЙЧАС серьезно заниматься созданием нормального ЗоО.
Вполне достаточно обсуждения узловых вопросов, которые и идут в разных темах.
Когда и если дойдет до нормального ЗоО, тогда и ... используя эти темы.
Да, конечно в идеале в специальном отдельном разделе.

Pepel_3 22-12-2010 12:48

Надо же, КоАП с двумя П написал. Опечатался.
quote:
не вижу смысла СЕЙЧАС серьезно заниматься созданием нормального ЗоО

Возражу. Мне видится, что работу делать придётся всё равно, а значит, чем раньше начнём, тем больше ресурсов удастся задействовать. То есть, ко времени "Ч" мы сможем подойти и с текстом, и со статистическими фактами, и с аналитическими выкладками, и с аргументацией как "про" так и "контра" в отношении практически каждой статьи и пункта. А заодно и в СМИ будут идти дебаты. И ВОВГО наработает определённый авторитет, а такая проработка закона как раз поможет популяризации общества и укрепит костяк организации. Если Великая Церковь считает, что Земля не вертится, то от этого Земля не остановится. :-)
Не скажу, что у меня некий творческий зуд, а потому "вынь и положь" мне начало структурированной дискуссии. :-) Обсуждать можно и здесь (согласие с Вашей т. з.). Просто вместо нескольких разбросанных тем по разным разделам, создавалась бы уже нормальная логическая ветвь, плодами которой можно будет воспользоваться без суматошного поиска требуемого аргумента.
Кстати, во многих принятых поправках содержались и здравые мысли. По моей прикидке, 40% к 60% не в пользу здравых рассуждений.
DobsoN 22-12-2010 02:10

Отмечусь что бы не потерять тему... Завтра проникнусь еще разок...

------------------
Как сказал один непобедимый каратист - "Я не хожу там где меня могут победить"

Плюмбум-1 22-12-2010 06:53

Что существенно отличается в принятых поправках от того, что указывал сделать Президент? А что Президент сделать указывал? Запретить продажу гражданского оружия самообороны? Или может быть ограничить эту продажу 2-мя единицами в одни руки? А вот и нет, указание касалось усиления контроля за оборотом гражданского оружия самообороны и вот ведь что интересно, каким то невероятным образом вся тяжесть усиления контроля в результате работы депутатов легла на не в чём не повинных законопослушных граждан! Но при этом каждый разумный человек я считаю, должен понимать, что контроль за оборотом должны осуществлять надзорные органы, и перекладывать работу этих органов нагружая граждан нелепыми правилами, которые не ведут ни к чему хорошему.
Я считаю, нам нужно обратиться к нашим союзникам, известным умнейшим людям РФ, таким как Вассерман и Борщевский и многие многие другие, умнейшие и известные люди России, к которым прислушиваются, которые имеют вес в обществе!
Belthazor 22-12-2010 08:35

quote:
Originally posted by ag111:

Анегдод про свечку ...



Вообще-то, я про другую свечку. Но можно и эту, кому хочется.
ag111 22-12-2010 08:49

quote:
Originally posted by Belthazor:

Вообще-то, я про другую свечку. Но можно и эту, кому хочется.

Хочется, не хочется, уже вставили ... Вот и сидим, размышляем ...

AU-Ratnikov 22-12-2010 10:26

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

Я считаю, нам нужно обратиться к нашим союзникам, известным умнейшим людям РФ, таким как Вассерман и Борщевский и многие многие другие, умнейшие и известные люди России, к которым прислушиваются, которые имеют вес в обществе!

Вы уж лучше к Петросяну тогда ...

Sysmin 22-12-2010 14:00

Отмечусь дабы не потерять тему...
Mikhalich 22-12-2010 17:48

Вассерман - гражданин Украины.
Palitch 22-12-2010 19:09

Профи на профи -- 22.12.2010 17:04 -
РСН: Путин дезинформировал болельщиков, говоря об убийстве фаната <Спартака>
Премьер-министр России Владимир Путин дезинформировал болельщиков, сообщив им о двух судимостях подозреваемого в убийстве болельщика <Спартака> Егора Свиридова, поскольку Аслан Черкесов имеет только одну судимость. По данным радиостанции <Русская служба новостей>, по делу о наркотиках в Кабардино-Балкарии проходил полный тезка подозреваемого.
В среду Путин на встрече с представителями фан-клубов российских футбольных команд заявил, что Черкесов имеет две судимости.
<Виноват прежде всего в его (Свиридова) убийстве человек, который уже дважды отсидел, если кто не знает. Один раз - за хулиганку с причинением тяжких телесных повреждений, а второй раз - за наркотики. Причем осужден был в 2009 году. Непонятно, как в 2010-м он уже оказался в Москве и совершил убийство>, - сказал премьер-министр.
По данным <Русской службы новостей>, Черкесов в 2008 году был признан виновным в совершении преступления предусмотренного статьей 158 УК (кража) и приговорен к штрафу в размере 15 тысяч рублей. Через год после уплаты штрафа он уже считался несудимым. В 2010 году Черкесова подозревали в умышленном причинении средней тяжести вреда здоровью, но дело было закрыто в связи с примирением сторон и возмещением причиненного вреда.
По делу о наркотиках проходил полный тезка Черкесова - Черкесов Аслан Магомедович 1986 года рождения, сообщает радиостанция со ссылкой на нальчикское издание <Газета Юга>. <Газета. Ru> http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/12/22/n_1629477.shtml
NAL 22-12-2010 19:36

quote:
Originally posted by Palitch:
... В 2010 году Черкесова подозревали в умышленном причинении средней тяжести вреда здоровью, но дело было закрыто в связи с примирением сторон и возмещением причиненного вреда.
[/URL]

Так "подозревали" или "возмещение причиненного вреда"?
Вот в том и проблема... Что персонаж явно склонен к правонарушениям. Но с точки зрения закона - он даже несудим. Там тезка, тут кража со штрафом, здесь "примирение сторон". Потом "самооборона" с выстрелом в затылок.
Ну прям ангел белокрылый.
Дезинформировали болельщиков, да. Хотя и ОФФтоп в этой теме.

Плюмбум-1 22-12-2010 21:39

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Originally posted by Плюмбум-1:

Я считаю, нам нужно обратиться к нашим союзникам, известным умнейшим людям РФ, таким как Вассерман и Борщевский и многие многие другие, умнейшие и известные люди России, к которым прислушиваются, которые имеют вес в обществе!
Вы уж лучше к Петросяну тогда ...



Если не общественные деятели, то тогда как же поднять вопрос гласно и во всей стране? Можно конечно и на площадь с транспорантами... но боюсь СМИ нас высмеют, выставят клоунами, и так далее по всей программе уничижения оппонента.

Каким образом Вы тогда предлагаете поднимать вопрос о коррупционности поправки, касающейся запрета на импортное оружие? Или как тогда вынести вопрос о сокращении разрешения до 2-х единиц? Каким образом, в общем, Вы, а лучше и мы с Вами будем действовать против данного акта произвола?

quote:
Originally posted by Mikhalich:

Вассерман - гражданин Украины.



Ну возможно это не помешает мыслителю оказать нам поддержку в выносе вопроса на общее обсуждение.
AU-Ratnikov 22-12-2010 21:55

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
Если не общественные деятели, то тогда как же поднять вопрос гласно и во всей стране? Можно конечно и на площадь с транспорантами... но боюсь СМИ нас высмеют, выставят клоунами, и так далее по всей программе уничижения оппонента.


По всей стране ... а зачем, смысл то какой, ничего ж не изменится.
В рабочем порядке ВОВГО это делает на страницах СМИ и на телевиденье, но подчеркну - именно в рабочем режиме.


Было бы неплохо на площадь (две темы об этом в разделе) не панацея но несколько помогло бы, только вот кто пойдет то?
Выйдет раз-два и обчелся, вот и высмеют, выставят клоунами, и так далее по всей программе уничижения оппонента.

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
Каким образом Вы тогда предлагаете поднимать вопрос о коррупционности поправки, касающейся запрета на импортное оружие?


Обычным - административно-келейным.

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
Или как тогда вынести вопрос о сокращении разрешения до 2-х единиц?


А вот это и в Конституционный Суд возможно.


ae689c 22-12-2010 22:45

quote:
Обычным - административно-келейным.

Боюсь тогда и похерены все инициативы будут тем же "административно-келейным" способом... шум в СМИ был бы нелишним (имхо). А вот выходить с плакатами... маловато всеж владельцев по отношению к остальному населению. А из тех кто имеется - многие выйти просто не рискнут, ибо "мало ли чего". Фанаты изначально ориентированы на сбор, владельцы оружия - индивидуалисты.
AU-Ratnikov 22-12-2010 22:57

quote:
Originally posted by ae689c:

Боюсь тогда и похерены все инициативы будут тем же "административно-келейным" способом... шум в СМИ был бы нелишним (имхо). А вот выходить с плакатами... маловато всеж владельцев по отношению к остальному населению. А из тех кто имеется - многие выйти просто не рискнут, ибо "мало ли чего". Фанаты изначально ориентированы на сбор, владельцы оружия - индивидуалисты.


Я не говорил про то что шум в СМИ будет прекращен, напротив он будет только продолжаться.

Landgraf 22-12-2010 23:03

Шум в СМИ имеет интересную особенность - на определённом этапе он начинает плодиться вне зависимости от действий своего инициатора. Он начинает "шуметь ради шума". Нам сейчас ооооочень далеко до такого этапа. Но когда он настанет - не замечать проблему не сможет никто.
Плюмбум-1 22-12-2010 23:11

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

По всей стране ... а зачем, смысл то какой, ничего ж не изменится.
В рабочем порядке ВОВГО это делает на страницах СМИ и на телевиденье, но подчеркну - именно в рабочем режиме.


Было бы неплохо на площадь (две темы об этом в разделе) не панацея но несколько помогло бы, только вот кто пойдет то?
Выйдет раз-два и обчелся, вот и высмеют, выставят клоунами, и так далее по всей программе уничижения оппонента.



Да, пожалуй Вы правы в том, что касается санкционированной акции протеста, тут зарегестрировано несколько тысяч человек, не уверен сколько точно, но думаю, все кто владеет гражданским оружием самообороны читают хоть иногда этот форум. Но вот с выходом на демонстрацию возможны проблемы, наши люди инертны, слишком инетрны! Можно конечно обьявить тут и там о сборе средств на проведение акции, зарегестрировать её по всем правилам, назначить, обьявить в СМИ по всей стране, подключить региональные филиалы ВОВГО как костяк - организаторов... но чревато как не выходом масс, так и вообще правакациями и не только. К сожалению грамотности в наших рядах мало, чего доброго кто то и с оружием прийдёт, ну а как же, акция то в поддержку права на ношение! Этим не приминут воспользоваться и органы и СМИ конечно снова поставят всё на уши.

Но вот в том, что касается огласки, тут я уверен, именно максимальная огласка, с именно полным, понятным, внятным и всем доступным к пониманию приведением ситуации может как раз помочь!

Так например, после последних событий можно и нужно сообщить обществу неприятные известия о том, что в то время как коренные жители России раскатывали вопрос о том, а стоит ли иметь оружие и зачем оно нужно - граждане РФ, приехавшие в Россию с кавказа вооружились поголовно, там при наступлении 18 лет юноши просто и дисциплинированно отправляются в разрешительные органы и оформляют оружие самообороны! Вооружены все граждане РФ с кавказа! Поголовно! И вот простой пример показывает, что русские и все с русским менталитетом и считающие себя русскими, попросту поставили сами себя в неравные условия с кавказскими мужчинами. А изменить паритет сил уже не представится возможным, так как вооружив поголовно кавказских мужчин и женщин, власти прикрывают лавочку и бросившиеся вроде бы за оружием русские граждане остались с носом!
Я считаю, что нужно этот простой и не выдуманный факт предоставить общественности для вынесения мнения, нельзя замалчивать то, что может помочь сдвинуть стену непонимания и отстранённости глухого и непросвещённого общественного мнения, сепарированного СМИ, подтасованного искусными провокаторами.

В свете этого факта, можно и нужно настаивать на проведении совместном синхронным усилении контроля за выдачей разрешения на преобретение, хранение и ношение гражданского оружия самообороны

и одновременным расширением арсенала гражданского оружия самообороны, доступного по лицензии нового образца. Так как давно созрел проект легализации гражданского огнестрельного короткоствольного оружия!
Да - да! Именно усилив надзор и контроль за оборотом оружия и выдачей разрешений отсечёт от короткоствола лиц с нежелательными склонностями и прошлым, настоящим, будущим - что и поставит таки наконец то законопослушных граждан в выигрышное положение по сравнению с разгулявшимися вооружёнными хулиганами.

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Обычным - административно-келейным.



На этом поле сложно бороться с корифеями коридоров и кабинетов... Удачи Вам, она Вам ой как нужна...
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

А вот это и в Конституционный Суд возможно.



...
Всё таки если мы все скинемся, проведём хорошую пиар - компанию и выступим с санкционированной акцией протеста, то возможно это сможет нам всем посодействовать на благо будущего нашего народа!
dv1 22-12-2010 23:12

quote:
Originally posted by ae689c:

маловато всеж владельцев по отношению к остальному населению.



достаточно владельцев. только вот интересы у тех владельцев сильно разные, им друг с другом вовсе не по пути.
ae689c 22-12-2010 23:12

quote:
Я не говорил про то что шум в СМИ будет прекращен, напротив он будет только продолжаться.

quote:
Шум в СМИ имеет интересную особенность - на определённом этапе он начинает плодиться вне зависимости от действий своего инициатора

И это радует. Насчет "Петросянов" - почему бы и нет, если вода будет на нашу мельницу. Можно и приврать при случае, можно и передернуть - главное чтоб не поймали... алягер ком алягер. За чистоту и святость есть смысл боротся ПОСЛЕ победы.

Gibbon 22-12-2010 23:21

Не знаю как вы товарищи, но лично я не увидел в новых поправках ничего такого, из за чего можно было бы бить тарелки и греметь кастрюлями...

Единственное: две строки в лицензии вместо пяти и запрет ввоза и продажи импортного....
Так большинству пять единиц в руки и даром не нужны, а кому нужно тот думаю без труда коллекционку оформит...
На счет импортного товара тоже можно что нибудь придумать - голь на выдумки хитра....

Плюмбум-1 22-12-2010 23:26

quote:
Originally posted by Landgraf:

Шум в СМИ имеет интересную особенность - на определённом этапе он начинает плодиться вне зависимости от действий своего инициатора. Он начинает "шуметь ради шума". Нам сейчас ооооочень далеко до такого этапа. Но когда он настанет - не замечать проблему не сможет никто.



Да подавать блюдо надо ПРАВИЛЬНО!!! Мы, русские поставлены правительством в неравные условия с до зубов вооружёнными кавказскими гражданами РФ! Я не шовинист и не нацист, и никому не советую этого, но сейчас пробудилось национальное самосознание, и оно ищет, где и когда так произошло, что нация доминант поставлена в странное стеснённое положение. И вот наша прямая обязанность указать, где и когда, ибо мы то с Вами видим, мы инициативны, мы всё же вооружились, чтобы защитить наши семьи, чтобы оборонить свои дома! А граждане, которые этого ещё не сделали, имеют шанс никогда этого и не сделать, ибо закон оборачивается против своего гражданина и его прав на защиту.

Мы, вооружённые люди России категорически, подчёркнуто против каждого нелегального и полулегального преобретения оружия, мы против, чтобы его продолжали продавать хулиганам и бандитам. Президент настаивал на усилении контроля, чтобы такие случаи происходили как можно реже, но вместо надлежащего выполнения требований Президента, вместо усиления контроля надзорными органами, на плечи ни в чём неповинных граждан всей своей силой обрушился закон, не имеющий ничего общего с усилением контроля! Вместо выполнения указаний Президента, и внесении корректив в неудовлетворительную работу надзорных органов, разработан и принят закон, поражающий обычных граждан РФ в правах!

Landgraf 22-12-2010 23:28

quote:
Originally posted by Gibbon:
Не знаю как вы товарищи, но лично я не увидел в новых поправках ничего такого, из за чего можно было бы бить тарелки и греметь кастрюлями...

Единственное: две строки в лицензии вместо пяти и запрет ввоза и продажи импортного....
Так большинству пять единиц в руки и даром не нужны, а кому нужно тот думаю без труда коллекционку оформит...
На счет импортного товара тоже можно что нибудь придумать - голь на выдумки хитра....


А 91 джоуль - с этим-то что делать предлагаете? Для справки - УКН и всякие "помойки" будут уголовно-наказуемым занятием...

Плюмбум-1 22-12-2010 23:42

quote:
Originally posted by ae689c:

Можно и приврать при случае, можно и передернуть - главное чтоб не поймали... алягер ком алягер. За чистоту и святость есть смысл боротся ПОСЛЕ победы.



Не согласен, читайте практику лжи и имейте в виду, что профессиональные обманщики - гипнотизёры ИЗБЕГАЮТ неправды! Это ослабляет интеллект, это расстраивает логические связи, от лжи одни проблемы и главное, она всегда становится известна и работает против лжеца!
quote:
Originally posted by Gibbon:

На счет импортного товара тоже можно что нибудь придумать - голь на выдумки хитра....



Что же Вы придумаете интересно? Сборочное предприятие тут откроете, так ведь это, уважаемый, не автомобильное производство! Эту лицензию долгими годами и многими взятками придётся оформлять, если Техноармс или Тагрет Технолоджик за сий труд и возьмутся, то следующий Стриммер мы на прилавке увидим лет через 8.

Прикажете Ихсмехом вооружаться?
Кстати в Украине ПМ переделывают совершенно НЕ ТАК, как Ижсмеховцы, там нечто вроде Грозового в4 ствол из себя представляет и выходит к потребителю мощный, очень качественный, надёжный пистолет отечественного производства.
Извиняюсь за ОФФ

Gibbon 22-12-2010 23:58

quote:
Originally posted by Landgraf:

А 91 джоуль - с этим-то что делать предлагаете?


Так кто же эти 91 джоуль посчитает, они же как памятник, они же в гильзе...

Ну обяжут писать на 2/3 патронной пачки:
"91 джоуль не убивает", "Орградите детей от 91 джоуля", "91 джоуль может стать причиной дырки в легких" и все...

AU-Ratnikov 23-12-2010 12:04

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
На этом поле сложно бороться с корифеями коридоров и кабинетов... Удачи Вам, она Вам ой как нужна...


Члены ЦС ВОВГО тоже кое чему обучены ...

AU-Ratnikov 23-12-2010 12:05

quote:
Originally posted by ae689c:

И это радует. Насчет "Петросянов" - почему бы и нет, если вода будет на нашу мельницу. Можно и приврать при случае, можно и передернуть - главное чтоб не поймали... алягер ком алягер. За чистоту и святость есть смысл боротся ПОСЛЕ победы.



Я в такие игры не играю.
Воспитание иное.

AU-Ratnikov 23-12-2010 12:07

quote:
Originally posted by Gibbon:
Не знаю как вы товарищи, но лично я не увидел в новых поправках ничего такого, из за чего можно было бы бить тарелки и греметь кастрюлями...

Единственное: две строки в лицензии вместо пяти и запрет ввоза и продажи импортного....
Так большинству пять единиц в руки и даром не нужны, а кому нужно тот думаю без труда коллекционку оформит...
На счет импортного товара тоже можно что нибудь придумать - голь на выдумки хитра....



Если по отдельности то где то так.
А если взглянуть системно, то это уверенно ведет только к полному запрету через год и резинострелов и КСов всяких, лет на 10 ...

Gibbon 23-12-2010 12:40

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:


Если по отдельности то где то так.
А если взглянуть системно, то это уверенно ведет только к полному запрету через год и резинострелов и КСов всяких, лет на 10 ...


На мой взгляд власть не захотела взять на себя ответственность разрешив КС народу , а дума просто ограничилась несущественными по сути поправками для видимости, типа вот де мы ужесточили оборот этого хулиганского оружия, ну и для приличия пригрозили что если через год не прикратится хулиганство с этим видом оружия, то они еще чего нибудь там придумают....
Но на деле думаю следующие лет 10 дума не будет трогать ЗОО...

Ну и важно заметить что господа с Ижмеха под шумок смогли насолить все более поднимающим голову конкурентам по рынку оружия сомообороны...

Palitch 23-12-2010 01:43

quote:
Ну и важно заметить что господа с Ижмеха под шумок смогли насолить все более поднимающим голову конкурентам по рынку оружия сомообороны

Академического свойства-любопытство А вот, если в некой стране, трудолюбивый,законопослушный и богобоязненный налогоплательщик ,имеет возможность легально приобрести КС.Какова вероятность, что данный индивид имеющий доступ к продукции всех оружейных марок мира, купит себе удмуртский Вальтер? А не Арминиус, ЧеЗет,Сиг, Береттту,или Куно Мельхер?
AU-Ratnikov 23-12-2010 02:27

quote:
Originally posted by Gibbon:

На мой взгляд власть не захотела взять на себя ответственность разрешив КС народу , а дума просто ограничилась несущественными по сути поправками для видимости, типа вот де мы ужесточили оборот этого хулиганского оружия, ну и для приличия пригрозили что если через год не прикратится хулиганство с этим видом оружия, то они еще чего нибудь там придумают....
Но на деле думаю следующие лет 10 дума не будет трогать ЗОО...

Ну и важно заметить что господа с Ижмеха под шумок смогли насолить все более поднимающим голову конкурентам по рынку оружия сомообороны...



Ровно наоборот
первично две группы лоббистов воспользовались возможностью
(вторая пролоббировала курсы) и заточили под себя.

Плюмбум-1 23-12-2010 06:43

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Члены ЦС ВОВГО тоже кое чему обучены ...



Хорошо что так. Удачи в деле!
quote:
Originally posted by Gibbon:

На мой взгляд власть не захотела взять на себя ответственность разрешив КС народу



Власть везде и всегда одинаковая, и у нас она не плохая и не хорошая, а такая, какой ей позволяет быть народ. По природе своей власть всегда энертна, власть всегда идёт на поводу у воли народа и это ещё Толстой подметил в своих рассуждениях о Войне и Мире.
Кольт 1911 23-12-2010 11:10

quote:
А если взглянуть системно, то это уверенно ведет только к полному запрету через год и резинострелов и КСов всяких, лет на 10 ...

Как вариант - вполне может быть, но не будем о грустном.
Мою шальную голову посетила мысль о подготовке к выборам: злой Гарант сказал "низзя" - добрый премьер скажет "мона" ......... ток чуток погодя

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

Кольт 1911 23-12-2010 11:43

опять же в продолжение моего предыдущего поста могут разыграть очередной классический кидок:
Удмурты выкупили с конверсии боевые стволы, под поправки продадут заделы резиноплюев, потом протолкнут КС и будут переделывать выкупленные под 9х17 курц....... народ бодренько побежит менять свое "недо" на "более-менее", а когда подсохнут склады дадут добро на Викинги, Ефимова и проч. ........ а спустя еще какое то время дозволят всевозможные Вальтеры-Беретты ....... и каждый раз народ будет повышать рейтинги власти и захлебываясь слюной топать в ормаги менять\добавлять себе стреляющих игрушек
ЕССНО все ИМХО (так хоца верить в ЧУДО под новый год )
Ну не верю я в "страх" гос-ва перед вооруженными гражданами - один боец альфа\вымпел\и т.д. стоит десятка (если не сотни) самооборонщегов и до звезды калибры и девайсы в руках последнего (если на узкой дороге встретятся плохой стрелок с хорошим пистолетом и хороший стрелок с плохим - то у хорошего стрелка будет хороший пистолет)
------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?
ae689c 23-12-2010 13:34

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Члены ЦС ВОВГО тоже кое чему обучены ...
---------------------------
Я в такие игры не играю.
Воспитание иное.


О_о и как одно сочетается с другим, вроде коридорная борьба подразумевает определенные методы?...
quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
Не согласен, читайте практику лжи и имейте в виду, что профессиональные обманщики - гипнотизёры ИЗБЕГАЮТ неправды! Это ослабляет интеллект, это расстраивает логические связи, от лжи одни проблемы и главное, она всегда становится известна и работает против лжеца!

Учишь вас учишь...
"приврать" это и есть малость преувеличить/преуменьшить - строго в пределах погрешности, расставить акценты в нужных местах... в итоге все абсолютная правда ( +-дельта ) ,но впечатление будет именно то что нужно.
Я лично всегда говорю правду и только правду... ну а если кто понял немного не так - это его проблемы .
З.Ы. хотя никогда не пользовался этим чтобы получить выгоду или навредить другому человеку. Но вот посадить в лужу "запретителей" (имхо) любые средства хороши.
Oberst39 23-12-2010 14:11

quote:
опять же в продолжение моего предыдущего поста могут разыграть очередной классический кидок:
Удмурты выкупили с конверсии боевые стволы, под поправки продадут заделы резиноплюев, потом протолкнут КС и будут переделывать выкупленные под 9х17 курц....... народ бодренько побежит менять свое "недо" на "более-менее", а когда подсохнут склады дадут добро на Викинги, Ефимова и проч. ........ а спустя еще какое то время дозволят всевозможные Вальтеры-Беретты ....... и каждый раз народ будет повышать рейтинги власти и захлебываясь слюной топать в ормаги менять\добавлять себе стреляющих игрушек
ЕССНО все ИМХО (так хоца верить в ЧУДО под новый год )
Ну не верю я в "страх" гос-ва перед вооруженными гражданами - один боец альфа\вымпел\и т.д. стоит десятка (если не сотни) самооборонщегов и до звезды калибры и девайсы в руках последнего (если на узкой дороге встретятся плохой стрелок с хорошим пистолетом и хороший стрелок с плохим - то у хорошего стрелка будет хороший пистолет)

Как-то вот, тоже подобные мысли иногда посещают, если проанализировать, кто за, что "боролся", что они выбалтывали держа "нос по ветру",то возможно и такое.
ost-85 23-12-2010 15:53

22.12.2010 законопроект поступил в Совет Федерации.
Ответственным назначен: Комитет Совета Федерации по обороне и безопасности.
Буквально через пару месяцев наступит полный и окончательный финал драмы.
VladiT 23-12-2010 19:29

А почему не обсуждаем ничего, связанного с прохождением в Сов-Фед?

Мож, накатать туда слезницу какую, нам не впервой, жалко что-ли?

Landgraf 24-12-2010 12:44

СовФед тупо штампует. На моей памяти он последний раз попытался что-то завернуть по собственной инициативе лет 5 назад...
trupz 24-12-2010 01:12

quote:
Originally posted by ost-85:

22.12.2010 законопроект поступил в Совет Федерации.


24.12.2010 285 заседание

О Федеральном законе "О внесении изменений в
отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросу усиления контроля в сфере оборота гражданского оружия"

Вносят Комитет Совета Федерации по обороне и безопасности, Комитет Совета Федерации по правовым и судебным вопросам, Комитет Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу

Докладчик председатель Комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Виктор Алексеевич Озеров

Так что - ой не факт, что 2 месяца

Landgraf 24-12-2010 01:29

До нового года уложатся...
kvvik 24-12-2010 01:31

quote:
Мою шальную голову посетила мысль о подготовке к выборам: злой Гарант сказал "низзя" - добрый премьер скажет "мона" ......... ток чуток погодя

Вполне возможно сделают распассовочку, тоже думал про это.

Landgraf 24-12-2010 03:28

Не сделают. Размер целевой аудитории маловат, да и "моральная подготовка" идёт строго в одну сторону. Любую домохозяйку спроси - она будет ПРОТИВ оружия.
Кольт 1911 24-12-2010 07:35

quote:
Любую домохозяйку спроси

Мнение "любой домохозяйки" может быть подкорректировано зомбиящиком - было бы желание (тут ведь как соусом польешь такая сторона в глаза и бросится), а если свобода в выборе оружия будет лишь фоном к "высокой социальной ответственности граждан", "обеспечению основополагающих прав и свобод" ну и прочим красивым и "возвышающим" речам то "целевая аудитория" резко расширится, да и сами "оружейники" (любители оружия) используя "сарафанную радиву" будут говорить о правильности шагов Самого........ каждому другу-приятелю........... а такую толпу агитаторов дешево не купить

ЕССНО все домыслы\умозрения ......... но задолбало ужо настроение "Шеф, все пропало" ........... хоть какойто позитьфь должен быть (пусть он будет выдуманный)
"пусть умрут в неведении, с надеждой на жизнь" (с) "Зверобой"
"ожидание смерти хуже самой смерти" (с)

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

ost-85 24-12-2010 11:52

quote:
Так что - ой не факт, что 2 месяца

Еще гарант должен подписать. В любом случае через 6 месяцев закон начнет работать.
Меня волнует вопрос, как бы думские деятели по аналогичной схеме за охотничье оружие не взялись, тогда будет полный абзац. Министр природных ресурсов Трутнев высказывался за запрет нарезных полуавтоматов в военных калибрах, ограничение емкости магазина, говорил что необходимы изменения в законодательстве.
quote:
А почему не обсуждаем ничего, связанного с прохождением в Сов-Фед?

Как говорят в народе- после драки кулаками не машут.
Надо было все решать в комитете по безопасности ГД.


ost-85 24-12-2010 14:31

О наших проблемах снова вспомнил Президент России.

Президент России Дмитрий Медведев не исключил, что в стране может быть полностью запрещен оборот травматического оружия. Такое мнение он высказал в программе "Итоги года с президентом России".

Комментируя возможность запрета травматики, Д.Медведев подчеркнул, что этот вопрос должен быть тщательно продуман. "Если человек положил в карман "псевдомакаров", он чувствует себя чуть ли не ковбоем", - отметил глава государства. "Это уже не средство защиты, а средство нападения, поэтому это вопрос воспитания и праворегулирования", - добавил он.

"Все процессы, которые сейчас идут в Госдуме по этому вопросу, были инициированы мною", - рассказал Д.Медведев. "Почти год назад я дал поручение разработать соответствующий проект. Сейчас он проходит согласование в Госдуме. Он направлен на ограничение применения травматических средств, они будут в большей степени приравнены к огнестрельному оружию", - сообщил президент.

"Сейчас все эти решения будут приняты, если не хватит (этих мер), придется запретить вообще", - заключил Д.Медведев

http://top.rbc.ru/society/24/12/2010/520634.shtml

Belthazor 24-12-2010 15:23

quote:
Originally posted by ost-85:

"Сейчас все эти решения будут приняты, если не хватит (этих мер), придется запретить вообще", - заключил Д.Медведев



А Вы ожидали чего-то другого? Позитива не будет. Более того, стрельба на улицах будет продолжаться, кмк.
ЗЫ: К сожалению, я, в крайнее время, почти всегда оказываюсь прав. Буду ОЧЕНЬ рад, если на этот раз ошибусь.
ost-85 24-12-2010 18:43

quote:
Позитива не будет.

Точно!
Совет Федерации одобрил президентский закон, ужесточающий контроль в сфере оборота гражданского оружия для самообороны, а также спортивного пневматического оружия. Соответствующие изменения вносятся в законодательство, в том числе в закон "Об оружии".
http://top.rbc.ru/society/24/12/2010/520759.shtml

woland 24-12-2010 18:51

К сож., хотя я сам являюсь оабладателем 4-х резинострельных стволов, с самого начала считал, что разрешение такого оружия, которое, как показаала практика, "ни то, ни сё", было стратегической ошибкой наших властей. Снизился порог применененя "стреляющих девайсов" - это же, типа, не летальное оружие - подумаешь, синяков наставлю. Снизилась и "боязнь ствола" среди наападающих - раньше, если они видели "волыну" в руках потенциальной жертвы, то, в боьшинстве случаев, немедленно отступали - эта штука однозначно идентифицировалась, как вполне себе смертельная или однозначно "ну очень уж травмирующая" - на годы или на всю жизнь вполне могла оставить инвалидом. Сейчас - не то совершенно. Ну подумаешь, "резиноплюй" или тем более, "пневма". Да и ролики, гуляющие по интернету, сыграли свою роль - по человеку в осенней курте и тонком свитере под ней, стреляют из Маакрыча или другого подобного девйаса патроном 35 Дж, он осанавливается на несколько секунд, потирая ушибленное место, и, немного поморщившись, "продолжает нападение". Это мы на Ганзе испытыаем разные пистолеты/револьверы в сочетании с разными патронами - но мы увлечённые оружием люди, и хорошо знаем, что то травматическое оружие, что было даже лет пять назад с "теми патронами", и то, что продаётся сегодня - это две "большие разницы". Но, повторюсь, это знаем только мы, примерно не более 10% от числа владельцев такого оружия. Большинство потециальных владельцев столь серьёзной техники даже не удосуживаются хотя бы немного ознакомиться в интерненте с предметом своего желания, о чём можно судить по задаваемым продавцам ормагов совершенно элементарным вопросам
klopyara 24-12-2010 19:50

quote:
Originally posted by woland:

К сож., хотя я сам являюсь оабладателем 4-х резинострельных стволов, с самого начала считал, что разрешение такого оружия, которое, как показаала практика, "ни то, ни сё", было стратегической ошибкой наших властей. Снизился порог применененя "стреляющих девайсов" - это же, типа, не летальное оружие



Только нефтяные и газовые задвижки вращаются в нужном направлении, все же что касается простых граждан делается через жопу. И это самое любимое занятие правящего кружка "очумелые ручки".
Landgraf 24-12-2010 21:20

quote:
Originally posted by Кольт 1911:

Мнение "любой домохозяйки" может быть подкорректировано зомбиящиком ...

МОЖЕТ быть подкорректировано? Ничего подобного !!! УЖЕ подкорректировано !!! Массировано, целенаправлено, методично...

Кстати, господа - обратите внимание, поправки в ЗоО заложили "предохранитель" от "утери" оружия.
Основной аргумент тех, кто говорит, что травматику нельзя просто так взять и запретить - сразу после запрета травматика по бОльшей части возьмёт, и "потеряется" - подумаешь, административка...

А тут нате вам "предохранитель" от утери - одна административка, и "прощай, оружие" - всё оружие, даже то, которое "терять"-то и не надо было...

Так что почва для ПОЛНОГО безальтернативного запрета травматики УЖЕ готова. Осталось только принять решение...

trupz 24-12-2010 21:38

В совфеде одобрили, дело за Медведевым

quote:
постановляет

1. Одобрить Федеральный закон "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации по вопросу усиления контроля в сфере оборота гражданского оружия".

Председатель
Совета Федерации
Федерального Собрания
Российской Федерации С.М. МИРОНОВ



God_dracona 24-12-2010 22:27

quote:
Так что почва для ПОЛНОГО безальтернативного запрета травматики УЖЕ готова. Осталось только принять решение...
#481 IP
P.M. Ц


Так по ходу и будет- мой товарищь сегодня в программе "Время" услышал от господина М..., примерно такие слова "... в связи сучастившимися случаями незаконного использования (по желанию трудчщихся масс и только ради их блага естественно), Мы царь всея Руси будем думать о полном запрете оборота ООД..."
AU-Ratnikov 24-12-2010 23:50

quote:
Originally posted by ost-85:

Точно!
Совет Федерации одобрил президентский закон, ужесточающий контроль в сфере оборота гражданского оружия для самообороны, а также спортивного пневматического оружия. Соответствующие изменения вносятся в законодательство, в том числе в закон "Об оружии".
http://top.rbc.ru/society/24/12/2010/520759.shtml



Ну эти то ... СовФедШтамп ...

ost-85 25-12-2010 12:02

Гарант сегодня дал понят однозначно, в том числе про импорт....
Palitch 25-12-2010 12:24

quote:
Гарант сегодня дал понят однозначно, в том числе про импорт....


http://smotri.com/video/view/?id=v245141fd65
klopyara 25-12-2010 12:26

quote:
Originally posted by ost-85:

Гарант сегодня дал понят однозначно, в том числе про импорт.



А мы ему импичмент.
ae689c 25-12-2010 02:14

Количество "МЫ" до импичмента недотягивает...
Landgraf 25-12-2010 04:06

quote:
Originally posted by klopyara:

А мы ему импичмент.

Ага-ага, валяйте, импичментуйте (или импичните?). Леса неваленого в Сибири много, рукавиц несшитых - ещё больше...

ag111 25-12-2010 07:33

quote:
Originally posted by klopyara:

А мы ему импичмент.

У людей ТАКИЕ возможности, аж завидно становится.

klopyara 25-12-2010 10:19

quote:
Originally posted by ae689c:

Количество "МЫ" до импичмента недотягивает..



Ну,тогда "КАЦ ПРЕДЛАГАЕТ ЗДАТЬСЯ" (с)
ost-85 25-12-2010 13:04

quote:
Originally posted by klopyara:

А мы ему импичмент.


Тандем сказал таких сразу паковать надо
Плюмбум-1 25-12-2010 21:03

quote:
Originally posted by Belthazor:

Более того, стрельба на улицах будет продолжаться, кмк.



Обязательно будет! Но проблема не в этом. Машины тоже продолжают и продолжают давить людей! А кухонные ножи режут и режут!
Тут необходим серьёзный подход, в пору хоть сообще собирать серьёзную, грамотную пиар - компанию в защиту гражданского оружия самообороны.

Нам нужна серьёзная идея - например: ОРУЖИЕ, ЭТО ВАША БЕЗОПАСНОСТЬ!!! ВСЕ ХУЛИГАНЫ ВООРУЖЕНЫ!!!

Нам нужны спонсоры, нужны деньги на двух - трёх месячный тур по всем городам России пиар - компании или её групп синхронно. Спонсорами могут быть иностранные производители оружия самообороны, поскольку их сейчас недотёпы и бездельники с Иж-смеха пытаются лишить неплохой доли рынка, на котором легкосплавные изделия продаются в несколько раз дороже добротных боевых аналогов там, в свободных странах. Такой тынок я уверен никто не хочет терять, пиар - компания окупится сполна в случае победы и перелома в общественном мнении, которое нам и нужно изменить в свою пользу!

Нам нужно много позитивной информации по оружию самообороны и его использованию и применению. Например сегодня я в ормаге разговаривал с человеком, который с ПСМ-ычем отбивался от 2-х наркоманов, вооружённых ножом и обрезком трубы, оружие спасло жизнь этого человека, он на свободе, его семья не стала неполной. НО!!! Об таких случаях никто не знает! Заметьте, много случаев самообороны, но ни об одном из них нигде не написано, на людей льют сплошной негатив.

Vikt2 25-12-2010 21:24

quote:
Originally posted by ost-85:

Гарант сегодня дал понят однозначно, в том числе про импорт....



Я Вас умоляю... Пример: Вы собираетесь приобрести оружие самооброны. Есть мучительная дилемма, приобрести подешевле но отечественное, которое хуже по качеству и по техническим характеристикам, или импортный, который в разы качественнее и лучше, но дороже. И здесь тема: "импорт будет запрещен".
Ваши дальнейшие действия?
Плюмбум-1 25-12-2010 21:28

quote:
Originally posted by Landgraf:

Массировано, целенаправлено, методично...



Но надо сказать, очень не эффективно. Зажилили нормальным пиарщикам денег, гнали всё чуть не самотёком, шум поднимали через дешовок - журнашлюшок от случая к случаю очередного хулиганства.

Люди вообще ничего не знают по существу, ни как экзамен принимается, ни какие люди приходят туда экзаменоваться - вот хоть бы одно интервью в коридоре перед экзаменом, и интервью у самого экзаменатора.
Знаете почему замалчиваются реалии получения сейчас лицензии на оружие? Да потому что сейчас это ой как непросто и я тому свидетель!

Конкретно имеют смехотворные цифры, просто нелепые и смешные - 50 человек погибло от ПРИМЕНЕНИЯ травматики за 6 лет. Это много? А сколько погибло за тот же период ... скажем под колёсами троллейбусов? Именно троллейбусов, потому что против нас ведут борьбу именно таким вот нечестным способом, вменяя всю вину за убийство именно оружию а не обстоятельствам или личности убийцы. Так мы наверное сможем при желании поднять волну негодования против троллейбусов? Я думаю ДА, просто надо ждать и каждый раз, когда очередной мерзкий троллейбусник совершит очередное своё мерзкое действо надо просто дёшево и сердито поднимать блажной вой о том, что - ДО КОЛЕ ЭТИ УБИЙСТВЕННЫЕ троллейбусы будут и дальше ездить по улицам подкарауливая и выискивая очередную жертву, среди совершенно безопасных Преор и Камазов!

Наша задача - ПРОСВЕЩАТЬ!!!
Если не просветим толпу, то будут наши недо... дома в сейфах пылиться без боеприпасов... хотя я запасся уже конечно и сдавать ничего явно не собираюсь - Но это же таскааа!!!

Плюмбум-1 25-12-2010 21:34

quote:
Originally posted by Vikt2:

Ваши дальнейшие действия?



Хочу после НГ во что бы то ни стало, пусть и в кредит взять придётся - но купить таки Грозу-02 с 4-ой версией ствола
Я кстати читал (извиняюсь за ОФФ), хохлы и Макарычи делают не так как наши! У них это хорошие, мощные травматики с гладкими стволами с сужением до 7мм, отличный механизм, я бы такого ПМ-образного прямо таки и купил бы!
Vikt2 25-12-2010 21:41

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

Хочу после НГ во что бы то ни стало, пусть и в кредит взять придётся - но купить таки



Что и требовалось доказать. Постарается приобрести и именно импорт даже тот кто и не помышлял этого делать.
mr. K 25-12-2010 21:44

и щас под весь этот ажиотажик народ кааак наберет резинострелов, а потом хоп, и КС разрешат, б..дь, тьфу скажет этот же народ и пойдет еще и КС купит. не хилый куш ребята срубят. ну возможно же такое.
Belthazor 25-12-2010 21:53

quote:
Originally posted by mr. K:

ну возможно же такое.



Возможно. Но не у нас. КС не разрешат, не надейтесь.
Плюмбум-1 25-12-2010 22:25

quote:
Originally posted by Belthazor:

Возможно. Но не у нас. КС не разрешат, не надейтесь.



Вообще эта вся компания - очередной отвлекающий манёвр, под шумок которого меняются другие, важные людям законы. Например с оплатой больничного немного подкорректировали уже
Так вот, тут на очереди увеличение пенсионного возраста. Просто нужны обманки! Вот мы и выбраны в жертву! Малая часть общества, считается малой, потому что очень индивидуальна и в силу особенностей характера индивидуальна и инертна к противодействию серьёзному считай не способна. Вот и пинают нас в угоду публике, сделали пугалом, выставили злодеями и куражатся - дескать вот как Президент то об народе своём заботится, никому его убивать не даст. Лицемерие и показуха, надо выставить их показуху и лицемерие на всеобщее обозрение!
VladiT 26-12-2010 01:11

После принятия поправок для начала выиграли импортеры - сбыт до июня просто гарантирован, только поспешай завозить. Цены - в общем, любые, главное не стесняцца особо.

Что смешно - поправка гаранта по ТВ, где он очень так к месту употребил, шо ежели надо - то запретит и "псевдомакаров". Добрая душа - поднял продажи и макарычей, озаботился и отечественным производителем.

Что еще факт - как ни смешно, именно из наезда гаранта громадное количество народа впервые узнало о том, что вот прямо сейчас, сегодня - можно купить "не игрушку, а охренно-опасную оружию". До этого круг любителей оружия был много уже.

Знаю минимум двоих, до этого не интересовавшхся вопросом совершенно и бывших в убеждении что "у нас ничего нету" - а после начала наезда уже сделавших лицензии и начавших закупки.

Стоит также отметить что благодаря сей кампании - например, успешно преодолен "кризис неплатежей" у граждан. В том плане что в последние пару лет доходы уменшились и многие поджались покупать. Теперь, кряхтя я собача власти - откупорили кубышки и деловито рыщут по ормагам в поисках вкусного или хоть патронов "про запас".

Я ничего не утверждаю, но если следовать древнему принципу "смотри кому выгодно" - то пока что выходит в сухом остатке неслабая макетинговая акцЫя по активации продаж в виду катастрофического спада оных. Вот если посмотреть как-бы с Марса, и не врубаться в тонкости - то выглядит все на самом деле именно так, и никак иначе.

Это - реальность, это физически наблюдается. Остальное - всякие страшныя бумаги на будущее. Вполне подходящие под определение "товар-пугало", вполне стандартный в маркетинговых акциях.

Другая версия - "товар-пугало" заказали заинтересованные лица несколько загодя (припомним что наезд на травму по медиа начался пораньше официального). И все было хорошо - на совецкий ментелитет ничто не действует так, как древнее заклинание "ты-шо-дурак-бери-а-то-запретять".

Но выпустили джина из бутылки, ибо сие действо привлекло внимание сильных мира сего, узревших что прибыля с оружия "уже колоссальны" и наложивших грубо лапу. В момент наложения - и переломали хребет, как слон в посудной лавке испортив "изящные комбинацЫи".

ost-85 26-12-2010 03:05

quote:
откупорили кубышки и деловито рыщут по ормагам в поисках вкусного или хоть патронов "про запас"

Вкусности травматическим пистолетом не назовут. По тем ценам, за которые здесь это продают оно не нужно, такой получается тупой развод на деньги. Мое мнение пусть запрещают, кому очень нужно для самозащиты купят нормальный КС или нож хороший. Аудитория покупателей РС очень своеобразна, количество дебилов зашкаливает.



Landgraf 26-12-2010 03:46

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

Но надо сказать, очень не эффективно. Зажилили нормальным пиарщикам денег, гнали всё чуть не самотёком, шум поднимали через дешовок - журнашлюшок от случая к случаю очередного хулиганства...


Вы сами себе противоречите !!! Как это не эффективно, если :
quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
...Люди вообще ничего не знают по существу, ни как экзамен принимается, ни какие люди приходят туда экзаменоваться - вот хоть бы одно интервью в коридоре перед экзаменом, и интервью у самого экзаменатора.

Знаете почему замалчиваются реалии получения сейчас лицензии на оружие? Да потому что сейчас это ой как непросто и я тому свидетель!

Конкретно имеют смехотворные цифры, просто нелепые и смешные - 50 человек погибло от ПРИМЕНЕНИЯ травматики за 6 лет....



То есть ещё как эффективно !!! Общественное мнение очень грамотно подготовлено к тому, чтобы "запретить нахрен всё это оружие" - притом, не только травматическое, а ЛЮБОЕ ВООБЩЕ, потому как акцент делается на слове ОРУЖИЕ, без особого внимания к его типу, классу, виду...

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
... против нас ведут борьбу именно таким вот нечестным способом, вменяя всю вину за убийство именно оружию а не обстоятельствам или личности убийцы...


И это тоже Вы склонны считать неэффективным? Пиарщики может и халтурщики, но общество именно так и считает, что виновато именно оружие, геть его, геть !!!

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

...Наша задача - ПРОСВЕЩАТЬ!!!
Если не просветим толпу, то будут наши недо... дома в сейфах пылиться ...


Ну с нашей-то задачей всё ясно. Но для начала надо суметь что-то противопоставить этим "неэффективным дешевкам-журнашлюшкам", которые создали такую мощную установку среди населения, которой любой пиарщик может только позавидовать...

quote:
Originally posted by mr. K:
и щас под весь этот ажиотажик народ кааак наберет резинострелов, а потом хоп, и КС разрешат, б..дь, тьфу скажет этот же народ и пойдет еще и КС купит. не хилый куш ребята срубят...

"Не читайте на ночь советских газет, милейший" (с)
В каком театре абсурда Вы такое подглядели??????

quote:
Originally posted by mr. K:
...ну возможно же такое.

Вам самому-то не смешно? НЕВОЗМОЖНО такое, НЕВОЗМОЖНО.

quote:
Originally posted by ost-85:
... Аудитория покупателей РС очень своеобразна, количество дебилов зашкаливает...

Это факт, особенно в последнее время Притом само оружие тут опять не при чём - просто процент дебилов в обществе резко вырос...
dv1 26-12-2010 04:26

quote:
Originally posted by Landgraf:

Общественное мнение очень грамотно подготовлено к тому, чтобы "запретить нахрен всё это оружие" - притом, не только травматическое, а ЛЮБОЕ ВООБЩЕ, потому как акцент делается на слове ОРУЖИЕ, без особого внимания к его типу, классу, виду...



не знаю, где вы нашли такое мнение общественное, вокруг меня оно прямо противоположное - половине совершенно все равно, их оружие просто не интересует. большинство из оставшихся - за, даже те, у кого сейчас его нет. ну и процентов 20 - против, по каким-то религиозным мотивам, логике не подчиняющимся.
здесь на форуме я вижу больше противников оружия, чем в реале.
Landgraf 26-12-2010 05:17

quote:
Originally posted by dv1:

не знаю, где вы нашли такое мнение общественное, вокруг меня оно прямо противоположное - половине совершенно все равно, их оружие просто не интересует. большинство из оставшихся - за, даже те, у кого сейчас его нет. ну и процентов 20 - против, по каким-то религиозным мотивам, логике не подчиняющимся.
здесь на форуме я вижу больше противников оружия, чем в реале.

Попробуйте где-нибудь в театре или автобусе, или в заполненном ресторане снять куртку или пиджак (при условии, что это не будет форменная одежда) так, чтобы "во весь рост" обнажилась кобура скрытого ношения с большим пистолетом в ней. Ваша статистика РЕЗКО изменится.

dv1 26-12-2010 06:05

пробовал.)) как раз за ради такого эксперимента. причем для максимальной чистоты несколько раз и в разной обстановке.
реакции однотипны - удивление, настороженность, отчуждение, а вот дальше они совершенно определенно варьируются в зависимости от того, как я стану себя проявлять. обозначив себя человеком спокойным и дружелюбным получим в ответ облегчение и вежливое любопытство. показав любые варианты негативного настроя будет спектр реакций от испуга до злости.
все именно так, как и прогнозировалось. оружие всего лишь увеличивает амплитуду эмоций окружающих, а вовсе не меняет их.
у меня в лесу за городом есть место где я часто стреляю. там высокий хорошо просматриваемый склон, что мне обеспечивает идеальное выполнение ТБ. но точка стрельбы находится почти на проселке, рядом с садоводством. часто ходят люди. я могу на выбор либо сказав пару слов стрелять потом четверть часа со стоящей за спиной семьей с маленькими детьми, с интересом наблюдающими за процессом и попутно рассказывать чем винтовки друг от друга отличаются. либо молча глянуть на идущих людей и они моментально испарятся и будут считать меня злым сумасшедшим маньяком.
и оружие тут совершенно не при чем, того же эффекта и без него несложно добиться.
Landgraf 26-12-2010 07:07

Вы немного не про то. Вы показываете ситуацию, когда посторонний знает (догадывается), что и как будет дальше происходить. То есть посторонний уверен в опасности (или безопасности) замеченного им оружия. Это уже второй этап распознавания ситуации.
А первый этап, как Вы сами и говорите, однотипен - удивление, настороженность, отчуждение...

Например, у большинства людей есть стереотип - большая мощная собака опасна. От такой собаки шарахаются, переходят на другую сторону улицы, или ещё как-то пытаются аккуратно отдалиться. Первый этап распознавания ситуации, по внешним признакам предмета.
Второй этап зависит от самой собаки - если бросится, то начнут убегать (дураки ), а если начнёт хвостом вилять и лезть целоваться - то воспримут нормально (большинство). Распознавание по действию.
Но второй этап - это не стереотип, это осмысленные действия при наличии/отсутствии угрозы. Стереотип, то самое общественное мнение, изначально отрицательный - большая мощная собака = беда.
И если собака маленькая и пушистенькая, то на первом этапе её воспримут как безопасную, и к ней скорее всего потянут руку погладить - а собака может быть безбашенная, и тяпнуть за руку

Так и с оружием - сделай ядерную бомбу в виде матрёшки, и разрисуй под хохлому - её никто бояться не будет, наоборот, полезут рассматривать, попробуют открыть, посмотреть что внутри. А нарисуй на простом бетонном кубике размером метр на метр символ радиационной опасности - побегут во все стороны, вызовут МЧС, и т.д.
Сделай пистолет любого калибра, внешне не отличающийся от утюга - никто и не подумает насторожиться. А сделай утюг в виде пистолета (пример - те-же китайские зажигалки, особо удачных/похожих моделей) - все начнут напрягаться, как только такой утюг достанешь...
Боязнь оружия сродни инстинкту. Все знают, что оружие может убить - а сохранение собственной жизни есть первейший инстинкт у вменяемых людей. И только когда на втором этапе распознавания человек убедится, что ему ничего не угрожает, он перестаёт опасаться оружия.

Вот предпосылок для этого самого второго этапа распознавания - как раз и нету ! Ну то есть они есть, но в СМИ речь идёт только о безбашенном отмороженном применении оружия, валят всё в кучу - и детишки, подстреленные из пневмы, и жмуры, созданные из криминального оружия, и "резиновая пуля в металлической оболочке" из копыта журнашлюшки - всё тщательно замешано (чтоб обыватель не дай бог не разобрался, что к чему), обильно полито кровавым соусом (замедленные съёмки с камер наблюдения, макросъёмка капельки крови на полу), и с пылу, с жару, вывалено в эфир и/или на страницы газет... И фразы типа "газовый пистолет, переделанный для стрельбы травматическими патронами" туда-же - для обывателя это значит, что злой некто ночами надфилем перепиливал газовый пистолет в боевой, но на полдороги надфиль кончился, и получился не боевой, а травматический. Никто же не спешит сообщать народу, что травматический на данный момент - это и есть ГАЗОВЫЙ, но с возможностью, и что их такие на заводе делают, "переделывая" ИЖ-79-8 в МР-79-9Т...
Сюда же можно добавить постоянно мелькающую в СМИ фразу "свободная продажа оружия" - в контексте "можно ли разрешить?" или "надо ли запретить?"... Нет у нас в стране свободной продажи, НЕТ. Только слабенькая пневма 4,5мм и сигнальники до 6мм. Но обыватель-то что думает? "Свободная продажа - значит мой сосед, урод-алкаш-наркоман, сможет себе купить пистолет или берданку??? УЖАС!!! Такое никак нельзя допустить !!!"

Вот такие мелочи, тонкости, нюансики, почти малозаметные - но они все против нас. "Они убили Кенни" (с)

Плюмбум-1 26-12-2010 10:28

quote:
Originally posted by Landgraf:

То есть ещё как эффективно !!! Общественное мнение очень грамотно подготовлено к тому, чтобы "запретить нахрен всё это оружие" - притом, не только травматическое, а ЛЮБОЕ ВООБЩЕ, потому как акцент делается на слове ОРУЖИЕ, без особого внимания к его типу, классу, виду...



Да так всё, так. Я просто писал, что можно было и получше постараться, а так, пиарили запрет от случая к случаю. Даже ролика ни одного ни сняли нормального, глаз положить не на что.
quote:
Originally posted by Landgraf:

И это тоже Вы склонны считать неэффективным? Пиарщики может и халтурщики, но общество именно так и считает, что виновато именно оружие, геть его, геть !!!



А я про пиарщиков - халтурщиков. Просто мы никак не противодействовали, вот, хреновенько и дёшево подтасовывая факты, но эти безрукие прохиндеи таки склонили мнение в нужное им русло! Да. До определённого момента эта компания работала на иностранного производителя, но скоро это закроится и кормушки больше не будет.
"Лучше по чуть - чуть долго, чем много но один раз..." (с) Нагана так говорил
Если бы мы сопротивлялись, если бы пиарили оружие, то давно переломали бы мнение в правильное естественное русло. Естественное, потому что человеку в целом вообще свойственна тяга к оружию, дайте пистолет в руки ярому противнику оружия и увидети в его глазах симпатию, не сможет человек этого скрыть. Я пробовал с пневматическим так делать, противник оружия лапал его лапал, отпускать не хотел
quote:
Originally posted by Landgraf:

Ну с нашей-то задачей всё ясно. Но для начала надо суметь что-то противопоставить этим "неэффективным дешевкам-журнашлюшкам", которые создали такую мощную установку среди населения, которой любой пиарщик может только позавидовать...



Чему там завидовать? Если небыло противодействия, неумело и аляписто капали на мозг до тех пор, пока не получилось. Нужны прямопротивоположные примеры, думаю случаев самообороны за 6 лет набралось не меньше 50 случаев, ну и уж случаев убийств людей по пути домой набралось в тысячи раз больше! И каждого такого случая с разной долей вероятности могло бы не произойти, будь убитый вооружён, нужны комменты семей, нужно показать слёзы людей, которые потеряли члена своей семьи из за того, что тот не смог защититься и пусть они нам расскажут, КАК РАБОТАЛА МИЛИЦИЯ КОГДА УБИВАЛИ!!! Несколько десятков таких случаев легко найдём, их тысячи их десятки тысяч каждый год!

quote:
Originally posted by ost-85:

Мое мнение пусть запрещают, кому очень нужно для самозащиты купят нормальный КС или нож хороший. Аудитория покупателей РС очень своеобразна, количество дебилов зашкаливает.



Да Вы батенька ОПАСНЫ! Вы на что людей подбиваете? Аудитория покупателей РС - это в основном законопослушные граждане РФ, которые идут на невероятно трудную процедуру, и потом покупают РС дороже, чем КС нелегальный без всех морок с оформлением.

quote:
Originally posted by dv1:

не знаю, где вы нашли такое мнение общественное, вокруг меня оно прямо противоположное - половине совершенно все равно, их оружие просто не интересует. большинство из оставшихся - за, даже те, у кого сейчас его нет. ну и процентов 20 - против, по каким-то религиозным мотивам, логике не подчиняющимся.
здесь на форуме я вижу больше противников оружия, чем в реале.



Я знаю. Я сам человека переубеждаал, он от лицензии отказаться добровольно хотел, а он лицензией владеет уже 10 лет, вот на третий срок продлил. Промыли мозги парню, он как узнал, что я оформил, подошёл и предложил купить его газюк, говорит, хочет лицензию не продлять, потому что оружие вообще проблемы одни приносит вон... На вопрос сколько ему проблем его пистолет принёс, он удивился! А потом вспомнил как брал его с собой, когда за жаропонижающими в круглосуточную аптеку бегал ребёнку и мы оба пообсуждали, что без оружия не вернуться домой у него шансов явно больше было тогда.

quote:
Originally posted by Landgraf:

Вот такие мелочи, тонкости, нюансики, почти малозаметные - но они все против нас. "Они убили Кенни" (с)



Согласен. И нужно это как то менять.
ost-85 26-12-2010 13:08

quote:
Но обыватель-то что думает?

Когда обывателю дадут по голове гопники мысли сами повернутся в правильном направлении.
quote:
Боязнь оружия сродни инстинкту. Все знают, что оружие может убить - а сохранение собственной жизни есть первейший инстинкт у вменяемых людей.

Логично сделать вывод для сохранения собственной жизни нужно иметь оружии. Любой нормальный мужик к оружию тянется- сродни инстинкту.
quote:
Вы на что людей подбиваете?

Пусть головой думают, будет вопрос жизни за разрешение в милицию не пойдут.
Плюмбум-1 26-12-2010 13:27

quote:
Originally posted by ost-85:

Когда обывателю дадут по голове гопники мысли сами повернутся в правильном направлении.



Да вот хер там! Находясь в информационном вакууме он, обыватель продолжает считать, что наличие оружия ему ничем не помогло бы, многие даже скажут, что с оружием они будут находиться в ещё большей опасности! Такой, и подобный этому бред систематически, не слишком то стараясь но главное регулярно и вдалбливают в головы обывателю продажные журналюшки.
quote:
Originally posted by ost-85:

Пусть головой думают, будет вопрос жизни за разрешение в милицию не пойдут.



Скользкий путь, подталкивать людей на преступление. Пока есть законный способ преобрести, пусть и не самое эффективное, но оружие самообороны. Мы имеем дело с ситуацией, когда уже в ближайшее время такого способа не будет, и оружие самообороны купить будет уже невозможно, останется только Иж-смехова продукция не пригодная ни как оружие ни как для самообороны, это факт проверенный многими и задокументированный на многих видеозаписях, но и тогда идти на преступление не выход. Нужно бороться за свои права, их никогда и никто так просто не давал.
dv1 26-12-2010 13:32

quote:
Originally posted by Landgraf:

А первый этап, как Вы сами и говорите, однотипен - удивление, настороженность, отчуждение...



это нормальная ориентировочная реакция субъекта на нетипичный раздражитель. она всегда через короткое время сменяется следующей реакцией.
с гражданским оружием имеет место именно потому, что окружающие не привыкли к наличию такового у людей штатских. вот же автоматы на постах гаи никого не настораживают, привыкли и внимания никто не обращает.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Все знают, что оружие может убить



ну, не настолько народ тупой. не может оружие само никого убить. никак. это просто конструкция из небольшого количества деталек. без приложения к ней глупого и злобного человечка - совершенно безопасна. а вот человечек такого плана опасен независимо от наличия оружия ибо найдет способ нагадить даже при отсутствии оного.
quote:
Originally posted by Landgraf:

СМИ речь идёт только о безбашенном отмороженном применении оружия, валят всё в кучу - и детишки, подстреленные из пневмы, и жмуры, созданные из криминального оружия, и "резиновая пуля в металлической оболочке" из копыта журнашлюшки - всё тщательно замешано (чтоб обыватель не дай бог не разобрался, что к чему), обильно полито кровавым соусом (замедленные съёмки с камер наблюдения, макросъёмка капельки крови на полу), и с пылу, с жару, вывалено в эфир и/или на страницы газет...



правильно. идет пропаганда запретительного подхода. оголтелая, энергичная и напористая. радует лишь, что бестолковая и порой имеет обратный эффект.
именно поэтому, необходимо вести свою пропаганду, в собственных интересах.
подстраиваться под противника и бороться с последствиям его действий - стратегия заведомо проигрышная, всегда будет отставание на ход.
Diego03 26-12-2010 15:14

quote:
Originally posted by ost-85:

Когда обывателю дадут по голове гопники мысли сами повернутся в правильном направлении.



А когда из обывателя извлекут резиновый шарик, его мысли в каком направлении повернутся?
ost-85 26-12-2010 17:33

quote:
А когда из обывателя извлекут резиновый шарик

Назовите конкретные цифры, сколько случаев неправомерного применения в год сопоставьте полученную информацию с общим количеством убийств и тяжких телесных.

Diego03 26-12-2010 18:11

quote:
Originally posted by ost-85:

Назовите конкретные цифры, сколько случаев неправомерного применения в год сопоставьте полученную информацию с общим количеством убийств и тяжких телесных.



А тут дело в региональности. В Москве, где случаи незаконного применения травматиков имеют наибольший процент и плотность, а так же максимальное освещение в прессе, вот это самое общественное мнение формироваться и будет.
ost-85 26-12-2010 20:20

quote:
максимальное освещение в прессе, вот это самое общественное мнение формироваться и будет

В существующих реалиях общественное мнение значения не имеет, гражданское общество отсутствует. Есть более серьезные вещи, по которым общественное мнение послали. Пресса пишет то, что ей разрешено в рамках дозволенного.


Плюмбум-1 26-12-2010 20:37

quote:
Originally posted by Diego03:

А когда из обывателя извлекут резиновый шарик, его мысли в каком направлении повернутся?



"Эх, зря я наверное у дяди хотел денег отнять!" - вот такие мысли должны быть у того, в кого из оружия самообороны стреляли
Ну а если хулиганы, так у них могут быть и реальные ганы
quote:
Originally posted by Diego03:

А тут дело в региональности. В Москве, где случаи незаконного применения травматиков имеют наибольший процент и плотность, а так же максимальное освещение в прессе, вот это самое общественное мнение формироваться и будет.



Правильно, потому что общий фон преступлений как то не афишируется! А вот если сказать, что за квартал в Москве было не правомерно применено гражданское оружие самообороны 12 раз, 2 из них с летальным исходом, за тот же период времени было изнасиловано 600 женщин, зверски убито, зарезано и забито до смерти 1658 человек, из них 884 на улице при уличном ограблении и за тот же прошедший период времени в Москве погибло в ДТП 2451 человек, из них 917 человек погибли по вине пьяных водителей

Как на этом фоне выглядят травматика?
Цифры я взял на угад, примерно зная годовую статистику и думаю, они близки к реальности.
Landgraf 26-12-2010 22:08

ФОН - вот именно ФОН никто и не озвучивает !
Потому что травматика на реальном фоне действительно будет выглядеть несерьёзным пустяком.
ae689c 26-12-2010 22:48

quote:
Originally posted by Landgraf:
ФОН - вот именно ФОН никто и не озвучивает !

Соответственно почему? И что мешает в подобном контексте спросить: "Господа хорошие, Вы уже ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ проблемы (алкоголизм, наркомания, ДТП, бандитизм и проч.) решили? Нет? - тогда какого... ?" .

Landgraf 27-12-2010 12:09

Почему? А Вам непонятно? Идёт проплаченная "заказуха". "Ослиные уши" торчат вообще отовсюду - я обнаружил даже статью, когда автобизнесмена пристрелил судя по всему опытный киллер - чистенько, без свидетелей, с контрольным в башню... Ну казалось бы, при чём тут травматика???
Ан нет - журнашлюшка написал нечто вроде (сейчас дословно не помню) - "По обнаруженным на месте преступления гильзам эксперты сделали вывод, что убийство совершено из пистолета ПМ, или травматического пистолета, переделанного для стрельбы боевыми патронами".
Что за бред??? Эксперт по следообразованию не может отличить ПМ от самоделки??? Почему переделанного именно травматического, а не газового или пневматического? Почему вариант полной самоделки из куска рельса вообще не рассматривается?
Или журнашлюшка бабло отрабатывает, и при каждом более-менее удобном случае гнобит именно травматику???

Или ещё размышления - КАК надо довести поддатого мужика, чтоб он в кафе начал бабе по копытам стрелять? Ну сказанул он про еёную корму, ну понравилась ему корма спьяну - чего не бывает... Но чтоб потом достать ствол, и начать копыта обладательнице этой кормы отстреливать - это надо ОЧЕНЬ серьёзно человека разозлить... (я про журнашлюху с "резиновой пулей в металлической оболочке").

ae689c 27-12-2010 02:05

Про "ослиные уши" все понятно - меня волнует вопрос ,почему СТОРОННИКИ этим аргументом пользуются так неохотно. "Запретители" вываливают такую кучу вранья и глупости, не воспользоватся этим просто грех - другое дело что кроме уверенности в собственной правоте необходимы неслабые навыки риторики. Верхний пилотаж - позволить оппоненту сесть в собственную лужу. А уж какое при этом возникает чувство "глубокого морального удовлетворения" .

З.Ы. вообще существующая "оборонительная" практика вызывает у меня сомнения в своей эффективности. Имхо более агрессивная "обвинительная" подошла бы лучше.

Landgraf 27-12-2010 03:29

Сначала ИМХО надо чётко понять, откуда "уши" растут, кто желает очернить оружие и травматику в частности в России. Ну и понять причины, по которым этот некто этого хочет.
Тогда станет намного проще бодаться.
Кольт 1911 27-12-2010 07:30

quote:
Попробуйте где-нибудь в театре или автобусе, или в заполненном ресторане снять куртку или пиджак (при условии, что это не будет форменная одежда) так, чтобы "во весь рост" обнажилась кобура скрытого ношения с большим пистолетом в ней. Ваша статистика РЕЗКО изменится.

Извините, НО ВЫ ВРЕТЕ......
Недавно была оказия посетить больничку "сопровождающим лицом"....... в палату в верхней не пускають, я и так и эдак мол забегу весчи отдам и назад - нет, низзя
Снимаю куртку, под ней 5-я гроза в наплечке и 2 магазина на подвесе. Охранник глянул и дальше спокойненько так кроссворд разгадывать, пара посетителей мельком глянула и дальше по своим делам, в палате 3-4 врача, тож взглядами отметили, что зашел и все..... НИКАКИХ ЭМОЦИЙ.
До этого (за пару недель) в магазине мерил куртку - прошу пустить в примерочную - говорят неть, примерка у нас для брюк\юбок - верхняя в зале. Сымаю свою (тот же девайс под ней) примеряю пару потенциальных покупок. Зал полон людей и я не могу сказать, что вокруг меня места прибавилось. ЛЮДЯМ ПО БАРАБАНУ у кого что там есть, если они не видят для себя угрозы (чел ведет себя адекватно и культурно - да хоть на передвижной баллистической пусть катается)


------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

ag111 27-12-2010 07:38

На мне оружие народ воспринимает абсолютно спокойно. Даже если я забегаю пива купить в сельский магазинчик.
kvvik 27-12-2010 08:41

quote:
"Запретители" вываливают такую кучу вранья и глупости

Совершенно очевидно, что если (даст бог) вектор пропаганды поменяется с антиоружейной на оружейную, те же самые дешевопродажные писаки будут тиражировать истории как герой одиночка спас чью-то жизнь или общественный порядок с помощью ОООП. Которое (ОООП) мудро начинает разрешать хусударство. Вот тут бы им падлам всенародно и припомнить с их собственными цитатами - с какой стороны линии фронта оне были в 2010 годе! Банк компромата надо создавать!

Robat 27-12-2010 10:50

quote:
После принятия поправок для начала выиграли импортеры - сбыт до июня просто гарантирован, только поспешай завозить. Цены - в общем, любые, главное не стесняцца особо.


Не думаю, что импортеры очень обрадовались этой гипотетически сиюминутной выгоде. не стоит считать, что они идиоты, живущие только сегодняшним днем.

Diego03 27-12-2010 11:08

quote:
Originally posted by Кольт 1911:

Извините, НО ВЫ ВРЕТЕ......



Ну, почему сразу ВРЕТЕ?
Предполагает человек.
Diego03 27-12-2010 11:14

quote:
Originally posted by ae689c:

З.Ы. вообще существующая "оборонительная" практика вызывает у меня сомнения в своей эффективности. Имхо более агрессивная "обвинительная" подошла бы лучше.



Тут дело в том, что тех, кто в конечном итоге принимает решение, не интересуют НИКАКИЕ доводы с нашей стороны. Они их просто не замечают.

На власть могут повлиять две вещи:
1. Деньги.
2. Серьезные массовые народные волнения.

Пока первого, к сожалению, на горизонте не видно. Второго, к счастью, тоже.

dv1 27-12-2010 11:47

quote:
Originally posted by Кольт 1911:

ЛЮДЯМ ПО БАРАБАНУ у кого что там есть, если они не видят для себя угрозы (чел ведет себя адекватно и культурно - да хоть на передвижной баллистической пусть катается)



ну, наконец, разумные мысли пошли.
Кольт 1911 27-12-2010 13:00

quote:
Ну, почему сразу ВРЕТЕ?
Предполагает человек.


Оченна уж безапелляционно предполагаеть

quote:
ну, наконец, разумные мысли пошли.

Разумные в целом по ветке или от меня? если второе - то обидна, что только сейчас

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

Diego03 27-12-2010 13:03

quote:
Originally posted by Кольт 1911:

Оченна уж безапелляционно предполагаеть



Нуууу... Люди все разные.
Кстати и реакция людей может быть разной. Для кого-то оружие само по себе является безусловной угрозой. Как бы добродушно не выглядел носитель оного. Но в-основном, она наверное будет такой, какую Вы описали.
dv1 27-12-2010 13:56

quote:
Originally posted by Кольт 1911:

Разумные в целом по ветке или от меня? если второе - то обидна, что только сейчас



меня просто до сих пор удивляет позиция оружейного форума по отношению к оружию. она много более негативна, чем то, что я вижу в оффлайне. любители оружия с какой-то прямо ганофобией и возведением простых механизмов в ранг вселенского зла. ствол и человек с ним наделяются сразу целым букетом магических способностей, в основном отрицательных. а безоружное население выставлено в роли безмозглых дебилов априори негативно настроенных к самому только факту наличия какого бы то ни было оружия.
я вокруг себя вижу массу нормальных разумных людей, воспринимающих обстановку совершенно адекватно. имеет место такая интересная особенность, те, кому доводилось всерьез пользоваться стрелковым вооружением (не просто в кобуре таскать), воспринимают его спокойно, но в мирной жизни часто стволов не имеют вовсе ибо ружья им не интересны (если не охотники), а резиноплюи за оружие воспринимать смешно.
Кольт 1911 27-12-2010 13:56

quote:
Как бы добродушно не выглядел носитель оного.

может несколько некорректно, но попробую смоделировать:
Идет мужик с лопатой - у Вас мысли нужно\купил\с3,14здил\..... НО ОНЫЙ ЧЕЛ НЕ ВЫЗЫВАЕТ настороженности\опаски\...... А ежели тот же мужик пьян\обдолбан\....... имеет хмурый вид и на всех смотрит исподлобъя, да еще и черенок постоянно тискает ????? ИМХО предмет во владении человека НЕ МОЖЕТ ОПРЕДЕЛЯТЬ СТЕПЕНЬ УГРОЗЫ, в основном оценивается (на подсознанке) САМ ПЕРСОНАЖ а инстинкт самосохранения подсказывает как минимизировать ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ угрозу со всеми вытекающими.......

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

Diego03 27-12-2010 14:00

quote:
Originally posted by Кольт 1911:

может несколько некорректно, но попробую смоделировать:



Да Вы все правильно пишете. Просто есть люди (дамы в-основном), которые оружия в принципе боятся. Ну, не знакомы они с пьесой Погодина "Человек с ружьем". Вот они будут шарахаться.))))
Кольт 1911 27-12-2010 14:04

quote:
а безоружное население выставлено в роли безмозглых дебилов априори негативно настроенных к самому только факту наличия какого бы то ни было оружия.

ИМХО прЫнцЫп "кто не снами, тот против нас"

quote:
а резиноплюи за оружие воспринимать смешно.

Прокатившись на Жигулях (марка не суть) машинки в лунапарке восхвалять не будут, но прокатиться тоже не грех . А, как известно, за неимением гербовой пишут на простой ..........

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

dv1 27-12-2010 14:04

quote:
Originally posted by Diego03:

Просто есть люди (дамы в-основном), которые оружия в принципе боятся.



блин, где вы их берете????
одна у меня была знакомая, которая ножи не любила, но не боялась. просто ей не нравился сам факт наличия лезвия рядом.
всем остальным, кто вроде как боялся, достаточно дать было поглядеть одну коробку с ножами и фиг потом отнимешь.
со стволами то же самое, только некоторым дамам их держать тяжело)))))
но чтоб боялись?
Diego03 27-12-2010 14:16

quote:
Originally posted by dv1:

блин, где вы их берете????



Кругом!
Вон, главбухша моя - как увидит, так сразу: Убери!!! Убери!!!
Ганофобия - это реальность!
Кольт 1911 27-12-2010 14:22

quote:
Просто есть люди (дамы в-основном), которые оружия в принципе боятся.

Я думаю БОЯТСЯ не совсем правильный термин, НЕ ПОНИМАЮ, НЕ ВИДЯТ НУЖДЫ, ...... что то еще "НЕ", но фобий в основном нет. Боятся ЛЮДЕЙ с оружием - здесь поработала агитмашина (ствол по пачьпорту, тока у неадекватов, нормальным не нужно и проч.) - а сам девайс не фигурирует явно. я думаю, что логическая цепь ОРУЖИЕ=ЗЛО в развернутом виде выглядит так ОРУЖИЕ=ЧЕЛОВЕК С ОРУЖИЕМ=НЕАДЕКВАТ (нормальному адеквату не нужно)=ОПАСНОСТЬ=ЗЛО........ причем это относится к довольно таки ограниченному кругу лиц, подавляющему свои психологические косяки (мании, замещения и проч. букет)
Как я ужо говорил - людям в основном по барабану, если нет прямой угрозы "себе"

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

Кольт 1911 27-12-2010 14:25

quote:
Вон, главбухша моя - как увидит, так сразу: Убери!!! Убери!!!

Кто-то и пЫску увидев то же закричит
А во вторых
quote:
главбухша моя
это не совсем "Да полно кругом" согласитесь
а в третьих, при каких обстоятельствах Ваша главбух видит Ваш ствол? Мож она про убытки пришла отчитываться а тут Вы: судья, прокурор, адвокат и палач в одном лице
А в четвертых: зачем "обнажать" при людях - энто же "оружие" (прости, Господи) СКРЫТОГО ношения.

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

Diego03 27-12-2010 14:29

quote:
Originally posted by Кольт 1911:

это не совсем "Да полно кругом" согласитесь



Маменька, теща, тетка.
Оружие среди всей родни только у меня есть.
Кольт 1911 27-12-2010 14:37

quote:
Маменька, теща, тетка.

Ой что ж Вы так запугали то семью Ну ТЕЩУ ешшо понять могу, у моей тоже ужо 2 предупреждения, а маменьку с теткой за што???
Серьезно - если Вы положите ствол на стол, то накал негативу сразу уменьшится, т.е. (гдето там глубоко) Ваши родственники не уверены в том, что Вы способны обеспечить исполнение ТБ на должном уровне т.е. см выше.
(Если чтото было слишком резко - прошу простить - не имел ни малейшего желания)

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

Diego03 27-12-2010 15:47

quote:
Originally posted by Кольт 1911:

Мож она про убытки пришла отчитываться а тут Вы: судья, прокурор, адвокат и палач в одном лице



Это да. Только убытков нет.
quote:
Originally posted by Кольт 1911:

А в четвертых: зачем "обнажать" при людях - энто же "оружие" (прости, Господи) СКРЫТОГО ношения.



Там есть ещё одна барышня, которую хлебом не корми, дай пострелять. А у меня на работе к этому все условия располагают. Вот и получается...
quote:
Originally posted by Кольт 1911:

Ой что ж Вы так запугали то семью



Ни боже мой!
quote:
Originally posted by Кольт 1911:

Серьезно - если Вы положите ствол на стол, то накал негативу сразу уменьшится, т.е. (гдето там глубоко) Ваши родственники не уверены в том, что Вы способны обеспечить исполнение ТБ на должном уровне т.е. см выше.
(Если чтото было слишком резко - прошу простить - не имел ни малейшего желания)



Нет, всё абсолютно корректно, что Вы?

Вы очень сложную конструкцию выстроили. Между тем, имеет место обычный женский истеризм по поводу оружия. Вы ж наверняка смотрели какие-нибудь ток-шоу с домохозяйками, где "оружие людям раздавать нельзя". Это всё оттуда же, откуда "кошка на диван залезла, пошла вон, скотина!!!". Вещи одного порядка. Из области иррациональных страхов.

Да тут многие жаловались на ганофобию со стороны своих подружек - молоденьких барышень. Что уж про старшее поколение-то говорить?

Landgraf 27-12-2010 15:56

Несколько примеров из моего опыта - дама, при виде оружия (даже ММГ) чуть ли не истерика: "Ты бандит, убивец, сволочь и сука" (ну у дам оно всё всегда в кучу, главное найти до чего докопаться, с чего начать ).
Потом уговорил попробовать... МЦ21-12, жестокий патрон (я предпочитаю экстремальные методы обучения) - короче еле успели отловить, чуть на задницу не упала от отдачи, синячина во всё плечо - ну то есть всё как положено
Крики "Больше никогда, ни за какие коврижки!!!"...
Через пару дней вопросик - "А когда ещё поедешь стрелять???"

Нынче лупит из всего, из чего удаётся пострелять, гладкое, нарезное, даже из автомата очередями Попадает ещё не очень, но уже старается...

Второй пример - коллега, лет 25, без истерик, но "ну нахрена оно тебе? Что, кулаком не могёшь отоварить, или с ноги?". Постреляли с ним как-то, сначала выпендривался, явно фильмов насмотрелся, потом понял, что не попадает никуда, начал прислушиваться - стал попадать... Сначала попросил ему подобрать хороший ММГ АК, потом собрал справки, и потопал в ЛРО

Хорошие примеры, со "счастливым концом", так сказать. Но изначально-то был НЕГАТИВ, в одном случае вообще воинствующий...

ae689c 27-12-2010 17:04

quote:
Originally posted by Diego03:
Тут дело в том, что тех, кто в конечном итоге принимает решение, не интересуют НИКАКИЕ доводы с нашей стороны. Они их просто не замечают.

До тех мы доберемся чуть позже .А пока необходимо окучиванием "общественного мнения" заниматся. В кавычках потому как процентов 70 людей ,СВОЕГО мнения ВООБЩЕ не имеют - пользуются готовыми (обычно из зомбоящика. Логика на таковых воздействует слабо - нужно давить на эмоции.

Diego03 27-12-2010 17:15

quote:
Originally posted by ae689c:

А пока необходимо окучиванием "общественного мнения" заниматся.



А зачем?
ae689c 27-12-2010 17:26

Хотя бы для того, чтобы "принимающие решения" на него ссылатся не могли.
На особую поддержку расчитывать не приходится, но по крайней мере негатива будет меньше. Главное создать в обществе четкую установку: говорящий что "оружие людям низзя" - врун и г..н, и лучший способ общения с подобными "закидать помидорами/тухлыми яйцами".
З.Ы. если противник ясно дал понять ,что рыцарских правил придерживатся не намерен - нужно дать хлебнуть ему аналогичного отношения.
dv1 27-12-2010 17:28

quote:
Originally posted by Diego03:

Маменька, теща, тетка.
Оружие среди всей родни только у меня есть.



двойка вам за психологию семейных отношений. с минусом.))
как вообще такое возможно? у меня семья стрелять не любит, но как это сделать - знает.
все знакомые женщины обучены, некоторые принудительно. а с фобиями и комплексами бороться надо.
quote:
Originally posted by Diego03:

Между тем, имеет место обычный женский истеризм по поводу оружия.



истеризм, если он присутствует, то распространяется не только на оружие но вообще на все окружающее. от таких надо подальше держаться, слава богу, их не сильно много.
Diego03 27-12-2010 17:35

quote:
Originally posted by dv1:

а с фобиями и комплексами бороться надо.



С чужими??? Нет уж. Жена стреляет с удовольствием - и нормально!)))
ae689c 27-12-2010 17:51

quote:
Originally posted by dv1:
истеризм, если он присутствует, то распространяется не только на оружие но вообще на все окружающее. от таких надо подальше держаться, слава богу, их не сильно много.

Все можно обратить в свою пользу, и истерию в том числе.
"Боитесь оружия? Уверены что не сможете выстрелить в человека? А вот представьте себе: влезли к Вам в дом уроды .Денег хотели, ничего не нашли, но в то что их (денег) просто нет ,неповерили. И теперь раскуривают сигаретки (раскаляют утюги и проч.) с целью Ваших детишек обработать ,дабы Вам сговорчивости добавить (ну уверены они что у Вас , жадины такой, золотишко то припрятано) .Дочурку привязали ,в известной позе, сыночку/внучку несколько пальцев поломали (Вы бы и рады все отдать - но ничего ,хоть примерно соответствующего аппетитам уродов, у Вас просто нет.
Что? Глотки зубами рвать будете? Так шансов маловато - там здоровенные жлобы, насмешите только (а то и хуже того... разозлите).
Вот будь у Вас ружье/пистолет - может чего и вышло бы...
Но вот того жирного свинорылого дядьку видите (ага сразу видно - сволочь, взяточник и му..к) ,так вот он оружия Вам не даст, ибо за шкуру свою трясется (а ну как вместо взятки пулю схлопочет).
Что есть старое дедово ружье (выкинуть/сдать жалко было) ? Будете стрелять?..
Ну так видите другого свинорылого? Вот он закон о самообороне придумал - пока у Вас кого не убьют (сломанные пальцы и изнасилованная дочка/внучка не в счет) ,стрелять Вам низзя .Ибо "дядька" говорит что здоровье и счастие уродов важнее Ваших детей."

З.Ы. в случае особо эмоциональной клиентки и до расцарапанных рож дойти может.

dv1 27-12-2010 18:03

quote:
Originally posted by ae689c:

Все можно обратить в свою пользу, и истерию в том числе.
"Боитесь оружия? Уверены что не сможете выстрелить в человека? А вот представьте себе: влезли к Вам в дом уроды .Денег хотели, ничего не нашли, но в то что их (денег) просто нет ,неповерили. И теперь раскуривают сигаретки (раскаляют утюги и проч.) с целью Ваших детишек обработать ,дабы Вам сговорчивости добавить (ну уверены они что у Вас , жадины такой, золотишко то припрятано) .Дочурку привязали ,в известной позе, сыночку/внучку несколько пальцев поломали (Вы бы и рады все отдать - но ничего ,хоть примерно соответствующего аппетитам уродов, у Вас просто нет.
Что? Глотки зубами рвать будете? Так шансов маловато - там здоровенные жлобы, насмешите только (а то и хуже того... разозлите).
Вот будь у Вас ружье/пистолет - может чего и вышло бы...
Но вот того жирного свинорылого дядьку видите (ага сразу видно - сволочь, взяточник и му..к) ,так вот он оружия Вам не даст, ибо за шкуру свою трясется (а ну как вместо взятки пулю схлопочет).
Что есть старое дедово ружье (выкинуть/сдать жалко было) ? Будете стрелять?..
Ну так видите другого свинорылого? Вот он закон о самообороне придумал - пока у Вас кого не убьют (сломанные пальцы и изнасилованная дочка/внучка не в счет) ,стрелять Вам низзя .Ибо "дядька" говорит что здоровье и счастие уродов важнее Ваших детей."



вы подходите с позиции логики. для нормального человека ваша аргументация не плоха.
но истерика алогична, в этот момент человек не может использовать головной мозг по назначению, напротив, совершает неожиданные немотивированные поступки. если такая линия поведения у него определяющая, переломить ее способен лишь мощное и простое воздействие, обычно физическое, хорошо удар по морде помогает. дальше можно подождать пока особь вернется в относительно адекватное состояние и перейти к вашему варианту.))
Landgraf 27-12-2010 18:06

dv1 +100 ГЫ
Diego03 27-12-2010 18:10

quote:
Originally posted by dv1:

хорошо удар по морде помогает



Хм. И теща сегодня у нас как раз...

Я только опять не понимаю зачем этих людей в чем-то убеждать?

woland 27-12-2010 18:20

quote:
но истерика алогична, в этот момент человек не может использовать головной мозг по назначению, напротив, совершает неожиданные немотивированные поступки.


Кого-то мне напоминает это поведение..., а, дошло! Одного нашего ну о-о-чень высокопоставленного чиновника... Всё, молчу, чтоб бан не получить

dv1 27-12-2010 18:50

quote:
Originally posted by Diego03:

Я только опять не понимаю зачем этих людей в чем-то убеждать?



на мой взгляд, желательно, чтобы люди из ближнего окружения если и не являлись союзниками, то, по крайней мере, не были противниками. это облегчает существование.
а я, вообще, ленивый и люблю, когда все легко.)
Плюмбум-1 27-12-2010 21:49

quote:
Originally posted by Landgraf:

Второй пример - коллега, лет 25, без истерик, но "ну нахрена оно тебе? Что, кулаком не могёшь отоварить, или с ноги?". Постреляли с ним как-то, сначала выпендривался, явно фильмов насмотрелся, потом понял, что не попадает никуда, начал прислушиваться - стал попадать... Сначала попросил ему подобрать хороший ММГ АК, потом собрал справки, и потопал в ЛРО



Я ж говорил, нормальный мужик, взяв в руки оружие сразу отряхает всю шалупонь навешанную СМИ и вспоминает на генном уровне что по чём. Мы все потомки тех, кто лучше в своё время оружие в руках держал, те, кто держал хуже потомства не оставил
Плюмбум-1 27-12-2010 21:52



Вот неплохой пример, как надо разьяснять людям, что по чём
dv1 27-12-2010 22:17

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

"куда сунутся грабители?"



будь я грабителем, конечно, в правую. у него там, наверняка, есть чем поживиться.
а левый, сволочь, заманивает. это - ловушка.
ae689c 27-12-2010 23:48

quote:
Originally posted by dv1:
вы подходите с позиции логики. для нормального человека ваша аргументация не плоха.
но истерика алогична, в этот момент человек не может использовать головной мозг по назначению, напротив, совершает неожиданные немотивированные поступки.

Логично/алогично... главное правильно первоначально настроить - истеричка сама потом найдет 435 причин выцарапать глаза "нехорошему запретителю".

Картинки выложенные Плюмбум-1 кстати хороший пример смешанного эмоционально-логического воздействия (первая больше в логику. вторая в эмоции).

quote:
Originally posted by dv1:будь я грабителем, конечно, в правую. у него там, наверняка, есть чем поживиться.
а левый, сволочь, заманивает. это - ловушка.


Мир его праху ,через трафарет нарисовать на двери еще одного человечка .

З.Ы. Вообще ,кто-нибудь озадачивался подборкой плакатов/картинок/демотиваторов по теме легализации? Имхо людей со склонностью к визуальному восприятию информации и убеждать нужно не словами (преимущественно). В идеале скинутся и распечатать типографским способом самые удачные экземпляры - и лепить их в подходящих местах (да хоть в общественном транспорте).

Palitch 28-12-2010 12:01

Вход в комнату милиции
click for enlarge 1920 X 1440 895,5 Kb picture
Кольт 1911 28-12-2010 06:25

http://warrax.net/Satan/myth.htm
В свое время прочитал заметки, там есть очеенно интересные эмоционально-логические картинки (прокручиваем страничку вниз до заголовка "Гражданское оружие")

Весь "негатифь" ИМХО идет от непонимания\незнания предмета (все неизвестное воспринимается с опаской, как потенциальная угроза - пример с пещерой в темное время суток) а в плане оружия все несколько сложнее так как его основная задача - убивать\выводить из строя\.... НО поскольку человек в своей природе ленив - большинство ганофобов\оружейных истериков\проч. подобной им братии не дают себе труда разобраться с вопросом, хавают то, что впуливает зомбиящик и вот ужо уверенны, что "ОРУЖИЕ убивает, причем ТОЛЬКО хороших и ничего не совершивших граждан" и есть АБСОЛЮТНОЕ ВСЕЛЕНСКОЕ ЗЛО. Большинство из них можно убнедить усомниться в этих тезисах, переубедить и даже привлечь на свою сторону, меньшинство будет только усиливаться в своей алогичной вере - но это уже клиника

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

Кольт 1911 28-12-2010 07:07

Прошу простить за не совсем верный адрес - по вышеуказанной ссылке можно почитать довольно таки интересные мысли, а за картинками сюда http://warrax.net/91-92/ks/000.html (внизу странички проходим по ссылкам)

------------------
Dolus an virtus quis in hoste requirat?

dv1 28-12-2010 16:08

quote:
Originally posted by ae689c:

В идеале скинутся и распечатать типографским способом самые удачные экземпляры - и лепить их в подходящих местах (да хоть в общественном транспорте).





детский сад - плакатики в транспорте клеить.
значок себе повесьте: "хочешь пистолет, спроси меня как"
ae689c 28-12-2010 19:05

quote:
детский сад - плакатики в транспорте клеить

"Говори то что думаешь, но думай что говоришь"
Симпатишная картинка, с чувством юмора желательно (а не тупое "мы не рабы", дайте нам оружие" и т.п.) ненавязчивая - но влипающая в сознание. Упаси боже помещать туда какую-нибудь настырную пропаганду. Так легкий толчок к самостоятельным размышлениям.
click for enlarge 550 X 494 79,8 Kb picture
Плюмбум-1 28-12-2010 22:05

Может поразбираемся совместно, от куда растут "ослиные уши" и кто ЗАКАЗАЛ "травматику"?
Вот октябрьское интервью Веденова, вроде бы вполне адекватное, вроде бы вполне нормальное но... Вот в чём НО! Были сведения в инете, не подтверждённые но всё же, что именно г. Веденов и ввёл в своё время г. Президента в заблуждение, с утверждением о том, что травматическое оружие продаётся всем желающим по паспорту и потом никак не контролируется!
....
А когда вообще было это злополучное выступление г. Президента? Что там было одновременно или почти одновременно с этим выступлением? Мне думается всё время, что мы просто избраны в козлы отпущения и проект ТРАВМАТИКА, это Троянский конь, скрывающий другие проблемы, новость занимающая до поры общественное мнение
ost-85 28-12-2010 23:12

Что-то представители ВОВГО молчат, не комментируют подписанный Президентом РФ закон.


dv1 29-12-2010 12:06

quote:
Originally posted by ae689c:

"Говори то что думаешь, но думай что говоришь"
Симпатишная картинка, с чувством юмора желательно (а не тупое "мы не рабы", дайте нам оружие" и т.п.) ненавязчивая - но влипающая в сознание. Упаси боже помещать туда какую-нибудь настырную пропаганду. Так легкий толчок к самостоятельным размышлениям.



поясню свою мысль, раз вы не поняли:
1) почему вы решили, что люди в транспорте против оружия?
2) те, кто принимал тот закон, людей в транспорте не спрашивали и впредь не собираются. смысл ваших действий?
и, кстати, я не против этих картинок. я как раз за.
вот только, я думаю, что это на ситуацию не повлияет.
AU-Ratnikov 29-12-2010 01:28

quote:
Originally posted by ost-85:
Что-то представители ВОВГО молчат, не комментируют подписанный Президентом РФ закон.


Можно я его почитаю сперва?
Он не опубликован.

johnlc 29-12-2010 01:28

quote:
Originally posted by Кольт 1911:

Кто-то и пЫску увидев то же закричит



а как дамы голосят при виде мышей и прочих крис - ни какой ствол и рядом не стоит... ну двайте мышей лицензируем
AU-Ratnikov 29-12-2010 01:29

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
Может поразбираемся совместно, от куда растут "ослиные уши" и кто ЗАКАЗАЛ "травматику"?
Вот октябрьское интервью Веденова, вроде бы вполне адекватное, вроде бы вполне нормальное но... Вот в чём НО! Были сведения в инете, не подтверждённые но всё же, что именно г. Веденов и ввёл в своё время г. Президента в заблуждение, с утверждением о том, что травматическое оружие продаётся всем желающим по паспорту и потом никак не контролируется!
....
А когда вообще было это злополучное выступление г. Президента? Что там было одновременно или почти одновременно с этим выступлением? Мне думается всё время, что мы просто избраны в козлы отпущения и проект ТРАВМАТИКА, это Троянский конь, скрывающий другие проблемы, новость занимающая до поры общественное мнение


Сто раз написано.
ИжСмех.

ae689c 29-12-2010 11:19

quote:
Originally posted by dv1:
1) почему вы решили, что люди в транспорте против оружия?
2) те, кто принимал тот закон, людей в транспорте не спрашивали и впредь не собираются. смысл ваших действий?

1) Сторонников/противников (убежденных) меньшинство, подавляющая масса "колеблющиеся" (и хочется, и колется) + "пофигисты" (да нафиг оно мне нужно).
2) Ликбез в основном. Дабы аргументы "сторонников" воспринимались несколько позитивнее аргументов "запретителей" .О революции речь не идет.

С тем что пропаганду вести необходимо надеюсь Вы спорить не будете?
- Часто ли удавалось "сторонникам" пробится на центральные полосы газет, или на ТВ (в нужное ремя, а не ночью или рано утром)?
- А во сколько раз чаще подобное удавалось "противникам"?
Вам не кажется что нужно искать альтернативные пути?
Имхо: едет человек в автобусе... скучно... а тут картинка любопытная, чего бы и не посмотреть? Пусть через пару минут он о ней забудет - это совершенно неважно, отпечаток останется (где то глубоко внутри)... маленький такой оттиск - но ведь и картинка будет не последняя.

З.Ы. а технически это должна быть самоклеющаяся нашлепка, размером с книжный лист (20х15). Картинки разные (чтобы не приедались) случайным образом собранные в пачки. Отклеил от пачки одну, шлепнул на стекло и пошел дальше по своим делам.
Дополнительно - отлеплятся должна не оставляя заметных следов. Меньше поводов для конфликта.

dv1 29-12-2010 14:29

quote:
Originally posted by ae689c:

С тем что пропаганду вести необходимо надеюсь Вы спорить не будете?



не только не буду, но я это уже здесь предлагал и, более того, занимаюсь этим в реале, по мере своих скромных способностей.
я ж говорю, я за, а не против. просто эффективность этих действий мне представляется сомнительной, но хуже не будет.
Landgraf 29-12-2010 16:18

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
Может поразбираемся совместно, от куда растут "ослиные уши" и кто ЗАКАЗАЛ "травматику"?
Вот октябрьское интервью Веденова, вроде бы вполне адекватное, вроде бы вполне нормальное но... Вот в чём НО! Были сведения в инете, не подтверждённые но всё же, что именно г. Веденов и ввёл в своё время г. Президента в заблуждение, с утверждением о том, что травматическое оружие продаётся всем желающим по паспорту и потом никак не контролируется! ...

Веденов не мог сказать про "продажу по паспорту" - иначе как бы он объяснил функции своего Отдела по лицензионно-разрешительной работе?

Не Веденов это, ой, не Веденов... И Веденов по сравнению с инициаторами нынешнего бардака - просто мелкая сошка...

quote:
Originally posted by ost-85:
Что-то представители ВОВГО молчат, не комментируют подписанный Президентом РФ закон.


Нечего пока комментировать. Вот опубликуют официальный документ - прочитаем, и откомментируем. А сейчас НИКОМУ неизвестно, что же именно подписал Медведев.

ae689c 29-12-2010 22:52

quote:
Originally posted by Landgraf:
А сейчас НИКОМУ неизвестно, что же именно подписал Медведев.

Нуу... учитывая предыдущий опыт и проводя эктраполяцию с учетом статистической погрешности... скорее всего это будет очередной отжиг, в лучших традициях отечественного законодЯтелства.

Landgraf 29-12-2010 23:19

Нет, скорее всего это будут те поправки, которые были на сайте Думы...

Хотя... Они являют собой яркий образчик законодЯтельства

Landgraf 29-12-2010 23:28

http://rg.ru/2010/12/30/travmat-dok.html - вот они, поправки (если в Российской газете ничего не напутали)
ae689c 30-12-2010 17:51

quote:
Originally posted by Mihon T:
Вот, картинка , очень актуальная для нашей страны:

В отдельности будет восприниматся чрезмерно одиозной - а вот в качестве логотипа для всей серии (в уголке) "то что доктор прописал".
quote:
Originally posted by Landgraf:
http://rg.ru/2010/12/30/travmat-dok.html - вот они, поправки (если в Российской газете ничего не напутали)

чуда не произошло, принудительное обучение ввели и дырку для "охотничего КС" закрыли ( .
Vsehporvu 30-12-2010 19:00

Начинать надо с... многого!
quote:
Вот, картинка , очень актуальная для нашей страны:

Превратить её во флайеры. Распространить по ганзе...
И пусть каждый наклеит на свою машину и машину друга...
ВОВГО запросто могло бы подобным озадачиться. Под эту акцию уже и журналисты подтянутся... Надо-то всего на улицах и ормагах организовать раздачу. Вот лёд и тронется...
Мне так кажется.
AU-Ratnikov 30-12-2010 19:33

quote:
Originally posted by Vsehporvu:
...
ВОВГО запросто могло бы подобным озадачиться. ...


Дурацкий вопрос.
А на какие деньги это изготовить ...

Landgraf 30-12-2010 20:02

Вот как надо

473 x 345

Если кто не владеет английским:

Мой сосед желает запрета на любое оружие.
В его доме нет оружия.
Из уважения к его взглядам я обязуюсь не использовать своё оружие для его защиты.

ae689c 30-12-2010 20:27

Скинутся, просто заказывать в индивидуальном порядке - дороговато выйдет. Если большой (ну относительно) партией то выйдет дешевле, если верить инету партия в 1000шт самоклеек 20х15 4цвета от 3-5к руб. По сотне нашлепок на брата думаю не разорят "отцов русской демократии". Лепить по одной в день - на три месяца хватит.
Опять же, у картинки четыре угла, по маленькому логотипу в каждый от заинтересованных организаций (слоган + адрес сайта) лишним не будет - многие о самооборона.ру ганзе или вовго просто и не слышали никогда.

З.Ы. копался в инете, подходящих подборок найти пока не смог ( .Так, единичные экземпляры, разбросанные по невье... необьятным просторам .Может стоит выделить местечко куда складировать все подходящее?

Vsehporvu 31-12-2010 06:10

quote:
А на какие деньги это изготовить ...



А мне кажется, что куча форумчан захочет заиметь такой флаер даже за деньги.
Я на пример готов купить десяток по цене сотни (в производстве) они-ж копейки стоят...
Можно разных размеров. Опять же для окружающих невминосов и любителей поживиться в чужих машинах пугалка - "хозяин/водитель может быть вооружён".
По типу не влезай - убьёт!
Можно в резинострельном темку поднять. Принимаются заказы на флайеры. Только надо эмблему ганзы воткнуть. И обосновать полезность данного девайса.
quote:
Мой сосед желает запрета на любое оружие.
В его доме нет оружия.
Из уважения к его взглядам я обязуюсь не использовать своё оружие для его защиты.



Тоже хорошая тема для флайера... мне такая видится во всё заднее стекло. Просто белые хорошо читаемые буквы. Каждый день тысячи будут читать и задумываться...
И таких мне десяток по известной цене.

_______________________________________________________________________

Да и вообще, нет повода не свистнуть народу про необходимость материально поучаствовать. На добровольных началах, что вполне разумеется.

Vsehporvu 31-12-2010 06:13

Пардон. Опять-же модеров подключить. Я не думаю, что им не понравится идея. Особенно в свете последних событий.
Abrax 31-12-2010 09:46

Кстати, не плохая идея. Надо бить со всех фронтов. Только все меры должны иметь, скажем так, системный характер. Своевременно и уместно должно быть. Плюс, очень важен информационный посыл. Т.е. если начать вопить "Дайте нам КС!" это отпугнет! А вот, скажем, "вступиться" за Президента... (как предлагалось в одной из тем) Мысль здравая! Одним словом, есть над чем подумать. Но только действовать надо слаженно.

P.S. Landgraf, картинка супер!

Kolominec77 31-12-2010 10:05

А можно я про картинку скажу? Я тут человек новенький, но мнение выработал.
Сама картинка отличная, а вот логотипчик отталкивающий немного, не видно в кого целятся тама изображенные личности, а это как то не приятно. imho чтото другое надо.
Плюмбум-1 01-01-2011 12:11

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Дурацкий вопрос.
А на какие деньги это изготовить ...



quote:
Originally posted by Vsehporvu:

А мне кажется, что куча форумчан захочет заиметь такой флаер даже за деньги.
Я на пример готов купить десяток по цене сотни (в производстве) они-ж копейки стоят...
Можно разных размеров. Опять же для окружающих невминосов и любителей поживиться в чужих машинах пугалка - "хозяин/водитель может быть вооружён".
По типу не влезай - убьёт!
Можно в резинострельном темку поднять. Принимаются заказы на флайеры. Только надо эмблему ганзы воткнуть. И обосновать полезность данного девайса.



Поддерживаю
В жертвования наш народ верить отучили напрочь, денег просто так никто никуда не переведёт
но можно купить вот таким вот образом кучу плакатов, на вырученные деньги и + спонсорство Таргет Технолоджик и других иностранных производителей оружия можно начать нормальную пиар компанию
Наверное можно попробовать начать с потенциальными спонсорами - патрнёрами переговоры по выработке стратегии и плана компании.
AU-Ratnikov
Кстати врят ли Иж - смех заказал! "травматику". Уверен, это жертва, казёл отпущения, отвлекающий манёвр и не более того, пинают малую группу, отвлекают общественное внимание и только.
dv1 01-01-2011 13:28

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

отвлекают общественное внимание и только



общественному мнению на проблемы резиноплюев строго параллельно.
оно даже не в курсе, что в законе что-то изменилось.
Landgraf 01-01-2011 17:08

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
...Кстати врят ли Иж - смех заказал! "травматику". Уверен, это жертва, казёл отпущения, отвлекающий манёвр и не более того, пинают малую группу, отвлекают общественное внимание и только.

Вот мне тоже сначала так казалось - ну не может ПРОИЗВОДИТЕЛЬ в здравом уме и трезвой памяти сам себе "отрезать" 60 процентов рынка (2 вместо 5 штук), и задушить собственное производство переделок...

Но, как оказалось, отечественный производитель не только делает полное дерьмо, так ещё и в явно нездравом уме, и очевидно не в трезвой памяти

Плюмбум-1 01-01-2011 21:18

quote:
Originally posted by dv1:

общественному мнению на проблемы резиноплюев строго параллельно.
оно даже не в курсе, что в законе что-то изменилось.



Ошибаетесь! Было параллельно, но вот из мухи был сделан слон, и слон этот был выставлен буйным и теперь он застрелен, все счастливы и все довольны, с новым годом уважаемые! И заметьте, это сколько то но отвлекает внимание от таких забот, как рост тарифов ЖКХ и рост цен на газ и бенз, акцизы и всё такое... В общем страну то потихоньку чистят и чистят, под шумок застрелянных буйных слонов, сделанных из мух. Кому то подложили трамплин в небо, разграничив воздушное пространство и интузиасты забыли про всё на свете, кому то новенькие бардюры во дворе по сердцу на столько, что забывается во что они обошлись, ну а кому то приятна и забота о его "безопасности" и он радуется, что вот у плохих людей отобрали травматики и им теперь ничего не угрожает.
quote:
Originally posted by Landgraf:

Вот мне тоже сначала так казалось - ну не может ПРОИЗВОДИТЕЛЬ в здравом уме и трезвой памяти сам себе "отрезать" 60 процентов рынка (2 вместо 5 штук), и задушить собственное производство переделок...



И кроме этого, каковы продажи были ДО того, как стали продавать действительно более - менее сходные с оружием самообороны пистолеты? Я помню времена, когда продавали газовые пистолеты и тогда я считал глупым покупать это оружие, вокруг ходили парни с реальными стволами а в ормагах газовое Г продавали, для чего оно? Как с ним защищаться? Ну вот и теперь ситуация повторится, как только ограничат мощность патрона, люди просто отвернутся от рынка оружия совсем, и Ижсмеху не светит продать ни одной единицы своего поделки.
Landgraf 01-01-2011 21:43

Ёжсмех будет продавать... К сожалению, тех, кто в курсе, намного меньше, чем тех, кто не в курсе. Поэтому худо-бедно сбыт им гарантирован...

Тем более, ограничение мощности совсем не касается продукции ёршсмеха и техсрима - они и так не отличались мощностью...
Зато им будет даже лучше - из-за снижения мощности патрона снизится число раздутий, разрывов, заворота зубьев, то есть станет больше (в процентном соотношении) положительных отзывов потребителей...

dv1 01-01-2011 21:45

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

Ошибаетесь! Было параллельно, но вот из мухи был сделан слон, и слон этот был выставлен буйным и теперь он застрелен, все счастливы и все довольны, с новым годом уважаемые!



вы побеседуйте с теми, кто не владеет лицензиями лоа.
а уж телевизору у нас доверяют только дошкольники и идиоты, а таких все-таки значительно меньше, чем кажется, когда за рулем находишься.)
вот больничные и оплата жкх большинству много ближе и интерес там присутствует.
просто, находясь в тематическом разделе специализированного форума, кажется, что проблема зоо интересна всем, это все равно как, посетив форум цветоводов, рассуждать какой сорт орхидей популярен среди жителей россии. я даже ни одного не знаю, полагаю большинство здесь аналогично.)
Плюмбум-1 02-01-2011 11:42

quote:
Originally posted by Landgraf:

Ёжсмех будет продавать... К сожалению, тех, кто в курсе, намного меньше, чем тех, кто не в курсе. Поэтому худо-бедно сбыт им гарантирован...
Тем более, ограничение мощности совсем не касается продукции ёршсмеха и техсрима - они и так не отличались мощностью...
Зато им будет даже лучше - из-за снижения мощности патрона снизится число раздутий, разрывов, заворота зубьев, то есть станет больше (в процентном соотношении) положительных отзывов потребителей...



ИМХО - в ормаги люди идут исключительно потому, что слышат, как травматика эффективна и как ей иной раз даже убивают... сам такой. И тут уж дело продавца продать то, что легче потом достать, вот они и навязывают Ижсмехову продукцию, подозреваю навар примерно одинаковый. А вот с запретом импорта появятся в изобилии другие слухи, о том, как с травматикой избили, как она бесполезна. И уж за такими продуктами народ не пойдёт, ну по крайней мере я бы не пошёл. А так то да, если бы не Ганза, то купил бы я Макарыча Мр-80..., и шастал бы с полной уверенностью, что мой .45 круче всех
quote:
Originally posted by dv1:

вы побеседуйте с теми, кто не владеет лицензиями лоа.
а уж телевизору у нас доверяют только дошкольники и идиоты, а таких все-таки значительно меньше, чем кажется, когда за рулем находишься.)



Эээ... таких как раз не мало.
quote:
Originally posted by dv1:

вот больничные и оплата жкх большинству много ближе и интерес там присутствует.
просто, находясь в тематическом разделе специализированного форума, кажется, что проблема зоо интересна всем, это все равно как, посетив форум цветоводов, рассуждать какой сорт орхидей популярен среди жителей россии. я даже ни одного не знаю, полагаю большинство здесь аналогично.)



Конечно проблемы эти близки людям, вот и нужно отвлечь их. И вот, включает гражданин свой телевизор с утра погоду узнать, а там! Весь в белом, наш Президент одолел кровожадного монстра, и теперь хдить по улице спокойно можно, и все СМИ только об этом и трындят, словно других проблем и нет, а что там одолел Президент гражданин не сильно понял, он тольк понял, что вот убивали а теперь типа не будут, потому что так на всех каналах говорят и все газеты пишут, и новость эта такая значимая, что некогда им там обсуждать, что дороги теперь платные будут, что МВД на уши поставят и вообще возможно на какое то время безвластие наступит под шумок переименования милиции в полицаи.
Говорю же, нас мальчиками для битья поставили. И ещё многих, например вон ЛБН тоже теперь виноваты во всех бедах... а власть хорошая, она все меры типо принимает...
Плюмбум-1 02-01-2011 16:45

Вообще надо отметить, запрет на травматику очень долгоиграющий проект оказался. Появлялось ещё куча таких же пугалок - отвлекалок, вспоминается и "Хромая лошадь", и проект - "Торговые палатки" которые в одночасье оказались незаконными (тоже кстати показательный случай пинания малой группы слабых, делания из них отвлекающую мишень внимания, а ведь люди всё исправно оплачивали, платили и за места свои и кучу пиявок разных сосущих кормили, и вот в одночасье у них отобрали их дело, поддержка малого бизнеса так сказать...).
Вообще все средства хороши, лишь бы только обывателя занять, чтоб не заметил у себя в кармане чью то чужую руку...
dv1 02-01-2011 18:37

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

И вот, включает гражданин свой телевизор с утра погоду узнать, а там! Весь в белом, наш Президент одолел кровожадного монстра, и теперь хдить по улице спокойно можно, и все СМИ только об этом и трындят, словно других проблем и нет, а что там одолел Президент гражданин не сильно понял, он тольк понял, что вот убивали а теперь типа не будут, потому что так на всех каналах говорят и все газеты пишут



вот не любите вы сограждан. чем они вас так обидели, что вы им интеллект олигофренов приписали? ))
quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

Появлялось ещё куча таких же пугалок - отвлекалок, вспоминается и "Хромая лошадь", и проект - "Торговые палатки" которые в одночасье оказались незаконными (тоже кстати показательный случай пинания малой группы слабых,



а насчет палаток, я например, поддерживаю. мне они совершенно ни к чему, так проходы стали шире и грязи меньше. симпатий к лавочникам как-то тоже не питаю, их проблемы от меня далеки. я про этот проект сейчас от вас узнал.)
Diego03 02-01-2011 23:57

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

а что там одолел Президент гражданин не сильно понял



Интересно вот, а сам-то он (Президент наш) понял?
Landgraf 03-01-2011 02:49

Диего - вот в этом-то и нет уверенности !!!
Торус 04-01-2011 11:54

quote:
Originally posted by Landgraf:

Зато им будет даже лучше - из-за снижения мощности патрона снизится число раздутий, разрывов, заворота зубьев, то есть станет больше (в процентном соотношении) положительных отзывов потребителей...


Точнее - меньше отрицательных отзывов.
И можно будет смело снижать качество, экономя бабло.

AU-Ratnikov 04-01-2011 14:40

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
Вообще надо отметить, запрет на травматику очень долгоиграющий проект оказался. Появлялось ещё куча таких же пугалок - отвлекалок, вспоминается и "Хромая лошадь", и проект - "Торговые палатки" которые в одночасье оказались незаконными (тоже кстати показательный случай пинания малой группы слабых, делания из них отвлекающую мишень внимания, а ведь люди всё исправно оплачивали, платили и за места свои и кучу пиявок разных сосущих кормили, и вот в одночасье у них отобрали их дело, поддержка малого бизнеса так сказать...).
Вообще все средства хороши, лишь бы только обывателя занять, чтоб не заметил у себя в кармане чью то чужую руку...

Вы б поменьше пропаганде всякой внимали.
Каша у Вас в голове какая то ...

В этом разделе говорят о том что имеет место в реальности, а не митингуют.

Плюмбум-1 04-01-2011 19:58

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

В этом разделе говорят о том что имеет место в реальности, а не митингуют.



Каша так каша, что ж поделать, у Вас ума не занять
Так, что же мы тогда имеем в ... реальности? Чем в ... реальности оправдывать эти забавные претензии к гражданскому оружию самообороны? Лобирование Ижмеха не настолько влиятельная рука, чтоб на уши поставить все СМИ и пол страны взбудоражить. Моя каша в голове мне подсказывает, что это сильная влиятельная рука умело направляет негатив в наше тихое русло
Да, и митингование тут не при чём. Предлагаю не быть удобной мишенью и посопротивляться. Знающие люди утверждают, что даже акула отступает, если жертва сопротивляется
AU-Ratnikov 04-01-2011 20:10

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

Каша так каша, что ж поделать, у Вас ума не занять
Так, что же мы тогда имеем в ... реальности? Чем в ... реальности оправдывать эти забавные претензии к гражданскому оружию самообороны? Лобирование Ижмеха не настолько влиятельная рука, чтоб на уши поставить все СМИ и пол страны взбудоражить. Моя каша в голове мне подсказывает, что это сильная влиятельная рука умело направляет негатив в наше тихое русло
Да, и митингование тут не при чём. Предлагаю не быть удобной мишенью и посопротивляться. Знающие люди утверждают, что даже акула отступает, если жертва сопротивляется


Разъсняем здесь в разделе как оно есть на самом деле, правда некоторые вещи приходится недоговаривать, не подумайте что по собственному желанию, увы - таковы правила ...

Причины же таковы.
1. Некая случайность политического характера.
2. Началась предвыборная кампания и тема оружия работает как пиар у ряда политиков.
3. Под шумок подсуетились лоббисты. В очередной раз ИжСмех и еще кое кто пытавшийся монопольно под себя обязать владельцев ЛЮБОГО оружия раз впять лет проходить платные курсы.
4. Ряд различных случайных обстоятельств.

Вот и все.

Мы честно признаем и не скрываем ВОВГО, начавшее работу с 14 января 2010 года было еще слишком маленькими слабым в феврале того же года, когда пошло движение с законопроектом. При этом все прочие были заранее подготовлены к действиям. Не ввязываться нам было нельзя, мы ввязались и в целом показали себя неплохо и закрепили свои позиции.
Теперь готовимся к следующему раунду.

Плюмбум-1 04-01-2011 20:16

dv1
Вот, поверьте, именно как Вы относитесь к несправедливости, постигшей палаточников, которые кроме всего прочего совершенно никому и не мешали жить, делая нашу жизнь немного удобнее и разнообразнее сами по себе при этом являясь атрибутом свободного предпринимательства... - именно так же обыватель, не любящий и не нуждающийся в гражданском оружии самообороны относится и ко всем нам. Класть ему на наше несчастье, но тем временем злоключения наши его несколько развлекают, и отвлекают
Не митинг, просто факт
AU-Ratnikov 04-01-2011 20:22

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
dv1
Вот, поверьте, именно как Вы относитесь к несправедливости, постигшей палаточников, которые кроме всего прочего совершенно никому и не мешали жить, делая нашу жизнь немного удобнее и разнообразнее сами по себе при этом являясь атрибутом свободного предпринимательства... - именно так же обыватель, не любящий и не нуждающийся в гражданском оружии самообороны относится и ко всем нам. Класть ему на наше несчастье, но тем временем злоключения наши его несколько развлекают, и отвлекают
Не митинг, просто факт


Несправедливость эта - она весьма относительна.
Тот палаточник, который работал не "по понятиям", а по нормам закона, в случае если у него местные власти по дури снесли палатку, в суде имеет возможность слупить с местного бюджета раз в пять от своих потерь. Ну а те которые "по понятиям" живут здесь "в пролете" ясное дело.
Но ведь они сами выбирали как им деловести, в своем уме сами риски оценивали ... на кого кроме себя жаловаться то?

medved 73 04-01-2011 20:23

quote:
как Вы относитесь к несправедливости, постигшей палаточников
если учесть что владельцЫ палаточек в основном "южане" то очень положительно отношусь к их сносу!!!
Плюмбум-1 04-01-2011 20:28

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Разъсняем здесь в разделе как оно есть на самом деле, правда некоторые вещи приходится недоговаривать, не подумайте что по собственному желанию, увы - таковы правила ...

Причины же таковы.
1. Некая случайность политического характера.
2. Началась предвыборная кампания и тема оружия работает как пиар у ряда политиков.
3. Под шумок подсуетились лоббисты. В очередной раз ИжСмех и еще кое кто пытавшийся монопольно под себя обязать владельцев ЛЮБОГО оружия раз впять лет проходить платные курсы.
4. Ряд различных случайных обстоятельств.

Вот и все.

Мы честно признаем и не скрываем ВОВГО, начавшее работу с 14 января 2010 года было еще слишком маленькими слабым в феврале того же года, когда пошло движение с законопроектом. При этом все прочие были заранее подготовлены к действиям. Не ввязываться нам было нельзя, мы ввязались и в целом показали себя неплохо и закрепили свои позиции.
Теперь готовимся к следующему раунду.





А что же акулы империализма? Не ужели они слабее наших лоббистов? Доля в рынке то не малая а цены на нашем внутреннем рынке ой какие привлекательные!
AU-Ratnikov 04-01-2011 20:29

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

акулы империализма


Вы о ком?
Самая крупная рыбина пока ИжСмех ... пока еще ...

ost-85 04-01-2011 20:36

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Теперь готовимся к следующему раунду.

Страшно представить, что будет в следующем раунде
Может быть нокдаун гражданскому оружию.
AU-Ratnikov 04-01-2011 20:39

quote:
Originally posted by ost-85:

Страшно представить, что будет в следующем раунде


Для начала очень скоро у ИжСмеха появится весьма достойный конкурент.

ost-85 04-01-2011 20:50

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Для начала очень скоро у ИжСмеха появится весьма достойный конкурент.


Ростехнологии- Beretta?
Эти могут.
В общем, ждем падения ИжСмеха к ногам ВОВГО
Landgraf 04-01-2011 21:03

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

А что же акулы империализма? Не ужели они слабее наших лоббистов? Доля в рынке то не малая а цены на нашем внутреннем рынке ой какие привлекательные!

Производство и продажа оружия - очень зарегулированный государством сегмент деятельности. Любой чих против ветра может повлечь непредсказуемые последствия в виде например несоответствия шага решетки склада КХО нормативным требования... Или толщина стального профиля коробки двери, ведущей в цех изготовления ОЧ оружия, вдруг перестанет удовлетворять требованиям МВД... Или например при проверке найдётся неучтённый испытательный патрон или гнутый ствол от травматика...
Авторитет имеют только ижевцы - они властью считаются почти святыми. А все остальные - хулиганы, спекулянты, готовые на всё ради прибыли. Подмётные письма помните? Это был первый звоночек...

Landgraf 04-01-2011 21:05

quote:
Originally posted by ost-85:
... ждем падения ИжСмеха к ногам ВОВГО

Всё, что валяется у ног - мешает ходить. Так что нахнахнах такие падения Пусть падёт где-нить на полигоне захоронения опасных отходов, а мы так и быть, территорию огородим, и обвешаем табличками "Осторожно, ижевская язва!"

Плюмбум-1 04-01-2011 21:40

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Вы о ком?
Самая крупная рыбина пока ИжСмех ... пока еще ...



ТТ? Техноармс? Продавать здесь травматик из сплава по цене 6 добротных пистолетов там, в загранице - это очень веский повод лоббировать запрет отечественного оружия
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Для начала очень скоро у ИжСмеха появится весьма достойный конкурент.



Прошу прощения за тьму в моём котелке, что за конкурент?
quote:
Originally posted by Landgraf:

Производство и продажа оружия - очень зарегулированный государством сегмент деятельности. Любой чих против ветра может повлечь непредсказуемые последствия в виде например несоответствия шага решетки склада КХО нормативным требования... Или толщина стального профиля коробки двери, ведущей в цех изготовления ОЧ оружия, вдруг перестанет удовлетворять требованиям МВД... Или например при проверке найдётся неучтённый испытательный патрон или гнутый ствол от травматика...
Авторитет имеют только ижевцы - они властью считаются почти святыми. А все остальные - хулиганы, спекулянты, готовые на всё ради прибыли. Подмётные письма помните? Это был первый звоночек..



... в Турции? Чих против ветра, на мой взгляд не имеет ничего общего с грамотным лоббированием
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Несправедливость эта - она весьма относительна.
Тот палаточник, который работал не "по понятиям", а по нормам закона, в случае если у него местные власти по дури снесли палатку, в суде имеет возможность слупить с местного бюджета раз в пять от своих потерь. Ну а те которые "по понятиям" живут здесь "в пролете" ясное дело.
Но ведь они сами выбирали как им деловести, в своем уме сами риски оценивали ... на кого кроме себя жаловаться то?



Возможно и так, но вот нам отрезать хотят много чего, мы все тут, я не сомневаюсь, всё имеем на законных основаниях. А перспективы то ой как не радуют...
quote:
Originally posted by medved 73:

если учесть что владельцЫ палаточек в основном "южане" то очень положительно отношусь к их сносу!!!



Владельцы гражданского оружия самообороны тоже, очень часто граждане РФ с кавказа так что, эта ситуация и на нас распространяется.
AU-Ratnikov 04-01-2011 21:42

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:

Прошу прощения за тьму в моём котелке, что за конкурент?


Узнаете скоро.

medved 73 04-01-2011 21:49

quote:
Узнаете скоро.

заинтриговали!!!
Плюмбум-1 04-01-2011 22:04

quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Узнаете скоро.



Ну... будем следить за новостями, да, таки заинтриговали.
medved 73 04-01-2011 22:34

во чего нашёл!!!
В Удмуртии может появиться новый производитель оружия
http://izevsk.russiaregionpress.ru/archives/3691
Landgraf 04-01-2011 22:38

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
ТТ? Техноармс? Продавать здесь травматик из сплава по цене 6 добротных пистолетов там, в загранице - это очень веский повод лоббировать запрет отечественного оружия...

Гм... Ни у ТТ, ни у Техноармса основной товар - не из лёгких сплавов... Но в любом случае - объёмы продаж НЕСРАВНИМЫ. Я не владею абсолютными цифрами (их предпочитают держать в секрете), но Макарычей продаётся больше, чем Васпов, Ломов и Гроз вместе взятых... Да и итоговая себестоимость импортного оружия у нас в стране НАМНОГО (около сотни процентов, если сертификация пройдёт гладко, а если надо ещё и прилично занести сертификаторам - тогда вообще непредсказуемо) выше цены закупки у производителя - я пробивал импорт, и знаю, о чём говорю.

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
...Прошу прощения за тьму в моём котелке, что за конкурент?...

Терпение, только терпение!!! (с)

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
... в Турции? Чих против ветра, на мой взгляд не имеет ничего общего с грамотным лоббированием...


А при чём тут Турция? Кольчуга турчатиной занимается, а она одна из...
А все остальные могут только чихать против ветра, на грамотное лоббирование у них кишкА тонкА.

quote:
Originally posted by Плюмбум-1:
...Возможно и так, но вот нам отрезать хотят много чего, мы все тут, я не сомневаюсь, всё имеем на законных основаниях. А перспективы то ой как не радуют...

Иметь на законны