Заточка режущего инструмента

Предлагаю провести соревнования по заточке.

OdinTorov 23-10-2017 19:26

Приветствую комрады!

За два года наблюдений и участия в некоторых темах заточного форума я сделал для себя некоторые выводы.
Главный из них, что есть несколько философий в заточном деле:

1 - Есть высоты высот и не дело простых смертных вякать,
2 - мы стремимся к вершинам и готовы сделать еще лучше, еще острее не жалея сил,
3 - есть разумная потребность, и давайте получим ее с минимальными вложениями,
4 - есть потребность в медитации и я ее закрываю точением ножей,
5 - а фигли точить ножи каждый год ежели они и так, как то режут...

Думаю каждый из участников форума сможет добавить еще.

НО!!! Может наконец то попробуем сделать объективный показатель?
Что бы было заслуженно перед кем пасть на колени и сказать:
"Учитель, твои поезда самые поездатые поезда в мире!!!"

Мое предложение по проведению теста - это попросить производителей предоставить одинаковые ножи в количестве участников.
По три штуки разных ножей на каждого участника.
(почему по три - в пределах одной партии может гулять качество,
три ножа позволят все же получить усредненно одинаковый результат
для всех по качеству ножей)
Участник сам решает чем и как точить, подготовка к тесту три часа,
грубо говоря по часу на нож, Если нужно больше - делаем лаг времени больше.

И режем. Что резать - уважаемое сообщество я думаю знает ))))

Думаю по окончании данной процедуры многие вопросы отпадут сами собой.

chingachgook 23-10-2017 21:37

Формат соревнования не подойдет. Считаю, что необходим формат научно-практической конференции.

Одинаковые ножи не нужны. Достаточно по кругу поточить разные ножи. Для чистоты эксперимента первыми затачивают натуралами, потом уже всякими синтетиками, ну и в конце алмазами, чтобы кромку не разрыхлять.

Единственные испытания, которые я понимаю, на которые есть методика и есть люди, умеющие правильно применять эту методику, это рез каната. Поэтому можно резать канат по обычной методике, как на Чемпионатах России по резу каната и Зимних открытых чемпионатах, но без элемента соревновательности.

Ножи желательно разные по группам, например: углеродки; Еlmax, S30V; S110V, s125V,ZDP189; Vanadis10, CPM10V, S390.


NikVir 23-10-2017 21:38

Ни ни, у меня пока результат виден на моей кухне. Ну и в голове понимание этапов заточки.
Да и резать трамонтиной канат, зачем?
А по остальным опыта не много, а для каната вообще 0. Три часа на выяснения методики для каната мало.
Надо года три. Как то так
INeverov 23-10-2017 22:04

quote:
Изначально написано chingachgook:
Достаточно по кругу поточить разные ножи.


Сведение будет расти.

quote:
Изначально написано chingachgook:

Единственные испытания, которые я понимаю, на которые есть методика и есть люди, умеющие правильно применять эту методику, это рез каната.


А не будет ли это тогда слет заточников для реза каната? И те кто, возможно, лучше всех затачивают столярный инструмент останутся неудел.
Gukepshev 23-10-2017 22:12

А зачем? Выяснить какой абразив самый-самый? Ничего такой чемпионат не покажет. Один абразив, в руках разных людей, может давать прямо противоположные результаты. Поэтому, достаточно одного участника, который заточит сам на разных абразивах(на камеру) и сделает соответствующие выводы. Но, таких видео в сети вагон и маленькая тележка и, результаты прямо противоположные. Так что гиблое это дело, выяснять, какой абразив самый-самый. Каждый для себя сам это должен решить, с каким абразивом ему более комфортно по-жизни))
Единственное, что может показать такой формат соревнования, так это кто самый крутой заточник.
oldTor 23-10-2017 22:45

quote:
Изначально написано OdinTorov:
Может наконец то попробуем сделать объективный показатель?
.....



Ерунда это всё.

Вы когда-нибудь сталкивались с тем, чтобы заточить специализированный инструмент не так, как кто-то привык точить ножи, не важно как причём, какие и под какую задачу, а чётко выполняя поставленную задачу и требования к инструменту? Соблюдая допуски, чистоту обработки и пр?
Вы когда-нибудь затачивали столярный инструмент, хирургический, маникюрный, парикмахерский, резчицкий, плотницкий; мастерам, занимающимся изготовлением мебели, реставрацией; изготовлением, реставрацией и ремонтом музыкальных инструментов, мастерам работающим с кожей профессионально, с пластиком и пр. - список можно продолжить.

Вы серьёзно считаете, что кто-то с интеллектуальным уровнем выше плинтуса, будучи в здравом уме, всё это многообразие посчитает для себя возможным свести в "определение истины в заточном деле" на основании подхода к заточке в рамках таких порезушек?

Мне что, какой-нибудь персонаж, заточивший нечто и порезавший нечто на n+ раз больше других, и получивший некий статус этим от таких же персонажей, сможет заточить хотя бы вменяемо, я не говорю даже о хорошо, бритву или торцевой рубанок, или маникюрные ножницы или машинку для стрижки?

Нет, есть люди, которые это сумеют, и смогут. Также, как смогут пойти и чем-то что-то порезать на таких порезушках.
Но вот только почему-то мне кажется, что никто из них в подобном мероприятии участвовать не станет, по крайней мере при подобной формулировке задач такого мероприятия.

Другое дело - сформулировать, что это соревнования по резу конкретного материала конкретными клинками, коими они и будут являться - не меньше, но и не больше.
И не претендующее на то, чтобы подход в столь узкой области, считать возможным распространять на заточное дело в целом.
Выводы на основании результатов таких соревнований, адекватно, любому мыслящему индивиддуму будет делать, только в рамках именно предмета соревнований - такие-то клинки и такой-то материал. Всё. Точка.
А делать на основании таких результатов далеко идущие выводы и объявлять выигравший в этом подход "самым правильным" для всего заточного дела - это значит превращать всё в балаган и демонстрировать узость мышления и интеллектуального развития.


a-valo-n 23-10-2017 23:12

Да что вы к бедным ножам то пристали , помимо ножей есть еще куча другого режущего инструмента...К примеру бритва, вот интересно бы мне было послушать о разумной достаточности по отношению к заточке бритвы.Может кто нибудь, из говорящих что 200 гритный камень это нормальный финиш, заточить ее на бруске из хозмага и побриться ей после этого?, а потом говорить нафига все эти японцы, эшеры и прочее "полирующее разводилово"
Можно еще попытаться выяснить, кто сильнее, кит или слон?.
По поводу простых смертных... Продавец с ближайшей ярмарки выходного дня ведь не приходит к преподавателю экономики в мгимо и не говорит ему нафига он тут лохов на деньги разводит, продавец то и без него с клиентами справляется, таблицу умножения то он знает, а нафига что то еще нужно(все остальное развод на деньги)?
OdinTorov 23-10-2017 23:21

quote:
Изначально написано oldTor:


Ерунда это всё.

Вы когда-нибудь сталкивались с тем, чтобы заточить специализированный инструмент не так, как кто-то привык точить ножи, не важно как причём, какие и под какую задачу, а чётко выполняя поставленную задачу и требования к инструменту? Соблюдая допуски, чистоту обработки и пр?
Вы когда-нибудь затачивали столярный инструмент, хирургический, маникюрный, парикмахерский, резчицкий, плотницкий; мастерам, занимающимся изготовлением мебели, реставрацией; изготовлением, реставрацией и ремонтом музыкальных инструментов, мастерам работающим с кожей профессионально, с пластиком и пр. - список можно продолжить.

Вы серьёзно считаете, что кто-то с интеллектуальным уровнем выше плинтуса, будучи в здравом уме, всё это многообразие посчитает для себя возможным свести в "определение истины в заточном деле" на основании подхода к заточке в рамках таких порезушек?

Мне что, какой-нибудь персонаж, заточивший нечто и порезавший нечто на n+ раз больше других, и получивший некий статус этим от таких же персонажей, сможет заточить хотя бы вменяемо, я не говорю даже о хорошо, бритву или торцевой рубанок, или маникюрные ножницы или машинку для стрижки?

Нет, есть конечно люди, которые всё это сумеют, и смогут. Также, как смогут пойти и чем-то что-то порезать на таких порезушках. Вот только их куда меньше, чем любителей "потусить с результатами" и потом обсасывать эти результаты с пеной у рта на форумах. Потому что они знают технологию и метод, ищут на форумах информацию, а не трындёж, и делятся доступной им, в свою очередь, спасибо им большое!

Но вот только почему-то мне кажется, что никто из них в подобном мероприятии участвовать не станет, по крайней мере при подобной формулировке задач.

Другое дело - сформулировать, что это соревнования по резу конкретного материала конкретными клинками, коими они и будут являться - не меньше, но и не больше.
И не претендующее на то, чтобы подход в столь узкой области, считать возможным распространять на заточное дело в целом.
Выводы на основании результатов таких соревнований, адекватно, любому мыслящему индивидууму будет делать, только в рамках именно предмета соревнований - такие-то клинки и такой-то материал. Кто именно это сделал лучше других. Всё. Точка.
А делать на основании таких результатов далеко идущие выводы и объявлять выигравший в этом подход "самым правильным" для всего заточного дела - это значит превращать всё в балаган и демонстрировать узость мышления и интеллектуального развития.


Ярослав, Вы как всегда зрите в корень. Одно маленькое но... Мы тут много людей знаем которых интересует заточка скальпеля? специализированного инструмента? Большая часть пользуется и интересуется конкретно ножами. Намного меньшая часть может поинтересоваться бритвами. Собственно говоря, конкретно о резе ножами и будет речь. Если бы мы обсуждали на форуме Рубанков или Вудтуулс - то думаю там больший интерес был бы к стамескам...

Меня больше бы интересовала практическая сторона вопроса. Примем скорость обучения заточному мастерству одинаковой для всех (это абстракция, я знаю, что руки читающего сей пост отличаются от всех остальных))) ) тогда как хороша в тугриках будет заточка ученика через три месяца. Через год, пять. Будет ли существенная разница в результате между например Николаем который посвятил заточке не малое время и оболтусом вроде меня, который точит несколько раз в месяц. Будет ли опять таки разница Если точить нож 20 минут или три часа. Если она составит 200% - это одно, если 2% другое...

Могу привести конкретный пример - компьютер. При одинаковой надежности компьютер за 15 тысяч и за 30 будет отличаться в скорости обработки математических операций существенно. за 30 и 60 тоже будет отличаться, но уже не в два раза. а вот между 60 и 90 разница будет не в полтора раза а в несколько процентов.

Евгений_Е 23-10-2017 23:28

quote:
Originally posted by oldTor:

Вы серьёзно считаете, что кто-то с интеллектуальным уровнем выше плинтуса, будучи в здравом уме, всё это многообразие посчитает для себя возможным свести в "определение истины в заточном деле" на основании подхода к заточке в рамках таких порезушек?


Как пример можно изменить формат и точить лезвие рубанка. Можно взять известную марку, например стенли и несколько новых железок к нему. Результат измерять минимальную толщину стружки, которая должна быть без разрывов длиной 1 метр снятая с тестового бруска...

Вот это уже паказательно для тонкой заточки и доводки.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Nikolay_K 23-10-2017 23:29

quote:
Originally posted by OdinTorov:

Может наконец то попробуем сделать объективный показатель?



А с чего Вы взяли, что вся эта затея сможет дать что-то объективное?

Мне вот по жизни как-то не приходится канат резать.
Равно как и верёвки. И мне ну совершенно не интересно такое тестирование.
Так как оно не даст мне практически значимой для моих реалий информации.


OdinTorov 23-10-2017 23:40

quote:
Изначально написано Nikolay_K:


А с чего Вы взяли, что вся эта затея сможет дать что-то объективное?

Мне вот по жизни как-то не приходится канат резать.
Равно как и верёвки. И мне ну совершенно не интересно такое тестирование.
Так как оно не даст мне практически значимой для моих реалий информации.


Николай, зная Ваши умения направлять обсуждение в темы не относящиеся к предмету обсуждения, прошу Вас писать строго по теме. Если у Вас есть понимание того, что метода предложенная мной не очень эффективна - то предложите свою. Мы ее обсудим. Все что к теме относится не будет буду безжалостно удалять.

oldTor 23-10-2017 23:44

quote:
Изначально написано OdinTorov:

Мы тут много людей знаем которых интересует заточка скальпеля? специализированного инструмента?



Мы таких людей много не знаем тут, но раздел называется "заточка режущего инструмента" и в нём по мере сил отражена заточка не только ножей.
Он не называется "раздел по заточке определённого типа ножей для резки определённого тестового материала".

А если бы он так назывался - очень много людей здесь писать бы не стали.

А высококлассных профессионалов по заточке некоторого инструмента, в России вообще можно пересчитать по пальцам одной руки.

Но это не повод исключать их опыт и знания, из подход, из понятия "заточное дело", не правда ли?
Если бы мы обсуждали на вудтулзе заточку стамесок или рубанков с переносом на заточку этих инструментов практики заточки ножей для порезушек - мы бы заработали справедливый бан.
Это - совершенно другие задачи и инструмент, со своими особенностями и такой перенос неадекватен.
И снова - получается, что спефицику одного, нельзя переносить просто так на специфику другого.

Что касается соотношения времени обучения и полученного результата - а Вы уверены, что формат такого соревнования, может адекватно оценить эту разницу?
Проведите параллель с любой иной деятельностью, и окажется, что так её оценивать адекватно, опять-таки не получится.
А может она и составит 2% в данном конкретном случае, а может 300%. А сумеете Вы измерить эту разницу? В таком формате - только в очень малом количестве критериев.

Пример из области соотношения стоимости и производительности или стоимости и возможностей - не совсем кореллирует. Разность цены может зависеть всего лишь от того, у кого Вы приобретаете конкретный товар, и ещё кучи факторов - сколько стран он проехал, как долго был в пути, опоздал к выпуску как новинки на родине производства или остался новинкой сезона потому что конкуренты ничего не выставили, сколько пришлось отдать за растаможку, или не пришлось вовсе, или формируя цену, "размазать", скажем, сертификацию, скажем ежегодную, не на партию из 10-ти штук, а на партию из 200 штук. И так далее.
Кореллировать такой пример может только тем, с обсуждаемым вопросом, что также как не зная всех факторов ценообразования и ситуации на рынке, котораяч находится всё время в динамике, и не измерив их, адекватный вывод о практической стоимости а не финансовой, данного товара, сделать очень трудно, не являясь специалистом не только в этом товаре, но ещё и в этом рынке и прочих аспектах.
Так же и с инструментом - на измерение некоторых показателей требуется значительное время - например степень утОчки клинка, скорость потери сведения, а при каких нагрузках, а в каких условиях, в т.ч. климатических, и пр. и пр., - можете кучу критериев и не учесть, и полученные ни 3 процента, ни 300 процентов разницы, истинной картины не дадут.

oldTor 23-10-2017 23:56

quote:
Изначально написано Евгений_Е:

Как пример можно изменить формат и точить лезвие рубашка. Можно взять известную марку, например стенли и несколько новых железок к нему. Результат измерять минимальную толщину стружки, которая должна быть без разрывов длиной 1 метр снятая с тестового бруска...

Вот это уже паказательно для тонкой заточки и доводки.


А что это изменит в рамках такого соревнования с такими вводными?
заточка и финиш рубанка тоже не может претендовать на то, чтобы подход к ней, являлся универсальным для всех случаев и для разных инструментов.
Даже одних рубанков существует чуть больше видов, чем дофига.

А если мы будем брать конкретику - тогда давай поправки на углы резания, на толщину железка и пр. - придём к тому, что все рубанки надо тестировать абсолютно идентичные, если мы выясняем подход к заточке - нам ведь надо снизить переменные до инимума.
И придём к ещё более узкоспециализированному подходу.

И что дальше? Попробуем его применить на всё и вся?
Это такая же ерунда получится. Какая разница - с ножами или рубанками?
Да хоть с гвоздями плющенными на рельсах!


Nikolay_K 24-10-2017 12:02

quote:
Originally posted by OdinTorov:

Если у Вас есть понимание того, что метода предложенная мной не очень эффективна - то предложите свою.



У меня давно уже прекрасная метода.
Суть её в том, чтобы заточив нож использовать его по прямому назначению.
Безо всяких искусственных тестов.
И наблюдая за тем, как ведёт себя РК оценивать качество заточки.
Т.е. непосредственно при работе.

Зачем придумывать что-то, покупать и резать тонны каната,
придумывать какие-то странные методики?

oldTor 24-10-2017 12:03

quote:
Изначально написано OdinTorov:

Если есть понимание того, что метода предложенная мной не очень эффективна - то предложите свою.

Нет и не может быть в принципе методы, которая даст в рамках соревнования, всю полноту информации и простой как два пальца вывод "делайте так, так правильно на все случаи жизни, а остальные лохи".

Есть просто данность.
Данность того, что всё куда сложнее, чем два пальца об асфальт.
Данность того, что на примере "анализа рекламного буклета" нельзя делать вывод в целом о писчебумажной промышленности и смежных, к примеру.

Какую методу к этому не примени - толку не будет, такие вводные, как в теме - не реализуются. Об этом речь.

OdinTorov 24-10-2017 12:09

quote:
Изначально написано oldTor:
Мы таких людей много не знаем. Высококлассных профессионалов по заточке некоторого инструмента, в России вообще можно пересчитать по пальцам одной руки.
Но это не повод исключать их опыт и знания, из подход, из понятия "заточное дело", не правда ли?
Если бы мы обсуждали на вудтулзе заточку стамесок или рубанков с переносом на заточку этих инструментов практики заточки ножей для порезушек - мы бы заработали справедливый бан.
Это - совершенно другие задачи и инструмент, со своими особенностями и такой перенос неадекватен.
И снова - получается, что спефицику одного, нельзя переносить просто так на специфику другого.

Что касается соотношения времени обучения и полученного результата - а Вы уверены, что формат такого соревнования, может адекватно оценить эту разницу?
Проведите параллель с любой иной деятельностью, и окажется, что так её оценивать адекватно, опять-таки не получится.
А может она и составит 2% в данном конкретном случае, а может 300%. А сумеете Вы измерить эту разницу? В таком формате - только в очень малом количестве критериев.

Пример из области соотношения стоимости и производительности или стоимости и возможностей - не совсем кореллирует. Разность цены может зависеть всего лишь от того, у кого Вы приобретаете конкретный товар, и ещё кучи факторов - сколько стран он проехал, как долго был в пути, опоздал к выпуску как новинки на родине производства или остался новинкой сезона потому что конкуренты ничего не выставили, сколько пришлось отдать за растаможку, или не пришлось вовсе, или формируя цену, "размазать", скажем, сертификацию, скажем ежегодную, не на партию из 10-ти штук, а на партию из 200 штук. И так далее.
Кореллировать такой пример может только тем, с обсуждаемым вопросом, что также как не зная всех факторов ценообразования и ситуации на рынке, котораяч находится всё время в динамике, и не измерив их, адекватный вывод о практической стоимости а не финансовой, данного товара, сделать очень трудно, не являясь специалистом не только в этом товаре, но ещё и в этом рынке и прочих аспектах.
Так же и с инструментом - на измерение некоторых показателей требуется значительное время - например степень утОчки клинка, скорость потери сведения, а при каких нагрузках, а в каких условиях, в т.ч. климатических, и пр. и пр., - можете кучу критериев и не учесть, и полученные ни 3 процента, ни 300 процентов разницы, истинной картины не дадут.



Ярослав, Вы у Николая научились? )))))
Итак, я Вам могу расширить Ваши изыскания. Все навыки и результаты полученные здесь нельзя интерполировать в рамках даже одной галактики. Не говоря уже о общепространственном применении, хотя бы в силу того, что в разных физических условиях будут действовать иные физические законы, в которых будут совершенно иные постоянные.
Посему давайте вернемся на бренную землю и к предмету обсуждения. Если Вы можете предложить некую методику - предлагайте.

Если же мы не сможем ввести измеряемый параметр - то это прямой показатель того, что заточка - это некое действие результат которого измерить нельзя. Т.е. это величина эфимерная. Следовательно нельзя отдавая нож заточнику требовать от него какого либо внятного, предсказуемого результата. Грубо говоря отдал нож, отдал деньги и радуйся, что его вернули в каком то состоянии. По словам заточника в очень хорошем.

OdinTorov 24-10-2017 12:19

quote:
Изначально написано Nikolay_K:


У меня давно уже прекрасная метода.
Суть её в том, чтобы заточив нож использовать его по прямому назначению.
Безо всяких искусственных тестов.
И наблюдая за тем, как ведёт себя РК оценивать качество заточки.
Т.е. непосредственно при работе.

Зачем придумывать что-то, покупать и резать тонны каната,
придумывать какие-то странные методики?


Николай - это прекрасная метода. Давайте ее и испробуем. Например есть на ютубе несколько уважаемых мужчин которые тестируют ножи в условиях мясного цеха. По моему очень даже реальная работа ножа. Можем послать на испытания им. Что бы была дана оценка нож сохранил приемлемую остроту в течении стольких то часов-дней-недель. Обычно ножа хватает менее чем на сутки.

Pengozoid 24-10-2017 12:19

Вы когда к парикмахеру идете потом со штангеном длину волосков измеряете, или же просто хотите, чтобы было "хорошо, красиво, и по утрам не топорщилось"?
Nikolay_K 24-10-2017 12:22

OdinTorov:

quote:
Originally posted by OdinTorov:

Не говоря уже о общепространственном применении, хотя бы в силу того, что в разных физических условиях будут действовать иные физические законы, в которых будут совершенно иные постоянные.



давайте уже заканчивайте такую демагогию.

А то придётся мне вмешаться как модератору.

quote:
Originally posted by OdinTorov:

есть на ютубе несколько уважаемых мужчин которые тестируют ножи в условиях мясного цеха.
По моему очень даже реальная работа ножа. Можем послать на испытания им.
Что бы была дана оценка нож сохранил приемлемую остроту в течении стольких то часов-дней-недель.
Обычно ножа хватает менее чем на сутки.



Вот это уже ближе к делу.

oldTor 24-10-2017 12:28

quote:
Изначально написано OdinTorov:

Ярослав, Вы у Николая научились? )))))


Если же мы не сможем ввести измеряемый параметр - то это прямой показатель того, что заточка - это некое действие результат которого измерить нельзя. Т.е. это величина эфимерная. Следовательно нельзя отдавая нож заточнику требовать от него какого либо внятного, предсказуемого результата. Грубо говоря отдал нож, отдал деньги и радуйся, что его вернули в каком то состоянии. По словам заточника в очень хорошем.


И у Николая. Я у многих людей учился и стараюсь учиться.
И более того - считаю что учиться нужно. Если человек в какой-то момент посчитал, что ему нечему учиться, он уже всё знает - он начинает деградировать и глупеть.

Вы передёргиваете.
Многое можно измерить, я же упоминал, в частности о заточке, которая должна соответствовать определённым требованиям.
В т.ч. на многий инструмент эти требования существуют, совершенно конкретные и чёткие.

Нельзя не выполнив их, заточить и сказать "я заточил хорошо".

Измеряемые параметры есть. Но не все из них можно легко измерить, в рамках предложенного мероприятия.

Но Вы не поняли главного.
Даже если бы можно было бы, то всё равно - требования, например, к шероховатости кромки ножа микротома и его способности давать срез определённой толщины и чистоты, скажем с кости, никакого отношения не имеют к требованиям, предъявляемым, скажем строгальным ножам на производстве или резчицким стамескам, или скажем, к разделочному ножу или слайсеру.
Так каким образом специфику одного инструмента, собираетесь переносить на другие? А Вы именно собираетесь, судя по вводным в заглавном посте.
Если же не собираетесь - тогда формулируйте как-то иначе.

OdinTorov 24-10-2017 12:38

quote:
Изначально написано oldTor:

И у Николая. Я у многих людей учился и стараюсь учиться.

Вы передёргиваете.
Многое можно измерить, я же упоминал, в частности о заточке, которая должна соответствовать определённым требованиям.
В т.ч. на многий инструмент эти требования существуют, совершенно конкретные и чёткие.

Нельзя не выполнив их, заточить и сказать "я заточил хорошо".

Измеряемые параметры есть. Но не все из них можно легко измерить, в рамках предложенного мероприятия.

Но Вы не поняли главного.
Даже если бы можно было бы, то всё равно - требования, например, к шероховатости кромки ножа микротома и его способности давать срез определённой толщины и чистоты, скажем с кости, никакого отношения не имеют к требованиям, предъявляемым, скажем строгальным ножам на производстве или резчицким стамескам, или скажем, к разделочному ножу или слайсеру.
Так каким образом специфику одного инструмента, собираетесь переносить на другие? А Вы именно собираетесь, судя по вводным в заглавном посте.
Если же не собираетесь - тогда формулируйте как-то иначе.


Ярослав )) я Вам не дам всех запутать. Название поста исправлю со временем. Возвращайтесь к сути. Николай предложил проверять ножи в обычной работе. Как Вы относитесь к такой идее? Как Вам мое предложение о проверке ножей в нормальном цеху ресторана или мясоперерабатывающего комбината. Тогда мы сможем примерно в попугаях получить оценку длительности сохранения работоспособности ножа. Может быть у Вас есть другое конкретное предложение?

K_V_E 24-10-2017 12:50

quote:
Изначально написано OdinTorov:

Меня больше бы интересовала практическая сторона вопроса. Примем скорость обучения заточному мастерству одинаковой для всех (это абстракция, я знаю, что руки читающего сей пост отличаются от всех остальных))) ) тогда как хороша в тугриках будет заточка ученика через три месяца. Через год, пять. Будет ли существенная разница в результате между например Николаем который посвятил заточке не малое время и оболтусом вроде меня, который точит несколько раз в месяц. Будет ли опять таки разница Если точить нож 20 минут или три часа. Если она составит 200% - это одно, если 2% другое...

Могу привести конкретный пример - компьютер. При одинаковой надежности компьютер за 15 тысяч и за 30 будет отличаться в скорости обработки математических операций существенно. за 30 и 60 тоже будет отличаться, но уже не в два раза. а вот между 60 и 90 разница будет не в полтора раза а в несколько процентов.



Непонятен пример с компьютером.
Если проводится аналогия с человеком обучающимся заточке, то это некорректное сравнение.
Если с камнями, то какой смысл?
Ко всему прочему, не факт, что компьютер за 90 т.руб. будет быстрее, чем за 60, многое зависит от комплектующих, как сбалансирована система и от наценки продавца.

Зачем рассматривать "сферического ученика в вакууме"?

Для примера, какая будет разница между выпускниками учебного заведения, через пять лет после окончания учёбы, получивших квалификацию слесарь.
Если :
 -  первый пошел торговать, и слесарит периодически в гараже.
 -  второй пошел на завод и работает лекальщиком.
 -  третий продолжил учебу по специальности.
 -  четвертый занялся какой -то другой деятельностью не относящейся к слесарному делу.
 -  ...

П,С. Для того, что бы стать специалистом в какой либо области, необходимо в этой области проработать не менее 5(пяти) лет.

С Уважением, Владимир.

K_V_E 24-10-2017 01:04

quote:
Изначально написано OdinTorov:

 Например есть на ютубе несколько уважаемых мужчин которые тестируют ножи в условиях мясного цеха. По моему очень даже реальная работа ножа. Можем послать на испытания им. Что бы была дана оценка нож сохранил приемлемую остроту в течении стольких то часов-дней-недель. Обычно ножа хватает менее чем на сутки.



Очень специфические условия работы, во многом зависит не только от заточки, но и от ножа.

П.С. У Прокопенкова есть интересная статья на данную тему.

С Уважением, Владимир.

oldTor 24-10-2017 01:06

quote:
Изначально написано OdinTorov:

Ярослав )) я Вам не дам всех запутать.
... Николай предложил проверять ножи в обычной работе. Как Вы относитесь к такой идее? Как Вам мое предложение о проверке ножей в нормальном цеху ресторана или мясоперерабатывающего комбината. Тогда мы сможем примерно в попугаях получить оценку длительности сохранения работоспособности ножа. Может быть у Вас есть другое конкретное предложение?



Я указываю на глобальную несостыковку вводных, а не запутываю. Лучше проверьте, что пишете сами - Николай на Ваше предложение сказал, что это "ближе в делу", а не предложил, если быть точным.

По пробам.
А зачем мне это?
Лично мне это не надо - я уже не один год собираю статистику по тому, как мой подход к заточке, который я стараюсь совершенствовать, работает, в чём ошибки, в чём удачи, над чем надо поработать, чему поучиться.
И мясники у меня знакомые есть и кто по дереву работает, и много ещё кто, кому я ранее затачивал инструмент и продолжаю это делать, хотя и перестал затачивать под заказ, в виду занятости на основной работе - просто продолжаю обслуживать инструмент тем, с кем имею дело уже давно. Так что со статистикой у меня и так всё в полном порядке.
И выработал для себя ещё такой момент, как подбор оптимума под конкретного пользователя - его манеру работы, уровень владения инструментом, объёмы работ. Это очень важно, работая постоянно с конкретными клиентами.
Так что у меня и так более чем достаточно информации для осмысления и развития, и тратить время на это дополнительно, вне интересной мне работы - совершенно не хочется - оно не резиновое.

Почему-то многие, и Вы в том числе, кто приходит в раздел, как это бывает и на других форумах, видимо, считают, что тут все вчера начали этим заниматься и им только и нужно, как потратить время на то, чтобы что-то ещё кому-то доказывать или что-то проверять.

Лет эдак 7-8 назад мне практики, знаний и опыта явно не хватало, по сравнению с нынешним моментом, да. Но с тех пор много воды утекло, много переосмыслено, много проверено, отработано и многому удалось научиться.

Не приходило в голову, что среди старожилов тут есть те, кто все эти годы учился, набирал и опыт и статистику? А тут Вы предлагаете "а не сходить ли вам снова в среднюю школу?"

Конкретное предложение у меня есть - если интересна тема заточки, поизучать её более плотно, так как только научившись делать серьёзную работу, в т.ч. по заданным требованиям, и разными методами, эти методы можно адекватно оценивать - снизить погрешность оценки в зависимости от того, как владеете каким методом или арсеналом средств, набор опыта и навыка. Поизучать заточку отдельных видов инструментов, и попробовать на практике.
Тогда и оценка проблем будет более взвешенная и разносторонняя, и, полагаю, сможете создавать интересные методологии, учитвающие наиболее важные факторы и пр.

OdinTorov 24-10-2017 01:06

quote:
Изначально написано K_V_E:

Непонятен пример с компьютером.
Если проводится аналогия с человеком обучающимся заточке, то это некорректное сравнение.
Если с камнями, то какой смысл?
Ко всему прочему, не факт, что компьютер за 90 т.руб. будет быстрее, чем за 60, многое зависит от комплектующих, как сбалансирована система и от наценки продавца.

Зачем рассматривать "сферического ученика в вакууме"?

Для примера, какая будет разница между выпускниками учебного заведения, через пять лет после окончания учёбы, получивших квалификацию слесарь.
Если :
 -  первый пошел торговать, и слесарит периодически в гараже.
 -  второй пошел на завод и работает лекальщиком.
 -  третий продолжил учебу по специальности.
 -  четвертый занялся какой -то другой деятельностью не относящейся к слесарному делу.
 -  ...

П,С. Для того, что бы стать специалистом в какой либо области, необходимо в этой области проработать не менее 5(пяти) лет.

С Уважением, Владимир.


)))) давайте введем хоть какие то измеряемые параметры. По которым мы можем судить плохо заточен нож или хорошо. Какие то критерии должны же быть ))) Для меня например - это время которое он остается приемлемо (для меня) острым находясь в работе. Например он может отрезать 180 кусков мяса и после этого резать лист А4. Или при заточке другим человеком - этот же нож смог отрезать оставаясь острым 326 кусков мяса.

Надо же ввести заточник первого разряда - это 180 резов, а Мастер спорта по заточке международного класса - 237 резов. ))) Почему так боятся измеряемого сравнения. Ведь мы спокойно же оцениваем мотор по способности работать определенное количество моточасов. Машину по скорости разгона до сотни. Лифто по массе поднимаемого груза. В чем проблема определить некие диапазоны мастерства в заточке. Что бы я например имел цель на следующие 27 лет своей жизни, что бы приблизится к такому то показателю?

Моя практика показывает, что введению измеряемых показателей больше всего противятся шарлатаны. Настоящие мастера наоборот приветствуют их.

OdinTorov 24-10-2017 01:13

quote:
Изначально написано oldTor:
Я указываю на глобальную несостыковку вводных, а не запутываю. Лучше проверьте, что пишете сами - Николай на Ваше предложение сказал, что это "ближе в делу", а не предложил, если быть точным.

По пробам.
А зачем мне это?
Лично мне это не надо - я уже не один год собираю статистику по тому, как мой подход к заточке, который я стараюсь совершенствовать, работает, в чём ошибки, в чём удачи, над чем надо поработать, чему поучиться.
И мясники у меня знакомые есть и кто по дереву работает, и много ещё кто, кому я ранее затачивал инструмент и продолжаю это делать, хотя и перестал затачивать под заказ, в виду занятости на основной работе - просто продолжаю обслуживать инструмент тем, с кем имею дело уже давно. Так что со статистикой у меня и так всё в полном порядке.
И выработал для себя ещё такой момент, как подбор оптимума под конкретного пользователя - его манеру работы, уровень владения инструментом, объёмы работ. Это очень важно, работая постоянно с конкретными клиентами.
Так что у меня и так более чем достаточно информации для осмысления и развития, и тратить время на это дополнительно, вне интересной мне работы - совершенно не хочется - оно не резиновое.

Почему-то многие, и Вы в том числе, кто приходит в раздел, как это бывает и на других форумах, видимо, считают, что тут все вчера начали этим заниматься и им только и нужно, как потратить время на то, чтобы что-то ещё кому-то доказывать или что-то проверять.

Лет эдак 7-8 назад мне практики, знаний и опыта явно не хватало, по сравнению с нынешним моментом, да. Но с тех пор много воды утекло, много переосмыслено, много проверено, отработано и многому удалось научиться.

Не приходило в голову, что среди старожилов тут есть те, кто все эти годы учился, набирал и опыт и статистику? А тут Вы предлагаете "а не сходить ли вам снова в среднюю школу?"


Ярослав, ни в Вашем мастерстве, ни в чьем либо еще никаких сомнений не возникает. Вы делаете прекрасные обзоры и показываете замечательные результаты. Вопрос заключается в другом. Хотелось бы количественных показателей для оценки любой работы. Как пример строительство - Ровная эта стена или нет? СНИП говорит, что стена может считаться ровной если есть отклонение не более 3мм на три метра. 3,1 не ровная 2,9 - ровная. ТОЧКА! Почему не найти такие же показатели по которым можно измерять качество заточки? Т.е. если мы в результате заточки получили один результат - это плохая заточка. Если вот такой - то хорошая, а если вот такой - то это вообще ВАУ!!!!

K_V_E 24-10-2017 01:17

quote:
Изначально написано OdinTorov:

)))) давайте введем хоть какие то измеряемые параметры. По которым мы можем судить плохо заточен нож или хорошо. Какие то критерии должны же быть ))) Для меня например - это время которое он остается приемлемо (для меня) острым находясь в работе. Например он может отрезать 180 кусков мяса и после этого резать лист А4. Или при заточке другим человеком - этот же нож смог отрезать оставаясь острым 326 кусков мяса.

Надо же ввести заточник первого разряда - это 180 резов, а Мастер спорта по заточке международного класса - 237 резов. ))) Почему так боятся измеряемого сравнения. Ведь мы спокойно же оцениваем мотор по способности работать определенное количество моточасов. Машину по скорости разгона до сотни. Лифто по массе поднимаемого груза. В чем проблема определить некие диапазоны мастерства в заточке. Что бы я например имел цель на следующие 27 лет своей жизни, что бы приблизится к такому то показателю?

Моя практика показывает, что введению измеряемых показателей больше всего противятся шарлатаны. Настоящие мастера наоборот приветствуют их.


А по каким критериям пользователя ножей будем оценивать?
С одинаковой заточкой один сделает пару резов, а другой 1000.

И вот попадает нож с заточкой от "мастера спорта по заточке" к первому пользователю ....

С Уважением, Владимир.

oldTor 24-10-2017 01:21

Я время от времени привожу количественные, упоминаю их, но никогда не занимался этим плотно именно в ракурсе написания графиков и таблиц для публикации, максимум делал себе пометки в ежедневнике, что когда как и сколько, при каких условиях.
Почему я это не публиковал и не стану - да как-то не планировал это в принципе делать на публику - это моя работа, моё обучение, моя практика, я не обязан это показывать. Да и толку - хотя бы по той причине, что поправка на юзера и прочие переменные, снижает ценность таких графиков для стороннего наблюдателя, получилась бы такая же шляпа, как когда проводят соревнование, а потом полгода не могут договориться единогласно ни что именно проверялось, ни как влияет разность то геометрии тут, то усталости резальщика тут, то кто кого в чём на..., не так резал, устал, подыграл, и пр.)

Вот я смотрю чьи-то видео и графики, и мне они мало говорят - там не так много видно и человеческий фактор играет огромную роль, не говоря о куче не учитываемых переменных собственно по инструменту.
Я же основываюсь лично для себя на статистику собственную, и тех, кого я уже давно знаю, кто как работает, как именно косячит или ещё что, кто априори не заинтересован и не ангажирован даже просто самим фактом что делает что-то при публике и на камеру, а просто работает как обычно.
И для меня такая статистика - показательнее всего.

Помнится, несколько лет назад в разделе была очередная похожая тема и тогда были предложены конкретные методологические поправки, снижаемые и человеческий фактор и неидентичность геометрии участвующих клинков и пр.
Абсолютно все они были встречены "в штыки", против чего-то протестовали, что-то просто "замолчали" и ни одно уточнение, кстати измеряемое - никто не собирался реально реализовывать.
На том я для себя закрыл вообще вопрос участия в подобных мероприятиях.

oldTor 24-10-2017 01:28

quote:
Изначально написано K_V_E:
...А по каким критериям пользователя ножей будем оценивать?
С одинаковой заточкой один сделает пару резов, а другой 1000.

+100
Это очень хороший вопрос и весьма солидный фактор.

K_V_E 24-10-2017 01:36

quote:
Изначально написано oldTor:
Я время от времени привожу количественные, упоминаю их, но никогда не занимался этим плотно именно в ракурсе написания графиков и таблиц для всех, максимум делал себе пометки в ежедневнике, что когда как и сколько, при каких условиях.
Почему я это не публиковал - да как-то не планировал это в принципе делать на публику - это моя работа, моё обучение, моя практика, я не обязан это показывать. Да и толку - хотя бы по той причине, что поправка на юзера и прочие переменные, снижает ценность таких графиков для стороннего наблюдателя.
Вот я смотрю чьи-то видео и графики, и мне они мало говорят - там не так много видно и человеческий фактор играет огромную роль.
Я же основываюсь лично для себя на статистику тех, кто я уже давно знаю как работает, как именно косячит или ещё что, кто априори не заинтересован и не ангажирован даже просто самим фактом что делает что-то при публике и на камеру, а просто работает как обычно.
И для меня такая статистика - показательнее всего.


Ярослав, выпадение какого либо фактора сильно снижает ценность информации для других, а если выпадает несколько, то ценность подобной информации стремится к 0.

С Уважением, Владимир.

Gukepshev 24-10-2017 02:04

quote:
Надо же ввести заточник первого разряда - это 180 резов, а Мастер спорта по заточке международного класса - 237 резов. ))) Почему так боятся измеряемого сравнения.

Сравнения мастерства участников или качества применяемых абразивов?

Если мастерства участников, то вполне себе тест.

Выдать всем по одинаковому ножу и, каждый, по очереди, заточит одним и тем же абразивом этот нож,
а потом можно порезать канат, морковку,бумажку ( не суть, что угодно) и станет ясно, у кого длиннее.
Будет мастером высшего разряда по заточке ножа, определенным абразивом, под рез морковки например.))

Только вот зачем оно нужно?

В качестве шоу, я бы с удовольствием посмотрел на такие соревнования, но не более.

Если же сравнивать качество абразива, то по мне, так это полный бред. на канате (предсказываю) победит chingachgook.
Там такой опыт и столько порезанного каната,истертых в кровь ладоней и т.д.,
что он и кирпичом под канат заточит, лучше, чем я алмазом.

То есть, при определении качества абразива, много поправок на опыт заточника и прочих "Но".
Например, 99% местных заточников, не смогут заточить катану так,
как это сделает японский мастер, у которого еще прадед этим занимался.

Значит ли это, что у него самые правильные камни для любых задач? Ответ, думаю, очевиден.

Мне для 50% задач, алмаза 50/40 хватит(прекрасный брусок),
но для других оставшихся 50% моих потребностей в заточке,
мне от данного алмаза подташнивает.))

Nikolay_K 24-10-2017 02:24

Я вот вспоминаю всякие соревнования...
там олимпийские, всяких боди-билдеров, тяжелоатлетов, пауэр-лифтеров,
гонки всякие там... ралли, F1 и прочее...

И глядя на всё это скажу, что чем больше оно оторвано от реальности
( от реально полезной практики )
и чем больше элемент соревновательности-зрелищности-коммерциализации-имиджевости
--- тем более уродливые формы оно приобретает.

Качки и атлеты обжираются всякой убойной химией, чтобы набрать массу и взрывную силу,
убивая при этом свою печень, суставы, связки и нанося непоправимый урон своей гормональной регуляции.
Машины для ралли --- это вообще одноразовая штука, совершенно непрактичная.
Там двигателя бывают очень смешные, с очень малым моторесурсом, но зато лёгкие и с большим моментом...
потом начинаются всякие изыски с топливом ( баснословно дорогим ), с программированием двигателя, телеметрией...
аналогично с "формулой" и прочими одноразовыми рейс- и ралли-карами.
В итоге люди приобретают "безценный опыт" и способности которые в реальной жизни не просто не нужны, но и откровенно вредны и разрушительы.
Но, увы... мало кто делает из всего этого правильные выводы.

Глядя на всё это я как-то понимаю, что очень опасно увлекать соревнованиями ради соревнований, ради минуты славы,
ради тщеславного самоутверждения... можно зайти в такие дебри... что и сам потом рад не будешь.

И мне вот порой кажется, что канатные тесты с чемпионатами пошли вот в том-же направлении, что этот "профессиональный спорт",
подавшись в область экзотических "злых порошков", которые ничем кроме алмазов и не затачиваются.

Если так будет дальше продолжатся, то может дойти и до того, что кто-нибудь додумается варить "канатную сталь",
которая будет давать превосходный результат на чемпионатах и не годна на что-либо другое.

( Я кстати, знаю как в промышленности решается проблема раскоря ткани... и должен сказать,
что там обходится чаще всего безо всяких порошков, дешевле и проще ).
Как решается в пром.условиях проблема с резанием канатов и т.п. материалов обладающих абразивностью
и склонных убивать кромку тоже представляю. В обоих случаях решения сильно отличаются от того, что происходит на чемпионатах.

oldTor 24-10-2017 02:30

quote:
Изначально написано K_V_E:

Ярослав, выпадение какого либо фактора сильно снижает ценность информации для других, а если выпадает несколько, то ценность подобной информации стремится к 0.

С Уважением, Владимир.


Безусловно.
И потому, вкупе как раз с поправкой на человеческий фактор и "фактор юзера", я лично для себя убедился в том, что показатели в графиках могут не отражать реального положения вещей, при ныне применяющихся методологиях, от слова "совсем".
А причин уйма. Достаточно вспомнить, как некоторые производители возмущались тем, какие кто-то предложил требования к допускам по геометрии клинков на какой-то тест.
А в реальности, в реальном поюзе - будет тот же человеческий фактор, допуски по геометрии, а если допуски по геометрии клинков, скажем, в рамках соток, если не десяток, то как можно говорить о достоверности результатов преимущества той или иной заточки, производя их от разности её по шероховатости в микрометрах?
И потом - большой вопрос, что считать ещё и рабочей остротой. Она не одинакова у всех, и не одинакова она для работы по разным материалам.
А соотношение усилия реза с комфортностью его - оно тоже у всех разное. И даже от роста, весовой категории и высоты рабочего места зависит.

Или вот у меня подчинённые на работе - двое режут упаковочные материалы только сегментными ножами. Рост и вес у них сходные. Так вот один лезвия новые ставит раз в месяц, а другой раз дней в 10-12.
Ножи и лезвия - одинаковые) Объём работ - одинаковые)
Если им выдать одинаковые ножи с разной заточкой или лезвия разной толщины - сильно это повлияет на эту динамику?) Почему-то думается, что нет.

Потому мои выводы основанные на собственной статистике, когда наблюдаешь динамику скорости деградации клинка и характера деформации кромки у каждого, кому точишь регулярно, когда в зависимости от его особенностей работы можешь попробовать уменьшить угол, увеличить, изменить микрогеометрию заточки, сделать финиш такой, сякой, третий, сделав поправку на то, чем и как он правит, насколько часто (а на производствах часто человек правит не тогда, когда реально затупилось, а по привычке, на автоматизме берёт мусат после перекура или когда выдалась минутка - что тоже заставляет вносить коррективы в статистику и заточку делать соответственной его правке и её частоте) - и на основании такой работы выяснять динамику по работе конкретного человека - режет и работает не нож, а человек в первую голову.
И это - реальность.

В таком случае, возникает закономерный вопрос - " а как же тогда быть и что делать?"

А ответ у меня сформировался такой:
Существует для каждого инструмента, некое "максимально близкое к недостижимому идеалу" состояние, которое ему можно обеспечить, и существует бесчисленное множество компромиссов в качестве и ответственности выполнения заточки этого инструмента, обусловленных как собственно уровнем умения затачивать, пользоваться широким спектром абразивных материалов, методов и способов заточки и пр., так и текущей целесообразностью, с учётом качества инструмента, условий его эксплуатации и "фактора юзера".

А уж на какие компромиссы в конкретном случае идти - это уже вопрос и честности заточника и квалификации и опыта - в т.ч. когда первый раз кому-то затачиваешь - очень трудно угадать и сразу сделать оптимум - потом, когда принесут на правку (а то и восстановление), будет уже яснее, как лучше конкретному юзеру обслуживать инструмент.
Тут часто и сталь, и геометрия - вторичны, важнее то, как юзер работает.

И при такой вот реальности, я не вижу особого смысла в тестах без привязки к этому "фактору юзера" - раз мы не можем этот фактор исключить, значит его надо учитывать и заставить работать на то, чтобы и юзеру было комфортно, и нам не слишком муторно.
И для каждого юзера, с разным инструментом, с разными условиями работы и пр. - оптимум по заточке будет свой. Потому я смотрел всегда статистику _по конкретным юзерам_ в т.ч. и по себе тоже.

Главное что я усвоил - любая заточка, что в случае когда требуется особо тонкая и точная, что когда требуется грубая, должна быть тщательной, а не небрежной. И временной фактор тут не всегда играет - можно небрежно точить час, а можно тщательно три минуты, и получить за три минуты результат лучше, чище и однороднее, чем за час небрежной или без понимания, работы, с кучей лишних усилий и движений, неподходящим абразивом или в скверном состоянии его.

Т.е. опыт и арсенал средств, которыми владеешь - как раз даёт и экономию времени и вариативность выполнения задач, исходя из реалий.

Emiliokazanova 24-10-2017 02:37

в теме много офтопа и тавтологии.
Я за соревнования.
По сабжу, 3 часа, 3 ножа? зачем такие сложности.
1 нож - 30 минут, нож - кухонный, наличие затупленой кромки без сколов.
вот пусть заточник и думает, успеет он на камушек выше прыгнуть или не доработал кромку.

Что касаемо предложения чингачгука, хитрый старец!
Вы стали такие перечеслили, что мои финишники их брать не будут,
ну не работаю я на алмазах. Надо выбрать золотую середину.
И да, еще интересен вопрос по поводу заточки, просто я не очень понимаю ситуацию когда я буду точить на руках, а рядом со мной будет точить на профиле?)
Извините, но при наличии теории и немногих навыков любой человек сможет хорошо отточить клинок на приспособах.

Помещение найдем.

Alex Last 24-10-2017 02:43

quote:
Originally posted by OdinTorov:

давайте введем хоть какие то измеряемые параметры. По которым мы можем судить плохо заточен нож или хорошо.
Какие то критерии должны же быть )))

Для меня например - это время которое он остается приемлемо (для меня) острым находясь в работе.
Например, он может отрезать 180 кусков мяса и после этого резать лист А4.
Или при заточке другим человеком - этот же нож смог отрезать оставаясь острым 326 кусков мяса.



Мне бы хотелось показать свой, совершенно альтернативный подход к оценке качества заточки.
Почему то большинство обсуждающих обычно склоняются к оценке "чем больше резов, тем выше качество заточки",
при этом оставаясь в плену формулы заточил - порезал, заточил - порезал, и т.д.
Ну и сравнивается естественно количество труда и времени на одну заточку с количеством резов после нее.

Но я, как и весьма многие из заточников-для-себя, не настолько гордый, чтобы всякий раз выполнять полную заточку.
Спасибо данному форуму, я уже несколько лет как узнал благие слова "керамический мусат", а потом,
научившись им пользоваться и поняв, что его гритность для меня слишком крупная, узнал еще одно благое слово "байкалит",
и, подготовив боковую кромку одного из своих байкалитов под использование в качестве мусата,
в результате долгие месяцы получаю на своих ножах остроту кромки почти не уступающую
(уступает, конечно, но вполне приемлемо для меня, салфетку, волос, помидор режет отлично, чего еще для кухни желать)
оригинальной заточке мелкими борайдами + байкалитом. Для тех, у кого нет байкалита, это слово можно заменить на транс-арканзас,
эффект почти тот же.

То есть, суммарное количество резов от одной заточки для меня растягивается на многие месяцы,
и, потратив час на заточку один раз, потом я трачу минутку на легкую доводку бликов.
И нож опять может резать очередной цикл. И это никакие не супер стали, а обыкновенная трамонтинка про и подобные ей.

С другой стороны, имею также один нож, специально (по просьбе жены) сделанный более грубо, примерно P400 плюc снятие заусенцев.
Так вот, его пилочка тупится заметно быстрее, чем пост-байкалитная бритвенная острота остальных ножей,
и восстановить эту пилочку (на грубом керамо-мусате) заметно труднее.

Вот вам мой тест. Вот вам мои результаты. Я шел к ним несколько лет, получил, накопил и изучил их. И сделал выводы.
Так скажите мне, ну зачем мне, к примеру ваш канат?
Да я в руках его никогда не держал, не то чтобы резать его.

Надеюсь, что и дальше держать не буду.


Nikolay_K 24-10-2017 03:11

quote:
Originally posted by Alex Last:

хотелось показать свой, совершенно альтернативный подход к оценке качества заточки.



Это не альтернативный подход, а как раз самый нормальный и естественный,
который избавляет от того, чтобы "мурыжить часами несчастный ножик" на точилках и камнях,
равно и от преждевременной кончины (из-за нарушения его строя) вследствии интенсивного утачивания
на злых алмазах и лютых наждаках с гриндерами.

Этого подхода придерживаются и повара и обвальщики и столяры и многие другие,
кто осознал наконец ценность правки и научился это делать.
Избавивив тем самым себя от напрасной траты времени и мучения,
а свой инструмент от преждевременного утачивания.

Выбор твердого инструмента для правки тоже очень разумен,
так как в отличии от правки на дощечках с пастой
твердый инструмент ( керамика, байкалит, арканзас и т.п. ) не приводит к непредсказуемому заваливанию РК.

igor gemranov 24-10-2017 07:37

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Если так будет дальше продолжатся, то может дойти и до того, что кто-нибудь додумается варить "канатную сталь",
которая будет давать превосходный результат на чемпионатах и не годна на что-либо другое.



она такая и есть. рез каната ниочем не говорит. лишь о том , что этим ножом много каната можно нарезать. ( чепионат )))) дисциплины , скоростная заточка )) заточка в партере )))навсидку, в темном помещении ))) вверх ногами , на одной ноге , в воде, заточка ковша шагающего эксковатора , неполный расбор инструментов для заточки на скорость , много ещё дисциплин можно придумать .. и васюки станут центром мировой заточки ?
bogdan29 24-10-2017 08:12

ТС не хватает самоутверждения, если ему интересны какие-либо соревнования? хорошее соревнование можно с легкостью устроить самому себе - в 8 утра забираем 10 общепитовских ножей и к 18 часам, ко 2 смене, возвращаем их острыми. Заточка без электроинструмента, только руки. После такого действия сразу возникает непреодолимое желание купить гриндер/тормек. Надо быть ближе к суровой действительности, когда ножом работают по 12 часов люди без понимания самой сути работы ножом, которые любят постучать молотком по обуху, порезать на столешнице из нержавейки.
Ellegance 24-10-2017 08:36

В тему или нет,но может кому пригодится.Господин madmanz проводил подобный тест, две одинаковые моры, одна с его заточкой, другая с заточкой у профессионала. Его заточка уступила и в плавности реза и в стойкости.
Кому это интересно, посмотрите его видео.
avch 24-10-2017 10:46

quote:
Например он может отрезать 180 кусков мяса и после этого резать лист А4. Или при заточке другим человеком - этот же нож смог отрезать оставаясь острым 326 кусков мяса.

В природе не существует ни 180-ти, ни, тем более 326-ти одинаковых кусков мяса. Свиной окорок взять - один зерном питался, другой картошкой. Один дальше своей хрюшки не видал ничего, другой вольного выпаса и т.д. и тп.
Снегурочка формата А4 пожалуй информативней будет. Хотя, куриные запчасти может и одинаковые, инкубаторские которые.
OdinTorov 24-10-2017 11:37

quote:
Изначально написано Ellegance:
В тему или нет,но может кому пригодится.Господин madmanz проводил подобный тест, две одинаковые моры, одна с его заточкой, другая с заточкой у профессионала. Его заточка уступила и в плавности реза и в стойкости.
Кому это интересно, посмотрите его видео.

Если я не ошибаюсь это вот эта ссылка http://kohanov.com/lja.php?nn=942 Прямое указание на то, что профессиональная заточка ножа дала результат на 20% лучше нежели не супер профессионала. Это как раз то о чем мы и говорим. Так, что мастеру заточнику респект, он показал, что профессионализм и мастерство дают результат лучший. Стоит ли тратить на данный результат 1,5 часа времени или достаточно получить худший потратив 15 минут - это уже дело каждого и его выбор.

Так же хочется сказать спасибо Alex Last. Он поднял очень важную тему, что хорошую заточку очень легко подправить, что бы потратив несколько минут можно было бы дальше с комфортом резать долгое время.

Alex Last 24-10-2017 21:41

quote:
Originally posted by OdinTorov:
хорошую заточку очень легко подправить, что бы потратив несколько минут можно было бы дальше с комфортом резать долгое время.


Мне здесь хочется добавить два важных дополнительных условия того, чтобы это было так. Хорошая заточка - это обязательное предусловие, а дополнительные условия - это:
1) руки жены, умеющие работать ножом на правильной досточке, правильными движениями, т.е. если кратко, то хорошая школа использования ножа;
2) правка должна делаться вовремя. Вмятинки на кромке должны быть разумной глубины, иначе их просто не поднять.
К чему это я - да как всегда к одному и тому же: чтобы чем то с успехом пользоваться нужно как минимум уметь этим пользоваться
tuman77 24-10-2017 23:15

Извините, что влажу, ну очень люблю соревнования)))
Предложу формат (очень ориентировочно)
Участникам
- лимит по количеству успользуемых камней, ну 6-7 допустим любых на усмотрение участника + вода и масло;
- лимит по времени, скажем 1,5 часа (чтоб смотреть не утомительно)));

Точить: каждому по три одинаковых и одинаково затопленных предмета, допустим - нож, стамеска, топорик (новые, серийные, затупленные 20 проходами по грубому алмазу))). Какие конкретно участники не информируются, готовят универсальные наборы)))

Старт - убрали тряпочки с предметов, участники пошли точить. 1,5 часа - стоп, отошли от столов.

Далее судьи, допустим 4-5 человек (да теже Николай, Чингачкук, Олдтор и Алекс, что они без реза не оценят? Оценят, по лупе выдать и харэ)), оценивают заточку кучек из трёх предметов, не зная где чья работа (для объективности), по скажем пятибалльной шкале, по, допустим, трём критериям: острота, отделка, геометрия фаски (ну или другим, спецам виднее каким)), прославляя оценки: участник N 1 - нож - 5,3,3, стамеска 4,4,2 и т.д.
Ну и все, баллы суммируются - объявляется чемпион! Призы: первое место атрибутированный коллекционный японский водник, второе - Эшер, третье - арк. За призами может и придёт кто)))

Я бы только за то, чтобы увидеть наборы выбранных специалистами камней рублей триста заплатил бы точно, проанализировать камни 10 спецов - уже куча полезной инфы для чайника, а уж за одновременный мастер класс по быстрой заточке от нескольких профи - ну точно больше. Плюс сборы с участников. Окупить конечно врядли, но существенно сократить расходы организаторов вполне реально. Видосы опять же крутые выйдут. Ну и зрелище конечно будет Круть.

Спонсоров производителей попробовать подтянуть, можно участникам от них всунуть по одному обязательному камню, чтоб ..медом не казалось и т.п.
Былоб здорово))

Pengozoid 25-10-2017 11:02

Мне кажется, что формат соревновательного шоу еще имеет какой-то смысл. Развлекуха и свежие впечатления. Главное, не относиться к этому излишне серьезно.

С призами загнули, конечно. Эшеры и коллекционные японские камни стоят дорого. Бюджет шоу такого не выдержит, не будет много участников и зрителей. Но что-то полезное поскромнее призами сделать можно.

chingachgook 25-10-2017 12:24

Формат соревнования не прокатит, надо быть реалистами. А вот научно-практическую конференцию замутить можно, благо опыт имеется, конечно не как в Палушкино, но что-то типа такого. Развлекуха и движуха будет точно.
Crossraccoon 25-10-2017 17:19

тестируемый материал?
канат?

у алмаза на канате небольшое преимущество
я не такие километры, но очень прилично каната порезал и продолжаю это делать
но другого варианта я не вижу

но я готов втопить за натуралы
признаю своё многолетнее заблуждение, если что

думаю небольшой заочный этап с Олегом Маритшиным провести
некогда к вам на конференцию двигать, хоть и превеликое желание испытываю

короче, постараюсь внести свой посильный вклад
семафорьте, если что

надо обязательно и с уведомлением пригласить этих, из Мёртвого монстра
любителей тёплых ламповых сталей
там таким эпохальным опытом от их телег веет
очень хочу прикоснуться к доброму-вечному

зы да, Серёжу реквестируем обязательно!
95х18 форэва или как там?
вообще надо выделить отдельную категорию для напильников и лопаток турбины танка
ну там зоновских ножей из медицинской стали, которые раз в пять лет точить надо и всё такое


PS Спасибо за объединение постов.
А тема про чередование абразивов относительно увеличения сведения и удаления слоя перекала после гриндера чему-то противоречила?
Я ещё раз благодарен за рецензирование, но логика мне не всегда понятна и соответствующих разъяснений в правилах я не нашёл.

Emiliokazanova 03-11-2017 23:54

всё? стухло соревнование? Тс до ума не довел тему, не надо было и начинать с таким отношением
A.V.X.1960 04-11-2017 16:18

С интересом прочитал тему. Можно провести соревнования по скорости заточки, потом как то мерить остроту . Но только не резом каната. Здесь многие заблуждаются - канат - это потому, что он быстро(относительно) тупит нож,поэтому используют его, а не помидоры, и все ножи (примерно - если бы резчик каната был один, и не знал, каким ножом он режет)были бы в одинаковых условиях.Нужно при чемпионате исключить челфактор Но когда режут канат на соревнованиях - это для того, что бы 1 е место занять. Там от всего зависит - от заточки, геометрии ножа,от опыта человека, затачивающего нож, от знаний этого человека - какой будет канат и т.д., главное - от стали. Если Чинганчгуг заточит два ножа из разной стали с одинаковой геометрией, под один угол - больше сделает рез нож, у которого сталь лучше.Я показывал, с какой скоростью я точу нож - и руками и на точилке. От производителей точилок тест на скорость - я не встречал. Попросил одного крутого показать - он сказал - что у него руки кривые, и он вообще - не заточник, а конструктор(!) - точил кухонник 2 часа на своей точилке=так и не заточил нормально-до реза помидора, точить -не умеет, мол руки должны быть ровные у того, кто точилку купит.


basp07 04-11-2017 17:32

quote:
Originally posted by Crossraccoon:

надо обязательно и с уведомлением пригласить этих, из Мёртвого монстра
любителей тёплых ламповых сталей
там таким эпохальным опытом от их телег веет
очень хочу прикоснуться к доброму-вечному



Зря,вроде, смеетесь на ламповыми- в резе участвует только сотые доли мм кромки, а как их обламывает, или сминает, что монстры, что теплые, ламповые, начинают пилить, но одним дано пилить, а другим- нет.
avch 04-11-2017 21:05

quote:
Можно провести соревнования по скорости заточки

Чтоб наяривали побыстрей, да по сторонам озирались - как бы соседи с выходом на финиш не обогнали.
Действительно, шоу получится. Секундомер, флажки, сигнальная кнопка у каждого участниеа)))
ТС вроде качество заточки больше интересовало. Да и в жизни, оценивая свой заточенный нож, его владельцы как-то не задаются вопросами о минутах, секундах.
igor gemranov 04-11-2017 21:30

такие соревнования это то же самое , что придумать соревнования , кто быстрее кончит. и тут такие же вопросы ))) в чем прикол , кому это надо , о чем это говорит , а женщин допустят , взвешивание будет ))) не ну , если леонардо был зачат , просто , его папа , хотел побыстрее кончить , то да . такие соревнования нужны ))) думается , что у высокого специалиста заточки , в таких соревнованиях , шансов мало . да потому что быстро , только мухи летают и котята народятся ))) че стомотологи или хирурги ещё не догадались до таких соревнований )))
INeverov 04-11-2017 21:56

quote:
Изначально написано igor gemranov:
че стомотологи или хирурги ещё не догадались до таких соревнований )))

У медиков есть конференции. Собственно формат заточной конференции, лично мне, был бы более интересен, с последующим сборником. А возможно и сборник без конференции.
chingachgook 05-11-2017 20:15

quote:
От производителей точилок тест на скорость - я не встречал.

Я не производитель, а совсем наоборот, но тест на скорость заточки на Апексе я проводил. Результат таков - 52 ножа за двое суток заточки. Почти все ножи без подводов, сведение от 0,4 до 2,0 мм финиш 1/0, все ножи после заточки перерезали волос. Повторять подобное не собираюсь.
chingachgook 05-11-2017 20:17

quote:
Нужно при чемпионате исключить челфактор

Это не правильная постановка вопроса. Только человеческий фактор, всякие КАТРы не показывают ни чего(в моем понимании).
chingachgook 05-11-2017 20:21

quote:
Но только не резом каната. Здесь многие заблуждаются - канат - это потому, что он быстро(относительно) тупит нож,поэтому используют его, а не помидоры, и все ножи (примерно - если бы резчик каната был один, и не знал, каким ножом он режет)были бы в одинаковых условиях.

Данной мысли вообще не понял, канат не потому, что:"он быстро(относительно) тупит нож" - а потому, что на канат есть внятная методика, понятная и воспроизводимая. Как резчик может не знать каким ножиком он режет?
bariandr 06-11-2017 08:20

Букв много. Решили уже что и куда нести?
OdinTorov 06-11-2017 13:00

Тема не затухла. Итак, некое резюме. Сейчас определяюсь с форматом встречи. На сегодняшний день есть договоренность арендовать в январе-феврале хол БЦ в Санкт-Петербурге на Петроградской стороне. Не думаю, что будет ажиотаж, так что планирую встречу на 25-30 человек Из них определим 3-5 человек участников состязания. Никаких боев без правил, все в очень мягкой дружественной обстановке ) Плюс несколько представителей от спонсоров (ножи, бруски, может еще кто) которые смогут рассказать, что то интересное, поделиться новинками, дать сравнения, ответить на вопросы. Со спонсорами определяюсь, пока получено предварительное согласие предоставить несколько одинаковых ножей от одного производителя.

В связи с этим вопрос, Формат встречи - часа 3-4. Буду вести видео запись и фотосъемку. Есть пожелания к организации мероприятия? готов выслушать. (например сделать вход бесплатным, или взять небольшую денежку 300-500 рублей, на организацию фуршетного стола) Думаю над призами. Кстати, если есть желающие посетить данное мероприятие, то просьба заранее отмечаться ибо количество пригласительных будет ограничено вышеуказанными цифрами. Думаю всем будет интересно принести что то свое, обменяться мнениями, опытом.

igor gemranov 07-11-2017 08:34

quote:
Originally posted by A.V.X.1960:

Но только не резом каната. Здесь многие заблуждаются - канат - это потому, что он быстро(относительно) тупит нож,



рез каната , это тест , который говорит лишь о том , что данный нож , с данной заточкой , порежет канат ... и не факт , что он будет его так же хорошо рубить .... не говоря о тесте на других материаллах. то есть этот тест говорит лишь о том , что этот нож режет канат ... то есть неочем не говорит. немногим нужен нож для резки каната.

------------------
С Уважением Гемранов.

Crossraccoon 07-11-2017 11:21

А в рамках заточного есть тема про тестирование на канате?
Игорь только на моей памяти раз десять уже объястняет
И каждый раз одно и то же

Предложите альтернативную вменяемую методику тестирования
Потом критикуйте
Тесты Вольдемара более приближены к реальности, но и результат менее стабилен
А больше я чот не виду, чтобы кто-нибудь хоть что-то предложил

Евгений_Е 07-11-2017 14:51

quote:
Originally posted by Crossraccoon:

Предложите альтернативную вменяемую методику тестирования
Потом критикуйте
Тесты Вольдемара более приближены к реальности, но и результат менее стабилен
А больше я чот не виду, чтобы кто-нибудь хоть что-то предложил


Вменяемое, это наш отечественный гост...
Берем нарубленную полосками пачку бумаги, поперек нож с нагрузкой сверху и протаскиваем нож 100 мм по стопке бумаги. Потом подсчитываем количество отрезанных полосок. Для точного сравнительного анализа достаточно использовать нарубленную одну пачку бумаги, предположительно в одной пачке офисной бумаги одинаковый состав по количеству абразивных примесей.

Можно делать несколько резов каждый раз снимая стопки нарезанной бумаги и сравнивая их количество вырисовывая график потери режущей способности.

Станок для подобных испытаний можно сделать из трех досок с пропилом для ножа и держателем груза. Для соревнований достаточно складывать после каждого движения стопочки в ряд и будет выходить как бы график. Сравнение этих рядов из нарезанных стопочек покажет точное изменение характеристик каждого ножа или разных ножей. Для точного сравнения достаточно после тестов пересчитать стопки или как вариант замерить их микрометром...

Тест покажет остроту как способность перерезать максимальное количество полосок стандартного материала и заодно способность удерживать остроту в течении времени.

Если острота падает слишком медленно, можно взять более широкие полоски и меньший вес. Для тестов не важно когда нож перестанет резать вообще, важнее какой нож на сколько острее и как быстро он теряет эту способность.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Crossraccoon 07-11-2017 15:00

Вот
Хорошее предложение
Кончится канат, попробую
Спасибо
Gukepshev 07-11-2017 15:21

quote:
Другое дело - сформулировать, что это соревнования по резу конкретного материала конкретными клинками, коими они и будут являться - не меньше, но и не больше.
И не претендующее на то, чтобы подход в столь узкой области, считать возможным распространять на заточное дело в целом.
Выводы на основании результатов таких соревнований, адекватно, любому мыслящему индивиддуму будет делать, только в рамках именно предмета соревнований - такие-то клинки и такой-то материал. Всё. Точка.

Это единственно верный формат соревнования. Например, режем канат, помидор и т.д.(не важно что). Тот заточник, чей нож сделал больше всего резов, объявляется победителем - все. Выводы делает каждый для себя сам.

quote:
А делать на основании таких результатов далеко идущие выводы и объявлять выигравший в этом подход "самым правильным" для всего заточного дела - это значит превращать всё в балаган и демонстрировать узость мышления и интеллектуального развития.


А вот это дело неблагодарное, обращать внимание на мнение сумашедших. ну подумает там кто-то, что победивший заточник, лучший заточник любого инструмента, а его абразив, подходит для заточки всего и вся и лучше этого ничего нет. Не все равно ли Вам на мнение таких людей, неужели Вы ради них живете и их мнение так важно?)) Все адекватные люди, сделают правильные выводы из таких порезушек. Это как в детстве, кто дальше плюнет, больше подтянется и т.д., интересно же - нет?))

OdinTorov 07-11-2017 15:46

Господа, в целом я думаю, мнениями мы обменялись поэтому я открываю новую "Организация заточной коференции в СПБ".
Crossraccoon 07-11-2017 18:03

quote:
Изначально написано Gukepshev:

Это единственно верный формат соревнования. Например, режем канат, помидор и т.д.(не важно что). Тот заточник, чей нож сделал больше всего резов, объявляется победителем - все. Выводы делает каждый для себя сам.


один на 40 нож заточит, второй на 30
второй раза в два может больше отрезать
и чья заточка лучше?
канате надо много регламентировать
chingachgook 08-11-2017 11:49

quote:
Берем нарубленную полосками пачку бумаги,

Где берем. Какое количество.Как доставляем. Где и как храним.

Я обычно канат закупал в марте, 120-140 кг хватало до след марта.Плюс к этому 140кг "лабораторного" каната. Сейчас ноябрь канат кончился, бухта была маленькая 78кг + еще на эксперименты было 20кг. Как быть с бумагой в организационном плане? Мы с Кузнецовым бумагу резали, стопку 20мм укладывали в деревянный ящик и поршнем ее ваталкиваи. Нож крепился на салазки и ездил тудой-судой(или только тудой), но из-за мелких организационных трудностей(бумагу резал на гильотине в типографии Роснефти) но потом все стало сложнее, да и доставка там тоже не простая, все равно вернулись к канату.

Хотя идея интересная и в некотором смысле полезная. Но руками резать интересней.

Crossraccoon 08-11-2017 18:15

quote:
Изначально написано chingachgook:


Хотя идея интересная и в некотором смысле полезная. Но руками резать интересней.


Так руками можно и эргономику ножа почувствовать, и то как он садится в процессе.
Для меня самым неожиданным оказалось, что многие стали садятся мало того, что нелинейно, так ещё и порой бывает, что их поведение вообще какой-то очевидной фуецией не описать.
Ну понятно, что сначала острота быстро падает и выходит на некую «рабочую» с понятным постепенным снижением остроты.
А почему многие современные порошки примерно на одном уровне держат остроту весьма долго, а потом резко садятся?
А бывает и не один «срыв».
Обнажившиеся карбиды осыпаются лавинообразно?
Вроде в оптику посне первоначальных повреждений довольно равномерно кромка сглаживается.
Или канату нужны зубчики определённого размера и когда шероховатость рк снижается ниже предельного рез резко замыливается?
Что думаете по этому вопросу?

Crossraccoon 08-11-2017 19:27

quote:
Изначально написано INeverov:

Думаю, что это лучше обсуждать в отдельной теме.

согласен
поэтому спросил про отдельную тему по резу каната, но пока не получил ответа
я тоже думаю, что должна быть отдельная тема для пока единственный большинством признанный тест

но начать эту тему правильнее Чингачгуку
если он посчитает нужным
надо как-то кратко, но ёмко набросать весь набранный опыт, а то снова ругань будет одна и споры

chingachgook 10-11-2017 07:38

Была тема про "заточку чемпионов"
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1238503.html
Crossraccoon 12-11-2017 22:43

да уж
ничего не меняется
снимаю вопрос
ничего из этого не получится скорее всего
Crossraccoon 14-11-2017 09:24

мнение специалиста
не моё:
quote:
Тема с канатами уныла. Порошок крошится, плодит зубец и продолжает рвать волокнистый материал. Уже писал об этом десятки раз. Заматываем полотно ножовки по металлу в тряпку и у него отсосут все порошки. Порошки также отсосут у серпа из говностали времен СССР, который, хоть им и не удобно, но будет рвать волокна каната до посинения.

Нужен комплексный тест для одного и того-же ножа, но с разной заточкой. Клин делится на сектора и каждый сектор проходит отдельный тест.

- чистый клин застругивает волос (HHT-1);
- чистый клин режет лист офисной бумаги;
- 1 сектор режет канат;
- 2 сектор затачивает карандаш;
- 3 сектор режет помидор (хороший конечно еще поискать, но пусть будет мякоть выращенная на гидропонике из сетевого лабаза);
- 4 сектор (можно совместить с 3) режет хлеб.

Сектора буквально по 2 см. Канат не чемпионский для мужланов, что потолще, а вполне и в 10-12 мм хватит.

Для тестов подойдет сандвик Моры, углеродка или нержавейка Опинеля или кухонные Трамонтины.



chingachgook 14-11-2017 12:42

quote:
Тема с канатами уныла. Порошок крошится, плодит зубец и продолжает рвать волокнистый материал. Уже писал об этом десятки раз. Заматываем полотно ножовки по металлу в тряпку и у него отсосут все порошки. Порошки также отсосут у серпа из говностали времен СССР, который, хоть им и не удобно, но будет рвать волокна каната до посинения.

Это утонченная лож такая, подмена понятий на неискушенного читателя.
По условиям чемпионатов серейторные ножи на чемпионаты не допускаются.

Хотите сравнение: плейн или серейтор
https://rusknife.com/topic/553...82%D0%BE%D1%80/

Crossraccoon 14-11-2017 13:10

Я сам тоже не согласен с мнением о серрейторе
Тем более про серп ссср
Вершины пилы очень быстро снесутся и это будет не рез, а одно мучение с тасканием каната по упорной поверхности
А потом серп упрётся в доску и там застрянет
Вот и весь тест
Серрейтор скорее из гуманизма по отношению к нему не участвует, нежели как безусловный лидер
Потом серрейтор - это однозначно унылая заводская заточка с унылым заводским углом
Только минусы кругом