Заточка режущего инструмента

Project M и о заточке Elmax в целом.

oldTor 12-10-2016 10:49

Купил в подарок жене нож Project M:
https://forum.guns.ru/forummessage/143/1906386.html

Ножом я остался в общем и целом - доволен.
Очень удобно лежит в руках, баланс, вес, геометрия, упругость - всё очень понравилось.
Сталь благодарная в заточке, точится легко и очень быстро, набирает остроту охотно, при том заусенчик образуется весьма однородный и легко отходящий.
Далее об этом будет подробно, и придётся немного поругаться.

Из незначительных, лёгких недочётов, я бы отметил, что гранями обуха можно порезаться, и пятка тоже имеет слишком уж острые грани, но это мелочи - кому из нас не доводилось на свежекупленном клинке подполировывать такие места, чтобы не травмировать пальцы.
Скажем так - достоинства общей эргономики и геометрии клинка, позволяют к таким моментам относиться легко и спокойно, они, в общем, ожидаемы.

Единственное, что реально портит картину - это заточка.

Я не знаю уж чем нож точили, но цензурных слов у меня нет. Вот состояние "из коробки", макро 9:1, кроп, 2,5мм. по горизонтали - сделал фотки пары участков клинка, но такая картина по всему клинку:

Жирные борозды, выломы и щербатины на кромке, в паре мест явный намёк на опасность микротрещин, и всё это сверху явно подполировано. При том, если открыть в 100% фотку ножа, что я выложил выше - можно уяснить, что куча царапин отлично видна невооружённым взглядом.

Что это и откуда? даже брусок "лодочка" если нормально подготовлен к работе, такого не оставит. Приходит на ум мысль о бруске "стаер" за 50-150 руб. Я оценил царапины крест-накрест - видимо, попытка разбить риски, но неудачная. Отдельные вдавленности на фаске и отдельные коцки, наводят на мысль, вырванного, выколовшегося из бруска, абразивного зерна. Чем и как такое могло быть сделано - не представляю. Если абразив работает так, то он недостоин называться абразивом и ему место в помойке.

Я, честно говоря, расстроился, так как я с уважением отношусь к мастерам, которые участвовали в создании этого ножа, и я восхищён тем, как себя ведёт сталь в заточке и как выполнен нож в целом - работа классная. Но заточка портит всю малину - собственно это не заточка, а дискредитация заточки как процесса и вида деятельности.
Ну если нет приличных абразивов, почему не сделать обычным образом - лента + полировальник? Ну делают же такую заточку прилично, например ПКФ-Витязь:

Да и конторы, выполняющие куда более поточным образом, заточку своей продукции - те же ZT:
http://img0.liveinternet.ru/im...ge_DSC01125.JPG

Да и остальные - я не припоминаю, чтобы нож "из коробки" имел выбоины на кромке, подобного размера.

В общем, прежде чем давать нож жене в поюз, которой я покупал его в подарок, я решил переточить.

На тонкой шкурке затупил клинок, убрав забои, поставив технологический барьер, и взялся за заточку.
Как показывает моя практика - elmax отлично затачивается абразивами на основе оксида алюминия, и очень быстро - практически так же легко, как обычные нержавейки, типа 95х18 и тому подобные.
И, как я неоднократно писал, основываясь на многолетнем уже, опыте - чем удачнее термообработка стали, тем она проще в заточке, а трудности с таковой выходят только при откровенно неудачном выборе абразива или техники заточки.
Взял Suehiro Cerax 707 и за тридцать проходов на сторону (тридцать, Карл!), несмотря на ранее сильно затупленную на шкурке кромку, вышел на равномерный аккуратный, легко отходящий заусенец, работая по исходному подводу. Потратил времени 1 минуту 10 секунд - спецом засекал. После чего кромка уже фактически готова к тому, чтобы можно было пользоваться ножом.
Однако, я люблю на кухне ножи острые, и моя жена тоже привыкла к хорошей остроте и лёгкому резу.
Ну а поскольку фасочки узкие - что там точить-то, сразу взял suehiro rika 5000. чуть акцентировал движения на зерно, на доли градуса приподняв угол, и благополучно вышел на кромку, проработал её - потратил времени 1 минуту 20 секунд.
В принципе, можно было и остановиться на этом - оба водника из оксида алюминия, переточили от безобразия кромку за, суммарно, 2 минуты 30 секунд.
Однако, я всё же решил сделать и финиш, взяв для этого чарнли форест с олеиновой кислотой - сделал по 10 проходов на сторону по всей фаске, сглаживая переход от 707-го к rika, и далее ещё по 10, меняя стороны каждый проход, опять чуть приподняв угол. Вот теперь и агрессивно режет, и аккуратно всё и снимает стружку с волоса. Времени потрачено - 1 минута. Вот так это стало выглядеть для невооружённого взгляда:

Ну а вот так, в макро - 9:1, кроп, 2,5мм. по горизонтали, фото кликабельно, доступна развёртка в 100%:

Итого, за 3 минуты 30 секунд, полная переточка после убирания с кромки забоев, на двух водниках из оксида алюминия + финиш на чарнли форест до высокой степени остроты и хорошего, лёгкого агрессивного реза.

И дело не в том, что это "японские водники и дорогой природник" - всё то же самое, можно сделать на более бюджетных абразивах, но подходящих и хорошего качества - например на брусках из оксида алюминия от Гриндермана, не слишком твёрдых, плюс какой-нибудь сланец или кварцит, скажем.

Elmax от TRC, к слову, точится так же легко и быстро, разве что заусеночка чуть менее охотно убирается в процессе заточки, сама, чем здесь, но незначительно. Прочие элмаксы, что я затачивал - в целом демонстрировали всё то же самое - и скорость заточки и лёгкость таковой, если нормальными абразивами затачивать, и быстрый набор остроты весьма впечатляющей, ну может не настолько бодро, как на данном клинке - тут мне элмакс просто очень понравился.

В общем - нож хороший, единственно, весьма хотелось бы, чтобы заточка была хотя бы на уровне заводской у обычных серийных ножей - типа kanetsugu или хотя бы трамонтин.

Ну и вот сейчас получил от жены сообщение, с первыми впечатлениями о ноже в работе:
"так. я попробовала новый нож. хорошо. мне нравится, что у него широкое полотно, удобно очень резать. и легенький. спасибо)"

aptekar113 12-10-2016 11:14

Даже не могу предположить чем так точили - грубыми алмазами в ручную??
Но уж больно некоторые забои странные ..
oldTor 12-10-2016 11:42

Вполне возможно, я неоднократно получал сходный по отстойности результат на алмазах на элмаксе в частности - даже как-то в разделе микрофото выкладывал, но таких забоев огромных всё же не было и уж тем более такие жирные царапины я не оставлял - сразу переделывал такое.
А точили, наверное, на апексоиде - фаска неравномерна по ширине, а у носика вовсе кривовата, чуть завалена - на фото общего плана - видно. Т.е. то, как выходит на апексоидах, без компенсации сведения, поправки на линию кромки и разность ширины клинка.
Но это, в общем, мелочи, по сравнению с состоянием кромки - поправлю потом, ежели придёт охота. И так в процессе заточки уже немного подровнялось у носика.
Serge Ant 12-10-2016 11:48

Видел очень похожую заточку от гаражных специалистов: сначала грубый (F60-F80) круг, на точиле, разумеется, и именно крест на крест, как напильником, а потом лента сразу на P600-P800 - для блезиру. В гаражах микроскопа нет, но всё равно, очень похоже.
Энд 12-10-2016 12:01

quote:
Originally posted by oldTor:

Ножом я остался в общем и целом - доволен.



жене-то как? Не на вид, а в процессе.
skvater 12-10-2016 12:01

заводская заточка почти всегда меня расстраивала (не зависимо от производителя), но тут уж очень крупные риски. Возможно, затачивали в апексоиде китайской гальванической грубой алмазной пластиной, а потом прошлись серой пастой Dialux, чтоб зеркалило и сияло)))
Crossraccoon 12-10-2016 12:06

Тоже сначала подумал на апексоид с парой камней
Но скорее всего на нем же полировали бланком с кожей на финише, риски сглажены в начале и в конце
Ничего страшного по идее, регулярно хорошие ножеделы до заточки не сильно охочи
Ну и элмакс бывает капризный, с полтычка не каждый стандартный набор абразивов даст хороший результат

поздравляю с классным ножом

Русский самурай 12-10-2016 12:07

quote:
Originally posted by oldTor:

Ну делают же такую заточку прилично, например ПКФ-Витязь:



Хочу добавить, что все наши ножи, продаваемые за Камнем, имеют ручную заточку.
oldTor 12-10-2016 12:15

quote:
Изначально написано Энд:

жене-то как? Не на вид, а в процессе.

quote:
Изначально написано oldTor:
...
Ну и вот сейчас получил от жены сообщение, с первыми впечатлениями о ноже в работе:
"так. я попробовала новый нож. хорошо. мне нравится, что у него широкое полотно, удобно очень резать. и легенький. спасибо)"

oldTor 12-10-2016 12:18

quote:
Изначально написано Crossraccoon:

поздравляю с классным ножом


Спасибо!

oldTor 12-10-2016 12:19

quote:
Изначально написано Русский самурай:

Хочу добавить, что все наши ножи, продаваемые за Камнем, имеют ручную заточку.

Вашими ножами я очень доволен - у меня три уже) Разбогатею немного - ещё присмотрю, думаю)
Спасибо Вам!

Русский самурай 12-10-2016 12:23

quote:
Originally posted by oldTor:

Вашими ножами я очень доволен - у меня три уже) Разбогатею немного - ещё присмотрю, думаю)
Спасибо Вам!



Очень приятно слышать. Будем стараться и далее!
Serge Ant 12-10-2016 13:07

quote:
Originally posted by Crossraccoon:
риски сглажены в начале и в конце
И я о том же. Но подлинзовки не видно - мелкие риски были бы изогнуты. Да и полирнутости особой нет. Потому и думаю, что сначала был грубый круг - дал вогнутую поверхность. Из-за этого в серединке подвода ничего не зачистилось. А чем э-э-э... финишировали - трудно сказать. Может и апексоид, может руками, может - лента.
oldTor 12-10-2016 13:10

quote:
Изначально написано Serge Ant:
И я о том же. Но подлинзовки не видно - мелкие риски были бы изогнуты. Да и полирнутости особой нет. Потому и думаю, что сначала был грубый круг - дал вогнутую поверхность. Из-за этого в серединке спуска ничего не зачистилось. А чем э-э-э... финишировали - трудно сказать. Может и апексоид, может руками, может - лента.

Вполне возможно, кмк.

Crossraccoon 12-10-2016 15:59

quote:
Изначально написано Serge Ant:
И я о том же. Но подлинзовки не видно - мелкие риски были бы изогнуты. Да и полирнутости особой нет. Потому и думаю, что сначала был грубый круг - дал вогнутую поверхность. Из-за этого в серединке подвода ничего не зачистилось. А чем э-э-э... финишировали - трудно сказать. Может и апексоид, может руками, может - лента.

Дык и неглубокие риски так же слизаны
Скандалы, расследования

Boss28 12-10-2016 19:19

Ярослав, ну никто же не ожидал, что ты будешь делать фото РК нового ножа, да еще в таком качестве. Но заточка от производителя удивила, это да.
oldTor 12-10-2016 19:33

Это да, не ожидал, наверное. Хотя ножи-то на Ганзе продаются, а тут народу "в теме" хватает. И видно-то царапины и невооружённым взглядом, а проводка ногтем по РК показывала всю её щербатость и без всякого макро. Ну и опять же газетный лист и офисную бумагу кромка драла "с запинками" а не резала - т.е. все самые простецкие проверки РК на однородность и рабочую остроту - были сделаны до фотографирования. Его-то затеял уже после них, когда стало ясно что что-то не так...
alex-ice 13-10-2016 13:14

Ярослав ,
Спасибо за обзор !
С Элмаксом хорошо знаком ,но от другого термиста.
Такой-же нож мне тоже точить предстоит когда доедет.
Какой угол обдирки и финиша сделали ?
По Элмаксу имел такую проблему :
Финиш -алмаз 1/0- нож не хочет резать хлеб из хлебопечки .
Жена её купила ,теперь экспериментирует ))
В смысле- так называемый мыльный рез выходил.
После отката на финиш 7/5 -нож ея хлеб стал резать ))Там корка ,хмм ,необычная у моей супруги получается.
Однако ,такой-же проблемы с s125v у меня не-было на тонком финише.
oldTor 13-10-2016 15:35

Спасибо!
Угол я не мерял, работал по изначальной фаске, примерившись на наиболее длинном её, равномерном по ширине, участке - т.е. не у самого носика и не у самой пяты, в примерно на средней трети длины клинка.
Сталька весьма злой рез даёт при том финише, что я сделал на чарнли, структура у стали мелкая и очень однородная - думаю, если не "зализать" структуру, то всё будет в наилучшем виде. Для разделочника нанёс бы, может, как вариант рисочку, тоненькую достаточно, но при таком тоненьком сведении, и общем назначении ножа, я считаю - пусть режет структурой - дольше между правками будет на "крейсерской" остроте. Кстати, сыр режет - просто отлично, ничего не липнет. По овощам, в т.ч. спелейшим помидорам, уже совсем мягким - вообще супер. Будем пробовать дальше..
alex-ice 25-10-2016 19:14

quote:
Изначально написано oldTor:
Это да, не ожидал, наверное. Хотя ножи-то на Ганзе продаются, а тут народу "в теме" хватает. И видно-то царапины и невооружённым взглядом, а проводка ногтем по РК показывала всю её щербатость и без всякого макро. Ну и опять же газетный лист и офисную бумагу кромка драла "с запинками" а не резала - т.е. все самые простецкие проверки РК на однородность и рабочую остроту - были сделаны до фотографирования. Его-то затеял уже после них, когда стало ясно что что-то не так...

Нож доехал.
На моём экземпляре :
-Нож брил и весело шинковал бумагу
-Ногтевой тест показал отсутствие заминов
В общем ,подожду пока жена его притупит,потом отпишусь по заточке.
Сведение 0,15.

oldTor 25-10-2016 22:07

Я пока жду) Уже 2 недели, правка не требуется, но у меня обычно кухня и из сталей попроще, от правки до правки, самый используемый нож - живёт 3 недели стабильно, уже на протяжении нескольких лет такая статистика. Что-то поинтереснее - например широгами - до 5-ти недель, когда именно его гонял как основной (кроме разделки - разделочник живёт по своему графику, но им и выполняется только разделка - у меня всё строго по специфике разделено)
Помидор всё так же режет за одно движение прорезая кожицу спелого помидора, правда ноготь при проводке по РК в паре мест "спотыкается" - конечно не так, как было "из коробки", но проявилось - видимо, деформированный слой я не полностью снял, переточив. Но резать - пока режет "штатно".
Для меня сейчас самый большой вопрос в стойкости рабочей остроты, (а не просто способности резать) которой является для кухонника как раз способность за одно движение прорезать легко кожицу спелого помидора. Т.е. такой "основной" может сколько угодно продолжать "брить" предплечье или резать газету фигурно, но если пасует на спелом помидоре - нужно два движения или более - то уже правку делаю.
Доски у меня из шлифованного бука, т.е. ничего в них особенного. Пока жду)
alex-ice 31-10-2016 23:28

quote:
Изначально написано oldTor:
Спасибо!
Угол я не мерял, работал по изначальной фаске, примерившись на наиболее длинном её, равномерном по ширине, участке - т.е. не у самого носика и не у самой пяты, в примерно на средней трети длины клинка.
Сталька весьма злой рез даёт при том финише, что я сделал на чарнли, структура у стали мелкая и очень однородная - думаю, если не "зализать" структуру, то всё будет в наилучшем виде. Для разделочника нанёс бы, может, как вариант рисочку, тоненькую достаточно, но при таком тоненьком сведении, и общем назначении ножа, я считаю - пусть режет структурой - дольше между правками будет на "крейсерской" остроте. Кстати, сыр режет - просто отлично, ничего не липнет. По овощам, в т.ч. спелейшим помидорам, уже совсем мягким - вообще супер. Будем пробовать дальше..

Как я понял- вы точили по заводской геометрии ,но с целью сделать годную заточку.
Понижение угла не-было ,именно поэтому старт с Cerax 707 ?
Это как-бы аналог Борайда Т2 600 по гритам и абразивной способности ?
Этот нож уже со всем ,что есть в барахолке точили )))-от напильника Зубр до Далмор Блю
https://www.youtube.com/watch?v=X8nckuMtyn8
https://forum.guns.ru/forummessage/64/1925827-2.html
пост.38
Я свой немного поточил ,но буквально на пол градуса поднял подвод.
32 обдирка-33 финиш.
Алмаз 20/14-съёма нет ,алмаз 50/40-заусенец не внятный какой-то вышел.
Более грубые алмазы не стал ставить :
Взял водник Тиролит .
Нравится -по производительности как 100/80 ,но риска менее грубая ,далее алмазами от 20/14 до 1/0.
Аццкий резъ получился.
Но на досуге попробую другой финиш ещё.
Свой транс.арк я умудрился поцарапать при заточке другого ножа с рекурвой и теперь он плохо доводит .
Попробую его "вылечить" и использовать в дальнейшем.

oldTor 01-11-2016 12:09

Именно. Правда я ещё затуплял на шкурке кромку - снести забои. Но, видимо, надо было с запасцем - на некоторых местах ноготь снова таковые ловит, хоть и гораздо более мелкие.
Моя довольна ножом - всё им режет, он стал любимчиком, нахваливает манёвренность и удобство, малый вес и хороший, лёгкий рез.
Серакс 707 совсем аналогом не назову (и тем более не с борайд t2 600 - cкорее уж 400 - серакс-то по jis - 700. Хотя по возможности сработать мягко, я его обычно рассматриваю в том же диапазоне работ, что 1000-ники японские на керамической связке), работает он иначе, и по порошковым будет попроизводительнее, по крайней мере по более "сложным", чем элмакс. Правда, имеет смысл только как стационарный и именно водник, и с применением суспензии - т.е. без экзерсисов, а в своём рассчётном режиме применения. 125-ку он кушает, например, куда охотнее борайда. На элмаксе малость уравниваются их способности, тут вопрос выбора между ними для меня скорее в удобстве. Ну может чуть-чуть серакс пооперативнее, что неудивительно - обновляемость его поверхности куда выше + работа с суспензией.
Понижение угла ещё успеется, может быть - вот прошло почти три недели - помидор за одно движение режет. Но вот появилось желание немного скруглить грань спуск\подвод. А то есть ощущение, что она подтормаживает, по некоторым продуктам. Хотя может погожу её трогать, пока не решил.
А вообще, пока мне кажется, что свой "класс" нож покажет после 2-3 заточки, так как дефектный слой от заводской, я не уверен что убрал полностью, и появившие "затыки" на кромке, это подтверждают.
В общем будет видно... по мере поюза и правки - буду о нём писать.
oldTor 01-11-2016 10:10

Поскольку данная тема планировалась и в целом, о заточке Elmax, вот ссылка на одну старую работу:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post361521942/

Собственно, ради чего пост - ещё когда, определил, что для этой стали весьма производительны как раз водники на основе оксида алюминия на керамической связке - довольно тонкий Suehiro Rika (5000) справлялся очень резво и по более "суховатому" элмаксу, и после него можно было смело переходить на даже весьма твёрдый и тонкий чарнли форест, вот такой:

При не самом, при том, малом пятне контакта.

А вот по заточке элмакс от ZT, TRC - что-то пока никак не найду своих обзоров(( Но при случае тоже добавлю ссылки, или новые работы.

P.S.
По суэхиро серакс 707 - вот тут есть тема:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=185
По суэхиро рика - пока нет, но я её, наверное, скоро сделаю, тоже добавлю.

oldTor 01-11-2016 10:50

И вот, нашёл обзор, как делал правку TRC TR-12 на абразивных плёнках 3М - 15мкм карбид кремния и финишик на 5мкм оксида алюминия:
http://www.liveinternet.ru/users/oldtor/post371080171/

Такой вариант пары плёнок, кстати, показал себя просто замечательно для полевой правки - КК 15мкм прекрасно убирает даже довольно заметные деформации с кромки, а ОА 5мкм - вполне достаточно для довольно тонкого и при том весьма агрессивного в резе, финиша.

Yongert 03-11-2016 23:03

Спасибо за лестный отзыв, в следующий раз отдам на заточку Николаю, и попрошу Ольгу включить заточку в стоимость вашего ножа.
Все кто хотел хорошей заточки точили сами, можно просто сказать спасибо за сформированную фаску на ноже в такой стоимости.
Увеличение любых трудозатрат тянет удорожание проекта, хотелось сделать нашей мастерской доступный по цене кухонек из нормальной стал.

Если не прав поправте....
Yongert 03-11-2016 23:06

Можем также попросить заточить следующий проект в 60 шт (к новому году планируем), по цене 150 руб (заложено в стоимость ножа) за нож, будем безмерно рады профессиональной заточке за такие деньги.
за 3 часа (2:30 мин) у вас получится 9000 руб - согласны?
oldTor 03-11-2016 23:10

Я сам виноват, надо было просить при заказе, чтобы нож вовсе не был заточен.
Сформированная фаска.. Можно посмотреть на заводскую заточку, которую я приводил в пример в первом посте, или... да хоть на китайской реплике "мили" - вот за такую, я скажу спасибо. Без сколов на кромке, однородную, пусть бы и просто грубой лентой, но без таких щербатин.
А за сколы, которые пришлось выводить, я спасибо не скажу, уж извините.

Это вообще моя мечта, чтобы при покупке любого ножа, заточка его была бы лишь опцией, от которой можно отказаться)
Но бог с ней с заточкой, главное что нож хороший, качественный, удобный и мы с супругой им очень довольны!
Вот за сам нож, его геометрию, сведение, баланс, вес - с удовольствием говорю Спасибо!

С уважением, Ярослав.

Нет, благодарю, у меня основная работа отнимает большую часть времени, заточкой под заказ я не занимаюсь.

Evgen7777 03-11-2016 23:44

Yongert, может это не совсем верно - толковать написанное кем-то другим, но мне кажется, что Ярослав всегда понятно и ясно формулирует мысли по заточке. И я, прочитав этот его отзыв, для себя на заметку взял следующее:
1) слесарка в целом нормальная с правильным сведением для такого ножа, удачный дизайн, сталь при заточке дает очень положительную обратную связь, по которой понятно, что от ТМО можно ожидать должного уровня
2) за каким-то х**ом нож заточен так, что еще надо время потратить, чтобы такую "заточку" снести. Хотя массовые заводские методы заточки, широко распространенные у многих производителей, способны давать вполне годный средний результат, которого достаточно для простого юзера, и который особо не раздражает умеющих точить самостоятельно.
Собственно, вопрос - а зачем кому-то платить в общем-то немалые деньги (по меркам заработка даже не за 3 часа, а за смену) за такое нанесение ущерба вместо заточки? Купит этот нож человек без навыков заточника, подсядет у него эта "заточка" быренько, посмотрит он повнимательней тогда на кромочку и скажет - "упс, сколами пошла..., ну и г*вно же этот элмакс от XXX".
Странная реакция на конструктивный фидбэк... Я-то после него как раз не проч был бы приобрести нож, например, предварительно попросив заточку "из-под гриндера" оставить...
Pengozoid 03-11-2016 23:59

Дима, тут тонкий момент есть. Если ты продаешь нож не заточенный, то пользователь понимает, что ему нужно его привести в рабочее состояние самостоятельно. И "производительность" зависит от того, как он это сделает. Фигово сделал - сам себе злой буратина.

Тут же человек берет в руки нож, он заточен. То есть, должен быть готов к работе из коробки. Ну и сразу в бой... и оказывается, что "порошки зло, тонкую кромку не держат, порошки крошатся, а вот 65х13 это круто, азаза, трололо". Но к этому еще и твое имя приплетено будет. Вот и получается, что лучше или не точить вообще, или точить хорошо. Это мое личное субъективное мнение. (Упс. Evgen7777 написал почти то же самое, пока я рожал текст)

Я тебе в субботу (надеюсь, мы на выставке пересечемся) абсолютно аналогичный пример приведу из собственного опыта. Здесь писать ничего не буду, чтобы никто не извратил смысл сказанного.

Yongert 04-11-2016 12:23

quote:
Evgen7777

у нас нет проф заточника, мы готовы отдавать на заточку проффи, вопрос кто будет готов оплачивать дополнительно 1000-2000р за проф заточку к стоимости ножа, мы стараемся сделать доступными по цене кухонные ножи для большинства ..

а вот увеличение стоимость будет делать их менее доступными, кто в теме тот сам наточит до нужной степени остроты и качества

мы все прекрасно понимаем, но есть слово бюджет
в этом моменте мы пошли на разумный компромисс, мы уверены что исправить заточку на более качественную не сложно - как писалось 2-5 мин, а вот исправить кривую сборку .... )))

Yongert 04-11-2016 12:28

quote:
Это вообще моя мечта, чтобы при покупке любого ножа, заточка его была бы лишь опцией, от которой можно отказаться)
Но бог с ней с заточкой, главное что нож хороший, качественный, удобный и мы с супругой им очень довольны!
Вот за сам нож, его геометрию, сведение, баланс, вес - с удовольствием говорю Спасибо!

по умолчанию мы точим только перед упаковкой, просто помечайте, что нож или клинок не точить или только сбить фаску на ленте

alex-ice 05-11-2016 01:09

То Yongert
-Сбросил ссылку .Камрад хороший заточник ,цены умеренные.

Заводская заточка меня устроила и сам точить умею на любительском уровне, но думаю кому-то будет интересно опция премиум заточка .

Posetitel 05-11-2016 11:20

Такая грубая заточка- она пользователю не нужна и более того она очень вредна (трещины могут пойти).
Но эта заточка необходима изготовителю.
Клинки после гриндера часто сведены очень безконтрольно.
Если клинок зажать в скорпионе и заточить раз, то можно увидеть, нормальная ли выходит фаска с двух сторон.
Потом зажать клинок немного выше/ниже и глянуть, попадает ли камень точно на фаску. Суть "заточки" тут подправить сведение и его неровности ибо это имеет практическое значение.
Как по мне при такой грубой заточке на вершину кромки выходить вовсе не стоит- я бы лучше это сам делал.
oldTor 05-11-2016 12:33

quote:
Изначально написано Yongert:

по умолчанию мы точим только перед упаковкой, просто помечайте, что нож или клинок не точить или только сбить фаску на ленте


Благодарю, буду иметь ввиду!

С уважением, Ярослав

oldTor 05-11-2016 12:35

quote:
Изначально написано Posetitel:

Клинки после гриндера часто сведены очень безконтрольно.
....

К сведению тут вопросов нет, соответствует заявленному -
"Сведение 0.1-0.25мм"

Posetitel 05-11-2016 13:11

Я пишу в общем.
И разговор о не о том, действительно ли там 0, 2мм.

Речь о сведении всего клинка и необходимой симметрии.

Эти нюансы Вы можете при ручной заточке вовсе не замечать, но нас лично качество ручной заточки не удовлетворяет (в т.ч. качество заточки от проф. заточников).

При заточке на приспособах я желаю четкого и простого попадания на кромку. И это независимо от того, зажал я клинок немного выше или ниже.
Вот эти критерии (симметричность сведения клинка) хорошо бы проверить при предварительной заточке- в этом я вижу ее смысл.

oldTor 05-11-2016 13:36

Кого "нас"? Ну не удовлетворяет, и ради бога. А какое это имеет отношение к данной теме?
По общей геометрии клинка я ранее сказал - всё на уровне.
Я так и не в курсе, как именно затачивался и на чём конкретно, данный клинок, но погрешность ширин фасок, причём погрешность симметричную по сторонам клинка, которую я отчасти выявил точнее и при ручной заточке - достаточно невелика, чтобы ею пренебречь - к геометрии клинка претензий нет, а заточные нюансы скорректирую при правках\заточках постепенно.
Posetitel 05-11-2016 13:50

К данной теме это и относится:
надо точить или не надо, как и зачем...
Мы (я, 2 профи-повара) сравнивали удержание кромки в реальной работе на кухне.
В основном участвовал один из поваров.
Сравнивали ножи, заточенные япнцами, заточниками из "бритвенно-ножевого" раздела.
В общем ручная заточка никаких сколь-нибудь стоящих разговора результатов не показала.

http://kochmalscharf.freeforum...n-steine?page=5

Posetitel 05-11-2016 14:06

Зы: для меня роль грубой предварительной заточки сводится исключительно к контролю качества сведения клинка. Этот контроль надо делать на приспособе, чтобы не получалось "на глаз".
oldTor 05-11-2016 14:12

quote:
Изначально написано Posetitel:
К данной теме это и относится:
надо точить или не надо, как и зачем...
...
В общем ручная заточка никаких сколь-нибудь стоящих разговора результатов не показала.

По сравнению с какой? Простите, я по-немецки не читаю.

Тема о ноже project-M, которым мы с супругой пользуемся в домашней кухне и о заточке ножей из стали Elmax. Ручная - это вся, которая не машинная, или ручная с применением приспособ - тоже относить к ручной?


Если в целом как и зачем и что лучше - это прошу в отдельной теме обсуждать.

quote:
Изначально написано Posetitel:
Зы: для роль грубой предварительной заточки сводится исключительно к контролю качества сведения клинка. Этот контроль надо делать на приспособе, чтобы не получалось "на глаз".

Совершенно справедливо. Если бы получил клинок незаточенным, то это бы и выявлял, формируя фаски. На фасках, сформированных производителем я обнаружил определённые отклонения, но достаточно симметричные, чтобы не переформировывать, а просто переточить по имеющимся, с их коррекцией. И для этого мне вполне хватило моих навыков ручной заточки.

Posetitel 05-11-2016 14:19

Ручная-это без приспособ.
Точили повара, которые всю жизнь руками точили (с коллекциями нат. камней), Като, заточка заточников AOKI.
Еще приезжали японцы, но они точили быстро, даже на кромку не вышли нормально.
oldTor 05-11-2016 14:32

И что Вы хотите этим сказать в ракурсе данной темы? Я не очень понимаю, к чему это здесь, и какой вывод из этого следует сделать читателям..
Posetitel 05-11-2016 14:44

Вывод: роль грубой заточки- проверка сведения.
Поэтому необходимо, чтобы изготовитель ее делал на приспособе с зажиманием клинка в разных местах (чуть выше- ниже по обуху) и проверкой, как на нее выходит камень/алмазная пластина.
Далее это будет играть определяющее значение в скорости заточки и ее качестве.
Posetitel 05-11-2016 15:03

Что касается выведения рисок и доводки кромки- на это IMHO изготовитель ножей свое время тратить не должен ибо у него тогда не будет времени на изготовление ножей.
oldTor 05-11-2016 17:17

А, вот теперь понял, спасибо. Да, согласен.
oldTor 19-11-2016 15:30

Ну что, прошло пять недель поюза Project M, и вот теперь настала пора его подправить. Как я уже ранее писал, доведённый кухонник даже из стали aus-8, на моей кухне сохраняет без правки способность резать за одно движение кожицу мягкого помидора, в среднем 3 недели. Широгами сохраняет такую способность до 5-ти недель. Elmax выдержал столько же. Собственно, часты споры о так называемом "долгорезе". И конечно, обычно, порошковые высоколегированные стали, тут выигрывают. Однако, в основном, большой разброс в таковом, проявляется при более длительных и насыщенных нагрузках, по материалам и задачам, когда уже не важна высокая степень остроты, а длительная "крейсерская" способность клинка резать, не доставляя дискомфорта пользователю. И способность ножа долго резать "до откровенного затупления" и деградация кромки до момента потери высокой степени остроты - несколько разные вещи. И вот в этом самом "первоначальном" резе, разброс в стойкости, между клинками из сталей очень разных, куда менее заметен, а иногда и вовсе столь мал, что не годится для выведения явных тенденций, и особенно, претендующих на "громкие обобщения", типа "что однозначно лучше везде, всегда и для всего", как отечественному менталитету, к сожалению, присуще. Но в сторону лирику.
В общем - клинок достойно отработал, и потребовалось выполнить правку. Для таковой я воспользовался абразивом, который только начал пробовать, потому пока не готов предполагать, что будет по стойкости, время покажет, но вот по скорости обработки - понравилось. Это Sigma power select II 10000 grit. На твёрдой углеродке, она меня откровенно разочаровала, на aus-8 нормально, но не впечатлила особо, а вот на Elmax - понравилась. Минут пять работы, и получилось очень даже недурно, для невооружённого взгляда фаска выглядит "зеркалом", кромка тем не менее, не чрезмерно гладкая, однако агрессивность реза уступает финишу на Чарнли Форест. Получилось вот так - работал по всей фаске, снёс микрофаску от чарнли, и решил пока оставить так - на попробовать.Единственно, после заточки ещё направил на чистой коже, наклеенной на дощечку. Но это делал уже после фото. Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:

В общем, в очередной раз подтвердилось, что самые разные камни на основе оксида алюминия, на "ура" справляются с этой сталью.

Crossraccoon 22-11-2016 12:40

да, я ж тут точил Элмакс двумя ОА - М40 и М7
М40 очень бодро обдирает, М7 с небольшим повышением угла в принципе нормально для кухни финиширует
полностью подтверждаю тему
chingachgook 22-11-2016 18:42

quote:
Макро 9:1, стэкинг, кроп, 2,5мм. по горизонтали:

Ярослав, фотки просто суперские, можно еще комплект озвучить(тушка, объективы, кольца и Т.П.).
chingachgook 22-11-2016 18:53

Хорошая тема, Elmax сталь популярная, но обзоров, на мой взгляд, меньше чем той же М390.

Вставлю видео о заточке ножа Ульданова из Elmax.

oldTor 22-11-2016 20:39

quote:
Изначально написано chingachgook:

Ярослав, фотки просто суперские, можно еще комплект озвучить(тушка, объективы, кольца и Т.П.).

Благодарю!
Набор для фото, как обычно:
Камера Samsung NX300 + байонетный переходник на стандарт м42 + большое и среднее макрокольца м42 + объектив Юпитер 37А + к нему нос к носу, перевёрнутый объектив от кинокамеры ОКС 1-22-1, втиснутый через резиновый уплотнитель в кольцо М42, склеенное с переходным кольцом под светофильтр, вкрученным в Юпитер, вместо, собственно светофильтра.
Для стэкинга, пользуюсь программой Zerene Stacker, и окончательная редактура и кропы - в Lightroom (фотошопом, к сожалению не владею и не нашёл времени, пока, научиться).
Принцип подбора объективов, по сути, достаточно распространённый: длиннофокусник + реверсно к нему подсоединённый короткофокусный светосильный широкоугольный объектив - как варианты, короткофокусный макрообъектив или некоторые из объективов для фотоувеличителей.
Подробно о разных вариантах и принципах, которыми можно получить подобное макро - вот здесь - по-0моему лучшая и наиболее краткая статья на эту тему:
http://webmineral.ru/articles/item.php?id=9
А по тому же принципу, что сделано у меня - в первом посте вот здесь, реализация другими объективами, сходного макро - чуть меньше результирующее увеличение, но прекрасная детализация:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=211

oldTor 22-11-2016 20:41

quote:
Изначально написано chingachgook:
... Elmax сталь популярная, но обзоров, на мой взгляд, меньше чем той же М390.
]

Да, даже удивительно, почему-то она как-то обижена оказалась обзорами. Спасибо за видео!

Crossraccoon 23-11-2016 21:43

Ну 390 посерьезнее будет
И это ж наши кузнецы экспериментируют и выдающиеся клинки делают в итоге
А в массовом производстве по даташитам элмакс очень уныл по сравнению с 390
Куча ж фолдеров на элмаксе споткнулась

я давно смотрел этот ролик и все удивлялся, почему так относительно тяжело нож точится даже алмазами
у меня с элмаксом вроде такого не наблюдалось
а потом мне стали попадаться ножи из элмакса наших термистов и все стало понятно

skvater 24-11-2016 09:05

quote:
Originally posted by Crossraccoon:

я давно смотрел этот ролик и все удивлялся, почему так относительно тяжело нож точится даже алмазами
у меня с элмаксом вроде такого не наблюдалось
а потом мне стали попадаться ножи из элмакса наших термистов и все стало понятно


Помнится, затачивал я Элмакс от Ульданова, 61 единица заявлено, точился тяжеловато - даже веневским алмазами. Но тут и фаска была довольно широкая. Финишировал на Sigma Power 13000

click for enlarge 1920 X 1280 154.0 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 112.1 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 120.9 Kb
click for enlarge 1920 X 1280 137.7 Kb

oldTor 24-11-2016 09:48

quote:
Изначально написано Crossraccoon:

Куча ж фолдеров на элмаксе споткнулась

я давно смотрел этот ролик и все удивлялся, почему так относительно тяжело нож точится даже алмазами
у меня с элмаксом вроде такого не наблюдалось
а потом мне стали попадаться ножи из элмакса наших термистов и все стало понятно


У меня тоже не наблюдалось. Из импортного, кроме TRC мне попадался ZT Рексфорд и ещё что-то, не помню - проблем не было, из нашего - Жбановских пару, при толстом довольно сведении - тоже проблем не доставляли на ОА. На обдирку широких фасок, правда иногда КК брал.

Crossraccoon 24-11-2016 10:31

ну так он хорошо точится эмерсоновский элмакс, только не режет нифига
SokolovVA 04-12-2016 13:28

Ярослав скажите как поживает Projct M и какие работы он выполняет?
oldTor 04-12-2016 13:47

Поживает хорошо - жена только им и пользуется, так что всё кроме чистки овощей и разделочных работ - всё им делается.
SokolovVA 04-12-2016 17:55

Спасибо.
bang850 07-12-2016 16:20


Ярослав, подскжите, а бруски из карбида кремния от Гриндермана, подойдут для заточки ножа из Elmax Project M?
oldTor 07-12-2016 19:50

Подойдут вполне.
oldTor 10-12-2016 12:48

Однако, стОит иметь ввиду, что если карбид кремниевые будут на достаточно твёрдой связке, то оставлять будут, учитывая твёрдость элмакса, более грубую и менее однородную кромку, не исключено и скалывание её, даже вместе с появлением заусенца.

Вот например сравните результаты - на фото чуть разный кроп, но видно, а если откроете в 100% (по клику перейдёте на яндекс-фотки и справа внизу, наведясь на три точечки, выбираете "открыть оригинал") - то видно вообще очень хорошо разницу:
в первом случае - 400 NA от Гриндермана - оксид алюминия на достаточно мягкой связке, а во втором - 400 LC - карбид кремния. Связка потвёрже и абразив поагрессивнее (как теперь маркируются эти серии абразивов, можно посмотреть в соответственных темах):

Даже при съёмке на обычный макрообъектив, т.е. с довольно слабым увеличением, разница очевидна. Сравнение проводилось на одном клинке, и фото практически одного и того же участка, на скруглении линии РК к носику клинка - там пятно контакта меньше, и, соответственно, разница вылезает наиболее явно. Даже, учитывая, что работал я тут вручную, без приспособ, и за давлением следил очень пристально.


Вывод - для снятия "мяса" побольше и поскорее - КК подойдёт вполне, на этапах погрубее, а вот на этапах уже собственно не обдирки, а заточки - предпочтительнее ОА и на связке достаточно плотной, но помягче. А по производительности - по этой стали КК с ОА, при сопоставимых связках - держат паритет:
На обдирке чутка выигрывает карбид кремния, на заточном этапе примерно ровно по скорости съёма, но ОА работает чище и однороднее.

Если же очень хочется карбид кремния, то лучше брать тот, что на мягкой связке - "рубанковский" 1000-ник для столярного инструмента или, например бруски ИСМ на бакелитовой связке (правда, они редкость) - подойдут хорошо - достаточно щадяще работают.
Отдельно, карбид кремниевые, показавшие "класс" на элмаксе, на финише или префинише, тонком - назову ИСМ м5 (очень редкий брусок) и suehiro G8 8000 jis, но он дорогой.

oldTor 10-12-2016 19:06

Вот и пришло время снова править Project-m. На этот раз - всего через три недели.
Что неудивительно - если при финише на чарнли форест, поверхность фасок и кромка после которого, что отмечалось многими, кто пробовал эти камни и работает на них, с трудом поддаётся дальнейшей обработке другими натуральными абразивами и обладает впечатляющей стойкостью, продержалась на кухне 5 недель, сохраняя способность за одно движение прорезать кожицу спелого помидора, то моя последняя правка этого клинка на sigma power 10000 grit, прожила в тех же условиях поюза - всего три недели - местами кромка уже не в состоянии так резать помидор, хотя "с хрустом" продолжает резать ветчину, колбасы, шинковать капусту и т.д.
Вот и очередная наглядная разница между финишем на удачно подобранном природнике, и искусственном воднике.

И тут я не могу не вспомнить, что у меня обычные, но хорошо приготовленные стали, типа w75 или японской aus-8, а также VG-10 и х12мф, в качественном финише на Llyn Idwal, арканзасе или байкалите, давали такой же результат, в тех же нагрузках на кухне в том же качестве реза - 3 недели. Да, дальнейшее затупление у "обычных сталей" - более активно прогрессировало, нежели у порошков, однако в плане удержания высокой степени остроты - разница между порошками в качественном финише на подобранных природниках, и более привычных сталях - весьма невелика. А если тот же элмакс финиширован небрежно на синтетике, а удачная aus-8 на подобранном природнике и тщательно - до потери остроты, способной резать спелый помидор за одно движение - разницы нет.
Это к слову о важности влияния заточки и финиша на стойкость кромки.
Что мне опять и многие годы и в который раз, убедительно доказывает, что "выезжать" на высокотехнологичных сталях только за счёт ТМО и состава, небрежно относясь к заточке - бессмысленно.
Сработает, и будет видна явная разница, только если и стали попроще, заточены и доведены тоже небрежно.
А нормальная "борьба" за большую стойкость и лёгкость реза, длительность первоначального лёгкого реза, адекватна, только при адекватном же отношении к заточке и финишу.

Т.е. японская аус-8 в небрежной заточке и финише - держит у меня неделю. Элмакс в такой же небрежной - 3 недели.
Широгами и качественно обработнная х12мф - в небрежной - две недели.
Аус-8 в тщательной - три недели, элмакс или широгами и х12мф - 5 недель.

Дальнейшее затупление - в небрежной заточке и финише - до отвратного реза: х12мф и широгами - 3 недели, аус-8 - дней 18 от силы. Элмакс - до трёх недель, максимум до 4-х.

SokolovVA 10-12-2016 19:50

Ярослав расскажите каков характер затупления ножа. Исходя из основных работ ножа это затупление о разделочную доску или выкрашивание.
oldTor 10-12-2016 20:00

Выкрашивания обычно нету, хотя я работаю по обычным, не торцевым, доскам из бука - просто отшлифованные - одна, для мяса и птицы, склеена из трёх досок, другая - для овощей и уже варёного или запечённого мяса - из целой широкой доски бука.
Просто постепенное замятие\подтупление кромки от "перекатывающих" движений, при пусть не на "пятёрку", но достаточно грамотной техники нарезки. Хотя у жены выходит лучше - у меня основная рабочая рука с двумя травмами, и мне неудобно "поварским хватом" из-за этого держать нож.
Выкрашивание кромки у меня бывает только при работе по мясу, если оно разрублено с кучей осколков костей, или если в свёкле, там где ботва или "хвост", въелись песчинки. На тарелках мы не режем.
SokolovVA 10-12-2016 20:15

Я пытался использовать элмакс в разделки рыбы - печальная картина. На нарезке и шинковании у моей жены Трамонтина Про спокойно держится три недели.
oldTor 10-12-2016 20:24

Не могу говорить про project-m в плане разделки - у меня для разделки жена предпочитает лаури финкоид из w75, на 59 роквелллов, с рукоятью как у обвалочника, хотя пробовала, и не менее, на мой взгляд, удобные ножи из s90v и cts-pd1. Но ей нравится лаури - говорит "режет так же, но более манёвренный".

А вот жбановский элмакс я по рыбе пробовал - это редко, так как я не любитель рыбы, но 6 кг наваги недоразмороженной по хребтам, он выдержал, уже будучи пару недель в работе, не хуже cts-pd1, например, которую я по рыбе тестил поплотнее, как "стероидную сpm 3v" )). Т.е. им можно было спокойно дальше нарезать салат и те же мягкие спелые помидоры, я не заметил, чтобы он потерял в лёгкости реза. А вот широгами я на разделку недоразмороженной рыбы уже не пустил бы - одного раза хватило, мой сантоку поимел кучу микросколов.

SokolovVA 10-12-2016 20:52

Для разделки рыбы и курицы по костям вернулись к Бирюкову к340 угол 40гр.
Элмакс продал. Сей час попробую м390, производитель тот же.
bang850 11-12-2016 11:28

Ярослав,снова правили Project-m только чарнли форест или сначала suehiro rika 5000, а затем чарнли форест? Или другие варианты?
Я к чему все это.Я новичок в заточке.Заказал нож Project M из Elmax.
Имею камни из карбида кремния от Гриндермана:400lc, 600vl, 600vm, 1000vl;
из оксида алюминия от Гриндермана:500la.
Для заточки ножа (именно Project M из Elmax) какой (или какие) камни оптимально подойдут.
Или докупать такие же камни которые Вы использовали (Suehiro Cerax 707 заточка;suehiro rika 5000 префиниш; чарнли форест финиш)?
А suehiro G8 8000 jis это финиш или префиниш?
Или посоветуйте достойную альтернативу.

С уважением, Николай.

oldTor 11-12-2016 13:30

Я вот только утром поправил, отфотал - позже опубликую.

Поскольку у меня нож не так давно, я пока не скажу, какой вариант мне больше нравится по набору камней - в целом про элмакс уже всё говорил ранее, а в деталях по конкретному клинку, учитывая особенности термообработки и геометрии - это уже более детальные моменты. Вот сегодня правил на касуми 8000 грит + микрофаска на накаяма 5. Причём касуми этот у меня откровенно неудачный экземпляр. Но на префиниш - годится, а взял его просто потому что он мне быстрее попался под руку, и отвечает уже мне понятным требованиям - ОА на достаточно мягкой связке, а они в целом, хорошо обрабатывают Элмакс.

Так что вообще, не призываю никого что-либо приобретать, это должен быть собственный выбор человека, я считаю. И уже тем более, когда речь о весьма недешёвых камнях. Я-то их покупал постепенно, самый старый из них у меня уже лет 5-6, когда всё это стоило намного дешевле. Я просто делюсь практическим опытом.

Из перечисленных Вами гриндермановских из КК, я бы взял на заточку 400vl и потом, наверное рискнул бы сделать скачок сразу на 1000vl, так как пятно контакта на этом ноже малое - фаска узенькая, там нечего делать ни более грубыми брусками, ни брать последовательно много чуть более тонких, после 400. И то - если на Вашем экземпляре не будет таких щербатин на кромке, как на моём, и будете точить по имеющейся фаске, то может и вообще стоит с 600 начинать. С какого - какой помягче тактильно в работе. Или тот же 500la опробовать.

Suehiro g8 весьма достойный финиш, если Вы любите финиш на искусственных камнях. Иногда я на нём финиш и делаю. Просто чаще, я предпочитаю окончательный финиш, на природниках, а по порошковым сталям, мои фавориты - чарнли форест. Но и другими пользуюсь.

oldTor 11-12-2016 14:48

Правил сегодня project-m, как раз опробовав приспособу из этой темы:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1943293-4.html
пост 72.
Но это скорее префиниш - на финише, я предпочитаю микрофаску на природниках - сегодня взял для этого накаяму вот такую:

Сделал по 7 проходов на сторону, увеличив угол после касуми 8000 грит, уже вручную, и получилось вот так - макро 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали - тут ширина заточной фаски выглядит меньше, чем на фото в том же масштабе по ссылке в начале поста, но это следствие того, что плоскость заточной фаски слишком далеко пришлось наклонить, относительно плоскости матрицы камеры - чтобы в резкость вменяемо попала микрофаска:

Между прочим - это одна из самых микро, микрофасок, что я делал - её ширина порядка 10-15мкм.)

Посмотрю, как в таком варианте финиша нож отработает, и сколько времени, до потери остроты, которая у меня на кухне считается рабочей.

bang850 11-12-2016 17:53

Ярослав,спасибо за развернутый ответ. Ситуация для с камнями для меня стала проясняться: 600vl-1000vl, затем финиш на Suehiro g8 или чарнли форест.
Ножа пока нет. Так, что пока понаблюдаю. Потом приобрету камень для финища.

С уважением, Николай.

oldTor 12-12-2016 01:10

Не за что, потом отпишите как и что получилось, какие впечатления!
Успехов!
С уважением, Ярослав
basp07 13-12-2016 08:54

Ярослав, здравствуйте!
Тесты очень интересны, спасибо!
Как считаете, не оказало ли влияние на малое удержание, в сравнении, отсутствие микрофаски, как после ЧФ?
basp07 13-12-2016 08:59

quote:
Originally posted by SokolovVA:

Я пытался использовать элмакс в разделки рыбы - печальная картина. На нарезке и шинковании у моей жены Трамонтина Про спокойно держится три недели.



Не пробовали переточить повторно, возможно остаточный обезуглероженный слой не снят при слесарке и кто производитель?
Брал элмакс и здесь, и еще в одном месте- рез агрессивный, заточка проста, удержание даже по костям хорошее.
oldTor 13-12-2016 10:10

quote:
Изначально написано basp07:
Ярослав, здравствуйте!
Тесты очень интересны, спасибо!
Как считаете, не оказало ли влияние на малое удержание, в сравнении, отсутствие микрофаски, как после ЧФ?

Благодарю!
Да, и отсутствие микрофаски, и то, что шероховатость после сигмы 10000, несмотря на её визуальное "зеркаленье", заметно грубее. Хотя на той фотке это особо и незаметно. Но она действительно работает не на 10000 - та же касуми на 8000, не говоря о суэхиро g8 - работают тоньше, при той же скорости, и кромку оставляют более аккуратную.
Так что, думаю, совокупность факторов - и микрогеометрия, и финишный абразив.
Потом может сравню удержание при обработке по заточной фаске на чф, без микрофаски.

SokolovVA 13-12-2016 10:46

basp07 Перетачивал на 30 и 35 гр. Финиш ОА 3мкм на керамике.
oldTor 13-12-2016 10:54

Вот у меня по керамике, к сожалению, большие сомнения. В плане подправить - да. А в качестве притира или сама по себе, как доводка - стойкость не устроила.
Вот как раз вчера был вечером разговор, но в той теме это офф. Перенесу пост сюда - почему, как мне кажется, с керамикой не особо складывается стойкая доводка:
"керамика заслужив уйму положительных отзывов, как материал для правки, почти любая вакуумплотная, тем не менее, не приобрела много сторонников в плане доводки на ней. И причина - сложность в получении стойкости, хотя, казалось бы - всё должно быть хорошо.
Дал нужную шероховатость - и порядок.

Однако, вышло, что мгновенно появляющийся шлам, в силу активности съёма, а также, очень высокий класс шероховатости при притирке - это связанные моменты, приводит к усиленному пластическому оттиснению стали при заточке.
И как результат - получается очень=очень мелкая, трудноидентифицируемая, микрозаусенка, либо оверхонинг и его явления. Хотя да - спервоначалу, режет агрессивно и вкусно. Правда, недолго.
Это пока единственное объяснение, которое мне удалось обнаружить, тому, что как доводочный материал, керамика уступает иным материалам, в получении стойкости.
И ключ тут - найти вариант, какой характер шероховатости задавать, и каким именно образом.
Однако - да, несколько проходов по малому пятну контакта, например по узкой "косточке" керамики, или по керамомусату, дают хороший (правда грубоватый) результат. Но это не доводка, и не тонкая. Риска на уровне 28-10мкм, редко аналогичная брускам порядка 5\3мкм, в зависимости от сорта и степени притирки керамики - это чтобы без микрозаусеночных явлений. Хотя да - по характеру она такова, что даёт и хорошую агрессию реза и стойкость повыше сопоставимых по грубости обработки, суперабразивов.
Т.е., к сожалению, мало найти хорошую керамику. Чтобы она была способна дать именно высококачественную доводку - ещё предстоит выяснить в каких вариантах подготовки её поверхности, можно это получить.
А великой разницы между разными керамиками вакуумплотными, в уже перепробованных большинством вариантах притирки - не так много, общие "болячки" - одни и те же. И это убивает все плюсы повторяемости её характеристик, про сравнению с качественными доводочными камнями, для которых как раз характерно, в процессе обработки, самим удалять микрозаусеночные явления.
Меня это вообще здорово расстроило - я большие надежды возлагал на идахон и спайдерко ультрафайн, после проб гусевской керамики, лански и пр. Ну вот Монина в промышленной доводке - оказалась лишена этих недостатков, осталось понять, как добиться такого результата от других керамик. Просто тонко её довести, как выяснилось - недостаточно.

Я пробовал в т.ч. керамику от Мони, которая доведена заводским способом - вот тут писал про неё:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=203
И хотя сам Максим не особо лестно отзывался о такой её доводке, она оказалась единственной керамикой, не дающей паразитной микрозаусенки, которую давали другие, в любой почти притирке, тоньше чем до F220.
Правда, пока мне не стало доступно увеличение в котором я делаю макро, я не мог понять - почему от керамики нет хорошей стойкости. Хорошей, я имею ввиду, способной поспорить с качественными природниками, а не с венёвом и дмт. И только сравнив эту с другими керамиками и в другой обработке - стало заметно, почему.
Видимо, требуется найти оптимум по шероховатости - чтобы при достаточной тонкости (или грубости) обработки, поверхность была бы достаточно шероховатой - это необходимо для нормального отвода шлама и препятствия столь явного пластического оттеснения стали при заточке.

Т.е., видимо, либо просто очень грубая притирка, либо соотношение грубого рельефа вакуумплотной керамики + сглаживание её по вершинкам шероховатости. Но в какой пропорции надо брать абразивы и какие для получения оптимальной такой поверхности - пока вопрос открыт.
Наиболее приличный результат я получал, выровняв керамику на грубом алмазном зерне, не тоньше F320, а далее, с громадным скачком по зернистости и тонкости обработки - притирка на бруске карбида кремния F1000 с его же обильной суспензией - такое соотношение позволяло получить и оперативную работу керамики, и отсутствие паразитной, не видной и в микроскопы что 24х, что 50х, микрозаусенки.
Монина с промышленной доводкой "в зеркало" - тоже обладает способностью НЕ давать паразитную микрозаусенку - это удачное соотношение доводки " в зеркало" по вершинкам, при заметных в макро (см. фото по ссылке), "кавернах", которые работают на съём, краями - т.е. действительно - соскабливание стали "межзёренными" и межструктурными, если угодно, зазорами.
В общем, получение на вакуумплотной керамике, вне зависимости от производителя, подходящего для нормальной работы результата, обеспечивающей стойкость на уровне сопоставимом с хорошими камнями - вопрос пока открытый, и это вопрос подбора методов подготовки\обработки керамики. Пока, удавалось это получить скорее случайно, перепробовав много вариантов с самой разной вакуумплотной керамикой, начиная от лански и идахона со спайдерко, и заканчивая гусевской ТСМ, и керамикой с бронепластин.
Может что-то и получится у кого, выяснить и сформулировать внятный алгоритм. Я тоже пока пробую, если что получится - буду публиковать.

SokolovVA 13-12-2016 12:07

Может я не достаточно правильно объяснил что хотел от ножа. Я брал клинок исключительно для рыболовного ножа. Для реза других продуктов стойкости ножа сверх достаточно. Нож эксплуатировался с мая по конец октября.По рыбе он работал май после был переведён на работу без костей и с честью справился. Даже не потребовал правки был продан. Для себя выяснил что тонко сведённый элмакс для грубой работы не подходит.
P.S. Не люблю много писать но пробовал для доводки -Арканзас, Байкалит,Сланец Гусева. Всё равно вернулся к своему любимому финишу паста ОА 3мкм с оборонки на керамике.
С ув. Владимир.
shapirus 13-12-2016 12:53

quote:
Изначально написано SokolovVA:
Для себя выяснил что тонко сведённый элмакс для грубой работы не подходит.


А есть стали, которые в тонко сведенном ноже подходят для грубой работы?
alex-ice 17-12-2016 12:14

quote:
Изначально написано oldTor:
Вот и пришло время снова править Project-m. На этот раз - всего через три недели.
Что неудивительно - если при финише на чарнли форест, поверхность фасок и кромка после которого, что отмечалось многими, кто пробовал эти камни и работает на них, с трудом поддаётся дальнейшей обработке другими натуральными абразивами и обладает впечатляющей стойкостью, продержалась на кухне 5 недель, сохраняя способность за одно движение прорезать кожицу спелого помидора, то моя последняя правка этого клинка на sigma power 10000 grit, прожила в тех же условиях поюза - всего три недели - местами кромка уже не в состоянии так резать помидор, хотя "с хрустом" продолжает резать ветчину, колбасы, шинковать капусту и т.д.
Вот и очередная наглядная разница между финишем на удачно подобранном природнике, и искусственном воднике.

И тут я не могу не вспомнить, что у меня обычные, но хорошо приготовленные стали, типа w75 или японской aus-8, а также VG-10 и х12мф, в качественном финише на Llyn Idwal, арканзасе или байкалите, давали такой же результат, в тех же нагрузках на кухне в том же качестве реза - 3 недели. Да, дальнейшее затупление у "обычных сталей" - более активно прогрессировало, нежели у порошков, однако в плане удержания высокой степени остроты - разница между порошками в качественном финише на подобранных природниках, и более привычных сталях - весьма невелика. А если тот же элмакс финиширован небрежно на синтетике, а удачная aus-8 на подобранном природнике и тщательно - до потери остроты, способной резать спелый помидор за одно движение - разницы нет.
Это к слову о важности влияния заточки и финиша на стойкость кромки.
Что мне опять и многие годы и в который раз, убедительно доказывает, что "выезжать" на высокотехнологичных сталях только за счёт ТМО и состава, небрежно относясь к заточке - бессмысленно.
Сработает, и будет видна явная разница, только если и стали попроще, заточены и доведены тоже небрежно.
А нормальная "борьба" за большую стойкость и лёгкость реза, длительность первоначального лёгкого реза, адекватна, только при адекватном же отношении к заточке и финишу.

Т.е. японская аус-8 в небрежной заточке и финише - держит у меня неделю. Элмакс в такой же небрежной - 3 недели.
Широгами и качественно обработнная х12мф - в небрежной - две недели.
Аус-8 в тщательной - три недели, элмакс или широгами и х12мф - 5 недель.

Дальнейшее затупление - в небрежной заточке и финише - до отвратного реза: х12мф и широгами - 3 недели, аус-8 - дней 18 от силы. Элмакс - до трёх недель, максимум до 4-х.


Воть :
click for enlarge 1920 X 1082 243.4 Kb

alex-ice 17-12-2016 12:38

Ярослав ,помимо подбора абразивного сета имхо результат тестирования сильно зависит и от продукта тоже.
На Ганзе есть тема нож для сала .
Вот решил свои ножи проверить .
Сало было мало-ножей много,забыл сфот-ть ))
Степень остроты больших ножей на фото оказалась :
-уже не бреют,но ещё режут .Порезал как есть -не откладывая тест на заточку.
Результат интересный :
По салу Проект М резал хуже других больших ножей на фото.
Лучше всего резал сало сантоку из 110-18МШД.
Особенность от производителя-клин гнётся.
Далее порезал твёрдую колбасу .
Тут Элмакс резал лучше всех других ножей на фото .
Нож слева -сталь SUJ-2 с ТО на 62 нрс .
В колбасу этот клин вообще отказался входить,хотя сало он лучше элмакса резал.
Возможно ,что при хорошей заточке-да и ещё с подбором сета под сталь ,результат был-бы другим ,но...порезал как было.
Жена точить не просила,а я и забыл ))
То,что для неё режет ,по мне уже надо править.
Отдаёт на заточку-когда нож уже совсем тупой.

oldTor 18-12-2016 14:06

Надо было мне переточить свой TRC TR-12 из Elmax, и поскольку снимать надо было много, убирать следы предыдущих правок, взял F320 карбид кремниевый от Гриндермана, на довольно мягкой связке. Работал на клоне DMT от от JonVic:

После этого бруска, подняв угол на 3\10 градуса на сторону, я взял ИСМ м28 на бакелитовой связке - разница по размеру зерна невелика, однако в силу особенностей связки, разность работы чрезвычайно отличается - если первый - быстрая обдирка, то второй - заточка, с заметным шагом по аккуратности и тонкости работы. Собственно, на ИСМ-овских карбид-кремниевых более тонких, и финиш элмакса выходит очень и очень симпатичный.
После F320 нож уже брил предплечье с отскоком, без заусенца и фольги на кромке, однако, лишь за счёт грубости рисок - первые движения на м28, стесав рёбра рисок от F320, лишили клинок этой возможности, снова дав её, после проработки кромки как следует. В принципе, я бы далее либо продолжил на брусках ИСМ, либо делал сразу микрофаску на чарнли форест, но мне надо было опробовать по порошковым сталям, находящийся у меня на тестах, коричневый кварцит:

По ссылке, краткий обзор по нему:
http://myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=238

Для этой пробы он был перепритёрт на КК F600.
Получилось не сказать чтобы очень хорошо - с одной стороны, он справился с микрофаской аж сразу после зерна м28, а с другой - сделал это не так уверенно и не так информативно тактильно, как делает, скажем, байкалит. ну и кромка не так аккуратна - несмотря на то, что этот элмакс с самой мелкой структурой, из тех, что у меня есть, кромка не получилась столь однородна, как обычно, хотя притирка камушка мне не показалось грубоватой в работе.
В общем - не блеск, но в целом прилично, острота хорошая - волос застругивается. Выглядит это всё вот так - макро 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали:

oldTor 22-12-2016 10:05

В общем, с вариантом финиша Project-М я определился. Жене больше всего из пока трёх вариантов, как я его финишировал, понравился первый - на чарнли форесте, цитирую: "резал лучше и приятнее всего". На втором месте последний вариант - с микрофаской на Накаяма "отлично, но первый вариант был лучше", и на третьем месте - финиш на сигме - "резал нормально. Не плохо, но и не так классно - просто нормально".
Так что, чарнли рулит) Впрочем, как я и предполагал. Вот этот красавец:

SokolovVA 22-12-2016 12:17

Ярослав Скажите через 11 дней нож потребовал правки или это проверка финиша?
oldTor 22-12-2016 12:49

Нет, речь пока шла про впечатления от реза, в сравнении, а правка пока не потребовалась, рабочая острота сохраняется, нож в работе. Для статистики потом отмечу, когда потребуется правка.
Yongert 25-12-2016 02:57

меня радует что нож прижился, значит сделан не зря.

пользуюсь сейчас шефами 30 и 35 см из углеродки 1910-1930 года выпуска и понимаю на сколь далеко ушло в минус современное штампо-фрезерное серийное производство

oldTor 25-12-2016 15:21

quote:
Изначально написано Yongert:
меня радует что нож прижился, значит сделан не зря.


Прижился - не то слово! Очень нравится!
Вот, кстати, сегодня опять спросил супругу, не пора ли вдруг подправить, говорит - "пока отлично режет". Взял, попробовал ногтем (ну, у меня привычка выработалась достаточно тонкие вещи ногтем ощущать, пользуюсь ногтевым тестом и на бритвах и на ножах), и ... вот тут обнаружил, что, похоже, как будто агрессивность кромки даже слегка приросла, по мере пользования после последней правки, причём дней пять назад это ещё не ощущалось.
Это я связываю, как раз с так часто упоминающимся моментом, о "истирании матрицы и бОльшем выступании карбидов". Вот только тут, это действительно происходит именно так, когда кромка доведена так, что режет именно больше структурой стали, чуть подобнажённой, а не рельефом рисок, за которым работа собственно структуры, когда речь о заточке на более грубых и агрессивных абразивах, совершенно скрадывается и слабо кореллирует с утверждениями о агрессии реза в силу особенностей структуры.
В общем - пока править рано!

Ещё раз спасибо за отличный клинок!

oldTor 18-02-2017 17:53

Неоднократно получая письма с вопросами, "можно ли затачивать Elmax на вашите?", сделал фото, подправив Project M на таковой:

Обрабатывается хорошо, быстро. Если нужно финиш погрубее - можно даже и закончить на вашите. Я предпочитаю работать на них с оливковым маслом или добавив в него чуть олеиновой кислоты. Камень недавно освежал на порошке карбида кремния F400. Масло один раз сменил во время правки - очень быстро чернеет и густеет от снятого. Правка - примерно 4 минуты - я сносил микрофаску работая по предыдущей заточной, и потом на вашите же еле-еле приподнял угол и уменьшил давление, на последних 5-6 движений на сторону. Повышение получилось чуть смазанное, без чёткой грани, так как не уменьшал количество масла, но меня вполне устроил результат - масштаб съёмки 9:1, стэкинг, кроп, 1,3мм. по горизонтали:

В общем - кушает вашита такую сталь вполне охотно, характер получаемой поверхности - в целом, типический.

SokolovVA 19-02-2017 12:12

Ярослав Скажите, нож без правки продержался 2 месяца ?
oldTor 19-02-2017 12:27

Неа, я его правил примерно месяц назад на том же чарнли, потому не стал об этом писать. А тут вот жена сказала что уже не понравилось ей как помидоры режет, потому подправил. Заодно понять как рез после вашиты - вчера им пользовался, мне понравилось в таком финише, хотя наверное всё же в следующий раз опять на чарнли буду править. Произойти это должно достаточно скоро - финиш на вашите грубоват и конечно же живёт намного меньше, чем финиш на чарнли или накаяма.
SokolovVA 19-02-2017 15:20

Ярослав спасибо за ответ. Сей час нет спелых помидор и я проверяю ножи на рез мягкого поролона.
Попробовал сталь N690, выдержала 50 дней на ней наверно и остановлюсь.
С Ув. Владимир.
oldTor 19-02-2017 15:38

Да не за что!
Сам присматриваюсь к N690 - пожалуй петти охота из неё...
А элмаксом я очень доволен, может быть ещё подумаю насчёт разделочника из него...
SokolovVA 19-02-2017 17:18

Угол 40 я думаю будет держать.
oldTor 19-02-2017 18:05

Аутдорники из элмакс у меня при угле микрофаски 38град. полного угла, выдерживали и "ловлю сучков" при строгании сосны и ёлки при тщательной доводке, без критичных деформаций, так что я питаю определённые надежды в плане разделочника...
Евгений_Е 19-02-2017 18:56

quote:
Originally posted by SokolovVA:

Ярослав спасибо за ответ. Сей час нет спелых помидор и я проверяю ножи на рез мягкого поролона.
Попробовал сталь N690, выдержала 50 дней на ней наверно и остановлюсь.
С Ув. Владимир.



Добрый день, Владимир!
Просветите, что за тест по мягкому поролону?

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

Mebius13 19-02-2017 19:11

Ярослав, а острота "снимает стружку с волоса" держится 30 дней без правки?
У меня на VG10 примерно через неделю острота слетает. Проверяю ногтем (спасибо Вам за видео) и на голове))) если в волосах, на затылке, со "звоном" нож останавливается, то заточен достаточно (бреет предплечье и салфетку режет это само собой разумеется, можно не проверять), если проскальзывать по волосам начинает - пора править.
Правлю так же на Чарнли и туффите, по настроению.. По несколько движений на РК, вся РК за 1 проход по камню, как на мусате. Хотя неправильно наверное..
В общем, больше недели на VG10 и на AUS8 у меня указанная острота не держится. Опыта и навыков не хватает.
basp07 19-02-2017 19:14

quote:
Originally posted by oldTor:

Аутдорники из элмакс у меня при угле микрофаски 38град. полного угла, выдерживали и "ловлю сучков" при строгании сосны и ёлки при тщательной доводке, без критичных деформаций, так что я питаю определённые надежды в плане разделочника...




Попробуйте элмакс еще в чьей-нибудь термичке, хотелось бы услышать про эту сталь побольше. Например, от Северной Артели, или от Алана- есть обе и ведут себя по разному, правда Алановский мне на вашитке, не много подсевшее у носика рк вытянуть на средней вашите не удалось- стекло на банке режет обухом и садится при углах на 36 равномерно, без загибов, как та же шх15, рез агрессивный даже при большой толщине и узкой ширине.
СевероАртельский, даже подтупленный режет мясо с агрессией, и садится так же враз, как та же углеродка, но кости ей не так страшны при тех же углах и сведении (в 36) и держит подольше.
oldTor 19-02-2017 19:18

quote:
Изначально написано Mebius13:
Ярослав, а острота "снимает стружку с волоса" держится 30 дней без правки?

Нет, обычно неделю или чуть более. Я вообще не всегда до такой остроты дотачиваю, по крайней мере редко ставлю такую цель. Правда бывает оно и само в процессе получается, но я и не всегда даже такой тест провожу, надо сказать.

basp07 19-02-2017 19:21

quote:
Originally posted by Mebius13:

У меня на VG10 примерно через неделю острота слетает. Проверяю ногтем (спасибо Вам за видео) и на голове))) если в волосах, на затылке, со "звоном" нож останавливается, то заточен достаточно (бреет предплечье и салфетку режет это само собой разумеется, можно не проверять), если проскальзывать по волосам начинает - пора править.
Правлю так же на Чарнли и туффите, по настроению.. По несколько движений на РК, вся РК за 1 проход по камню, как на мусате. Хотя неправильно наверное..
В общем, больше недели на VG10 и на AUS8 у меня указанная острота не держится. Опыта и навыков не хватает.



Вот-вот, то что давно хотел услышать- подобные ощущения и практически на всех сталях, когда нет микроподвода, правда с разницей во времени, но до недели. Но затык на затылке при более тщательной обработке рк получить проще, чем равномерный рез той же салфетки, или туалетной бумаги (извините, пользую не по назначению), без махромы. Правда я экспериментирую в один нож, по всему.
Mebius13 19-02-2017 19:23

успокоили, а то думал, что я совсем криворукий)))
SokolovVA 19-02-2017 19:56

то Евгений Е Поролон нарезается на прямоугольники толщиной 1.5мм затем строгаем на весу.
Евгений_Е 20-02-2017 12:02

Решил сегодня сделать небольшую проточку у пяты, чтоб проще протачивать лезвие у пятки, столкнулся с проблемой - надфили (в том числе СССР) не берут.

Вопрос, чем проще всего сделать маленькую полукруглую выемку 2-3 мм?

Ps. Не ожидал, что хорошие, острые и тонкие надфили не возьмут элмакс project-m...

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

SokolovVA 20-02-2017 10:18

На фото у ножа пятка свободная для заточки.
aptekar113 20-02-2017 10:21

Бормашинка с алмазной шарошкой
SokolovVA 20-02-2017 10:29

Диском от болгарки но в ручную.
g65t5 20-02-2017 11:44

quote:
Originally posted by Евгений_Е:

Вопрос, чем проще всего сделать маленькую полукруглую выемку 2-3 мм?



Я алмазным китайским натфилем делаю

Стоят не дорого

Евгений_Е 20-02-2017 19:14

quote:
Originally posted by SokolovVA:

На фото у ножа пятка свободная для заточки.



Спуск не выходит на пятку, т.е пятка без спусков.
Скорее всего моего опыта не хватает и при заточке ножей с геометрией, где спуск не висит на пятке, у меня все бруски при использовании снашиваются на ребре больше, чем на остальной поверхности. Уже давно я решил эту проблему небольшой выемкой, теперь у меня ребро бруска не снашивается так активно!

Я согласен, это можно нивелировать техникой заточки и можно работать над этой техникой, но мой опыт показал, что наличие выемки довольно удобно. По другим ножам, мне всегда хватало обычного надфиля. В этот раз буду покупать алмазный надфилек, специально для таких случаев.

Вообще, я был уверен, что тонкие надфили ссср имеют твердость за 65-67 hrc и новые должны брать 63 единицы.

При покупке ножей, я спросил у Димы, какая на этой серии твердость, мне ответили 61-62 hrc. Вот и возник вопрос про надфиль. Кстати, начиная с какой твердости надфили не будут брать сталь? Обух ножей до скругления граней резво пилил бутылку и не переставал за 10 царапин.

Вообще, ножи этой серии получились отличной твердости и пластичности, при первоначальных тестах делал полный угол на шефа 18-20 градусов и оставил на пару недель тестировать. Результат - пара сколов по 0,05 мм и 3-4 мм завернутой кромки - не берусь сказать насколько глубоко, выглядело как заусенец. Микрофаска 35 градусов (невидимая в лупу) решила проблемы.

------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

SokolovVA 28-02-2017 11:57

Ярослав я посмотрел Ваши фото доводки стамески на яшме с ГОИ, очень похоже на мой результат на керамике с ОА.
Vito_S 28-06-2017 01:43

Project M - отличные ножи. Купил две штуки. Очень доволен, как и жена, которая монополизировала их использование.))) Так что однозначно рекомендую и хочу выразить слова благодарности авторам такого качественного отечественного продукта.
Пусть ребята не обижаются, но "исходная" заточка днйствительно оставляла желать лучшего. Я бы рекомендовал, чтобы Ольга (если еще будут делаться следующие волны производства), указывала на страничке, что ножи могут быть поставлены без заточки. Хотя с другой стороны, у обитателей заточного раздела руки растут из правильных мест и на исправление всех дефектов уходит от силы минут 5-10.

По самой заточке Проджектов: очень хорошо себя показали Рубанковские КК. Так как я понизил общий угол до 30 градусов, то при первой переточке прошелся по линейке 500/1000/2000. Далее, с маслом Llyn Idwall и Чарнлика на финиш. Нож режет отменно. Стойкость РК сохраняется не менее 6 недель.

oldTor 11-02-2018 19:19

Перетачивал тут нож из Elmax, сделал фото. Заточку выполнил на Suehiro Cerax SH/707
( http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=185 )

Этот водник, как обычно, сработал прекрасно, быстро, чисто, ноль проблем с заусенцем. Масштаб съёмки 12:1, кроп, 1,5мм. по горизонтали:

Я уже писал о том, что элмакс очень хорошо обрабатывается водниками на основе оксида алюминия, так что скорость и аккуратность работы в общем-то ожидаемые. Далее я без повышения угла, т.е. по той же, довольно широкой фаске, поработал сразу на Suehiro Rika #5000
( http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=7&t=271 )

Тоже весьма всеядный и универсальный водник, работающий по таким сталям очень быстро, хот я и не особенно тонко, так что переход более чем удобен. Сначала снёс вдоль РК риски от 707 и далее заточка обычным образом - масштаб съёмки тот же:

Как можно видеть, сработала рика хорошо, на кромке всё в порядке - вот за что я люблю водники, в первую очередь японские, так это за то, что правильно с ними работая, никаких проблем с заусенкой не возникает вовсе.
Далее я решил выполнить доводку на Llyn Idwal - взял тот, который поплотнее и потвёрже, использовал с оливковым маслом. Угол немного повысил. Поскольку камушек был недавно освежён, было чуть-чуть его свободного зерна в масле, потом удалил его, вместе со шламом, уменьшил давление и амплитуду движений, выполнил доводку. Получил фаску с ярковыраженным наволакиванием, нагартовкой, кому как больше нравится. Под конец, поскольку мне нужна была не максимально гладкая, а достаточно агрессивная в резе кромка, длинными проходами на зерно, чуть нарезал "зубчик" на кромке. Трудно было поймать на фото, как это выглядит более-менее информативно, но вроде что-то получилось - жаль только, что, как оказалось, клинок я плохо вытер после мытья, и на фаске полосы остались( Но переделывать фото уже не стал. Масштаб съёмки тот же:

Хорошо получилось - мне понравилось.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

skvater 12-02-2018 09:56

Кромочка после LI довольно злая получилась, резать должна знатно. А Рика 5000 да, довольно грубо отрабатывает для заявленной зернистости
oldTor 12-02-2018 12:12

Да, режет отменно. Вот с Рика интересно - она при том с более "обычными" сталями может сработать.... потоньше. Вообще тут ещё и фактор что 707 очень аккуратно сработал - скорость "обычная" для него, довольно высокая, а тонкость обработки повыше чем на масахиро и чем на нью серакс, конкретно по элмаксу. В общем, не побоюсь сказать что по соотношению производительности и чистоты обработки, эта парочка - 707 и Рика - у меня в фаворитах по этой и сходным сталям.
Особенности характера работы их как бы "сближают", хотя по зернистости шаг и не маленький, и выходит очень оперативно.
skvater 13-02-2018 09:26

Элмакс так сильно затупился, что пришлось с 707 начинать? Это за какой период работы произошло?
oldTor 13-02-2018 10:06

Это не мой, не выяснял. По сути не было ничего катастрофичного, но хозяин попросил перед поездкой ему заточить. Я раньше ему точил, тоже на две фаски, но нож с тех пор правили и не особо удачно - перед заточкой, я осмотрев клинок вообще нашёл странные вещи. Делал микрофото в масштабе 20:1, вот так выглядело в частности - тут 500мкм. по горизонтали:

Как видно, есть следы попытки подправить чем-то грубым, чем не вышли даже на кромку, затем чем-то существенно тоньше - я так понял что керамикой - хозяин правит на керамическом стержне обычно всё, и в общем картина похожа - т.е. явное замазывание и размазывание рисок можно наблюдать, ближе к границе фасок, а на самой кромке вроде бы всё было с более выраженной рисочкой, но вот артефакт в зоне РК - странный.
Вроде и не заусенец, либо загнутый на сторону и приглаженный к фаске - так иногда неопытные люди гладким мусатом "создают". Но странно, что такая же картина и на другой стороне.
Может конечно и правда, размазали по обеим сторонам примявшуюся строго под прямым углом к оси плоскости клинка кромку, но я не уверен.
Ну а местами были замины в половину ширины второй фаски, ну а отчего и за какой период - я не интересовался, не до того было.
Однако надо было всё это снести, потому по заточным фаскам работал на 707-м, пока не вывел эту пострадавшую вторую фаску.

Евгений_Е 13-02-2018 15:44

я думаю, здесь была грубая заточка с большим давлением и появлением грубого заусенца с перегибом на разные стороны, но до момента его отделения. Дальше на тонких этапах заточки этот заусенец аккуратно выпрямился и лишнее сточили. В итоге перед кромкой появилось дополнительное сужение...

Спасибо за фото, действительно поучительное зрелище - что будет если давить на грубых этапах и потом не делать технологический барьер.
----------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг. 
/Сунь Цзы/

oldTor 13-09-2018 23:54

В ракурсе своих и не только, впечатлений о том, как прекрасно элмакс обрабатывается на разнообразных абразивах на основе оксида алюминия, ссылка на обзор уважаемого Андрея Соколова о масляных (но на них можно работать и с водой) камнях Suehiro DUAL STONE
пост 35
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1540048-0.html
oldTor 30-09-2018 14:23

Делал тут правку кухонника Project-M и решил сделать обзор. Правку выполнял на Awaseto (Awasedo), купленном мною в "Рубанках" несколько лет назад, и тогда этот камушек стоил мне около 2000р.
Подробнее о нём:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=194

Применял его с суспензией цусима:
Awasedo & Tsushima (対馬

Подробно о цусима:
http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=323

Работает быстро, однако я отработал 2 порции суспензии, так как нож точился уже очень давно, многократно правился, и уже пора было не просто по микрофаске минутку поработать. Работал по всей фаске, сточив прежнюю микрофаску, затем завершил работу на чистом камне, чуть увеличив акцент движений на зерно. Макро в процессе работы, ещё на суспензии:

Awasedo & Tsushima (対馬 . Elmax sharpening

Работал вручную, без приспособ и "костыльков" - предпочитаю с суспензией и тем более по узким фаскам работать полностью вручную - так для меня тактильный отклик информативнее.

Вот такой вышел результат, микрофото с объективом Carl Zeiss Jena GF-Planachromat 12.5x/0.25 Microscope objective. кроп, 1,5мм. по горизонтали:

Awasedo & Tsushima (対馬 . Elmax sharpening

Как можно видеть, легчайшее повышение угла засчёт удаления суспензии и увеличения акцента при завершающих движениях на зерно, столь мало, что уложилось в ГРИП микроскопного объектива, да и вообще фаска вышла весьма близкой к плоскостности, правда это и неудивительно - когда камень быстр, пятно контакта невелико, то ни работа вручную, ни работа со свободным зерном в суспензии, не мешает выполнять ту геометрию, которую хочешь (при достаточном навыке, разумеется).
Вышло очень резуче и при том аккуратненько.

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

suing 14-10-2018 19:55

https://www.liveinternet.ru/users/suing/post442192856/

Элмакса от дедюхина заточил.
Оксидом алюминия прекрасно заточился.
Финишировал с Макаева нагурой смнагартовкой металла на РК.

С уважением, Иван

alex-ice 27-10-2018 19:48

Всем доброго времени суток :
Получил нож.
Элмакс Вологжанина ,не заточен.
Заточил .
Сет :
Алмаз 100/80 -35 град,борайд Т2 400 +0,4 ,борайд Т2 800-36 град,транс.арк-37 град.
Нож хорошо заострился ,но хотелось-бы лучше .
ННТ очень вяло...
Где я схалтурил ?
Либо между 400 и 800 нужен ещё камень ,либо между 800 и транс.арк разрыв великоват ?
oldTor 27-10-2018 20:02

quote:
Изначально написано alex-ice:
...
Сет :
Алмаз 100/80 -35 град,борайд Т2 400 +0,4 ,борайд Т2 800-36 град,транс.арк-37 град.
Нож хорошо заострился ,но хотелось-бы лучше .
ННТ очень вяло...
Где я схалтурил ?
Либо между 400 и 800 нужен ещё камень ,либо между 800 и транс.арк разрыв великоват ?

Да практически везде.
Скачок с 100\80мкм. на F400 со смешным повышением на 0,4 градуса при том, о какой однородности и глубине рельефа речь после такого бруска - это очень много. Не удивлюсь, если далее и работа на F800 не добралась до полного удаления рисок от алмаза, не говоря уже о дефектном слое.

Разрыв между F800 и трансом - ужасающе велик при таком малом приросте угла.
Я показывал как-то в темах об ошибках при заточке ситуацию, когда незначительный прирост угла (собственно тут важны не только доли градусов или градусы но и пятно контакта при таковых) после борайда более мягко работающего чем T2, а именно as-9 F1000, продемонстрировал на "всего-то" х12мф от Чебуркова, довольно вязкой и не особо твёрдой, при том с довольно мелкой для этой стали структурой, явную недостаточность такого перехода при таком повышении угла.
Что уж говорить про элмакс и скачок с F800 да ещё T2...

Вот тут можно глянуть, в посте 24:

http://www.myabrasive.ru/forum...&t=285&start=20


Так что если охота таких ошибок избегать - не стоит ориентироваться на "чисто должно по зернистости нормально подходить", и пользоваться оптическим контролем. Вот для исключения или хотя бы снижения количества таких казусов, он и нужен. Ну можно, конечно, продолжать муссировать тему о ненужности оптического контроля и наступать вот на такие грабли.


alex-ice 27-10-2018 20:24

То oldTor
После Т2 800 ,какой финишник можете порекомендовать для Элмакса?:
Есть :
-Линн,байкалит,турецкий камень,яшма,чарнлик.
Или поставить после Т2 800 тонкий алмаз 2/1 ,а потом уж Транс.арк ?
Вчера ещё точил Н690 Вологжанина ,тот же самый заточный сет отлично себя показал .
Естественно я читал,что ННТ имеет несколько степеней ,но для меня уже хорошо ,если нож бреет без контакта с кожей.
oldTor 27-10-2018 20:32

Смотря какой финиш хочется получить.
Одна из "степеней" ННТ - это вообще отсутствие реза волоса, к слову))
Вообще все эти "степени" весьма недавно выдуманы и весьма спорны. Лично я бы иначе определял и степени и требования к ним. Но с этим мало кто согласится, так как это будет противоречить большей части "фокусов" с такими вещами, на публику.

А то, что часто показывают или называют ННТ на ножах - лишь строгание волоса или рез его микрозаусенкой или не за счёт тонкости кромки, а засчёт рисок, обеспечивающих, как и микрозаусенец, "зацеп" волоса за РК, который при дальнейшей нагрузке\движении обеспечивает какое-то застругивание или какой-то рез волоса.
И всё это по большей части туфта, которая никак не верифицирована, чем именно на кромке или действительно в силу качества и тонкости и однородности РК, выполнено.

На разделочниках или использующихся в качестве таковых, ножах, я и на F600 или м10, некоторых, нередко финиш делаю и не планирую добиваться ни реза волоса ни чего ещё, кроме "бритья предплечья с отскоком" - для разделки отлично. На шефе на чарнли финиш делаю чаще всего, причём на грубоватом довольно или на вашите достаточно тоненькой.
Если хочу совсем тонкую кромку, которая волос строгает или режет - тонкий чарнли или арк или байкалит, но к ним подходить надо очень тщательно, если выполнять доводку, а не пытаться доводочники юзать в качестве камней для тонкой заточки. Подхожу к ним обычно на водниках - рика 5000 и\или G8, когда речь о элмаксе и близким к нему сталям.

alex-ice 27-10-2018 20:39

То oldTor
Спасибо за инфо !
oldTor 28-10-2018 15:30

Да не за что...
Если хотите делать крупные скачки между абразивов, то в любом случае стоит точно убедиться что удалены следы обдирки, а переход после заточки, на финиш, стоит делать с более значительным повышением угла. Но если хотите именно "до реза волоса", нормального, именно доведённой кромкой, то лучше идти более последовательно.

Если же задачи без перфекционизма и нужен просто хороший рабочий финиш, то можно себе позволить и скачки побольше и прирост угла повыше.

Вот к примеру, я тут в рамках проб одного японского природника сделал шаг с КК м7 на него, и всё получилось удовлетворительно:

"Продолжил пробы этой Накаяма от Ивана.
Попробовал её "в жёстких условиях" - сталь elmax, заточная фаска выполнена на бруске на основе карбида кремния на керамической связке, зернистость м7. Что за брусок не скажу, так как его всё равно больше ни у кого нету и в продаже тоже, единственно, упомяну, что он похож очень в работе на японские водники, очень плотен и твёрд и при том может слегка дать суспензии, но только если её выделить чем-то - например кусочком притёртой керамики. Шероховатость оставляет более тонкую, чем обычно получается на брусках с таким зерном, при том затачивает быстро. Но всё равно - м7 есть м7, так что дальнейший переход сразу на Накаяма оказался возможен только при значительном повышении угла. Она справилась, немного выделялось суспензии, но не обвально, эту сталь она режет, а не гладит, т.е. абразивная способность сохраняется весьма выраженной. Кромка при ногтевом тесте показывает хорошую однородность, при том кромка "зубастая". Не сказать что финиш особо тонкий, хотя это понятие субъективное, но мне для кухонника такой финиш нравится.
Микрофото с объективом Ломо План 10х0.22, кроп, 1мм. по горизонтали, фото кликабельно:

Elmax steel sharpening. microbevel on Nakayama

Работа шла быстро, из-за малого пятна контакта и значительного угла атаки кромки на зерно камня, практически сразу появился микрозаусенчик, который я подрезал на суспензии движениями вдоль кромки, и далее на чистом камне по полтора десятка движений на сторону - работа закончена. Порезал себе салат на обед - просто прекрасно в резе, мне понравилось. Достаточно агрессивно, при том рез лёгкий, никаких усилий не нужно прилагать, как я и люблю."

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.

alex-ice 28-10-2018 16:16

To oldTor
Естественно таблица гритности условна...
Выше вы писали,что переход между алмаз 100/80 и Борайд Т2 400 велик.
Если заменить алмаз 100/80 на синтетику типа Кристолон или Тиролит ,то такой переход на Т2 400 будет допустим по вашему мнению ?
Попробовал светло-зелёного Чарнлика вместо транс.арка -отлично вышло ,лучше,чем с трансом .
Транс у меня винтажный с желтоватым оттенком ,есть легенда)),что они более грызучи,чем современные.
В большинстве случаев даёт лучший результат,чем транс от Lapport.
В смысле прощает как бы больший скачок по гритам,но не всегда, как выяснилось.

oldTor 28-10-2018 17:01

Теперь-то заменять незачем - Вы им обдирку уже сделали, не вижу смысла переделывать с обдирки прямо, так понемного и сведение вырастет без нужды.
А вот кристолон файн (это примерно F240), например взять и им по заточной фаске поработать - я считаю стоит. С него переход на T2 F400 был бы значительно предпочтительнее.

Что чарнли справился лучше - меня не удивляет, на мой взгляд многие экземпляры этих камней универсальнее арканзасов и более всеядные по сталям, кроме того, арканзас может оказаться твердоват для элмакса именно при значительном шаге абразивов - может спровоцировать скольчики, когда только начинается работа и нагрузка твёрдого камня на рёбра рисок может сразу дать косяки, которые потом трудно удалить им же.
Чарни всё-таки тактильно "помягче" и более щадяще может обойтись с твёрдой высоколегированной сталью, может больше "простить".
Не всякий чарнли, но многие.
Может под конкретно данный элмакс он в принципе получше подходит и при более тонкой подготовке клинка - это уже Вам судить.

alex-ice 28-10-2018 17:13

Ясно.
Естественно не на этом ноже.
Попробую на другом пациенте из Элмакса как появится.
oldTor 06-01-2019 21:36

Сделал тут ради интереса микрофото с освещением через объектив, результата финиша ножа из Elmax на Suehiro 'G8' #8000JIS (Green Carborundum).
Объектив Carl Zeiss Jena GF-Planachromat 12.5x/0.25
По горизонтали кадра 1,83мм.

Sharpening ELMAX steel on Suehiro G8 #8000JIS (Green Carborundum)

Любопытно получилась поверхность, по-моему... Хотя кромка не образцовая - заметил огрехи только уже в процессе съёмки...

------------------
"Теория без практики мертва и бесплодна, а практика без теории бесполезна и пагубна" П.Л. Чебышев.