Заточка режущего инструмента
О возможности превзойти алмазную заточку на канатных тестах
по следам темы
forummessage/224/18
началось всё с фразы:
И, к слову сказать, я знаю как можно заточить РК при помощи традиционных абразивов для того,
чтобы получить уверенное превосходство над алмазами и по резучести и по стойкости на канатных тестах, и Дмитрич это тоже знает.
( более того, он даже где-то в публичной переписке раскрывал это секрет ).
Но выходить с этим на "чемпионат" я не вижу большого смысла.
И раскрывать тут это пока до времени не буду.
Тем же, кто очень жажадет получить этот "грааль" советую внимательно изучить то,
что уже давно было написано тут и на других форумах Дмитричем.
Там есть все составляющие "секрета победы".
Но только не думайте, что победа достаётся без труда.
Труд нужен и это должен быть в первую очередь "труд головой" а не руками.
quote:Originally posted by aptekar113:
Договоритесь с Чингачгуком - 2 абсолютно одинаковых клинка заказать мастерам , один точит он , второй вы - потом канатный тест - и все так называемые "мифы" сразу развеятся как дым....
Токо что то меня грызут сомнения что это когда нибудь будет сделано - и совершенно не по причине отказа Чингачгука от участия...
Ах оставьте ненужные споры
я себе уже всё доказал...
Тем, кто ищет дал нужное направление
если они искренне ищут, то найдут.
Там всё лежит на поверхности и всё уже раскрыто, надо только поработать головой и собрать икебану ( как говорил Дмитрич ).
Тратить же свои силы, время и прочее ради праздных зевак, тешащих любопытство и спорщиков не желаю. Пользы от этого не будет не им, ни мне.
quote:Originally posted by L_YV:Исходя из вышесказанного, как я понимаю, сравнения для себя уже проводили. И раз не хотите делиться информацией по методике заточки, расскажите хоть на каких сталях, как сравнивали, каково достигнутое превосходство над алмазами и какова разница во времени достижения результата при заточке?
скажу лишь одну вещь --- процесс получился очень трудоёмким.
Поэтому никакой халявы тут нет. И не надейтесь.
Повторять не вижу смысла.
quote:Originally posted by L_YV:
Думаю многим это было бы очень интересно, а вот перечитывать многолетние публикации, просто банально нет времени.
если человеку лень и нет времени даже прочитать что там писал Дмитрич,
то ему будет лень читать и то, что напишу я,
а писать там придётся много, отнюдь не 2-3 строки... а делать, чтобы всё получилось ещё больше.
Тот у кого это обусловлено не любопытством и не желанием "сорвать миг славы",
но более серьёзным мотивом не поленится пойти по трудному пути.
Остальным, я думаю, не стоит и начинать.
quote:Originally posted by Евгений_Е:
Николай, я правильно понял, что без алмазов, чтоб победить алмазную заточку необходимо затратить значительно больше времени.
Задаётся мне, что с алмазами потратив побольше времени, так же можно увеличить стойкость. Одни только торцевые сосновые притиры чего стоят, можно значительно поднять чистоту поверхности на субмикронных алмазных пастах...
да, если поработать головой, и не лениться,
то можно и на алмазах превзойти алмазы.
quote:Originally posted by Евгений_Е:
Николай, я правильно понял, что без алмазов, чтоб победить алмазную заточку необходимо затратить значительно больше времени.
любая задача, когда её делаешь в единичном экземпляре
и потом несколько раз переделываешь, чтобы добиться желаемых характеристик
отнимает очень много времени.
Если ставить на поток в условиях стандартизованных условий и требований, то издержки можно значительно снизить.
Но всё равно это будет сложнее и дороже обычной заточки.
Дальше можно пытаться оптимизировать упрощая и удешевляя процесс пытаясь найти оптимум по соотношению цена-качество.
Но этими вещами хорошо заниматься когда "сидишь на твёрдом окладе" и когда есть платёжеспособный спрос.
А просто так ради любопытства одних и честолюбия других... и всё за свой счёт... больше уже не хочу этим заниматься. Даже документировать не хочу.
quote:Originally posted by Gandzas:
для кухонных и охотничьих ножей максимально толковой заточкой является заточка "с кинжальчиками".
форма и регулярность кинжальчиков очень сильно влияет на стойкость.
А ещё им можно задать наклон, это тоже очень интересная тема... и в плане стойкости в том числе.
quote:Originally posted by Gandzas:
для кухонных и охотничьих ножей максимально толковой заточкой является заточка "с кинжальчиками".
да.
но дальнейший ход Вашей мысли ушёл, как мне кажется, не в ту степь.
quote:Originally posted by Gandzas:
Для создания этих самых кинжальчиков зерно должно резать. Наиболее удобным для этого является алмазное острое зерно. Вопрос. А где тут доводка со стойкостью кромки? А как же "бахрома", создающая на вместо РК - тряпку? А где в этом создании кинжальчиков арканзасы зарыты, ведь после них рез вполне себе агрессивный?
всё это уже не то... совсем не то.
Единичные зёрна обычных абразивов слишком нерегулярны и то, что они дают сильно проигрывает по стойкости. И это неизбежность... порошковые стали позволяют немного вытянуть стойкость, но всё равно то, что при таком подходе получается очень далеко от возможного.
Доверять образование формы кинжальчиков хаотично расположенному зерну с большим разбросом размеров --- это уход в сторону, это ошибка.
К тому же зерно постоянно крошится, дробится и катается...
Обычные алмазы в этом плане ничем не лучше. От них давно уже все производители ножей отказались в пользу CBN ( КНБ, он же эльбор ).
Утверждение про то, что алмаз режет и алмаз не крошится --- очень спорное.
Посмотрите блог Тодда Симпсона, там есть очень убедительные фото в статье про приработку DMT.
Об алмазах ли речь в плане каната, если по словам представителя веневских алмазов со ссылкой на технологов, в связке не использовался карбид бора, тоньше 5/3мкм? Может думая о алмазах по сути, суждение о карбиде бора? Была бы статистика по нанива даймонд, было бы понятнее. Вот я смотрю, Alex.P последнее время в своей теме описывает их применение и говорит о более однородной работе, чем у веневских...
quote:Об алмазах ли речь в плане каната, если по словам представителя веневских алмазов со ссылкой на технологов, в связке не использовался карбид бора, тоньше 5/3мкм? Может думая о алмазах по сути, суждение о карбиде бора? Была бы статистика по нанива даймонд, было бы понятнее.
Еще бы увидеть, РК под микроскопом , после заточки ,так называемого "чемпионского" ножа, даже не под микроскопом можно, а просто на телефон, в режиме макро. Чтобы иметь представление ,какую шероховатость, позволяет получить, тот самый "отборный" брусок.
quote:Originally posted by Gukepshev:
Еще бы увидеть, РК под микроскопом , после заточки ,так называемого "чемпионского" ножа, даже не под микроскопом можно, а просто на телефон, в режиме макро. Чтобы иметь представление ,какую шероховатость, позволяет получить, тот самый "отборный" брусок.
А увидеть эту кромку с качеством фото Ярослава, вообще бы шик.
Ярослав, не будет ли у Вас возможности сфотографировать нож заточенный Игорем Лукиновым (chingachgook)?
Если как-нибудь кто-то изъявит желание мне в Москве передать на фото нож с такой заточкой, отфотал бы. Скажем после 20 августа, раньше неясно со временем и разъездами.
Ну у меня на белом трансе лучше финиш для каната получался
Хотя, если зафинишировать нормальным 1/0, а не моим нагромождением кирпичей
Тот же 25% взять, подзасалить и многократно по разу на сторону пройтись, благо на поворотной точилке это вообще без проблем
Думаю, лучше будет резать
Ну и логически
Канат - много отдельных ворсинок
На чем лучше создать "пилку", режущую эти ворсинки?
По-моему, только на алмазе
Тонкая заточка на канате очень быстро начинает мылить
Нож еще хорошо режет, но по канату скользит
Про рез пушкатом мы еще не говорили? 
Судя по результатам тех, кто финиширует выглаженными алмазами 1\0 с 25 % концентрации, и насухую (т.е. глубина врезания алмазов в сталь, как следствие - мала и этим в частности я могу объяснить приличную стойкость) тонкая вполне справляется. Никакой там особенной "пилы" может и не быть.
Тут уж очень много факторов - я вот не понимаю, что имеют ввиду говоря о "пилке" - это может быть как и риска, так и обнажение структуры стали.
Так что надо определиться, что же конкретно кто понимает в виду и лучше бы с иллюстрациями конкретных примеров.
Что же касается "пилки" засчёт риски - и логически, и практически, риска нужна менее узкая и клиновидная и более широкая с округлым донцем - т.е. напоминаюшая арки серрейтора. И для такой риски, по большинству сталей, нет ничего лучше зерна оксида алюминия, а также, грубовато притёртой керамики на основе всё того же оксида алюминия (посмотрите на макро рисок от керамомусатов например) или глинозёма на притире.
Сходным характером риски обладают и многие природные камни, не зря столько народу говорит о более чем достаточной агрессии реза после них, а после многих и об избыточной.
Несколько примеров:
вашита:
На кромке намёк на аж два порядка "зубчиков" - "волнообразность" от грубой заточки и мелкие "зубцы" на ней. Такой кромкой лучше даже не пытаться побрить предплечье - саднящая кожа и точечные кровоподтёки и задирчики на коже - обеспечены.
Вот помельче "пилка", но не менее агрессивная, от глинозёма:
Более грубые варианты, на именно преобладание реза волокнистых материалов, лично я предпочитаю делать комбинированными - должна быть неглубокая, но более широкая риска, и при том, обнажена в определённой степени, структура стали - вот как например тут:
Немаловажен и рельеф фаски - он может либо тормозить, либо способствовать разъятию или разрыванию режущегося материала. Может происходить и то и другое - отчего например при резе некоторых волокнистых материалов так важен наклон риски по направлению превалирующих движений реза - если сделать перпендикулярно кромке - да, рез будет с эффектным "хрустом", но усилий надо прилагать больше - "рёбра" рисок могут уже и тормозить движение клинка в материале - для реза картона, например, это критично, как и для реза мяса.
Далее - карбид кремния, как и алмаз, я не очень люблю для создания "агрессивной кромки" - потому как их зерно в целом, оставляет более узкую и более глубокую риску - в плане "пиления" от такой толку меньше - сравните эффективность пиления с разводкой и без разводки зубьев пилы, например. А если посмотреть на многообразие пил, под разное пиление, с разной формой зуба, частотой его, размером, разводкой или без разводки - вот и аналогии можно поконкретнее найти.
Правда, оговорюсь - говорить в целом о виде абразива и как именно он режет, глупо, без поправки на два аспекта:
1) размер фракции. В большинстве случаев, и алмазное зерно и карбид кремния,фракций ближе к 1мкм. (если точнее, то тоньше 7\5-5\3мкм уже может кардинально меняться характер работы и любых абразивов), не будут иметь в работе абразивное резанием превалирующим фактором, как и остальные абразивы, что нас подводит и ко второму аспекту:
2) тип закрепления зерна, концентрация и режим работы.
Т.е. даже говоря о конкретном бруске, приходится уточнять его притирку, наличие\отсутствие\тип СОЖ\ПАВ и каким абразивом и какой фракции обрабатывалось ДО. И то, без иллюстрации это слишком мало о чём говорит.
quote:Originally posted by oldTor:
Вот помельче "пилка", но не менее агрессивная, от глинозёма:
если с одной стороны сделать такую пилку
а с обратной стороны очень аккуратно выгладить поверхность ( так, чтобы не снести при этом пилку )
то будет уже неплохо.
Но по самой пилке было бы возможно полезно очень аккуратно пройти без давления тонким-тонким арканзасом
доведённым круглого профиля ( цилиндр ) чтобы чуть-чуть подчистить лохмотья и заострить зубчики.
Спасибо, учту про профилированный, благо есть у меня такие!
Пока вот сделал тему о подобном методе, но утрированно и на значительно более грубом уровне:
forummessage/224/18
кстати, очень интересный эффект в плане повышения агрессивности даёт серый байкалит.
Советую с ним тоже поиграть.
Думаю, что он не разочарует.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
кстати, очень интересный эффект в плане повышения агрессивности даёт серый байкалит.Советую с ним тоже поиграть.
Думаю, что он не разочарует.
Николай, судя по ранним темам, Вы так же пробовали канат. Не поделитесь опытом, а то я только пока понял, что геометрия играет больше роли.
oldTor
С Днем рождения.
Ваши фото напоминают ручную заточку (геометрия кромки не подзавалена?)
Я пробовал точить ножи, где во главу угла был поставлен тянущий рез с его максимально возможной продолжительностью. Правда для профи-кухни.
Мне было сказано, что профи все сходились во мнении, что серрейтор без тонкого финиша лучше всего. Оказалось, что все наоборот.
Потом финиш на накаяме маруке? вручную, прекрасно выглядящий под микроскопом, давал плачевные результаты.
Насколько я понял Чингачгука, чем тоньше финиш, тем лучше.
При заточке монстров еще и в больших количествах водники будут терять форму, а многие натуралы вредны для этих сталей и тоже плохо держат форму.
Так или иначе сначала надо выяснить, имеет ли вообще серрейтор, наведенный вручную на кромке, позитивное значение для канатных тестов.
quote:Originally posted by Posetitel:
oldTor
С Днем рождения.
Ярослав! Так же, примите мои поздравления! Желаю выдержки, терпения, любви,добра!
Очень интересная тема. Но немного странная. Напоминает бокс по переписке. Обсуждаются очень интересные вопросы и приёмы, приводятся аргументы и рассуждения, но до практической реализации теорий так и не доходит.
Как насчет того, чтобы проверить теорию практикой? Я сейчас не подколоть пытаюсь. неужели не интересно посмотреть, сработают ли на практике теоретические выкладки? А если сработают, то как именно, в чем будет проявляться превосходство и насколько?
На форуме присутствует человек (Чингачгук), который занимается организацией чемпионата. Вряд ли он откажет в помощи по проверке, ну а в его непредвзятости и порядочности сомневаться вроде никто не будет
[QUOTE]Originally posted by Асхетинец:
[B]
Как насчет того, чтобы проверить теорию практикой?
[/B]
[/QUOTE]
Я попробовал, поэтому и спросил.
Думаю что разговор здесь в правильном русле по поводу направленных под задачи рисок и формирования арок на рк с легкой тонкой их доводкой без нарушения собственно самих арок, все есть у Дмитрича. Например уверен что при тесте булатов например правильная заточка от Олд Тора сыграла бы очень существенно. Но есть одна проблема-стали чемпионы почти не точатся или совсем не точатся теми камнями что обсуждают здесь. Участник с ником Посетитель советовал мне здесь точить топовые высокованадиевые порошки арком, что отняло у меня мое время
пока понял о полной непригодности данного подхода. Поржал над собой когда Посетитель получив REX121 от Енгерта решительно заточил его веневским алмазом. И 125-ку тоже он заточил веневскими алмазами . Сейчас уже твердо определился по совокупности желаемых результатов-полтавские эльборы мое все применительно к порошкам, по самой заточке все есть у Дмитрича, один раз прочитать много полезнее чем годами на ганзе сидеть.Хмм ,
Но можно ведь сделать смешанный заточный сет :
К примеру :
Алмаз 100/80- заменить на кристалон медиум
Алмаз 1/0- транс.арком.
Заточил уже 2 ножа из s125v - у меня это работает...
quote:Originally posted by alex-ice:
Алмаз 100/80- заменить на кристалон медиум
Алмаз 1/0- транс.арком.
Заточил уже 2 ножа из s125v - у меня это работает...
Вы ведь только подчищаете им заусенец после алмаза 3/2, а не точите.
Ваш пост:
Кристолон медиум -Веневские алмазы 50/40-20/14-7/5-3/2.
На финиш- 32 град, Нортон -тигровый транс.
quote:Изначально написано alex-ice:
Хмм ,
Но можно ведь сделать смешанный заточный сет :
К примеру :
Алмаз 100/80- заменить на кристалон медиум
Алмаз 1/0- транс.арком.
Заточил уже 2 ножа из s125v - у меня это работает...
Не точит арк 125 на 64 вторичку по сути, может какой винтажный особо твердый только, не знаю. Уже заточеный клинок да если в ручную с малым давлением подточить то да до первой проводки по кости острее по ощущениям но недолго, имхо арк выбирает металл не затрагивая структур ванадия.
[QUOTE]Изначально написано ПВС:
Например уверен что при тесте булатов например правильная заточка от Олд Тора сыграла бы очень существенно.
Не встречал от Ярослава заточку булатов. Предполагаю, что булаты быстро садятся на тестах из-за вырыва крупных карбидов. Не пробовал эту сталь, но скорее всего их максимум-1000-2000грит.
quote:Изначально написано basp07:
[QUOTE]Изначально написано ПВС:
Например уверен что при тесте булатов например правильная заточка от Олд Тора сыграла бы очень существенно.
Не встречал от Ярослава заточку булатов. Предполагаю, что булаты быстро садятся на тестах из-за вырыва крупных карбидов. Не пробовал эту сталь, но скорее всего их максимум-1000-2000грит.
Думаю он справится с булатами
.По булатам у Дмитрича немного было, в том числе от зерна с наволакиванием для упрочнения кромки. А так читал что у Кузнецова успешно резали булаты не высокой твердости, там в мягкой основе серейторная пила как у порошков не прокатит имхо, помнется.
Думаю не случайно многие опытные заточники относят арк к самым стойким результатам по рк для обычных не монстро-сталей.
Спасибо. Булат еще найти нужно, чтобы его заточить))
quote:Изначально написано basp07:
Спасибо. Булат еще найти нужно, чтобы его заточить))
После некоторого опыта общения для меня булаты-табу
.quote:Изначально написано ПВС:
Не точит арк 125 на 64 вторичку по сути, может какой винтажный особо твердый только, не знаю. Уже заточеный клинок да если в ручную с малым давлением подточить то да до первой проводки по кости острее по ощущениям но недолго, имхо арк выбирает металл не затрагивая структур ванадия.
Наверное это так. Я не научился точить 125 до той остроты, что, например, ZDP-189, хотя на менее ванадиевых сталях, до 62 роквелов (s390, m390) арки, яшма, белоречит и твердые японцы субьективно остроты добавляют. Сейчас думаю попробовать доводку на притирах для высоковандиевых.
quote:Originally posted by Komimort:
до 62 роквелов (s390, m390) арки
Тут согласен, еще 110 с этой твердостью берет, 3V, CTS-XHP. Вполне с допустимой скоростью, однако эльбор получается быстрее заточка и резучее по мясу, риска встречная на разные стороны клинка. Как по долговечности в сравнении не знаю.