Заточка режущего инструмента

Критерии выбора водного камня.

dobromir 09-12-2013 17:29

Чем больше я узнаю - тем большего не знаю...


Уважаемые форумчане, прошу вас рассказать о критериях выбора водного камня)
Поясняю, по зернистости все более менее ясно, но вот далее начинается непонятка по маркам сталей.))))

Как я понимаю Большинство японских водников применяются для углеродок.
И только небольшое их количество подходит для нержи.

Так вот из доступной информации на сайтах продавцов можно в большинстве случаев понять мягкая связка у камня или нет.)))

Я люблю точить ножи руками, на кухне у меня нержа 50CrMoV13-14, походники и из D2 и из AUS8 и из Р6М5Ф3К8 и порошки найдутся

Я прекрасно понимаю, что у этих сталей разные физикохимические свойства, структуры и т.д. Универсальных брусков тоже не существует - они бы в 3 месяца выдавили остальных с рынка.)))

есть универсально плохие и средние камни, хороших нет.

Так вот нужно подобрать бруски с зернистостями 400 / 1000 / 3000 / 5000 / 8000 / 10000

Да для нержи с закалкой 56-57 HRC сверх тонкие камни без надобности, а вот при работе с твердыми более 60 единиц уже начинается узкая специализация. Я и стараюсь сейчас выбрать для себя камни.

Интересуют камни производства Suehiro и KASUMI


Nikolay_K 09-12-2013 18:24

KASUMI --- это ребрендинг для внешних рынков
из-за этого затруднительно получить какую-либо информацию
в самой Японии нет таких камней как KASUMI, и нет по ним информации.
а то что просачивается до нас содержит крайне скудную информацию,
ибо маркетологи почему-то не занимаются сами заточкой на тех камнях которые продвигают.

---

у производителей NANIWA и SUEHIRO в каталогах и на упаковке камней есть достаточно вменяемая информация
о том для чего предназначены камни.

то есть для начала надо смотреть каталоги и на основании представленной информации отсеивать то,
что явно для ваших задач не подходит.


если хочется универсальности, высокой устойчивости к колебаниям температуры и влажности и стабильно высокого качества заточки,
то советую обратить внимание на серии SUEHIRO GOKUMYO

они очень уверенно работают по любой стали, хорошо держат форму, дают информативный тактильный отклик

и по сути у них только два недостатка --- высокая цена и относительно высокая чувствительность к нарушению абразивной гигиены
( но это всё в ваших руках ).

По скорости работы эти камни не рекордсмены ( уступают NANIWA CHOSERA), но и не среди отстающих. Где-то в середине.
Но учитывая все остальные достоинства можно с уверенностью считать эти камни флагманом среди синтетических камней
для кухонных и поварских ножей. Для подавляющего большинства походных и складных тоже неплохо подходят.
С опаснымм бритвами справляются на отлично.

А для столярного инструмента есть другие серии. В частности SHAPTON PRO.

Nikolay_K 09-12-2013 19:11

если попытаться обобщить и выделить критерии, то картина будет приблизительно такая:

1) площадь контакта при заточке ( чем меньше площадь, тем тверже должен быть камень )

2) твердость и вязкость стали ( для мягковатых и вязких сталей типа хромистых и азотистых нужна более твердая связка )

3) наличие твердых карбидов (M3C для ледебуритных сталей, VC для легированных ванадием )

4) наличие дзиганэ ( важно для японского столярного инструмента и традиционных японских ножей )
при контакте мягкой дзиганэ твердые камни с хрупковатой связкой могут вести себя неадекватно вплоть до выхватов агрегатов
с поверхности и образования жирных царапин.


Nikolay_K 09-12-2013 19:23

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

KASUMI --- это ребрендинг для внешних рынков
из-за этого затруднительно получить какую-либо информацию
в самой Японии нет таких камней как KASUMI, и нет по ним информации.
а то что просачивается до нас содержит крайне скудную информацию,
ибо маркетологи почему-то не занимаются сами заточкой на тех камнях которые продвигают.



вот пример того, что можно нарыть в японских интернетах
по поводу камней:


http://www015.upp.so-net.ne.jp...atta-toishi.htm

http://www.geocities.jp/taka_l...oishi-test.html

http://otoginokuni.syoutikubai.com/jinzou_toisi.html

http://members3.jcom.home.ne.j...icialstone.html

камни марки KASUMI в таких тестах и обзорах не встречаются

dobromir 09-12-2013 19:28

Ок, Спасибо, уже какие то зависимости прослеживаться начали.)))

Николай, подскажите если вам не трудно ссылку на каталог SUEHIRO

Гугл выкидывает куда угодно, только не на официальный сайт(((

Nikolay_K 09-12-2013 19:37

quote:
Originally posted by dobromir:

Николай, подскажите если вам не трудно ссылку на каталог SUEHIRO


все каталоги на сайте SUEHIRO вот тут: http://www.suehiro-toishi.com/download/

каталог по камням для заточки за 2013 год: http://www.suehiro-toishi.com/.../2013toishi.pdf

Nikolay_K 09-12-2013 19:43

каталоги NANIWA: http://www.naniwa-kenma.co.jp/download/


каталог NANIWA по камням для заточки:
http://www.naniwa-kenma.co.jp/..._stone_1303.pdf

Nikolay_K 09-12-2013 19:51

каталог KING ( Matsunaga toishi corp. / яп. 松永トイシ株式会社 ):
http://www.matsunaga-corp.co.jp/matsunaga3.html
Nikolay_K 09-12-2013 19:54

каталоги и прочая информация о продукции SHAPTON:
http://www.shapton.co.jp/
dobromir 09-12-2013 19:59

Большое спасибо.)
gold_gamer 11-12-2013 13:59

Купил на днях KING DELUXE water stone 1000 за грабительские 2300 р.
Еще не работал. Это мой первый тысячник. Большие надежды, японец чистокровный все таки.
alex9635 11-12-2013 14:59

quote:
Originally posted by gold_gamer:

KING DELUXE water stone 1000 за грабительские 2300 р.



Да уж. Сказочная у нас страна. Вообще KING DELUXE стоит 25$
http://shoei-do.net/index.php?...9398fc8eeda03f3

Но это, если не знать где искать.

А если, знать , то цена 1300 иен или 13$ или 430 рублей.

click for enlarge 1645 X 901 113.8 Kb picture

aptekar113 11-12-2013 16:46

Мдя - лохи мы лохи... (
Александр спасибо за ссылку - буду знать у кого спросить про реальные цены когда мои сработаются )
Nikolay_K 11-12-2013 17:03

quote:
Originally posted by gold_gamer:

Купил на днях KING DELUXE water stone 1000 за грабительские 2300 р.
Еще не работал. Это мой первый тысячник. Большие надежды, японец чистокровный все таки.


для каких задач?


у меня есть KING DELUXE, но я его использую редко, в основном для углеродки типа традиционных японских ножей.

Для всего остального гораздо чаще беру KING HYPER (  キングハイパー ), он стоит дороже (на фото выше 3300 йен), но он того стоит,
поскольку гораздо веселее и уверенней работает по нержавейкам и прочим сталям с высоким содержанием хрома, будь то хоть D2, хоть CPM S30V.

gold_gamer 11-12-2013 23:59

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

quote:
Originally posted by gold_gamer:

Купил на днях KING DELUXE water stone 1000 за грабительские 2300 р.
Еще не работал. Это мой первый тысячник. Большие надежды, японец чистокровный все таки.

для каких задач?


у меня есть KING DELUXE, но я его использую редко, в основном для углеродки типа традиционных японских ножей.

Для всего остального гораздо чаще беру KING HYPER (  キングハイパー ), он стоит дороже (на фото выше 3300 йен), но он того стоит,
поскольку гораздо веселее и уверенней работает по нержавейкам и прочим сталям с высоким содержанием хрома, будь то хоть D2, хоть CPM S30V.



Для самых простых, чтобы были в доме острые ножи на кухне, ну и нарабатывать технику заточного дела. Кухоники у меня хоть и японцы, но самые простые, из обычной 420-ки. Есть пара Arcosов(немного изуродованных протяжного типа точилкой).
Ножей с серьезными сталями пока нет. Но в скором будущем они появятся обязательно.
Кстати, попробовал я камушек в работе и признаться не очень остался им доволен, мягковат он.
В будущем хочу приобрести NANIWA CHOSERA.
Кинга купил лишь потому, что не было другой альтернативы, везде и повсеместно камни NATAKOMIи прочие, но не японские водники.
Nikolay_K 12-12-2013 12:31

quote:
Originally posted by gold_gamer:

Для самых простых, чтобы были в доме острые ножи на кухне, ну и нарабатывать технику заточного дела. Кухоники у меня хоть и японцы, но самые простые, из обычной 420-ки.



KING DELUXE был разработан для заточки традиционных японских ножей из углеродки.

Для 420-ой нержи он не очень подходит.

По моим ощущениям даже китайские LU-YU лучше и предсказуемей по нерже работают.

quote:
Originally posted by gold_gamer:

В будущем хочу приобрести NANIWA CHOSERA.


они великолепно работают по VG10, но довольно капризные в отношения условий эксплуатации и хранения. И стоят заметно дороже.

gold_gamer 12-12-2013 13:58

quote:
И стоят заметно дороже.

Наверно не дороже, чем я заплатил за Кинга .
quote:
они великолепно работают по VG10, но довольно капризные в отношения условий эксплуатации и хранения. И стоят заметно дороже.



Я согласен заплатить за качественную работу камня. Было бы не плохо получить от вас ссыль желательно на русском об уходе за NANIWA CHOSERA.


Понимаю, что возможно прозвучит глупо, но ни чего не поделать в заточном деле новичек. Хотелось бы иметь такие камни, которые могли бы работать с любыми сталями. Если такое вообще возможно.

Кстати, есть зуд, сильно большой, купить, натуральные камни, но подойдут ли они для порошковых сталей S30,60,90V, M390, и других?

Nikolay_K 12-12-2013 14:18

quote:
Originally posted by gold_gamer:

Наверно не дороже, чем я заплатил за Кинга


вот реальные московские цены: http://www.tojiro.ru/item/665/

можно, конечно заказывать из Японии, но оно дольше, есть риски, что разобьют по дороге и ещё придётся оплачивать пересыл и комиссии...

Nikolay_K 12-12-2013 14:23

quote:
Originally posted by gold_gamer:

Кстати, есть зуд, сильно большой, купить, натуральные камни, но подойдут ли они для порошковых сталей S30,60,90V, M390, и других?


доводил как-то S30V и S90V на натуральных японских камнях.

результат мне понравился, но камни далеко не любые подходят под эти стали и такая доводка требует наработанного чутья,
чтобы взять нужный камень в нужный момент и вовремя остановиться.

S90V широгоровская, решил чисто ради эксперимента попробовать и аж сам удивился... оно работает! и работает быстрее, чем тонкая синтетика.

Прежде был подобный опыт на другом камне с ДИ90.


Но ещё раз повторю, что далеко не любые натуральные японские камни для этого подходят и занятие это довольно замороченное.
Если прежде не занимались доводкой и нет терпения, то, боюсь, что лучше за это не браться.

alex9635 12-12-2013 15:29

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

вот реальные московские цены: http://www.tojiro.ru/item/665/



Что же это делается? 4 730 руб за CHOSERA SS-1000? это жестоко...
его реальная цена меньше 50$ т.е. около 1500 рублей.

Nikolay_K 12-12-2013 17:15

quote:
Originally posted by alex9635:

его реальная цена меньше 50$ т.е. около 1500 рублей.



Вы готовы продать мне завтра свой новый NANIWA CHOSERA SS-1000 в Москве за эти деньги?


Listapad 12-12-2013 17:22

Я свою NANIWA CHOSERA 400 приобрел за 32$+доставка ок. 16$ http://item.rakuten.co.jp/honm...c_srecommend_01 Там же есть 1000 стоимостью что-то около 40$.
pochemuchka 12-12-2013 20:53

Если нужны камни для узкой задачи- заточки ножей из VG10, и чосера- это слишком дорого, то какие камни подошли бы на эту роль? Чтобы не очень дорого, не требовали слишком щепетильного обращения (т.к. человек новичок) и не слишком активно изнашивались.
Как вариант рассматриваются Suehiro http://www.ebay.com/sch/i.html...cat=0&_from=R40
В старых обсуждениях писали, что они хорошего качества и весьма универсальны.
pochemuchka 12-12-2013 21:41

quote:
Originally posted by Listapad:
Я свою NANIWA CHOSERA 400 приобрел за 32$+доставка ок. 16$ http://item.rakuten.co.jp/honm...c_srecommend_01 Там же есть 1000 стоимостью что-то около 40$.

А как Вы заказ оттуда оформляли? гуглопереводчик?

gold_gamer 12-12-2013 23:53

quote:
можно, конечно заказывать из Японии,

Есть возможность заказать прямо из Японии, причем привезут без комиссий и наценок. Это Кинга я купил, потому что, как минимум до начала следующего года, знакомый не возьмет заказ на камни, а нигде в продаже нет японских водников. Вы можете поверить в то, что во всем Южно-Сахалинске их не продают?
Оказалось, только в одном магазинчике и только Кинг.
quote:
Но ещё раз повторю, что далеко не любые натуральные японские камни для этого подходят и занятие это довольно замороченное.

Был бы очень сильно Вам признателен, если вы подсказали какие натуралы подойдут для доводки.

quote:
Если прежде не занимались доводкой и нет терпения, то, боюсь, что лучше за это не браться.

Доводкой ни разу не занимался, но с терпением, в этом деле все в порядке, есть непреодолимое желание идти в этом направлении до конца и намерен не останавливаться на пол пути, и прекрасно понимаю с какими "трудностями" мне придется столкнуться .
gold_gamer 13-12-2013 12:03

quote:
Вы готовы продать мне завтра свой новый NANIWA CHOSERA SS-1000 в Москве за эти деньги?

Николай, я готов заказать для Вас один NANIWA CHOSERA SS-1000 из Японии. Если Вам он действительно нужен.
Nikolay_K 13-12-2013 12:21

quote:
Originally posted by gold_gamer:

Николай, я готов заказать для Вас один NANIWA CHOSERA SS-1000 из Японии. Если Вам он действительно нужен.


Спасибо! Пока есть один и судя по тому как он расходуется, замена ему понадобится ещё не скоро.

В ближайшее время планирую приобрести:
- NANIWA Super Stone #2000
- NANIWA Super Stone #3000
оба по 20мм и без подставки.

возможно ещё Suehiro Gokumyo-Ryu #300 'dual density'
и какой-нибудь грубый Sigma или Sigma Select на пробу.

Listapad 13-12-2013 12:23

quote:
Originally posted by pochemuchka:

А как Вы заказ оттуда оформляли? гуглопереводчик?


Для начала регистрируетесь. Если нужного товара нет в англоязычной версии ресурса, выбираете в японской и добавляете в корзину. Далее, при просмотре корзины, выбранные категории отображаются в англоязычном варианте. А дальше все банально: оформляете заказ, указывая реквизиты карточки и адрес доставки. Не забываем в пожеланиях указать доставку "малым пакетом" - так несколько дольше, без трек-номера, но и дешевле, раза в два.

rean81 13-12-2013 01:36

NANIWA Super Stone - насколько всеяден??? Лучшие стороны??
Прикупил себе 800 вдовесок к 1000/4000 с JCK, вот думаю - стоит дальше 2000 взять или сразу 6000 (8000)???
Nikolay_K 13-12-2013 02:12

quote:
Originally posted by rean81:

NANIWA Super Stone - насколько всеяден?


уже много раз писал про эти камни --- они хорошо себя проявляют на твердых сталях, особенно на углеродках типа Аогами и, кстати, на ZDP-189.

На мягких ведут себя непредсказуемо. Особенно те, что от #3000 и более тонкие.


alex9635 13-12-2013 13:58

quote:
Originally posted by pochemuchka:

А как Вы заказ оттуда оформляли? гуглопереводчик?



http://global.rakuten.com/en/s...s_browsehist_en
pochemuchka 13-12-2013 16:42

Listapad, alex9635, спасибо
mrsid 13-12-2013 19:53

Доброго времени! Подскажите пожалуйста вот этот камень http://cekatop.ru/kamen-tochil...sh-w-42-suehiro он мягкий/твердый?, какая связка?, вообще любую информацию, в гугле что-то нет ничего..
Nikolay_K 13-12-2013 21:36

quote:
Originally posted by mrsid:

Подскажите пожалуйста вот этот камень http://cekatop.ru/kamen-tochil...sh-w-42-suehiro он мягкий/твердый?, какая связка?, вообще любую информацию, в гугле что-то нет ничего..


довольно твердый, позволяет затачивать как углеродку, так и нерж.

Хороший универсальный камень.

mrsid 14-12-2013 14:36

Спасибо Николай за ответ, с удовольствием смотрю ваши мастер-классы по заточке на ютубе.
mnkuzn 15-12-2013 09:15

Коллеги, подскажите, плиз, а Наниву Чосера надо замачивать или достаточно смочить поверхность водой?
Nikolay_K 15-12-2013 16:59

quote:
Originally posted by mnkuzn:

Наниву Чосера надо замачивать


не надо.

Более того, её противопоказано замачивать.


Достаточно чуть побрызгать на поверхность и сразу можно начинать.

Заточка режущего инструмента

Критерии выбора водного камня.