Заточка режущего инструмента
Phil (Philip) Wilson о заточке ножей
http://www.seamountknifeworks.com/articles/shapening.pdf
ЗАТОЧКА- техника и инструмент.
Есть много способов, чтобы заточить лезвие ножа, много различных камней и много различных методов. Я расскажу здесь о том, что по моему работает лучше, по крайней мере на ножах которые делаю я. Это бесплатное руководство к использованию, которым вы можете воспользоваться по необходимости. Все это вопрос практики и ощущений и не так сложно. Я никогда не использовал электронные приспособления или иные известные системы заточки и испытываю определенную гордость от этого. Мой дед учил меня основам, как точить нож 50 лет назад, но я не сразу имел возможности работать с правильными инструментами. Wayne Goddard ознакомил меня с нужными приспособами, должен отдать ему должное ему за это, надеюсь вы когда-нибудь получите шанс побывать на одном из его семинаров по заточке ножа, это точно стоит вашего времени.
Я закаляю лезвия на самую высокую твердость из возможного, но до разумного предела, стремясь сохранить пластичность. В результате сильной закалки, только камни высокого качества подойдут для заточки. CPM стали, которые я использую имеют очень жесткие карбиды ванадия в матрице. Камень должен быть твердым и срезать достаточно, иначе пройдет много времени до того как мы получим нужную остроту. Лучшим лезвием для рабочего ножа(охотничий, EDC, филейник, кухоник) является зубастая кромка (микропила)*. Заточенное до бритья волоса лезвие не очень действенно в снятие шкуры животных, вырезки филе рыбы или резки помидоров. Кроме того, тонко заточенное лезвие будет иметь больший шанс завернуться в трубочку, при использовании грубой силы . Методы описанные ниже, придадут вашему ножу агрессивный рез и долгоживущею кромку.
Шлифовальные камни:
Алмазный или карбиды кремния будут хорошо работать на всех сталях, которые я использую. Оба этих минерала тверже, чем карбид ванадия в CPM сталях и срезают его начисто. Наиболее востребованным камнем широкого применения является камень из карбида кремния от Нортона. Он называется "CRYSTALON". Это камень 30.5 см в длину, 5.1 см в ширину, среднее зерно с "CRYSTALON" на одной стороне и "India" на другой стороне. "India" имеет красновато-желтый цвет, а "CRYSTALON" серый. "India" это оксид алюминия и не очень эффективен на сталях с жесткими карбидами. Нортон также делает камни с грубым зерном, но финишные камни "CRYSTALON"бывают только длиной в 8 дюймов(20,32 см).
Мелкое зерно отлично подходит для каждодневной доводки/заточки, а крупное зерно в свою очередь хорошо только для грубой правки/заточки. Алмазные камни от DMT и других компаний, так же хорошо работают по твердым карбидам, но по моему мнению требуют больших затрат времени и сил для получения того же результата. DMT "red dot" является хорошим выбором среди алмазных камней. Но алмазные камни стоят очень дорого, и стоимость их выше примерно в 3 раза, чем у камней от Norton.
Я режу маниловый канат, что бы проверять остроту лезвия и его износостойкость. Лезвие с микропилой на кромке будет резать канат легко и будет делать это долгое время. Если вы можете с легкостью шинковать маниловый канат, то у вас не возникнет проблем со строганием лосиного волоса, свиной щетины или нарезкой картона в течение всего дня.
Со временем камни будут изнашиваться, и будут делать это неравномерно.
Очень важно держать камни в плоском состоянии
Я использую порошок 100 Grit с водой(суспензию как я понял он наводит) * для правки камней на плоском листе стали или любой плоской чугунной поверхности, круговыми движениями выравниваю камни.
Доводка на ремне:
Когда кромка сформирована, то образуется заусенец. Это тонкая полоска гибкой стали на очень тонком слое кромки, которая просто изгибается из стороны в сторону. И это должно быть удалено, чтобы лезвие имело злой рез. Обзаведитесь куском кожи 2 дюйма в ширину(5 см) около 12 дюймов в длину(30.5 см). Нанесите немного
суспензии карбида кремния на кожу. Используйте ремень для удаления заусенцев, образуемых при заточке.
Смазка:
Камни от Norton могут использоваться с водой или маслом, но я пришел к выводу, что для смазки лучше использовать что-то вроде "Windex" (понятие не имею что это такое)* .
При засаливании, просто ополосните камень в воду, он чист и готов к использованию
снова. Держите камень очень влажным, тогда металлические частицы будут плавать на поверхности, и не будут забиваться в камень.
Заточка-техника:
Используйте большой палец, чтобы почувствовать остроту лезвия. Поместите лезвие на подушечку большого пальца и начните очень нежно и осторожно скользить пальцем по лезвию. Не думаю, что нужно напоминать, что давить надо легохонько . Если лезвие тупое, то вы почувствуете плоскую поверхность и палец без труда проскользит . Если лезвие острое, то вы почувствуете как оно захватывает/цепляет кожу . Лучше всего пробовать на тупом лезвие кухонного ножа, а затем
перейти к более острым вещам. Это требует некоторой практики, чтобы развить чувство остроты. Но спустя некоторое время это будет ваша вторая натура . Опять же вы не сможете наточить лезвие, если вы не можете сказать, когда оно острое, так что на это стоит потратить время.
Наиболее важное в заточке - это держать постоянный угол во время движения по всей длине камня. Вам нужен одинаковый угол с обеих сторон лезвия. Ведите лезвие так, как будто вы хотите срезать ооочень махенький и тонкий слой с камня. Сильного давления не надо, пусть камень делает свою работу!
Угол должен быть между 10 и 20. Лезвие заточенное на меньший угол будет резать лучше, но рк будет более хрупкая. При заточке, как только вы дошли до кончика лезвия, то нужно поднять ручку примерно на дюйм, это гарантирует, что угол заточки будет повышаться плавно.
Цель состоит в том, чтобы сделать угол заточки одинаковым с обеих сторон и плоскости сходились вместе, образуя букву V .
Мои ножи довольно тонко сведены, так что вам не нужно будет совершать много действий, чтобы сформировать кромку. Обычно хватает 4-5 движений по каждой стороне на мелком зерне, если конечно лезвие не затуплено в конец.
Заусенцы будут образоваться на кромке, их количество будет зависеть от того, как сильно вы нажимаете на камень и от его зернистости. С мелким зерном, легким давлением и жестким лезвием, вы скорее всего не почувствуете(не получите)* заусенец. Это
является типичным для S30V, S90v и 10V.
Заусенец можно почувствовать проводя большим пальцем под прямым углом по кромке. Во время движения заусенец будет цеплять вас за кожу, это может быть только на одной стороне, и вы без труда это почувствуете.
Для удаления заусенца, используйте кожаный ремень, только под более крутым углом чем на камне. Также как в старые добрые времена с опасной бритвой. Пара движений с каждой стороны будет достаточно в большинстве случаев. Большее количество движений затупит лезвие.
Если после 4-5 движений по камню, заусенец не образовался и лезвие достаточно острое, то переходим на ремень и делаем по 2 движения с каждой стороны для легкой полировки.
Иногда для некоторых сталей вы можете пропустить этап заточки на камнях, (в течение нескольких заточек) и сразу переходить на ремень для восстановления кромки. Это типично для CPM 154 и AEB-L.
Альтернативные методы заточки.
Я натираю суспензию из карбида кремния на ножны своего охотничьего ножа, пару штрихов и можно получить рабочую кромку в полевых условиях с небольшими усилиями. Этот полевой метод так же хорошо работает на мясницких ножах и diamond steels(алмазных сталях, честно говоря не знаю, что у них носит такое название) и вообще будет сподручен на любой кухне, пара движений с каждой стороны сделает свое дело на тонком лезвие. Эти стали, когда новые - очень агрессивны, и это хорошая идея, чтобы
точить все ваши кухонные ножи в таком духе.
Я заточу ваш нож бесплатно, когда захотите, просто оплатить почтовые расходы и страхование от и до моего магазина. Если у вас есть какие-либо вопросы по всему этому, не стесняйтесь, звоните и пишите на e mail. Обычно я доступен по вечерам.
Email:seamount@bigplanet.com
Phone:209-754-1990
Norton Stones TRU GRIT 909-923-4116
www.trugrit.com
Diamond Rod Butcher Steels Cooking Enthusiast www.CookingEnthusiast.com
Вольный перевод для ганзы от Ingerard
quote:Originally posted by Nikoola:
Кстати- он не акцентирует внимания на подводах, наклепе и матовости\ зеркальности.Почему?
Для меня ответ очевиден: он затачивает ножи для того, чтобы ими пользоваться.
меня очень сильно напрягают количественные показатели, 4-5 раз по камню на каждую сторону и 2 раза на сторону по коже.
у меня даже с мягким пчаком получается побольше проходов делать.
Кто бросит вызов старому Филу и сделает доводку в 2 движения?
quote:Originally posted by olega_tor:
меня очень сильно напрягают количественные показатели, 4-5 раз по камню на каждую сторону и 2 раза на сторону по коже.у меня даже с мягким пчаком получается побольше проходов делать.
У него очень тонко сведены ножи, плюс речь идет о восстановлении остроты. а не о формировании новых подводов
quote:Originally posted by Alexx_S:
У него очень тонко сведены ножи, плюс речь идет о восстановлении остроты. а не о формировании новых подводов
Я даже в сравнении с мягким пчоком, очень мягко говоря в недоумении.
С твердым мусатом еще так можно, но без гарантии за результат, а с камнем и кожей? ну я не знаю давайте голосовалку устроим кто за сколько движений.Победитель потом это действо демонстрирует вооочию.
Парни, знаете такое...каждый точит как хочет
ключевое тут- конечный результат. Это высокий профессионализм и есть- довести нож до рабочего состояния за максимально короткое время, тем паче из таких монстров, какими являются порошковые высокованадиевые стали, да еще и закаленные на макс. твердость.quote:Originally posted by Nikoola:
Пресловутая "мыльность" реза?
Скорее "завал кромки"
Вот в этой старой теме forummessage/224/63 я баловался с заводской заточкой новой Мили. Помнится после теста(т.е. уже точно не брила) она была подправлена за несколько движений до бреющего состояния, а учавствовавший с ней в парном тесте маникс с моей заточкой пришлось точить.
Олег, чо голосовать, возьми нож, который уже бумажку рвет и сделай 5 парных движений тем же файном от ДМТ только под чуть большим углом.
После каждого прохода сторону меняй
------
ИМХО!
Memento Mori, Carpe Diem!
Вопрос. А какой аудитории адресована статья, её автором?
Пока что, показалось, что рядовому пользователю, который точить не умеет, делает это раз от разу, но до него надо донести простую истину, что нож можно самостоятельно привести в рабочее состояние, купив кристалон от нортон, а вот "Алмазные камни от DMT и других компаний, так же хорошо работают по твердым карбидам, но по моему мнению требуют больших затрат времени и сил для получения того же результата."
Про "угол 10-20 градусов " и "приподнимая на дюйм" - восхитительная точность, не находите? По-моему, написано недурно, в целом, и написано скорее в маркетологических целях "связи с конечным потребителем" и "ближе к народу". Про кухонные ножи вообще шикарно.
Что удивляет, это то, что участники заточного раздела, т.е. вроде какбэ иногда относящие себя к заточникам люди, на полном серьёзе начинают обсуждать количество проходов по ремню, которое он рекомендует и т.д.
Можно ещё пообсуждать метод удаления заусенца, к примеру.
Или любую статью в интернете "как быстро заточить нож".
ИМХО.
Вот если бы автор статьи был в заточке таким авторитетом, каким является Линн Амбрамс в области бритв - вот тогда было бы о чём говорить.
Не странно ли было бы академии наук, обсуждать вычитанное в интернете "Британские учёные обнаружили..." на полном серьёзе? А не в курилке или разделе "Юмор" в стенгазете?
Кстати, сам не пользуюсь никакими приспособами, карбид кремнеевая шкурка, металлическая плита и....как говориться, пожалте бриться...просто и сердито...подправить- 2500...заточить на другой угол- 600-1200-2500- ремень с ал. пастой 5-7мкм..несколько движений туда сюда, все тип топ- рез зверский и долгий...что еще надо? и никаких заусенцев...единственный раз он был, когда точил кронидур, но с говносталями не связываюсь, смысла нет. Мягкую кухню точу на шлиф. круге и тоже на карбиде кр., вручную, зерно больше 100мкм, несколько десятков движений с каждой стороны...такой забористой кромки хватает месяца на 2(6 ножей).
Относительно количества вжиков-по молодости косил достаточно много(траву),косаN9 у меня была,гдето 7-8 парных вжиков лодочкой и вперед.Этого всегда было достаточно,до следующей отбивки.
quote:Этого всегда было достаточно,до следующей отбивки
Это я опечатался конечно-вжикаешь через каждые10-20минут в зависимости от травы и качества косы.
oldTor
Вилсон между прочим еще и практик, т.е. он не только ножи делает и точит, но и работает ими. И не только по канату, но и по зверюшкам. И , кстати, он признал рез каната самым правильным тестом для охот ножа. Дескать если нож канат режет, то и шкуру лосинную резать будет.
Ну а по вопросу "т.е. вроде какбэ иногда относящие себя к заточникам люди" тут таких не сильно много, для кого заточка это бизнес, ну либо явно превалирующее хобби. В основном заточной читают все же обычные комрады с Ганзы, которым нужно заточить свои ножи. И желательно заточить без особых плясок с бубном. Т.е. с минимальными усилиями(в т.ч. и финансовыми) получить максимально высокое качество реза.
Или Вы искренне считаете, что заточной для 5-6 гурманов от заточки? 
quote:Originally posted by Alex.P:
В основном заточной читают все же обычные комрады с Ганзы, которым нужно заточить свои ножи. И желательно заточить без особых плясок с бубном. Т.е. с минимальными усилиями(в т.ч. и финансовыми) получить максимально высокое качество реза.
Полностью согласен, хотя себя уже таковым не считаю - залез в заточку глубже, чем надо было для обслуживания своих ножей. Но направление я выбрал именно это - оптимизация процесса, а не достижение рекордных результатов.
quote:Originally posted by oldTor:
Вот если бы автор статьи был в заточке таким авторитетом, каким является Линн Амбрамс в области бритв - вот тогда было бы о чём говорить.
автор статьи --- замечательный и весьма уважаемый практикующий мастер ножедел
(Кстати я ни разу не встречал среди ножеделов выдающихся заточников...)
Статья написана по многочисленным просьбам покупателей его ножей
и ориентирована на простого среднестатистического американского охотника,
которому нужно поддерживать в приемлемом состоянии свой нож
и совершенно не хочется заморачиваться и тратить на заточные изыскания много времени и денег.
quote:Originally posted by Alex.P:
Или Вы искренне считаете, что заточной для 5-6 гурманов от заточки?
Если эти "гурманы" уйдут и перестанут тут общаться, то боюсь, что раздел превратится сами знаете во что.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Если эти "гурманы" уйдут и перестанут тут общаться, то боюсь, что раздел превратится сами знаете во что.
С этим полностью согласен.
И вот это высказывание сильно глянулось
" Нежная шероховатость сланцев,обманчивый глянец транслюцентов,тепло бельгийцев.Неужели только я это замечаю?Камни живые,иногда даже по звуку работы можно определить,что не оно.Переходишь на другой.И там появляется приятный шорох во время обработки.Процесс заточки и результат нельзя отрывать друг от друга.На приятных в работе камнях и с хорошим настроением всегда результат будет лучше.Тут много писали о необходимости расслабить лишние мышцы,мозг :-) И это правильно.Осталось самому раскрыться навстречу камню,прочувствовать его,увидеть его красоту и желание работать.Ответ не замедлит проявится.С уважением,1shiva " - действительно, звучит как музыка.
И наличие в домашнем арсенале любовно выбранных, доведенных камней, наверняка греет душу владельца. Ведь камни эти могут быть и уникальными, ни у кого нет(почти), а у человека есть. Душу, так уж точно, греет.
Ни чего не напоминает? Почитайте ветку "Авторские и кастомные ножи", там очень похоже
Но и о прозе жизни забывать не стоит
quote:Originally posted by Nikolay_K:
автор статьи --- замечательный и весьма уважаемый практикующий мастер ножедел(Кстати я ни разу не встречал среди ножеделов выдающихся заточников...)
Статья написана по многочисленным просьбам покупателей его ножей
и ориентирована на простого среднестатистического американского охотника,
которому нужно поддерживать в приемлемом состоянии свой нож
и совершенно не хочется заморачиваться и тратить на заточные изыскания много времени и денег.
Согласен с Вами и нисколько не оспариваю достижений автора статьи в его профессиональной области.
Видимо я плохо сформулировал тот свой камент, но подразумевал именно то, что он именно выдающийся мастер, а не мастер заточки.
Насчёт ориентированности статьи, совершенно согласен также. Это и имел ввиду.
Просто лично для себя считаю, что статья, имеющая подзаголовки о технике заточки, и при это говорящая о таковой крайне обще и неподробно, показывающая косвенные весьма рекомендации по ножам из определённой стали и с описанием сугубо отдельных задач, имеющая при том реверансы, на мой взгляд, совершенно неподробные и потому скорее вредные, чем информативные по ножам из другой области - кухонным, такая статья явно не несёт в себе информации, рассчитанной на тех, кто стремиться пойти дальше, нежели повторение частного мнения.
Видимо, "простые решения" для "рядового пользователя", тем не менее находят наибольший отклик в сердцах и умах большинства. Это всегда было, есть и будет.
Но есть и люди, которые интересуются тем, чтобы не на протяжении дня или пары дней клинок работал без существенных изменений и не "хоть весь день" мог кромсать картон, а пару недель, как минимум.
Кто-то может себе и хочет позволить не каждый день или два после напряжённой работы браться за правку или заточку, а реже.
Эта статья явно им не поможет, ИМХО.
quote:Originally posted by oldTor:
и не "хоть весь день" мог кромсать картон, а пару недель, как минимум
Пара недель - это минимум 80 часов, если считать недели рабочие. Ваша заточка держит 80 часов строгания картона?
quote:Originally posted by oldTor:
Видимо я плохо сформулировал тот свой камент, но подразумевал именно то, что он именно выдающийся мастер, а не мастер заточки.
Он не только делает ножи и не только затачивает, он их тестирует и знаний по поведению комплекса геометрия-сталь-заточка у него поболее, чем у кого-либо другого.
quote:Originally posted by oldTor:
хоть весь день" мог кромсать картон, а пару недель, как минимум.
Я "посадил" заводскую заточку Рокса из ЗДП при разрезании всего одной большой коробки на четыре части. Рез составил 4-4,5м , о каких паре недель Вы говорите?
Я не хочу сказать, что нож после этого стал совсем тупым, но последние 10-15см он уже дорезал явно хуже, чем с начала.
Ну и у кого получилось по этой статье получить знаменитый "рез Вилсона"? Очередной холивар развели.
Я думаю в данной теме будет уместно.
Была тема про хобби, вот получился такой очерк про заточку ножей, не вдаваясь в подробности - на пальцах:
тыц - можно сохранить файл у себя нажав Ctrl+S
Может кому и пригодится.
ИМХО
quote:Originally posted by pashaa:
Ну и у кого получилось по этой статье получить знаменитый "рез Вилсона"?
чтобы получить знаменитый "рез Вилсона" надо для начала купить у Уилсона
нож работы Уилсона сделанный из стали оттермиченной Уилсоном
и уж после этого обращать внимание на методику заточки Уилсона.
Вот в чём главный секрет!
"Я закаляю лезвия на самую высокую твердость из возможного, но до разумного предела, стремясь сохранить пластичность. В результате сильной закалки, только камни высокого качества подойдут для заточки. CPM стали, которые я использую имеют очень жесткие карбиды ванадия в матрице. Камень должен быть твердым и срезать достаточно, иначе пройдет много времени до того как мы получим нужную остроту.
Шлифовальные камни:
Алмазный или карбиды кремния будут хорошо работать на всех сталях, которые я использую. Оба этих минерала тверже, чем карбид ванадия в CPM сталях и срезают его начисто. Наиболее востребованным камнем широкого применения является камень из карбида кремния от Нортона. Он называется "CRYSTALON"...
... Алмазные камни от DMT и других компаний, так же хорошо работают по твердым карбидам, но по моему мнению требуют больших затрат времени и сил для получения того же результата. DMT "red dot" является хорошим выбором среди алмазных камней. Но алмазные камни стоят очень дорого, и стоимость их выше примерно в 3 раза, чем у камней от Norton."
Любимые карбидованадиевые монстры
Не понял, чо, Вилсон про CBN не знает ничего? Почемуто смешно слышать его нытьё про дороговизну алмазов.
Не употребляет суперабразивов и пользует мягкий и не такой острый SiC к чему бы это?
quote:Originally posted by stilus2008:
Не понял, чо, Вилсон про CBN не знает ничего?
Уилсон адресует эту методику простым людям и исходит
из того, что реально купить простому американцу без заморочек.
CBN --- это очень специфический абразив, на 100% промышленный. Он дороже алмазов. Инструмент из CBN стоит неприлично дорого
и его практически невозможно приобрести в розницу в виде
готового инструмента для ручной заточки.
quote:Originally posted by Лянторец2:
Относительно количества вжиков-по молодости косил достаточно много(траву),косаN9 у меня была,гдето 7-8 парных вжиков лодочкой и вперед.Этого всегда было достаточно,до следующей отбивки.
Меня косу отбивать ,пилу разводитьточить, прадед85 летний (из 19веку, царизм заставший) учил, так вот после отбивки косы первоначально может понадобится. 30 и больше движений на сторону Пока результатом доволен не будешь. На покосе делал по 10-15 движений на сторону. И это все учитывая и угол с кромкой меньше чем вилсон-ножа и сталь мягче на порядки.
. ересь в 4-5 движений не приму даже от ножемессии .
Вот оттуда же, по ненашему
http://www.seamountknifeworks.com/about.htm
SHARPENING
This is tough to do right with out a lot of practice. I have been frustrated many times in the past trying to get that final shaving edge by making one last stroke on the stone only to lose it all and have to start all over again. I was determined to figure out a method for fool proof sharpening. It starts with the blade itself. As mentioned above if you take a close look at most knives you will find a very thick edge section. It is strong but very hard to sharpen. The ideal edge angle of fifteen to twenty degrees can only be obtained by removing a large amount of material. This is hard work takes time and is almost impossible to do with any precision. A blade steel with good toughness can be ground relatively thin and still be durable. A thin tough edge is only half the solution. The other half is the sharpening stone. In my experience the best sharpening media is Silicon Carbide. Norton's name for this is "Crystalon". This sharpening stone is available from them in different configurations with the Crystalon/India combination stone the most popular. Silicon Carbide is the grey side of the stone and works best for initial edge forming. Silicon carbide is harder than the carbides found in the high performance tool steels referenced above so the stone cuts clean and leaves a nice aggressive edge. Final second stage polishing for a surgical type edge can be done with the India side (reddish brown, water stones or with a Silicon Carbide dressed leather strop. I guarantee that the combination of the right blade geometry, superior steel, precise heat treating, and a good stone, will eliminate your sharpening frustrations.
Николай правильно написал. Что бы судить о заточке Вильсона нужно иметь нож с заточкой от Вильсона
К сожелению, те кто имеют, ни чего не могут сказать о заточке, кроме "ах, как он режет"
Сама же его статья показательна в том плане, что производитель дает четкие рекомендации по заточке своих ножей. По моемому это единичный случай, ну если не считать, что Спайдерко выпуском своей керамики как бы рекомендует точить именно на ней.
Возможно, в случае с Вильсоном, это касается минимально необходимого набора для получения приемлимого качества реза и приемлимой стойкости РК. Тогда это один разговор.
Но возможно он считает это не просто минималистическим вариантом, а именно оптимальным. Вот тогда все становится на много интересней.
Напомню, что создатель ЕджеПро так же советовал точить полевые и охот ножи до 320 хотя эти 320 называются 320EF и соответствуют 1200грит 9микрон, это уже значительно тоньше, чем рекомендованный Вильсоном Кристалон с Индией.
Его(Вильсона) не любовь к алмазам вполне понятна, СРМ на твердости ближе к максимальной, дает на алмазах микросколы. Во всяком случае практически на всех моих ножах из стали оттермиченной Аланом было именно так, за редким исключением. Возможно Вильсон просто пытается уберечь своих потенциальных клиентов от разочарований, ссылаясь при этом на высокую стоимость алмазов и их якобы более медленную работу.
Опять же в своей статье из ссылки в посте 45, он пищет про твердость 59-61 для 90-ой стали. Но это же совершенно разные стали. 90-ая на 59, как у Спайдерко и 90-ая на 61. Миля из 90-ой вполне может быть заточена только алмазами, 90-ая на 60-61 потребует финиша(или микроподвода) на водниках(ЕджеПро) или на шкурке, иначе от микросколов не избавиться. Т.е. возможно Вилсон просто перестраховывается, не рекомендуя использование алмазов.
Перечитал свою писанину и "всплыли" некие соображения.
Бак Симонич 30-ка, ТО от Боса, твердость 58ед. Точился чем угодно, но заточку держал не так долго, как хотелось бы. При этом пробовал и грубо финишировать и тонко, примерно одинаково, грубый финиш чуть лучше.
Миля из 30-ки с твердостью в районе 59 имея грубую заводскую заточку канат резала лучше(агрессивней), чем доведенный на Мирке Маникс из такой же 30-ки. В тестах показала лучшие по сравнению с ним результаты. Правка её заняла гораздо меньше времени.
Бак 192 из 30-ки, ТО от Боса, твердость в районе 60. Позволял держать угол даже менее 30гр. Точился чем угодно, стойкость показывал феноменальную. При чем и при грубом финише и при тонком. Единственно, при тонком снижалась агрессивность реза, качество "бритья" естественно увеличивалось.
Опять же 30-ка с твердостью 61(ТО Алана) с грубой заточкой садилась на канате достаточно быстро, и лишь получив микроподводик пленкой 2000 из комплекта ЕджеПро, начинала работать достойно. Микроподводик получаемый с помощью камней из набора ЕджеПро давал тот же самый результат.
Из этих примеров следует, что не только каждой работе свою заточку, но и каждой ТО свою заточку. И чем выше твердость, тем тоньше должен быть финиш. При твердости ниже какого-то предела, финиш уже не особо важен, все равно толком держать не будет - пластилин. 
Я к этому пришел постепенно и вынужденно. Просто точа ножи из разных сталей с разным ТО и получая разные результаты. Все естественно ИМХО.
quote:Originally posted by Alex.P:
Напомню, что создатель ЕджеПро так же советовал точить полевые и охот ножи до 320 хотя эти 320 называются 320EF и соответствуют 1200грит 9микрон, это уже значительно тоньше, чем рекомендованный Вильсоном Кристалон с Индией.
Александр, немного поправлю: 320 у ЭджПро - это 29 микрон
quote:Originally posted by Alex.P:
Его(Вильсона) не любовь к алмазам вполне понятна, СРМ на твердости ближе к максимальной, дает на алмазах микросколы. Во всяком случае практически на всех моих ножах из стали оттермиченной Аланом было именно так, за редким исключением. Возможно Вильсон просто пытается уберечь своих потенциальных клиентов от разочарований, ссылаясь при этом на высокую стоимость алмазов и их якобы более медленную работу.
Goddard, Wilson, Juranitch, Dale (который Ben Dale) и еще много-много других серьезных американцев в один голос предостерегают от использования алмазов для заточки и правки ножей из обычных сталей.
Что CBN, что алмазы хороши только для обдирки. Всё остальное лучше делать чем-то другим.
quote:Originally posted by Alex.P:
чем выше твердость, тем тоньше должен быть финиш. При твердости ниже какого-то предела, финиш уже не особо важен, все равно толком держать не будет - пластилин. Я к этому пришел постепенно и вынужденно.
Это зависит от типовых нагрузок на кромку, от режима эксплуатации.
Много раз сталкивался с тем, что хорошо доведенный (на арканзасе)
кухонный нерж. "пластилин" (типа 40Х13, 65Х13 при HRC 54-56) неплохо держал остроту по месяцу и более.
Ясное дело, что им резали хлеб, овощи и т.п. что бывает дома на кухне,
а не пеньковый или манильский канат.
quote:Originally posted by Alexx_S:
Александр, немного поправлю: 320 у ЭджПро - это 29 микрон
в новой стандартной комплектации идёт уже 400 вместо 320:
http://www.edgeproinc.com/320-Grit-Fine-Stone-p15.html
http://www.chefknivestogo.com/edpro320grst.html
он заявлен как аналог японского 2000.
По американскому стандарту USS ( United States Standard Sieve ):
320 grit --- это 32-36 микрон
400 grit --- это 20-24 микрон
quote:Originally posted by Nikolay_K:
он заявлен как аналог японского 2000.
То есть, это уже не Boride, либо зернистость маркируется отличным от Boride Образом?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
По американскому стандарту USS ( United States Standard Sieve ):
А кто применяется этот стандарт? У Boride - FEPA
quote:Originally posted by Nikolay_K:
320 grit --- это 32-36 микрон
400 grit --- это 20-24 микрон
J2000 - 8мкм.
По вашим ощущениям, камень 400ЭП имеет зернистость 8мкм?
quote:Originally posted by Alexx_S:
J2000 - 8мкм.
По вашим ощущениям, камень 400ЭП имеет зернистость 8мкм?
Это вопрос не ко мне, это к тем, кто вот тут
http://www.edgeproinc.com/320-Grit-Fine-Stone-p15.html
написал буквально:
quote:
400 Grit Fine Stone Aluminum Oxide. Used for finishing most kitchen knives and for re-sharpening. The same as a 2000 grit Japanese water stone.
quote:Originally posted by Alexx_S:
J2000 - 8мкм.
8 микрон --- это медиана
а весь диапазон для 2000 по JIS, это от 4 до 19 микрон
что не так уж неплохо соотносится с 400 grit --- это 20-24 микрон
вот FEPA:
... что-то как-то странно получается, если верить данным стандартов,
то 2000 JIS --- это практически в точности F600, а не F400
quote:Originally posted by Alexx_S:
Александр, немного поправлю: 320 у ЭджПро - это 29 микрон
Не согласен
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Много раз сталкивался с тем, что хорошо доведенный (на арканзасе)
кухонный нерж. "пластилин" (типа 40Х13, 65Х13 при HRC 54-56) неплохо держал остроту по месяцу и более.
Ясное дело, что им резали хлеб, овощи и т.п. что бывает дома на кухне,
а не пеньковый или манильский канат.
Ни чего не могу сказать. Но интуитивно это воспринимается. Доведенная кромка по любому будет прочнее(меньше концентраторов напряжения), а значит и будет дольше держать геометрию полученную при заточке. Микропила на мягкой стали быстро потеряет свои свойства, её просто загнет, прочности для удержания "зуба" не хватит, либо она должна уже быть не микро - уже серейтор. ИМХО конечно.
Но это для меня все только на уровне интуиции и предположений.
Все-таки я работаю в основном с гораздо более злобными и более твердыми сталями. И работа достаточно грубая.
quote:Originally posted by Alex.P:
Но возможно он считает это не просто минималистическим вариантом, а именно оптимальным.
А оптимум в заточке это главное, прагматизм...рационализм доведенный до совершенства и возведенный в степень...именно такой подход к заточке и должен быть- НЕ МЕНЬШЕ, но и НЕ БОЛЬШЕ...есть определенный предел, после которого затачивать нож уже не имеет никакого смысла, ибо восстановление остроты ножа это тоже самое что еда для человека...насытится на год вперед еще никому не удавалось...
По Вильсону. И никак иначе, потому, что в первую очередь он практик и еще раз практик, а это в контексте темы и для понимания сути, главное...он идет от работы, а не от умозрительного и рекомендованного кем то, он отталкивается от эмпирически выведенного им самим, (...и опыт сын ошибок трудных...)на собственном опыте, на сталях, которые впервые использовал и точил именно он, а не кто нибудь другой, т.к. именно он первопроходец и пионер по изготовлению лезвий из порошковых сталей и работы с ними... и еще немаловажное-он использует в своей работе обратную связь, т.е., все те охотники да и вообще, пользующие его ножи, поддерживают с мастером контакт, особенно по первости, когда только им запущена новая марка стали, это он называет - вести с полей.
Я всегда стою на том, что пока человек САМ не наработал определенный опыт по туплению и восстановлению кромки на максимально возможном кол-ве сАмого различного материала, до нужных под задачу кондиций, он может говорить лишь с некоторой долей вероятности и уверенности о целесообразности той либо иной методики заточки и применяемого им заточного арсенала, иными словами, квалификация и профессионализм заточника в первую очередь зависит от собственного наработанного им, а не кем то другим, практического материала по части затупления и восстановления остроты.
не забывайте, что все эти стандарты предполагают определенную зерновую фракцию, которая характеризуется не только средним размером,
но еще и некоторым разбросом.
Например у FEPA F320 могут содержаться частицы до 50 микрон, но при среднем размере 29 микрон.
Для заточки и доводки это очень существенно, так как достаточно нескольких более крупных частиц и мы попадаем на более низкий класс отделки (шерховатости).
timoha83
Прочитал по ссылке. Спасибо.
Подчерпнул для себя две очень(для меня) важные идеи.
1. Арканзас очень твердый и может работать годами без правки.
2. Масла нужно чуть-чуть и не нужно ни чего замачивать на 30-60 минут и не будет этой слякоти на рабочем месте.
Хм, а ведь при таком раскладе снимаются практически все мои претензии к камням. Если он еще и чистится после работы без особого напряга, то уже вполне можно будет попробовать.
quote:Originally posted by Alex.P:
Не согласен
И зря. Самая идиотская таблица, что я видел. 1500 водник приравнивается к полупрозрачному арканзасу, а 320 камень эдж про, довольно грубый - к fine керамике от спайдерко.
Рекомендую вот эту таблицу: 
Я ее проверил в той части, что меня интересовала: Камни по FEPA, водники, наждачка
quote:Originally posted by Nikolay_K:
... что-то как-то странно получается, если верить данным стандартов,
то 2000 JIS --- это практически в точности F600, а не F400
Это уже ближе, я бы даже сказал между F600 и F800
Эта таблица у меня тоже есть. Но где в ней ЕджеПро.
Я проверял Крозеру 5000 и 10000. Правда не приработанные. 5000 работал чуть грубее, чем 1000 от Едже, 10000 работал где-то на уровне. Возможно при некоторой приработке, они чуть сместятся. 5000 выйдет на уровень 1000 Едже. Во всяком случае так точно должно быть, потому что по этой таблице 1000ку от Едже соответствует где-то 3000 от Крозеры.
А керамика от Спайдерко это вообще что-то отдельное. Если посмотреть на любой водный камень(искуственный) под хорошим увеличением, то зерно рассмотреть можно, на керамике я ни чего рассмотреть не мог.
Хотя то, что они приравнивают УФ Спайдерко к 4000 мне кажется больше похожим на истину.
quote:Originally posted by Alex.P:
Эта таблица у меня тоже есть. Но где в ней ЕджеПро.
Столбец EP Stock или FEPA-F
quote:Originally posted by Alexx_S:
FEPA-F
Хм... Тогда 320 Едже это 600грит, а 1000 Едже это 3000 с гаком. Ну, может быть.
Тогда пленки от Едже наверно все же в другом измерении.
quote:Originally posted by Alex.P:
Тогда пленки от Едже наверно все же в другом измерении.
Само собой. Пленки у них непонятного происхождения и маркируются по каким-то внутренним стандартам.
quote:Originally posted by Alex.P:
Если он еще и чистится после работы без особого напряга, то уже вполне можно будет попробовать.
Не переживай на счет чистки:-)По крайней мере транслюценты чистятся очень просто.Тем же маслом различными способами и очень быстро.Кстати,почитал статью от timoha83.Душевно написана,грамотно.Одно замечание-при доводке на транслюценте очень даже появляется "грязь"-следы снятого металла.Особо хорошо видно это на белых транслюцентах.Сильверные бритвы сразу дают черноту.Ножи и прочие бритвы-чуток дольше ее наводят.Хорошая статья,полезная.С уважением,1shiva
quote:Originally posted by 1shiva:
Душевно написана,грамотно
Спасибо, что не закидали табуретками. Писал изначально не для ганзы, а для обычных людей далеких от ножей и заточки. Был конкурс хобби, я не выиграл.
quote:Originally posted by 1shiva:
Не переживай на счет чистки:-)По крайней мере транслюценты чистятся очень просто.Тем же маслом различными способами и очень быстро.Кстати,почитал статью от timoha83.Душевно написана,грамотно.Одно замечание-при доводке на транслюценте очень даже появляется "грязь"-следы снятого металла.Особо хорошо видно это на белых транслюцентах.Сильверные бритвы сразу дают черноту.Ножи и прочие бритвы-чуток дольше ее наводят.Хорошая статья,полезная.С уважением,1shiva
Поддерживаю! Хорошо написано, доступным языком и при этом информативно и кратко. Если бы все статьи для обычного пользователя были бы написаны столь прозрачно, кратко и подробно - было бы замечательно. Не было бы такого количества домыслов, непоняток и "peticio principii".
P.S. количество "черноты" от снятого, здорово зависит от конкретной стали, от того, насколько перед переходом на этот камень была вычищена поверхность, а также от степени доводки поверхности камня. Например cpm s3v даёт много "черноты" и сразу, cpm s30v поменьше, а zdp-189 лёгкую "сероватость" только даёт. +-, разумеется.
Очень интересная тема. Относительно статьи Вилсона о заточке, КМК, 4-5 движениий по камню и пара движений по коже - не основной момент. Если вы будете точить ножи Вилсона за 10-20 движений и править на коже за 10, думаю он не обидится. Здесь важнее то, что мастер делает ножи, заточку которых не превращает в фетиш, давольствуясь грубым финишем, и при этом ножи режут долго и очень долго. Мне хочеется верить, что мастер уже прошел через этап зеркальной РК и микроподвода на рабочем ноже и, руководствуясь собственным опытом, рекомендует грубый финиш.
Ну и в подтверждение, цитата из перевода:
Лучшим лезвием для рабочего ножа(охотничий, EDC, филейник, кухоник) является зубастая кромка (микропила)*. Заточенное до бритья волоса лезвие не очень действенно в снятие шкуры животных, вырезки филе рыбы или резки помидоров. Кроме того, тонко заточенное лезвие будет иметь больший шанс завернуться в трубочку, при использовании грубой силы . Методы описанные ниже, придадут вашему ножу агрессивный рез и долгоживущею кромку.
А может про 5 проходов кривой перевод? И предлагает что то типа 5 коротких циклов заточки от пятки к острию? В смысле мы проход понимаем именно как 1 движение, по аналогии с проходами по коже, а там что то другое?
quote:Originally posted by Kerogen:
... хочется верить, что мастер уже прошел через этап зеркальной РК и микроподвода на рабочем ноже и, руководствуясь собственным опытом, рекомендует грубый финиш.
Еще раз напоминаю, что статья написана для простых людей
--- рыболовов, туристов и охотников пользующихся ножами Wilson-а
и то и дело просящими дать им рекомендации по заточке любимых ножей.
Рекомендовать этим людям сложные методы, дорогостоящие абразивы,
методики требующие по 2-3 часа на один нож
и труднодостижимые цели типа доведенных конвексных (слегка выпуклых) подводов с точечным микрорельефом и "зеркальной РК"
было бы мягко говоря нетактично, более это лишило бы Фила многих заказчиков,
поэтому автор идёт на разумный компромисс
в том числе и ради того, чтобы методика оказалась доступной
и понятной для 80% обычных американцев.
Цель данной методики --- не достижение максимума возможностей от ножа, но максимальная доступность и понятность.
---
Доводка на тонких абразивах предъявляет весьма высокие требования к навыкам заточника
и требует умения контроллировать ход процесса (чем большинство людей изначально не владеют).
Поэтому многие авторы популярных методик заточки не рекомендуют их применение,
либо рекомендуют определенные виды абразивов, которые легче освоить (арканзасы, керамика IDAHONE, SPYDERCO).
И это правильно.
Под микропилой все понимают разное. В силу своих познаний и интерпретации терминологии.
Кто-то сичтает микропилой кромку после 400 грит, кто считает таковой кромку после 1000 грит, кто-то после 5000 грит, кто-то считает таковой выступающие карбиды на РК. Кто считает таковой комплекс характеристик, с учётом направления рисок, в т.ч.
ПОКА не будет понимания о том, что считать "микропилой", что "микросеррейтором", что грубо ободранным клинком, пока не будет понимания, что такое радиус скругления РК, пока не станет понятно, что абсолютный идиотизм пытаться даже всего только две порошковые стали "унифицировать" заточкой с одинаковым размером зерна И ТОЛЬКО, потому что они поведут себя по-разному, и никакой унификации не произойдёт, пока не станет ясно, что не только размер зерна, но и его форма, а также связка, её характеристики, имеют кардинальное значения для получения того или иного рельефа рк, пока не станет понятно, что автор статьи, говоря о кухонниках, сваливает в одну кучу "кухонник" огромное количество совершенно разных, с разной геометрией и предназначением, ножей (думаю не надо объяснять разницу между филейником и разделочным ножом, хотя бы!), пока не станет понятно, ЧЕМ продиктовано, использование автором статьи определённого абразива (что для многих, кто затачивает - очевидно), пока не станет ясно, что не всякое зеркало на подводах хорошо и не всякое плохо, что едц - это ножи под конкретную задачу НЕ в меньшей степени,в зависимости от пользователя и его сферы жизни и деятельности, чем кухонники или аутдорники - (мне вот надо фолдером точно резать дорогой кабель и снимать с него изоляцию с точностью до 0,5мм. не повреждая ни единого проводка в сердечнике, а кто-то едц-шками жестянки с тушёнкой вскрывает и его устраивает резать колбасу и помидоры шматами по сантиметру толщиной "на закусь") - НИ О КАКОМ вменямом обсуждении и речи быть не может.
Удивительно, что взрослые люди, обладающие профессиями, наверное специалисты своего дела, не понимают, что без единого понимания терминологии никакое серьёзное обсуждение ни в одной сфере вести невозможно.
Или это особенность религии или менталитета, сказать что "это лишнее, я это не делаю и не пробовал, но раз я этого не делаю и не пробую, то и остальным ни к чему"
Люди с таким менталитетом известно что сделали с Коперником, к примеру.
Хотя да, разумеется, для "рядового пользователя", идеи Коперника были не только не нужны, но и вредны - ещё думать начнут, да учиться...
И перестанут ещё, чего доброго, считать алгебру арифметикой, в которую зачем-то добавили буквы.
Я имел ввиду преследование его работы доминирующей идеологией.
Примерами с куда менее благополучным исходом пестрит вся история, вплоть до наших дней.
Думаю, что вне зависимости от персонального отношения читателей раздела к тем или иным историческим деятелям и учёным, оспаривать необходимость в ведении дискуссии "на одном языке", используя внятную терминологию, а не вариации её частных интерпретаций, вряд ли возможно.
quote:Originally posted by oldTor:
Или это особенность религии или менталитета, сказать что "это лишнее, я это не делаю и не пробовал, но раз я этого не делаю и не пробую, то и остальным ни к чему"Люди с таким менталитетом известно что сделали с Коперником, к примеру.Хотя да, разумеется, для "рядового пользователя", идеи Коперника были не только не нужны, но и вредны - ещё думать начнут, да учиться...И перестанут ещё, чего доброго, считать алгебру арифметикой, в которую зачем-то добавили буквы.
Это особенность человека. И это позволяет ему выжить. Вы же не владеете всеми тонкостями сканирования книг, правда? Вам это не важно, нужную литературу можно купить, можно бросить книгу на сканер и быстро получить нужный результат.Все пользуются сканированными книгами, но мало кто знает кто такие Arcand, bolega, ghostly и другие. Что существуют сложнейшие алгоритмы обработки сканированных изображений, что есть куча нерешенных проблем и методов. Самые продвинутые знают что есть программа Scan Kromsator, а что в нее вошли годами отрабатываемые алгоритмы, их мало волнует. И им это не надо знать. Они - пользователи, исследовательская работа - не для них.
Мое мнение - у тех, кто находится на переднем крае заточного дела совсем другая задача, нежели у пользователя. Полученные результаты, достижение высших степеней остроты, исследование абразивов - это все материал, сырье. Конечный же продукт - это нечто простое, доступное обычному пользователю. Благодаря Копернику мы знаем о том, что Земля вертится вокруг Солнца, а не наоборот. Ок, мы это знаем с детства и можем двигаться вперед. И наука движется вперед.
Так и с Вилсоном - человек всю жизнь занимается изготовлением ножей, их тестированием и использованием. Он добился в этом деле таких высот, что стал одним из самых известных и уважаемых мастеров. И он написал простенькую инструкцию, главное достоинство которой как раз и заключается в простоте и доступности. Но в нее вложен тот опыт, который он получал годами. Отбрасывать этот опыт потому, что методика слишком проста и написана для невежественных обывателей как минимум недальновидно.
quote:Originally posted by Alexx_S:
И он написал простенькую инструкцию, главное достоинство которой как раз и заключается в простоте и доступности. Но в нее вложен тот опыт, который он получал годами. Отбрасывать этот опыт потому, что методика слишком проста и написана для невежественных обывателей как минимум недальновидно.
Дык, если Фил Уилсон начнет писать в своей инструкции про сланцы, давление 0.2-0.3 кг/см,
упрочняющий наклеп, мартенситные превращения и "контроль по бликам" то "пацаны не поймут",
и скорее всего решат, что старик совсем спятил со своими ножами...
И вовсе не станут читать эту инструкцию, вместо этого возьмут
на e-bay протяжную карбидную точилку (по совету соседа)
и станут точить ей... последствия можете представить сами.
Данная инструкция --- это "плоская двумерная" проекция колоссального многомерного опыта ножедела
на мышление простого американского обывателя.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Дык, если Фил Уилсон начнет писать в своей инструкции про сланцы, давление 0.2-0.3 кг/см,упрочняющий наклеп, мартенситные превращения и "контроль по бликам" то "пацаны не поймут",и скорее всего решат, что старик совсем спятил со своими ножами...
А с чего вы взяли, что он сам это использует? Вилсон практик и подход к делу у него практический.
К посту 76. Справедливо сказано, но это не всё.
Я не владею тонкостями сканирования книг, но я и нигде не говорю о том, что в этом деле нет тонкостей, и можно переносить руководства из разряда "хотите дома сканить книги - я расскажу, как это сделать дёшего, быстро и просто", на тонкости професии, со всей её многогранностью. Я не стану доказывать тем, кто этим занимается серьёзно, что они это делают зря, потому что обычный дядя вася купит сканер "для дома для семьи" и ему будет достаточно, и дальше стремиться не к чему. Потому что зная все сложности своей профессии, резонно относится с тем же уважением к деятельности других, даже если она и лежит за пределами твоих потребностей, повседневного круга задач и понимания.
Конечный продукт, это не только "доступное рядовому пользователю". Есть ещё про-класс, есть ещё хай-энд и т.д.
Есть уйма всемирно известных музыкантов, дающих мастер-классы для дилетантов и любителей, которым интересно, но они никогда не станут учиться всерьёз - либо из-за возраста, либо из-за того, что это не их основное дело. И подход к ним соответственный, и учебный план тоже.
Есть те, кто дают мастер-классы для тех, кто учится этому делу специально и профессионально, равно как и для тех, кто уже много лет работает в этой сфере. Естественно, аудитории этих двух случаев практически никогда не пересекаются.
В первом случае - аудитория состоит почти поголовно из чисто потребителей.
Во втором случае - из тех, кто сами потом будут производить, или уже прозводят продукт. Есть разница.
Я не протестую же против как таковой статьи. написал автор обывателям, чтобы не продольной точилкой точили и что вообще надо точить - прекрасно.
Но я совершенно не понимаю привнесения в обсуждение пользователями, на основании статьи для рядовых пользователей, попыток перенесения этого подхода на заточную деятельность в целом.
Можно в домашних условиях попросить кого-то сделать тебе стрижку как умеет. Кому-то этого достаточно. А кому-то нужно пойти к парикмахеру и не ко всякому. Это же не причина, умея воспользоваться машинкой, рассуждать о ненужности широты ассортимента парикмахерского инструментария.
Разве нет?
quote:Originally posted by oldTor:
Я не владею тонкостями сканирования книг, но я и нигде не говорю о том, что в этом деле нет тонкостей, и можно переносить руководства из разряда "хотите дома сканить книги - я расскажу, как это сделать дёшего, быстро и просто", на тонкости професии, со всей её многогранностью. Я не стану доказывать тем, кто этим занимается серьёзно, что они это делают зря, потому что обычный дядя вася купит сканер "для дома для семьи" и ему будет достаточно, и дальше стремиться не к чему. Потому что зная все сложности своей профессии, резонно относится с тем же уважением к деятельности других, даже если она и лежит за пределами твоих потребностей, повседневного круга задач и понимания.
Вы соверешнно не поняли что я хотел сказать. Этими людьми проделана серьезнеейшая работа, но эта работа вылилась в конкретные программы и методики. И люди,которые пользуются этими программами и методиками всеми тонкостями и алгоритмами не владеют. Однако, они получают прекрасный результат.
По остальному... Скажу прямо и в дискуссии вступать не буду, потому как уже все сказал в других темах. Преобладание в данном разделе "культа тщательно доведенной РК" и резкое неприятие других мнений вызвало не менее резкую ответную реакцию. Как всегда бывает, в крайних и диаметрально противоположных точках зрения истину искать глупо, она где-то посередине.
quote:Originally posted by Alexx_S:
А с чего вы взяли, что он сам это использует? Вилсон практик и подход к делу у него практический.
Дмитрич тоже практик и подход к заточке у него еще более простой и практичный, чем у Уилсона.
Наклепы и килограммы появляются для того, чтобы хоть как-то научным языком объяснить то, что он делает
тем, кто хочет вникать в предмет заточки более глубоко,
чем простые американские охотники
и желает дойти до предела возможностей.
Упоминания о них начинаются только при наличии соответствующей аудитории. Посмотрите семинары Дмитрича и удивитесь насколько там
всё просто и доступно.
Что касается доведенной кромки, то что в ней плохого?
Хотите --- доводите, не хотите --- не доводите.
Никто не заставляет.
Да и потом доведенная кромка и умение её при необходимости доводить --- это гораздо лучше, чем культ примитивизма и упрощенчества,
который некоторые тут пытаются продвигать.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
чем культ примитивизма и упрощенчества,который некоторые тут пытаются продвигать.
Я бы назвал это разумной достаточностью. Впрочем, воля ваша - называйте как хотите. Скажу только что достичь результата простыми средствами гораздо сложнее, чем подбирать камень под каждый ножик
quote:Originally posted by Alexx_S:
Я бы назвал это разумной достаточностью.
достаточность --- она определяется задачами. А задачи у всех разные...
И условия тоже разные, поэтому лучше иметь много разных методов заточки.
Я не против упрощения, мне даже это иногда нравится ...
но как показывает практика, чтобы эффективно, без потери качества результата упрощать
нужно очень хорошо, глубоко, практически в совершенстве владеть предметом.
---
...только владея в совершенстве техникой, можно заставить зрителя забыть о ней.
О. Роден
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Я не против упрощения, мне даже это иногда нравится ...но как показывает практика, чтобы эффективно, без потери качества результата упрощать нужно очень хорошо, глубоко, практически в совершенстве владеть предметом.
Вот с этим соглашусь. И хочу сказать, что у любого полученного знания должна быть реализация, выход. В виде книг, статей, монографий, методик, систем и т.п. Тогда достижение совершенства обретет цель и продолжение.
Вильсон точит клинки из порошковых сталей. Последние (СПМ10Ф как пример) имеют очень грубую структуру, карбиды относительно большие (металлографию порошков многие давно видели).
При <супер-ТО> размер карбидов в этом случае не изменится. Дабы кромка не крошилась, он и делает филейники со сведением на 0.25 мм и кромку выводит с общим углом в 40 градусов. То, что такие стали склонны к выкрашиванию и дают пилообразную кромку, известно давно. Доводить такую кромку на тонких камнях не имеет абсолютно никакого смысла и не даст прироста никаких результатов. Эта <супердоводка> на кромке уйдет в момент. Слишком грубая конечная доводка на наждачке в 240 может, однако, усиливать сколы, 800-1000 хватит с головой. Потом на ремне удалить заусенец. Эта достаточная острота держится долго и многие счастливы, имея такой нож.
Хорошая тонкая доводка имеет смысл на сталях с более <нежной> не ледебуритной структурой пример: широгами супер, аогами1 и 2). Чем выше качество клинка, тем больше имеет смысл шлифовать до 6000 или даже 15000. Тем тоньше и на меньший угол можно сводить клинок.
Это есть мое понимание <практичности>, что кому надо- это уже 2 вопрос.
Еще могу заметить, что хорошо доведенная кромка (не <пилообразная> ) отличного кухонника из белой или голубой бумаги режет с потягом просто превосходно. Надеюсь, что никто не будет экспериментировать и тянуть хорошую бритву <по шкуре>- опыт будет печальный. А рыбу таким филетировать одно удовольствие.
quote:То, что такие стали склонны к выкрашиванию и дают пилообразную кромку, известно давно.
тогда тонкая доводка показана таким сталям, если уж на то пошло... меньше концентраторов напряжений, выше прочность, нет?
Проблемы там: большые карбиды в слишком большом количестве: при слишком малом угле и толщине у кромки держаться им за что?
При слишком глубоких рисках (заточка 240) кухонник из ЦПМ420 давал сколы уже при разрезании лимонных косточек (очень мелкие сколы). Камня в 1000 на кромке, сведенной в 40 градусов, по моим наблюдениям хватало. ключевое: карбидам надо иметь, за что держаться.
quote:Originally posted by Nikolay_K:достаточность --- она определяется задачами. А задачи у всех разные...
И условия тоже разные, поэтому лучше иметь много разных методов заточки.Я не против упрощения, мне даже это иногда нравится ...
но как показывает практика, чтобы эффективно, без потери качества результата упрощать
нужно очень хорошо, глубоко, практически в совершенстве владеть предметом.
Апплодисменты!
Мне кажется, можно использовать в качестве девиза.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Что касается доведенной кромки, то что в ней плохого?
Как выясняется из последних ножевых тестов, грубо доведённая кромка ( водник 1000 грит ) режет заметно дольше, чем доведённая более тонко ( водник 3000 грит ). Причём, вполне возможно, что кромка, доведённая ещё грубее ( 600-800 ?? ), будет резать ещё дольше. Вот и ищется оптимальное зерно для более продолжительного реза каната. Из-за этого и разгорелся весь сыр-бор с Филом Вилсоном и т.п.
Cityman
Там угол "гуляет", толщина у кромки меняется с переточками, на микро(макро)уровне раз при заточке кромка выкрошится больще, раз меньше, другой раз заполируют само острие кромки чрезмерно.
В случае идеального исполнения заточки 3000 камень ничего не ухудшит на спм10, но и не улучшит ничего.
quote:Originally posted by cityman:
грубо доведённая кромка ( водник 1000 грит ) режет заметно дольше
если бы так было, то народ бы не заморачивался и точил бы на 1000-ке, ну максимум 2000-ке. Нет же народ в России ищет, пробует разные природные камни и радуется.
Была уже тема где подробно Nikolay_K и другие объяснили мне почему доведенная кромка будет более стойкая к затуплению.
Лично в моем понимании нож после 1000-ка не режет, а пилит-рвет продукт.
Может мы просто о разных вещах - понятие режет у нас разное.
quote:Originally posted by timoha83:
Может мы просто о разных вещах - понятие режет у нас разное.
Обсуждать такие вещи надо не по "понятиям", а по результатам. А результат такой: на канате стойкость инструмента с "зубчиками" выше. И можно до бесконечности рассуждать о "тщательно доведенных кромках" и "упрочняющем наклепе", результат от этого не изменится.
10ф она по природе своей не режет, а пилит.
А обычный пользователь ,тягая толстую кромку долго по мелкому камню ,только больше ошибок сделает.
quote:Originally posted by Posetitel:
такие стали склонны к выкрашиванию и дают пилообразную кромку, известно давно. Доводить такую кромку на тонких камнях не имеет абсолютно никакого смысла и не даст прироста никаких результатов. Эта <супердоводка> на кромке уйдет в момент. Слишком грубая конечная доводка на наждачке в 240 может, однако, усиливать сколы, 800-1000 хватит с головой. Потом на ремне удалить заусенец.
В моём понимании, склонность стали к микровыкрашиванию и возникновение на ней заусенца при заточке - вещи, взаимоисключающие друг друга.
Когда мы говорим о микро (посмотрите нем. металлографию)- там показано увеличение в 500 раз (достаточно для 10ф), в 2000- достаточно для кронидура.
В хорошем подшипнике карбиды могут быть не более 1 по размеру (если термист это может), размер карбидов в 10ф- 15-16 достигает. И никакой самый лучший термист этот размер в 10ф не изменит. Плюс большое количество карбидов, которое дополнительно способствует микросколам. И макро тоже.
Говоря о "заусенце", мы переходим в "макро", т.е. достаточно хорошо видимые глазом вещи. Противоречий тут нет.
А вот сколы и пилообразность на микро, затем и макроуровне наступят в силу природной структуры 10ф много-много быстрее, чем из-за рисок от абразива 1000 (японский камень).
quote:Originally posted by Alexx_S:
И можно до бесконечности рассуждать о "тщательно доведенных кромках" и "упрочняющем наклепе", результат от этого не изменится.
Прям последняя инстанция:-)Результат еще как меняется.Раньше микрошаберы доводил на сете алмазов от ДМТ.Хватало на чистку одной монеты.Стал доводить на транслюценте-две монетки вытягивает.Кроме того,тут сошлись люди,которые бреются опасными бритвами и прекрасно знают пользу тщательной кропотливой доводки бритв.Не понаслышке,а на личной морде это знают.Эти знания,на подсознательном,и не только,уровне переносятся и на режущие кромки ножей.Чистопородные ножевики с этим не сталкивались.Им канат подавай.Вот и не получается консенсуса:-)С уважением,1shiva
quote:Originally posted by 1shiva:
Кроме того,тут сошлись люди,которые бреются опасными бритвами и прекрасно знают пользу тщательной кропотливой доводки бритв.Не понаслышке,а на личной морде это знают.
А я хорошо знаком с металлорежущим инструментом, но на ножи это не переношу. Личная морда - это одно, а механизм реза - другое.
Все вроде как не спорят с тем, что надо подбирать абразив под сталь, для достижения оптимального результата. Вот даже в статье упомянуто, какой предпочитает автор.
Так что толку обсуждать ГРИТНОСТЬ умозрительного камня, применительно к разным сталям, пусть и близким по составу?
Достаточно взять два разных по типу зерна и по типу связки тысячника, и два разных по типу зерна и связки 3-х тысячника. Проточить и тысячниками и сочетанием 1000-3000 пару-тройку упоминаемых в тестах клинков.
А потом внимательно осмотреть, какой рельеф кромки и характер поверхности на фаске получается в каком случае.
То, что 3000-ник оказывается неподходящь для заточки упомянутых клинков клинков на канатный тест, говорит о том, что данный камень, как многие камни этой и тоньше зернистости, может размазывать риски и заглаживать поверхность, скрадывать огрехи заточки, но ни разу не способствовать получению агрессивной и стойкой кромки. А если взять 3000-ник для столярного инструмента (но кто нонче читает рекомендации производителя, да ещё если "не по-нашему" написано, зато какие все спецы в тонкостях долей процентов состава сталей! А слона-то и не приметили, во вполне очевидной вещи, судя по постам в разных темах) - вообще ничего хорошего в большинстве случаев на порошках не выйдет.
Вот попробовали бы некоторые, например, ради любопытства, финишировать s30v на микрокорунде на бакелитовой связке, а для сравнения на карбиде-кремния той же зернистости на какой-нибудь твёрдой связке, или даже просто в виде порошка на притире, например на стекле с капелькой масла. И оценить разницу что в характере работы абразива, и в результате на кромке и в резе.
Хоть на таких примерах, может дойдёт наконец для любителей унифицировать всё размером зерна, что одинаковый размер зерна, на разных сталях и без учёта его формы, концентрации и связки, не гарантирует никакой одинаковости. И усреднить заточку "нивелировать её влияние на рез" применительно к нескольким разным клинкам, используя одинаковый абразив в качестве последнего в сете - чушь.
Более чем уверен, что если вместо указанного 3000-ника, будет взят порошок карбида-кремния M5 для окончания заточки, очень много нового многие увидят.
А если посравнивают с большим количеством брусков, шкурок там, ещё чего - тем более. Может наконец забрезжит, что не всё так просто.
quote:Originally posted by oldTor:
Хоть на таких примерах, может дойдёт наконец для любителей унифицировать всё размером зерна, что одинаковый размер зерна, на разных сталях и без учёта его формы, концентрации и связки, не гарантирует никакой одинаковости. И усреднить заточку "нивелировать её влияние на рез" применительно к нескольким разным клинкам, используя одинаковый абразив в качестве последнего в сете - чушь.
Отлично, уже начинаем приходить к тому, для чего создавалась эта тема, только с другой стороны.
quote:Originally posted by Posetitel:
В хорошем подшипнике карбиды могут быть не более 1 по размеру (если термист это может), размер карбидов в 10ф- 15-16 достигает. И никакой самый лучший термист этот размер в 10ф не изменит. Плюс большое количество карбидов, которое дополнительно способствует микросколам. И макро тоже.
Говоря о "заусенце", мы переходим в "макро", т.е. достаточно хорошо видимые глазом вещи. Противоречий тут нет.
Мне кажется Вы ошибаетесь. "Микропила", иногда возникающая на РК благодаря "микросколам", имеет размер, в разы ( а возможно на порядок и более ) превышающий размеры карбидов. Так что и "микропила" и "микросколы" имеют размер, более соответствующий категории "макро", в Вашей спецификации. Этот размер, мне кажется, гораздо более сравним с размерами заусенца ( или "микрозаусенца", если на то пошло ), чем с размерами карбидов.
Стали, назовем их <доледебуритные>- хороший швейцарский напильник, 1.2562 или японский аналог аогами супер, 1.1545 или белая бумага начинают скалываться в <слабых местах>. Т.е. там, где есть даже малые неоднородности, чуть большие по размеру карбиды и т.д. Есть 4 стадии износа кромки, которые выглядят одинаково, не зависимо от использования клинка (бритье, тянущий или давящий рез). В профиль кромка бритвы в самой острой 1-й и окончательно тупой стадии 4-й выглядит одинаково- как ровная линия (кромка на последней стадии имеет самый большой радиус закругления). В промежуточных стадиях разная степень пилообразности в зависимости от количества сколов.
Непорошковые ледебуриты- на кромке начинают скалываться единичные карбиды, тенденция к закруглению ниже, чем у ,например, подшипника, кромка выглядит пилообразно, пилит неважно, но очень долго. Если для тестов резать наждачную бумагу, то Д2 может опередить многие порошковые стали.
Последние имеют значительно меньшие карбиды, чем в Д2, их количество часто много больше. Наждачка может <снимать> более мелкие карбиды в порошках легче, чем обломки размеров в 50 в Д2.
Износ в высоколегированных порошках- могут скалываться кусочки стали сразу с несколькими карбидами, поэтому игры с особо малыми углами не для этих материалов.
Posetitel, браво. Исследование механизмов затупления крайне важно для заточки, без этого адекватного метода не подобрать.