Заточка режущего инструмента

Природные камни для черновой работы

Последний 07-10-2012 21:49

Николай упомянул, что делает полный цикл работы лишь на натуральных камнях, я охотно верю, ведь раньше прекрасно точили без алмазов и водников. Но собственно интересует вопрос что это именно за камни, имеющие такую скорость высокую обработки, в то же время однородность зерна и крупный его размер.

Могу предположить что это арканзасы, вашита, софт, хард, индиа...честно признаюсь у меня не вышло с помощью них воспроизвести полный цикл от нуля. Прошу поделиться какие существуют природники для такой задачи.

Nikolay_K 07-10-2012 22:07

quote:
Originally posted by Последний:

Николай упомянул, что делает полный цикл работы лишь на натуральных камнях, я охотно верю, в


Где?! Где я это упоминал?!!!

Дайте полную цитату и ссылку, пожалуйста.

stilus2008 07-10-2012 22:18

Думаю, на эту мысль ТС натолкнул пост # 37 в теме
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1057506-0.html
Последний 07-10-2012 22:28

Именно так! Прошу прощения, если не правильно понял...но даже если и не так, то ведь до появления синтетики, люди вполне выполняли все операции лишь природными камнями, а вот какими именно, какой линейкой...
samusamn 07-10-2012 22:58

Индиа это искуственный камень. Первым камнем могла быть вашита или донышко кружки, тарелки, напильник, мусат. Опять же надо учитывать что метал был мягкий, преимущественно углеродка которая легко поддается заточки. За исключением наверно японцев, но пока японцы точили свои ножи ленивые русские колонизировали сибирь, дальний восток, северную америку, и начали осваивать Китай, да и японцев бы колонизировали если б им американцы с англичанами не помогли.
lukasq 07-10-2012 23:03

quote:
до появления синтетики, люди вполне выполняли все операции лишь природными камнями, а вот какими именно, какой линейкой...

Однажды мне пришлось сделать небольшой клинок-в условиях приближенных к экстремальным-абразивов не было ни каких-ни синтетических ни природных-материал каленая углеродка неудобной формы
Спуски и подводы формировал на обычном бетоне-доводил на обратной стороне плитки облицовачной гдето 50х50мм -ими раньше обделывали с наружи железобетонные плиты
После уже на коже от ботинка с золой
Нормально брил-резачек довольно мягко так (делал тяжело и долго я его)
Поэтому думаю что до синтетики использовали скорее всего-песчаник для обдирки он бывает разный по твердости-с небольшой натяжкой это и есть наждак-а после него уже где что находили-сланцы-яшмы-в японии их камешки водные

------------------
С уважением, Евгений!

oldTor 12-10-2012 17:01

Думаю, что одними из самых распространённых природных абразивов был наждак. Его мосторождений в старом свете было достаточно, а вашита стала известна в старом свете сравнительно недавно.
Полный текст по ссылке: http://dic.academic.ru/dic.nsf...%B4%D0%B0%D0%BA

"(Eméri, emery, Schmirgel) - зернистого строения минерал, состоящий также, как и корунд, из кристаллического глинозема, с малой примесью железа и кремнезема. По своей твердости он уступает только алмазу [Тверже Н. только алмаз и искусственный продукт "карборундум", углеродистый кремний, SiC, приготовленный в 1890 г. Ашерсоном в Америке, действием тепла вольтовой дуги попеременного тока на смесь угля, кварцевого песка и поваренной соли. Теперь карборундум уже приготовляется в больших размерах, для замены Н.] и служит для шлифовки. Лучший сорт добывается на острове Наксосе, немного худший - около Смирны, но Н. и корунд (см.) встречаются и на Урале. Н. привозится в больших, очень плотных кусках, в изломе стального серого цвета, переходящего в красноватый, когда Н. превращен в очень мелкий порошок. Н. сначала разбивают, потом размельчают, пропуская между чугунными валками и отсеивают в системе сит, сотрясаемых машиной. При этом сильный вентилятор оттягивает мелкую пыль, которая затем оседает в большом ящике. Такой предварительно сортированный и освобожденный от мелкой пыли Н. поступает на лежачие сита, слегка наклоненные к горизонту и приводимые машиной в постоянное сотрясательное движение, так что проходящие через сито зерна падают вниз, а непроходящие скатываются в сторону. Число квадратных отверстий сита на одном дюйме длины определяет употребительные в торговле английские NN Н.; соответственные, условные, немецкие NN поставлены в следующей строке:
Англ NN 6 10 16 20 24 30 36 40 48 60 70 80 90 100 0 00 000 0000
Нем. NN 14 13 12 11 10 9 8 7 6 5 4 3 2 1 0 00 000 0000
Для получения более тонкого порошка, наждачная пыль подвергается "отмучиванию" (см.). Таким способом получают употребительные продажные сорта промытого Н.:
Название: F0 F00 F000 F0000
Оседает через: 2 мин. 6 м. 10 м. 15 м.
Для шлифовки оптических стекол употребляется еще Н. в 20 мин., а для мягких кристаллов даже в 60 м. Хороший Н. должен состоять из однообразной величины угловатых зерен, по форме приближающихся к сферической; такие зерна будут свободно кататься между твердыми шлифуемыми поверхностями и производить в них своими острыми углами равномерные углубления, так наз. "мат". Одно более крупное зерно может испортить всю уже сделанную работу сглаживания. Если же зерна Н. укреплены на поверхности клеем или просто вдавливаются в мягкую поверхность дерева или ткани, то они станут производить на шлифуемой поверхности царапины, придающие ей блеск, если они мелки и параллельны между собой. Эти два рода действия Н. обусловливают целый ряд способов его применения: собственно шлифование применяется для придания формы твердым и хрупким материалам: стеклу, камням (см. Гранильное мастерство и Оптические стекла), а для более вязких веществ: закаленной стали, вообще металлов и для полировки самых разнообразных материалов, частицы Н. или связывают в наждаковые круги, или наклеивают на бумагу, или же просто вдавливают в мягкую поверхность свинца, кожи или ткани (см. Ножевое мастерство). Наждаковые круги, приводимые в быстрое вращение на особых машинах, представляют в настоящее время самый экономический и быстрый способ удалять лишние части металла. Опыт показал, что 1 кг массы Н. круга может, стираясь, обратить от 8 до 12 кг стали и до 100 кг латуни в порошок, со скоростью от 0,4 до 8 кг в час. Но при этом скорость колеса на окружности должна быть от 20 до 30 метров в секунду, и машина должна быть очень солидно построена, чтобы избежать вредных дрожаний....."

1shiva 12-10-2012 18:52

На данный момент почти все,кто юзает природники,пользуют их на тонких работах.Гритность не та для обдирок и серьезного снятия металла.А вот такие абразивы- http://www.ebay.com/itm/Japan-...=item3a79ed858c вполне могут справиться с такими задачами.Может и ошибаюсь.Не юзал японцев.С уважением,1shiva
Сургутянин 12-10-2012 19:28

quote:
Originally posted by 1shiva:

А вот такие абразивы- http://www.ebay.com/itm/Japan-...=item3a79ed858c вполне могут справиться с такими задачами.Может и ошибаюсь.



Был у меня такой камень от рубанков. Заявленная гритность 400-800, в реале он работал практически на уровне 800-1000 грит исскуственного камня. Не для обдирки он.
Tras Krom 12-10-2012 19:34

quote:
Originally posted by 1shiva:
На данный момент почти все,кто юзает природники,пользуют их на тонких работах.Гритность не та для обдирок и серьезного снятия металла

Для первоначальной заточки бритвы я использую натуральный камень. Ну и потом тоже натуральный. А вот для ножей сначала синтетика

1shiva 12-10-2012 19:42

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Для первоначальной заточки бритвы я использую натуральный камень.



Если не секрет,какой именно камень?Да и заточка бритв,по старвнению с ножевыми делами,изящнее будет:-)
quote:
Originally posted by Сургутянин:

Был у меня такой камень от рубанков. Заявленная гритность 400-800, в реале он работал практически на уровне 800-1000 грит исскуственного камня. Не для обдирки он.



Вот и верь после этого.Есть в моих закромах по настоящему грубый песчаник.На нем только лопаты и топоры грубо драть.Даже не скажу,какой он гритности.Монстр:-)С уважением,1shiva
Tras Krom 12-10-2012 20:32

Камень обсуждали здесь https://forum.guns.ru/forummessage/224/858507.html
alex9635 12-10-2012 20:36

quote:
Originally posted by Последний:

воспроизвести полный цикл от нуля



Данный цикл можно проследить по цепочки натуральных камней, используемых для полировки мечей.
http://ryujinswords.com/stones.htm
указанные камни проще и дешевле купить у первоисточника.
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi-bin/list_e.cgi#13
Tras Krom 12-10-2012 20:43

quote:
Originally posted by alex9635:

Данный цикл можно проследить по цепочки натуральных камней, используемых для полировки мечей.
http://ryujinswords.com/stones.htm
указанные камни проще и дешевле купить у первоисточника.
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi-bin/list_e.cgi#13

Что один что другой сайт лично у меня вызывают большие сомнения в качестве камней

alex9635 12-10-2012 21:03

quote:
Originally posted by Tras Krom:

большие сомнения в качестве камней



Простите, а на каком основании? Namikawa Heibei Co.,Ltd. специализируется на камнях для полировки Японских мечей. Может быть вам приходилось полировать Японские мечи и вы разбираетесь в камнях, которые для этого используются?
Nikolay_K 12-10-2012 21:06

quote:
Originally posted by Tras Krom:

Что один что другой сайт лично у меня вызывают большие сомнения в качестве камней


Нормальные сайты. Да камни нормальные за свою цену.

У меня набор (теперь уже остатки от набора) от Namikawa Heibei Co.,Ltd.

Он напоминает набор "Юный химик", который был у меня в детстве.
Совершенно не тянет на профессиональное химическое оснащение, но позволяет
составить четкое и ясное представление о том, что это такое.

Часть камней там натуральная, часть синтетческая. В качестве UCHIGMORI там какая-то
неведомая хрень, но таки природная...
Но тем не менее это всё как-то худо бедно работает и позволяет
после нескольких десятков попыток получить весьма интересный результат
и понять куда дальше стремиться.

В общем свою цену и предназначение этот набор оправдывает.

А использовать его для работы с реальными историческими предметами
я бы не советовал.
Особенно если они представляют истоирческую и культурную ценность
и/или сертифицированы NBTHK/NTHK.


Если кому-то очень интересно, то как-нибудь попытаюсь сделать кратенький обзорчик по этому набору...

Nikolay_K 12-10-2012 21:22

quote:
Originally posted by alex9635:

Данный цикл можно проследить по цепочки натуральных камней, используемых для полировки мечей.
http://ryujinswords.com/stones.htm
указанные камни проще и дешевле купить у первоисточника.
http://www.namikawa-ltd.co.jp/cgi-bin/list_e.cgi#13


По японским традициям камни для полировки мечей (nihonto) берутся
совсем другие, нежели для заточки ножей, для столярного инструмента
или для заточки бритв.

Там для каждого вида инструментов свои камни, свои технологии
и свои специфические инструменты ( сен, канбан ... ).

Так, что не советую бездумно пытаться переносить традиции полировка мечей
на бритвы и наоборот. Рискуете наломать дров, да еще и изрядно потратиться
на неподходящие камни.

Почитайте лучше перевод книжицы Ивасаки сделанный Джимом Районом.


Tras Krom 12-10-2012 21:45

quote:
Originally posted by alex9635:

Простите, а на каком основании? Namikawa Heibei Co.,Ltd. специализируется на камнях для полировки Японских мечей. Может быть вам приходилось полировать Японские мечи и вы разбираетесь в камнях, которые для этого используются?

Полировать не только не приходилось, но я и меч то в руках не держал. А вот камни довелось. И выглядят они на этих сайтах как я уже сказал чересчур искусственно.

stilus2008 13-10-2012 12:12

Пан 1shiva.
Специально чтобы земляку показать, что нужно искать вдоль Священной реки
Залез в коробочку памятную с Кубы, в ней хранятся камушки непонятные и требующие дальнейшего исследования.
Сверху положил камушек, купленный на месте твоей, Игорь прежней работы за 20 центов в эквиваленте в начале прошедшего лета.
Имхо, оно какой- то твёрдый сланец, песчаник- не песчаник, не знаю. Твёрдое оно и плоскость побыстрому смог расчистить только алмазом . Но природное, при замачивании пахнет сланцами да и внешне нужно потрудиться, чтобы в нём синтетику опознать .
По работе скажу так - кухонная нержа 65х, 95х даже его боятся жутко и подводы формируются довольно быстро; на твёрдых сталях -наблюдается эффект выглаживания, лижет сталь, карбиды не трогает. Зерно могу сравнить примерно с 28 мкм. карбидом кремния. Но, если бы я карбидом кремния 28 мкм. формировал РК у ножа, подразумеваю, что услышал бы от сопалатников много интересных мнений в свой адрес
Отакэ фото, кликабельно.
DMaster 19-10-2012 15:21

Уважаемый Николай (Nikolay_K), уважаемые знатоки японских природных камней!
Помогите советом.
Хочу приобрести вот такой камушек:


http://www.ebay.com/itm/330801...984.m1423.l2649

Планирую его использовать в сете камней между синтетическими суехирами 400 и 3000 грит вместо 1000-ка.

СтОит ли?

Nikolay_K 19-10-2012 16:08

quote:
Originally posted by DMaster:

Планирую его использовать в сете камней между синтетическими суехирами 400 и 3000 грит вместо 1000-ка.

СтОит ли?


у АМАКСЫ (AMAKUSA) зерно по размеру где-то в районе 700-1200
но абразивная способность невысокая
и с однородностью не всё гладко, поэтому большой популярностью в Японии она не пользуется и высоко не ценится.

Её продают по очень невысокой цене в виде брусков разных размеров для заточки простых кухонных ножей.

На ней оправданно затачивать только самые простые стали
типа нержавейки и низколегированной углеродки (кигами, широгами)
в тех случаях, когда не требуется особой остроты и стойкости от кромки.

В общем оно в Японии как "лужские лодочки" в советское время --- широко распространено, очень дешево и очень сердито.
С простыми задачами справляется, на бОльшее не претендует.

Для полировки нихонто в качестве BINSUI иногда берут что-то наподобие AMAKUSA, но более однородное, оно равномерно белого цвета или слегка сероватое. А такая, с разводами, она менее однородна, работает грубее и ценится ниже.

---

а за ссылку на магазин http://stores.ebay.com/Nagomi-Inc спасибо!


DMaster 19-10-2012 17:20

Спасибо за оперативный ответ.
Камешек всё-равно красивый. А т.к. затачивать для друзей-знакомых приходится много всякого гОвна, то лучше и приятнее это делать природным японцем...
pokywatb 08-12-2014 20:38

Пытаюсь выстроить цепочку из натуралов для заточки после 1000 синтетика и без арканзасов, и вот застрял почти в начале. После 1000 чозеры иду на иванит доведенный на 320 кк все отлично получается, хорошо бреет запястье, но вот риски от него уже не убрать. Пробовал грин бразилию на 600 кк доведенную, остальное из имеющегося еще тоньше, ббв еще не пробовал. Посоветуйте вмеру резучие натуралы)
Nikolay_K 08-12-2014 21:35

цитата:
Originally posted by pokywatb:

Посоветуйте вмеру резучие натуралы)


Аото, Суита

oldTor 08-12-2014 21:47

после 1000-ника... это легко.... вот ДО 1000-ника....
После 1000-ника - да многое, вашита, хиндостан, бельгиец погрубее или его суспензия на хиндостане, с не чрезмерно твёрдыми углеродками - "русский BBW" не слишком тонко притёртый и с суспензией, "турецкая вашита" погрубее, Ллин Идвал погрубее, амакуса в не слишком грубой притирке... А точнее надо уже под стальку подбирать... Но лично для себя выбрал, как наиболее универсальные варианты - вашита и хиндостан.
Komimort 08-12-2014 23:13

цитата:
Изначально написано pokywatb:
Пытаюсь выстроить цепочку из натуралов для заточки после 1000 синтетика и без арканзасов, и вот застрял почти в начале. После 1000 чозеры иду на иванит доведенный на 320 кк все отлично получается, хорошо бреет запястье, но вот риски от него уже не убрать. Пробовал грин бразилию на 600 кк доведенную, остальное из имеющегося еще тоньше, ббв еще не пробовал. Посоветуйте вмеру резучие натуралы)

Очень рекомендую синего бельгийца, я бритвы приспособился точить по схеме -тысячник искуствееный или натуральный, потом ББВ, котикуль, гуанси. Результат меня вполне удовлетворяет, но на ножах трехтысячник использую, так быстрее, и планирую еще синтетику 5000-6000 прикупить.

pokywatb 09-12-2014 21:38

огромное спасибо за советы, буду дальше пробовать. Вот такой вопрос еще. арканзас софт, если его по гритности оценивать приблизительно, то куда воткнуть его можно? Я примерно понимаю фронт работ для вашит, хардов и трансов, а вот с софтом не понимаю.
Komimort 09-12-2014 23:33

Софт арк где-то между файн индией и хардом встает, но если есть вашита, то не очень-то и нужен. Скорость у него не ахти какая.
Komimort 11-12-2014 12:48

цитата:
Изначально написано DMaster:
Спасибо за оперативный ответ.
Камешек всё-равно красивый. А т.к. затачивать для друзей-знакомых приходится много всякого гОвна, то лучше и приятнее это делать природным японцем...

Я амакусу тоже использую для дешевых ножей, навожу суспензию брусочком из КК или алмазом, получается быстро и достаточно чисто. Потом керамика китайская. После керамики уже блестит, бреет и шинкует газету.

Кстати, амакусу купил здесь, в России всего за 1000 р. с доставкой. Если нужно пиши в ПМ подскажу где.

Заточка режущего инструмента

Природные камни для черновой работы