Продукция Grand Power (Словакия)
Снова о грустном или не все Т12 одинаково полезны...
Месяца полтора назад я в первый раз отстрелял свой Т12(в настрелах есть мой пост). В кратце - на магазин (17 патронов) в среднем 2-3 "невыстрела". Рекорд - 6 подряд.
Мне посоветовали снарядить магазины и подождать несколько неделек и отстрелять снова. На одном магазине ждал 2 недели, на другом три(эксперимент типа). И холостил до мозолей... Пружины просели очень сильно - 17 патрон снарядить - как 2 пальца... ну вы поняли...
И вот сегодня предоставилась возможность опять пострелять. Стрелял в тире у Борислава в Реутове.
После 5 выстрелов и 5 утыканий подряд Борислав сказал - "Все хватит, иди ты....к Сашке(это я так понимаю к ЛАД-у) - это брак". К сожалению приходится признать, что это так. Лучше не стало точно.
Завтра утречком буду звонить... (Надеюсь ничего, что Борислав мне номер телефона дал?)
П.С. Но кучность порадовала - на "местной" мишени был изображен БинЛаден с головой размером чуть больше кулака ребенка - дык я яму у лоб ажно 2 разу залепил 
такая же беда. утык через один пекаль купил позавчера. щас напильником что нибудь сточу. кстати плиту дсп 32мм бьет насквозь и с одной и с двумя пружинами. кто не знает стандарт дсп 16мм.
Коллеги, а скажите, пожалуйста, у вас магазины легко примыкаются? Ну, к примеру, можно ли магазин, снаряженный пятнадцатью патронами защелкнуть в шахте давя на него одним пальцем?
Да, можно. При этом после защелкивания магазин отойдет вниз приблизительно на 0,5 - 1 мм. Так, что шкурить пятку без надобности.
quote:Originally posted by Лерер АВ:
щас напильником что нибудь сточу.
Вы бы лучше не точили ничего пока - там не так все очевидно... поостыньте, похолостите подольше - сами поймете.
quote:вот это-то, похоже, и плохо.Originally posted by Лерер АВ:
Да, можно. При этом после защелкивания магазин отойдет вниз приблизительно на 0,5 - 1 мм. Так, что шкурить пятку без надобности.
talks3.guns.ru
Пока паниковать, наверное, рано, всё должно образоваться, просто нам надо немного времени на исследование этого "феномена".
Самостоятельно пока делать ничего не надо, пилить и тому подобное...
Извините ваши Т-12 из первой партии или из второй. И есть ли у вас воронка (фаска) на входе в патронник? http://talks3.guns.ru/forummessage/223/720616.html
------
Я люблю людей, люблю, когда их нет. Я бы вышел на балкон и разрядил бы пистолет.
quote:Похоже, что проблема как раз в этом. У меня, пока я низ рукоятки не подточил, пристегнуть магазин, вообще было практически нереально (только сильным ударом ладонью по пятке). Т.е. на моем пистолете магазин сидит НАМНОГО выше, чем на Вашем. Возможно, отсюда и проблемы на Вашем Т12-ом - очень низко сидит магазин в шахте.Originally posted by Лерер АВ:
Да, можно. При этом после защелкивания магазин отойдет вниз приблизительно на 0,5 - 1 мм. Так, что шкурить пятку без надобности.
quote:Originally posted by Молчун11:
И есть ли у вас воронка (фаска) на входе в патронник?
Есть.
quote:Originally posted by Blind Sniper:
Похоже, что проблема как раз в этом.
Похоже...
quote:Originally posted by LAD:
нам надо немного времени на исследование этого "феномена".
Может, как предложил Ярослав "нестандартную" защелку магазина поменяете?
quote:Originally posted by Лерер АВ:
Да, можно. При этом после защелкивания магазин отойдет вниз приблизительно на 0,5 - 1 мм. Так, что шкурить пятку без надобности.
Вы бы лучше не точили ничего пока - там не так все очевидно... поостыньте, похолостите подольше - сами поймете.
это для чего? подработал полукруглым надфилем вход в патронник. развел немного губы магазина. передняя часть патрона стала выше. утыков больше нет. мне стрелять надо. а не холостить. никто не станет ждать пока я буду холостить.
да. кстати. утыкания происходят не по вине посадки магазина. когда досылаете патрон он протягивает вперед и нижний патрон который пулей и завальцовкой упирается под лотком патронника и зацепившись там передняя часть патрона не поднимается вверх в то время как задняя часть после экстракции первого патрона попадает под идущий вперед затвор и весь патрон вдавливается намертво. на завальцовке остается замятие по форме которой легко понять какое именно место мешает патрону.
посетила глупая идея что дело в пружине магазина, проверьте правильно ли там все.
quote:в принципе это некий вариант, но очень рискованый, как говорится на грани.Originally posted by bagrov:
это для чего? подработал полукруглым надфилем вход в патронник. развел немного губы магазина. передняя часть патрона стала выше.
Переднюю часть губок тоже пробовал расширить, совсем чуть-чуть, на грани пружинистости их, поскольку очень оно закалённое, может треснуть. http://talks3.guns.ru/forum/blog/17150/20081.html
Ну и чуть шире - могут пойти так называемые "двойные подачи".
Поэтому и пробуется сначала то, что не сопряжено с пилением чего бы то ни было.
Пружину магазина пробовали ставить другую.
Вообще, при подаче патрона улучшение может быть только при более сильной пружине, любое её "просаживание", ослабление, откусывание "лишнего" витка, наоборот растягивание с целью усиления ничего хорошего не даст,
quote:Originally posted by bagrov:
это для чего? подработал полукруглым надфилем
ваше дело...
quote:Originally posted by bagrov:
никто не станет ждать...
что прям убивают? - тогда лучше 02 звоните...
quote:Originally posted by bagrov:
да. кстати. утыкания происходят не по вине посадки магазина
Вот вы даже в теме не разобрались толком, а уже пилить... Если магазин будет сидеть выше на 1-1,5 мм, то патрон не будет утыкаться в край горки, а будет попадать на ее середину и соответственно проблемм с подачей не будет. Вы, чтобы поднять патрон повыше сделали это:
quote:Originally posted by bagrov:
развел немного губы магазина
А это делать не желательно. Во всяком случае Я точно не буду. (если другого решения не будет - пусть уж лучше ЛАД гнет
) Почему - вам уже объяснили.Щас в очередной раз проводил эксперимент - снял возвратную пружину(обе), холостил как из автомата... 15 патронов среднее время 2,39 секунд на магазин с учетом воплей "старт" и "стоп" для засекающего. Ни одного утыкания. Мистика блин!
Чем еще отличается выстрел от холощения? Мне кажется интервалом времени между тем как откатившийся назад затвор освобождает следующий патрон и тем, как он этот патрон подает. Тут я конечно все равно медленнее. Если это так, то получается, что пружина магазина не успевает за этот интервал времени поднять патрон на нужную высоту, а положение магазина уже вторично. Но с другой стороны утыкания были и тогда, когда пружина была еще жесткой...
Короче х.з. попробую в выходные отстрелять прижимая магазин... если кто - то с такой проблеммой раньше сделает - нипишите пожалуйста...
Хотя есть момент, который проверить таким образом не получится. Например если бы на пистолете BlindSniper - a стояла такая не стандартная защелка магазина, то прижимая магазин к пистолету он бы ничего не добился, потому что пяточка магазина упиралась бы в рукоятку и не давала поднять магазин еще чуть чуть повыше. Это я к тому, что не на столько уж и отходит у меня магазин от рукоятки...
quote:Много чем. У меня было абсолютно то же самое на Т10 - при холощении ни одного сбоя, а при стрельбе утыки, двойные подачи, печные трубы, двойные выбросы и т.д. Главное отличие - при выстреле действуют значительные инерционные силы, которых нет при холощении. В моем случае, из-за слабой пружины магазина, резкое движение отдачи назад как бы выдергивало магазин из-под крайнего патрона и этот патрон, соответственно, оказывался на пути в патронник. Затем, при движении вперед, затвор захватывал следующий патрон и двигал его вслед за первым - вот Вам и двойная подача. Естественно, смоделировать такую ситуацию при холощении невозможно, т.к. невозможно вручную смоделировать столь сильное и резкое движение затвора (и, соответственно, всего пистолета) назад.Originally posted by Лерер АВ:
Чем еще отличается выстрел от холощения?
странно, у владельцев т12 первых выпусков, вроде, вообще проблем не было (да и мой как часы работает, ни одного неперезаряда, ни на старых патронах, ни на новых), а последнее время уже несколько случаев...
------
не стреляйте в пианиста, он играет как умеет !
quote:Originally posted by Blind Sniper:
резкое движение отдачи назад как бы выдергивало магазин из-под крайнего патрона и этот патрон, соответственно, оказывался на пути в патронник.
То есть на столько сильно выдергивало, что вверх подавался следующий патрон?!
quote:Полагаю, что выдергивало полностью, т.е. патрон оказывался либо в патроннике, либо вылетал вместе со стрелянной гильзой (было у меня и такое).Originally posted by Лерер АВ:
То есть на столько сильно выдергивало, что вверх подавался следующий патрон?!
А виной всему была слабая пружина магазина, которая недостаточно сильно прижимала крайний патрон к губкам магазина.
Тогда вот чего спрошу. У тех у кого пистолет хорошо работает, отодвигается ли следующий патрон от стенки магазина при подаче текущего? Проверить можно так: Вынув магазин резко сталкиваете патрон пальцем.
Вот. Это нормально? Обратите внимание на перекос.
И еще несколько последних патронов подаются(в магазине) ГОРАЗДО резче и ровнее, чем первые.
из последней "пятерки"
А вообще, никто не даст мне свой магазин чутка поюзать, чтобы исключить вариант с "неправильными" магазинами? Естественно в Вашем присутствии. Пиво с меня(апосля естественно)...
Перемещаемся в эту тему) Вообще, странно это. Т-12 по сравнению с десяткой должен быть гораздо более надежным на подаче. Наверняка в какой-нибудь ерунде дело. Жаль, вы в Москве... но у вас там ЛАД есть, он то уж точно разберется. Пока мое ИМХО, или не притерся еще, возвратные пружины для него тяжеловаты, или магазин косячит, пружина слабая или еще что..
quote:Originally posted by ss-stingray:
странно, у владельцев т12 первых выпусков, вроде, вообще проблем не было (да и мой как часы работает, ни одного неперезаряда, ни на старых патронах, ни на новых), а последнее время уже несколько случаев...
Да просто по законам статистики выборка выросла - и проявились случаи. Уверен, все они решаемы, просто надо разбираться в работе оружия, или показать знающему человеку.
Знающий человек(читай ЛАД) сказал: Прижмите магазин и отстреляйте, там посмотрим...
Так чего? Такое положение патрона - это нормально?
По моему - да. Они же конусные.
quote:Originally posted by Free Rider:
Они же конусные.
КТО? Патроны? Вроде - нет... Ваша правда, действитеьно конусные, но патроны из последней "пятерки" подаются гораздо ровнее... Вот и хочу узнать У всех так?
Так, на словах не определишь. Скажу точно, последние патроны из магазина (если выщелкивать пальцем) подаются иначе, чем остальные. Ни на что не влияет у меня.
Понятно. Спасибо.
у меня также патроны подаются и последнии 5 ресче идут, на днях отстреляю посмотрю будут ли клины
Вот по поводу разницы перезарядки при выстреле и холощении:
Я клины провоцирую при сомнениях - сбрасываю с ЗЗ при вставленном снаряженном магазине. Попробуйте.
И, кстати, напровоцировал. Уже два. Куда упирается не пойму, возможно даже в передний край магазина.
quote:Originally posted by Berserk:
Я клины провоцирую
Нет, у меня все ок.
Хотя нет. Переднего края патрон "не видит". Передний край магазиа закрывает ЗЗ, точнее перемычная часть ЗЗ.. А упирается патрон в начало горки или в перемычку ЗЗ.
quote:Originally posted by bagrov:
я же уже писал. снимите затвор. вставте магазин. дошлите пальцем патрон и увидите как нижний патрон тоже сдвигается вперед и упирается в рамку. магазин у меня люфтит на 1мм примерно. патрон упершись в рамку зацепляется там шариком и завальцовкой за острые грани и передняя его часть не поднимается при экстракции первого патрона. в то время как капсюльная часть отлично подставляется под зеркало затвора и при его возврате патрон еще глубже впечатывается в рамку. лечится просто.
Как - автор писал в начале темы...
quote:Originally posted by bagrov:
лечится просто.
Большая просьба! Не предлагайте больше этого в этой теме. Иначе я потру... Почему - вам уже объясняли. Кто захочет прочитает ВАШИ рекомендации в начале темы.
ха. это из-за конусности патронов. вот такая мысль меня посетила.
то есть, когда конусных патронов много в магазине, то получается результирующая конусов, что дает "проседание" передней части верних патронов. Магазин-то не "рожок".
..менять форму подавателя?
ну и плюс защелка по-плотнее
quote:Originally posted by Berserk:
ха. это из-за конусности патронов. вот такая мысль меня посетила.
А у остальных владельцев Т12,у которых нет косяков, конусности нет. Так получается.
дык сумма допусков! в т10 тоже не все клинили, а проблема была "генетическая" (крутая рампа + корткий патрон)
quote:Originally posted by Berserk:
в т10 тоже не все клинили,
В т-10 все клинили, почитайте посты за 2008год.
У меня был т10. Не все клинили. Почитайте это сами повнимательнее пожалуйста.
quote:ну, у меня есть и магазин со "специальной" уже подпиленной пяточкой, которая позволяет с 0.5 мм выгадать, и пружинка 8 кг, то-есть на 1 кг поменьше примерно, и усиленная пружина магазина, и, всегда ж можно переставить с "эталонного", работающего пистолета затвор, ручку-пластик с защёлкой магазина и прочими внутренностями. Единственно, к сожалению, нет "лишних" патронв на проверки всего.Originally posted by Лерер АВ:
то прижимая магазин к пистолету он бы ничего не добился, потому что пяточка магазина упиралась бы в рукоятку и не давала поднять магазин еще чуть чуть повыше. Это я к тому, что не на столько уж и отходит у меня магазин от рукоятки...
Так что, думаю, можно устроить, если что, проверку, например, в тире, где можно найти очень понимающего и сочуствующего человека, а Реутове, к примеру- forummessage/223/71
вот у меня магазин "гуляет" на 1.5 мм верх-вниз, есть ли защелки "подлиннее" чтбы магазин поднять?
ЛАД!!!! Александр!
ДАВАЙТЕ УСТРОИМ Проверку А? 100 патронов хватит? И с транспортом проблемм нет.
Устал я уже ждать....
Да губы разгибать не вижу смысла, так как при симуляции проблемы патрон передней части губ вобще не касается.
quote:Originally posted by Лерер АВ:
ЛАД!!!! Александр!
ДАВАЙТЕ УСТРОИМ Проверку А? 100 патронов хватит? И с транспортом проблемм нет.
Устал я уже ждать....
Всеми конечностями за!!!
Ради этого можно дачу на фиг послать.
Или в пятницу после обеда.
quote:странно, у владельцев т12 первых выпусков, вроде, вообще проблем не было
Не было, сейчас появились..
У меня началось на "новых" патронах - "жесткое" утыкание 4,5 или 6 патрона на каждый магазин. Настрел 60 штук.
С сентября по ноябрь был настрел порядка 200 "старыми" патронами - ни одного утыка.
Магазин "гуляет" на 1.5 мм верх-вниз - ранее это никак не влияло.
Снаряжёнными магазины не держу. Пистолет первых партий H023.
Купил старые патроны - на днях проверю.
недовальцовка?
У меня и старыми утыкался. 150 шт в таком режиме...
Как раз надеялся на новые - ан нет.
Еще мне кажется (такой эмпирический опыт). Чем меньше вы трогаете патроны руками(меньше стираете графитовую смазку) - тем меньше утыканий.
Но это конечно не решение, даже если и правда. Просто может объяснить почему у кого-то утыканий сначала не было, потом появились.
quote:Originally posted by Лерер АВ:
сначала не было, потом появились.
А длина гильзы не изменилась?
И еще, не имея на руках Т12, пользуясь так сказать информацией с форума, позволю себе "потеоретизировать":
1.когда увидел Т12, лично меня насторожила "немонолитность" лотка подачи и входа в патронник.
2.совсем из области фантастики: с утяжелением пули, изменился центр тяжести патрона, сместившись к передней части, и патрон при подаче стал "клевать". А с увеличением навески(в ноябрьских судя по инфо) увеличилась и "резкость" хода затвора, в том числе и при подаче.
Все это + конусность гильзы и создало обозначенную неприятность.
Как-то так.
Скорее всего дело в некорректной работе зацепа выбрасывателя, его пружинки. Где-то в материалах LADa по Т-10 есть про его обработку- подготовку.
С уважением,
Я бы попробовал полирнуть магазин (изнутри), подаватель и обработать их Форумом. Мне кажется утыки связаны с подачей.
quote:Originally posted by Vikt2:
И еще, не имея на руках Т12, пользуясь так сказать информацией с форума, позволю себе "потеоретизировать":
Я конечно извиняюсь, вы внимательно читаете, что Вам люди говорят?
1. Патрон утыкается в ОСНОВАНИЕ горки подачи... не монолитность ЗНАЧИТЕЛЬНО выше этого места...
2. По моему я первый написал об утыканиях еще в октябре, патроны были сентябрь 2010 N0117710. Однозначно СТАРЫЕ с ЛЕГКОЙ пулей.
Ни изменение массы пули ни увеличение навески НЕ ОТРАЗИЛОСЬ на утыканиях.
quote:Originally posted by DOSPEX:
Скорее всего дело в некорректной работе зацепа выбрасывателя, его пружинки.
Патрон экстрактируется замечательно, утыкается следующий. Объясните пожалуйста что вы имеете ввиду.
А я вот уверен - причина в том, что магазин низко сидит.
quote:Originally posted by Sirius828:
подаватель и обработать их Форумом.
Логичнее было бы наоборот нанести на подавателе какие-нибудь насечки, чтобы откатываясь назад, подаватель отодвигал патрон обратно к задней стенке магазина. Хочу обратить внимание, что на первом патроне утыканий не бывает никогда.
quote:Originally posted by Blind Sniper:
А я вот уверен - причина в том, что магазин низко сидит.
Вот мне тоже так кажется...
Но вообще все замечательно теоретизируют.
О том нормально ли такое положение патронов(фото на первой странице) ответил один FreeRider...Может посмотрите как у Вас?
у меня так (магазин вынут из пистолета после перезаряда вручную):
quote:Originally posted by Avanessov:
е было, сейчас появились.. У меня началось на "новых" патронах - "жесткое" утыкание 4,5 или 6 патрона на каждый магазин. Настрел 60 штук. С сентября по ноябрь был настрел порядка 200 "старыми" патронами - ни одного утыка. Магазин "гуляет" на 1.5 мм верх-вниз - ранее это никак не влияло. Снаряжёнными магазины не держу. Пистолет первых партий H023. Купил старые патроны - на днях проверю.
Более мощные(тяжёлые)патроны совсем по другому себя ведут, как и с Т10 однако.
ДАВАЙТЕ ПОТЕРПИМ ДО ЗАВТРА, ПОПРОБУЕМ В ТИРЕ РАЗНЫЕ ВАРИАНТЫ, СРАВНИМ С МОИМ КАК С ЭТАЛОННЫМ- МОЖНО СМОТРЕТЬ КАК ВЫСОКО МАГАЗИН СИДИТ И ВСЁ ТОМУ ПОДОБНОЕ.
Ой, извиняюсь за заглавные буквы-капс-лок.
Мне кажется, на 99%, что дело в защёлке и положении магазина. Переставим с одного на другой
quote:это-то да, дело в том, что патроны (первые 5-6 шт) сначала идут в один ряд сверху, когда больее их, начинают перестраиваться в "два" ряда в шахматном порядке.Originally posted by Лерер АВ:
И еще несколько последних патронов подаются(в магазине) ГОРАЗДО резче и ровнее, чем первые.
Когда подаются, им тяжело перестраиваться с двух рядов- в один, (особенность вообще магазинов с перестроением), а когда остаётся 5-6 штук, они остаются в один ряд и им уже намного легче.
Скорее всего все дело в магазине и только. Клинит его, вернее подаватель ударно подклинивается в связке с патронами и затвор не может сдвинуть верхний или сдвигает до упора в лоток. Но это не от лотка клин, просто у затвора нет больше энергии на сдвиг. Была такая же беда на одном магазине из комплекта. Вылечил переборкой и легким смазыванием внутренностей магазина.
То что магазин не защелкивается от руки, а требует подтыка - пружина в магазине жесткая с котлетой патронов. Скорее всего так и должно быть. Ведь полностью снаряженный - патроном упирается в плоскость подавателя и надо продавить всю котлету мм на 3, а это тяжело. Отдельно работа защелки проверяется на взведенном затворе поставленном на ЗЗ. Снаряженный магазин легко фиксируется при подаче без какого нибудь усилия, правда болтается в рукоятке до 1,5 мм.
quote:Originally posted by ddt1:
Но это не от лотка клин, просто у затвора нет больше энергии на сдвиг.
Нет, в данном случае это не так. Патрон упирается в рамку ниже нижнего края горки. Хоть молотком лупите(сообщайте затвору энергию) - только патрон сомнете.
quote:Originally posted by ddt1:
То что магазин не защелкивается от руки, а требует подтыка...
Отдельно работа защелки проверяется на взведенном затворе...
Ну во первых это довольно очевидно, а во вторых где это вы вычитали, что есть такая проблемма? Как раз наоборот! У всех у кого бывают клины все отлично защелкивается... потому, что вероятнее всего магазин в защелкнутом положении сидит ниже чем положено и соответственно меньше упирается патронами в подаватель.
quote:Originally posted by ddt1:
Скорее всего все дело в магазине и только. Клинит его, вернее подаватель ударно подклинивается в связке с патронами и затвор не может сдвинуть верхний или сдвигает до упора в лоток. Но это не от лотка клин, просто у затвора нет больше энергии на сдвиг. Была такая же беда на одном магазине из комплекта. Вылечил переборкой и легким смазыванием внутренностей магазина. То что магазин не защелкивается от руки, а требует подтыка - пружина в магазине жесткая с котлетой патронов. Скорее всего так и должно быть. Ведь полностью снаряженный - патроном упирается в плоскость подавателя и надо продавить всю котлету мм на 3, а это тяжело. Отдельно работа защелки проверяется на взведенном затворе поставленном на ЗЗ. Снаряженный магазин легко фиксируется при подаче без какого нибудь усилия, правда болтается в рукоятке до 1,5 мм.
У меня вроде чутка по другому...
quote:Originally posted by Пастор Шланг:
У меня вроде чутка по другому..
Вот вот...
Накидал схему...
Что то совсем глубоко сидит, явно повыше патрон должен быть...
когда купил Т12, то один из магазинов создавал утыки, обнаружилось это при холощении и то, я подводил затвор в плотную к патрону и после этого отпускал. делал я это на одной большой пружине, поскольку у нового T12 пружины в паре, были очень тугие. в то время были только "легкие" шарики. при визуальном осмотре, снаряженные магазины выглядели одинаково, но работали по разному. в связи с этим, я слегка раздвинул губки проблемного магазина "зубильной" частью молотка. после дальнейшего холощения проблема устранилась.
единственное, что мне не понятно, почему это случается после достаточного количества настрелов. у меня настрел не большой, примерно около 70, не одного утыка не было. стоят естественно две пружины. стрелял и "легкими" и "тяжелыми" шарами. пистолет у меня H023*** серии.
quote:Originally posted by Лерер АВ:
Ну во первых это довольно очевидно, а во вторых где это вы вычитали, что есть такая проблемма? Как раз наоборот! У всех у кого бывают клины все отлично защелкивается... потому, что вероятнее всего магазин в защелкнутом положении сидит ниже чем положено и соответственно меньше упирается патронами в подаватель.
Не может сидеть магазин ниже положенного, иначе зазор между пяткой и рукояткой был бы 3 мм и более. А этого нет. Взведите затвор, поставте на ЗЗ, подомкните магазин и отверткой от донца патрона подайте его вперед.
Если патрон не зажат в магазине губками и нижними патриками от подкнлинутого подавателя, он легко уйдет в патронник даже если не примыкать магаз, и недовести его на 3 мм. А вот если патрон подклинивает он и упрется в рамку.
Было у меня такое. Иначе бы не писал. Вынув подклинутый магазин надо убедится, что патроны подаются легко. Очень легко. Если туго - значит будет клин. Причем этот клин может возникать где угодно. У меня начиналось со второго -клин, сдернул - на третьем опять клин.
Вот и схемка та же. Когда подаватель толкает патрон сверху и появляется опрокидывающий момент в рамку.
Бывает еще оди прикол. Когда разбирают магазин, при сборке пружину ставят задом на перед. Тогда 100% все патроны в клин пойдут. Там при любом усилии подаватель сразу клюет и патрон в рамку. КЛИН ОДНАКО.
Наконец есть чем заняться, а то я боялся, что раздел зачахнет, а модератор от скуки уйдет в запой.
quote:Originally posted by Brodke:
когда купил Т12, то один из магазинов создавал утыки, обнаружилось это при холощении и то, я подводил затвор в плотную к патрону и после этого отпускал. делал я это на одной большой пружине, поскольку у нового T12 пружины в паре, были очень тугие. в то время были только "легкие" шарики. при визуальном осмотре, снаряженные магазины выглядели одинаково, но работали по разному. в связи с этим, я слегка раздвинул губки проблемного магазина "зубильной" частью молотка. после дальнейшего холощения проблема устранилась.единственное, что мне не понятно, почему это случается после достаточного количества настрелов. у меня настрел не большой, примерно около 70, не одного утыка не было. стоят естественно две пружины. стрелял и "легкими" и "тяжелыми" шарами. пистолет у меня H023*** серии.
Магазин надо чистить. Особенно где губки. Нагара там много скапливается, вот и подклинивает подаватель зажимая патроны.
Такая фигня случается когда геометрия подавателя нарушена или критична. Нагар это типа песок под санки.
Бывает и другая фигня.
Взвод - выстрел- затвор пошел - и типа холостой спуск. Вынимаем магазин, а верний патрон до губок недостает, вот затвор по воздуху и прошелся. А причина - клин подавателя. Был такой прикол на ПМ магазине и произошло от небольшого загрязнения. Пришлось выкинуть подаватель.
Не думал, что похожий прикол в Т12 будет. Хот и по другому проявляется, но причина та же.
давайте пока не будем зря гадать и подождём?
quote:У меня на новом пистолете, пока я не подточил низ рукоятки, магазин ни при каких раскладах легко не фиксировался (всегда приходилось бить снизу рукой) и никогда не болтался в рукоятке, т.к. был жестко зажат между защелкой и низом рукоятки (как бы внатяг стоял).Originally posted by ddt1:
Отдельно работа защелки проверяется на взведенном затворе поставленном на ЗЗ. Снаряженный магазин легко фиксируется при подаче без какого нибудь усилия, правда болтается в рукоятке до 1,5 мм.
quote:Originally posted by LAD:
давайте пока не будем зря гадать и подождём?
Извините, не могу удержаться!
quote:Originally posted by ddt1:
Если патрон не зажат в магазине губками и нижними патриками от подкнлинутого подавателя, он легко уйдет в патронник даже если не примыкать магаз, и недовести его на 3 мм. А вот если патрон подклинивает он и упрется в рамку.
Делаем немного по-другому. Берем магазин, и наклоняем немножко патрон как на рисунке на 1-й странице. Отводим затвор назад, вставляем магазин, но аккуратно без сотрясения, пытаемся отверткой дослать патрон. Хыть! Хыыыыыть! ХЫЫЫЫЫТЬ!!!! НИФИГА! По-ходу у меня тоже энергии не хватает....
quote:Originally posted by Лерер АВ:
Делаем немного по-другому. Берем магазин, и наклоняем немножко патрон как на рисунке на 1-й странице. Отводим затвор назад, вставляем магазин, но аккуратно без сотрясения, пытаемся отверткой дослать патрон. Хыть! Хыыыыыть! ХЫЫЫЫЫТЬ!!!! НИФИГА! По-ходу у меня тоже энергии не хватает....
Правильно, вы наклоняете и ХЫ,ХЫ. Так вот когда патрон поджат, происходит тоже самое, ТОКА АВТОМАТИЧЕСКИ. Когда затвор идет на заряд и подаватель давит на торец гильзы сверху, зажатый губками патрон (там 2 поверхности контакта) клюет сбободным концом вниз. Т.е направляющая силы перемещения патрона направлена перпендикулярно плоскости латка или близко. Вот его и клинит. А когда патрон не зажат эта сила направлена по ходу патрона (нет опрокидывающего момента)и направлена под острым углом к плоскости локта, что обеспечивает свободное скольжение дульца гильзы прямиком в патронник.
Это физика процесса, а виной всему причина - подклинивание подавателя магазина при подаче патриков в магазине.
Губки магазина не являются точкой опрокидывания -они тормозящие направляющие, а заваливается вся конструкция из патронов, благо они конические и люфта там достаточно. Когда подгибают губки магазина эффект может пропадать - губки касаются не всей поверхностью и трение уменьшается, что изменяет баланс сил и клины пропадают. Но не всегда так помогает.
Я бы подогнул пружину магазина, как это делали на Т-10, чтобы она сильнее давила на переднюю часть подавателя. По крайней мере проверил бы этот момент. Ну, в общем, вам недолго осталось, ЛАД посмотрит и определит, что там да как))) Так что, ничего не трогайте)
quote:Originally posted by ddt1:
Это физика процесса, а виной всему причина - подклинивание подавателя магазина при подаче патриков в магазине.
Ах вот какой подаватель вы имеете в виду!
Честно говоря не очень понимаю как он может подклинивать, когда вставлено например 17 патронов. Кроме того уже несколько человек с НЕ клинящими магазинами высказалось, что такое положение патрона это нормально. Но в конце концов ЛАД прав - завтра все выясним. Если ВЫ правы, то поставив магазин от работающего пистолета все проблеммы сразу решатся - посмотрим...
quote:Originally posted by Blind Sniper:
У меня на новом пистолете, пока я не подточил низ рукоятки, магазин ни при каких раскладах легко не фиксировался (всегда приходилось бить снизу рукой)..... ).
И даже пустой?
quote:Originally posted by Лерер АВ:
Ах вот какой подаватель вы имеете в виду!
Подаватель - деталь магазина. А то, что в затворе - гребень, если мне склероз не изменяет)
Сегодня отстрелял ещё 150шт. из них 25 "старыми". Общий настрел составил около 800.
Сегодняшний отстрел посвятил "утыканиям".
Думал проблема в количестве заряжаемых патронов.
Но сегодня заряжал и по 1 и по 5 и по 10, 15, 17.
В среднем через каждые 5 выстрелов "затык" как на схеме у Лерер АВ
И ещё после того как магазин закончился - на ЗЗ встает в среднем через раз. До сегодня такого вообще не было...
quote:Естественно! Даже пустой было хрен примкнешь без солидного пинка под зад. О чем я уже второй день и говорю! На новом пистолете, до того, как я подточил низ рукоятки, у меня магазин вставлялся плохо из-за того, что достать до защелки ему мешала рукоятка. Т.е. защелка находится относительно высоко и магазин еще до того, как зацепиться за нее, упирался пяткой в низ рукоятки. Другими словами, на моем пистолете магазин сидит ВЫШЕ, чем на тех пистолетах, у которых магазин примыкается легко и которые, как выясняется, могут иметь проблемы с подачей (возможно, именно из-за этого).Originally posted by Free Rider:
И даже пустой?
quote:Опять-таки, возможно, из-за низко сидящего магазина. У меня на Т10 так бывает, а там как раз магазин гораздо ниже сидит, чем на Т12.Originally posted by pandora366:
на ЗЗ встает в среднем через раз
quote:Originally posted by pandora366:
И ещё после того как магазин закончился - на ЗЗ встает в среднем через раз. До сегодня такого вообще не было...
Навскидку, я б грешил на магазин. Перво-наперво почистить. Проверить пружину.
Вот что мне думается:
все ж таки все дело в конусности гильзы. Я так понял что где-то после сотни третьей-пятой, у кого как, происходит микронное "истирание" подавателя, нарушается его "геометрия", и, результат налицо. Что косвенно подтверждается постановкой на ЗЗ через раз. Как то так. ИМХО, конечно.
И еще. Как бы это попонятней сказать... Утыкается я так понимаю не первый, а второй, третий, четвертый или пятый, девятый, в принципе без разницы. Чему тоже на мой взгляд можно найти объяснение: При досылании патрона в патронник, досылаемый патрон "проходит" по поверхности гильзы последующего, в результате чего "конусность" находящихся в магазине патронов "выбирается", если можно так сказать, то есть передние части патронов в магазине "уплотняются", достигая в конце концов на каком-то по счету патроне "критического" угла, при котором происходит утыкание + впоследствии еще нарушение геометрии подавателя. Это ИМХО.
quote:Originally posted by pandora366:
Сегодня отстрелял ещё 150шт. из них 25 "старыми". Общий настрел составил около 800.
Сегодняшний отстрел посвятил "утыканиям".
Думал проблема в количестве заряжаемых патронов.
Но сегодня заряжал и по 1 и по 5 и по 10, 15, 17.
В среднем через каждые 5 выстрелов "затык" как на схеме у Лерер АВИ ещё после того как магазин закончился - на ЗЗ встает в среднем через раз. До сегодня такого вообще не было...
Вот, вот. А доктора говорят, что все болезни от грязных рук и это правильно. Почистите пистолет, магазин и все будет чики-пуки. Вы думаете, что если порох в АКБС не такой гадкий как в КСПЗ по грязи, их графитовая присадка - зараза еще та. Мало того, что после снаряжения даже одного магазина , руки грязные, как у качегара, а после отстрела вся эта же графитовая прелесть поселяется внутри девайса, что также не добавляет оптимизма и надежности.
Почистите девайс.
PS. Для Никиты. Графитвая пыль не очень полезна для здоровья. Исходя из Российского опыта - производство тоже вероятно грязненькое стало с графитом.
Когда вы будете комплектовать патрики одноразовой перчаткой -заряжалкой?
quote:Originally posted by Vikt2:
И еще. Как бы это попонятней сказать... Утыкается я так понимаю не первый, а второй, третий, четвертый или пятый, девятый, в принципе без разницы. Чему тоже на мой взгляд можно найти объяснение: При досылании патрона в патронник, досылаемый патрон "проходит" по поверхности гильзы последующего, в результате чего "конусность" находящихся в магазине патронов "выбирается", если можно так сказать, то есть передние части патронов в магазине "уплотняются", достигая в конце концов на каком-то по счету патроне "критического" угла, при котором происходит утыкание + впоследствии еще нарушение геометрии подавателя. Это ИМХО.
Дан, нет. Медленно отведите затвор руками и посмотрите через окошко, что происходит с патроном.
Идущий назад гребень затвора принудительно поднимает патрон дульцем вверх, выравнивая его по напраляющим губкам магазина.
Геометрия подавателя - систематическая причина. Если она есть с дефектом, наверняка, если не следить за чистотой магазина или за изменением формы и жесткости пружины, грабли вам обеспечены.
Хотя понятие дефекта геометрии скорее относится к допускам производства и конструкции магазина. У кого GP покупает оные? У итальянцев?
quote:Originally posted by ddt1:
к допускам производства и конструкции магазина. У кого GP покупает оныt? У итальяyцев?
Кстати, да. Насколько мне не изменяет память, приблизительно похожие проблемы были у некоторых владельцев "Тонгфолио".
Побаловался со снятым затвором, пальцем поимитировав досыл.. В общем, пока такие мысли:
1. если в магазине пружина слаба/установлена не правильно/подклинивает подаватель - имеем предпосылки для клина.
2. Теоретически, если защелка магазина ниже, чем надо - предпосылка для клина.
3. Патрон утыкается под рампу кромкой гильзы. ИМХО: чуть-чуть усилить вальцовку - будет глотать на ура. Но это уже к АКБС.
quote:Originally posted by ddt1:
Идущий назад гребень затвора принудительно поднимает патрон дульцем вверх, выравнивая его по напраляющим губкам магазина.
В динамике, при стрельбе, думается мне - все несколько иначе получается. Еще раз подчеркиваю - ИМХО.
quote:Originally posted by ddt1:
Почистите пистолет, магазин и все будет чики-пуки.
Вы серьезно считаете, что я этого еще не делал? И еще, у меня утыкания были с самого первого выстрела...
quote:я таки думаю, что вовсе это не графит. А покрытие гильзы, типа оцинковки. Просто протрите её чистой тряпочкой, если б был графит- она дальше осталась бы чистой, а ей можно ещё пачкать руки многократно, приэтом будет блестеть как серебро. Из чего можно сделать вывод, что дело не в графите.Originally posted by ddt1:
Мало того, что после снаряжения даже одного магазина , руки грязные, как у качегара, а после отстрела вся эта же графитовая прелесть поселяется внутри девайса,
quote:Originally posted by LAD:
я таки думаю, что вовсе это не графит. А покрытие гильзы, типа оцинковки. Просто протрите её чистой тряпочкой, если б был графит- она дальше осталась бы чистой, а ей можно ещё пачкать руки многократно, приэтом будет блестеть как серебро. Из чего можно сделать вывод, что дело не в графите.
А на латунных девятках тоже оцинковка?
quote:Originally posted by Vikt2:
И еще. Как бы это попонятней сказать... Утыкается я так понимаю не первый, а второй, третий, четвертый или пятый, девятый, в принципе без разницы. Чему тоже на мой взгляд можно найти объяснение: При досылании патрона в патронник, досылаемый патрон "проходит" по поверхности гильзы последующего, в результате чего "конусность" находящихся в магазине патронов "выбирается", если можно так сказать, то есть передние части патронов в магазине "уплотняются", достигая в конце концов на каком-то по счету патроне "критического" угла, при котором происходит утыкание + впоследствии еще нарушение геометрии подавателя. Это ИМХО.
и я про то же.
Решение ИМХО такое: 1. изменияем гометрию подавателя (задираем переднюю его часть чуть вверх для компенсации конусов).
2. поднимаем до упора магазин (другая защелка, пиление пяток)
quote:Другая защелка может помочь, пиление пяток - нет.Originally posted by Berserk:
поднимаем до упора магазин (другая защелка, пиление пяток)
ну мне пилить не надо, так как магазин "гуляет" и так.
quote:Originally posted by Vikt2:
В динамике, при стрельбе, думается мне - все несколько иначе получается. Еще раз подчеркиваю - ИМХО.
Если несколько иначе, то да, при этом патрон и клинит.
Патрон конический. Если подпватель магазина работает правильно и жесткость пружины достаточна - при затворе в нормальном положении вся котлета из патриков прижата вниз магазина мм 2-3, т.е верхний патрон не касается губок - при откате носик патрона освобождается и когда гребень у ближе к донцу тут просто момент силы подталкивает дульце патрона вверх (котлета патронов не двигается) и т.д. .... но вот в этот момент, когда гребень слетает с плоскости патрона вся котлета поднимается вверхи в этот момент от щелчка и подклинивает подаватель. Когда гребень пошел на выталкивание патрона зажатая котлета держит патрон губками, а т.к. гребень толкает патрон сверху и происходит его клевок вниз.
Когда происходит клин, выньте магазин и попробуйте сдвинуть патрон пальцем - будет очень трудно - вернее намного тяжелее, чем на нормальном магазине.
quote:Originally posted by Лерер АВ:
Вы серьезно считаете, что я этого еще не делал? И еще, у меня утыкания были с самого первого выстрела...
Верю, верю, что вы.
У меня тоже были клины и я просто пделился своим опытом.
Просто дискуссия зашла слишком далеко и я обратил внимание коллег на динамику работы нормального магазина. Не более того.
В вашем случае вам поможет LAD.
quote:Originally posted by Blind Sniper:
Другая защелка может помочь, пиление пяток - нет.
Интересное наблюдениею
При комнатной температуре.
Пустой магазин защелкивается легко и нежно.
Снаряженный 17 - только с подтыка.
Охлажденный пистолет принес с улицы был в кейсе ( -11С).
Снаряженный 17 - ЛЕГКО и НЕЖНО!
Вывод - конструкция пластика и металла имеет очень приличный КЛР, что сильно влияет на геометрию и работу узлов, причем может как в положительную сторону, так и в отрицательную в смысле работы.
Почитал, понастальгировал, подобная вещь-утыкания, сдвоенная подача и т.д, были у меня когда-то на Лидере, в далёком 2006г. Из-за дебильной идеи использовать в пистолете, в коробчатом "прямом" магазине патрон на базе автоматной гильзы с конусностью, были совершенно подобные "косяки". При однорядном магазине расположение патронов было подобно, как в Т12, "лечил" помнится изменением угла подавателя, подгонкой губок и скоса патронника. Вот опять всплывает сия проблема, выбрав вариант с конусной гильзой, на Т12 тиражируется тот-же комплекс проблем, хотя изначально помнится прототип патрона к Т12 имел цилиндрическую форму. Извиняюсь за "лирику", а не за конструктив.
Думаю, что форма патрона не причем. Позавчера купил Т-12, отстрелял для проверки две пачки ноябрьских. Всё штатно. Пистолет (начитавшись про клины последних партий) выбрал из старой партии N025... , магазины защёлкиваются только ударом.
Мужики, далась вам эта конусность. 9х19 если че так, тоже конусный. Диаметры несильно отличаются от 10х28, померьте штангелем, чертеж Люгера есть в сети.
Да. И 9х19 конусный (сама гильза). Дык посмотрите на H&K MP5! рожок?!
а почему к100 ими работает? - прально! посмотрите на пулю 9х19 - Красавица! ей не за что зацепиться, она любую "горку" или "ступеньку" возмет при досылании, а у нас "обрубок". Вот и получается.
quote:Вы просто два патрона внешне сравните, для начала, если есть, что сравнивать и расположение каждого вида патронов в магазинах и многое станет ясно. 10х28-обрезок автоматной гильзы, а какой формы магазины используются для подобной формы гильз? 9Х19 какой общей формы с пулей? Вот оттуда и ноги иногда растут. Кстати, тоже не жалуюсь на N025...тьфу-тьфу-тьфуМужики, далась вам эта конусность. 9х19 если че так, тоже конусный. Диаметры несильно отличаются от 10х28, померьте штангелем, чертеж Люгера есть в сети.
Общей формой с пулей 9х19 также конусный. "С пулей" - тут другой момент, пуля форму имеет оживальную. А 10х28 утыкается под рампу кромкой завальцовки... Насчет автоматных магазинов - патронов там в два раза больше.
В общем, конусность в данном случае непричем. Т.е. она может и вносит свою лепту, но суть в другом. Надо проверить пружину магазина, работу подавателя, а если там все норм, приподнять магазин в шахте, чтобы даже слегка клюнувший патрон под рампу не заходил. Также, думаю, помогла бы чуть более сильная вальцовка.
Все вышесказанное ИМХО, так, в рамках конструктивного спора.
дык подаватель и так жестко упирает снизу патрон к патрону. Но патоны плотно прилегают друг к другу "в широком месте гильзы" и сильнее подавать он уже не может, а передняя "конусная" часть при этом провисает, и как бы подаватель не давил она будет провисать. Вот если эту конусную результирующую компенсировать изменением положения подавателя (задрать вверх) то тогда да.
Да в автоматном рожке патронов больше, но если бы тридцать патронов зарядим в прямой магазин - у нас верхний патрон будет смотреть вниз под 45 градусов. А тут да патроно в два раза меньше, но и угол клевка не большой. но достаточный для клина.
всё пустое.
К чему все эти гадания.
А с конкретными Т12 посмотрели.
Там очень интересная ситуация, у нас, кто рассматривал- возникло в памяти такое слово - "саботаж". , То-есть дело было не в конструкции, не в магазине и т.п.
Дело было в конкретном пистолете, в его защёлке магазина.
Далее будут рассматривать как оно могло произойти, где, кто и т.д.
В промежутке от станка и до владельца.
Потом возможно сообщатся какие-нибудь выводы, после "расследования".
Всё работает на обоих Т12.
ТС отстрелял с видимым удовлетворением три магазина. 
Конус, анус - вообще ни при чем. Посмотрите как располагается патрон при снятом затворе. Там до края лотка мм 3 от нижней точки гильзы. Если все нормально - он в патронник влетает как по маслу.
Вся херня в магазине (внутри) и не посадишь его выше, там технический люфт 0,5 мм. Фиксатор, ананатор не поднимет его выше, если тока не опустит вниз. Но там зазор сразу не корректный получается, ну явный брак.
Есть метода для тех у кого надо подтакать ударчиком. Попробуйте вставляя магазин давить не плашмя на пятку, а только на переднюю часть. У меня так стало нормально застегиваться. Может разработалось уже///
quote:С самого начала об этом говорилось. Низко сидящий, по причине защелки, магазин...Originally posted by LAD:
Дело было в конкретном пистолете, в его защёлке магазина.
Дык какие защелки полезны? вот у меня от старого т10 есть одын. проканает? стоит менять?
quote:КАКАЯ? может старая-короткая.у меня от старого т10 есть одын.
Вот смотрите. "С"- это стандартная, новая.
Особо наглядно упиленная "Е" и в меньшей степени "А" видны на фото, наиболее нагдядно на 3 фото.
Именно они и способствовали утыканию вниз. Разумеется, "Е" давала утыкания каждый раз или через раз, "А" иногда - то так, то - эдак...
Почему они такие- это тема для отдельного расследования...
Понятно, что не хозяин и не на заводе это сделали. И не на АКБС.
Вообще, извините, я пожалуй, закрою пока, чисто только во избежание догадок и тому подобного, наверное чуть попозже откроем, если у кого неполадки, описанные в теме- гляньте пока сюда: forummessage/223/72
Самим пока не надо ничего пилить, гнуть. Все виданные Т12 с данной неполадкой - работают.