Ночная оптика

Разрешение тепловизоров и их дальность

Srat 14-11-2011 02:02

В связи с моим интересом в покупке монокуляра - тепловизора а также в связи с путаницей в показаниях импортеров таких моноклей, не поленюсь выложить расчет дальности обнаружения цели в такие монокли, очень полезно надеюсь будет кому-то:

на 300 метрах поле зрения при объективе в 24 градуса будет составлять
2*tan(12deg)*300 м = 127 метров
фигура человека составит 1,8 м
1,8/127=0.01417 долей поля зрения
1 пиксел составляет 50мкм = 0.00005 м
поле зрения матрицы составляет 240/160 пикселей ->
-> размер матрицы - 0.012 м * 0.008 м , т.е. 1,2 см на 0,8 см
следовательно на 320 метров человеческая фигура занимает 0.012 * 0.01417 / 0.00005 = 3,4 пикселя
Так как по теории тепловидения обнаружение возможно если цель занимает
более 2 пикселей, распознавание - если 6 пикселей, идентификация - 12 пикселей, следовательно:

для 24d, 240*180 для фигуры 1,8 метра:
обнаружение: 508 метров
распознавание: 169 метров
идентификация: 84 метра

для 24d, 240*180 для фигуры 1 метр (подсвинок, собака):
обнаружение: 282 м
распознавание: 94 м
идентификация: 47 м

т.е. на 280 метров будет видно что там что-то есть, на 94 метрах будет видно что это животное а не человек, на 47 - что кабан

Вот так в теории кабан будет выглядеть на 50 метрах в теплик с матрицей 240*160 (длина кабана умещена в 12 пикселей):

180 x 180

Srat 14-11-2011 02:03

Для прибора с матрицей 320 и объективом в 24 градуса:

высота цели, м: 1.8
дальность обнаружения, м: 677
дальность распознавания, м: 226
дальность идентификации, м: 113

высота цели, м: 1
дальность обнаружения, м: 376
дальность распознавания, м: 125
дальность идентификации, м: 63

кабан на 50 метрах в теории выглядит так (ширина фигуры 15 пикселей):
180 x 180
на 63 метрах - смотри фото в посту N1

Лично для меня приведенный расчет стал неким отрезвляющим фактором, я понял что к видео выложенному в интернете надо относиться скептически и трезво оценивать возможности продаваемых приборов.

Srat 14-11-2011 02:12

Тема ИМХО нужная, если я в чем-то ошибаюсь, прошу меня поправить
МарКа 15-11-2011 12:05

Американские милитари делают тепловизионные прицелы для стрельбы на 400 метров,это стандарт современного ближнего боя.Как это понимать?
Srat 15-11-2011 08:22

Там матрица 640*480 плюс объектив с более меньшим углом поля зрения
yevogre 15-11-2011 11:35

quote:
Originally posted by Srat:

Тема ИМХО нужная, если я в чем-то ошибаюсь, прошу меня поправить



Эту тему затрагивали ТУТ
Ошибка в том, что разрешение матрицы никогда не отражает разрешение системы,
т.е. матрица + оптика.
Да и за базу разрешения матрицы берётся размер ДВОЙНОГО пикселя (т.н. частота Найквиста).
yevogre 15-11-2011 12:40

quote:
Originally posted by Srat:

т.е. реально у матрицы разрешение не 160*120 как написано а 320*240?



С точностью до наоборот.
За базу берут не количество пикселей, а их размер.
Размер пикселя микроболометра (из доступных) 25 или 35 микрон.
В случае 25 микрон это 40 линий/мм.
При включении частоты Найквиста разрешение будет уже 20 линий/мм.
Отсюда и плясать.
Далее включается разрешение оптики - общее ещё больше падает.

А для того, чтобы в этом удостоверится, посмотрите на данные по ЭОПам.
Размер микроканала (усреднённо) 5 микрон, шаг каналов 6.5 микрон.
При простом делении получаем разрешение в 160 линий, а производитель в качестве
предела разрешения декларирует 80, т.е. половинку.
Но на дистанцию обнаружения это влияет слабо. Сигнал есть - объект обнаружен.
А вот с распознаванием уже серьёзно, надо учитывать всё.

Srat 15-11-2011 12:50

Картинка на экране будет формироваться исходя из 20 штрихов а не 40?
Srat 15-11-2011 12:52

quote:
С точностью до наоборот.

я и имел в виду что пикселей в ряду 320 штук а разрешение указывается 160
yevogre 15-11-2011 13:27

Очень трудно дискутировать - ответы просто не публикуются.

quote:
Originally posted by Srat:

Картинка на экране будет формироваться исходя из 20 штрихов а не 40?



Именно так.
quote:
Originally posted by Srat:

я и имел в виду что пикселей в ряду 320 штук а разрешение указывается 160



Я так не думаю. В паспорте на микроболометр указывается реальное количество пикселей, а вот в рассчётах
надо учитывать половину от указаных.
При проектировании таких серьёзных приборов в паспорте на матрицу указывают:

MTF >= 40% Nyquist.

Это для проектировщика оптической системы. Означает, что если контраст междц 2-мя точками
изображения будет не менее 40%, то матрица будет полностью "вытянута" на частоте, равной 1/удвоенный размер пикселя.
В современных болометрах размер пикселя 25 микрон, размер матрицы - число пикселей умножить на размер (0,025мм),
угол поля зрения прибора - ATAN(размер матрицы/фокус объектива).
Ну и так далее....

Srat 15-11-2011 14:13

ну значит расчет правильный, надо только точнее узнать разрешение матрицы с учетом числа Найквиста (т.е. фактически разрешение картинки на экране) и угол поля зрения (или кратность) оптики
yevogre 15-11-2011 14:22

quote:
Originally posted by Srat:

и угол поля зрения (или кратность) оптики



Не путайте базовые понятия!
Кратность - увеличение - и пр. есть соотношение углов.
Угол, под которым прибор показывает, к углу, под которым он видит. Не более.
Угол поля зрения формируется ФОКУСНЫМ РАССТОЯНИЕМ оптики.
Srat 15-11-2011 14:48

quote:
Кратность - увеличение - и пр. есть соотношение углов.

Погуглил, понял. Я оперировал понятием "угол зрения". Чем меньше фокусное расстояние, тем больше угол зрения и наоборот, а кратность - внутренний показатель объектива который равен отношению фокусного расстояния к диагонали матрицы

Я имею в виду, что в монокулярах-тепловизорах (без использования насадок) угол поля зрения не изменяется, фокусное расстояние и кратность тоже заданы раз и навсегда при производстве матрицы и корпуса с объективом => количество пикселей которое занимает человеческая фигура (допустим на 300 м) на матрице можно вычислить исходя только из угла поля зрения и высоты данной фигуры

yevogre 15-11-2011 14:51

quote:
Originally posted by Srat:

внутренний показатель объектива который равен отношению фокусного расстояния к диагонали матрицы



Это вам Гугль выдал?
Мне жаль тех, кто там ищет.....
Srat 15-11-2011 15:02

ПРосветите, серьезно.
Пока нашел что "Кратность увеличения объектива - Равна отношению фокусного расстояния объектива (в мм) к длине диагонали кадра (в мм)"

http://www.photorescue.ru/vocabulary/core?id=180

Srat 16-11-2011 10:59

Расчет-то и картинка с 15-ти пиксельным кабаном правильная или нет?
рустам1 16-11-2011 21:20

отмечусь
Srat 23-11-2011 08:39

ап
yevogre 23-11-2011 11:40

quote:
Originally posted by Srat:

Расчет-то и картинка с 15-ти пиксельным кабаном правильная или нет?



Форум тормозит так, что писать не хочется.
Рассчёт верный, только за базу надо брать ДВОЙНОЙ размер пикселя как минимум.
Т.е. количество РЕАЛЬНЫХ пикселей 120 Х 90 при тех-же исходных.
И то результат будет очень приблизительный, т.к. в основе только матрица без
учёта "добавок" от оптики.
Причём в качестве дистанции ОБНАРУЖЕНИЯ можно брать и 1 пиксель, сигнал, ИМХО, будет.
А вот всё остальное - в 2 раза ближЕЕ, ИМХО
Srat 23-11-2011 11:58

мне вроде говорили менеджеры по этому вопросу, что 320*240 это количество именно двойных пикселей...
yevogre 23-11-2011 12:20

Думаю, что это путаница.
320 Х 240 это количество рабочих пикселей.
Общее количество на матрице 384 Х 288
Но точно смогу сказать только определив размер поля матрицы.
Надо знать фокус объектива и угол поля зрения прибора.
Dunkel1 24-11-2011 23:05

Field of View: 24.(H) x 18.(V) - область луча
Focal Length: 19mm Fixed Focus

Евгений эта информация необходима?

Srat 25-11-2011 01:03

сегодня общался с менеджером, он сказал что частота найквиста применяется только для измерительных приборов, для охранных и охотничьих 1 пиксель на матрице соответствует пикселю на дисплее
yevogre 25-11-2011 12:20

quote:
Originally posted by Srat:

сегодня общался с менеджером, он сказал что частота найквиста применяется только для измерительных приборов



Менеджер, вероятно, после школы сразу?
Частота Найквиста есть основополагающая для рассчёта оптики.
Задаётся в виде ограничения по ЧКХ - MTF >= 60% Nyquist.
Такую фразу пишут НОРМАЛЬНЫЕ разработчики сенсоров.
Я сам пытался этот закон обойти, моделировал засветки и матричное восприятие.
Получил то-же самое - Найквист он и в Африке Найквист (вместе с Котельниковым)
Что-то вытягивают астрономы, но у них попиксельная обработка и частотка объективов саавсем другого порядка.
quote:
Originally posted by Dunkel1:

Евгений эта информация необходима?



Фокус есть, нужно поле зрения прибора (м/100м или угол)
verydarknight 25-11-2011 16:34

Обнаружение, распознавание и идентификация объектов:

www.pergam-vision.ru/files/file_name_19913aff8724bfac99cbed64764b7052.pdf
verydarknight 25-11-2011 16:38

Обнаружение, распознавание и идентификация объектов:
www.pergam-vision.ru/files/file_name_19913aff8724bfac99cbed64764b7052.pdf
verydarknight 26-11-2011 12:08

Обнаружение, распознавание и идентификация:
http://pergam-vision.ru/files/file_name_19913aff8724bfac99cbed64764b7052.pdf
yevogre 26-11-2011 11:28

quote:
Originally posted by Srat:

он сказал что частота найквиста применяется только для измерительных приборов




Показывает уровень менеджера. В принципе, в школе теорему Котельникова не проходят.
Но от того, что её не проходят, улучшения не просматривается.
Для разработчиков оптики в паспортах на матрицу специально указывают - MTF >=40 (50...60)% Nyquist.
Расстояние между каналами МКП в ЭОПе 6...7 микрон. Теоретически разрешение такого прибора 140...160 линий.
Но указывают ровно половину - почему вдруг?
quote:
Originally posted by Dunkel1:

Евгений эта информация необходима?



Нужен указанный размер поля зрения - либо м/100м, либо угол.
Леша 26-11-2011 14:22

quote:
Originally posted by Srat:

Так как по теории тепловидения обнаружение возможно если цель занимает
более 2 пикселей, распознавание - если 6 пикселей, идентификация - 12 пикселей, следовательно:

для 24d, 240*180 для фигуры 1,8 метра:



На мой взгляд, все эти критерии достаточно неудобная и даже порочная вещь.
Вот вы взяли размер человека 1.8 м, но надо было взять 0,6-0,75 м, т.е. уже на этом этапе вы ошиблись в 3 раза.
Потом, эти критериии имеют еще и вероятность, которая составляет... 50% (либо сможете распознать-идентифицировать, либо нет шутка, конечно. Но про 50% не шутка).
Имхо самый удобный вариант, который, к тому же очень часто используется - указание разрешения прибора в мрад. А уж дальше сами решайте, что вы сможете и на каком расстоянии обнаружить, распознать и т.д.
Если вы хотите на практике оценить количество пикселей объекта, то можно использовать любой девайс с возможностью установки известного фокусного расстояния объектива, который потом легко пересчитать в мрад.
Srat 26-11-2011 19:24

Там дальше для метровой фигуры есть расчет
alexsi 07-12-2011 07:23

Всем добрый день. Знающие люди ответте. Везде пишут,что тепловизар показует в поле,в редком лесу. Скажите,а в буреломах и плотном лесу он работать будит? Или деревья не дадут видить зверя на 200м ?
Srat 07-12-2011 07:55

нет, не будет.
angol 13-12-2011 21:11

Позвольте внести ясность. Для распознавания ростовой фигуры, достаточно 6 пикселей на высоту фигуры. При условии, что оптика не ухудшает разрешение матрицы. Все Найквисты оставьте разработчикам критериев. Тем людям, которые сочли 6 пикселей достаточными. Вероятность тоже уже учтена в критерии

Этот критерий, соответствует определению в полевых условиях -левая или правая рука у фигуры поднята. Не количество звездочек или половая принадлежность. Критерий условен и предназначен исключительно для сравнения приборов между собой. Для определения, на какой дальности будет распознан кабан 2х2 или пулеметное гнездо, применяются коэффициенты пересчета по отношению к дальности распознавания ростовой фигуры.

Теперь собственно о дальности. Ее легко посчитать из подобных треугольников -фигура 1.7м на дальности Д и 6 пикселов на фокусном расстоянии f. Из этой пропорции Д=1.7м *f / 6*шаг пикселов.

При шаге матрицы 25 мкм и фокусном расстоянии объектива 50 мм, дальность распознавания фигуры ростом 1.7 м (6 пикселов) получается на 600 метрах. А при фоксном расстоянии 100 мм, правильно - на 1200 м.

yevogre 13-12-2011 22:21

quote:
Originally posted by angol:

При условии, что оптика не ухудшает разрешение матрицы.



Это РАЗ. Ухудшает и всегда, ибо ЧКХ перемножается.
quote:
Originally posted by angol:

Все Найквисты оставьте разработчикам критериев.


Частота Найквиста определяет, что за РАБОЧЕЕ разрешение берётся размер двойного пикселя.
И никак этот критерий не перепрыгнуть.

Основная ошибка СЧИТАЮЩИХ заключается в том, что оптика априори идеальна,
имеет разрешение более 1000 линий и ни на какой спектр не реагирует.

Критерий Релея - для особо умных, а уж про число Штреля вааще молчим, ибо просто не ДОЧИТАЛИ.

злобный карлик 13-12-2011 22:51

отмечусь для расширения кругозора и получения новых знаний, тема очень полезная.
ЕНС 14-12-2011 14:27

Интересная, но для меня сложная (в теоретическом плане) тема. Поэтому просто иллюстрации. Дистанция от 50 до 100 меторв.
click for enlarge 720 X 576  84,0 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  75,6 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  53,0 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  76,5 Kb picture
click for enlarge 720 X 576  66,9 Kb picture
Srat 14-12-2011 14:49

Разрешение матрицы и угол поля зрения объектива какой?
angol 14-12-2011 16:25

quote:
Это РАЗ. Ухудшает и всегда, ибо ЧКХ перемножается

Хотелось бы посмотреть живьем, как Вы перемножаете ФПМ (ЧКХ давно не употребляется) оптики на ФПМ квадратной не сканирующей апертуры элемента приемной матрицы . Не умножайте сущности не дающие результата.

quote:
Частота Найквиста определяет, что за РАБОЧЕЕ разрешение берётся размер двойного пикселя

Прекрасно, и вы знаете какое (рабочее разрешение)? Вот исследователи, изучавшие вопрос, пришли к выводу, чтоб определить руку, надо 6 пикселей на высоту объекта. Теперь, обратным расчетом, можете обратиться к Найквисту и общаться с частотами. А можете, как делают все, сразу взять 6 пикселей и забыть про частоты. По мне, удобнее штаны одевать через ноги, а критерием пользоваться напрямую. Хотя умножить на два, а потом поделить на два же, труд не непосильный, он просто лишний. Им злоупотребляли, когда пытались спрогнозировать свойства малоизвестных тепловизоров из всем известных приборов ночного видения. Сегодня тепловизоры не настолько экзотичны и статистика по ним достаточна. Там, где для распознавания (вижу руку) для ПНВ требуется различить 4 пары штрихов на высоту человека, для матричного тепловизора достаточно иметь 6 строк. Кстати, в этот критерий, входит и оптика объектива, работающая на дифракционном пределе.

И еще, Евгений, поверьте на слово, критерий Релея и число Штреля мне хорошо известны. А не употребляю их по той простой причине, что они не имеют никакого отношения к определению дальности распознавания тепловизором. Чего и Вам советую. Чтоб не путаться во множестве лишних сущностей.

yevogre 14-12-2011 17:14

quote:
Originally posted by angol:

Хотелось бы посмотреть живьем, как Вы перемножаете ФПМ (ЧКХ давно не употребляется)



ФПМ - Функция Передаточной Модуляции - есть прямой перевод MTF (Modulation Transfert Funktion),
которая всю жизнь по русски называлась Частотно - Контрастная Характеристика.

По поводу перемножения - при получении ПОЛНОГО паспорта матрицы (я имею в виду CMOS, там видел)
указывается прямо - MTF >= 60% Nyquist для проектирования оптики.
Это позволяет ВЫТЯНУТЬ матрицу по полной на частоте Найквиста.

Пиксели, по которым определяется (в картинках) критерий Джонсона есть пиксели матрицы экрана.
Перенос отнюдь не 1:1, а именно на частоте Найквиста (исходно).
Т.е. за размер рабочего пикселя микроболометра надобно брать не 25 микрон, а 50 и отсюда считать.
Вы правы, мне не попадалась MTF матрицы, только ссылка на предельный контраст.
Но беру по аналогии с ЭОПом. Там "всё включено" - внутренние шумы, рассеяние из-за расстояний и пр.
У микроболометра это также имеется и можно составить график MTF для каждого энджина в отдельности.
Затем чтобы получить результат эти графики надобно перемножить (системы и оптики) именно по модуляции.
Т.к. у обоих компонентов модуляция в районе Найквиста будет меньше 1-цы, то и результат будет соответствующий.

Релея я вспомнил потому, что критерий определения наименьшего расстояния между точками никто не отменял.
Надо только знать этот самый наименьший контраст - у Релея 20%, у тепловиков, ИМХО, несколько больше.
А Штрель много чего показывает, в частности как работает оптика во всём диапазоне, к которому чувствительна матрица.
Там тоже хроматизм имеется, только исправить его на порядок сложнее.

angol 14-12-2011 20:26

ФПМ уже лет 20 как заменила ЧКХ в ГОСТе, на этом ее жизнь закончилась "по-русски" еще в СССР.
quote:
По поводу перемножения ... 60% Nyquist для проектирования оптики.

Так, так, почти вижу живьем перемножение одной цифры на целую МТФ "вытягиванием" с применением "хроматизма"...

quote:
беру по аналогии с ЭОПом

Вот тут, Евгений, ошибка. Дискретный растр не имеет аналогии с аналогом (простите невольный каламбур). Каковым является экран ЭОПа. Поскольку, не смотря на наличие дискретных структор в ЭОПе -МКП и волоконной шайбы, его суммарное разрешение весьма далеко от возможностей МКП с учетом критерия Найквиста, что и позволяет применять понятие ФПМ.

Именно дискретная структура приемной матрицы обесценивает частотный подход. Никакой ФПМ здесь не построишь, в силу неопределенности реакции растра на растровое изображение, без точной привязки координат.

Представьте себе реакцию приемной матрицы на миру аналогичного шага, штрихи которой совпадают с элементами и реакцию на ту же миру, штрихи которой сдвинуты на полпиксела. Волосы дыбом не встают? А ведь, в рамках частотной модели, это один и тот же случай...

А Штрель, Рэлей, хроматизм совершенно лишние как и Цернике, Аббе и Герцбергер с Русиновым (надеюсь софорумники оценят нашу с Вами образованность ). Если речь идет о дальности распознавания матричного тепловизора. Только цель и положенное количество пикселей на ней. И больше ничего между Вами

yevogre 14-12-2011 21:55

quote:
Originally posted by angol:

Волосы дыбом не встают? А ведь, в рамках частотной модели, это один и тот же случай...



Вы знаете, не встают.
Ибо будучи придурком по жизни тоже никак не мог себе представить - шаг микроканалов
6.5 мкм, разрешение (предел) должен быть на уровне 160 линий, а декларируют 80.
Взял, протрассировал (2 дня рисовал) - получил..... частоту Найквиста.
Не надо брать 1 случай из 1000 - когда совпадают.
Его просто не бывает, ибо RMS точки от оптики ВСЕГДА будет больше размера пикселя.
И тут Штрель роль играет немалую - долго я с этим возюкался, пересчитал уйму Пецвальчиков и зеркалок
только с целью этого гр...ного Найквиста объехать - не получилось.
Вот и делюсь выводами.
Научная дискуссия тут ни при чём - так, добавочки для понимающих.
ЕНС 14-12-2011 22:46

quote:
Разрешение матрицы и угол поля зрения объектива какой?

320Х240, 9 градусов
Фото свежей (сегодняшней) мышки с 27 метров.
click for enlarge 720 X 576  51,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 442,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 464,3 Kb picture

Srat 14-12-2011 23:37

quote:
9 градусов

вот оно чё, михалыч! с таким узким углом обзора дальность распознавания в 2 раза выше...
ЕНС 14-12-2011 23:51

quote:
дальность распознавания в 2 раза выше...

Из этих соображений прибор и выбирался. Есть еще прикольные фильмы (например. та же мышка суетящаяся у кормушек), но не знаю как их выкладывать на форум.

злобный карлик 15-12-2011 12:13

quote:
Есть еще прикольные фильмы (например. та же мышка суетящаяся у кормушек), но не знаю как их выкладывать на форум.



Если регистрировались на Ютубе, рутубе,оптимально выложить туда,
или если есть почта на мэйл.ру и если устраивает что народ будет заходить на Вашу страничку в "Мой мир" - можно туда выложить видео (правда будет долго загружаться)
angol 15-12-2011 08:38

quote:
Вы знаете, не встают. Ибо будучи придурком по жизни тоже никак не мог себе представить - шаг микроканалов 6.5 мкм, разрешение (предел) должен быть на уровне 160 линий, а декларируют 80. Взял, протрассировал (2 дня рисовал) - получил..... частоту Найквиста.

Реальное рабочее разрешение ЭОПов составляет 30-40 штрихов на миллиметр. Это оочень далеко от Найквиста для микроканальной пластины. Есть потери разрешения на фотокатоде, передаче в микроканалы, переносе на экран, на волоконной шайбе. Эти потери, размазывая изображение, делают экран ЭОПа аналоговой структурой, для которой удобна оценка по пространственным частотам.

В, случае с матричным приемником, у Вас волосы не встают, потому, что не вникли: при наложении двух растров с одинаковым шагом, сигнал будет меняться от максимального до минимального в зависимости от пространственной фазы сигнала, величины описываемой мнимой частью комплексного числа. Т.е. будет неопределенным.

Живьем это легко увидеть, наложив листы с вырезанными полосками (одинакового шага) один на другой. Еще лучше, подложив черный фон. Сдвигая лист, увидите как полоски фона (мира) появляются и исчезают. Т.е. одну и ту же миру, в зависимости от сдвига, то видите с единичным контрастом, то не видите вовсе.

А в случае неодинаковых растров, еще и муар в амплитуде получите.
Поэтому, подменять реальную цель эквивалентной периодической мирой, в случае матричного приемника - идея скверная и не рабочая.

ЕНС 15-12-2011 11:30

quote:
Если регистрировались на Ютубе, рутубе,оптимально выложить туда

А как это там сделать. В общих чертах (если можно).

ЕНС 15-12-2011 11:30

quote:
Если регистрировались на Ютубе, рутубе,оптимально выложить туда

А как это там сделать. В общих чертах (если можно).

yevogre 15-12-2011 11:48

quote:
Originally posted by angol:

Реальное рабочее разрешение ЭОПов составляет 30-40 штрихов на миллиметр.



Мы говорим о ПРЕДЕЛЕ, декларируемом в паспорте.
quote:
Originally posted by angol:

А в случае неодинаковых растров, еще и муар в амплитуде получите.


Скажите, а оптика у вас априори идеальная? Какой сдвиг! Какой муар!
В случае, если у вас пятно рассеяния равно размеру пикселя для того, чтобы получить сдвиг и муар
надобно матрицу и миру расположить идеально ровно, а это 1 шанс из 1000.
А как только вы берёте наклонную миру - получите Найквиста, кольцевую - тоже.
Вот и всё. Рабочее разрешение матрицы равно двойному размеру пикселя.
Отсюда и надобно считать критерий Джонсона, учитывая фокус оптики.
И допустив, что оптика очень хорошая.
angol 15-12-2011 14:25

Евгений, я на доступном наглядном идеальном примере показал проблему с частотным подходом и мирами на матричных структурах. В этом идеальном примере, контраст меняется от 0 до 1 для одной и той же миры. В неидеальном мире, населенном Релеями со Штрёлями, контраст будет меняться не от 0 до 1 а, в меру неидеальности, меньше. Но проблема-то неопределенности сигнала никуда не исчезла поменяв диапазон сигнала.
Муар и теневое перекрытие давно используются в оптике. Вы легко найдете муар на тюлевых шторах, этот эффект не требует никакой идеальности в расположении.

Что касается Джонсона. Это всего лишь опытные данные для конкретного вида техники -ПНВ, где частотная модель работает. Она сработала и на тепловизорах со сканирующими фотоприемниками. Она не работает на матричных. Даже четыре пары штрихов, для матричников признаны избыточными. Используются более соответствующие опытные данные - 6 строк, что как Вы знаете не одно и то же. Джонсон в матричных тепловизорах сегодня не используется.

Евгений, просто сами скажите, сколько раз Вам приходилось считать дальность распознавания для матричного тепловизора (а я это уже знаю ) и насколько Ваши расчеты совпали с полевыми результатами. Я, почему-то, полагаю что Найквисты, Рэлеи и Штрёли застесняются и уйдут за угол. Чтоб не мешать расчетам дальности...

yevogre 15-12-2011 14:45

quote:
Originally posted by angol:

Евгений, просто сами скажите, сколько раз Вам приходилось считать дальность распознавания для матричного тепловизора



Ни разу. Но критерий Джонсона взят из книжки именно по тепловизорам.
И ещё - только что залез в ZEBASE 5, там под литерой "Т" куча объективов.
По частотке на 40% контрасте разрешение не более 35 лп/мм.
Брал систему 4-х линзовую, 2 Х Ge + 2 X ZnS_IR, т.е. достаточно дорогой вариант.
Не знаю требуемого контраста микроболометра - засекречено, наверное.
Но 40% это круче, чем CMOS (там требование >60% Nyquist)

Это говорит только об одном - дальность определения можно работать и по 1 пикселю (лишь-бы шум не забил)
А вот классификация, распознавание и идентификация по прямому количеству пикселей работать не будут.
Я не проверял - это не моя поляна. Но уверен.

angol 15-12-2011 16:26

quote:
критерий Джонсона взят из книжки именно по тепловизорам

Да, как же, помним и чтим: Ллойд, Госсорг, Мирошников, механические сканеры... А не припомните, кстати, по каким объектам критерий Джонсона применялся и какую задачу решал?

По поводу расчетных процентов контрастов одна маленькая подсказка. В телевизионной системе, 10% контраст - из рук вон плохая мутная картинка. В тепловизионной, ОСТ по распознаванию (не людей) требует различать контраст 1.5 градуса. Естественно, на естественном фоне. Тот, который 300 градусов по Кельвину

yevogre 15-12-2011 17:10

quote:
Originally posted by angol:

требует различать контраст 1.5 градуса.



Спасибо за подсказку, только это слегка из другой оперы (ИМХО).
Под контрастом я подразумевал падение "освещённости" между двумя близко расположенными точками изображения.
Таким падением, при котором эти точки могут рассматриваться отдельно.
Мы не говорим про реагирование, тепловик тоже работает в полутонах, не только "есть/нет".
Есть пятно - это первая ступень, определение.
Далее расстояние сокращается, разрешение растёт и вы видите уже 2 - 4 - 6 пятен,
из которых складывается картинка цели.
Я говорю о размере этих пятен - накладке качества оптики на Найквиста матрицы.
И, как результат, пересчёте на дистанции Target Discrimination.
angol 16-12-2011 10:34

quote:
Под контрастом я подразумевал

Дак на него и намек. Для ТВ камеры нормальный контраст в наблюдаемой сцене от 0 до 1, а для тепловизора от 0 до 0.1 уже замечательно.

Все остальное, честно говоря, не понял о чем и к чему

yevogre 16-12-2011 11:37

quote:
Originally posted by angol:

Все остальное, честно говоря, не понял о чем и к чему



Ну, значит останемся каждый при своём.
Gret10 16-12-2011 13:30

Душевно побеседовали ,а нам наука. Как все сложно то оказывется, мозги вывехнуть можно.
yevogre 16-12-2011 14:17

quote:
Originally posted by Gret10:

Душевно побеседовали ,а нам наука.



Научный спор на страницах данного форума просто ни к чему.
Разрешение системы (я уже давно пытаюсь это доказать, правда безуспешно) зависит
в первую очередь от разрешения оптики, которое, почему-то, берётся запредельным.
Никаких частоток, никаких рассеяний точки/линии. Просто формула из справочника фотолюбителя и всё.
Я уже писал чуть выше - просто взял готовую систему из базы Земакса и посмотрел - разрешение около 40 линий.
Это означает пятно рассеяния 25 микрон - соизмеримо с размером пикселя.
Но брать для ДЕТАЛЬНОГО разглядывания надо размер двойного пикселя.
Т.е. разрешение системы будет 50 микрон или 25 лп/мм
Вот этот 50-микронный приёмник и берётся за точку/линию.
Отсюда и дистанции (ИМХО) считаться должны. Особенно такие, как идентификация.
ЛОВЧИЙ 16-12-2011 20:25

Расчет-то и картинка с 15-ти пиксельным кабаном правильная или нет?
Полнейший бред,как видно из фото ЕНС.
Леша 17-12-2011 04:22

Для CCTV пишут, что разрешение оптики заведомо лучше разрешения матрицы (1/3", 600 твл).
yevogre 17-12-2011 18:09

quote:
Originally posted by Леша:

Для CCTV пишут, что разрешение оптики заведомо лучше разрешения матрицы (1/3", 600 твл).



Ну, как в старом одесском анекдоте - "Ну, говорите и вы!"
Фокус не указан, но не суть.
1/3 дюйма - размер матрицы 4.8 Х 3.6 мм
Делим 3.6 на 600 = пиксель 6 микрон, Найквист 12 микрон, частота 62 линии на 60% контрасте вполне допустима.
Но не во всём диапазоне чувствительности матрицы (420....950 нан).
Линзовая оптика даст сильный хром.
quote:
Originally posted by ЛОВЧИЙ:

Расчет-то и картинка с 15-ти пиксельным кабаном правильная или нет?



Кто-нибудь - дайте фокусное объектива.
st_stalker 18-12-2011 04:38

quote:
Originally posted by ЕНС:

А как это там сделать. В общих чертах (если можно).



Пошагово - http://businesswithoutstress.com/2007/07/youtube.html
angol 18-12-2011 14:29

quote:
Как все сложно то оказывется, мозги вывехнуть можно

Ну это, если усложнять. Вообще-то, я и постарался показать, что все просто.

Ну вот, Евгений, хочет обязательно посчитать -а что там оптика. А это означает, что никто и никогда не посчитает дальность ничего. Реально какой производитель снабдит кого-нибудь из нас графиками ФПМ или RMS? Кто расскажет о своих допусках, технологии сборки и настройки?
И что теперь -никто никогда ничего не оценит и не сравнит?
Естестенно это не так.

Если оптика существенно хуже дифракционного предела или пятно от точечной цели существенно хуже размера пиксела - в топку такую оптику. Какой дурак будет убивать разрешение микродисплея плохим окуляром, а разрешение матрицы плохой оптикой? Соответственно, самым узким местом системы явлется формат приемной матрицы и микродисплея. А из формата и шага матрицы при известном фокусном расстоянии дальность следует на раз-два-три.

Единственная сложность - не следует путать критерии и задачи. Джонсона натягивать на ростовую фигуру, а ростовую фигуру на кабана.

angol 18-12-2011 14:49

quote:
Originally posted by yevogre:Я уже писал чуть выше - просто взял готовую систему из базы Земакса и посмотрел - разрешение около 40 линий.Это означает пятно рассеяния 25 микрон - соизмеримо с размером пикселя.Но брать для ДЕТАЛЬНОГО разглядывания надо размер двойного пикселя.Т.е. разрешение системы будет 50 микрон или 25 лп/ммВот этот 50-микронный приёмник и берётся за точку/линию.

Евгений, Вы путаетесь сами и путаете других.

Пятно рассеяния 25 микрон, это, если Вы потрудитесь подсчитать -дифракционный предел разрешения для относительного отверстия 1:1. Выше его делать смысла нет. Ниже тоже нет -учитывая, что самое дорогое и узкое место -фотоприемная матрица. Поэтому, для любого тепловизионного объектива (кроме откровенно чмошного) это открытие Америки может быть совершено повторно.

Забавен способ обращения с цифрами. 25 микрон с заклинанием Найквиста превращаются в 50. А рекурсию не хотите применить? Так, за десять циклов, можно 25 превратить в 250
К чему эта муть, если количество пикселов на высоту объекта или на его площадь вполне самодостаточно?

angol 18-12-2011 15:06

quote:
Originally posted by ЛОВЧИЙ:Расчет-то и картинка с 15-ти пиксельным кабаном правильная или нет? Полнейший бред,как видно из фото ЕНС.


На фото, заведомо больше пикселей. Такие картинки показывают покупателям - как замечательно купленный прибор будет видеть.
15-пиксельный кабан (с) примерно вдвое краше чем 8-пиксельный, который и будет видеть стрелок на предельной дистанции распознавания. Выглядит вполне достоверно.

Насчет правильности расчета - судить автору 15-пиксельного кабана, насколько критерии распознавания (определения вида бронетехники -танк, БМП, БТР) и идентификации (марка бронетехники, например Т-64) применимы к парнокопытным, хоть и с легко-бронированной шкурой.

Что-то в этом есть... Например распознавание происходит при выделении кабана на фоне носорогов, а идентификация могла бы применяться к кабанам, имеющим кличку или бортовой номер.

Если же применить критерии распознавания аналогично ростовой фигуре, то распознанным можно считать кабана, указывающего направление движения поднятым копытом.

ЕНС 18-12-2011 15:37

quote:
Пошагово - http://businesswithoutstress.com/2007/07/youtube.html

Спасибо за науку. Попробую!

quote:
На фото, заведомо больше пикселей. Такие картинки показывают покупателям - как замечательно купленный прибор будет видеть.

Ну, не нужно меня, просто юзера, подозревать в дешевой рекламе! Я, что увидел в свой прибор - то и показал! Просто для меня данная тема по названию была интересна, а по насыщенности научными терминами (в чем спорящим сторонам мое большое уважение), к сожалению - бесполезна, потому, что как я ни пытался вникнуть в суть спора, сделать это без спецобразования и штудирования соответствующей литературы - невозможно. Да и состав участников "круглого" стола подтверждает, что данный диспут для профессионалов! К сожалению.
Я, надеялся найти здесь практические сведения о различных моделях тепловизоров и их возможностях. Но, тем не менее, для общего (конечно, весьма поверхностного) развития, для меня тема полезна. Спасибо.

ЕНС 18-12-2011 15:51

quote:
Например распознавание происходит при выделении кабана на фоне носорогов, а идентификация могла бы применяться к кабанам, имеющим кличку или бортовой номер.

Шутка не плохая (про бортовой N), однако Вы не сильно далеки от истины. Бортовых N кабанам, конечно, раздавать не додумались (пока, что), а вот "бортовые" (извиняюсь за анатомические подробности) писюны есть у многих. И, что интересно, тепловизор их замечательно идентифицирует с 50-60 ти метров (дальше просто не подворачивался случай проверить). А это иногда нужно для подтверждения разрешения на выстрел (как известно, взрослых свиней стреляют только бесбашенные идиоты и беспредельные депутаты, ну за исключением очень редких непредсказуемых "несчастных" случаев).

yevogre 18-12-2011 16:42

quote:
Originally posted by angol:

Если оптика существенно хуже дифракционного предела или пятно от точечной цели существенно хуже размера пиксела - в топку такую оптику.



Вот это по-нашему!
Подозреваю, что Н-сиб выпускает оптику ТОЛЬКО диффракционного качества.
На этом откланяюсь, ибо вести научный спор с представителями Н-сиб научной династии....
Не дорос. Привет Клевцову.
Леша 18-12-2011 23:07

quote:
Originally posted by yevogre:

Ну, как в старом одесском анекдоте - "Ну, говорите и вы!"
Фокус не указан, но не суть.
1/3 дюйма - размер матрицы 4.8 Х 3.6 мм
Делим 3.6 на 600 = пиксель 6 микрон, Найквист 12 микрон, частота 62 линии на 60% контрасте вполне допустима.
Но не во всём диапазоне чувствительности матрицы (420....950 нан).
Линзовая оптика даст сильный хром.


Да, точно. Раньше я действительно не очень вникал в вопрос, а сейчас почитал и вижу, что все не так уж радужно.

Леша 18-12-2011 23:11

quote:
Originally posted by angol:

Если оптика существенно хуже дифракционного предела или пятно от точечной цели существенно хуже размера пиксела - в топку такую оптику. Какой дурак будет убивать разрешение микродисплея плохим окуляром, а разрешение матрицы плохой оптикой?


Например, в фототехнике это сплошь и рядом.
Сам лично покупал себе мыльный, хроматящий, с плохим стабилизатором и т.д. объектив дороже 1000 долл
Тут главное впарить, а реальные характеристики большинство юзеров не поймет.
yevogre 19-12-2011 02:05

quote:
Originally posted by Леша:

Тут главное впарить,



Вот ИСТИНА, точно.
Я уже писал, будучи придурком по жизни, решил я этого пресловутого Найквиста обуть.
Разрисовал матрицу с 10-микронным пикселем и, дай, думаю, найду такую ФРТ, при которой его (Найквиста) фтопку отправлю.....
Дорулил до 1/3 пикселя (для светосильной оптики это вне возможностей).
Но всё равно (СВОЛОЧЬ!!!) перекрывает 2 пикселя и мажет линию (если чуть в наклон или как) по ДВОЙНОМУ пикселю.
Так что всё, что пишу, это не просто теория Найквиста-Котельникова и Ко, а результат МОДЕЛИРОВАНИЯ.
И тот, кто не просто смотрел в трубку Забелина или иже с ним, угадывая на объективах 1000 и более линий,
а хотя-бы ЗАДУМАЛСЯ иногда над тем, что делает (без математики), просто поймёт,
что Котельников (аки Найквист) жизнь прожгли не зря.

Но отмести их просто выгодно - ну кому-ж не хооцца на матрицу 320Х240 кабана ИДЕНТИФИЦИРОВАТЬ за 500 метров,
при этом отличить товарного секача от кормящей мамки по писюну в наличии

angol 19-12-2011 10:37

quote:
Originally posted by ЕНС:не нужно меня, просто юзера, подозревать в дешевой рекламе!

Абсолютно не подозревал Вас, и не намеревался Вас обидеть. Просто Ваши картинки слишком красивы, а на предельной дальности они гораздо скромнее

quote:
тема по названию была интересна, а по насыщенности научными терминами (в чем спорящим сторонам мое большое уважение), к сожалению - бесполезна

Ну это Евгений решил тряхнуть всеми оптическими науками, чем изрядно напугал всех читателей, я-то как раз показал, что дальность легко спрогнозирует человек знакомый с подобными треугольниками (семикласснику уже по силам). Вся остальная наука работает, но применяется для совсем других задач.
angol 19-12-2011 10:49

quote:
Originally posted by yevogre:Подозреваю, что Н-сиб выпускает оптику ТОЛЬКО диффракционного качества.На этом откланяюсь

Евгений, Вы опять путаете
На этот раз -оптику с тепловизионной оптикой. Несмотря на стоимость, непрозрачность и экзотические материалы, она всеж попроще будет как по отношению поля зрения к разрешению (информационному потоку), так и по спектральному диапазону.

Клевцову привет, конечно, передам, только чувствую какой-то подвох...
У Вас к нему какие-то претензии?

angol 19-12-2011 10:54

quote:
Originally posted by Леша:Например, в фототехнике это сплошь

Кажется речь шла о тепловизорах? В фототехнике и других массовых применениях оптики совершенно другое отношение цены оптики к цене матрицы. А в некоторых, даже фотоприемники отсутствуют.

Да и оптика в дешевой мыльнице, как ни странно, функционально посложнее, чем в неохлаждаемом тепловизоре.

angol 19-12-2011 11:37

quote:
Originally posted by yevogre:Котельников (аки Найквист) жизнь прожгли не зря.Но отмести их просто выгодно

Евгений, что Котельников-Найквист-Шеннон (если на то пошло) жили не зря, вроде бы под сомнение никто не ставил. И, если Вы не инкарнация Котельникова, никто не отметал. А вот Ваш способ их использования вызвал сомнения.

Сначала Вы привлекаете дух Джонсона, порождающий 4-штриховую эквивалентную миру, затем с помощью духа Котельникова доказываете, что Вам, в идеале, надо не меньше 8 строк на высоту объекта, если Релей и Штрель не против.

А экспертные оценки утверждают о достаточности 6 строк ТЕПЛОВИЗИОННОГО изображения для распознавания ростовой фигуры. Т.е. дух Джонсона Вы вызывали всуе. По Джонсону надо минимум в полтора раза больше строк, потому, что Джонсон пользует их для других задач и целей. А соответственно, зря вызывали Котельникова, Найквиста и Шеннона.

И, если не знаете, что такое шум дискретизации, как он влияет на возможность применения частотной модели, велкам к посту 41, прошу продемонстрировать перемножение ФПМ оптики на ФПМ квадратной не сканирующей апертуры элемента приемной матрицы.


yevogre 19-12-2011 12:00

quote:
Originally posted by angol:

Евгений, что Котельников-Найквист-Шеннон (если на то пошло) жили не зря вроде бы под сомнение никто не ставил.



Вы знаете, я прошёл несколько другую (не математическую) школу по рассчётам.
И анализирую немного по своему.
А за образец беру того-же Максутова или Грегори с Кассегреном, которые родились и разработалисвои системы задолго до появления Зарнике и пр.
Просто брали лучик и трассировали.
А вот с матрицей несколько другое. Но я-же не зря сказал, что рисовал это вживую.

Прошу:

click for enlarge 780 X 640 116,7 Kb picture

angol 19-12-2011 12:06

quote:
задолго до появления Зарнике

Фриц Цернике (1888-1966)
Максутов, Дмитрий Дмитриевич (1896-1964)

quote:
с матрицей несколько другое

Об том и было сообщено парой страниц раньше. Но Вам вольно возобновить прения...

quote:
Прошу:

Это, что -ФПМ или дух Котельникова???

yevogre 19-12-2011 12:08

Предлагаю поиграться самостоятельно с приведённой картинкой, закрасив квадратики
матрицы, на которые попадает сигнал. Совсем мелкие не стОит - не надо себе льстить, что пятно
оптики (ДАЖЕ Новосибирской!!!) будет намного меньше пикселя.
И вы увидите, что такое частота Найквиста.
Не получите вы переодику размером с пиксель НИКОГДА.
Правда, если действовать по принципу - "В Африке ирландцев гораздо больше, чем коренных африканцев,
если считать только рыжих" - то в случае параллельного попадания можно получить такой эффект.
Но надобно сразу себе представить тремор, наклон прибора и прочее-рабочее-полевое.
И сомнения отпадут.
quote:
Originally posted by angol:

Клевцову привет, конечно, передам, только чувствую какой-то подвох...



Всё очень просто. Есть система Максутов-КАССЕГРЕН, есть Аргунов-Акмяе, а есть уникальный Клевцов.
Кто знает - поймёт. Правда, этот холивар уже заглох, но память не сотрёшь.
yevogre 19-12-2011 12:11

quote:
Originally posted by angol:

Фриц Цернике (1888-1966)
Максутов, Дмитрий Дмитриевич (1896-1964)



Спасибо, конечно. Только я имел в виду Кассегрена и Грегори.
angol 19-12-2011 12:23

quote:
Предлагаю поиграться самостоятельно с приведённой картинкой, закрасив квадратики матрицы, на которые попадает сигнал...
И вы увидите, что такое частота Найквиста.

Что такое частота Найквиста, я знаю с института. Теоремы Котельникова и Шеннота -тоже. Людей заново открывших теорему Котельникова закрашивая рисунки тоже нагляделся предостаточно. Хотя все они оканчивали профильный институт и, казалось бы, должны были быть в курсе

Евгений, на случай, если у Вас недостаточно контрастный экран, повторю текст почетче.

quote:
что Котельников-Найквист-Шеннон жили не зря, под сомнение никто не ставил. А вот Ваш способ их использования вызвал сомнения

Ибо матрица. Шум дискретизации. Аляйзинг. Может эти слова тоже покрупнее написать?
yevogre 19-12-2011 12:31

quote:
Originally posted by angol:

Ибо матрица. Шум дискретизации. Аляйзинг. Может эти слова тоже покрупнее написать?



Не надо, ибо это не моя поляна.
При получении задачи на проектирование оптики для матриц за основу всегда берут размер двойного пикселя.
В астрономии разрешение матрицы поднимают до пикселя математической ПОПИКСЕЛЬНОЙ обработкой
сигнала по распределению его силы/амплитуды. Таким образом можно вычислить координаты звезды более точно.
В остальных случаях - двойной пиксель в качестве рабочего разрешения.

Но если за болометром имеется процессор попиксельной обработки - беру слова назад.
Правда, сразу возникает вопрос - как этого добиться в реальном времени на 30Гц?
click for enlarge 1261 X 762 204,7 Kb picture

borsek 19-12-2011 15:51

Послушаю, интересно.
angol 19-12-2011 17:36

quote:
Не надо, ибо это не моя поляна.
При получении задачи на проектирование оптики для матриц за основу всегда берут размер двойного пикселя.
В астрономии разрешение матрицы поднимают до пикселя математической ПОПИКСЕЛЬНОЙ обработкой
сигнала по распределению его силы/амплитуды. Таким образом можно вычислить координаты звезды более точно.
В остальных случаях - двойной пиксель в качестве рабочего разрешения.

Евгений, кто "всегда берут размер двойного пикселя и для чего"? Ткните пальцем, а еще лучше посоветуйте им так поступать хотя бы изредка. В астрономии, матрицы, как и в подводном флоте, в Зимбабве и Папуа, остаются матрицами. Кстати, стандартное разрешение для точечной яркой цели 1/30 шага пиксела.

Если уж Вам так мил именно "двойной пиксел", кто Вам запрещает в качестве критерия распознавания ростовой фигуры считать 3 "двойных пиксела" на высоту цели? Тогда получите те же 6 обычных пикселов и все довольны

Все это весьма напоминает известный анекдот о кипячении не пустого чайника математиком. Достаточно вылить воду, и задача сводится к известному алгоритму: налить воды, включить, вскипятить.

yevogre 19-12-2011 17:51

quote:
Originally posted by angol:

Кстати, стандартное разрешение для точечной яркой цели 1/30 шага пиксела.



Вы не могли-бы пояснить ЭТО утверждение? Только попроще, пожалуйста.
quote:
Originally posted by angol:

Евгений, кто "всегда берут размер двойного пикселя"? Ткните пальцем



На предыдущей странице я привёл кусочек характеристик матрицы от Cypres.
Оптико-электронные параметры, указан MTF по координатам и в пояснении на чистом аглицком - At Nyquist.
Т.е. при частотке 65% на частоте Найквиста матрица работает нормально.
Это требование, как я понимаю, к изображающей оптике. Или я не прав?
Да, видимость звёзд и далёких огней давайте опустим.
Я с самого начала возражал против дистанций РАСПОЗНАВАНИЯ.
Определить цель можно и по 1-му пикселю, если сигнал над шумом поднимется.
angol 19-12-2011 18:05

quote:
EHC: "бортовые" писюны есть у многих

Ну чтож. Если эта задача актуальна, то вполне может иметь свое название типа "распознавание половой принадлежности" или "boar discrimination", а Вы можете, путем экспертной оценки, разработать критерий в количестве пикселей на высоту кабана. Ему можно присвоить, если захотите, свой ник. По типу "критерия Джонсона".

angol 19-12-2011 18:05

quote:
EHC: "бортовые" писюны есть у многих

Ну чтож. Если эта задача актуальна, то вполне может иметь свое название типа "распознавание половой принадлежности" или "boar discrimination", а Вы можете, путем экспертной оценки, разработать критерий в количестве пикселей на высоту кабана. Ему можно присвоить, если захотите, свой ник. По типу "критерия Джонсона".

angol 19-12-2011 18:29

quote:
Вы не могли-бы пояснить ЭТО утверждение?

Координата точечной цели определяется с точностью 0.03 шага пиксела. Точку специально расфокусируют для того, чтобы занимала десяток-сотню пикселов. Точность ограничивется неоднородностью чувствительности пикселов и может быть повышена.

quote:
привёл кусочек характеристик матрицы от Cypres

Смотрю. Вижу, как и Вы, ФПМ матрицы на частоте Найквиста. "Всегда берут размер двойного пикселя" не вижу.
Категорически, из краткого фрагмента, трудно утверждать, но это вовсе не требование к оптике или диагноз нормальности матрицы. Это именно ФПМ матрицы, которая может деградировать из-за зарядовой связи между пикселами. Показана одна точка, а именно на частоте Найквиста, как наиболее характерная. Требований, что-то там рассчитывать по каким-то критериям не содержится.

yevogre 19-12-2011 18:53

Всё, я ушёл.
Извините, мы говорим на разных языках.
И, как я понимаю, мой несколько примитивнее. Слишком сложно для меня и АБСОЛЮТНО непонятно.
quote:
Originally posted by angol:

Координата точечной цели определяется с точностью 0.03 шага пиксела.



Это выражение я не понял совсем.
Поясню - шаг пиксела 25 микрон, 0,03 шага - 0,75 микрона (750 нан)
При помощи какой СВЕТОСИЛЬНОЙ оптики можно РЕАЛЬНО получить такое пятно?
И как по полю пиксела определить его координату?
angol 19-12-2011 18:56

Подождите, не уходите Точку специально расфокусируют для того, чтобы занимала десяток-сотню пикселов. Поясню -расфокусировать точку до 10х10 пикселов ВСЕГДА РЕАЛЬНО.
Далее, простое матожидание сигнала по координатам дает собственно координату с субпиксельной точностью.
yevogre 19-12-2011 19:32

quote:
Originally posted by angol:

Далее, простое матожидание сигнала по координатам дает собственно координату с субпиксельной точностью.



ОК, не скажу, что совсем понятно, но допустимо.
А вот как это вяжется с разрешением комплекса матрица/оптика?
Поясню свою точку зрения ЕЩЁ РАЗ.
При формировании изображения на 25-микронной матрице реальным размером пятна
изображения будет не 1 пиксель, а 4 (2Х2) пикселя. Размер в фокальной плоскости будет 50 микрон.
Т.е. для определения дистанции распознавания надобно брать 12 двойных пикселей (по Джонсону).
Проще, конечно, когда указывают разрешение комплекса в цикл/мрад.
В противном случае надо знать ещё и фокус оптики.
ЕНС 19-12-2011 20:21

quote:
Ему можно присвоить, если захотите, свой ник. По типу "критерия Джонсона".

Здравствуйте, angol! Спасибо, конечно, но Вы мне очень льстите! Я в Ваших спорах с уважаемым yevogre уже давно ничего не понимаю. Вот, если бы мы поговорили о теплопроводности тела кабана, тут мне было бы полегче (надеюсь, аспирантупа по профилю, мне бы помогла). А на Вашем "поле", - я пас!

angol 19-12-2011 20:43

quote:
А вот как это вяжется с разрешением комплекса матрица/оптика?

Случай координатора с субпиксельным разрешением никак не вяжется с задачей распознавания тепловизионных образов. Это была ремарка на
quote:
В астрономии разрешение матрицы поднимают до пикселя

К вопросу топика отношения не имеет. Хотя в тепловизорах может применяться.
petrerm 19-12-2011 22:08

Очень интересно. Извиняюсь за то что вклиниваюсь, но необходима небольшая помощь. Какой тепловизор(марка, модель) выбрать для проведения экспертизы объекта по теплопотерям? Или хотя бы по каким параметрам отбирать. Понимаю что немного не та тема, новую создавать нехочется. С Уважением.
Леша 20-12-2011 02:12

quote:
Originally posted by petrerm:
Очень интересно. Извиняюсь за то что вклиниваюсь, но необходима небольшая помощь. Какой тепловизор(марка, модель) выбрать для проведения экспертизы объекта по теплопотерям? Или хотя бы по каким параметрам отбирать. Понимаю что немного не та тема, новую создавать нехочется. С Уважением.

Самый дешевый - flir i3. А вообще вся эта линейка довольно большая и включает в себя очень дорогие тепловизоры.

verydarknight 22-12-2011 01:42

quote:
Originally posted by angol:

Сначала Вы привлекаете дух Джонсона, порождающий 4-штриховую эквивалентную миру, затем с помощью духа Котельникова доказываете, что Вам, в идеале, надо не меньше 8 строк на высоту объекта, если Релей и Штрель не против.

А экспертные оценки утверждают о достаточности 6 строк ТЕПЛОВИЗИОННОГО изображения для распознавания ростовой фигуры. Т.е. дух Джонсона Вы вызывали всуе. По Джонсону надо минимум в полтора раза больше строк, потому, что Джонсон пользует их для других задач и целей. А соответственно, зря вызывали Котельникова, Найквиста и Шеннона.



Котельникова и др. вызывали действительно зря...
Вы будете удивлены, но 4 пары линий по Джонсону и 3 пары линий по FLIR92 - это одно и то же. Просто чисто математическое приведение неизотропного сенсора (у Джонсона) к изотропному (современному).

yevogre 22-12-2011 11:51

Простите дурака, но НИКАК не могу понять зачем вы постоянно втыкаете умные фразы про разные сенсоры и пр.
Я веду разговор об ИЗОБРАЖЕНИИ, которое формирует прибор на основе матрицы (любой).
Матрица принимает сигнал, обрабатывает и выдаёт на дисплей.
Вот тут включается Джонсон (не Котельников и Найквист, они тут ни при чём).
Картинку цели формирует FPA сенсора и каждый индивидуальный приёмник, который формирует ТОЧКУ изображения
имеет конечный размер. Точнее, не одну точку, а расстояние между точками, когда они видны раздельно.
Вот тут и включается Найквист с Релеем или ещё кем-то там.
Всё остальное, приведённое тут, относится к специальной обработке сигнала (матожидание и пр.)
Если в современных тепловизорах есть отдельный процессор для попиксельной обработки картинки
с рассчётом координат положения точки и пр., да ещё и работающий в реальном времени,
то я затыкаюсь и беру назад все свои утверждения.
angol 24-12-2011 07:42

quote:
не могу понять зачем вы постоянно втыкаете умные фразы про разные сенсоры и пр.

Когда двое делают одно и то же, получается не одно и то же (с). Это всецело применимо и к фотоприемникам, работающим на разных принципах и в разных спектральных диапазонах.

angol 24-12-2011 07:48

quote:
Если в современных тепловизорах есть отдельный процессор для попиксельной обработки картинки
с рассчётом координат положения точки и пр., да ещё и работающий в реальном времени


Разумеется, любой тепловизор, даже не современный, включая стрелковые прицелы имеет процессоры для попиксельной обработки. Без нее они просто не работают

А некоторые "особо продвинутые" имеют на борту от 4 до 16 сигнальных процессоров. Что, для прицелов, не очень здорово из-за расхода батареек.

Естественно, все это работает в реальном масштабе времени.

Координаты точечной цели определяют только тепловизоры в системах управления огнем. Другим это не к чему. Или Вы имеете в виду что-то другое?

yevogre 24-12-2011 12:15

quote:
Originally posted by angol:

Или Вы имеете в виду что-то другое?


Мы и вправду говорим о разном.
Напомню:

Частота Найквиста - в цифровой обработке сигналов частота, равная половине частоты дискретизации. Названа в честь Гарри Найквиста. Из теоремы Котельникова следует, что при дискретизации аналогового сигнала потерь информации не будет только в том случае, если спектр (спектральная плотность) сигнала равен нулю выше частоты Найквиста. В противном случае при восстановлении аналогового сигнала будет иметь место наложение спектральных <хвостов> (подмена частот, маскировка частот), и форма восстановленного сигнала будет искажена.

Это сильно обобщено, но, приводя к нашему спору, ИМХО, частота дискретизации
есть как раз шаг отдельно лежащих пикселей. Т.е. получить две отдельные точки изображения
можно только в том случае, когда они расположены на расстоянии, равном ДВОЙНОМУ размеру пиксела.
От этого и надо вести отсчёт.
По крайней мере CCD и CMOS это подтверждают.
Можно бесконечно спорить на тему "вижу-не вижу", а тем более "идентифицирую или нет".
Но снять больше, чем способна дать матрица, ИМХО просто невозможно.

Давайте прекратим этот ненужный спор.
Каждый остаётся при своём.
Я уже приводил пример с ЭОПом, с ПРЕДЕЛОМ разрешения, равном половине частоты дискретизации (шага микроканалов).
Разницы не вижу, т.к. она в способе обработки сигнала после сенсора.
Ибо спор мой о НАЛОЖЕНИИ аналогового светового сигнала на матрицу.

Вы можете увидеть 2 раздельные точки (линии и пр) изображения только если расстояние между ними
равно удвоенному шагу пикселей. Иначе они сливаются в одну точку и вы не можете использовать их
как 2 раздельные, применяя критерий Джонсона. Это при том, что оптика априори считана грамотно.

angol 25-12-2011 11:52

Евгений, Ваши длинные цитирования, создают, у неискушенного читателя впечатление, что Вы приводите какие-то аргументы. Хотя это всего-лишь цитаты, имеющие к обсуждению такое же отношение как ПДД или каталог Эрмитажа. Не стал говорить этого парой страниц назад, но всеж необходимо чувство меры.

По сути поста N100, комментирую лишь, что задача

quote:
получить две отдельные точки изображения
не имеет решительно никакого отношения к дальности распознавания тепловизором.
yevogre 25-12-2011 12:23

quote:
Originally posted by angol:

Евгений, Ваши длинные цитирования, создают, у неискушенного читателя впечатление, что Вы приводите какие-то аргументы.



Всё, мои аргументы исчерпаны.
Особенно после данного высказывания
quote:
Originally posted by angol:

не имеет решительно никакого отношения к дальности распознавания тепловизором.



При этом прошу подчеркнуть слово "распознавание".
Про "обнаружение" я и не спорил.
А вот фигуру под распознавание строить надобно из пикселей и они должны быть ОТДЕЛЬНЫМИ,
а не единым пятном.
Простите, но ваши утверждения противоречат просто логике.
И цитаты я приводил, и рисунок рисовал (для простоты).
От вас я слышу только отеческое "Дима, ты не прав!"(С)
И всё!
А где-же аргументы? Поясните, как будут восприниматься матрицей 2 раздельные точки изображения
с расстоянием между ними, равном шагу пикселей?
Т.е. сигнал - пиксель, пустой пиксель (без сигнала), опять сигнал - пиксель.
Вроде всё бьёт. А теперь сместим изображение на полпикселя.
Что получим? Один сплошной сигнал, правда, меньшей амплитуды.
Т.е. 2-х раздельных точек мы не увидим.
Теперь линии - там вообще аут.
Если с точками - 50% вероятность, то линии могут быть наклонными.

ЕЩЁ раз - я говорю не об ОБНАРУЖЕНИИ, там нужно только пятно.
Я говорю об распознавании и идентификации.

angol 25-12-2011 14:25

quote:
От вас я слышу только отеческое "Дима, ты не прав!"

Хм, самоцитирую подряд:
quote:
Для распознавания ростовой фигуры, достаточно 6 пикселей на высоту фигуры. При условии, что оптика не ухудшает разрешение матрицы. Все Найквисты оставьте разработчикам критериев. Тем людям, которые сочли 6 пикселей достаточными. Вероятность тоже уже учтена в критерии

quote:
Хотелось бы посмотреть живьем, как Вы перемножаете ФПМ (ЧКХ давно не употребляется) оптики на ФПМ квадратной не сканирующей апертуры элемента приемной матрицы

quote:
ошибка. Дискретный растр не имеет аналогии с аналогом (простите невольный каламбур). Каковым является экран ЭОПа

quote:
при наложении двух растров с одинаковым шагом, сигнал будет меняться от максимального до минимального в зависимости от пространственной фазы сигнала, величины описываемой мнимой частью комплексного числа

Если настаиваете, могу продолжить самоцитирование. Или, проще, укажите мне пост без аргументов и логики.
Ваши цитаты цитировать одной страницы не хватит. Но из них, достаточно мало относятся к теме. Надеюсь не будете настаивать на цитировании Ваших цитат, не имеющих отношения к теме?
chipsets 26-12-2011 22:56

Собственно вопрос к уважаемому yevogre непосредственно по теме.

Евгений, если найдете время ответьте пожалуйста обстоятельно:

Каков физический размер матрицы тепловизоров FLIR PS/TS. Насколько я понял фокусное объектива идущего в комплекте 24. (Г) x 18.(В) с объективом 19 мм. Других данных ни реклама ни производитель не дает. Самый "дешёвый" размер матрицы пиксельный - 240х180. В этой линейке тепловизоров идут также матрицы 320х240 и в биоккуляре аж 640х480. Но объективы съемные подходят между собой и к серии TS с матрицей 240х180. Т.е. получается что физический размер матрицы везде одинаковый. Собственно вопрос 1: влияет ли уменьшение площади пиксела на микроболлометре на чувствительность как в матрицах CCD и т.д.

Вопрос 2: Как Вы считаете почему на самый простой FLIR PS24 c матрицей 240х180 цена в целых 2 раза меньше (порядка 100000р) чем на тот же самый X200XP с матрицей 160х120 и который предлагается по цене 7000$ у нас на Ганзе? Что самое дорогое в производстве во всей конструкции тепловизора?

Вопрос 3: Что из себя представляет объектив тепловизора? Это линза из стекла с напылением германия или что - то ещё? Из самого германия? Почему она как зеркало?
К продаже сейчас предлагается увеличивающая линза - 2-х кратная. Визуально если смотреть через неё в тепловизор (в моем случае 240х180) субъект увеличивается по площади на экране тепловизора примерно в 4 раза. Но цена кусается. При установке данной насадки как изменится светосила всей конструкции (если понятие "светосила" можно применять к тепловизионной оптике)? Т.е. на уже установленный объектив 19 мм через байонет устанавливается 2-х кратный экстендер.?
Например в ПНВ 10т тоже на уже установленный объектив можно установить 1,5 кратную насадку - объектив (котрый идет в комплекте) НО чувствительность всей конструкции визуально ухудшается т.е. тупо темнее видно. Учитывая что в нем стоит ЭОП ЭПМ53Г(2+) который уже суперстар то видно ещё хуже

P.S. Спасибо если дочитали до конца

yevogre 27-12-2011 11:30

Я думаю, что всё просто - надо просто умножить число пикселей на размер пиксела конкретной матрицы.
Это, в основном, 25 микрометров.
1. Я думаю, что влияет точно так-же. Чем больше площадь, тем больше чувствительность.
2. Там должен быть ещё один параметр - частота кадров или что-то подобное.
Это 9 или 30 Гц
Приборы с 9-герцовым "движком" для работы в поле в реальном времени неприменимы.
3. То-же самое, что и для любого оптического прибора.
Только другие материалы линз, т.к. прибор работает в другом волновом диапазоне.
Линзы делают, в основном, из германия и селенида цинка. Есть ещё кристаллы, работающие в дальнем ИК.
Т.е. та-же комбинация с разным преломлением для устранения аберраций.

В основном увеличивающие насадки изготовлены по схеме Галилея.
Насадка меняет угол направления пучка, но при этом сильно режет поле.
Т.е. увеличение 2Х не означает, что поле режется только вдвое. Значительно больше.
Поэтому картинка темнеет.
По светосиле там всё должно быть по уму - диаметр выходной линзы насадки должен быть равен диаметру
входа прибора. Соответственно входная линза насадки будет больше диаметра выходной в количество крат насадки.

Дмитрий 76 27-12-2011 14:32

quote:
Я думаю, что всё просто

Разжуйте пожалуста для чайников, какому прибору отдать предпочтение Х200ХР или флир ТС32 ?
yevogre 27-12-2011 14:42

quote:
Originally posted by Дмитрий 76:

Разжуйте пожалуста для чайников, какому прибору отдать предпочтение Х200ХР или флир ТС32 ?



Я не знаком с конкретикой.
Если дадите характеристики или ссылку на таковые - обсудим вместе.
Только моя точка зрения по теме топика очень расходится с другими участниками донного обсуждения.
Так что для начала надобно решить, кто-же ошибается чтобы не сделать ошибку при выборе.
Дмитрий 76 27-12-2011 15:55

quote:
Если дадите характеристики или ссылку на таковые - обсудим вместе.

вот ссылочка на флир http://www.lahouxoptics.nl/UK/scout.html?selection=outdoor
вот на ХР http://www.ebay.com/itm/l-3-Communication-Thermal-Eye-X200xp-/220692120327?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3362468307

Очень интересно Ваше мнение, ну и мнение других

yevogre 27-12-2011 17:34

На TS32 нашёл - Image frequency 8.3 Hz Pal
На Х200 нету инфы.
Но вот дальность обнаружения/распознавания указана явно:

TS32 - Detection, man 1.8 X 0.5m = 450m; Recognition = 112m
Обнаружение = 3 пикселя на рост
Определение = 12 ---"------

Хотелось-бы услышать реалии.

chipsets 28-12-2011 20:10

Евгений,
как Вы и говорили в предыдущих постах "если хотя бы один пиксел засвечен -это и есть обнаружение" так и получилось. Очень контрастно и ярко белым цветом виден ОДИН пиксел на фоне всего остального серого и унылого. Я естественно пошел разобраться что же это было так как понятно распознать не получалось "ОНО" уходило. Оказалось что это шел ЧЕЛОВЕК на лыжах через кустики и мелкий березняк. Кто может ночью шариться в лесу? Скорее всего был другой охотник вряд ли - лыжник, так колея очень широкая. Когда я померил своими следами расстояние от засидки до лыжни - оказалось примерно 200м. Вот собственно реальная дистанция обнаружения (матрица 240х180 объектив 19мм.
4.если увеличим площадь матрицы в 1,8 раза (320х240 вместо 240х180)то через тот же объектив мы по идее должны увидеть 1,8 пиксела ну или ровным счётом 2. Таким образом что бы засветить один пиксел на матрице 320х240 нужно уже метров 400. НО чувствительность то пиксела уменьшилась. Евгений проясните ситуацию пожалуйста.
5.Еще вопросик. Почему лыжню в тепловизор видно очень ярко и отчетливо причем в каком то ярко серебристом цвете. Причем видно всякие детали: даже глубину колеи, всякие веточки в ней, все изгибы и даже то место где человек остановился по...ть. Причем видно очень далеко метров 100.Неужели в лыжне существует та самая разница температур (0,1 градуса и наверное даже гораздо больше ибо вид очень контрастен)?

6.Какой срок наработки у микроболлометров этих моделей? и срок "сохраняемости" как у ЭОПов есть?

По поводу объективов экстендеров здесь ясно - как в обычной оптике.

БЛАГОДАРЮ за ответы!

Дмитрий 76, если Вам интересно то я выбирал так:
1.Где его больше всего использовать в лесу - подлеске, или поля - посадки?
В лесу - объектив с меньшим фокусным расстоянием = близко и широко смотреть метров до 150(мне такой нужен) ну а соответственно в полях - посадках надо стремиться к теле объективу - там смотреть надо далеко 200-500м.
У TS32 в комплекте идет 19мм объектив с углом зрения по горизонтали 24градуса. Соответственно комплект этот более широкоугольный чем "теле". Минимальная дистанция фокусировки визуально примерно 1,20-1,50 то есть от пуза на землю под ноги он уже фокусируется. Потом, по необходимости которой сейчас у меня нет (вещь довольно дорогая и надо понять насколько она необходима) докуплю 2х объектив. Таким образом у меня станет "40мм объектив" и прибор будет уже "теле".
Об обнаружении, правда на TS24, я написал выше.

X200XP на вид тоже хороший аппарат ибо американский. В комплекте идет объектив 25мм и углом зрения по горизонтали 11 градусов, т.е. комплект более "теле" чем широкоугольный. И к нему можно приобрести ещё объективы 2х и даже 3х. Но минимальная дистанция фокусировки 3м. Весит он в 2 раза меньше чем TS. А TS весит как бинокль 10х40. Но самое на мой взгляд важное - совсем маленькая матрица 160х120. Может из-за этого к нему и дается объекив на 6 мм длиннее чем на TS.

2.Дата изготовления конкретной модели. По моему жизненому опыту (негативному) если техника долго лежит в бездействии и потом вдруг её включают в работу то в самый нужный момент она полностью (как от неё ждут) не функционирует. А если она всё это время не лежала, а каким-то неведомым Вам образом частично эксплуатировалась - то зачем платить за б/у как за новую.

3.Независимость по питанию. А именно батарейки АА или металлгидридные аккумуляторы АА. в TS 4шт, в X200XP 2шт.

ЛОВЧИЙ 30-12-2011 02:08

На днях получил Flir BHS-XR (640-480) с 65 мм объективом-вот это действительно прибор,кабана идентифицирует при 4-х кратном увеличении метров за 800.Картинку обязательно вывешу.
Ken 30-12-2011 11:57

Интересно
yevogre 30-12-2011 12:47

quote:
Originally posted by chipsets:

оказалось примерно 200м. Вот собственно реальная дистанция обнаружения (матрица 240х180 объектив 19мм.



quote:
Originally posted by yevogre:

TS32 - Detection, man 1.8 X 0.5m = 450m



Вот, собственно, и комментарий к моим словам.
Реалии отличаются от декларации приблизительно в 2 раза

quote:
Originally posted by chipsets:

4.если увеличим площадь матрицы в 1,8 раза (320х240 вместо 240х180)то через тот же объектив мы по идее должны увидеть 1,8 пиксела ну или ровным счётом 2. Таким образом что бы засветить один пиксел на матрице 320х240 нужно уже метров 400. НО чувствительность то пиксела уменьшилась. Евгений проясните ситуацию пожалуйста.



Вы не меняете дистанцию обнаружения (при неизменной оптике), вы просто расширяете поле зрения.
А вот если применить оптику с фокусом в 1.8 раза больше и сохранить светосилу (увеличить передний диаметр),
то дистанция обнаружения будет увеличена.
При этом поле зрения уменьшится (по углу) в те-же 1.8 раза.
quote:
Originally posted by chipsets:

5.Еще вопросик. Почему лыжню в тепловизор видно очень ярко и отчетливо причем в каком то ярко серебристом цвете.



Если лыжня свежая, то поверхностный слой снега разогрет до уровня 0 грд (вода), иначе не скользит.
А дальше - температура воздуха = температура снега. Разница существенная....
verydarknight 30-12-2011 14:38

quote:
Originally posted by yevogre:

quote:Originally posted by chipsets:

оказалось примерно 200м. Вот собственно реальная дистанция обнаружения (матрица 240х180 объектив 19мм.


quote:Originally posted by yevogre:

TS32 - Detection, man 1.8 X 0.5m = 450m


Вот, собственно, и комментарий к моим словам.
Реалии отличаются от декларации приблизительно в 2 раза



Вставлю пару умных слов...
Матрица 240х180 - это не TS32, а TS24, для которого указывается не 450 а 300м. Так что не в 2 раза...
Точка-4 30-12-2011 15:13

на основе чего построена защита ? :
http://www.youtube.com/watch?v=nx0ggSL8CkU&feature=related
yevogre 30-12-2011 17:17

quote:
Originally posted by verydarknight:

Вставлю пару умных слов...
Матрица 240х180 - это не TS32, а TS24, для которого указывается не 450 а 300м. Так что не в 2 раза...



Да ради Бога!
Только в данном случае проблема в том, что наблюдатель видит ПЯТНО на дистанции 200м.
Он (возможно) увидит то-же самое и на 300м, и на 400 (зависит от силы сигнала, т.е. мощности излучения объекта).
Я и не спорил по поводу обнаружения, ибо там пиксели считать не надо.
Но то, что на 200м нет никаких признаков даже классификации, говорит за то, что я в своих рассуждениях
вроде как и прав
angol 03-01-2012 13:04

quote:
Неужели в лыжне существует та самая разница температур (0,1 градуса и наверное даже гораздо больше ибо вид очень контрастен)?

Тепловизор видит разницу радиационных температур, а она образуется не только за счет контраста термодинамических температур, но и за счет разницы в коэффициенте излучения. Формула Стефана-Больцмана описывает интегральный поток теплового излучения с квадратного метра как произведение температуры в четвертой степени на постоянный коэффициент и на коэффициент излучения.

Например, один раз оставив отпечаток пальца на пластинке покрытой сажей, будете видеть его и спустя неделю или год.

Этот коэффициент излучения зависит от структуры поверхности. Как правило, шершавая поверхность имеет больший коэффициент, чем полированная, из того-же материала.

Так, что это совершенно нормально, что тепловизор ярко и контрастно видит объекты на фонах одинаковой с объектом температуры.

angol 03-01-2012 13:23

quote:
Какой срок наработки у микроболлометров этих моделей? и срок "сохраняемости" как у ЭОПов есть?

Обычно, у микроболометров наработка не ограничена. Если не связана с ударами и прочими нагрузками.
Срок сохраняемости -несколько лет. Связан с потерей вакуума. Обычно, микроболометр имеет встроенный "геттер", отжиганием которого можно почистить вакуум и продлить срок службы. В последнее время, изготовители стали обходиться без него. То-ли вакуум не портится, то-ли смысла нет из-за быстрого морального устаревания.
chipsets 03-01-2012 18:02

angol, yevogre. Огромное человеческое спасибо за разъяснения! С Новым годом!
Yuri_guns 15-01-2012 23:56

quote:
На днях получил Flir BHS-XR (640-480) с 65 мм объективом-вот это действительно прибор,кабана идентифицирует при 4-х кратном увеличении метров за 800.Картинку обязательно вывешу.

Получили и сразу его в продажу https://forum.guns.ru/forum/256/917837.html чем прибор не угодил? Можно какою нибудь инфу получить о своих впечатлениях от него.
chipsets 19-01-2012 21:08

Yuri gans, Вы посудите сами цена этого прибора - 25 !!! лицензий на кабана с вышки. (т.е. грубо говоря со всеми удобствами!) При том это не прицел, а гляделка. Он даже производителем позиционируется как прибор для ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ охраны объектов, а тем более субъектов. Нафига он нужен для наших скромных делишек? Да всем прибор угодил судя по его ТТХ. Просто уважаемый Ловчий зарабатывает себе на жизнь ещё и таким образом - так это нормально.
Yuri_guns 19-01-2012 21:32

ну я то откуда знаю что он продавец - потом почитал его снобические посты - понял )))
sergey_breus 30-01-2012 16:19

Уважаемые коллеги! В прошлом году приобрел автомобильную тепловизионную камеру Flir PathFindIR (цена где то 90т. рублей). Приобретал с расчетом использовать в качестве прибора для наблюдения в лесу при подходе кабана к засидке. Понятное дело, сидеть с ночником на карабине и постоянно сканировать подходы напряжно из за веса. Так вот, пару раз прибор очень удачно засекал кабанов практически через ветви деревьев (без листвы). Можно было идентифицировать свинку практически метров за 100. Вот тогда и возникла идея сделать из него тепловой прицел. Но возникло ряд вопросов. Кто знает подскажите. 1. Как сделать окуляр для микромонитора (от китайских очков), чтобы глаз был на удалении как на прицеле? Правда можно оставить в качестве монитора сами очки и прицел соединить кабелем с ними, но это как то не эстетично...
2. Где можно достать нормальную электронику для электронной сетки с возможностью цифрового увеличения? ( всё таки изображение цели маловато для такого широкоугольного объектива). Заранее спасибо
Srat 04-02-2012 12:48

quote:
Полнейший бред,как видно из фото ЕНС.

У EHC прибор с объективом 9 градусов, а я считал картинку для 24 )))

градус 9
разрешение 320х240
величина пикселя, мкм 50
высота цели, м: 1
дальность обнаружения, м (2 пикселя): 1016
дальность распознавания, м (6 пикселей): 339
дальность идентификации, м (12 пикселей): 169

вот картинка по моему расчету для 50 метров

click for enlarge 518 X 354  37,4 Kb picture

sergey_breus 07-02-2012 17:50

Такому кабану можно в глаз попасть
Srat 16-02-2012 13:06

какие-то глюки с публикацией сообщений...
Srat 16-02-2012 13:37

Так насколько испортит дело оптика при условии что размер пикселя я уже принял 50 мкм?
Speleostels 21-10-2012 20:05

Вопрос специалистам: виден-ли в тепловизор луч ЛЦУ (как в видимом, так и в ИК спектре)?
zolotce 21-10-2012 23:42

Очень интересно но очень сложно для меня.ТАК ВСЕ ТАКИ Какой тепловизор(марка, модель) выбрать для охоты. Или хотя бы по каким параметрам отбирать. С Уважением.
Gret10 22-10-2012 09:02

quote:
по каким параметрам отбирать

По моему мнению
Минимум 320х240
30 герц
линза 50 мм

------------------
ищущий да обрящет!<BR>

zolotce 22-10-2012 10:23

Сватают вот такой
<http://www.ebay.com/itm/ATN-OTS-64A-60Hz-Thermal-Night-Vision-Digital-System-800x600-OLED-TIWSOTIS64A-/230750176130?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item35b9c84382#ht_4700wt_1163>

Он стоит ЭТИХ денег,или..............

zolotce 22-10-2012 10:25


http://www.ebay.com/itm/ATN-OT...#ht_4700wt_1163
<http://www.ebay.com/itm/ATN-OTS-64A-60Hz-Thermal-Night-Vision-Digital-System-800x600-OLED-TIWSOTIS64A-/230750176130?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item35b9c84382#ht_4700wt_1163>

Gret10 22-10-2012 13:28

А как же с этой надписью? Export Restrictions
While all Gen 3 and some Gen 2+ require export licenses, all night vision products are subject to United States Export rules and regulations. Valid export licenses may be issued by the U.S. Department of Commerce or the U.S. Department of State, Directorate of Defense Trade Controls, in accordance with the International Traffic in Arms Regulation (ITAR), Title 22, Code of Federal Regulation 120-130. No exceptions!!
Если все написанное в ТТХ соответствует действительности, прибор хороший.
По цене это каждый сам решает стоит он таких денег или нет.
В любом случае считаю что перед покупкой ,ЛЮБОЙ ОПТИЧЕСКИЙ ПРИБОР НАДО ТЕСТИРОВАТЬ В РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ.

------------------
ищущий да обрящет!<BR>

Ночная оптика

Разрешение тепловизоров и их дальность