Ночная оптика
Разрешение ПНВ Дедал
Jonny-700 02-01-2011 19:20
В стречал такую на мой взгляд колизию и в характеристиках прицелов АТН.
Всегда выбирал прицелы по одной из основных их характеристик - разрешению. Не могу понять (не знаю) по чему такое происходит:
прицел Dedal-180 HR первого поколения (цена 33 тыс. руб.) имеет разрешение 50 штр/мм, а прицел Dedal-450А (Цена 103 тыс. руб.) имеющий разрешение всего 43 штр/мм относится уже к поколению 2+. При этом качество изображения и дальность обнаружения за Dedal-450А.
Может и не такая большая разница между ними? :-)
SNAKE_572 02-01-2011 21:49
У меня 180 у отца 450С,разница у них просто колосальная, после 450С в свой 180 смотреть то противно!Да но и цена у них ооооочень разная!
Jonny-700 02-01-2011 22:33
Да, у "С" разрешение высокое 63-65.
Речь о 450 А.
У вас какой? 180 или 180 HR?
SNAKE_572 03-01-2011 09:46
У меня 180HR(100), а мне кажется разница между А и С тоже не большая....хотя лично я не смотрел в (А)!
SNAKE_572 03-01-2011 16:33
Дедал 180HR(100)не плохой вариант, но не надо переоценивать его возможности, ведь все таки это первое покаление, если стрельба будет не дальше 50-70 метров, то он отработает себя на все 100%. 12к. он держит точно, сам стреляю и у друга тоже он стоит на 12к., и с магнума стреляли, вес относительно не большой...хотя многие и говорят что вес это не проблема, но все равно плюс как не как.А что за полуавтомат у вас и с помощью какого крона хотите крепить его?
Денис Охотыч 08-01-2011 22:18
У меня 450С, брал здесь на форуме у участника за 80т. вместе с апелем, который мне и был нужен. Так вот, на крайней охоте с вышки по кабану сидел с блейзером товарища, а у него 470 DEP 0 за 179 тыр., так при схожих условиях в мой, реально видно НЕ ХУЖЕ! Смотрел по очереди, то в один, то в другой. Да, есть разница в оттенке изображения, мой ЭОП дает ка бы более желтоватый оттенок, а в остальном разницы нет. Ночь была очень темная, без подсветки видно плохо, но терпимо и мой прибор не уступил ни чуть. Я вот теперь думаю, за что люди платят такие деньги?
Если бы было с точностью до наоборот, и я отдал 179т., а в 450С за 80 видно не хуже, то я расстроился бы сильно, так как посчитал, что меня обманули.
Jonny-700 09-01-2011 20:26
Спасибо, за ваше мнение. Я думаю на чём остановиться.
Machete 10-01-2011 15:19
Женя, не ломайте мозг - берите 450-й.
Месяц назад получил небольшой опыт и теперь себе хочу
SNAKE_572 10-01-2011 15:32
Конечно, если есть возможность 450-й взять, то берите его, я тоже со временем хочу отойти от 180HR.
Jonny-700 10-01-2011 22:54
К Machete:
Андрей, вам сделать дешевле? Или вы сами?
Шучу.
Я тоже к нему склоняюсь, но иногда в обсуждении открываются новые горизонты.
К примеру поступила информация, что Диполь (точной марки не выяснил) с трубкой ДЕП 0, на родной Украине, имеет разницу в розничной цене выше на 200 дол от Дедала 450С. Вот и думай, посмотреть всё вместе в реальных условиях возможности нет.
Кстати, Андрей, я пополнил арсенал люксовым БДЛ-ом 700-й серии в 7 мм рем маг. С коробки, ремом аккутип около 0,5 МОА. Хвастаюсь. Душу распирает.
Machete 10-01-2011 23:51
Поздравляю
Мне еще недавно за
1) Дедаловскую насадку на стандартную оптику
2) тепловизионный прицел
дали подержаться; в итоге совсем покой потерял 
ss21 12-01-2011 21:11
quote:470 DEP 0 за 179 тыр., так при схожих условиях в мой, реально видно НЕ ХУЖЕ! Смотрел по очереди, то в один, то в другой. Да, есть разница в оттенке изображения, мой ЭОП дает ка бы более желтоватый оттенок, а в остальном разницы нет. Ночь была очень темная, без подсветки видно плохо, но терпимо и мой прибор не уступил ни чуть. Я вот теперь думаю, за что люди платят такие деньги?
Если бы было с точностью до наоборот, и я отдал 179т., а в 450С за 80 видно не хуже, то я расстроился бы сильно, так как посчитал, что меня обманули.
В этом мире ничего не бывает просто так.
Ночник в Деп0 при более худших условиях освещения выиграет у 450С, в Деповскую трубку даже в 0 видно дучше,при прочих равных, более четко(разрешение повыше).
Да и сравнивайте Вы стоимость нового 179тыр. а450С 118тыр.
Не нужно забывать и о времени работы разных ЭОПов.
Но все равно, не смотря на вышесказанное, цена не оправдана, достаточно поинтересоваться на Дедале стоимостью замены ЭОПа в том и другом, ведь стоимость корпусов и работы не должны сильно отличаться.
Денис Охотыч 12-01-2011 22:52
quote:Ночник в Деп0 при более худших условиях освещения выиграет у 450С, в Деповскую трубку даже в 0 видно дучше,при прочих равных, более четко(разрешение повыше).
Возможно Вы правы, но куда хуже условия должны быть? Ночь была безлунная, невооруженным глазом на 40 метров видно было еле-еле. В общем я смотрел то в один, то в другой и очень мне приятно стало за мой дедал 
Мое мнение: для охоты 450С - за глаза хватит, если хочется лучшего, то PVS-14, 3+, пинакл. Дешевле XR-5 почти в два раза, но не уступает ни в чем.
ss21 13-01-2011 11:37
quote:Мое мнение: для охоты 450С - за глаза хватит
Соглашусь, так как имею и тот и другой, но все же чаще беру Деп0
.Александор 14-01-2011 15:49
Интересный вопрос у автора.
ЭОП первого поколения имеет фотокатод, который по площади больше экрана, этого же ЭОП. Масштаб картинки, которая проецируется с объектива на фотокатод (фокальная площадь) больше масштаба картинки на экране, поэтому и приходится использовать в прицелах первого поколения очень короткофокусные окуляры, что приводит и к малому значению удаления выходного зрачка и часто и больно он бьется по брови. Если посмотреть через окуляр от прибора первого поколения на самый классный экран ЭОП 2+ или пок.3, тогда картинка будет дрянь: все в зернах и видно будет всего лишь 30% экрана ЭОП. Так почему тогда разрешение ЭОП 2+ лучше чем у первого поколения? Только из-за того, что приближение окуляра прицела 2+ пок. меньше и как следствие уже нельзя наблюдать устройство МКП ЭОП? А теперь наоборот, посмотрите на экран ЭОП первого поколения через окуляр прицела 2+ или 3пок. Картинка будет супер, хоть и кратность будет никакой.
Вот и весь секрет: площадь экрана ЭОП 2+ и 3 пок. в три раза больше (рабочая) и отсюда и образуется "ложная" сравнительная разрешающая способность. Есть мелочи и особенности, но я не буду здесь о них. Главное уже сказано.
Jonny-700 14-01-2011 21:44
Спасибо.
yevogre 14-01-2011 21:54
quote:АлександОр, этот бред тоже результат Вашей "практической" деятельности?Originally posted by Александор:
Вот и весь секрет: площадь экрана ЭОП 2+ и 3 пок. в три раза больше (рабочая) и отсюда и образуется "ложная" сравнительная разрешающая способность.
ТС, просто при декларации цифирей произошла ошибка.
Никакой ЭОП первого поколения (электростатическая фокусировка) не будет иметь разрешение
50 штрихов. Наличие волоконки на выходе просто выравнивает картинку по полю.
Jonny-700 14-01-2011 22:29
Тогда все врут, и дедал тоже. А АТН на свой 390 паладин вначале заявлял тоже 50 штр/мм, теперь везде исправили на 40 :-)
Евгений, как считаете значительно лучше будет видно в прицел 2+ с разрешением 45 штр/мм, чем в пок 1+ при 40 штр/мм, при одинаковых условиях. Или разница не стоит потраченных денег?
yevogre 14-01-2011 22:39
quote:Originally posted by Jonny-700:
Евгений, как считаете значительно лучше будет видно в прицел 2+ с разрешением 45 штр/мм, чем в пок 1+ при 40 штр/мм, при одинаковых условиях.
Однозначно ДА.
Не обращайте внимание на штрихи, это от Лукавого.
Главное - ПОЛЕ. У приборов с экраном 17.5мм оно будет всегда поболе.
У нулёвок экранчик 12мм (максимум), изображение плывёт по краям, края обычно режут.
И короткофокусный окуляр ничего хорошего не покажет.
Даже при одинаковом разрешении в плоскости экрана угловое разрешение у нулёвки
будет где-то в 2 раза хуже из-за короткого фокуса окуляра. А разрешение никогда одинаковым не будет
из-за специфики работы ЭОПа - микроканалка всегда лучше электростатики.
Jonny-700 14-01-2011 22:57
Правильно я понял? Что: примерно при одинаковом разрешении качество изображения тоже будет примерно одинаковым, но качественного поля у 2+ окажется значительно больше, а у первого совсем чуть-чуть по центру. Это облегчит обнаружение по фронту.
А дальность обнаружения у них будет примерно одинаковой? Или с качественным полем дальности тоже прибавится?
yevogre 14-01-2011 23:25
quote:Originally posted by Jonny-700:
Правильно я понял? Что: примерно при одинаковом разрешении качество изображения тоже будет примерно одинаковым
Нет. При равном увеличении приборов поле будет приблизительно одинаковым за счёт
более короткого фокуса окуляра нулёвки. Но угловое разрешение нулёвки будет приблизительно в 2 раза хуже.
Денис Охотыч 14-01-2011 23:29
Вы лучше фотки картинки через различные ЭОП в инете найдите, 1, 2, 2+ поколения и все для себя определите.
www.nightvisionforums.com вот это сравнительные фотографии через различные ЭОПы производства США: Gen 2+, Gen 3 Omni 3, 5 и 7, а также Gen 4 "filmless".
Jonny-700 15-01-2011 12:02
Понял.
За картинки, отдельное: "Спасибо".
Александор 15-01-2011 05:23
Немного бы добавить надо:
картинка на экране эоп ПЕРВОГО ПОКОЛЕНИЯ НАСТОЛЬКО ХОРОША, что визуально Вы ее не отличите по резкости по всему полю от ЭОП 2+ поколения. Но как только появляется окуляр для прицела 1-го поколения, вот тут и начинаются искажения по краям экран. Реальное диаметр экрана (рабочий) прибора первого поколения = 6-8 мм. и зави Это и козлам известно, а не только спецам конструкторам приборов первого поколения. Физический диаметр экрана ЭОП первого поколения = 12 мм.. и это так. Вот он и не используется полностью из-за размытости по краям, а в диаметре до 8 мм. картинка не искажена и если посмотреть на нее через окуляр прицела 2+, тогда она Вам покажется идеальной.
Зернистость экрана ЭОП первого поколения в разы меньше зернистости экрана ЭОП 2+ пок. Зернистость люминофора всегда меньще МКП пластины 2+ прибора, диаметр волокон которой и определяет разрешение прибора, как и толщина слоев фотокатода и люминофора, как и степень вакуума, так и расстояние между электродами и их толщина. Мелочей в ЭОП нет.
Евгений, хватит людям срать на мозги. Практика и ее результат - вещи неопровержимые, если у Вас нет Справки, но так как у Вас ее нет, Вы и выглядите тупарем.
Александор 15-01-2011 05:43
Денис дал очень хорошую ссылку на тесты:
очень четко видно, как искажены-размыты картинки по краям на некоторых фотках. Это и есть подтверждение того, что нарушен алгорит прибора. Правильно собранный прибор с любым ЭОП 2+ или 3 пок. не будет показывать размытость по краям. Считаю, что нельзя делать вывод о ночном приборе в общем. Можно судить только о подходе конкретного производителя к конкретному прибору и только. Фотки через приборы моей сборки и с использованием эоп 2+ НЕ УСТУПАЮТ по разрешению большинству америкосовских трешек. Даже намека на размытость по краям нет, а отсюда и общая разрешающая способность на высоте. Я уже писал о том, что и поршивенький ЭОП 2+ и огн в приборе Вас удивит, если подойти к серьезной проектировке прибора. Для этого и есть некоторый алгоритм, выход из которого и приводит к таким картинкам размытым по краям и с плохой разрешающей способностью. Даже в ЭПМ 44Г и ЭПМ 66Г видно листики кустарников при свете звезд до 100 метров, а если еще и отстроиться от заводской настройки по питанию ЭОП, тогда ваще вещь получается.
Нельзя и судить о качестве и разрешении ЭОП по тем фоткам по ссылке:
слишком высокий уровень освещенности. Такое качество я вижу и в правильно собранном приборе 2+ на базе ЭПМ44Г. Городских условиях ваще ночной прибор не тестируется.
Вижу и умышленное ухудшение картинки на некоторых фотках или неподготовленность к съемкам. В общем, на тупарей
Александор 15-01-2011 05:53
А чтобы не выглядеть голословным, вот Вам пример на главной страничке фоток и видео через поршивенькие наши ЭПМ66Г и ЭПМ44Г через прицелы собранные по правильному алгоритму. Фотки сжаты и увеличивать их нельзя, так как будет уже не близко к реальности. Фотки делались через обычный дешевый фотик и без специальных насадок.
http://lazer-vlad.ru/
Повторяю, нельзя судить о возможности ночного прибора по приборам собранным по неправильному алгоритму. А этот алгоритм нарушается в погоне за кратность. Она беда всех бед и делать прицел с кратностью больше чем та, которую задает фокусное расстояние объектива и есть то дерьмо с размытостями по краям.
Александор 15-01-2011 06:12
А вот еще информация:
сейчас я собираю прицел 2+ на базе Паладин 390 и смотрю на экран ЭОП через родной окуляр этого же прицела - 1-е поколение. Картинка ужасная и размыта по краям, как у прибора первого поколения. Сейчас ставлю окуляр для 2+ прибора и все меняется. Картинка без искажений - идеальная. Вот и все причины размытости картинки по краям. Очень сложно сделать окуляр с малым фокусным расстоянием и чтобы он не давал размытости. Его не делают и все производители. Исключение составляют ЭОП 1+ и это уже другая история, как и их конструкция экрана.
Александор 15-01-2011 06:23
И еще, все кто обладает приборами первого поколения:
как определить, что является решающим фактором размытости картинки по краям.
Посмотрите в окуляр своего прицела с расстояния 2-3 см. и запомните картинку. Теперь медленно удаляйте глаз от окуляра и Вы заметите, что размытость с краев картинки переходит все ближе к центру экрана. Это и есть та размытость, которая задается короткофокусным окуляром , а не размытостью на самом экране.
Не давайте вешать себе лапшу таким теоретикам, как Евгений. У них в кармане ни шиша практики. Только бумажки с графиками.
Александор 15-01-2011 12:25
Здесь, если посмотрите страницу до самого конца, Вы и найдете ответы на все свои вопросы, касательно окуляров для ночных прицелов. Только не забывайте, что у прицелов 2+ и 3 пок. между окуляром и экраном ЭОП имеется оборачка (блок оборачивающих линз), которым можно изменять приближение микроскопа (удалять или приближать экран ЭОП), все в точности, как у дневного прицела с переменной кратностью.
http://lazer-vlad.ru/p0122.htm
yevogre 15-01-2011 14:10
quote:До чего-же ПРАКТИК хочет пренебречь теорией абсолютно.Originally posted by Александор:
Не давайте вешать себе лапшу таким теоретикам, как Евгений. У них в кармане ни шиша практики. Только бумажки с графиками.
Господин ПРАКТИК, ответьте на вопрос ТЕОРЕТИКА:
ПОЧЕМУ при расстоянии между центрами каналов МКП 6 микрон предел разрешения
ЭОПа с такой МКП не превышает 82...83 линий?
Что об этом говорит ПРАКТИКА?
quote:Скромнее быть надо. Ваши поделки прицелами называть рано.Originally posted by Александор:
Фотки через приборы моей сборки и с использованием эоп 2+ НЕ УСТУПАЮТ по разрешению большинству америкосовских трешек.
quote:Ещё вопрос ПРАКТИКУ (практический).Originally posted by Александор:
Зернистость люминофора всегда меньще МКП пластины 2+ прибора,
Ну, для начала в двуху стекло-стекло вы НИКОГДА не увидите ячеистость МКП.
В ЭОПы с ВОШ на выходе можно увидеть строение ВОШ (Волоконно-Оптической Шайбы).
ВАПРОС:
На каком МИНИМАЛЬНОМ увеличении видна структура ВОШ?
И какое МАКСИМАЛЬНОЕ увеличение даёт окуляр нулёвки и двухи-трёхи?
А потом поговорим про
quote:Originally posted by Александор:
У них в кармане ни шиша практики. Только бумажки с графиками.
yevogre 15-01-2011 16:06
quote:Тёзка, просмотрел характеристики трубок 1-го поколения.Originally posted by Jonny-700:
Правильно я понял?
Предел разрешения 30 линий, рабочее разрешение - 25.
Возможно за предел разрешения указаной трубки взяли шаг волоконной шайбы, но это неверно.
Так что, ИМХО, налицо простая ОЧЕПЯТКА.
Александор 15-01-2011 20:47
Евгений, а что так, все где-то смотришь и списываешь, а нельзя ли так, как я , понятно и своими словами и без конспектов?
Я Вам задал год наза пять вопросов о прицелах первого поколения. Вспомнили?. Вы так и не дали ответ на практические вопросы, а все лезли в дебри и смешно было мне. А когда узнавали правильный ответ и от стыда столько пакости здесь излили. Не стыдно сейчас?
Интересно, а научились ли Вы признавать свои ошибки и уважать форумчан? Или так же все и осталось: Я Бог и мне свысока виднее и все понятно?
Читая Ваши вопросы, я все четче себе представляю, что Ваши ручки белые и никакой практики за спиной нет. Ибо такие вопросы может задавать только глупый человек, который тонет и хватает за воздух.
Есть теоритический расчет, есть практический анализ и результат и есть реклама. Эти вещи пересекаются и реже входят в согласие. Я, наверное, боболее Вас поимел ЭОП от разных производителей и поболее снял практические результаты по разрешающей способности конкретных ЭОП. И скажу Вам прямо и если хотите могу и отснять для Вас специально, насколько хуже разрешение ЭОП 2+ или 3 пок. от первого поколения, если смотреть в них через окуляр первого поколения. Опуститесь вниз странички и посмотрите сами в этот окуляр.
http://lazer-vlad.ru/p0122.htm
Глупо и бездарно не соглашаться и не понимать истины.
Через окуляр первого поколения четко просматривается зернистость МКП, а не шайбы волоконной, хотя МКП и есть шайба волоконная с возможностью усиления потока электронов. Прекрасно видна зернистость, просто отлично.
А теперь представьте себе, что экран ЭОП первушки меньше экрана ЭОП 2+ и масштаб другой, а теперь увеличте тот же листик на экране ЭОП первого поколения до размера листика на экране ЭОП 2= поколения и посмотрите на них через окуляр для прицела 2+ поколения. Какой будет разница в качестве? Говорить можно много и бросаться писаниной, но я буду с Вами разговаривать только примерами. Иначе нельзя, так как Вы любого, кроме меня, введете в заблуждение - отчасти шутка. Терзайте и не говорите ГОП, а Вы уже много сказали ГОП, пока не познаете плоскости мира сего.
yevogre 15-01-2011 21:03
М-дяя....
"Я вижу, значит я существую"
АлександОр, для меня вас больше нет.
Вы человек НИКОГДА не читавший даже элементарной литературы по ночникам.
Для затравки (может всё-же прочтёте когда-нибудь)
1. По пределу разрешения - поищите в нете фамилию Найквист (или Котельников)
2. Зернистость МКП видна не может быть, ибо за ней стоит тот-же экран.
3. Зернистость ВОШ можно рассмотреть под увеличением 60Х, не менее.
При этом увеличение окуляра нулёвки составляет МАКСИМУМ 20Х
Читайте книжки (если читать умеете).
Ручки у меня не белые, и коллиматор метровый на столе стоит, и станочки разные в сарайке.
Просто прежде, чем громко ПУКНУТЬ, надобно просмотреть последствия.
А у Вас, уважаемый, прям культ непогрешимости....
Александор 15-01-2011 21:20
Ну, все так и есть, никакого сознания. Ладно, перейдем на фотки картинок с прицела 2+ через окуляр первого поколения. Иначе нельзя и не только Котельникова вспомните. Теоретик Вы наш.
Добавлю, что на практике растворение МКП в торце и его полировка не избавляет МКП от зернистости и все видно и картинка в разы хуже чем в прицеле первого поколения. Переходим к практике...
Денис Охотыч 16-01-2011 12:13
Это спор будет уходить все далее и далее, а для читающих тему будет становиться все не понятнее и не понятнее.
Насколько я понял Александор хочет донести мысль, что через приборы 1-го поколения видно не хуже если будет нормальный окуляр. Но тем не менее площадь наблюдения будет меньше на одном и том же удалении по сравнению с 2+. Я все правильно понял?
Александор, неплохо было бы иметь конкретный пример фотографии картинки одного и того же объекта, при одинаковом расстоянии от него, в одинаковых условиях освещения, с Вашего переделанного 1+ и стандартного 2+ прибора. В этом случае все стало бы более понятно.
Александор 16-01-2011 02:53
Соврешенно так, но и Евгений прав по своему и я писал что есть особенности и на них не буду останавливаться. Интересный случай вообще-то, но теория здесь расходится малеха с практикой и если это увидеть и понять, тогда пол прицела Вы уже считайте сделали сами. Я уже показал разницу в окулярах:
http://lazer-vlad.ru/p0122.htm
и только совсем глупый человек это не примет и если не примет, тогда и не сможет собрать правильный прицел.
Я сейчас занят сборкой прицелов и завтра сделаю снимки через один и тот же прицел и при одинаковом уровне освещенности и тогда совсем станет понятно , почему на резкость картинки прибора первого поколения значительно большее влияние оказывает окуляр, нежели угловые величины внутри ЭОП, которые глаз уловить не каждый может.
Так же станет понятно, как зернистость МКП пластины, через люминофор и при включенном ЭОП 2+, становится наглядной для нашего восприятия. Для этого необходимо всего лишь создать нормальный уровень освещенности, практический так сказать, а не дневной просмотр через ночной прибор. Евгений лукавит и решил прикрыть свое не дознание непрозрачностью люминофора выключенного ЭОП. Глупо, глупо так относиться к людям. Мы же козлы отьпущения и на такие вещи не ведемся.
yevogre 16-01-2011 10:42
quote:Евгений ушёл.Originally posted by Александор:
Евгений лукавит и решил прикрыть свое не дознание непрозрачностью
Нет смысла объяснять разницу между сеткой электрода и МКП.
Александор 16-01-2011 19:18
Денис, я заполнил страничку инфо:
http://lazer-vlad.ru/p0122.htm
Не ленись скачать видео, но я его не сжимал. Лучше один раз увидеть, чем сто раз прочитать и ничего не понять. Уровень освещенности я задал не спонтанно, так как при уменьшении его значения зернистость через окуляр первого поколения не позволяет сделать вообще видео запись.
Как только поступит следующий прицел первого поколения на переделку, я проделаю обратную работу и сделаю тоже на приборе первого поколения с родным окуляром и окуляром от прибора 2+ пок. На этом страница будет полностью заполнена и Вы уже сейчас сможете легко ориентироваться.
Удачи, а я тоже ухожу и как обычно, вернусь через пару месяцев.
Евгений, в конце странички я выложил и фото ЭОП от Паладина. Там и близко нет четырех мм. Стекло толщиной 0,6мм. и тут же люминофор, почти впритык. Вот для такого ЭОП я и советовал использовать прицельную марку на стекле - для монокуляра.