Ночная оптика

Вопросы и ответы чисто технического характера

thetan76 28-11-2020 22:46

По просьбе нескольких участников создана эта тема. Тема должна быть в формате "Вопрос-Ответ". В теме можно обсуждать любые вопросы технического характера, связанные с приборами ночного видения и тепловизионными приборами кроме вопросов коммерческого характера.


ягд 29-11-2020 12:18

Марля в некоторых приборах... причины?
СевУр 29-11-2020 02:43

Хотелось бы, чтоб досканально разжевали разницу между приборами с матрицами 25, 17 и 12, кроме того интересно понять особенности объективов из различных материалов.
старикашка кью1 29-11-2020 04:34

quote:
Изначально написано ягд:
Марля в некоторых приборах... причины?

хреновая математика кора.

yevogre 29-11-2020 09:07

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

хреновая математика кора.


Серега, давай поподробнее немного.
Мне это тоже интересно - что-за алгоритм такой, что все поле засыпано?
РусланТ 29-11-2020 09:48

Добрый день.
Вопрос-тянется шлейф от горячих-холодных предметов-причины?




yevogre 29-11-2020 10:12

quote:
Originally posted by РусланТ:

Вопрос-тянется шлейф от горячих-холодных предметов-причины?


Матрица? Размер пикселя?
РусланТ 29-11-2020 11:00

Прицел AGM Secatur,матрица ULIS 384х288, 17um
yevogre 29-11-2020 11:25

quote:
Originally posted by РусланТ:

Прицел AGM Secatur,матрица ULIS 384х288, 17um


Судя по описанию, сильный приборчик
Я, если честно, особо шлейфа не увидел (что-то тёмное есть, но не явно)
Думаю, что это особенности алгоритма обработки изображения при быстрой смене сцены.
pp18 29-11-2020 12:44

quote:
Изначально написано старикашка кью1:

хреновая математика кора.


Трудно исправить?
Сколько лет уже дедал этим страдает.

yevogre 29-11-2020 14:02

quote:
Originally posted by pp18:

Сколько лет уже дедал этим страдает.


Если честно, то не слышал, чтобы кто-то из обладателей ДЕДАЛа от этого страдал
Давайте дождемся комментов от Старикана и пойдем дальше.
Чтобы вопрос без ответа не оставлять
larry2005 29-11-2020 14:07

quote:
Изначально написано РусланТ:
Прицел AGM Secatur,матрица ULIS 384х288, 17um

SecUtor, через U.

svan2000 29-11-2020 17:48

quote:
Изначально написано СевУр:
Хотелось бы, чтоб досканально разжевали разницу между приборами с матрицами 25, 17 и 12, кроме того интересно понять особенности объективов из различных материалов.

Как я понимаю, простому потребителю размер пофиг.
Разрешение да, чувствительность да. А вот размер больше технологический вопрос производства.

yevogre 29-11-2020 18:46

quote:
Originally posted by svan2000:

Как я понимаю, простому потребителю размер пофиг.
Разрешение да, чувствительность да. А вот размер больше технологический вопрос производства.


Т.е. разрешение и чуйка не пофиг?
А размер пикселя (который и определяет выше указанные параметры) пофиг?
Вы один из тех, кто читал мою выкладку МИНИМУМ дважды:
quote:
Изначально написано yevogre:
Для начала две аксиомы:
1. Матрица микроболометра работает по алгоритму любого видеосенсора.
Т.е. через т.н. мультиплексор.
2. И это вытекает из п.1 - за один такт считки информация снимается с ОДНОГО пикселя.

А дальше все просто:
Берем удаленный объект, который на 17мкм матрице займет площадь 10 Х 10 пикселей.
Т.е. 100 пикселей
Этот же объект на 12мкм матрице займет 14 Х 14 пикселей
Или 196 пикселей.
За один такт - ОДИН пиксель.
17мкм получит 1/100 сигнала
12мкм получит практически 1/200, т.е. в ДВА РАЗА МЕНЬШЕ.
Достаточно аргументировано?



Если не трудно, еще раз - ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?!!!
svan2000 29-11-2020 19:05

quote:
Изначально написано yevogre:

Если не трудно, еще раз - ЧТО ВАМ НЕПОНЯТНО?!!!

Стоит объектив, через который картинка проецируется на матрицу. Матрица- это куча пикселей ( пусть будет 100х100). Каждый пиксель конкретно в тепловизоре- это чувствительный терморезистор, правильно?
С матрицы снимается сигнал сначала аналоговый, но он преобразовывается в цифровой (1 или 0)
С того пикселя, на который спрецировалось излучение 1, с того пикселя, на который нет- 0.
Какая разница, какой физический размер пикселя. У нас цифровой прибор- единички и нолики на выходе с матрицы ( грубо). И потом эти единички и нолики определенным алгоритмом обрабатываются процессором и в виде единичек и ноликов выдаются на дисплей- формируют картинку.
Итак: если матрица 100х100 с размерами 10мк, на выходе 10000 единичек и ноликов.
Матрица 100х100 с размером 50мк, на выходе те же 10000 единичек и ноликов.
Теперь про разрешение: если матрица 200х200 то на выходе уже 40000 единичек и ноликов. Информации о картинке больше.
И чувствительность: если пиксель реагирует на разницу температуры в 1 градус или в 10 градусов.

И вы написали:
17мк получит 1/100 сигнала,
12мк 1/200. А куда денутся остальная часть сигнала? Вы хотите сказать, что 100 тактов передали информацию ( в случае 17мк), а в случае с 12мк 100 передали, а остальные 96 куда делись?


yevogre 29-11-2020 19:25

quote:
Originally posted by svan2000:

С того пикселя, на который спрецировалось излучение 1, с того пикселя, на который нет- 0.


Вы серьезно????
А про 8-битовый сигнал вы что-то слышали? (ХОТЯ-БЫ 8-битовый, который дает 64К градаций серого)
А как в случае 0 или 1 вы получите полутона????
Вы вообще о чем???
При оцифровке сигнала ДВА параметра - дискретизация и КВАНТОВАНИЕ.
Дискретизация понятна - размерность матрицы.
А про КВАНТОВАНИЕ вы что-нибудь слышали????
Про степень двоечки при оцифровке?

Зачем влезать в спор при ПОЛНОМ отсутствии базовых знаний?
Есть БИБЛИЯ по данному виду спорта.
Авторы - Гонсалес, Вудс.
Называется "Цифровая обработка изображений"
Найдите в нете и почитайте хотя-бы оглавление......

ягд 29-11-2020 19:37

Как я понимаю.... для получения разрешения на сенсоре с 12 мкм пикселем равного с 17 мкм нужно увеличить чуйку на 40 % при прочих равных ..... площадь объектива и далее по списку вплоть до дисплея. Конечно не малую роль может сыграть обработка сигнала снимаемого с сенсора. Как я понимаю стоимость кора (процессора) и математика (по С.Ю.) может потянуть мало. Мне кажется соизмеримо со стоимость самого сенсора.
Но при равных объективах начальная кратность будет выше и поле зрения меньше. При уменьшении площади объектива чуйка должна просесть это приведет явному проигрышу по разрешению на дальних дистанциях и в плохую погоду. Можно вытянуть за счет математики (по С.Ю.) и для получения конкурентной продукции можно сэкономить на объективе (смотрим в сторону сеймов ) стоимости дисплея и окуляра (снова смотрим в сторону сеймов ) Iray так и сделал вытянул начальную картинку на ближних дистанциях и начальной кратности поставил дешёвую оптику и дисплей и получил на выходе дешёвую (относительно ) Пульсара продукцию. Пульсар стал в срочном порядке ставить на свои изделия сенсоры с более высокой чувствительностью но с математикой у них не очень. У пульсара с математикой всегда было не очень и они годами допиливают её выпуская новые прошивки. ЭТО МОЕ ПОНИМАНИЕ ПРОИСХОДЯЩЕГО. Тапками не бросаться ...если не прав критикуйте.
svan2000 29-11-2020 19:38

quote:
Изначально написано yevogre:
Вы серьезно????
А про 8-битовый сигнал вы что-то слышали? (ХОТЯ-БЫ 8-битовый, который дает 64К градаций серого)
А как в случае 0 или 1 вы получите полутона????
Вы вообще о чем???
При оцифровке сигнала ДВА параметра - дискретизация и КВАНТОВАНИЕ.
Дискретизация понятна - размерность матрицы.
А про КВАНТОВАНИЕ вы что-нибудь слышали????
Про степень двоечки при оцифровке?

Зачем влезать в спор при ПОЛНОМ отсутствии базовых знаний?
Есть БИБЛИЯ по данному виду спорта.
Авторы - Гонсалес, Вудс.
Называется "Цифровая обработка изображений"
Найдите в нете и почитайте хотя-бы оглавление......


А я в спор и не влезал.
Попытался на пальцах разобраться в принципе работы тепловизора.
Библию читать и не собираюсь.
Если я что то в СИЛЬНО УПРОЩЕННОМ варианте работы тепловизора написал неправильно- поправьте.
Только вернувшись к разнице размеров пикселя- какая же разница? Кроме ФИЗИЧЕСКИХ размеров? Какая разница какой параметр оцифровывать? 1 Ом или 1кОм, или 1 Вольт или 1 ампер?
Понятно что технически это разные вещи, но принципиально-то алгоритм одинаковый?


svan2000 29-11-2020 19:43

quote:
Изначально написано ягд:
Как я понимаю.... для получения разрешения на сенсоре с 12 мкм пикселем равного с 17 мкм нужно на увеличить чуйку на 40 % при прочих равных ..... площадь объектива и далее по списку вплоть до дисплея. Конечно не малую роль может сыграть обработка сигнала снимаемого с сенсора. Как я понимаю стоимость кора (процессора) и математика (по С.Ю.) может потянуть мало. Мне кажется соизмеримо со стоимость самого сенсора.
Но при равных объективах начальная кратность будет выше и поле зрения меньше. При уменьшении площади объектива чуйка должна просесть это приведет явному проигрышу по разрешению на дальних дистанциях и в плохую погоду. Можно вытянуть за счет математики (по С.Ю.) и для получения конкурентной продукции можно сэкономить на объективе (смотрим в сторону сеймов ) стоимости дисплея и окуляра (снова смотрим в сторону сеймов ) Iray так и сделал вытянул начальную картинку на ближних дистанциях и начальной кратности поставил дешёвую оптику и дисплей и получил на выходе дешёвую (относительно ) Пульсара продукцию. Пульсар стал в срочном порядке ставить на свои изделия сенсоры с более высокой чувствительностью но с математикой у них не очень. У пульсара с математикой всегда было не очень и они годами допиливают её выпуская новые прошивки. ЭТО МОЕ ПОНИМАНИЕ ПРОИСХОДЯЩЕГО. Тапками не бросаться ...если не прав критикуйте.

А дисплей то почему другой нужен? Это же вроде как "телевизор", только маленький??? Или я что-то тоже не допонял??

rus444 29-11-2020 19:43

Как я понял - размер матрицы - можно провести аналогию с полученым светом в комнате через форточку или через окно 2*1.5 метра грубо. Т.е. при большем физическом размере пикселя матрицы идет лучшее обнаружение, а при меньшем размере пикселя(большая плотность) более красивая картинка. Поправьте где ошибаюсь.

P.S. при одинаковом физическом размере матриц.

ягд 29-11-2020 19:45

quote:
Изначально написано svan2000:

А я в спор и не влезал.
Попытался на пальцах разобраться в принципе работы тепловизора.
Библию читать и не собираюсь.
Если я что то в СИЛЬНО УПРОЩЕННОМ варианте работы тепловизора написал неправильно- поправьте.
Только вернувшись к разнице размеров пикселя- какая же разница? Кроме ФИЗИЧЕСКИХ размеров? Какая разница какой параметр оцифровывать? 1 Ом или 1кОм, или 1 Вольт или 1 ампер?
Понятно что технически это разные вещи, но принципиально-то алгоритм одинаковый?


Это не так.... если на пальцах то сигнал аналоговый но его уровень описывается последовательность из восьми "0" и "1" вариантов коих 64 К. Это и есть оцифровка. Далее по списку. ИМХО.

yevogre 29-11-2020 19:47

quote:
Originally posted by svan2000:

1 Ом или 1кОм, или 1 Вольт или 1 ампер?
Понятно что технически это разные вещи, но принципиально-то алгоритм одинаковый?


Уффф....
Оцифровывается КОЛИЧЕСТВО ампер.
Им присваивается степень двоечки - это и есть КВАНТОВАНИЕ....
Дальше с этой цифирью работает процессор.
Если хотите подробностей - читайте библию
ягд 29-11-2020 19:57

quote:
Изначально написано rus444:
Как я понял - размер матрицы - можно провести аналогию с полученым светом в комнате через форточку или через окно 2*1.5 метра грубо. Т.е. при большем физическом размере пикселя матрицы идет лучшее обнаружение, а при меньшем размере пикселя(большая плотность) более красивая картинка. Поправьте где ошибаюсь.

Если не возражаете я скажу... картинка целиком и полностью зависит от кора и математики. ИМХО.

svan2000 29-11-2020 19:57

quote:
Изначально написано yevogre:
Уффф....
Оцифровывается КОЛИЧЕСТВО ампер.
Им присваивается степень двечки - это и есть КВАНТОВАНИЕ....
Дальше с этой цифирью работает процессор.
Если хотите подробностей - читайте библию

Вы несомненно правы!
Я просто веду к чему,
С матрицы мы получили информацию, которую оцифровали.

Ведь если количество пикселей одинаково. И например из пикселя номер 20 приходит одинаковая информация в уже ОЦИФРОВАННОМ виде, не все ли равно, каких размеров этот пиксель?...

rus444 29-11-2020 20:21

2 Ягд: категорически не возражаю). Надеюсь эта тема поможет новичкам и не только - примерно определиться беря за основу ттх от производителя , что им ожидать от прибора. Не смотря продаванные видео.
yevogre 29-11-2020 20:24

quote:
Originally posted by svan2000:

И например из пикселя номер 20 приходит одинаковая информация в уже ОЦИФРОВАННОМ виде


Весь мой текст прямо КРИЧИТ о том, что информация НЕОДИНАКОВАЯ!
А в случае 12мкм цислецо в два раза меньше
svan2000 29-11-2020 20:25

Да вот и проблема- по видео совсем невозможно понять что показывает прибор.
yevogre 29-11-2020 20:26

quote:
Originally posted by ягд:

картинка целиком и полностью зависит от кора и математики


И еще от оптики и относительного отверстия
Что в тепловом диапазоне крайне важнО
yevogre 29-11-2020 20:28

quote:
Originally posted by svan2000:

Да вот и проблема- по видео совсем невозможно понять что показывает прибор


ОЧЕНЬ хорошо видно, как прибор показывает СЛАБЫЙ сигнал.
В случае 17мкм он ЕСТЬ, в случае 12мкм его НЕТ.
Посмотрите прорисовку листико и травы.
А сильный сигнал можно увидеть с любым пикселем....
svan2000 29-11-2020 20:30

quote:
Изначально написано yevogre:
Весь мой текст прямо КРИЧИТ о том, что информация НЕОДИНАКОВАЯ!
А в случае 12мкм цислецо в два раза меньше

Наверное мы с Вами недопоняли друг друга.
Вы пишите про конкретные матрицы.
Я говорю об абстрактных.
И кстати, а разве невозможно учесть "меньшее числецо" при обработке?
В инете куча видео суперизображения flir или других.
Там какие размеры у матрицы?

rus444 29-11-2020 21:03

ИМХО : в топовых приборах размер матрицы очень немногим по карману, а если брать видео с охлаждаемыми матрицами - то они я так понял не используются на охоторужии. Хотя картинка там конечно супер.
yevogre 29-11-2020 21:22

quote:
Originally posted by svan2000:

Я говорю об абстрактных.


Поясните о каких....
Конкретные - это матрицы с пикселем 12мкм и 17мкм
А абстрактные какие?
zemba 29-11-2020 22:31

quote:
Изначально написано svan2000:

А дисплей то почему другой нужен? Это же вроде как "телевизор", только маленький??? Или я что-то тоже не допонял??


Недопоняли
Он у Рея очень маленький чисто по размеру в мм, и это тоже на кратность влияет. И грелка в полстельки на 45 метрах на х2 зуме выглядит так, что не пристреляться. И это уже при объективе 50/F:1,0. Ягд точно подметил - инструмент для ближних дистанций. На таких дистанциях и объектив хороший избыточен. Зато дёшево. Хотя с вышки на 50-70 метров ЭОП дешевле выходит. Надо наверно продать этого Сейма, в продаже катодовская х3я трешка висит за 65. Не модно, но толку, пожалуй, столько же.
А если дёшево кратность 4,5 на 384 матрице с 50мм-фокусным объективом, то получаем в глаз на Марсе HD с релифом 2,5 см.
Скрестил бы кто рее-матрицу с 0,60” ОЛЕДом и окуляром «а-ля Дедал 460» в промышленных масштабах, и не по ИВТшной цене.
svan2000 29-11-2020 22:32

quote:
Изначально написано yevogre:
Поясните о каких....
Конкретные - это матрицы с пикселем 12мкм и 17мкм
А абстрактные какие?

Если мы берем две матрицы: одну 12мк, вторую 17мк одинакового количества пикселей,допустим 100х100. Что мешает прописать алгоритм оцифровки и обработки сигнала, чтобы получаемая после обработки картинка была одинакова? Естесственно обьективы, процессоры и остальные компоненты могут быть и, скорее всего они должны быть, различными. Такое возможно?

svan2000 29-11-2020 22:34

quote:
Изначально написано zemba:

Недопоняли
Он у Рея маленький очень чисто по размеру в мм, и это тоже на кратность влияет. И грелка в полстельки на 45 метрах на х2 зуме выглядит так, что не пристреляться. И это уже при объективе 50/F:1,0. Ягд точно подметил - инструмент для ближних дистанций. На таких дистанциях и объектив хороший избыточен. Зато дёшево. Хотя с вышки на 50-70 метров ЭОП дешевле выходит. Надо наверно продать этого Сейма, в продаже катодовская х3я трешка висит за 65. Не модно, но толку, пожалуй, столько же.
Скрестил бы кто рее-матрицу с 0,60” ОЛЕДом и окуляром «а-ля Дедал 460» в промышленных масштабах, и не по ИВТшной цене.

Так там вроде и не упоминалось конкретно про модели..
Или опять про сравнение iray...

svan2000 29-11-2020 22:36

quote:
Изначально написано yevogre:
Весь мой текст прямо КРИЧИТ о том, что информация НЕОДИНАКОВАЯ!
А в случае 12мкм цислецо в два раза меньше

Вот это Вы про iray писали?

zemba 29-11-2020 22:47

quote:
Изначально написано svan2000:

Так там вроде и не упоминалось конкретно про модели..
Или опять про сравнение iray...


Я не видел в продаже «тут» 12-микронных изделий кроме «А-Ксенона», Рея, Электрооптика (не на Рее ли?).
17 микронный китайский прицел и гляделку попробовал, желание тратить деньги на 12-микронную пробу исчезло.
12-микронный Пульсо-Кей сравнивал с 17-микронным Пульсо-Лайтом держа их одновременно в разных руках. Оба были с одинаковым 25мм-фокусном объективом F:1,0. После этого идею «оксенониться с апгрейдом» во имя малых форм отбросил, и полтора года пользовался допиленным Лайтом. Но поразмыслив продал вчера и его, оставив одну гляделку формата 17мкмVOX/640/55F:1.0, даже несмотря на её 9-герцовость. Руководствуясь детализацией фона, способностью увидеть тёплое в осадки-туман и сочетанием поле-кратность. Наверно персонаж из бондианы лучше делает, но не зарабатываю, чтобы миллион с хвостом на поиграть.
А любое техническое исследование лучше начинать засунув руку в свой карман и поняв доступную глубину изысканий. После этого, с грустью выбирать за кого болеешь по принципу поговорки про советский футбол: «Игра была равна, играли 2 г...на».
Лично для себя я сделал вывод, что если и можно дотянуть 12 микрон до 17, то более высокая цена более качественной потребной оптики целесообразность убьёт. А 12-микронный нынешний масс-сегмент про оптику и дисплеи даже не заморачивается, чтобы просто подешевле было. Здесь уже техника маркетинга играет - новое (12 VS 17), значит лучше; выше разрешение экрана, значит круче; а уж дальномер в одном флаконе, так вообще шедевр.
ягд 29-11-2020 22:59

А давайте зайдет с другого конца...
"Принцип работы микроболометра заключается в изменении сопротивления материала при поглощении ИК-излучения"

Тут главное слово "поглощение ИК-излучения" а теперь представим что больше поглотит 12 мкм или 17 мкм. Опять же если вернуться у оптике и площади линзы то при одинаковой начальной кратности площадь линзы для 12 мкм пикселя будет меньше и ИК излучения будет пропускать меньше.

P.S. Но если взять объектив с относительным скажем 0,8 при равных фокусных то есть выровнять площадь линзы то ИК излучение будет равным. ИМХО.

zemba 29-11-2020 23:19

quote:
Изначально написано ягд:
P.S. Но если взять объектив с относительным скажем 0,8 при равных фокусных то есть выровнять площадь


Почти точно. Распространённый формат 50F:1.2/17/384.
Диаметр 41,67.
Для того же угла на 12 мкм нужен фокус 35, при эквивалентном диаметре относительное 0,83.
Но массово 0,8 не выпускают, в лучшем случае подчеркивают как конкурентное преимущество 1,0. Из мелькающих на страницах только ГенаД от термографов на гляделки ставит, они не прицельные и дорогие.
И из личного опыта, 50F:1,2 пульс-качества стоит в 3,5 раза дешевле 50:F:1,0 с нормальными покрытиями. А на похожих по рекламному описанию покрытиях 50/1,0 в 2,5 раза дороже 50/1,2. Хотя допускаю, что мой опыт не релевантен, но тренд отражает.
Это по пропусканию оптики? А по поглощению сенсором?

Артём-минск 30-11-2020 01:08

Подскажите пожалуйста, что такое "относительное" ? На что влияет и какое предпочтительнее? Спасибо.
zemba 30-11-2020 03:06

Евгений, посмотрите пожалуйста ссылки на посты в анналах ваших прошлых тем. Я оттуда «нахватался», а Справочник начинающего фотолюбителя, боюсь уже не найду.
Если лапидарно, то отношение фокусного расстояния к «проходному» диаметру объектива. Влияет на способность пропускать излучение с меньшими потерями, а значит на чувствительность системы и контраст. Чем меньше, тем лучше.
Но чем меньше, тем меньше глубина резкости.
Артём-минск 30-11-2020 10:24

Спасибо доходчиво.
Но если по словам Евгения 17микр- есть золотая середина.
То какое фокусное расстояние есть золотая середина?
zemba 30-11-2020 10:46

quote:
Изначально написано Артём-минск:
То какое фокусное расстояние есть золотая середина?

У каждого своя середина. Зависящая, в первую очередь, если про прицелы говорить, от дистанции стрельбы.
Моя - кратность 3,5-4,5 при угле 8-10 градусов для прицела.
А далее смотрим характеристики. И потом понимаем, что 17/640/75-100 это конечно хорошо, но уж больно габаритно . От желания получить 640ю прорисовку деталей при приемлемом габарите и возник, ИМХО, 12-микронный тренд. И поскольку большинство стреляющих старается рубеж 200м не переходить, то тут может и 12-микронки на нормальной оптике сгодятся. Но если про гляделки, то там требования должны быть повыше (но опять-таки, каждому своё), чтобы обнаружить, разглядеть, оценить. Поэтому лично моя середина - 17/336-384/50 но с нормальной "задней частью" (дисплей+окуляр), позволяющей получить не менее 4 крат с релифом 3,5-4, в прицелах; и 17/640/50 с кратностью 2-2,5 в гляделках. И для гляделок организация питания важнее. Сложно выбирать, если хочется 2х зайцев в одном флаконе, это обычно первый шаг, потом зайцев рассаживают по корзинам.

yevogre 01-12-2020 09:01

quote:
Originally posted by Артём-минск:

Но если по словам Евгения 17микр- есть золотая середина.
То какое фокусное расстояние есть золотая середина?


Играет роль не фокусное, а именно относительное (которое через дефис пишут).
Фокус выбирается по задачам.
А вот относительное в тепле играет чуть не важнейшую роль.
Теплодиапазон очень длинноволновый и с очень широким диапазоном чувствительности.
Поэтому требования к оптике особенные.

Нужно немножко картинок добавить и объяснить.
В ближайшее время найду возможность.
Боюсь, что на словах будет малопонятно

dochanter 01-12-2020 09:44

сообщение удалено автором темы.
ak2a 01-12-2020 12:02

quote:
Изначально написано yevogre:

Теплодиапазон очень длинноволновый и с очень широким диапазоном чувствительности.


Теплодиапазон с широким диапазоном? Это как?
yevogre 01-12-2020 19:51

quote:
Originally posted by ak2a:

Теплодиапазон с широким диапазоном? Это как?


Вы знаете, что такое СПЕКТРАЛЬНЫЙ диапазон?

Видимый спектр - 0,4....0,7 мкм или диапазон 0,3 мкм
NIR......
SWIR.....
MWIR.....
LWIR спектр - 7.....14 мкм или диапазон 7 (!!!) мкм
Разницу чувствуете?

ak2a 01-12-2020 20:32

неа. зато вижу масло масленное) Евгений, здорово что вы не ленитесь лузерам объяснять непонятные им вещи.. но нельзя ли делать это на доступном им языке? я вот что имел ввиду..
Кровопиец 01-12-2020 20:43

Pulsar Quantum HD38s иногда при первичном запуске и ручной калибровке - экран вспыхивает белым, потом нормально. Что это? Почему?
А иногда всё штатно - крышку накинули, кнопочку нажали - изображение замерло и ок
yevogre 01-12-2020 20:44

quote:
Originally posted by ak2a:

но нельзя ли делать это на доступном им языке?


Простите, но для начала я должен хотя-бы изучить данный язык.

Что я, собссна, и делаю (наощупь)
Я тут задавал наводящие вопросы оппоненту - он обиделся.
А вопросы простые
- Когда последний раз вспоминал или упоминал слово "физика"
- Уровень образования ИМЕННО в точных науках
Ну и пр....
Просто иногда мне проще отказаться отвечать, чем читать курс "Оптика" начиная с 9-го класса.....

Да, и масло бывает МАСЛЯНОЕ
Что такое МАСЛЕННОЕ мне тоже непонятно....

yevogre 01-12-2020 21:12

quote:
Originally posted by Кровопиец:

Pulsar Quantum HD38s иногда при первичном запуске и ручной калибровке - экран вспыхивает белым


Ну вы-же уже обратились по адресу:

https://forum.guns.ru/forummessage/209/1038702-47.html

thetan76 01-12-2020 21:29

Господа, давайте конструктивнее. Просили создать тему чисто технического характера, но тема начала сваливаться в помойку и переходить на личности. Иначе придется изменить название темы на "Фалометрия - это по-нашему!". Пожалуйста, почистите за собой.
thetan76 01-12-2020 21:41

Кстати, на вопрос о преимуществах 12 мкм сенсоров так и не было вразумительного ответа. Мне тоже не совсем понятно. Если мы возьмем 12 мкм с лизной 38 мм и F/D=0.7 и сравним с 17 мкм с линзой 38 мм F/D=1, то получим то же количество энергии на пиксел. Разве не так?
yevogre 01-12-2020 21:53

quote:
Originally posted by thetan76:

Если мы возьмем 12 мкм с лизной 38 мм и F/D=0.7 и сравним с 17 мкм с линзой 38 мм F/D=1, то получим то же количество энергии на пиксел. Разве не так?



Наверное так.....
Только ОДНО дело 1:1 и саавсем другое 1:0,7
Последнее ПРАКТИЧЕСКИ невозможно в нормальном качестве.
Наименьшее, что я смог получить (теоретически) в ПРИЕМЛЕМОМ качестве, это 1:0,9
Дальше не имеет смысла - ошибки системы начинают съедать преимущества в относительном.
Да и 0,9 никакого преимущества перед 1:1 не дает.....

Ребята, одно дело домыслы и простое деление одного на другое.
САВЕРШЕННО другое окунуться в реальный инжиниринг и расчет.
Просто увеличить дырку - получите обратный эффект, заплатив за это немалые деньги.

yevogre 01-12-2020 21:57

quote:
Originally posted by yevogre:

Видимый спектр - 0,4....0,7 мкм или диапазон 0,3 мкм


quote:
Originally posted by yevogre:

LWIR спектр - 7.....14 мкм или диапазон 7 (!!!) мкм


Это не ответ на вопрос
quote:
Originally posted by ak2a:

Теплодиапазон с широким диапазоном? Это как?


Если диапазон в 7 микрон более, чем в 20 РАЗ превышает видимый, то это разве не означает, что он ШИРОКИЙ?
Или вопрос ставьте по другому, или не возмущайтесь ответом, выдавая "масло масЛЕННОЕ"(С)
thetan76 01-12-2020 21:58

Но мы же не про "дырку" и ее уменьшении говорим, а о преимуществе 12 мкм перед 17 мкм.
yevogre 01-12-2020 22:04

quote:
Originally posted by thetan76:

а о преимуществе 12 мкм перед 17 мкм.


Давайте начнем с "преимуществ" на одинаковых условиях.
Т.е. вход ОДИНАКОВЫЙ (и фокус, и относительное)
А дальнейшие "навороты" обсудим с разных точек зрения.

Там просто НЕТ никакой линейной зависимости.
А при равных у 12мкм чуйка в 2(!!!) раза ниже - это по арифметическим законам.

Нельзя сравнивать 2 радиоприемника с разными антеннами....

thetan76 01-12-2020 22:09

Это при прочих равных, но если мы пропорционально уменьшим F/D, при уменьшении шага пикселя? То есть увеличим кривизну линзы? При этом, как я понимаю, сохранится угол обзора.
zemba 01-12-2020 22:24

quote:
Изначально написано yevogre:
Наименьшее, что я смог получить (теоретически) в ПРИЕМЛЕМОМ качестве, это 1:0,9
Дальше не имеет смысла - ошибки системы начинают съедать преимущества в относительном.


А объективы Квантумов LD/HD, где диаметр линзы (в некоторых источниках характеристик, сам не мерил) больше фокуса?
И объективы от термографов, которые ГеннадийД на Хелион ставил (https://forum.guns.ru/forummessage/256/2524629.html ), они перед Офмир/Армасайт :1.0 преимуществ не имеют?
Док 01-12-2020 22:32

Чисто технически вопрос: берём 380-ю матрицу , 110+ тыс пикселей, на неё объективом проецируем изображение тёплой цели, ну допусим на 1/3 ширины матрицы. В одном случае пиксель 17, в другом 12. Но пикселей то одинаково и цель на матрице по площади накрывает одинаковое кол-во пикселей, то в чём плюсы 12-ти? Только минусы. Другое дело, если матрица 640 при 12-ти, она физически как 380 на 17 (ну это я примерно), но цель на матрице занимает больше пикселей, т.е. разрешение больше. Это плюс. Или я ошибаюсь?
yevogre 01-12-2020 23:06

quote:
Originally posted by zemba:

А объективы Квантумов LD/HD, где диаметр линзы (в некоторых источниках характеристик, сам не мерил) больше фокуса?


Да ради Бога!
Как в старом одесском анекдоте - "Говорите и вы!"(С)
Т.е. ПРОСТО УВЕЛИЧИТЬ ДЫРКУ!!!!
Ну что-ж - ВЭЛКАМ!
Меня это вааще из себя выводит - ну неужели вы и вправду думаете, что просто увеличив дырку вы получите некое WOW!!!!!!

Мне становится скучно.....
Я не вижу смысла что-то... нет, не доказывать даже...
Просто продолжать...
Извините, пожалуйста
Не получилось в очередной раз

zemba 01-12-2020 23:08

Исходя из выше написанного, касательно того, что пиксели опрашиваются не одновременно, а последовательно, мне кажется, что разницы 384 VS 640 с точки зрения чувствительности нет.
ak2a 01-12-2020 23:09

quote:

Если диапазон в 7 микрон более, чем в 20 РАЗ превышает видимый, то это разве не означает, что он ШИРОКИЙ?


Вот теперь все понятно!
zemba 01-12-2020 23:12

Евгений, я ведь не дискутирую с вами, а задаю вам вопрос как специалисту. Зачем же выводиться из себя? Я не знаю, просто ли они увеличили дырку. Пытаюсь понять, оправдано ли это с точки зрения чувствительности и контраста прибора. И имеют ли данные объективы преимущества по сравнению известными мне.
yevogre 01-12-2020 23:30

quote:
Originally posted by zemba:

И имеют ли данные объективы преимущества по сравнению известными мне.


Я, конечно, рисуночки опубликую.
Но начнем с простого.
Объектив теплика - полный примитив, две линзы (больше никак, сигнал вааще посадим), Пецваль классический.
Т.е. шаг влево - шаг вправо - прыжок на месте - и сразу в дамки!
Линзы имеют ограничения по толщине - пластина в 5мм дает потери сигнала в 50% на одном элементе.
А толщина линзы не может быть меньше 0,1 ее диаметра - дальше просто НЕВОЗМОЖНОСТЬ изготовить.

А дальше.....
Вааще аут полный.
Из-за длины волны возникают диффракционные ограничения (это диаметр кружка рассеяния, который ЗНАЧИТЕЛЬНО превышает 12мкм)
Из-за ширины диапазона - "хроматизм", или дисперсность, или, если проще, разное преломление в зависимости от длины волны....

Увеличиваешь дырку - растет ошибка рассеяния из-за геометрии линзы.
Исправить нельзя - добавишь линзу потеряешь сигнал.

Короче, формула из справочника фотолюбителя просто не работает...

Но если отмести все это и заталкивать про некую "математику" - всё волшебным образом начинает работать!
Правда, только в умах тех, кого надобно "стричь"

Док 01-12-2020 23:37

quote:
заталкивать про некую "математику" - всё волшебным образом начинает работать!

Как в камере айфона с примитивной оптикой и размером с гулькин нос?
yevogre 01-12-2020 23:48

quote:
Originally posted by Док:

Как в камере айфона с примитивной оптикой и размером с гулькин нос?


Ну, там оптика не примитивная. Отнюдь.
Еще она имеет систему автоматической фокусировки (механическую, перемещением линз, а не "обработкой картинки"(С))
И плюс ко всему - "камерофон" имеет процессор (например КИРИН 900 серии),
который в теплик просто не поставят - получится утюг, выжирающий батарейки за секунды.

А еще - не надо по оптике сравнивать видимый диапазон и "теплуху".
Это РАЗНАЯ оптика и простых решений просто НЕТ

Док 02-12-2020 12:00

quote:
плюс ко всему - "камерофон" имеет процессор (например КИРИН 900 серии),

Это как раз и есть та самая математика, которая делает из плохой картинки радующую наш глаз фотографию.
zemba 02-12-2020 01:19

А дифракционные ограничения и хроматизм какими-то специальными покрытиями или геометрией не исправляются?
И можно ли обьяснить применение 0.74 в термографах тем, что там не изображение цель объектива, а просто максимально собрать и сфокусировать сигнал на сенсоре?
И можно ли тогда считать, что 17 мкм в сочетании с относительным :1,0 это с точки зрения качестве тепло-изображения некий научно-технологический предел?
yevogre 02-12-2020 08:20

quote:
Originally posted by zemba:

А дифракционные ограничения и хроматизм какими-то специальными покрытиями или геометрией не исправляются?


Исправляется хром. Дифракция есть физическое ограничение только по относительному.
quote:
Originally posted by zemba:

И можно ли тогда считать, что 17 мкм в сочетании с относительным :1,0 это с точки зрения качестве тепло-изображения некий научно-технологический предел?


По моему мнению это так и есть.
quote:
Originally posted by Док:

Это как раз и есть та самая математика, которая делает из плохой картинки радующую наш глаз фотографию.


Нет, это и есть ОГРОМНАЯ ошибка так думать.
Поизучайте на досуге устройство камеры, скажем, HUAWEI P40 PRO
Сенсор там один, а оптики 2.
Без оптики НИ ОДНА математика не справится.
Но на сегодня в тепле в абсолютном тренде обратное мнение

Кстати, вы не обращали внимание, что профессионалы в фотографии предпочитают работать с форматом RAW?
Задайтесь вопросом - почему?

thetan76 02-12-2020 08:21

Действительно при таком широком спектральном диапазоне чем меньше "дырка", тем лучше.
Док 02-12-2020 10:12

quote:
Кстати, вы не обращали внимание, что профессионалы в фотографии предпочитают работать с форматом RAW?
Задайтесь вопросом - почему?


Потому, что у них много времени и они потом сидят за компом и фотошопят так и эдак, типа художники они.

А пользователю смартфона некогда фотошопить, надо срочно слать фотки с пляжа в инстаграмм. И чтоб с устройства размером со спичечную головку была красивая картинка.

Поэтому применяется математика, или вычислительная фотография. Полно статей как это делается, вплоть до распознавания мутных и нерезких например. номеров на авто. Или как смарт Хуавей красивую резкую луну вставлял на ночных портретах с мутной луной в небе, делая резким и лицо и луну.

В прицелах аналогично: некогда фотошопить и любоваться реалистичным пейзажем. Надо максимально быстро увидеть тепло, идентифицировать и попасть в убойную зону. И чтоб никакой листвы вокруг. В идеале было бы, чтоб математика прицела по мутному пиксельному образу с матрицы нарисовала мне красивую цель на экране, взяв образ хоть из памяти, ибо мне не нужна реалистичность, мне нужна дырка в нужном месте. И чтоб глаз не уставал.

yevogre 02-12-2020 10:40

quote:
Originally posted by Док:

В прицелах аналогично: некогда фотошопить и любоваться реалистичным пейзажем. Надо максимально быстро увидеть тепло, идентифицировать и попасть в убойную зону. И чтоб никакой листвы вокруг. В идеале было бы, чтоб математика прицела по мутному пиксельному образу с матрицы нарисовала мне красивую цель на экране, взяв образ хоть из памяти, ибо мне не нужна реалистичность, мне нужна дырка в нужном месте. И чтоб глаз не уставал.


Не буду вас переубеждать - бесполезно (к сожалению)
Про использование RAW вы тоже заблуждаетесь.
Самая реалистичная картинка та, которую выдает оптика + сенсор, все остальное эрзац от программера.

Хотите видеть цель - берите прибор с хорошей САМОСЧИТАННОЙ оптикой и минимальной математикой.
И все у вас получится.
А ожидать от процессора, работающего с изображением в реальном времени и имеющего КРАЙНЕ ограниченные ресурсы по питанию,
выдачи ОБРАБОТАННОЙ картинки - "Надежды юношей питают...."(С)
Вся обработка в реальном времени сводится к наложению фильтров, работающих по системе SIMD (Single Instruction - Multiply Data)
Матричные операторы, не более. Называют громкими словами вроде "Векторного процессора"
Чушь, если не считать обработки статичной сцены в камерах наблюдения.

quote:
Originally posted by Док:

Полно статей как это делается, вплоть до распознавания мутных и нерезких например. номеров на авто.


Это как раз и подтверждает мои слова - посмотрите какая МАШИНА это делает и сколько времени на ОДНУ обработку.
А вам надобно 25 кадров в секунду (!!!)......
Док 02-12-2020 11:00

quote:
А вам надобно 25 кадров в секунду

Не мне одному. Разговор то, что математика нужна и она работает. И без неё никак. Это и видно у разных производителей на одном железе или при сменах прошивки. Второе, что в прицел вменяемого габарита не всунуть много и время обсчёта нужно минимальное. Но идти по пути суперобъектива и суперматрицы, эдакий художественный пуризм в создании картинки за счёт железа, это тупик, эти прицелы массово не продать из-за космической цены.

yevogre 02-12-2020 11:39

quote:
Originally posted by Док:

Но идти по пути суперобъектива и суперматрицы, эдакий художественный пуризм в создании картинки за счёт железа


Простите, этот "художественный ПУРИЗМ" (я так понял, от пуританства?) и создает то, что в последствии путем
quote:
Originally posted by Док:

математика нужна и она работает. И без неё никак.


просто портится по максимуму

Вот все мужики по природе повара. Ошпазы (эт которые по плову спецы) уж точно.
Представьте себе, вы готовите плов.
Состав известен - лук, морковь, жир, мясо, рис, вода, соль.
Зира - без нее никак.

Но некоторые любят мясо с кетчупом, некоторые с майонезом, с аджикой, ткемали и пр.......
Что получится, если удовлетворить пловом ВСЕХ?
Ну, т.е. добавить к готовому блюду, которое ошпаз готовил несколько часов, кетчуп, майонез и пр?
Вот это и есть ваша "математика", "прошивки" и прочая чушь.

Вот если готовит не ошпаз, а дамахозяйка из Швеции (например), то добавлением кетчупа/майонеза можно БЛЮДО (не плов) сделать СЪЕДОБНЫМ...

Арнольд Кацуян 02-12-2020 12:43

Так что, выхода нет? (с)
yevogre 02-12-2020 12:47

quote:
Originally posted by Арнольд Кацуян:

Так что, выхода нет?


Откуда?
Если вы имеете в виду перспективу (как в КМОП технологии), то реально затык.
Дальше мельчить бесполезно.
Ну, в принципе, конечно можно.... Но толк будет только в головах тех, кого УГОВОРЯТ это покупать

Grish@ 02-12-2020 13:38

Евгений, приветствую!
Есть теплонасадка и есть у нее... - особенность(?).
(Всё грамотно: стреляю, попадаю.
Насколько видно, кратность - честная единица.
В этом плане всё устраивает.)
По ряду причин, только в недавнее (просто ранее не пользовал "на улице") время,
обнаружено следующее -
Условия: t = чуть выше ноля,
мелкая морось/туман.
При отсутствии теплоконтрастной цели в поле зрения, всё высвечено-выбелено.
Практически нет (или она незначительна) регулировки яркости.
Контрастность более-менее.
Яркость дисплея так же, чуть заметнее можно менять.
Как только попадет что-то теплое (крупнее мыши) в кадр, всё радикально меняется:
- норм. яркость и контраст,
- становится виден фон/рельеф/пейзаж (!)
Но, только если цель в фокусе.
Если крутить фокусировку объектива от упора до упора,
картинка так же белёсая, кроме как, когда наведена резкость нормально (на разных дистанциях).
Как это всё объяснить? Корявый софт?

(В общем-то, она устраивает, стрелять-то можно и хорошо можно.
Для разглядывания/поиска есть гляделка.)

Док 02-12-2020 14:24

quote:
Простите, этот "художественный ПУРИЗМ" (я так понял, от пуританства?) и создает то, что в последствии путем
quote:
Originally posted by Док:

математика нужна и она работает. И без неё никак.

просто портится по максимуму



Это желание получить картинку только за счёт дорогой оптики и матрицы. Борцы за чистоту первородной картинки. Только деньги то плачу я, как пользователь. Мне важна цена. Поэтому недорогая оптика и матрица + математика.
yevogre 02-12-2020 14:55

quote:
Originally posted by Док:

Поэтому недорогая оптика и матрица + математика


Это не сюда.
Недорогая оптика - шалкогенидная штамповка, по сути редкостная дешевка для стационарного наблюдения.
Вам нужен не прибор, а теплоиндикатор - у вас другое вероисповедание.
Молитесь на математику.
Хотя практика показывает, что приборы с КРАЙНЕ херовой оптикой, но "навороченной" математикой цену имеют поболе, чем вы можете позволить
zemba 02-12-2020 16:49

quote:
Изначально написано Док:
Поэтому недорогая оптика и матрица + математика.

Ну этот путь недавно рынком пройден - невидящий Лайт (его катаракта подлежит оперативному лечению) и глаукомно неоперабельный Аксион.
В результате все относительно зрячее меньше 120 килорублей не стоит.

Док 02-12-2020 20:10

quote:
В результате все относительно зрячее меньше 120 килорублей не стоит.

Ну даже подороже, думаю от 150-ти. А прицелы от 200-т. Вполне себе зрячие китайцы. Но это как раз и недорого уже. По сравнению с тем, что было годы назад. И падение цен это результат конкуренции по железу + математика, которая позволяет вытягивать приемлемый для массегмента результат из недорогого железа.

zemba 02-12-2020 21:16

Математика у Айрея ни в ...., ни в Красную Армию. И по зуму на прицелах, и по режимам на Eye-2. Про железо тоже спорно - кроме матрицы добра сказать не могу ни про перед, ни про зад. Если исходить из парадигмы «17 микрон», то лично мне 2-кратный прицел не особо полезен.
Док 02-12-2020 21:44

quote:
Математика у Айрея ни в ...., ни в Красную Армию. И по зуму на прицелах, и по режимам на Eye-2. Про железо тоже спорно - кроме матрицы добра сказать не могу ни про перед, ни про зад.

Те всё плохо. Но картинка то за свои деньги вполне норм. Как так?Пользуюсь Айреем, если что, видел сам.

zemba 02-12-2020 23:09

Картинка на стартовой в SCL неплохая, а с учётом заменённого объектива вообще чудесная. Показывает лучше 'армированного' Лайта и Арма 336+F:1,0. Но зум пикселит нещадно. Окуляр не вытягивает кратность, т.е. сочетание кратности и поля зрения прибора хуже 384х аналогов. Но цена, наверно, во многих случаях является решающим фактором.

В гляделке пробовал 640/50, было хуже других приборов аналогичного сочетания, с которыми тогда сравнивал. Но объектив китайца был родной 1.2, а другие 1.0. Китаец рисовал серее, переход от одного плана (с большой долей неба) к другому (много леса) отрабатывал плохо, настроек параметров кроме яркости или преднастроенных режимов не было. Возможно такое впечатление сложилось потому, что сравниваемые образцы были с F:1.0 и флиром (один с настройкой нескольких параметров, другие с несколькими режимами внутри). Питание встроенное и недолгое, внешнее через USB. Окуляр ближе к глазу, чем даже на пульсарах, запотевал не от дыхания (специально ладонью отводил), а просто от испарения кожи. Хотя туннеля, о котором мне рассказывали в отношении предыдущих моделей, не было. А стоила эта гляделка с персональной скидкой 220.

Тема конечно про технические вопросы, поэтому, с одной стороны, не место для сравнения конкретных моделей. С другой стороны, достоинства и недостатки конкретных моделей именно техническими особенностями и определяются. Если ТС посчитает, что теме не соответствует, потру.

ягд 03-12-2020 10:42

quote:
Изначально написано zemba:
Картинка на стартовой в SCL неплохая Но зум пикселит нещадно.

Почему? При чем это даже не пиксели это какие то блоки из пикселей

zemba 03-12-2020 12:16

quote:
Изначально написано ягд:
...При чем это даже не пиксели это какие то блоки из пикселей

Очень точная характеристика. Несколько пикселей сливаются в один вертикально вытянутый, как мне показалось, прямоугольник.

старикашка кью1 03-12-2020 13:37

quote:
Изначально написано ягд:

Почему? При чем это даже не пиксели это какие то блоки из пикселей


ну тут уже обьяснили...что наилучшая математика-это ее "отсутствие.."
так что ответ очевиден-обьектив хреновый...

ak2a 03-12-2020 13:57

СЮ, а можно тут для сравнения Ваше видение про 12 микрон выслушать?
ягд 03-12-2020 14:26

quote:
Изначально написано старикашка кью1:


так что ответ очевиден-обьектив хреновый...


Борис менял объектив качество картинки улучшилось... а кубики остались.

Мне кажется что 12 мкм сенсор даст лучшую картинку (детализацию) по отношению к 17 мкм сенсору при одинаковой начальном увеличении но только при "хорошей погоде" и на близких дистанциях.... при прочих равных. ИМХО.

yevogre 03-12-2020 14:57

Ладно, я обещал выдать факторы 12 vs 17 по оптике.
Сделаю, а дальше сами....

Это система объектива для теплика

click for enlarge 1269 X 571 77.6 Kb

2 линзы, обе выпукло-вогнутые, направлена энергия от точечного бесконечно удаленного объекта.
На входе параллельный пучок, в фокусе точка.

yevogre 03-12-2020 15:07

Рассмотрим эту точку поближе в разных условиях:

Это точка без ограничений

click for enlarge 1596 X 571 80.7 Kb

Это с наложенной дифракцией

click for enlarge 1596 X 571 93.8 Kb

Это с добавкой хроматизма

click for enlarge 1596 X 571 91.8 Kb

yevogre 03-12-2020 15:19

Если обратить внимание на цифры графика справа, который показывает энергию на детекторе, то увидите падение теоретической энергии с 6Е+15 на первой картинке
до 4,4Е+14 при наложенной дифракции и до 2,3Е+14 при добавлении хрома.

Кроме того размер пятна рассеяния от теоретического 5мкм (по справочнику фотолюбителя) разросся до практически 15мкм при реализации в металле.

Это для начала, потом продолжу (если есть вопросы или непонятки)
Да, относительное 1:1 и счет тщательный.

zemba 03-12-2020 17:53

А если F:1.2, за счёт снижения влияния одного из факторов не станет лучше?
ягд 03-12-2020 18:32

quote:
Изначально написано zemba:
А если F:1.2,

улучшения не будет будет только хуже. ИМХО.

yevogre 03-12-2020 18:50

quote:
Originally posted by zemba:

А если F:1.2, за счёт снижения влияния одного из факторов не станет лучше?


Это добавит дфракционное ограничение.
Еще рисуночек, поясняющий что такое оптический контраст:

click for enlarge 800 X 460 87.5 Kb

А это график зависимости контраста от расстояния:

click for enlarge 609 X 437 45.6 Kb

Это такой ПОКАЗАТЕЛЬНЫЙ, где просто увеличена дырка без пересчета
Т.е. дифпредел показан пунктиром для 1:1, а реальный график цветными линиями.....

Красная линия показывает предел матрицы по контрасту.
И указано относительное
Нижний график для 12мкм...
click for enlarge 1215 X 280 64.9 Kb

click for enlarge 920 X 315 49.1 Kb

thetan76 03-12-2020 19:50

А как на счет соотношения 1:0.7
yevogre 03-12-2020 20:02

quote:
Originally posted by thetan76:

А как на счет соотношения 1:0.7


Будет как на первом графике, когда просто увеличивают дырку.
Т.е. пунктирчик подрастет, а реалии на месте останутся.
Плюс - ловить фокус будет крайне проблематично.

Вытащить дифкачество я смог на 0,9 и то с жутким трудом и только на бумаге.
В реалии 1:1 практически предел в железе и нужно добавлять как минимум одну дифповерхность.
А для поля асферики надобно поднимать до 8...12 порядка - на полевой линзе эдакая волна получается.

И все только ради того, чтобы получить 40% контраст на 12мкм.
Это так, ради спортивного интереса.
Ибо на 17мкм можно получить 50...60% без особых проблем и с относительным 1.2

Чуйка меньше, контраст меньше - ради чего? Все равно разрешение будет такое-же, как на 17, даже хуже.
А чуйка в 2 раза ниже...

thetan76 03-12-2020 20:40

То есть получается, что со всеми этими дифракциями, интерференциями, хроматизмом, чем больше размер пикселя и чем меньше размер "дырки", тем выше резкозть и контрастность? И если мы хотим объектив, скажем 70 мм, то нужен пиксель 22 мкм?
yevogre 03-12-2020 20:43

quote:
Originally posted by thetan76:

чем больше размер пикселя и чем меньше размер "дырки", тем выше резкозть и контрастность?


Про дырку наоборот - бОльшая дает бОльшую контрастность.
Размер пикселя - ИМХО 17 есть "золотое сечение", нет смысла (физически) уходить ниже.
Другое дело коммерция.....
yevogre 03-12-2020 20:45

quote:
Originally posted by thetan76:

И если мы хотим объектив, скажем 70 мм, то нужен пиксель 22 мкм?


Это почему?
При каком относительном будет 70мм фокус?
thetan76 03-12-2020 20:48

1:1 и 70 мм диаметр.
yevogre 03-12-2020 21:09

quote:
Originally posted by thetan76:

1:1 и 70 мм диаметр


640/17 будет бомба
zemba 03-12-2020 21:13

Ура, значит я бомбовоз!!
17/VOX/640/75F:1,0HD - их есть у меня. Кратность правда по расчету (Евгений объяснял, как считать) и по ощущениям 3,2-3,3 и окуляр от ПВС c дюймовым релифом на 30-06 в глаз прилетает, и вес с кроном 1,3. Я уж думал продавать, но теперь точно не буду
thetan76 03-12-2020 21:27

Да, с таким только снайперскую винтовку и на войну...
thetan76 03-12-2020 21:29

Еще вопрос, если объектив 15-22 и пред ним 70 мм линзу поставить, даст ли это прирост в характеристиках?
yevogre 03-12-2020 21:37

quote:
Originally posted by thetan76:

Еще вопрос, если объектив 15-22 и пред ним 70 мм линзу поставить, даст ли это прирост в характеристиках?


Ничего не даст.
Испортит окончательно, вообще ничего не увидите.
zemba 06-12-2020 10:01

quote:
Изначально написано yevogre:
Объектив теплика - полный примитив, две линзы ...Пецваль классический.


А как происходит фокусировка - относительно фокальной плоскости перемещается только задняя линза, а передняя неподвижна; или расстояние между линзами фиксировано, и перемещается весь линзовый блок?

yevogre 06-12-2020 13:51

quote:
Originally posted by zemba:

А как происходит фокусировка - относительно фокальной плоскости перемещается только задняя линза, а передняя неподвижна; или расстояние между линзами фиксировано, и перемещается весь линзовый блок?


Можно и так, и так.
Но лучше весь блок - качественно и надежно.
В случае линзы не все так просто
yevogre 06-12-2020 14:07

Кстати, по поводу фокусировки и важности наличия оной.
Взгляните (я это уже публиковал, но все забыли)

Это имитация изображение, отстроенного при 20С

click for enlarge 664 X 693 24.7 Kb

А это то-же самое положение объектива, но при -20С

click for enlarge 664 X 693 42.3 Kb

Как вам картинки?
По поводу АТЕРМАЛИЗАЦИИ в ее представленном виде давайте не будем.
Она возможна, но только в военке....

старикашка кью1 06-12-2020 16:38

quote:
Изначально написано yevogre:
Можно и так, и так.
Но лучше весь блок - качественно и надежно.
В случае линзы не все так просто

для гляделок это бесспорно.для прицельных обьективов-тут моноблок имеет массу нехороших нюансов.

yevogre 06-12-2020 16:57

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

для прицельных обьективов-тут моноблок имеет массу нехороших нюансов.


АБСОЛЮТНО согласен с тобой.
Но есть одна практически непреодолимая проблема.
Нужно совершенно жестко держать дистанцию между ПЕРЕДНЕЙ линзой и матрицей.
При малейшем нарушении данного правила объектив не регулируется нормально.
И надобно учитывать терморасширение корпуса для удержания данной дистанции.

ягд 07-12-2020 12:40

quote:
Изначально написано yevogre:
Я, конечно, рисуночки опубликую.
Но начнем с простого.
Объектив теплика - полный примитив, две линзы (больше никак, сигнал вааще посадим), Пецваль классический.
Т.е. шаг влево - шаг вправо - прыжок на месте - и сразу в дамки!
Линзы имеют ограничения по толщине - пластина в 5мм дает потери сигнала в 50% на одном элементе.
А толщина линзы не может быть меньше 0,1 ее диаметра - дальше просто НЕВОЗМОЖНОСТЬ изготовить.


Читая ...можно понять что конструкция и кривизна линз жёстко ограничены. Возможно ли увеличить диаметр задней линзы для большей "пропускной способности" и есть ли золотая середина? Как диаметр задней линзы влияет на картинку?

старикашка кью1 07-12-2020 13:25

quote:
Изначально написано yevogre:
АБСОЛЮТНО согласен с тобой.
Но есть одна практически непреодолимая проблема.
Нужно совершенно жестко держать дистанцию между ПЕРЕДНЕЙ линзой и матрицей.
При малейшем нарушении данного правила объектив не регулируется нормально.
И надобно учитывать терморасширение корпуса для удержания данной дистанции.


не менее хуево на ПОРЯДОК более жесткие допуски на боковые смещения (при фокусировке) относительно сенсора . тут схема с перемещением только задней линзы сильно выигрышна в технологическом смысле.

yevogre 07-12-2020 14:51

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

тут схема с перемещением только задней линзы сильно выигрышна в технологическом смысле.


Да.
Для светосильных объективов большого фокуса так и есть.
Или использовать твою систему перемещения модуля.
Но там свои нюансы....
quote:
Originally posted by ягд:

Как диаметр задней линзы влияет на картинку?


Там ТОЛЬКО виньетирование - срезание половины наклонных пучков.
Дает темное кольцо на изображении.
Увеличение сверх нужного диаметра ничего не дает - светосилу определяет передок.
thetan76 07-12-2020 14:57

А нельзя ли умненьшить спектр принимаемого теплового потока? Ведь нет необходимость принимать излучение от 7 до 14 микрон. Или я не прав?
yevogre 07-12-2020 15:06

quote:
Originally posted by ягд:

Возможно ли увеличить диаметр задней линзы для большей "пропускной способности" и есть ли золотая середина?


Отвечу немного подробнее.
Для начала несколько вводных.
Для наиболее эффективного восприятия сигнала нужно использовать германий по следующим причинам:
1. Так как объектив должен быть простым, нужно использовать единый материал.
2. Германий обладает практически запредельным числом Аббе - разницей коэффициента преломления для разных длин волн.
У простого стекла (даже ED) это 80
У германия больше 600 - хроматизм даже в диапазоне более 7 микрон не страшен.

Дольше начинаются подводные камешки:

1. Потери в 5-мм пластине составляют около 50% на внутренних рассеяниях и отражениях.
Нужно делать линзы практически на пределе толщины (0.1 от диаметра)
2. Коэфф. преломления больше 4.
ОГРОМНАЯ склонность к полному внутреннему отражению и потерям от этого.
Линзы ТОЛЬКО выпукло-вогнутые.
3. ЗАПРЕДЕЛЬНЫЙ термооптический коэффициент - изменение коэфф. преломления от температуры.

Все это сталкивает к применению простейшей схемы и необходимости регулировки фокуса.

Есть, конечно, возможность комбинации с KRS (это соль таллия), но это настолько ядовитая бяка, что прибегают к ней только для космоса....

yevogre 07-12-2020 15:08

quote:
Originally posted by thetan76:

А нельзя ли умненьшить спектр принимаемого теплового потока?


Снизите и без того ограниченную энергию на сенсоре.
Можно - покрытием-фильтром, но это огромный минус системе.

Для исключения хрома используют дифповерхности - колечки на поверхности, которые точатся по особому закону.

Константин66 07-12-2020 18:59

А можно чисто теоретический вопрос? Возможна ли в принципе такая схема теплоприцела - на оружие устанавливается только объектив с матрицей и модулем блютуз или вай-фай через который сигнал передается на смартфон для обработки и настройки всех параметров, далее уже обработанное изображение вместе с прицельной маркой также по блютуз передается на отдельный блок с микродисплеем и окуляром, который можно на оголовье типа налобного фонарика смонтировать напротив глаза (питание как и у некоторых фонариков сзади оголовья)? Плюсов бы у такой схемы целая куча бы была по моему - на оружии минимум веса и малый габарит, крепить можно хоть под стволом при желании, на смартфоне в приложении любой балкалькулятор можно приспособить со смещением прицельной марки на выбранную дистанцию, сами приц. марки и их цвет неограниченное кол-во можно выбирать, на окуляре колесико регулировки яркости, пару кнопок на блоке с объективом менять кратность.
старикашка кью1 07-12-2020 19:27

и получите прицел с минимум полсекундным отставанием от реальности.....
а так-то какие вопросы... хотя у этой схемы недостатков гораздо больше от привычных компоновок.я такой прототип делал на базе очков дополненной реальности.смартфон там ужо ненужен.на борту очков есть вычислитель.

задержка будет неприемлемой даже если МИРАКАСТ режим обеспечить.

yevogre 07-12-2020 19:38

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

и получите прицел с минимум полсекундным отставанием от реальности....


Сереня! Ты лучше расскажи по поводу теста, который обговаривали в какой-то соседней теме.
Ты АБИСЧАЛ проверить по поводу воздействия сигнала на матрицу при открытой крышке и выключенном приборе.
Вот это ИНТЕРЕСНО!
Есть моменты, на которые просто не обращают внимание.
А оне интересные!
Светосила, относительное, спорные моменты среди очевидностей - чухня это всё!
Давай НЕИЗВЕДАННОЕ обсудим - остальное по 20-му разу скучно уже.....
старикашка кью1 07-12-2020 19:40

да чота закрутился....каюсь. на этой неделе сделаем лабораторную работу и отчет опубликую тут...
yevogre 07-12-2020 20:02

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

на этой неделе сделаем лабораторную работу и отчет опубликую тут..


ВО!!!!
Вот это РЕАЛЬНОСТЬ, а не меряние пиписьками по поводу 12/17, относишки и прочих всем известных чучиков.
Кубики - оне и в Африке такие....
А вот реалити по ИНТНРЕСНЕНЬКИМ вопросам - это и есть название данной темы.

Ужо на пальцАх мозолИ печатать по 20-му разу прописное....

ЖДЕМ!!!!!

svan2000 10-12-2020 14:30

Можно опять про 12мк спрошу. Куча видео с отличной картинкой приборов trijcon. Там судя по характеристикам 12мк матрица. За счет чего они получают такое качество? Процессор и дисплей?
yevogre 10-12-2020 15:43

quote:
Originally posted by svan2000:

За счет чего они получают такое качество?


А можно сюда что-нибудь из кучи поместить?
Тогда и обсудим....
горец 10-12-2020 16:28

quote:
Изначально написано svan2000:
Куча видео с отличной картинкой приборов trijcon.

у меня знакомый купил год назад себе 35й триджикон за нехилые баксы ,доволен был сильно картинкой , "радарностью" и т п .
все меня подкалывал мол глядлека у тебя гИмно ...ну оно конечно 38S Квантум с ней сравнивать трудно было ..
но потом обзавелся я Хелионом 50xp с крайней прошивкой ( там где имидж буст и возможность запоминания ручных регулировок ) , сравнили как то на совместной охоте и парень репку зачесалЬ
реально там разница копейки по визуализации ...чего не скажешь о цене и самое главное о гарантии

yevogre 10-12-2020 16:54

quote:
Originally posted by горец:

реально там разница копейки по визуализации


...
В чем лично я ОООчень сильно сумневаюсь.
Если оптика не имеет честной 1-ки и дорогущей дифповерхности, то разрешение будет равно 17-мкм.
А чуйка в плохих условиях ниже.
Они все сравнивают на СИЛЬНОМ сигнале.
Как только начинаешь показывать разницу в траве/листве - тут-же, как ёжики, "а нахрена мне ботву рассматривать"(С)

Короче, "в Африке ирланцев гораздо больше, чем коренных африканцев...
Если считать только рыжих!"(С)

svan2000 10-12-2020 16:58

quote:
Изначально написано yevogre:
А можно сюда что-нибудь из кучи поместить?
Тогда и обсудим....

Не силен в компутерном деле,но попробую из ютуба..
Ну вот написано что снято на trijicon

горец 10-12-2020 17:33

quote:
В чем лично я ОООчень сильно сумневаюсь.

а не надо .....как это не удивительно, в реальных делах , при параллельном просмотре , оно именно так .

quote:
Ну вот написано что снято на trijicon

макс дистанция, где четко виден ( именно виден!) силует зверя в той подборке 200м ....дальше - ничего особливого ...
svan2000 10-12-2020 17:40

quote:
Изначально написано горец:

макс дистанция, где четко виден ( именно виден!) силует зверя в той подборке 200м ....дальше - ничего особливого ...

Ну так пишут что 12мк.. и листву с травой видно.
Я к тому, как они умудряются с 12мк получить картинку лучше чем тот же axion? За счет чего?

горец 10-12-2020 17:46

quote:
пишут что 12мк.. и листву с травой видно

все в "теплокартинном деле" относительно ! сегодня видит все и даже больше , завтра ни хрена и даже меньше
просто сегодня весь день жарило солнце а "завтра" было три дня подряд серятина без ветра и с мелкой моросью .... ну например

yevogre 10-12-2020 17:49

quote:
Originally posted by горец:

в реальных делах , при параллельном просмотре


Ну, это тоже пробовали.
Но всякий видит то, что каждому видеть хочется...

А впрочем, устал я как-то от 12 VS 17, если честно...
Ждем Серегиного теста - это интереснЕЕ.

12мкм - конъюнктура рынка, продакшн на всю катушку ну и прочее....
Главное (надеюсь), что 17-шку с производства не снимут (хотя-бы китайцы).

горец 10-12-2020 17:55

quote:
Ну, это тоже пробовали.
Но всякий видит то, что каждому видеть хочется...


кто именно "пробовали" ? ....появились таки "реальные дела " ?

quote:
12мкм - конъюнктура рынка, продакшн на всю катушку ну и прочее..

кстати , согласен на все 100 !

quote:
Я к тому, как они умудряются с 12мк получить картинку лучше чем тот же axion? За счет чего?

был случай
купил чел себе Хелион хр 50 ( посмотрев в мой ) и начал ныть - "у тебя хрустит а у меня каша " ...выехали вдвоем , смотрю в его прибор - реально хрень в сравнении с моим .
лезу настроить картинку по своей а там того раздела в меню нет - старая прошивка .
связь была . смартфон его в зубы , скачиваем Стрим вижен , им посленее ПО , то ПО в прибор и ....владелец счастлив до остервенения

...а всего то поменяли ПО !
жаль не знаю как откатить можно хелион на старую прошивку чтобы заснять сначала с ней сцену , тут же прошить новой ( минуты 2-3) и снова отснять то же самое но уже новой . разница так "бьет по глазам " что диву даешься !
реально процентов 30-35 детализации и добавляется . а "радарность" так воообще удивляет !
на каменистом склоне ( читай нагретом горным солнцем днем ) в 1.5км БЕЗОШИБОЧНО выделяет живое .... бомба !

просто поменяли программное обеспечение прибора ! прибора , не термомодуля !

yevogre 10-12-2020 18:06

quote:
Originally posted by горец:

появились таки "реальные дела " ?


Не, не, не......
Какие там дела на пенсии..
svan2000 10-12-2020 18:15

quote:
Изначально написано горец:

был случай
купил чел себе Хелион хр 50 ( посмотрев в мой ) и начал ныть - "у тебя хрустит а у меня каша " ...выехали вдвоем , смотрю в его прибор - реально хрень в сравнении с моим .
лезу настроить картинку по своей а там того раздела в меню нет - старая прошивка .
связь была . смартфон его в зубы , скачиваем Стрим вижен , им посленее ПО , то ПО в прибор и ....владелец счастлив до остервенения

...а всего то поменяли ПО !
жаль не знаю как откатить можно хелион на старую прошивку чтобы заснять сначала с ней сцену , тут же прошить новой ( минуты 2-3) и снова отснять то же самое но уже новой . разница так "бьет по глазам " что диву даешься !
реально процентов 30-35 детализации и добавляется . а "радарность" так воообще удивляет !
на каменистом склоне ( читай нагретом горным солнцем днем ) в 1.5км БЕЗОШИБОЧНО выделяет живое .... бомба !

просто поменяли программное обеспечение прибора ! прибора , не термомодуля !


Вот. Спасибо. Я правильно понял, что и ПО, и дисплей очень сильно влияют на картинку?...
В итоге все должно быть прекрасно, обьектив, матрица, ПО и дисплей
Осталось понять, в каком приборе это все сбалансированно собрано за вменяемые деньги

горец 10-12-2020 19:56

. Таких нет...
А может все они такие, но каждый для своего хозяина
svan2000 10-12-2020 20:04

quote:
Изначально написано горец:
. Таких нет...
А может все они такие, но каждый для своего хозяина

Будем искать

Арнольд Кацуян 16-12-2020 09:08

Вопрос, наверное, к Евгению. Есть ли в тепловидении какой-то агрегатный параметр, типа как FOM для ЭОПов?
yevogre 16-12-2020 16:48

quote:
Originally posted by Арнольд Кацуян:

Есть ли в тепловидении какой-то агрегатный параметр, типа как FOM для ЭОПов?


Интересный вопрос....
С учетом того, что мир перевернулся, можно выдумывать все, что угодно.
Обратимся в историю:
1. Параметром, оценивающим СВЕТЛОСТЬ оптики назначили "Сумеречный ФАКтор", Twilight FUCKtor
Берете параметры оптики (допустим, 8Х42), перемножаете и квадратный корень из результата вычисляете....
Бред полный, НИКАКОГО наполнения - но ВПЕЧАТЛЯЯЯЯЕТ
2. В ночной оптике берете ПРЕДЕЛ разрешения (в принципе половинку шага микроканалов) и перемножаете со значением отношения сигнал/шум...
Получаете ПОНУЮ х..ню под названием FigureOfMerit (FOM)
Ну, типа - "У тебя МОНО Лиза? А у меня СTЕРЕО!!!"(С)
3. В качестве ПРОМЕЖУТОЧНОГО бреда я предлагал ввести коэффициент ВНЕДОРОЖНОСТИ, перемножив мощность движка на количество ведущих колес - как вам идея?
4. Для тепла (по аналогии с НВ) можно ввести свой FOM.
Нужно определить степень минимального контраста (25% по мощности по формуле Стефана-Больцмана в единицах температуры), поделить на вездесущий NETD (получите заветный сигнал/шум) и помножить на ПРЕДЕЛ разрешения (это 1/размер пикселя * 2)

Хочецца? Займитесь....
Один хрен никакой смысловой нагрузки.. Баб на вёдра множить смысла не вижу...

Арнольд Кацуян 17-12-2020 08:32

quote:
Изначально написано yevogre:
Хочецца? Займитесь....

Не-не, пасиба

Anton_kzn 17-12-2020 09:26

мне дурацкий вопрос покоя не дает. может объясните. почему я вижу в тепловизор свое отражение в зеркале, если стекло не прозрачно для тепловизора?
Арнольд Кацуян 17-12-2020 09:42

quote:
Изначально написано Anton_kzn:
мне дурацкий вопрос покоя не дает. может объясните. почему я вижу в тепловизор свое отражение в зеркале, если стекло не прозрачно для тепловизора?

так все верно - непрозрачно, но отражает.
yevogre 17-12-2020 10:11

quote:
Originally posted by Anton_kzn:

почему я вижу в тепловизор свое отражение в зеркале


Алюминиевое зеркало в той или иной степени отражает практически весь спектр.

Коллиматоры для настройки тепликов, кстати, тоже именно зеркальные.

Док 17-12-2020 10:18

В бытовом зеркале алюминий за стеклом.
Anton_kzn 17-12-2020 10:38

извините, но если отражает аллюминий за стеклом, то есть тепло проходит сквозь стекло и отражается обратно сквозь стекло, то почему через окно улицу не видно?
Док 17-12-2020 10:43

Думаю дело в потерях. Зеркало близко и к источнику тепла и к приёмнику. А то, что за окном - далеко.

Надо попробовать на что нить тёплое за стеклом посмотреть с близи.

thetan76 17-12-2020 10:56

Я думаю, что дело в широком спектре принимаемого излучения. Большая часть спектра не проходит через стекло, а отражается. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Арнольд Кацуян 17-12-2020 10:59

вероятно, просто от наружной поверхности стекла отражение происходит. Не в алюминии дело. Точно так же от оконного стекла отражается.
yevogre 17-12-2020 11:24

quote:
Originally posted by Док:

В бытовом зеркале алюминий за стеклом.


Ну значит отражает это самое стекло
Думаю, что в оконное стекло будет то-же самое
thetan76 17-12-2020 11:33

100% оконное стекло то же самое. Проверял.
старикашка кью1 17-12-2020 12:21

а еще отражают лужииии.....полированный камень....глянцевая керам плитка....

вообще то что не пропускает-то и отражает...при наличии гладкой поверхности.ибо 100% поглощения не бываит....

yevogre 17-12-2020 14:17

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

вообще то что не пропускает-то и отражает...


Опередил
Как там лаба твоя? По модулю без напруги? Жду с нетерпением любого результата.
старикашка кью1 17-12-2020 14:38

до работы надо добраться...
yevogre 17-12-2020 15:11

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

до работы надо добраться...


Извини, упустил....
Сам безвылазно сижу, только собака + магазин....
старикашка кью1 17-12-2020 15:14

ну я еще на охоты езжу....но рисковать рабочими личными тепликами-чет стремно.... вдрух засветит...и чиниего потом в домашних условиях к утру....
старикашка кью1 17-12-2020 15:16

теоретически-должно засветить и не включенный.процессы то те же самые.не софт же портится -а сенсор.а грибкам-какая разница-меряют его сопротивление в момент засветки или нет. но проверить самому интересно.
Sharapa 17-12-2020 15:32

Если соеденить спектр ночного видения (ЭОП или цифра) со спектром тепловизионного видения в одном, пусть и большом устройстве, какая будет польза для наблюдателя? Хороший ЭОП даст детализацию, а тепловидение чуйку для обнаружения или ошибаюсь?
yevogre 17-12-2020 16:33

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

ну я еще на охоты езжу...


Ну, для тебя это святое....
Все здоровы у тебя? Блюдешь изоляцию?
quote:
Originally posted by Sharapa:

Если соеденить спектр ночного видения (ЭОП или цифра) со спектром тепловизионного видения в одном, пусть и большом устройстве, какая будет польза для наблюдателя?


Это фьюжн, реализован давно.
Разные мысли по этому поводу....
Не время высказываться... ПОКА
старикашка кью1 17-12-2020 16:33

это все хорошо для условий-кады эоп ный канал все видит хорошо.но как показывает практика-такое счастье-редкое.иначе бы и теплики были нах не нужны.
так что фьюжн чтука в принципе с узкими задачами.и потому распространения особого не получает.
Арнольд Кацуян 18-12-2020 14:17

СЮ, а как замешать картинки в одно изображение, ежели ночник эопный? вообще, тема по фьюжену эоп-тепло была где-то на ганзе несколько лет назад. На тот момент пришли к выводу, что цена такого прибора будет как крыло самолета. Для спецухи может оно и нужно, но для охоты не очень понятно, зачем.
Sharapa 18-12-2020 14:25

Вопрос в другом. Если бы можно было так сделать то смотришь как бы в тепловизор, обноружил к примеру оленя на далеко. Не стреляешь так как хочешь рога выбрать, подошел к нему или дождался выхода и в ЭОП-ный канал посчитал рога и тогда принял решение.
Вспомнил про подсветку... не сработает, надо еще для ЭОП светить чем-то мощным.
ягд 18-12-2020 14:27

IFOV 0.49 mrad
Пространственное разрешение это важнейший параметр тепловизионной диагностики, характеризующий минимальный размер объекта точное измерение которого возможно с определенного расстояния. Сокращенное наименование - IFOV.
Вкупе с матрицей пространственное разрешение имеет определяющее значение при выборе тепловизора для той или иной задачи. Необходимо понимать, что вы хотите измерять и с какого расстояния. В любом случае, чем больше разрешение матрицы и меньше поле зрения IFOV, тем более точной и четкой будет отображаемая тепловая картина. В реальных условия это означает, что вы сможете определять температуру меньших по размеру объектов с большего расстояния и сможете измерять температуру точнее. Информация взята со страницы: https://www.metrologika.ru/o_p...nii_teplovizora © Metrologika

Ни чего не понял может кто то объяснит это много или мало .... а сколько надо? ПЛЗ. Ни чем кидаться не надо .... все мозги напряг для понимания.

yevogre 18-12-2020 16:20

quote:
Originally posted by ягд:

В любом случае, чем больше разрешение матрицы и меньше поле зрения IFOV, тем более точной и четкой будет отображаемая тепловая картина.


Полный БРЕД людей, которые конкретно с теплом никаких дел НИКОГДА не имели.
Дело в том, что этот параметр (пространственное разрешение) есть просто угол, тангенс которого есть отношение
РАЗМЕР ПИКСЕЛЯ / ФОКУС ОПТИКИ
Так что необходимо включать ОПТИКУ и оптику ТЕПЛОВИЗИОННУЮ.
Это совершенно другой уровень восприятия, включается дифракция и контраст.
В общем, писатели в параметрах теплоприборов не шарят вообще.
А по поводу площади единичного детектора (размер пикселя) я писал ранее.
Меньше площадь - с меньшей площади сигнал снят - меньше сигнала прилетело.
ягд 18-12-2020 17:30

Ага раз 0.49 значит отражено будет теплое тело чуть больше чем один один пиксель. Так.
yevogre 18-12-2020 17:32

quote:
Originally posted by ягд:

Ага раз 0.49 значит отражено будет теплое тело чуть больше чем один один пиксель. Так.


Это маркетинговая хитрость

Знаете, что такое 0,49 мрад?
Это угловое (пространственное) разрешение системы 25мкм с фокусом объектива 50мм....
Посмеемся?

ягд 18-12-2020 20:39

quote:
Изначально написано yevogre:
Это маркетинговая хитрость

Знаете, что такое 0,49 мрад?
Это угловое (пространственное) разрешение системы 25мкм с фокусом объектива 50мм....
Посмеемся?


Кажется по тихонько доходит... нужно еще кое что почитать. Спасибо.

yevogre 18-12-2020 21:05

quote:
Originally posted by ягд:

Кажется по тихонько доходит...


Это здорово!

Еще чуть-чуть...
Есть такое понятие - телесный угол.
Звучит загадочно и непонятно...
На самом деле очень просто - берете точку (или площадку) цели/источника и проводите лучики к объективу.
Получается некий маааленький кусочек огромной сферы...
Характеризует количество лучиков, которое попадает на поверхность вашего объектива.
Потом собирается в фокус - получаете точку (площадку) изображения.
Дальше расстояние - угол меньше - энергии меньше - ну, и т.д.
Есть закон - энергия ОБРАТНОпропорциональна квадрату расстояния.
Так что про увеличение дистанции и уменьшение приемника - полный бред.
И ИМЕННО сивой кобылы

ягд 18-12-2020 21:24

quote:
Изначально написано yevogre:
Это здорово!


Есть закон - энергия ОБРАТНОпропорциональна квадрату расстояния.
Так что про увеличение дистанции и уменьшение приемника - полный бред.
И ИМЕННО сивой кобылы


Оооо эт вроди учебник физики за 7 класс синий такой .... это даже я знаю.

Может объяснить проще на уровне водопроводной трубы .... типа втикает вытикает .... сечение при одинаковой скорости.... и всякое такое
Извините не удержался.

yevogre 18-12-2020 21:59

quote:
Originally posted by ягд:

Может объяснить проще на уровне водопроводной трубы ....


Да без проблем, вроде (раз за 7-й класс всё забыто)
1. Берем удаленную точку (предположим на 100 метров)
2. Проводим лучики от оной до объектива (предположим 50 мм)
3. Получаем угол расхода лучиков 0,5 мрад
.....
4. Берем дистанцию 200 метров и тот-же объектив - получаем угол 0,25 мрад
Т.е. при дистанции 200 метров для получения той-же энергии на линзе нужно увеличить ее диаметр ВДВОЕ.
Иначе получишь ПОЛОВИНУ энергии...

Это для начала

ягд 18-12-2020 23:01

Ну это просто. Все понятно.
yevogre 19-12-2020 12:15

quote:
Originally posted by ягд:

Ну это просто. Все понятно.


Я рад!
Но не совсем всё так просто, как оказалось
Угол и энергия выражены в ЛИНЕЙНОЙ зависимости.
На самом деле ТЕЛЕСНЫЙ угол выражает зависимость ПЛОЩАДИ приемника (объектива).

Соотношение не линейное, а квадратичное.
Т.е. количество сигнала в случае 100 метров (берем за 1-цу) и 200 метров по площади приемника
будет в 4(!!!) раза

старикашка кью1 19-12-2020 09:33

quote:
Изначально написано ягд:
IFOV 0.49 mrad
Пространственное разрешение это важнейший параметр тепловизионной диагностики, характеризующий минимальный размер объекта точное измерение которого возможно с определенного расстояния. Сокращенное наименование - IFOV.
Вкупе с матрицей пространственное разрешение имеет определяющее значение при выборе тепловизора для той или иной задачи. Необходимо понимать, что вы хотите измерять и с какого расстояния. В любом случае, чем больше разрешение матрицы и меньше поле зрения IFOV, тем более точной и четкой будет отображаемая тепловая картина. В реальных условия это означает, что вы сможете определять температуру меньших по размеру объектов с большего расстояния и сможете измерять температуру точнее. Информация взята со страницы: https://www.metrologika.ru/o_p...nii_teplovizora © Metrologika

Ни чего не понял может кто то объяснит это много или мало .... а сколько надо? ПЛЗ. Ни чем кидаться не надо .... все мозги напряг для понимания.


это для измерительных тепловизоров...для наблюдательных-обязательны пространственные фильтры.(в том числе)

старикашка кью1 19-12-2020 09:36

quote:
Originally posted by yevogre:

Меньше площадь - с меньшей площади сигнал снят - меньше сигнала прилетело.




есть правда нюанс.....при меньшем шуме(собственном) с меньшего пикселя можно снять больше полезного сигнала... а у 12 микронов-собственный шум (это несколько параметров) -как правило меньше чем у 17.что их и спасает....(12 микронки)
ягд 19-12-2020 14:33

Вопрос в стиле Семен Семеныча Горбункова. А тоже самое по шумам но для 17 мкм. Можно?
yevogre 19-12-2020 16:29

quote:
Originally posted by ягд:

А тоже самое по шумам но для 17 мкм. Можно?


Не хочу напоминать, но ЕДИНЫМ приведенным шумом в тепле является NETD.
И этот параметр на сегодня У ВСЕХ матриц находится в пределах 40мК

Но суть не в этом (касаемо 12 vs 17).
Дело в том, что ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ что объект (его изображение) на матрице занимает РОВНО 12мкм,
то на 12мкм матрице это будет 100% заполнение пикселя, а на 17мкм остальную часть займет шум (паразитный сигнал).
Это нормально работает при анализе дальномеров.
При изображающей системе это не работает.
Тем более в тепле - набегает дифракция, ошибки производства линз и пр.
Определяющий параметр в данном случае - пространственное разрешение системы.

Если проще - возможность считки периодической решетки с определенным расстоянием между объектами.
Лес, стволы деревьев, листва, иголки и пр...
Отдельный провод/труба/штпнга не работает

старикашка кью1 19-12-2020 16:35

quote:
Изначально написано ягд:
Вопрос в стиле Семен Семеныча Горбункова. А тоже самое по шумам но для 17 мкм. Можно?

говорят что 12 микрон -ловчее...по шумам.

старикашка кью1 19-12-2020 16:38

quote:
Originally posted by yevogre:

И этот параметр на сегодня У ВСЕХ матриц находится в пределах 40мК



увы....от 20-до 120мк.

например улисс 640 пика с индексом S-------20 милликельвин. без эски-40. у корейцев есть 640х17 микрон с 20 милликельвине-по цене чугунного моста (в айтри)

ягд 19-12-2020 17:48

quote:
Изначально написано yevogre:

Но суть не в этом (касаемо 12 vs 17).
Дело в том, что ЕСЛИ ПРЕДПОЛОЖИТЬ что объект (его изображение) на матрице занимает РОВНО 12мкм,
то на 12мкм матрице это будет 100% заполнение пикселя, а на 17мкм остальную часть займет шум (паразитный сигнал).

щёрт по-бе-ри. Выходит по шумам что 12 что 17 примерно одинаково ....опять же для одинаковых материалах сенсоров...
Тогда в чем сила?

yevogre 19-12-2020 17:52

quote:
Originally posted by ягд:

Тогда в чем сила?


А сила ЧЕГО?
yevogre 19-12-2020 17:56

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

у корейцев есть 640х17 микрон с 20 милликельвине-по цене чугунного моста (в айтри)


Покупал два года назад у GST


click for enlarge 630 X 670 88.1 Kb

Стоимость "чугунного моста" = 460 долл....

ягд 19-12-2020 18:14

quote:
Изначально написано yevogre:
А сила ЧЕГО?

Так если по сенсорам паритет тогда что дает такие разные результаты по изображению?

yevogre 19-12-2020 18:42

quote:
Originally posted by ягд:

Так если по сенсорам паритет тогда что дает такие разные результаты по изображению?


Если к нашему спору - ответ "УВЕЛИЧЕНИЕ"
Опровергните публикацией снимков.
Если "только на слово" - дальнейшая дискуссия БЕСПОЛЕЗНА, варитесь в своем сообществе "познавших великое"
ягд 19-12-2020 18:58

https://www.youtube.com/watch?v=cgQwvYzPxMQ
обратите внимание у них разное начальное разные сенсоры и я не увидел разницы.
ах да совсем разные цены
старикашка кью1 19-12-2020 19:04

quote:
Изначально написано yevogre:
Покупал два года назад у GST


Стоимость "чугунного моста" = 460 долл....


60 милликельвин и у улисса стоит стоко-же...и у айтри... ну +-

а вот 20 мк у айтри -7000 баксоф до таможни... у улисса вдвое дешевле-но большой дефицит.

yevogre 19-12-2020 19:12

quote:
Originally posted by ягд:

обратите внимание у них разное начальное разные сенсоры и я не увидел разницы


Вы не увидели разницы В ЧЁМ?
quote:
Originally posted by старикашка кью1:

60 милликельвин и у улисса стоит стоко-же...и у айтри... ну +-


Если посмотреть паспорт, то у того, что я купил, 28.8 (!!!)
И за 460 долларов.
Это чистота технологии, больше ничего. Ну, материал тоже....
старикашка кью1 19-12-2020 19:25

quote:
Изначально написано yevogre:
Покупал два года назад у GST


Стоимость "чугунного моста" = 460 долл....


а не буду комментировать.... по этой компании у меня статистики никакой нету..насчет того что написано-и что есть. однако пулю в полете он ужо должон видеть...

yevogre 19-12-2020 19:54

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

а не буду комментировать...


Серега, а я и не нарываюсь, если честно.
Неблагодарное это дело... Особенно по этой компании.
Обязан уточнить - покупал не напрямую, покупали китайцы для меня (и не торговцы )
старикашка кью1 19-12-2020 23:18

вот и я предельно аккуратно....

с другой стороны...за эской и айтри по конским ценам в очереди стоять долго...а за этой вроде как нет...

у меня по рейтингу-китайский лидер по сенсорам-хиквижен.но волшебного -там нет.но все по честному.перемеряли много раз.написано 40....хуже 45-ни раза не получалось...

с твоими-не сталкивался.он мне не подходят по другим параметрам.мож и видно пулю в полете...хто его знает....

yevogre 20-12-2020 16:46

quote:
Originally posted by старикашка кью1:

китайский лидер по сенсорам-хиквижен


Они не делают сенсоры.
Только модули.
Сенсор у них АйРей
Док 20-12-2020 22:30

Вопрос чисто технического характера : вот тут профи говорят, что 12 матрица хуже по чувствительности и тд. А пользователи (китайских приборов) говорят, что картинка очень даже хорошая. Это её так программными средствами вытягивают? И тогда вопрос: если программными, то даёт ли эта обработка изображения увеличение задержки картинки от реальности?
yevogre 20-12-2020 23:09

quote:
Originally posted by Док:

вот тут профи говорят, что 12 матрица хуже по чувствительности и тд. А пользователи (китайских приборов) говорят, что картинка очень даже хорошая


А где тут противоречие?
Ну, хорошая картинка, ну, нравится пользователю.
Ну так радуйтесь и не заморачивайтесь!
Док 20-12-2020 23:33

quote:
Ну так радуйтесь и не заморачивайтесь!

Для гляделки можно не заморачиваться, поэтому радуюсь, даже вчера ночью в сплошном холодном тумане китайской гляделке радовался. А друзья с Хелионами (640 - 50) не радовались.

Для прицела задержка - важный параметр, точнее очень важный, поэтому и спрашиваю.

старикашка кью1 21-12-2020 10:31

quote:
Изначально написано yevogre:
Они не делают сенсоры.
Только модули.
Сенсор у них АйРей

делают.

старикашка кью1 21-12-2020 10:34

quote:
Изначально написано Док:

Для гляделки можно не заморачиваться, поэтому радуюсь, даже вчера ночью в сплошном холодном тумане китайской гляделке радовался. А друзья с Хелионами (640 - 50) не радовались.

Для прицела задержка - важный параметр, точнее очень важный, поэтому и спрашиваю.


а при чем тут задержка ? это только от того КАК математика сделана...хорошо или плохо.в квалификацию программистов и схемотехнику кора упирается...

Док 21-12-2020 10:42

Ну если матрица хуже( как говорят) , а картинка лучше, то это заслуга математики. Вот я и спрашиваю, а не увеличивает ли эта математика задержку, к примеру у 12 мк айреев? По сравнению с ними же, но 17?
старикашка кью1 21-12-2020 11:37

еще раз....продвинутая математика (и пох на какой сенсор) может давать задержку в 20 миллисекунд. и непродвинутая совсем....200 миллисекунд.все упирается в квалификацию программистов и вообще желание писать оптимальный код.надо отметить-что математика-это самая дорогая часть в разработке кора.на порядок-два превышающая затраты на все остальное...
Док 21-12-2020 11:49

Понял, спасибо.
pp18 21-12-2020 12:40

quote:
Изначально написано старикашка кью1:
еще раз....продвинутая математика (и пох на какой сенсор) может давать задержку в 20 миллисекунд. и непродвинутая совсем....200 миллисекунд.все упирается в квалификацию программистов и вообще желание писать оптимальный код.надо отметить-что математика-это самая дорогая часть в разработке кора.на порядок-два превышающая затраты на все остальное...

С.Ю. не подскажите на Ваш экспертный глаз, как у них с математикой, совсем плохо или нет?

старикашка кью1 21-12-2020 13:21

у меня нет 12мк айрея.....оценить-не могу.у хиквижена с математикой не жопа но и не конфета.твердая троечка... и то на "старшем" приборе.с оемовскими корами -которые они в последнее время стали продвигать-пока жопа.с теми что реально существуют.с теми которые заявлены-но физически пока не сделаны-не знаю но с другой стороны-продукт новый.допилят.контора-оч крутая.
Vlad_PH 27-12-2020 21:25

Здравствуйте! Если обычную матрицу дополнительно охлаждать, пелтье, обдув или развитая система теплоотвода, как в ноутбуках например, то даст ли это дополнительное преимущество?
zemba 04-01-2021 23:30

Вопрос скорее оптический про связку дисплей-окуляр.
Когда смотришь в одни приборы, дисплей занимает почти все поле зрения, что воспринимается естественно. Давеча, начитавшись положительных отзывов, решил глянуть хотя бы краем глаза в магазине на новое для меня изделие. И мой потенциальный интерес сильно отличался от прошлого опыта. Как будто слегка издали через круглый проем (не скважина, а достаточно большой проем) смотришь на экран телевизора вокруг которого круг чёрной стены. Стена занимает неестественно большую долю площади изображения.
В Реях, что в гляделке, что в Сейме было ощущение туннельности (как раз больше на ощущение скважины похоже), что делало восприятие изображения менее естественным, чем в Фортуне/Арме/Арче ТМА/"0,60'+ПВС"/и даже Хелионе (там тоже было по ощущениям похуже, чем у других). Но выглядело все же приемлемо.
А в (для меня) "новичке" как то совсем искусственно, как картина в музее. После этого, несмотря на прочитанное про честный нетд матрицы и про то, что пользователи считают, что объекты в сложных условиях рисует явственно, пробовать далее не захотелось вовсе.
Чем отличается "телевизор на чёрной стене" от "телевизор во весь глаз", что не доделано в задней части гляделки?
старикашка кью1 05-01-2021 15:48

quote:
Изначально написано Vlad_PH:
Здравствуйте! Если обычную матрицу дополнительно охлаждать, пелтье, обдув или развитая система теплоотвода, как в ноутбуках например, то даст ли это дополнительное преимущество?

даст.но не сильно.китайцы некоторые та и делают.для термостабилизации сенсора. тады хорошо бесшторочная калибровка работает.

старикашка кью1 05-01-2021 15:49

quote:
Originally posted by zemba:

ем отличается "телевизор на чёрной стене" от "телевизор во весь глаз", что не доделано в задней части гляделки?



окуляр к диагонали дисплея не приспособлен.. был рассчитан на что-то другое...значительно большее по размеру
zemba 05-01-2021 16:11

А какими параметрами кроме фокусного расстояния определяется данный расчёт?
Сейчас многие перешли на 0,39-ю Соньку, хотя там в линейке вроде и 0,70-я есть. Но почему-то с такой диагональю китайские окуляры не вполне вытягивают, и кратность маленькая, и туннель или картина. Чем меньше поле, тем сложнее конструкция? Дмитрий (Лидер) говорил, что они под 0,39 специально новый окуляр делают, чтобы кратность приборов сохранить. Дал на попробовать с Сеймом скрестить, оказалось по физическим размерам корпуса друг с другом не стыкуются. Но чисто визуально, когда его в руки взял, вроде ничего космического по сравнению с тем, что видел до этого.
Я пробовал от 460го ставить, слышал, что там ЭОП обрамлен и диаметр поля на 1,5 мм меньше чем на остальных Дедалах. По визуальным ощущениям получилось один-в-один как родной китайский окуляр.
thetan76 05-01-2021 16:13

quote:
Изначально написано старикашка кью1:

окуляр к диагонали дисплея не приспособлен.. был рассчитан на что-то другое...значительно большее по размеру

А может просто большой вынос зрачка (eye relieve)?

DMITRY 1 05-01-2021 17:17

quote:
Изначально написано старикашка кью1:

окуляр к диагонали дисплея не приспособлен.. был рассчитан на что-то другое...значительно большее по размеру

Я об этом Борису (zemba) говорил, но ему хотелось попробовать...
Окуляр пилится под дисплей...

zemba 05-01-2021 17:22

Я как раз и надеялся, что поскольку в Сейме экран сильно маленький, то получится окуляром, сделанным под 0,39”, кратность до «лидерской» подтянуть. Потому что лидерские х4 мне как раз, а х2,8 сеймовские маловаты. Жаль нельзя малой кровью корпуса физически поженить. 460й корпус меньше диаметром, легко встал, но задачу не решил. А лидерский диаметр окуляра на пару мм больше, но уже в штатное место корпуса сейма не поместился.
DMITRY 1 05-01-2021 17:36

quote:
Изначально написано zemba:
Жаль не получилось их малой кровью физически поженить. Я как раз и надеялся, что если в Сейме тоже 0,39 то получится кратность до «лидерской» подтянуть.

Борь, перечитай нашу переписку ещё раз...

зоркий глаз163 05-01-2021 18:00

quote:
Originally posted by zemba:

ЭОП обрамлен и диаметр поля на 1,5 мм меньше



В 460 Дедале на выходное окно ЭОПа вклеивается пластиковое кольцо, уменьшающее диаметр этого окна с 18 мм до 11 мм, могу ошибаться, но не на много.
yevogre 05-01-2021 19:42

quote:
Originally posted by zemba:

А какими параметрами кроме фокусного расстояния определяется данный расчёт?


НИКАКИМИ :
yevogre 05-01-2021 19:49

quote:
Originally posted by зоркий глаз163:

В 460 Дедале на выходное окно ЭОПа вклеивается пластиковое кольцо, уменьшающее диаметр этого окна с 18 мм до 11 мм, могу ошибаться, но не на много.


Намного.
Диаметр видимого поля 17,5 мм
Константин66 05-01-2021 20:09

А "математика" как устроена? Я правильно понимаю, что на матрице уже есть какая то плата и сигнал (изображение) в принципе уже можно сразу на дисплей вывести? А так называемая прошивка устанавливается на дополнительную плату для доп. обработки выводимого изображения с матрицы, ну и вывода на экран прицельных меток, настройки и т.д.?
zemba 05-01-2021 20:33

quote:
Изначально написано DMITRY 1:

Борь, перечитай нашу переписку ещё раз...


Да вот в том и дело, что никак не могу понять. Допустим есть два прибора, оба на 384/17 с 50мм фокусом и с одинаковым дисплеем диагональю 10мм. Но у одного кратность пусть 3.5, а у другого 2.5. Разве нельзя поставив окуляр первого на второй (если это со слесарной точки зрения возможно) поднять на втором кратность до уровня первого?

zemba 05-01-2021 20:38

quote:
Изначально написано yevogre:
Намного.
Диаметр видимого поля 17,5 мм


Я слышал версию про 16,5 И про существование двух версий 460го окуляра.
Но если у окуляра единственный параметр фокус, то от чего тогда зависит удаление зрачка? Или если у «лупы» большое увеличение, то и поле и удаление только от него и зависят?

И ещё, нельзя ли поставив между глазом и окуляром дополнительную линзу, например контактную в глаз, увеличить кратность прибора?

yevogre 05-01-2021 21:07

quote:
Originally posted by zemba:

Но если у окуляра единственный параметр фокус, то от чего тогда зависит удаление зрачка? Или если у 'лупы' большое увеличение, то и поле и удаление только от него и зависят?


Ребя, спускайтесь к простоте
Формула лупы: 250/f'
Дальше по углу (и ТОЛЬКО), ибо увеличение есть отношение УГЛОВ, а не РАЗМЕРОВ (в оптике).
Берете угол, под которым ЖЕЛАТЕЛЬНО рассмотреть изображение.
Оный зависит от расстояния до глаза и диаметра окуляра.
Делите одно на другое = тангетс угла.
По калькулятору (или если нетути, по тАблице) определяете УГОЛ.
Берете ДИАГОНАЛЬ того, что рассматриваете. То, что рассматриваете (на всякий) есть диагональ дисплея в мм., делите на 250 = ТАГТЕНС.
По старой схеме (кулькулятор или тАблицы) определяете ИСХОДНЫЙ угол.
Делите угол на угол = получаете УВЕЛИЧЕНИЕ (при котором совпадают размер дисплея, расстояние до глаза и заполнение, т.е. диагональ полностью совпадает с диаметром окуляра)
250 делите на данное увеличение = получаете ФОКУС окуляра.
Ву алля!!!!
РусланТ 05-01-2021 22:10

quote:
Изначально написано zemba:
Я пробовал от 460го ставить, слышал, что там ЭОП обрамлен и диаметр поля на 1,5 мм меньше чем на остальных Дедалах. По визуальным ощущениям получилось один-в-один как родной китайский окуляр.

Я на АГМ ставил окуляр с PNS 2.5x50 первого поколения, у него окуляр сильнее увеличивает, кратность примерное 11-12 против родных 8, поле зрения на 20-30 % увеличивается. Фото эопа PNS, фото через родной и через окуляр с PNS.


click for enlarge 720 X 1280 83.8 Kb
click for enlarge 960 X 1280 18.0 Kb
click for enlarge 960 X 1280 25.9 Kb

zemba 05-01-2021 22:51

Евгений, проверьте пожалуйста, если не затруднит, частично сделанное домашнее задание школьника:
1. матрица 384/17=диагональ матрицы 8,16
2. фокус объектива 50, угол-1=9,37
3. желаемое увеличение 3.5, угол-2=32,8
4. диагональ дисплея 9.9, фокус окуляра=17,3
5. 250/17,3 = увеличение окуляра 14,5 (почти как на Хелионе?)
6. угол-3=2,27 (от глаза на диаметр окуляра?)
Но до конца так сообразить не смог, как теперь определить, окуляр какого диаметра нужно использовать, чтобы релиф был хотя бы 35?
yevogre 06-01-2021 16:39

quote:
Originally posted by zemba:

Евгений, проверьте пожалуйста


Борис, это просто арифметика - чего тут проверять....
Но есть одно баальшое НО

1. Удаление зрачка не более 2-х фокусов - дальше начинаются проблемы.
2. Чем больше удаление (при корректном счете), тем бОльшие требования к положению зрачка.
Как тут некоторые выражались - "голову надобно к ложе прикручивать"(С)

Все остальное - эрзац со сдвигом (страшная дисторсия, мыло по краям, пр., пр. и дальше в таком духе)

Фокус окуляра 17,3 насмешил....
У прицелов меньше 25 просто не работает, все остальное простой звиздеж.

zemba 06-01-2021 21:40

quote:
Изначально написано yevogre:
[B]...это просто арифметика..
... Фокус окуляра 17,3 насмешил....
У прицелов меньше 25 просто не работает[B]

Евгений, можно ли трактовать, что кратность 3.5 на 384/17 матрице с 50мм-фокусным объективом и 10мм-диагональным дисплеем - это утопия?
И если хотим кратность, то либо режем поле объективом большего фокуса, либо надо ставить дисплей с большей диагональю?

yevogre 06-01-2021 22:54

quote:
Originally posted by zemba:

либо надо ставить дисплей с большей диагональю?


ИМЕННО так
Другого пути просто НЕТ
zemba 07-01-2021 01:21

А схема, которая в пульсо-цифровиках 770-970 - маленький экранчик в торце 25-сантиметровой трубки, на другом конце которой линзы, тогда работает? Там и релиф большой, и при переделке в тепло кратность больше 4х.
yevogre 07-01-2021 14:29

quote:
Originally posted by zemba:

А схема, которая в пульсо-цифровиках 770-970 - маленький экранчик в торце 25-сантиметровой трубки


Там не окуляр. Там микроскоп в примитивном виде.
Т.к. изображение можно без проблем перевернуть, то можно пользовать эту систему.
Но она длинная....
zemba 09-01-2021 01:27

И нельзя ли слепить микроскоп «из г...на и палок», например скрестив такой объектив
click for enlarge 640 X 1136 38.8 Kb
с окуляром от ночника/тепла?
Или взять 12-15-кратный окуляр от микроскопа, рассчитанный на поле 15 мм и сократить поле удалив на 3-4 см зрачок?

И не получится ли лечить малократность хотя бы гляделок с недо-дисплейчиками за счёт установки таких окуляров?
click for enlarge 640 X 1136 136.5 Kb

yevogre 09-01-2021 14:17

quote:
Originally posted by zemba:

например скрестив такой объектив


Это запчасть для панфокальных систем.
Безусловно можно применить короткофокусный окуляр, но удаление зрачка у них всех 12..15мм
zemba 09-01-2021 14:52

А такой может подойти для гляделки?
click for enlarge 640 X 1136 164.2 Kb
yevogre 09-01-2021 16:44

quote:
Originally posted by zemba:

А такой может подойти для гляделки?


У него фокус 21мм.
Вам нужен 17....
Поле будет порезано 17/21=0,8 раза

Это микроскопник 12Х
ИМХО больше просто нетути - мне не встречались ни разу.
Самый ходовой - 25мм или увеличение 10Х
Остальное вытягивают объективом и тубусом.

rswq54 09-01-2021 18:15

Всех приветствую, вопрос такой:
купил ночник Сайтлайн 475, попытался подключить его через HDMI разъем к ТВ.
ТВ Самсунг 7 серии. Телек ругается, просит сменить разрешение, показывая текущее со значением 720х480/60i. Изображения естественно нет.
В руководстве написано просто-вставить кабель в ТВ и можно вывести изображение. Однако что то не получается.
В паспорте разрешение матрицы указано 1280х720. Почему на выходе сигнал с разрешением 720х480/60i не понятно.
thetan76 09-01-2021 18:57

Попробуйте подлючить к другому телевизору.
zemba 09-01-2021 19:23

quote:
Изначально написано yevogre:
У него фокус 21мм.
Вам нужен 17....
Поле будет порезано 17/21=0,8 раза

Это микроскопник 12Х.



Как понять, какой релиф у телескопного с 16 мм?


click for enlarge 640 X 1136 173.9 Kb
Читал, что у эрфле удаление/фокус ~ 1.2, если так, то 19 мм для гляделки будет нормально?
Или такой...
click for enlarge 640 X 1136 149.4 Kb

yevogre 09-01-2021 20:01

quote:
Originally posted by zemba:

Или такой...


Там прямо написано = 17мм....
При норме расстояние равно фокусу.
Максимально = 2 фокуса, но с определенными ограничениями (или мыло с дисторсией под 20%)
DMITRY 1 13-01-2021 02:51

quote:
Изначально написано zemba:

Да вот в том и дело, что никак не могу понять. Допустим есть два прибора, оба на 384/17 с 50мм фокусом и с одинаковым дисплеем диагональю 10мм. Но у одного кратность пусть 3.5, а у другого 2.5. Разве нельзя поставив окуляр первого на второй (если это со слесарной точки зрения возможно) поднять на втором кратность до уровня первого?


Нельзя. Окуляр здесь не при чем. Заменой объектива кратность можно поднять, но я тебе об этом сразу сказал...

zemba 13-01-2021 09:22

quote:
Изначально написано DMITRY 1:

Нельзя. Окуляр здесь не при чем. Заменой объектива кратность можно поднять...


Вот этого как раз понять и не могу, если угол окуляр-дисплей действительно, в т.ч. влияет на кратность прибора. Грубо говоря через лупу какой кратности смотрим на одинаковый дисплей. Или не влияет?
Объектив уже...

yevogre 13-01-2021 22:42

quote:
Originally posted by DMITRY 1:

Нельзя. Окуляр здесь не при чем


При равных входящих (оба на 384/17 с 50мм фокусом) кратность нпределяется ТОЛЬКО окуляром.
Ну, и дисплеем тоже.
Сейчас стало модным (продаваемым ) ставить СОНЬКУ 1024-ю и страшно этим гордиться.
Только разница в размере пикселя дисплея.
Раньше ОЛИТЕК 800 с пикселем 15мкм, теперь СОНЬКА 1024-я с пикселем 7,8мкм
Разницу чувствуете?
Посмотрите на увеличение, под которым (для равных углов) надобно рассматривать дисплей.
Тем более, что цена практически сравнялась.....
старикашка кью1 14-01-2021 12:05

тут (с сонькой) -есть ишшо один нюансик... дело в том что (например возьмем пульсар) процессор аймакс6 (на котором они все и сделаны....поддерживает выход на дисплей аккурат 800х600. приаттачив туды соньку в 1024-используется в ней токмо часть дисплея.а именно 800х600.такой нюансик имеется...
zemba 14-01-2021 13:04

А какие пульсы на таком сочетании дисплей-процессор сделаны?
А«ксенон» или новая Хельга?
И интересно, в анонсированный Хико-Юкон Нордфос это же стоять будет?
старикашка кью1 14-01-2021 13:15

quote:
Изначально написано zemba:
А какие пульсы на таком сочетании дисплей-процессор сделаны?
А'ксенон' или новая Хельга?
И интересно, в анонсированный Хико-Юкон Нордфос это же стоять будет?

все в которых есть запись видео

старикашка кью1 14-01-2021 13:18

quote:
Originally posted by zemba:

И интересно, в анонсированный Хико-Юкон Нордфос это же стоять будет?




в хиквиженах свой проц.китайский.и нету КОРА в понимании КОРА.(из за того дикая задержка).потому ежели платформа будет пульсаровская-то все будет по прежнему.а ежели-китайская....то это будет ХИК с брендом пульсара.ну внешним дизайном пульсара.
zemba 10-02-2021 12:21

Евгений, разрешите помучить вас снова наивным вопросом.
Исходя из:
размер диагонали экрана 10 мм
фокусное окуляра 16 мм
поле зрения окуляра 72 градуса
удаление зрачка пусть будет 15 мм

угол показа цели должен быть 36 градусов?
и можно просто отодвинуть глаз от линзы на 72/36х15=30 мм и видеть полный дисплей с увеличением х15,6?

yevogre 11-02-2021 14:19

quote:
Originally posted by zemba:

Евгений, разрешите помучить вас снова наивным вопросом.


Я вас удивлю простейшим решением.

1. Диагональ 10мм рассматривается БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ под углом 2,3грд
Это просто - 10 делим на 250 (расстояние наилучшего зрения) и берем арктангенс.
2. Фокус 16мм. По формуле увеличения лупы определяем Г= 250/f' = 15.6X
3. Угол видимости дисплея ЗА данным окуляром составит 2,3*15,6= 35,9грд

АйРелиф надобно сохранить, иначе окуляр просто будет работать некорректно.

Угол поля окуляра относится к максимальному размеру поля микроскопа.
А у вас 10мм (у микроскопа обычно 19...22)

zemba 11-02-2021 14:45

Спасибо. Пытаюсь осознать.
В общем заказал недорогой телескопный окуляр 5-элементный эрфле с 16мм фокусом. В описании писано, что минимальные искажения. По размеру он в штатную дырку залезть должен. Проведу натурный эксперимент - сверну бумажную трубочку, подвигаю туда-сюда. Хотя уже понял, что на прицельное применение можно не рассчитывать.
yevogre 11-02-2021 15:09

Отодвигайте зрачок от окуляра до тех пор, пока 10мм диагональ не займет все поле.
Или пока искажения по краям не станут запредельными.
В принципе при таких данных можно увеличить АйРелиф вдвое, пожалуй...
yevogre 11-02-2021 16:56

И еще одно...
Окуляры микроскопов несколько отличаются от окуляров для дисплея.
Вторые являются, практически, лупами - работают на конечный плоский объект (дисплей)
А микроскопная классика (Эрфле) - афокальный окуляр.
У него нет потребности в плоском поле.
Это-же касается и спецокуляров для прицелов - ОРТО, RKE и симметрика.
Это специализированные с вынесенным зрачком.
zemba 11-02-2021 17:48

А телескопные и микроскопные одинаковые по схемам?
И что лучше эрфле или суперплёсл? В диапазоне 4-6 тыс есть и те, и те. И поле от ~50 до 72 градусов можно подобрать. Хотя я уже заказал Э/16/72, но может попробовать два (второй С-П/17/52)?
yevogre 12-02-2021 11:14

quote:
Originally posted by zemba:

А телескопные и микроскопные одинаковые по схемам?


Углом поля отличаются.
zemba 24-02-2021 21:58

И снова вопрос про окулярную часть, наверно к Евгению.
Дано: правый глаз близорукость -3.5 диоптрии, левый -1, окуляр Сейма.
Фокусирую под правый глаз почти до границы в минус, значки на дисплее мелкие.
Сбиваю фокус в сторону плюса. Резкости нет, но значки растут.
Фокусирую под левый глаз, значки явно крупнее чем для правой фокусировки.
Кручу в плюс до упора, изображение не резкое, но самое крупное, при этом форма дисплея становится бочкообразной по вертикали и горизонтали.
Так и должно работать?
И тогда, можно ли поставив в глаз или перед ним линзу -2 поднять кратность?

Телескопный окуляр попробовал (16мм фокус). Во-первых, плоскость фокусировки была утоплена внутрь корпуса. Когда разбирал, чтобы отдать токарю, был неаккуратен, линзы высыпались. Токарь убрал лишнюю часть корпуса. Линзы собирал как пазл по оптической схеме из интернета. Один вариант собрался, - когда примостил его к дисплею, получилось сфокусировать. Расстояние до глаза соответствует наглазнику ~15 мм. Увеличение больше, чем на родном окуляре, но форма дисплея как подушка с растянутыми углами. Это могло получиться, потому что линзы не в той последовательности поставил, или тогда бы вообще не сфокусировалось? В остальных сочетаниях фокус не ловился.
И еще натурный опыт. Окуляр 460го, со слов ГеннадияД предназначенный для окна 16 мм. Ставлю его на 0.50й дисплей. Отодвигая окуляр ловлю расстояние, когда с -3.5 диоптриями на правом глазе дисплей занимает все поле окуляра. При этом возникают небольшие растянутые углы, смотреть можно. Но при этом диапазон фокусировки диоптрий на окуляре почти не работает, сфокусировать под левый -1 не получается.

И если кто знает, поделитесь пожалуйста, на Фортуне one (старой, не Дженерал), дисплей 0.5 или 0.6 ставили?

Ночная оптика

Вопросы и ответы чисто технического характера