Ночная оптика

Обычная но малоизвестная (!) проблема ночных прицелов 1 и 1+ поколения (гражд.)

dgek8 17-03-2016 08:40

После очередных нескольких случаев ,когда я столкнулся с этой проблемой по отзывам охотников ,выяснилось что большинство пользователей так и не знает об этой проблеме (!) В ночных гражданских прицелах 1 и 1+ поколения ОЧЕНЬ часто проявляется эффект "плавания " СТП ,что проявляется в большом разбросе попаданий ,непредсказуемости пристрелки . После чего многие владельцы продают эти прицелы (вот поэтому они и продаются иногда дешево ). Так как проблема малоизвестна -люди пристреливают ,промахиваются ,долго не понимают в чем дело ,грешат на патроны ,крепления (что то-же проблема ,но реже ). Пример - мне лично понадобилось очень много усилий ,чтобы обьяснить товарищу что пристрелять его Юкон Синтенел 2,5*50(купленный у егеря) не получится . Он расстрелял при мне более коробки патронов по мишени ,будучи уверен ,что ранее пристреливал без проблем.Этот прицел и раньше "плыл " но "опытные охотнички " с большим стажем этого так и не понимали . По опыту товарища -"плавали " в большей или меньшей мере ВСЕ бывшие у него прицелы 1 поколения со стеклянными ЭОПами ( Юкон -Синтенел ,ВОМЗЫ 3 шт). И у многих знакомых так же . Более грамотно причины этого описал на Питерском форуме участник "Петрович" в теме "Что скрывают производители ночных прицелов 1 поколения ". Предполагается ,что ЭОПы 1+ покол.металлокерамические(более дорогие ) -этому явлению не подвержены .Но пока это не 100% подтверждено.
Gratius 17-03-2016 20:19

Эээ, как бы это сказать...
Со всем уважением, но "малоизвестная (!) проблема" давно вошла в "F.A.Q. по НВ для новичков" :
https://forum.guns.ru/forummessage/209/1036154-1.html #5
https://forum.guns.ru/forummessage/209/1036154-6.html #150
dgek8 17-03-2016 23:27

Спасибо за труд по просвещению народных масс ,без шуток ... Но эту информацию не всегда находят в большом обьеме ,да и воспринимается лучше на примерах и отдельно изложенная . Кстати ,причина "плавания СТП" из темы -не уверен ,что абсолютно верна .Знаю несколько случаев ,когда "заплавали "СТП на патроне 7,62 *39 с его несильной отдачей на новых ВОМЗах и Юконах . Может и тут кто отпишется о своем опыте .
Арнольд Кацуян 18-03-2016 17:55

Я слышал, что дело еще в незащищенности 1-го поколения эоп от электромагнитных полей (изображение начинает плавать) от всяческих электронных девайсов и линий электропередач (вроде подобным способой фирма Дедал объясняла этот эффект на 1-ом поколении).
Gratius 18-03-2016 18:15

Гуглите - "клетка Фарадея". Если гуглить лень - это способ защиты от электромагнитных полей, заключающийся в помещении защищаемого объекта в металлический футляр.
Как правило, корпуса прицелов 1пок - металлические.
М.б., если встать с прицелом прямо под ЛЭП 500 кV, такой защиты и не хватит, но по личному опыту - успешно "плавает" и в тире, размещенном в подземном железобетонном бомбоубежище, заведомо защищенном от ЭМИ.
SmolMez 24-03-2016 16:12

в Юконах для защиты ЭОПа от электромагнтиных полей вокргу ЭОП ставят экран из пермалоя. Но это не решает проблемы с "плаванием изображения" в отдельных ЭОП. Причина - неравномерное нанесение (по толщине) фотокатодного вещества. Появляются участки с большой разницей потенциалов, из-за которого идет дрейф электронов
Gratius 24-03-2016 19:35

quote:
Originally posted by SmolMez:

неравномерное нанесение (по толщине) фотокатодного вещества



Вполне возможно, но чем объяснить ОТСУТСТВИЕ указанного эффекта на ЭОПах 2+ того же производителя, с таким же S-25 фотокатодом?
SmolMez 25-03-2016 12:48

quote:
Вполне возможно, но чем объяснить ОТСУТСТВИЕ указанного эффекта на ЭОПах 2+ того же производителя, с таким же S-25 фотокатодом?

технология изготовления "нулевок" не меняется уже больше пол-столетия. Приходилось видеть в каких условиях их делают... это мрак...Во-вторых у них другой принцип работы - электронно-оптическая линза, с переворачиванием изображения. У 2+ совсем другая технология+оборудование (полностью замкнутый цикл всех операций изготовления вакуумного блока в специальной герметичной производственной линии). Ну и прямой перенос изображения, с минимальными расстояниями между всеми составляющими ЭОП (фотокатод, МКП, экран) что существенно снижает вероятность заметного дрейфа электронов, в отличии от "нулевок", в которых электронам чтобы "долететь" до экрана, требуется преодолеть существенное расстояние. Т.е. тип фотокатода здесь не играет никакой роли, впрочем как в 3 покалении, в котором он другой, а сама конструкция ЭОП аналогична.
Gratius 25-03-2016 14:35

Т.е., отсутствие "плавания" в металлокерамических "единичках" - просто следствие более высокого качества нанесения фотокатодов?
Про конструкцию ЭОПов - я в курсе
Арнольд Кацуян 25-03-2016 14:41

quote:
Originally posted by Gratius:

отсутствие "плавания" в металлокерамических "единичках"



Возможно, отсутствие плавания (это подтвержденная информация?) в данном случае объясняется не качеством нанесения фотокатодного вещества, а строгим отбором трубок при производстве прицелов
BigBob 25-03-2016 14:42

quote:
Originally posted by Gratius:

чем объяснить ОТСУТСТВИЕ указанного эффекта на ЭОПах 2+ того же производителя,



Свойствами микроканальной пластины, которой нет в первом поколении. Она намного меньше подвержена влиянию магнитных полей. В физике ее работы ответ на ваш вопрос.
Gratius 25-03-2016 19:29

Джентльмены, вы забываете о важном обстоятельстве.
Как правило, НОВЫЕ ЭОПы работают нормально, а дефект вылезает после некоторого, хотя иногда очень небольшого, настрела.
Неравномерность нанесения фотокатода присутствует с момента изготовления ЭОПа, внешние магнитные поля, такой силы, чтоб оказывали влияние сквозь металлический корпус - вообще экзотика, а явление "плавания изображения" отмечается и при заведомом исключении внешних полей. Опять же, если химсостав фотокатода одинаков, вероятно, одинаковы и методы его нанесения (вполне допускаю, что арсенид-галлиевый ФК наносится не так, как мультищелочь), т.е. " участки с большой разницей потенциалов, из-за которого идет дрейф электронов", должны быть и на 2+, а HALO в несколько мм предоставляет вполне достаточно места для "дрейфа электронов"
Мне лично гораздо проще предположить, что для создания электродной сетки внутри ЭОПа использовали более мягкую проволоку, но которая была в наличии (вместо той, что положено, более упругой, но "временно отсутствующей в наличии"). "Бритва Оккама", знаете ли . В пользу этого говорит и пример ЭОПов 2 "без +": значительное пространство между ФК и МКП имеется, а электродная сетка - отсутствует, "плавания" не наблюдается; и отсутствие этого явления у "военных" ЭОПов (контроль качества комплектующих перед сборкой и военприемка).

А с другой стороны, что толку препираться-то? Явление имеется бесспорно, выяснять ТОЧНЫЕ его причины - бессмыссленно, т.к. совершенно однозначно это какой-то внутренний дефект конкретного ЭОПа. ЭОП неразборный - следовательно, дефект неисправимый. ЭОП на замену.

"Хау, я все сказал".

SmolMez 30-03-2016 13:07

не важно какой тип вещества фотокатода, тут важно отличие технологий изготовления и конструкций нулевок и 2+.
yevogre 30-03-2016 14:54

quote:
Originally posted by BigBob:

Свойствами микроканальной пластины, которой нет в первом поколении. Она намного меньше подвержена влиянию магнитных полей.


Влиянию магнитных полей подвержены электроны, которые вышибли из фотокатода.
Дальше начинается игра в шарики.
У 1-го поколения т.н. электромагнитная фокусировка - шарики летят сквозь кольцо и магнитным полем собираются в кучку.
Если есть воздействие внешнего поля, то кучка смещается - получается плавание изображения.

У 2-го и далее возврат к системе стакана Холста - там т.н. Proximity Focusing, т.е. непосредственный выстрел шариков в каналы МКП,
где они с радостью размножаются, выбивая себе подобных из стенок микроканала.
HaLo есть характеристика расстояния между фотокатодом и МКП.
Чем расстояние больше, тем больше рассеяние шариков среди соседних каналов.
Но с другой стороны - безопаснее для МКП, средство от "поцелуя" с фотокатодом.

Я читал про ЭОПы с МКП, у которых есть промежуточная фокусировка между фотокатодом и МКП, но вживую не видел.
Проксимити надежнее.

yevogre 30-03-2016 16:03

quote:
Originally posted by BigBob:

А я знал, кто меня, электронщика с 37 летним профессиональным стажем, поправит.


А я вас не поправлял.
Просто вести разговор о воздействии полей на электроны, находящиеся в каналах, как-то не по феншую, ИМХО.
После фотокатода поток дискретится микроканалкой и электроны никуда не улетят в сторону,
а как по кондуктору доедут до фосфора и засветят его в отдельно взятой точке изображения.
В этом и разница между Gen I и Gen 2 и дальнейших версий.
У меня тоже большой профессиональный стаж и не только на диване, как вам кажется.

dgek8 04-04-2016 08:04

Теория теорией ..но обычным пользователем эта информация не воспринимается . Хорошо бы если отпишутся реальные пользователи ,у которых приборы 1 поколения "плыли " и не "плыли " .Статистики бы .
Батя 1957 04-04-2016 19:59

quote:
Originally posted by dgek8:

Хорошо бы если отпишутся реальные пользователи ,у которых приборы 1 поколения "плыли " и не "плыли "



У меня,к счастью,не плыли,но разбирая прицелы от наших "коробочек", на нулевках,обратил внимание,что все ЭОПы "одеты" в серьезные экраны ИМХО от электромагнитных и электростатических полей.В гражданских прицелах возможны как огрехи сборки и компоновки,так и брак отдельных деталей(трансов)схемы.Еще обратил внимание,что некоторые ЭОПы окрашены странной ,возможно електропроводной краской(типа серебрянки) с контактом на нулевой потенциал.Также допускаю геометрическое изменение положений электродов("висящих" внутри колбы на тонких ножках).Прошу не кидаться тяжелыми тапками,т.к. мой род деятельности не связан с затрагиваемым вопросом,но по логике "плавание"прицельной марки,не связано с неоднородностью эмисии фотокатода!Такая неоднородность имеет место быть,и даст неоднородные (по интенсивности свечения) участки "монотонной картинки".Освещенная ИК излучением (близким к пределу чуствительности фотокатода,когда это наиболее заметно) однородная белая стена выглядела пятнистой в прибор с нулевкой. К тому же неоднородность фотоэмиссии(в зависимости от освещения отдельных участков) и дает "картинку".МКП, - по простому,это сотни обьединенных параллельных ЭОПов.Как ни воздействуй на них полями,пучек дальше стенок,отдельно взятого, не "вылетит",по сему увода марки быть не может.
dgek8 19-10-2016 10:12

Тему вверх ,а то продолжают ведь люди покупать приборы с возможностью такой проблемы ,пользователи Синтенелов и прочих мне лично жалуются ....подранки и необьяснимые промахи . У кого еще какая статистика -пишите .
mivlas 02-12-2016 11:13

Скажу своё маленькое слово(комментарий был дан мне от известного человека), при выстреле, под огромной ударной силой происходит намагничивание ствола оружия, что имеет право на сдвиг летящих частиц через электростатическую линзу нулёвок.
Правильно было выше сказано, пролётная дистанция у 0-ки, 1+(229г) значительно больше чем у приборов с МКП.
Другой опыт, который был сделан для определения физических
свойств свариваемых взрывом пластин из меди и нержавеющей стали(образец отобранный по физическим свойствам с минимальной магнитностью) --- у меня в руках, грубо говоря, оказался МАГНИТ!!!
Ну и опыт можно поставить - размагнитить ружьё, после бабахнуть и поднести компас.
Пермаллоевый экран зкономы похоже не всегда ставят.
dgek8 07-12-2016 09:48

Пока на проблему "плавания " марки владельцы 1+ не жаловались вроде .
Там как я понял ,другое -ЭОПы российские 1+(металлокерамика ) ставящиеся в Вологодский PNS 3*50 и ПН2М (Новосибирск)хоть и обладают хорошими показателями ,но уж очень быстро и часто выходят из строя .

Стекло -0-ки проверены годами ,работают .НО ,там как раз описанная в теме проблема

mivlas 07-12-2016 17:00

Может быть мне не совсем точно прояснили проблему ПН2М, но факт в том, что его по гарантии много сдавали производителю.
Проблема простая, поднесите магнит к прицелу, и посмотрите куда что поплыло.
Ствол магнит, после выстрела особенно.
Gratius 07-12-2016 19:36

С одной стороны, в ЭОПах поколения "2 без+" вакуумная камера не меньше, чем в 1 пок, но нет внутренней фокусирующей электродной системы, нет и "плавания".
С другой стороны, практически все прицелы "2 без+" - военные, вполне возможно, там магнитная защита лучше. И стоит ЭОП в том же 1ПН51 гораздо выше (т.е. дальше от ствола), чем в любой "гражданской "копейке".

Лично я голосую за деформацию электродов.

mivlas 08-12-2016 18:22

При деформации электрода быстрее колба лопнет.
dgek8 20-12-2016 21:26

Что за народ уже десятки человек жаловались мне лично что "марка плавала" ."не держит пристрелку " на 1 поколения гражданские прицелы ,а отписаться о своем опыте (что было бы полезно -чтобы другие не наступали на те-же грабли ) -так никого...
Ау !
mivlas 13-03-2017 11:00

Не марка, а картинка плывёт от намагниченного ствола.
Gratius 13-03-2017 20:43

Тогда на "ненамагниченном" стволе картинка плыть не должна. Даже ВОМЗ, известный своей нелюбовью к гарантийному ремонту, по "плавающей марке" безропотно менял ЭОПы на ПНС 2,5х50. Прицелы ставили на тот же ствол, и марка не плыла. Некоторое время.
mivlas 16-03-2017 20:18

У ПН2М НПЗшного та же проблема есть с уходом картинки-марки.
Каждый выстрел добавляет эффект намагничивания + хреновый ЭОП.
Компасом намагниченность проверьте.
Бобровед 17-03-2017 07:47

Вот это новая информация ....
Пока про такую проблему на металлокерамических ЭОПах не говорили ...
А это важно знать
Gratius 17-03-2017 11:04

Точно на ПН2М? не ПН2, не ПН2-1, а именно ПН2М? Потому как, действительно, объявлялось, что на металлокерамике эта проблема изжита. Не сочтите за недоверие, но Вы первый заявляете.
dgek8 03-02-2018 10:00

Подниму .
Так как граждане все еще покупают эти прицелы на вторичке .
По мне -из за массовости явления -этого делать не рекомендую .
Или армейский 1пн58 -51(которые этому не подвержены )-если уж дешево хочетстся ,или гражданский 2+ или цифровик .
ipekakuana 03-02-2018 12:59

Я может сейчас глупость скажу, но может "вылечить" проблему нанесением марки прицельной снаружи на фотокатод и целится по черному пятну марки?
Gratius 03-02-2018 16:11

Точку-то на стекло поставить можно, но пристреливать-то как? Двигать-то эту самодельную "марку" нечем. На старых прицелах, где марка действительно наносилась на стекло ЭОПа, механизм двигал весь корпус прицела, а в теперешних-то - только стеклышко внутри.
ipekakuana 03-02-2018 21:54

Я наоборот понял, что плавает марка именно, когда она на люминофоре и весь эоп двигается при пристрелке
Gratius 03-02-2018 22:25

quote:
Originally posted by ipekakuana:плавает марка именно, когда она на люминофоре

Марка НЕ МОЖЕТ БЫТЬ на люминофоре, т.к. он внутри ЭОПа. Марка всегда ВНЕ - либо на стекле ЭОПа снаружи, либо -чаще всего- на отдельной пластине, которая двигается механизмом выверки. Про "плавании" происходит изменение положения изображения местности на люминофоре, а не смещение изображения марки относительно изображения местности. Вернее, так происходит на более современных прицелах, на которых система ввода марки стоит ПОЗАДИ ЭОПа. Когда ввод марки впереди ЭОПа - она "плавает" синхронно с изображением местности.
ipekakuana 03-02-2018 22:52

Это я понимаю, а как тогда она светящаяся делается, когда она на эопе?, не черная, а именно другого оттенка изображение марки
Gratius 04-02-2018 17:38

Не понял вопроса. На каком прицеле\ЭОПе нанесенная на стекло марка - "не черная, а именно другого оттенка"? Никогда не видел такого.
ipekakuana 04-02-2018 21:09

Все нормально, присмотрелся, сетка проекционная)))
Сергей2010 17-04-2018 14:17

Сентинелом 1-го пок.пользуюсь более 10-ти лет,ежегодно перед началом сезона пробно стреляю,за все годы никуда ничего не "уплыло".Может у меня что-то не так?( ЗЫ.Кстати метрах в 50 от ЛЭП-10 квт просидел не одну ночь.
Gratius 17-04-2018 21:55

Кому-то везет, кому-то нет.
dgek8 18-04-2018 05:44

БОЛЬШИНСТВУ не везёт . Проверено опытом -"плывёт " марка на бОльшей части гражданских прицелов 1 поколения с ЭОП-стекло увы ...
Если у кого то все хорошо - это удачно,ВАМ повезло ! ,но лучше перепроверять периодически .
dgek8 02-06-2019 08:40

вверх
seryvolk 15-07-2019 14:55

хорошая тема, полезная

проверил умножитель в прицеле первого поколения,
при снижении освещения объектива прицела, напряжение на аноде ЭОП растет от 19 до 22 киловольт, смещение стп не замечено

не подскажите так и должно быть или прицел устал?

Gratius 15-07-2019 19:45

Так и должно быть.

Ночная оптика

Обычная но малоизвестная (!) проблема ночных прицелов 1 и 1+ поколения (гражд.)