Авиация

Холодная война в воздухе

Woodpecker-600 07-05-2009 12:48

По "Вестям" на прошлой неделе показывали документальную фильму про У-2, и сын Пауэрса сказал что число погибших над СССр американских летчиков около 300, только эти данные никто публиковать не хочет!?

Просьба - если кто знает когда, где и как сбивали импортных пилотов-нарушителей на территории СССР - кроме хрестоматийного Пауэрса - дайте пожалуйста информацию.
Может даже есть ресурсы в сети - ссылки бы!

Smb BOLD 08-05-2009 19:01

Если пассажиров корейскаго боинга посчитать, то пожалуй да)))
SeRgek 09-05-2009 20:07

147 емнис
kad 10-05-2009 01:28

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:
По "Вестям" на прошлой неделе показывали документальную фильму про У-2, и сын Пауэрса сказал что число погибших над СССр американских летчиков около 300, только эти данные никто публиковать не хочет!?

Просьба - если кто знает когда, где и как сбивали импортных пилотов-нарушителей на территории СССР - кроме хрестоматийного Пауэрса - дайте пожалуйста информацию.
Может даже есть ресурсы в сети - ссылки бы!


Это вряд-ли, если-бы столько насбивали скорее всего не молчали-бы, а совсем наооборот трубили бы везде и всегда, да и сомнительно чтобы шпионов посылали в таком количестве, при таком количестве сбиваемых, единственное, что можно допустить, так это что Пауэрс был как-раз трёхсотым запущенным, т.е. до него не сбивали или не могли сбить...

SeRgek 10-05-2009 10:10

сбивали много: истребители, В-47, В-36 даже вроде... не всегда же на U-2 летали
Meandr 10-05-2009 12:24

"В конце прошлого года в газетах и по телевидению прошло сообщение, что Комиссии при Президентах России и США по военнопленным и пропавшим без вести удалось найти могилу майора Юджина Посы (или Позы). В мир возвращался еще один из 138 исчезнувших во времена "холодной войны" американцев, чьи судьбы растворились в шпионских полетах над территорией СССР. Юджин Поса погиб 1 июля 1960 года во время разведывательного полета на самолете RВ-47 ВВС США. Теперь его останки покоятся в родных местах на городском кладбище Санта-Моники в штате Калифорния."
http://www.warlib.ru/index.php?id=000042
Полагаю, цифра 138 ближе к истине. Но, все равно, эти потери нельзя назвать несущественными. В то же время, нет НИ ОДНОГО советского летчика, погибшего
над США или другими странами НАТО. Это наглядно показывает, кто был "поджигателем войны". Кому было недостаточно обычных тайных методов, не приводящих к таким потерям. Ведь в США и странах НАТО тоже были запретные зоны, куда агентуре было проникнуть невозможно. Но руководство СССР даже не отдавало приказов проектировать аналогичные U-2 самолеты. Оно было ориентировано на защиту, а не на нападение. Американцы же видели, что почва уходит у них из-под ног (потеря монополии на ЯО и МБР, ориентированный на СССР "третий мир" с его ресурсами, поражения в локальных войнах и отставание по темпам роста). Поэтому третья мировая была для них не штабной игрой, а реальностью. Они ее готовили, не считаясь с потерями. Но такие ребята, как Королев, Курчатов, Флеров, Расплетин, Туполев, Макеев, Сухой и др. вместе со всем народом были покруче этих "ковбоев". Поэтому мы
и любуемся сейчас на парадных шоу на остатки советской военной мощи, которая все еще нас хранит. А не покоимся под радиоактивными обломками...
kad 10-05-2009 17:38

Но если действительно столько насбивали, можно понять почему молчали американцы - ну типа не признавали факт нарушения чужих границ своими самолётами - мол не причём мы, ну а нашим-то чего скрывать, даже если Америка отрицает, какая разница в конце-концов чей самолёт сбили над своей территорией - один хрен не свой...
SeRgek 10-05-2009 19:02

в те времена не афишировали подобные вещи, вообще... каждый знал лишь то, что ему необходимо, рейтинги никого не интересовали.
зы. память меня почти не подвела
kad 10-05-2009 19:12

Э, нет, империалистов лишний раз заклеймить тогда возможность не упускали, а тут - беспроигрышный повод - сбитый над своей территорией самолёт вероятного противника, особенно если детали сбития(количество выпущенных ракет и сбитого своего), как в случае с Пауэрсом скрыть, что, кстати, успешно и делали...
flipper-s 11-05-2009 08:12

quote:
Но руководство СССР даже не отдавало приказов проектировать аналогичные U-2 самолеты.

А Як28р?
4V4 11-05-2009 15:10

quote:
Originally posted by flipper-s:

А Як28р?

Не то. Мясищевская рама-то. М-17. Но делался для другого. Не собирался СССР над Штатами по принципу У-2 летать.

New_Ded_Moroz 11-05-2009 16:07


quote:
posted 10-5-2009 19:12

Э, нет, империалистов лишний раз заклеймить тогда возможность не упускали, а тут - беспроигрышный повод - сбитый над своей территорией самолёт вероятного противника, особенно если детали сбития(количество выпущенных ракет и сбитого своего), как в случае с Пауэрсом скрыть, что, кстати, успешно и делали...


Доводилось как-то беседовать с участником тех ("холодных") событий. Лётчик, служил на Дальнем Востоке.
Так вот, он говорил, что это только для нас - мирных граждан Советского Союза - эта война была "холодной". Для них - лётчиков - она была в то время "горячей".
Повторю его слова по этому поводу: "Была возможность завалить врага - били не раздумывая. В нейтральной зоне. И мы, и американцы. Пропал без вести - и все дела. В море следов не остаётся.".
Поэтому ОБЕ СТОРОНЫ стараются эту тему "препарировать" как можно аккуратнее. Мы - молчим, американцы - тоже ультиматумов не ставят...
Следов-то, действительно, нет.
Есть только списки экипажей, пропавших без вести. И у нас, и у тогдашнего нашего вероятного противника.

А была б РЕАЛЬНАЯ возможность "попиариться" ("заклеймить акулу империализма" - в тогдашней терминологии), то сделали бы это без сомнения.

kad 11-05-2009 16:46

quote:
Originally posted by New_Ded_Moroz:

Доводилось как-то беседовать с участником тех ("холодных") событий. Лётчик, служил на Дальнем Востоке.
Так вот, он говорил, что это только для нас - мирных граждан Советского Союза - эта война была "холодной". Для них - лётчиков - она была в то время "горячей".
Повторю его слова по этому поводу: "Была возможность завалить врага - били не раздумывая. В нейтральной зоне. И мы, и американцы. Пропал без вести - и все дела. В море следов не остаётся.".
Поэтому ОБЕ СТОРОНЫ стараются эту тему "препарировать" как можно аккуратнее. Мы - молчим, американцы - тоже ультиматумов не ставят...
Следов-то, действительно, нет.
Есть только списки экипажей, пропавших без вести. И у нас, и у тогдашнего нашего вероятного противника.

А была б РЕАЛЬНАЯ возможность "попиариться" ("заклеймить акулу империализма" - в тогдашней терминологии), то сделали бы это без сомнения.


В нейтральной зоне - безусловно, а над своей территорией - не вижу смысла скрывать - пресечение агрессии из-вне всегда входило в задачи Красной Армии...

4V4 11-05-2009 17:03

Насколько помню, о всех нарушениях воздушных рубежей Родины пилотируемыми ЛА сообщалось. Без лишних подробностей. О шарах сначала тоже писали, но потом этого говна столько развелось, что затихли и сами запускать стали.
SeRgek 12-05-2009 07:05

quote:
Originally posted by New_Ded_Moroz:

Доводилось как-то беседовать с участником тех ("холодных") событий. Лётчик, служил на Дальнем Востоке.



на перехваты очень часто летали, вот только МиГ-15/17 тяжко это было делать, а вот девятнадцатый по сути прекратил полёты разведчиков.
quote:
Originally posted by kad:

над своей территорией - не вижу смысла скрывать



а они очень редко падали над своей территорией, тянули к себе иногда не дотягивали иногда бились на посадках даже когда нормально садились были убитые и раненые среди экипажей, насколько мне известно в окрестностях Влада три штуки сбили.
Woodpecker-600 14-05-2009 16:16

Говорили так что самолет-нарушитель ушел в сторону моря - это значит сбили

сын Пауэрса говорил что американские общественники этим тоже озадачились - требуют рассекретить списки погибших

SeRgek 14-05-2009 17:22

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

самолет-нарушитель ушел в сторону моря - это значит сбили



ага, конечно
vadim063 14-05-2009 17:39

Не знаю как по количеству сбитых самолетов, но нарушений воздушной границы было много. По рассказам моего отца, он служил в Калининградской области, конец 50-х. начало 60-х годов, часто во время полетов, им следовала команда "ковер", что означало срочную посадку на своем аэродроме, т.к. в воздушное пространство залетел нарушитель и начинает работать ПВО. Вероятно, многих нарушителей и сбивали.
kotowsk 01-06-2009 14:31

quote:
Доводилось как-то беседовать с участником тех ("холодных") событий.

беседовал и я. северный ледовитый. дали ему задание на перехват. за "точкой невозврата". слетал, перехватил. сбил. дальше понятно? но в общем жив остался. до берега почти дотянул, парашют не подвёл, лодка сработала нормально. наградили конечно, хотя в мирное время за это "героя" надо давать. однозначно. потом бронхиальная астма. инвалид. уже умер.
Woodpecker-600 07-06-2009 15:20

Вчера на РЕНТВ мыли кости корейскому боингу и заодно сказали про сбитый во время визита Брежнева в Иран самолет-разведчик США, который свалился на территории Ирна же.

Вскольз упомянули и про несколько посаженных - интересно куда экипажи и технику девали?

На Дальнем Востоке у янки была система - поднимать в воздух с авианосцев истребители и крутить колеса возле нас.
Несколько штук из такого роя проскакивали на несколько минут в нашу зону а потом возращались обратно. Это нам военрук расказывал, он там служил.

blacktiger 07-06-2009 19:24

quote:
Ведь в США и странах НАТО тоже были запретные зоны, куда агентуре было проникнуть невозможно. Но руководство СССР даже не отдавало приказов проектировать аналогичные U-2 самолеты.

Ви таки недооцениваете возможности КГБ в 40-50-х годах.
Если мы смогли упереть секрет атомной бомбы, то что ещё смогли бы сохранить амеры в тайне?
Создать самолет, способный взлететь с базы в СССР, полетать над Вашингтоном выше досягаемости ПВО и вернуться обратно в 50-х создать было невозможно технически. А после 1957 года - уже и нах не надо. Черный дрозд был совершенно бессмысленной машиной с точки зрения боевого применения. Что конечно не умаляет таланта создателей.
С другой стороны, ставка амеров в 50-х на авиационный хайтек в попытке превзойти СССР ничего не дала. На все их дорогостоящие ухищрения, СССР ответил размещением на Кубе старых-добрых копеечных Скадов, "купив" Кастро по цене одного-двух У-2
kettle 07-06-2009 22:25

quote:
Originally posted by blacktiger:

размещением на Кубе старых-добрых копеечных Скадов


до штатов не долетит...
blacktiger 08-06-2009 17:50

quote:
до штатов не долетит...

Вы о каких штатах сейчас? Ежели о Северо-американских, то долетит и неплохо накроет восточное побережье. Лос-Анжелос и Вегас, конечно не достанет.
kettle 08-06-2009 23:08

quote:
Originally posted by blacktiger:

СССР ответил размещением на Кубе старых-добрых копеечных Скадов


на момент карибского кризиса Скады (8к14) еще не были старыми, да и на Кубу их вроде как не возили.

Woodpecker-600 07-07-2009 12:20

1950 г.
26 декабря - в районе устья р. Тюмень-Ула был сбит и упал в море американский В-29, летевший со стороны мыса Сейсюра.

1951 г.
18 ноября - в районе мыса Гамова сбит и упал в районе мыса Льва наш МиГ-15.

1952 г. (34 случая нарушения нашей границы, сбито 3 самолета-нарушителя)
11 мая - над Японским морем пара МиГ-15 атаковала РВМ-5 <Маринер> США, нанеся ему легкие повреждения.

13 июня - на Балтике сбит шведский разведчик, амфибию <Каталин>.
Через некоторое время был сбит еще один шведский самолет-разведчик С-47.

18 ноября в нейтральных водах произошел бой между звеньями МиГ-15 781-го ИАП Тихоокеанского и палубных истребителей F9F ВМС США.
Были сбито и погибли все три наших летчика, американцы потерь не имели.

1953 г.
29 июля - в районе Камчатки сбит RB-50.

1954 г.
07 ноября - в районе о. Хоккайдо сбит RB-29.

1955 г.
18 апреля - в районе Командорских островов сбит RB-47.

Июнь - над Беринговым проливом сбит P2V-5 <Нептун>.

Источник:
Н. Якубович Истребитель МиГ-15 - <гроза летающих крепостей>. ЭКСМО 2009 г.

SeRgek 08-07-2009 07:11

quote:
Originally posted by Woodpecker-600:

бой между звеньями МиГ-15 781-го ИАП Тихоокеанского и палубных истребителей F9F ВМС США.
Были сбито и погибли все три наших летчика, американцы потерь не имели.



с палубной авиацией тягаться тяжко
Egor A.Izotov 08-07-2009 12:39

quote:
Originally posted by blacktiger:
Если мы смогли упереть секрет атомной бомбы, то что ещё смогли бы сохранить амеры в тайне?

Много чего.
quote:
Создать самолет, способный взлететь с базы в СССР, полетать над Вашингтоном выше досягаемости ПВО и вернуться обратно в 50-х создать было невозможно технически.

Для СССР. А для США - вполне реально, что и было сделано. У-2, до первого поражения, летал над СССР "вдоль и поперек", как хотел. См: http://airwar.ru/history/locwar/xussr/u2fst/u2fst.html
quote:
С другой стороны, ставка амеров в 50-х на авиационный хайтек в попытке превзойти СССР ничего не дала.

Были ли в СССР истребители-бомбардировщики, точнее, "универсальные платформы", если так можно выразиться, сравнимые, допустим, с Ф-4 Фантом-2? Штурмовики поля боя, сравнимые с "Скайрэйдером"? Вертолеты огневой поддержки, аналогичные АН-1?
quote:
На все их дорогостоящие ухищрения, СССР ответил размещением на Кубе старых-добрых копеечных Скадов, "купив" Кастро по цене одного-двух У-2

А чем, кстати, закончилось размещение этих самых "копеечных СКАД-ов" (!!!) на Кубе, и как это повлияло на ситуацию в авиации?

SeRgek 08-07-2009 12:40

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

У-2, до первого поражения, летал над СССР "вдоль и поперек", как хотел.



читайте внимательнее то что цитируете.
Egor A.Izotov 08-07-2009 12:47

quote:
Originally posted by SeRgek:
читайте внимательнее то что цитируете.

Более того, я могу это и здесь воспроизвести:

"...Все попытки МиГов перехватить U-2 оказались столь же безуспешны, как и за день до этого. Вновь истребители отчаянно рвались на высоту, где их двигатели глохли, и они проваливались вниз; несколько МиГов так и не смогли вновь запустить двигатели и упали на землю. Пролетев над Киевом, Вито повернул на северо-запад, к Минску. Погода ухудшалась, появились облака. Достигнув Минска, Вито повернул в сторону Москвы и полетел над железнодорожной магистралью Минск-Москва. Облачность понемногу ослабевала, и Вито видел внизу мозаику колхозных полей.

Впереди лежала Москва, почти скрытая облаками. Подлетая к ней с юго-востока, Вито заметил Москву-реку. Его первой целью были бомбовые склады в Раменском - аналог авиабазы Эдварде в США. Потом авиазавод в Филях, на котором собирали бомбардировщики М-4. По мере приближения к Москве облачность усиливалась. Вито успел сфотографировать часть города и Кремль, прежде чем облака сомкнулись под ним.

Пролетев над городом, пилот увидел сетку стартовых площадок SA-1. Вито видел ее совершенно отчетливо, но по нему не выпустили ни одной ракеты; мало того, его, похоже, даже не засекли радарами. Позже Вито спросили, что он почувствовал, когда узнал, что ему предстоит дважды пролететь над двойным кольцом SA-1. Пилот ответил: ╚Черт возьми, это была моя работа, и для выполнения задания я сделал все, что в моих силах╩. Вито остался единственным пилотом, пролетевшим на U-2 над Москвой; больше к советской столице самолетов не посылали.

После Москвы облачность рассеялась, и Вито смог сфотографировать ракетный завод в Калининграде и завод ракетных двигателей в Химках к северу от Москвы. Отсняв оборонные объекты Московской области, Вито пролетел еще 200 км на северо-восток, а затем повернул на запад, прошел над целями в Эстонии, Латвии и Литве и взял курс на Висбаден. Внизу все опять затянуло облаками, и к базе он летел, руководствуясь указаниями с земли. Посадка прошла успешно..."

Так что У-2 совершенно спокойно пролетел над всей Восточной Европой и европейской частью СССР, над столицей СССР - и вернулся на базу. Так что там насчет "невозможно"?


SeRgek 08-07-2009 12:49

прочитайте еще раз, внимательно
brass 08-07-2009 18:03

quote:
ветеран
день рождения завтра


С наступающим!!! Это... короче... если завтра не смогу поздравить.
blacktiger 08-07-2009 20:25

quote:
Много чего.
А много чего?
quote:
для США - вполне реально, что и было сделано. У-2, до первого поражения, летал над СССР "вдоль и поперек", как хотел.
Вы порете чушь, а она визжит. У-2 для полетов над СССР взлетал обычно в Иране, а садился в Европе. Разницу улавливаете?
quote:
Были ли в СССР истребители-бомбардировщики, точнее, "универсальные платформы", если так можно выразиться, сравнимые, допустим, с Ф-4 Фантом-2? Штурмовики поля боя, сравнимые с "Скайрэйдером"? Вертолеты огневой поддержки, аналогичные АН-1?

Фантом-2? Неплохой бомбер, как истребитель - весьма посредственная машина, как помним, сливал даже МИГ-19-му, не говоря о 21-ом.
Скайрейдер отличная машина для борьбы с мирным населением. Против армии со штатными средствами ПВО Скайрейдеры - смертники.
АН-1 - велосипед против Ми-24.
quote:
А чем, кстати, закончилось размещение этих самых "копеечных СКАД-ов" (!!!) на Кубе, и как это повлияло на ситуацию в авиации?
Вы об убийстве Д.Ф. Кеннеди? Нормально закончилось, более чем 50-ти летним правлением Ф. Кастро. На ситуацию в авиации это повлияло напрямую: в СССР не стали делать нахрен не нужные высотные разведчики типа У-2 и СР-71.
kettle 08-07-2009 20:40

quote:
Originally posted by blacktiger:

в СССР не стали делать нахрен не нужные высотные разведчики типа У-2 и СР-71.


делали Як-28Р (Нпрактич=21000м) и МиГ-25 (Нпрактич=23000м)
blacktiger 08-07-2009 21:07

quote:
делали Як-28Р (Нпрактич=21000м) и МиГ-25 (Нпрактич=23000м)


да что ж такое... Это не разведчики в чистом виде, а мордификации истребителей.
kettle 08-07-2009 21:41

quote:
Originally posted by blacktiger:

да что ж такое... Это не разведчики в чистом виде, а мордификации истребителей.


так разведчики в годы соотв. Карибскому кризису нужны были или нет?
Egor A.Izotov 09-07-2009 12:15

quote:
Originally posted by blacktiger:
Вы порете чушь, а она визжит. У-2 для полетов над СССР взлетал обычно в Иране, а садился в Европе. Разницу улавливаете?

Висбаден - это несколько не в Иране. Да и пара-тройка других мест - тоже. Я ссылочку кидал, там их есть...
quote:
Фантом-2? Неплохой бомбер, как истребитель - весьма посредственная машина, как помним, сливал даже МИГ-19-му, не говоря о 21-ом.

Ну так был ли в СССР аналог этому "неплохому бомберу", а, точнее - ударному самолету?
quote:
Скайрейдер отличная машина для борьбы с мирным населением. Против армии со штатными средствами ПВО Скайрейдеры - смертники.

Помнится, было несколько случаев, когда эти смертники сбивали и МиГи...
quote:
АН-1 - велосипед против Ми-24.

1. В каком году состоялось полноценное боевое применение этого "велосипеда", и в каком году приняли на вооружение Ми-24?
2.А что там с управляемым оружием этих вертолетов?..
quote:
Вы об убийстве Д.Ф. Кеннеди? Нормально закончилось, более чем 50-ти летним правлением Ф. Кастро. На ситуацию в авиации это повлияло напрямую: в СССР не стали делать нахрен не нужные высотные разведчики типа У-2 и СР-71.

Ага. http://airwar.ru "Геофизика" и ее предки.

unname22 09-07-2009 02:20

Не стоит проводить параллели между самолетами тех лет.
Были разные доктрины и вся техника разрабатывалась с их учетом.
Тот же Миг 25 изначально создавали по принципу "задолбали гады", получился истребитель который спокойно закрыл небо. Это потом уже нашли новые аспекты его применения.
По поводу штурмовиков, вообще после второй мировой войны у нас считали эту грань авиации ненужной.
Во время создания СУ25 пришлось достаточно долго доказывать её необходимость.
Вертолеты в то время в армии вообще не были нужны. Ставка была сделана на массовый десант с доставкой при помощи транспортной авиации.
И так далее. Считали и считают каждую копейку, никто не будет создавать дорогостоящий инструмент, если он плохо понимает зачем он вообще ему нужен.
Egor A.Izotov 09-07-2009 11:22

quote:
Originally posted by unname22:
Не стоит проводить параллели между самолетами тех лет.
Были разные доктрины и вся техника разрабатывалась с их учетом... Вертолеты в то время в армии вообще не были нужны.

Отчасти так. Отчасти - просто потому, что, в основном в СССР - просто не хватало технологий для производства того или иного вида оружия. А, зачастую - мозгов. Вьетнамская, даже и корейская войны указали на роль вертолетов в военных действиях. А в 1969-м, во время событий на Даманском - вертолеты использовались для эвакуации раненых и связи. В это время во Вьетнаме вовсю работали "Ирокезы" и "Кобры"...
quote:
Тот же Миг 25 изначально создавали по принципу "задолбали гады", получился истребитель который спокойно закрыл небо.

Он создавался, во многом, для защиты от стратегических бомбардировщиков и разведчиков, типа "Валькирии".
quote:
И так далее. Считали и считают каждую копейку, никто не будет создавать дорогостоящий инструмент, если он плохо понимает зачем он вообще ему нужен. [/B]

Или не понимает вообще, что гвозди можно заколачивать молотком, а не микроскопом.
unname22 09-07-2009 18:17

Вот на счет технологий я позволю усомнится.
Разница в технологиях безусловно была. Однако отсутствие перехода на новые технологии вызывалось не отставанием а тем, что старые позволяли получить те же характеристики, но намного дешевле.
Посмотрите на тот же американский стелс. Сколько туда миллиардов похоронено? Но теперь вы готовы сказать, что это им дало неоспоримое преимущество перед нашей техникой, стоившей на порядок дешевле?
Вспомните пресловутую американскую ракетоманию. Сколько туда вложили? А закончилось все вновь старыми добрыми автоматическими пушками.
Даже во времена нашего упоения космосом, авиация существенно не проигрывала.
Хотя должен признать, в СССР мы отставали во многом.
З.Ы. По технологиям. волею судеб моя тема дисера неявно завязана на КУМЗ - единственный завод у нас где сейчас осуществляют прокат алюминиевых сплавов для авиации.
Там воочию видел пресс, на котором еще во время войны штамповали лопасти для ИЛ2. Работает и не плохо по сей день. А рядом немец стоит привезенный в 45м из Германии. Качество их работы устраивает в том числе и иностранных заказчиков.
Опять же по теме технологий. В США и Европе развита обработка металлов резанием. У нас ставка сделана на обработку металлов давлением (ОМД).
Если силовую панель боинг выфрезеровывает, и процентов 60-70 металла сбрасывает в стружку, то у нас её прокатывают, а затем уже в чистовую фрезеруют, и снимается обычно 2-3% металла.
Сейчас очень много деталей, во всяком случае гражданских боингов и эирбасов производится на ВСМПО и КУМЗ. Часто там, где раньше стояли 2-3 детали нашим удается получить одну.

Egor A.Izotov 09-07-2009 18:45

quote:
Originally posted by unname22:
Разница в технологиях безусловно была. Однако отсутствие перехода на новые технологии вызывалось не отставанием а тем, что старые позволяли получить те же характеристики, но намного дешевле.

Хотел бы я посмотреть на реализованную ТОЛЬКО на транзисторах танковую радиостанцию, использующую принцип псевдослучайного скачка по частотному диапазону с кодированием... ну, хотя бы из 32К вариантов кода... А это 80-е, аппаратура "вероятного противника".
quote:
Посмотрите на тот же американский стелс. Сколько туда миллиардов похоронено? Но теперь вы готовы сказать, что это им дало неоспоримое преимущество перед нашей техникой, стоившей на порядок дешевле?

Над КАКОЙ "нашей" техникой? В СССР разве были аппараты, аналогичные по боевым возможностям и ТТД F-117А? Я не говорю о спектре применяемого оружия - я спрошу за ЭПР. Да, серебрянных пуль не бывает. Но аналога этой машины в СССР не было в принципе, и его задачи - незаметное для средств обнаружения вероятного противника проникновение и удар по ключевым обьектам - ни один из советских ЛА не решил бы.
quote:
Вспомните пресловутую американскую ракетоманию. Сколько туда вложили? А закончилось все вновь старыми добрыми автоматическими пушками.

Так ведь СССР обжегся об это едва ли не сильнее США. С учетом централизованности экономики - наверное, гораздо сильнее. Ведь в США никто не мешал фирмам разрабатывать частным порядком системы оружия, даже и не востребованные прямо сейчас государственным заказом, тогда как в СССР - на это просто не выделялись средства.
quote:
Даже во времена нашего упоения космосом, авиация существенно не проигрывала.

Истребительная - в общем, по-моему - да. А вот ударная, практически на всех уровнях - увы и ах. И, даже находясь "на уровне" по двигателям и планерам - проигрывала по концепции, которая затем выливалась в сложности с модификацией. Например, модификация Су-25 во всепогодный штурмовик вылилась в перекройку Су-25УБ, да еще подвеску довольно немаленького контейнера с оборудованием. А теперь взглянем на А-10А - который, преобразуясь в А-10С практически неотличим от базового варианта. Только очень наметанный глаз заметит отличия в антеннах. А так - совершенно иная машина. И т.д., и т.п...
quote:
Там воочию видел пресс, на котором еще во время войны штамповали лопасти для ИЛ2. Работает и не плохо по сей день. А рядом немец стоит привезенный в 45м из Германии. Качество их работы устраивает в том числе и иностранных заказчиков.

Возможно. Но лично у меня такие вещи восторга не вызывают. Ибо Ил-2 - это не Су-25, и даже не "Тукано". Он, конечно, мог бы быть полезен на Кавказе, при известной модификации, но...
blacktiger 09-07-2009 20:36

quote:
Висбаден - это несколько не в Иране
А хде? Просвети Егорушка нас тёмных, в каком штате находится Висбаден, в Минесоте или Алабаме?
quote:
был ли в СССР аналог этому "неплохому бомберу"

Не было. Не было аналогов Фантому, Тандерчифу, Виджиленту, Стратофортресу, Су-24 сливает Ф-111 по всем статьям. У амеров не было аналога Ту-22, Ту-22м, МиГ-25\31. И что из этого следует?
quote:
Помнится, было несколько случаев, когда эти смертники сбивали и МиГи...
А мне помнится, когда У-2 сбивали Ме-109. И чё?
quote:
1. В каком году
Машины одного поколения, нормально так противостояли друг другу много лет.
quote:
2.А что там с управляемым оружием этих вертолетов?..
И действительно, что там?
quote:
Так ведь СССР обжегся об это едва ли не сильнее США.

Поконкретнее пожалста, где и когда обожглись в СССР. Практически единственным безпушечным самолетом был Су-15, чистый перехватчик ПВО. У амеров на Делту Деггер также пушки никогда не ставили всю её долгую жизнь.
Конкуретная экономика в ВПК- херня полная. Вспомните производство СССР и Германии во время ВМВ. Кто больше произвел оружия?
quote:
А-10А - который, преобразуясь в А-10С практически неотличим от базового варианта.
Не вьехал, а когда А-10 стал всепогодным? Довольно бестолковый девайс, построеный вокруг пушки, оч.спорная концепция, по всем хар-кам уступающий Су-25.
quote:
В СССР разве были аппараты, аналогичные по боевым возможностям и ТТД F-117А?
Никаких особых боевых возможностей у Хромого гоблина нет. Обычный дозвуковой ударник. Аналог Суперэтандард или МиГ-17.
unname22 09-07-2009 21:19

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:
Хотел бы я посмотреть на реализованную ТОЛЬКО на транзисторах танковую радиостанцию, использующую принцип псевдослучайного скачка по частотному диапазону с кодированием... ну, хотя бы из 32К вариантов кода... А это 80-е, аппаратура "вероятного противника".

Вы видимо сильно недооцениваете во первых возможности нашего РЭБ и перехвата. Эти системы вскрывались уже в то время.
По поводу транзисторов, существовала с 70х годов скажем пехотная Р143 достаточно совершенная на то время, существовала авиационная радиостанция ястреб, правда с гу74б на выходе.
Я вообще не понимаю, почему все считают, что лампы фуфел а транзисторы круто. Вы видели Р123М нашу? А Вы её разбирали? Много вы видели их убитых? За эту радиостанцию разработчикам памятник поставить надо. НИ одна транзисторная такого выдержать просто не сможет. Одно её согласующее устройство чего стоит.

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:
Над КАКОЙ "нашей" техникой? В СССР разве были аппараты, аналогичные по боевым возможностям и ТТД F-117А? Я не говорю о спектре применяемого оружия - я спрошу за ЭПР. Да, серебрянных пуль не бывает. Но аналога этой машины в СССР не было в принципе, и его задачи - незаметное для средств обнаружения вероятного противника проникновение и удар по ключевым обьектам - ни один из советских ЛА не решил бы.


Ну 117й появился на вооружении в 83 или в 84 году, я уже не помню.
Вопрос такой, а какие из наших локаторов, стоявших тогда и сейчас на вооружении не видят 117е?
Опять же если речь о ЭПР то в каком диапазоне? Судя по всему стелсы не видят радары только НАТО ))
Да и не стоит забывать, что турбулентные потоки на радарах так же вполне неплохо видны, да и нагреваемый двигателями воздух вызывает нестабильность атмосферы, от которой так же видны отражения.

В таком виде насколько вообще нужен такой самолет с полезной нагрузкой меньше 3000 кг?
Чем хуже как бомбардировщик тот же Ту-22 даже без М ? А временной разрыв лет 30.

Опять же говорю, разные доктрины -> разные ТЗ -> разные самолеты.

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:
[QUOTE]Вспомните пресловутую американскую ракетоманию. Сколько туда вложили? А закончилось все вновь старыми добрыми автоматическими пушками.

Так ведь СССР обжегся об это едва ли не сильнее США. С учетом централизованности экономики - наверное, гораздо сильнее. Ведь в США никто не мешал фирмам разрабатывать частным порядком системы оружия, даже и не востребованные прямо сейчас государственным заказом, тогда как в СССР - на это просто не выделялись средства.
[/QUOTE]

Что-то я про сильные ожоги не припоминаю, может быть просвятите?


quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:
Истребительная - в общем, по-моему - да. А вот ударная, практически на всех уровнях - увы и ах. И, даже находясь "на уровне" по двигателям и планерам - проигрывала по концепции, которая затем выливалась в сложности с модификацией. Например, модификация Су-25 во всепогодный штурмовик вылилась в перекройку Су-25УБ, да еще подвеску довольно немаленького контейнера с оборудованием. А теперь взглянем на А-10А - который, преобразуясь в А-10С практически неотличим от базового варианта. Только очень наметанный глаз заметит отличия в антеннах. А так - совершенно иная машина. И т.д., и т.п...


Я уже писал, что на тот момент разработчики доктрин вообще не считали штурмовую авиацию сколь нибудь необходимой.
Су-25 можно изначально считать достаточно стойким к погодным явлениям.
А СУ-25Уб, это так-то учебная машина.
Был проект всепогодного СУ-25КМ, но от него отказались, в том числе и за не особой надобностью,

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:
Возможно. Но лично у меня такие вещи восторга не вызывают. Ибо Ил-2 - это не Су-25, и даже не "Тукано". Он, конечно, мог бы быть полезен на Кавказе, при известной модификации, но...


Я не говорил про изготовление Ил2, я говорил лишь о том, что технологии не особо изменились, и на этом прессе изготовляют современные самолеты, в т.ч. и за границей.
SeRgek 10-07-2009 05:29

quote:
Originally posted by blacktiger:

по всем хар-кам уступающий Су-25.



ага, особенно по нагрузке и дальности, ну ещё по горизонтальной манёвренности...
SeRgek 10-07-2009 05:37

quote:
Originally posted by blacktiger:

Фантом-2? Неплохой бомбер, как истребитель - весьма посредственная машина, как помним, сливал даже МИГ-19-му, не говоря о 21-ом.



ну он (фантом)и 21-му не сливал даже в условиях ближневосточной видимости, как минимум не сливал.
вообще сравнивать 21 и 19 с фантомом как минимум глупо - разных поколений и концепций машины хоть и в одно время вышли. МиГ-19,21 Су-7 - это самолёты ядерного апокалипсиса их надо сравнивать с истребителями "сотой серии", а фантом - это самолёт новой генерации.
а если уж в чистую сравнивать, то у МиГа супротив фантома шансы только в очень ближнем бою и то приблизительно равные благодаря чуднОму обзору у первого.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

Egor A.Izotov 10-07-2009 11:32

quote:
Originally posted by unname22:
Вы видимо сильно недооцениваете во первых возможности нашего РЭБ и перехвата. Эти системы вскрывались уже в то время.

Роман, извини, но систему такого рода, с цифровым кодированием, а не с простенькой частотной инверсией, перехватить в реальном времени невозможно, не имея ключа к алгоритму смены частот и ключа кодирования. Кроме того, я замечу, что такими рациями комплектовалась бронетехника, следовательно - это обмен на поле боя, который "хорошо бы" перехватить и анализировать на уровне батальона-полка, а не армейской службы.
quote:
Я вообще не понимаю, почему все считают, что лампы фуфел а транзисторы круто.

Я речь вел не об этом. Я вел речь о том, что элементная база ограничивала функциональные возможности аппаратуры. А еще более всему этому мешало "советское народное хозяйство".
Пример с танковыми рациями я взял из интервью маршала бронетанковых войск СССР, опубликованном в журнале "Радио":


quote:
Вы видели Р123М нашу?

Роман, чтоб исключить неясности - я на ключе начал работать, когда еще Вас в проекте не было в принципе. UK5IAO-UB4IWO.
quote:
Опять же если речь о ЭПР то в каком диапазоне? Судя по всему стелсы не видят радары только НАТО ))

Тогда почему их пачками не сбивали в Ираке в 1991, в Югославии в 1999 - всего-то по одному?
quote:
Да и не стоит забывать, что турбулентные потоки на радарах так же вполне неплохо видны, да и нагреваемый двигателями воздух вызывает нестабильность атмосферы, от которой так же видны отражения.

Так ведь и "стэлсы" не идиоты проектировали, и если полистать книжки по их истории создания - можно найти ответы и на эти вопросы...
quote:
В таком виде насколько вообще нужен такой самолет с полезной нагрузкой меньше 3000 кг?

Ну, в Грузии прошлым летом, полагаю, он бы пригодился. Вместо Ту-22, кстати.
quote:
Чем хуже как бомбардировщик тот же Ту-22 даже без М ? А временной разрыв лет 30.

Ту-22М3 - это не то же, что Ту-22.
quote:
Я уже писал, что на тот момент разработчики доктрин вообще не считали штурмовую авиацию сколь нибудь необходимой.

Но, столкнувшись с необходимостью её появления - американские отреагировали достаточно перспективной машиной, а советские - решением проблемы "здесь и сейчас". Су-25, бесспорно, прекрасный штурмовик поля боя - но не всепогодный (а время суток в авиации - это тоже "погодные условия"), и с не очень большой нагрузкой. В частности, по управляемому оружию.
quote:
Был проект всепогодного СУ-25КМ, но от него отказались, в том числе и за не особой надобностью,

Ну да. Я так думаю, что в Чечне воевавшие за такую идею б автору ноги повыдергали.
quote:
Я не говорил про изготовление Ил2, я говорил лишь о том, что технологии не особо изменились, и на этом прессе изготовляют современные самолеты, в т.ч. и за границей.

КАКИЕ самолеты, можно уточнить?

BAU 10-07-2009 13:00

quote:
Originally posted by blacktiger:
Создать самолет, способный взлететь с базы в СССР, полетать над Вашингтоном выше досягаемости ПВО и вернуться обратно в 50-х создать было невозможно технически. А после 1957 года - уже и нах не надо. Черный дрозд был совершенно бессмысленной машиной с точки зрения боевого применения. Что конечно не умаляет таланта создателей.

С другой стороны, ставка амеров в 50-х на авиационный хайтек в попытке превзойти СССР ничего не дала. На все их дорогостоящие ухищрения, СССР ответил размещением на Кубе старых-добрых копеечных Скадов, "купив" Кастро по цене одного-двух У-2



U-2 тоже не из Вашингтона к Москве летал. Взлетал из Ирана, садился в Европе или наоборот. Нормальная практика.
Было бы желание и самолет, то взлетали бы из Анадыря, садились в Гаване и обратно. Это было вполне возможно, т.к. ПВО в нашем понимании над США не было.
"Заточенность" ВС только на "большую войну" с НАТО привела к отсутствию нормального оружия. Типа из всей одежды остался только костюм полярника.
У-2 и СР-71 летали не столько над СССР, а над Китаем и прочими.
То же самое с ф-117. Наверное при налете на Москву его встретили бы ракеты со спецБЧ, для которых невозможность навестись на самолет не проблема, главное долететь в его район.
Но потери 6 самолетов при конфликте с Грузией было бы возможно избежать именно при помощи подобия ф-117 ИМХО.

После обмена ядерными ударами всепогодный штурмовик действительно не нужен. Но в Афганистане, Чечне и прочих конфликтах именно такое оружие дает принципиальное преимущество. Иначе в плохую погоду бой становится равным - федеральная пехота против пехоты боевиков.

И т.д. и т.п.

unname22 10-07-2009 20:41

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Роман, извини, но систему такого рода, с цифровым кодированием, а не с простенькой частотной инверсией, перехватить в реальном времени невозможно, не имея ключа к алгоритму смены частот и ключа кодирования. Кроме того, я замечу, что такими рациями комплектовалась бронетехника, следовательно - это обмен на поле боя, который "хорошо бы" перехватить и анализировать на уровне батальона-полка, а не армейской службы.


Поверьте, в этих системах есть недостатки в виде псевдослучайности, которая очень легко вскрывается. Анализ на уровне батальона-полка не думаю что дасть сколько нибудь нужную информацию. Эти данные еще необходимо систематизировать.
Закрытость подобных систем лишь чуть выше чем у обычной открытой связи. Нет, я знаю что есть по настоящему закрытые каналы, вот только аппаратура для них в танк не ставится.

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Я речь вел не об этом. Я вел речь о том, что элементная база ограничивала функциональные возможности аппаратуры. А еще более всему этому мешало "советское народное хозяйство".
Пример с танковыми рациями я взял из интервью маршала бронетанковых войск СССР, опубликованном в журнале "Радио":

Ну я бы так очень не сказал. Может быть по параметрам наши полупроводники и отставали от импорта, но компенсировалось это все военной приемкой во первых, во вторых качественного отставания не наблюдалдось до 90х годов.

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Роман, чтоб исключить неясности - я на ключе начал работать, когда еще Вас в проекте не было в принципе. UK5IAO-UB4IWO

de RN9RQ ex RA9QCE

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Тогда почему их пачками не сбивали в Ираке в 1991, в Югославии в 1999 - всего-то по одному?


А вы поинтересуйтесь на сколько древними системами их сбивали? С125.
Радары их прекрасно видели, а сбивали мало, потому, что ракты старых систем слишком устарели.

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Так ведь и "стэлсы" не идиоты проектировали, и если полистать книжки по их истории создания - можно найти ответы и на эти вопросы...

Изначально ущербный проект. Какая разница что инженеру проектировать, если деньги платят?

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Ну, в Грузии прошлым летом, полагаю, он бы пригодился. Вместо Ту-22, кстати.

Ну с тушкой вообще темная история. Я слышал много версий начиная от того что она гробанулась сама и до того что это вовсе и не тушка была.
Кстати и 22й заявлен не как бомбардировщик... 40 с лишним тонн тротила, чего бы от войск грузии осталось после нескольких вылетов?

И Где бы пригодилась эта неповоротливая в воздухе корова 117ый?
Наша авиация и без него сработала очень неплохо.
При всей моей нелюбви к СУ24, но показали они себя очень неплохо.

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Ту-22М3 - это не то же, что Ту-22

Вы меня подцепить хотите? Я нигде не говорил что Ту22 и Ту22М это модернизация одного самолета.

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Но, столкнувшись с необходимостью её появления - американские отреагировали достаточно перспективной машиной, а советские - решением проблемы "здесь и сейчас". Су-25, бесспорно, прекрасный штурмовик поля боя - но не всепогодный (а время суток в авиации - это тоже "погодные условия"), и с не очень большой нагрузкой. В частности, по управляемому оружию.


А причем здесь управляемое оружие? У нас не о стрелковом комплексе оружие-патрон речь идет.
Да Американцы отреагировали, создали более дорогой штурмовик, с худшей вертикалью и с большей требовательностью к качеству взлетно-посадочной полосы. Это бесспорно ерунда для фронтового штурмовика.

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:



quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Ну да. Я так думаю, что в Чечне воевавшие за такую идею б автору ноги повыдергали.


Это надо спросить у Минобороны почему зщатянули поставки Ка50 и Ми28


quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

КАКИЕ самолеты, можно уточнить?

Про гражданские могу, про военные к сожалению нет.


Вы может быть меня все-таки просвятите на счет советской ракетомании?

blacktiger 10-07-2009 21:11

quote:
взлетали бы из Анадыря, садились в Гаване

В 50-х? В Гаване? У Батитсты чтоль?
Не, никак нам до Америки не дотятуться было самолями. Тока МБР рулят.
BAU 10-07-2009 21:24

quote:
Originally posted by blacktiger:
В 50-х? В Гаване? У Батитсты чтоль?
Не, никак нам до Америки не дотятуться было самолями. Тока МБР рулят.


так в момент U-2 революция на Кубе уже произошла. Да и не только США интерес представляли. Почти вся Зап Европа была в НАТО, КГБ, ГРУ и немцы работали "на полную", а вот самолеты на разведку не летали.
oktagon 11-07-2009 18:45


quote:
Originally posted by blacktiger:

Не вьехал, а когда А-10 стал всепогодным? Довольно бестолковый девайс, построеный вокруг пушки, оч.спорная концепция, по всем хар-кам уступающий Су-25.



Вам, уважаемый неплохо было бы матчасть подучить. Данное высказывание делает Ваше дальнейшее участие в дискуссии интерьерно-фоновым.

unname22 11-07-2009 19:05

На знаю как на счет всепогодности.
В остальном он прав,
oktagon 11-07-2009 19:26

quote:
Originally posted by unname22:

В остальном он прав,




Нет конечно. А-10 один из лучших штурмовиков когда либо выпускавшихся.
Он к тому же очень дешев и невероятно живуш, легок в управлении и очень маневренный на малых скоростях и высотак, в отличие от Су25 между прочем.
Ну и собственно пушка...

unname22 11-07-2009 23:38

Грач дешевле, о живучести машин можно спорить, вот только не видел я фотографий А10 ого подобных фотографиям дотянувших Сушек.
Управление то оно управлением, вот только А10 спокойно сливает на вертикали.
А это для штурмовика, особенно в гористой местности очень чревато.
Куда он от самонаводящейся сманеврирует там по горизонтали?
А большие требования к взлетно-посадочной полосе так же не улучшают положение штурмовика.
Я не говорю, что это плохой самолет, но то, что он по крайней мере не лучше СУ25ого это точно.
Да и вообще Су25 красивая машина, жаль в детстве времени не хватило кордовку копию сделать...
А на этот А10 посмотришь, уродец какой-то ))
unname22 11-07-2009 23:39

Да и вообще по надежности Путина не зря в 25м катали,
oktagon 12-07-2009 08:17

quote:
Originally posted by unname22:

А на этот А10 посмотришь, уродец какой-то ))




А по мне, в 100 раз красивее наспех сдленаной сушки
Кстати очень успешно себя проявил в том числе против двадцатьпяток. И живуцее в разы. Поищите в нете фото в флам разбитых А10 благополучно дотянувших до своей базы. Ну а про ресурс двигателей я вообще молчу.

unname22 12-07-2009 16:28

А причем здесь ресурс?
Сколько боевых вылетов успеет совершить штурмовик?
Вы знаете, что скажем ствол пушки у танка рассчитан на всего 200 выстрелов? Никто ведь не говорит что этого мало. Быстрее танк, как и самолет, уничтожат чем он выработает свой ресурс.
Во вторых, причем тут столкновения самолетов? Это вам что, истребитель?
Да и сомневаюсь я, что с такой вертикалью грач сколько-нибудь сливает. Чай не ПМВ на дворе.
Да и ссылки можно на прямые столкновения?

BAU 12-07-2009 16:48

quote:
Originally posted by unname22:
А причем здесь ресурс?
Сколько боевых вылетов успеет совершить штурмовик?
Вы знаете, что скажем ствол пушки у танка рассчитан на всего 200 выстрелов?
........
Чай не ПМВ на дворе.


В этом все и дело. Один самолет создан для реальных боевых действий, а другой для каких-то гипотетических - на те 40 мин, когда война объявлена, ракеты пущены, но до падений боеголовок еще есть время вылететь с полевого аэродрома и что-то там поштурмовать.
И в Афганистане и в ЧР и в Ираке и во Вьетнаме и в Ираке и танки более 4 БК расходовали и штурмовики не на каждый 4 вылет сбивали.
Для каких войн создан самолет с малым ресурсом двигателя?
blacktiger 12-07-2009 23:15

quote:
Вам, уважаемый неплохо было бы матчасть подучить. Данное высказывание делает Ваше дальнейшее участие в дискуссии интерьерно-фоновым.

Да ну? Что, двухместный А-10 таки взяли на вооружение? Тока не надо заливать, что А-10А может что-то всепогодное в одноместном варианте, акромя как засадить своим же Бредлям.
"Самолеты были неспособны осуществлять поиск и опознавание техники на поле боя. Из-за отсутствия бортовых телевизионных и тепловизионных систем поиск цели осуществлялся посредством головки самонаведения самой ракеты, имеющей узкое поле зрения и недостаточную дальность." А вриант С склепанный в 2005 году ишо увидеть нада.
quote:
А-10 один из лучших штурмовиков когда либо выпускавшихся.
Правильно! А Су-25, сука, самый лучший из всех когда выпускавшихся
quote:
красивее наспех сдленаной сушки
На вкус и цвет все фломастеры разные... Чисто внешне мне он тоже нравится больше. Вот только с какого перепугу Су-25 стал наспех сделаным?
unname22 13-07-2009 12:01

BAU
Для сушки смерть двигателя не есть смерть машины.
Сколько их во время боевых действий меняют? И что-то я не знаю на счет успевшего выработаться реусрса в это время.
oktagon 13-07-2009 05:42


quote:
Originally posted by blacktiger:

А Су-25, сука, самый лучший из всех когда выпускавшихся



Ето Ваше личное, ни чем не обоснованно емнение. Почитайте литературу, не только советскую, но и зарубежную. Все довольно быстро станет на свои места. СУ-25 неплохой самолет, я бы даже сказал очень хороший, но для боевых задач именно штурмовика у А-10 нет конкурентов, как собственно и по выживанию на поле боя, а так же по паневренности на нозких высотах и скоростях.

SeRgek 13-07-2009 18:30

особенно не мешает сравнить дальность и нагрузку, а ввиду хрошей дальности "тандерболта" ВПХ теряют значение.
quote:
Originally posted by oktagon:

как собственно и по выживанию на поле боя



имхо, приблизительно равны
quote:
Originally posted by oktagon:

а так же по паневренности на нозких высотах и скоростях.



ну опять же кому и где больше летать приходится
quote:
Originally posted by BAU:

Для каких войн создан самолет с малым ресурсом двигателя?



а что двигатель? в полку меняется
quote:
Originally posted by oktagon:

в том числе против двадцатьпяток.



вот тут поподробнее, пожалуйста.

------------------
Чтобы ничего не делать, надо уметь делать все.

oktagon 13-07-2009 19:31

quote:
Originally posted by SeRgek:

имхо, приблизительно равны



Даже не близки. У Су-25 изначально было проблемой очень близкое взаимное расположение двиателей, и в Афганистане первое время они исправно загорались, при чем пожар одного двигателя быстро перекидывался на другой. Кроме того, у Су-25 топливный бак удачно расположен как раз над двигателями, что тоже выживаемости не помогало. Между двигателями и под баком прошлусь ставить стальные пластины 8мм толщины, что увеличило вес самолета. Пилот защищен только снизу. С боков бронепластин нет. После взлета с грунтовой полосы двигатели можно менять сразу после посадки, ибо они нажираются грязью, в отличие от А-10, у которого двигла на макушке.
Опять таки, Су-25 хороший самолет, и в некоторых характеристиках он обгоняет А-10 (будучи кстати новее), но бо общим боевым характеристикам, вооружением, маневренностью и машиноресурсом он А-10 уступает, кое где значительно.

SeRgek 13-07-2009 20:31

quote:
Originally posted by oktagon:

С боков бронепластин нет.



да ну
в нём вообще бронепластин в кабине нет, если что
quote:
Originally posted by oktagon:

маневренностью... он А-10 уступает,



горизонтальной, а она исчо буваеть вертикальной, и тут А-10 сливает
unname22 13-07-2009 21:34

quote:
Originally posted by oktagon:


Ето Ваше личное, ни чем не обоснованно емнение. Почитайте литературу, не только советскую, но и зарубежную. Все довольно быстро станет на свои места. СУ-25 неплохой самолет, я бы даже сказал очень хороший, но для боевых задач именно штурмовика у А-10 нет конкурентов, как собственно и по выживанию на поле боя, а так же по паневренности на нозких высотах и скоростях.


Как раз это Ваше личное неадекватное мнение.

unname22 13-07-2009 21:56

quote:
Originally posted by oktagon:


Даже не близки. У Су-25 изначально было проблемой очень близкое взаимное расположение двиателей, и в Афганистане первое время они исправно загорались, при чем пожар одного двигателя быстро перекидывался на другой. Кроме того, у Су-25 топливный бак удачно расположен как раз над двигателями, что тоже выживаемости не помогало. Между двигателями и под баком прошлусь ставить стальные пластины 8мм толщины, что увеличило вес самолета. Пилот защищен только снизу. С боков бронепластин нет. После взлета с грунтовой полосы двигатели можно менять сразу после посадки, ибо они нажираются грязью, в отличие от А-10, у которого двигла на макушке.
Опять таки, Су-25 хороший самолет, и в некоторых характеристиках он обгоняет А-10 (будучи кстати новее), но бо общим боевым характеристикам, вооружением, маневренностью и машиноресурсом он А-10 уступает, кое где значительно.


Близкое расположение двигателей не было проблемой, это как раз удачное расположение область поражения сведена к минимуму. Проблему попадания первой турбины во второй двигатель, а так же проникающих элементов зарядов решили бронепластиной. Вес не так уж сильно и увеличился.
Судя по вашей писанине, вы вообще плохо понимаете конструктив СУ-25
Вы в курсе, что там вообще-то 5 (пять) топливных баков, и ни один из них не расположен НАД двигателями.
Про нажравшиеся грязью двигатели вообще бред, По вашему тогда Миг-29 с его расположением двигателей вообще не способен летать?
Это же идиотизм.
Про кабину в курсе, что она собрана из титановых плит от 10 до 24 мм, а не только снизу, как заявляете вы.
Вообще про защищенность пилотов, отношение числа сбитых самолетов к числу катапультировавшихся красноречиво говорит о защищенности.

Дальность действия нисколько не компенсирует А10 его требовательности к полосе.
Управляемость на сверх малых скоростях, о да, это сделано специально, чтобы собрать все ПЗРК в округе. При этом нет возможности совершить для ухода вертикальный маневр. И в горах вообще весело, как проутюжить дно ущелья? Только не говорите мне про "сверхточное" вооружение. видели мы фотографии "попаданий".

unname22 13-07-2009 22:08

Так для сравнения выложим технические характеристики.

Характеристики штурмовика Су-25


Экипаж, чел 1
Размах крыла, м 14.36
Длина, м 15.36
Высота, м 4.8
Площадь крыла, кв.м 33.7
Масса пустого самолёта, кг 9500
Масса нормальная взлётная, кг 14600
Масса максимальная взлётная, кг 17600
Тяга, кН 88.26
Масса топлива нормальная, кг 5000
Макс. скорость у земли, км/ч 975
Макс. скорость на высоте, км/ч 1004
Практическая дальность, км 1850
Боевой радиус действия у земли, км 750
Боевой радиус действия на высоте, км 1250
Практический потолок, м 10000
Максимальная высота боевого применения, м 5000
Макс. эксплуатационная перегрузка 6.5
Боевая нагрузка, кг 4340
Количество ПТБ 2

Характеристики А10
Длина: 16,26 м
Размах крыла: 17,53 м
Макс, скорость полета у земли: 705 км/ч
Радиус действия на малых высотах: 460 км
Макс, боевая нагрузка: 7260 кг
Длина разбега: 1220 м

Где преимущества?
Пр вашу пушку кстати, у Су-25ого она тоже30 миллиметровая.

oktagon 14-07-2009 12:38

quote:
Originally posted by unname22:

Где преимущества?


Вы сравниваете теплое с мягким. Кстати обратите внимание, что боевая нагрузка, даже исходя из ваших цифт и больше, чем в полтора раза больше, при очень незначительной разнице в размерах.
Почитайте литературу, может быть вам станет понятно, почему А-10 общепринято считать практически идеальным штурмовиком, когда как СУ-25 считается просто хорошим боевым самолетом.

unname22 14-07-2009 12:51

Вы от ответов то не уходите.
Мазаться вы умеете, я вижу
Mr.Woland 14-07-2009 01:25

quote:
Пилот защищен только снизу. С боков бронепластин нет.

http://www.airwar.ru/enc/attack/su25.html
quote:
Плита авиационной титановой брони, из которых сварена кабина имеет толщину от 10 до 24 мм.

http://www.youtube.com/watch?v=mlos7b64WHU
Таймер на 1.40
SeRgek 14-07-2009 04:23

quote:
Originally posted by unname22:

Практическая дальность, км 1850
Боевой радиус действия у земли, км 750
Боевой радиус действия на высоте, км 1250



нравяццо мне такие мурзилки, а это как, собственно
quote:
Originally posted by oktagon:

Почитайте литературу, может быть вам станет понятно, почему А-10 общепринято считать практически идеальным штурмовиком, когда как СУ-25 считается просто хорошим боевым самолетом.



ну, думаю, это явно перебор: "общепринято", "идеальный" больно уж публицистично, интересно: в Афгане они летают?
oktagon 14-07-2009 04:50


quote:
Originally posted by Mr.Woland:

http://www.youtube.com/watch?v=mlos7b64WHU
Таймер на 1.40

http://www.airwar.ru/enc/attack/a10.html

Раз уж вы так любите етот ресурс, то почитайте

Mr.Woland 14-07-2009 04:52

quote:
После взлета с грунтовой полосы двигатели можно менять сразу после посадки, ибо они нажираются грязью, в отличие от А-10, у которого двигла на макушке.

не важно где расположен воздухозаборник, важно где расположенно переднее шасси.
quote:
в Афгане они летают?

летают.

Mr.Woland 14-07-2009 04:57

quote:
Originally posted by oktagon:
Раз уж вы так любите етот ресурс, то почитайте

Читал.
Но как это относиться к бронезащищенности кабины Су-25, которая судя по всему держит в бок под 90' 23мм с близкой дистанции ?
Кстати, в ролике на ютубе есть ещё сборочный процесс, с транспортировкой кабины Су-25. Ясно видно что она представляет собой броне люльку.
oktagon 14-07-2009 05:12

quote:
Originally posted by Mr.Woland:

Кстати, в ролике на ютубе есть ещё сборочный процесс, с транспортировкой кабины Су-25.


По бронированию кабины я был неправ. Броня есть, но она конечно не держит 23мм в упор под 90'. Что бы держать 23мм нужно 20-25мм стальной брони. Титан существенно хуже стали в качестве брони.
Далее, никто не спорит, что СУ-25 плохой самолет, просто по объекривным характеристикам А-10(Б и Ц) лучсе приспособлен к выполнению задач штурмовика, а именно уничтожение наземных целей и поддержки наземных войск.
Самолет несет значительно больше вооружений, более маневренен, более устойчив к повреждениям, имеет значительно более слабый инфракрасный профиль и нуждается в меньшем количестве наземного обслуживания.

SeRgek 14-07-2009 05:24

quote:
Originally posted by oktagon:

но она конечно не держит 23мм в упор под 90'. Что бы держать 23мм нужно 20-25мм стальной брони. Титан существенно хуже стали в качестве брони.



а ведь по ТЗ держит
quote:
Originally posted by oktagon:

более устойчив к повреждениям,



вот не знаю, не знаю
quote:
Originally posted by oktagon:

более маневренен



в горизонте
quote:
Originally posted by oktagon:

нуждается в меньшем количестве наземного обслуживания.



а интересно было бы увидеть данные по человеко-часам.
quote:
Originally posted by oktagon:

имеет значительно более слабый инфракрасный профиль



это почему же?
Mr.Woland 14-07-2009 05:25

quote:
не держит 23мм в упор под 90'

В ролике явно что-то больше 14,7 стреляет.
на 30ку не тянет, те 23 мм методом исключения.
quote:
Титан существенно хуже стали в качестве брони.

смотря какой.
Просто все дело в геометрии панели, цене и масштабе производства.
Что там и как -хз, но результат есть на кадрах.
quote:
Далее, никто не спорит, что СУ-25 плохой самолет, просто по объекривным характеристикам А-10(Б и Ц) лучсе приспособлен к выполнению задач штурмовика, а именно уничтожение наземных целей и поддержки наземных войск.
Самолет несет значительно больше вооружений, более маневренен, более устойчив к повреждениям, имеет значительно более слабый инфракрасный профиль и нуждается в меньшем количестве наземного обслуживания.


Я я вообще их не сравниваю.
Год назад понял что нехуй сравнивать не 2 различных системы в рамках одной концепции, а 2 разные концепции вообще. Цели, задачи и методы достижения целей разные.....
Все-же Су-25 создавался как какой-то тактический аппендикс для последней войны.
oktagon 14-07-2009 05:35

quote:
Originally posted by SeRgek:

это почему же?


Из за конструкции и расположения двигателей. Ето очень известный факт.
Во первых двигатели двухконтурные, а во вторых струя проходит над хвостовым оперением.

oktagon 14-07-2009 05:37


quote:
Originally posted by Mr.Woland:

Год назад понял что нехуй сравнивать не 2 различных системы в рамках одной концепции, а 2 разные концепции вообще. Цели, задачи и методы достижения целей разные.....



+1 Вот и договорились
Mr.Woland 14-07-2009 12:14

интересные кадры.
http://www.youtube.com/watch?v=J5xy4cEm-yE
SeRgek 14-07-2009 12:54

quote:
Originally posted by Mr.Woland:

Ясно видно что она представляет собой броне люльку.



она собой представляет, цельносварную титановую "броневанну"
quote:
Originally posted by oktagon:

Ето очень известный факт.



AWND 14-07-2009 13:37

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Например, модификация Су-25 во всепогодный штурмовик вылилась в перекройку Су-25УБ, да еще подвеску довольно немаленького контейнера с оборудованием. А теперь взглянем на А-10А - который, преобразуясь в А-10С практически неотличим от базового варианта.



То есть можно заключить, что срач на тему "Су-25 против A-10" спровоцировал Egor A.Izotov.
А что там насчёт холодной войны в воздухе? Кто-нибудь, кроме американцев над нашими землями летал?
unname22 14-07-2009 13:58


quote:
Originally posted by oktagon:
По бронированию кабины я был неправ. Броня есть, но она конечно не держит 23мм в упор под 90'. Что бы держать 23мм нужно 20-25мм стальной брони. Титан существенно хуже стали в качестве брони.
Далее, никто не спорит, что СУ-25 плохой самолет, просто по объекривным характеристикам А-10(Б и Ц) лучсе приспособлен к выполнению задач штурмовика, а именно уничтожение наземных целей и поддержки наземных войск.
Самолет несет значительно больше вооружений, более маневренен, более устойчив к повреждениям, имеет значительно более слабый инфракрасный профиль и нуждается в меньшем количестве наземного обслуживания.


Вот мы до чего дошли.
Давайте тогда сравнивать не с СУ25м а с модификациями вплоть до Су35 раз берем A10 модифицированные.
Про титан вот уж не надо. Титан как раз ведет себя лучше стали в плане бронезащищенности, просто он сильно дороже.
Чем конкретно А10 лучше приспособлен?
Посмотрите на характеристики, в двое большая масса при той же мощности двигателей. А10 это просто одноразовая платформа для доставки вооружения к месту действий ))
Каких вооружений он имеет значительно больше?
Более маневрененн? Еще раз спрашиваю, как с такой вертикалью работать в горах? Как выходить из опасной зоны в плане ПЗРК?
Какеой инфракрасный профиль, для современных головок вполне хватит нагретой обшивик от трения об воздух.
Давайте по человекочасам на счет обслуживания.
По повреждения конкретные факты пожалуйста.
+ еще раз прошу ответить на старые вопросы, ну и к ним добавился вопрос о топливных баках.
AWND 14-07-2009 14:05

quote:
Originally posted by unname22:

еще раз прошу ответить на старые вопросы



А может не надо?
unname22 14-07-2009 19:08

Да почему, формально сравнение А10 и Су25 не выходит за тему форума.
Мирон 14-07-2009 22:25

А беспредметно их сравнивать. Несмотря на одинаковое название - штурмовик, конкретные тактические цели разные. Этим и объясняется большинство "достоинств" и особенно "недостатков" каждой из машин.
oktagon 14-07-2009 23:02

quote:
Originally posted by unname22:

А10 это просто одноразовая платформа для доставки вооружения к месту действий ))


Гм.... После данного высказывания серьезная дисскусия с Вами отпадает.
Всего доброго.

oktagon 14-07-2009 23:08

quote:
Originally posted by AWND:

А может не надо?


Видимо ему очень хочется.
Я дискуссию закончил. В конце концов даный раздел в 99% ето срач дилетантов, каковым кстати я себя считаю в области военной авиации. Я с ней сталкивался именно как дилетант. То в кабину пустят, то А10 на часик дадут после наземного инструктжа мне, пилоту-любителю с сертификацией в реактивной авиации...
Тут много дилетантов которые вообще данные модели только на картинках видели, но они пытаются из себя профессионалов лепить весьма неубедительно, и при етом свои ошибки никогда не признают. Гонор, вонь а внутри пусто.

Всем всего хорошего.

unname22 15-07-2009 01:11

Надо же, какие мы обидчивые, сделаем хорошую мину при плохой игре...
Я как пилот вообще дилетант. Пару раз вилгу садил сам. 150 рубелй за пилотские корочки отдать меня честно говоря жаба душит
Все детство отдано авиамоделизму.
Сейчас аспирантура, тема завязана на ГОШ деталей из силовых алюминиевых сплавов для авиации.
AWND 15-07-2009 09:24

quote:
Originally posted by oktagon:

Я дискуссию закончил.



Будем считать, что дискууссию вы закончили.
quote:
Originally posted by unname22:

Да почему, формально сравнение А10 и Су25 не выходит за тему форума.



За тему форума не выходит, а за рамки темы "Холодная война" в воздухе очень даже. Эти два штурмовика ведь не сталкивались вместе.
unname22 15-07-2009 14:12

Ну ладно, кстати если штурмовики в небе встречаются и завязывается бой, значит что-то тут не так ))
Egor A.Izotov 26-07-2009 20:24

Ну отчего же, просто идет война, по наземным отработали, а РВВ и/или снаряды еще остались...
Egor A.Izotov 27-07-2009 14:40

quote:
Originally posted by unname22:
Поверьте, в этих системах есть недостатки в виде псевдослучайности, которая очень легко вскрывается.

Есть. Или, точнее так - "бывают", в зависимости от применяемого алгоритма. Но вскрыть эту уязвимость "на коленке", просто включив приемник - нельзя. А вот прослушать "незакрытую", или "плохозакрытую" речь - очень даже можно. Зачем далеко ходить - в чеченские кампании, в особенности в первую - радиообмен российской армии для духов не был секретом, поскольку велся открыто совершенно, даже без примитивнейшего закрытия каналов. Хотя - еще во времена поздне-СССР-ровские, когда начиналось только на волне "перестройки" развитие СВ-диапазона, на ВЭФ-е сделали "уоки-токи" с примитивненьким кодированием частотной инверсией. Параметры выставлялись четырьмя тумблерами на панели. Я таких купил как-то штуки 4 - и лежат они до сих пор. Казалось бы...
Egor A.Izotov 27-07-2009 14:45

quote:
Originally posted by unname22:
Это надо спросить у Минобороны почему зщатянули поставки Ка50 и Ми28

У советского "Минобороны" и прочих "промов" спросить что-то сложновато. Поскольку, если говорить о Ми-28 - то он является прямым ровесником АН-64, коих к моменту развала СССР сделали не один, не два, и даже не сотню. В отличие от Ми-28, который до ума довести не могут и посейчас. Ладно, я понимаю, что в условиях раздолбанной в дым российской экономики это сложно - но почему в СССР это не было сделано, если все было так замечательно?

Egor A.Izotov 27-07-2009 14:53

quote:
Originally posted by blacktiger:
А вриант С склепанный в 2005 году ишо увидеть нада.

На http://airliners.net их есть некоторое количество, с различными тактическими обозначениями, что позволяет предположить наличие далеко не одной машины. Отличие от А-10А - "Т"-образная антенна за фонарем, в отличие от "плавника" у "классики".

Вот А-10А:

click for enlarge 1024 X 695 193,5 Kb picture

А вот - А-10С:

click for enlarge 1024 X 695 261,9 Kb picture

AWND 27-07-2009 15:17

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Поскольку, если говорить о Ми-28 - то он является прямым ровесником АН-64, коих к моменту развала СССР сделали не один, не два, и даже не сотню. В отличие от Ми-28, который до ума довести не могут и посейчас. Ладно, я понимаю, что в условиях раздолбанной в дым российской экономики это сложно - но почему в СССР это не было сделано, если все было так замечательно?



Затянувшийся конкурс, невнятное ТТЗ, урезание финансирования. А насчёт "довести до ума" расскажите, чем он плох.
Egor A.Izotov 27-07-2009 15:36

quote:
Originally posted by AWND:
Затянувшийся конкурс, невнятное ТТЗ, урезание финансирования.

Плохому танцору - известно что мешает.
http://airwar.ru/enc/ah/ah64.html и http://airwar.ru/enc/ah/mi28.html

quote:
А насчёт "довести до ума" расскажите, чем он плох.

Как поживает его надвтулочная РЛС?

KDmitry 28-07-2009 01:28

quote:
Originally posted by oktagon:

Из за конструкции и расположения двигателей. Ето очень известный факт.
Во первых двигатели двухконтурные, а во вторых струя проходит над хвостовым оперением.


Да, глубокомысленное замечание. Следует полагать, что двигатели Р-195 и более ранние Р-95ш не являются двухконтурными?
Читайте тут: http://www.foxbat.ru/article/su25/1.htm

oktagon 28-07-2009 09:50

quote:
Originally posted by KDmitry:

Следует полагать, что двигатели Р-195 и более ранние Р-95ш не являются двухконтурными?


В Вашей же ссылке указано, что Р-95ш одноконтурный.

BAU 28-07-2009 10:52

quote:
Originally posted by KDmitry:
Следует полагать, что двигатели Р-195 и более ранние Р-95ш не являются двухконтурными?
Читайте тут: http://www.foxbat.ru/article/su25/1.htm


Да, двигатели у Су-25 судя по открытым данным одноконтурные. В то время как у А-10 степень двухконтурности более 6 (больше напоминает пассажирские самолеты). Отсюда и большой диаметр и более тихий двигатель и намного менее горячий выхлоп. Плюс ко всему - в 3-4 раза более экономичный.
KDmitry 28-07-2009 11:45

Верно, покопался, он просто двухвальный. Это действительно так, но отличие Р-195 от Р-95Ш как раз в дополнительном снижении инфракрасного излучение за счет поступления через воздухозаборники в мотогондоле холодного воздуха, обдувающего центральное тело в сопле. Также между внешней поверхностью сопла и внутренней поверхностью гондолы двигателя имеется кольцевой зазор для выхода воздуха, продуваемого через гондолу.
Некоторые источники дают понижение тепловой заметности Су-25Т от варианта су-25 с Р-95Ш чуть ли не в 3 раза.
Rancher 30-07-2009 05:44

quote:
Originally posted by KDmitry:

за счет поступления через воздухозаборники в мотогондоле холодного воздуха



Этож по сути вертолётное экранно-выхлопное устройство (ЭВУ)- просто и со вкусом!
401 x 288
AWND 30-07-2009 11:46

quote:
Originally posted by Rancher:

Этож по сути вертолётное экранно-выхлопное устройство (ЭВУ)



ЭВУ вроде как является постановщиком пылевой завесы? Оно ещё имело высокую чувствительность и реагировало на раскалённую землю.
SeRgek 30-07-2009 12:18

quote:
Originally posted by AWND:

ЭВУ вроде как является постановщиком пылевой завесы? Оно ещё имело высокую чувствительность и реагировало на раскалённую землю.



чиво?
Вы этта... выдыхайте
AWND 30-07-2009 12:43

quote:
Originally posted by SeRgek:

Вы этта... выдыхайте



Сам выдыхай!!!!!
kettle 30-07-2009 15:15

20 ноября 1963 два МиГ-19 156-го ИАП (Мары) сбили двухмоторный поршневой L-26B, кот. упал на иранской территории . "Позднее агентура КГБ установила, что в нем находились представители разведки иранской и американской армий"(С)
4V4 31-07-2009 13:57

quote:
Originally posted by BAU:

Плюс ко всему - в 3-4 раза более экономичный.

Это что, 0.25 кг-кгс-час?

4V4 31-07-2009 14:04

Я так удручен!!! Тут опять Восьмиугольник со своим авиабредом появлялся, а я прозевал. Горе мне.

Актагоша, привет триммерам элеронов!

BAU 31-07-2009 14:20

quote:
Originally posted by 4V4:
Это что, 0.25 кг-кгс-час?

Пишут, что 0.37
4V4 31-07-2009 16:40

Удельные вообще редко публикуют. Но меньше 0.5 не встречал ( GE90).
4V4 31-07-2009 18:14

Для всезнающего вездебывшего Октогоши. (мог бы хоть в темах покопаться, сказочник). http://sonicbomb.com/iv1.php?vid=su25_test&id=729&w=500&h=400&ttitle=Su-25%20Testing

#39 IP

P.M. Ц

BAU 31-07-2009 18:42

quote:
Originally posted by 4V4:
Удельные вообще редко публикуют. Но меньше 0.5 не встречал ( GE90).

Я вот от сюда брал:
http://forums.airbase.ru/2000/02/t6507--a-10-vs-su-25-ttkh.html
Echo 02-08-2009 22:24

quote:
Originally posted by unname22:
Посмотрите на тот же американский стелс. Сколько туда миллиардов похоронено? Но теперь вы готовы сказать, что это им дало неоспоримое преимущество перед нашей техникой, стоившей на порядок дешевле?

Дало . Вы можете это оспорить ? При том , что стоимость современных самолётов различается уже далеко не на порядок . Например , F-22 в серии стоит ~150 миллионов , при том что безусловно проигрывающий ему Су-30МКИ ( в качестве истребителя завоевания господства в воздухе ) порядка 70~75 .
Техника следующего поколения всегда была дороже предыдущего , это аксиома .

quote:
Вспомните пресловутую американскую ракетоманию. Сколько туда вложили? А закончилось все вновь старыми добрыми автоматическими пушками.

Вам напомнить МиГ-21 без пушек ? Упомянутый ранее Вами же МиГ-25 - дитя той же концепции ! Так что , пример явно не показателен . Все вкладывали большие средства в развитие ракет В-В , и все пришли к пониманию необходимости пушек .

quote:
Вы может быть меня все-таки просвЕтите на счет советской ракетомании?

МиГ-21 , МиГ-25 , Су-15 и т.д.

quote:
Вопрос такой, а какие из наших локаторов, стоявших тогда и сейчас на вооружении не видят 117е?

Ответ - его "видят" все без исключения радиолокаторы , вне зависимости от страны и года разработки . Только дистанция разная ...

quote:
Опять же если речь о ЭПР то в каком диапазоне?

Концепция "стэлс" подразумевает малозаметность во всех диапазонах , включая ИК и оптический .

quote:
Судя по всему стелсы не видят радары только НАТО

См. выше - "видят" их ВСЕ без каких либо исключений .\насыщенности воздуха влагой ) - пожалуй .

quote:
да и нагреваемый двигателями воздух вызывает нестабильность атмосферы, от которой так же видны отражения.

А вот это уже не более чем Ваша фантазия .

quote:
В таком виде насколько вообще нужен такой самолет с полезной нагрузкой меньше 3000 кг?

Был нужен . Например , для вскрытия ПВО и ударам по высокозащищенным объектам .

quote:
Чем хуже как бомбардировщик тот же Ту-22 даже без М ?

Тем , что он не может выполнить задачи , решаемые F-117 .

quote:
Был проект всепогодного СУ-25КМ, но от него отказались, в том числе и за не особой надобностью

Вы вероятно путаете с Су-25ТМ - всепогодной версией Су-25Т с БРЛС "Копьё" в подвесном контейнере . От него "отказались" по причине отсутствия денег - заложенная партия из 5 машин так и не была достроена , хотя были и планы по доработке 12-ти Су-25Т до этого варианта .

quote:
Нет, я знаю что есть по настоящему закрытые каналы, вот только аппаратура для них в танк не ставится.

Можно в рюкзаке таскать . Современные , я имею ввиду ( если конечно , не на лампах делать ) .

quote:
А вы поинтересуйтесь на сколько древними системами их сбивали? С125.

А почему Вы о единственном случае говорите во множественном числе ?
При том , что сбит был модернизированным комплексом ( с тепловизионным каналом , ибо РЛ канал был бесполезен даже на дистанции 13 км ) и только когда был точно известем маршрут и время пролёта . Поставили засаду , сопровождение по тепловизору - и вот результат . Как только ввели смену маршрутов , более ни одного сбить не удалось .

quote:
Радары их прекрасно видели, а сбивали мало, потому, что ракты старых систем слишком устарели.

Факты говорят - что не видели даже на довольно близких дистанциях .
Например - во время "бури в пустыне" и при подготовке к ней .
И в Югославии - если БЫ видели , могли БЫ навести истребители . В воздушном бою у F-117 нет шансов даже против "Галеба" или МиГ-21 . Ан нет - ни одного не навели .

quote:
Изначально ущербный проект.

Странно - весь мир оценил преимущества "ущербного проекта" и ВСЕ новые самолёты проектируются с учётом технологий снижения заметности . Весь мир идиоты ?

quote:
Наша авиация и без него сработала очень неплохо.

Мягко говоря - чрезмерно оптимистичное заявление ...

quote:
При всей моей нелюбви к СУ24, но показали они себя очень неплохо.

Чем ? Потери есть , а вот особых успехов ...

quote:
о живучести машин можно спорить, вот только не видел я фотографий А10 ого подобных фотографиям дотянувших Сушек.

То что Вы таких не видели - это не значит , что их НЕТ
Возвращались и без одного двигателя , и с оторванной консолью крыла , и т.д.

quote:
А на этот А10 посмотришь, уродец какой-то ))

"Неладно скроен, да крепко сшит" Живучая и неприхотливая в ремонте машина .

quote:
А причем здесь ресурс?
Сколько боевых вылетов успеет совершить штурмовик?


А до войны ?

quote:
Вы знаете, что скажем ствол пушки у танка рассчитан на всего 200 выстрелов?

Ваши данные неверны . Примерно 500-700 на данный момент , причём стрельбы самыми "разрушающими" БОПС-ами . При том , ствол не даром делают легкосменным

quote:
Близкое расположение двигателей не было проблемой, это как раз удачное расположение область поражения сведена к минимуму.

Это не так . Близкое расположение повышает вероятность одновременного поражения обоих двигателей , при том что вероятность их поражения "вообще" нисколько не изменяется .

quote:
Про нажравшиеся грязью двигатели вообще бред, По вашему тогда Миг-29 с его расположением двигателей вообще не способен летать?

Дык , у него не зря на взлёте воздухозаборник ПЕРЕКРЫВАЛСЯ полностью , и забор воздуха производится СВЕРХУ .

quote:
Дальность действия нисколько не компенсирует А10 его требовательности к полосе.

А у него есть "требовательность к полосе" ? Точнее - что именно ему требуется ?


quote:
Практическая дальность, км 1850
Боевой радиус действия у земли, км 750
Боевой радиус действия на высоте, км 1250


Чё курим ?
Каким образом боевой радиус может оказаться более половины практической дальности ? Если только увешать топливными баками , но с ними сами понимаете - уже и скорость не та , и маневренности маловато , и боевая нагрузка падает .
В книге "Су-25" Бедретдинов приводит следующие ЛТХ - дальность полёта ( не боевой радиус !!! ) с нормальной боевой нагрузкой 495км у земли и 610 км на крейсерской высоте .

quote:
Характеристики А10
Длина: 16,26 м
Размах крыла: 17,53 м
Макс, скорость полета у земли: 705 км/ч
Радиус действия на малых высотах: 460 км
Макс, боевая нагрузка: 7260 кг
Длина разбега: 1220 м


Странно Вы как-то выбрали ТТХ Вартхога . Причём непонятно откуда . Например , МО СССР для А-10 с боевой нагрузкой 4000кг , полным боекомлектом к пушке и полной заправке внутренних баков даёт практическую дальность 2400 км и потолок 12000 метров , длина разбега 760 метров и пробег 550 метров ( напомню - это в боевой конфигурации ) .

quote:
Где преимущества?

В дальности , боевой нагрузке и номенклатуре применяемого вооружения . Возможность применения ракет с ТВ и тепловизионной ГСН , что реализовано только на Су-25Т много-много лет спустя .

quote:
А10 это просто одноразовая платформа для доставки вооружения к месту действий

Скорее - с точностью до наоборот . Идеология Су-25 была "дотащить груз неуправляемого вооружения до точки Б , а там будь что будет" . Вырос то он из проекта лёгкого ( ну очень лёгкого ) бомбардировщика !

quote:
Каких вооружений он имеет значительно больше?

Любых . Боевая нагрузка А-10 почти вдвое больше . У него "облегченная" ( 18 500-фунтовых бомб ) практически как у Су-25 максимальная .

quote:
Какеой инфракрасный профиль, для современных головок вполне хватит нагретой обшивик от трения об воздух.

Это если самолёт сильно на сверхзвуке . Тогда - да . Для дозвуковых самолётов основным источником ИК излучения является их двигатель . Тут А-10 в явном выигрыше , за счёт турбовентиляторного двигателя с большой степенью двухконтурности и экранированием струи оперением .

quote:
Ну ладно, кстати если штурмовики в небе встречаются и завязывается бой, значит что-то тут не так

Наверное Но тем не менее , два случая боевых побед самолёта над вертолётом - А-10 !
4V4 02-08-2009 22:35


Бау, это вам.
А то куча словпоноса появилась , опять.
Вроде нашел откуда уши. Выцарапано из таблицы , где рядом тяговооруженность и уд. расх. - так вот, данные одинаковые 0,37. Ну нет таких УР!
4V4 02-08-2009 22:39

quote:
Странно Вы как-то выбрали ТТХ Вартхога . Причём непонятно откуда . Например , МО СССР для А-10 с боевой нагрузкой 4000кг , полным боекомлектом к пушке и полной заправке внутренних баков даёт практическую дальность 2400 км и потолок 1200 метров , длина разбега 760 метров и пробег 550 метров ( напомню - это в боевой конфигурации ) .

Потолок 1200- это круто!!!

oktagon 03-08-2009 09:34

quote:
Originally posted by BAU:

Пишут, что 0.37




Ну в общем так и есть. Двигатели весьма економичные, даже по западным стандартам.

Egor A.Izotov 03-08-2009 11:13

quote:
Originally posted by 4V4:
Потолок 1200- это круто!!![/B]

А зачем "штурмовику поля боя" какие-то рекорды высоты? Это же не слишком маневренная, прилично нагруженная машина. На высоте - его любой ЗРК достанет, а захочешь маневрировать - сбрасывай "полезный груз", и т.д., и т.п...
Ему тишком-нишком, меж холмами, по оврагам - и прилетел...

BAU 03-08-2009 11:22

quote:
Originally posted by 4V4:
Бау, это вам.
А то куча словпоноса появилась , опять.
Вроде нашел откуда уши. Выцарапано из таблицы , где рядом тяговооруженность и уд. расх. - так вот, данные одинаковые 0,37. Ну нет таких УР!


Почему нет? Вот данные с официального сайта:
http://www.geae.com/engines/military/comparison_turbofan.html

Для двигателей с высокой степенью двухконтурности расход в 0.37 - вполне обычные хар-ки.
Вот еще больше у транспортников:
http://www.geae.com/engines/commercial/cf6/cf6-80c2.html

SeRgek 03-08-2009 11:35

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

А зачем "штурмовику поля боя" какие-то рекорды высоты? Это же не слишком маневренная, прилично нагруженная машина. На высоте - его любой ЗРК достанет, а захочешь маневрировать - сбрасывай "полезный груз", и т.д., и т.п...Ему тишком-нишком, меж холмами, по оврагам - и прилетел...



а там типо горы перелететь?
ашипка думаю, даже вертушки выше летают
4V4 03-08-2009 12:32

quote:
Originally posted by BAU:

Почему нет? Вот данные с официального сайта:
http://www.geae.com/engines/military/comparison_turbofan.html

Для двигателей с высокой степенью двухконтурности расход в 0.37 - вполне обычные хар-ки.
Вот еще больше у транспортников:
http://www.geae.com/engines/commercial/cf6/cf6-80c2.html


Принуждаете к согласию. Но все равно не верю, у ТВД выше, у магистральных выше. Странно это.

Egor A.Izotov 03-08-2009 12:41

quote:
Originally posted by SeRgek:
а там типо горы перелететь?
ашипка думаю, даже вертушки выше летают[/B]

Скорее всего, или "что-то не так понято", поскольку А-10-е используются и в Афганистане, и в Ираке, и в Югославии летали, а это отнюдь не только равнинные места.
BAU 03-08-2009 12:45

quote:
Originally posted by 4V4:
Принуждаете к согласию. Но все равно не верю, у ТВД выше, у магистральных выше. Странно это.

Извиняюсь, я не правильно выразился: у транспортников (по второй ссылке) еще ниже, там вообще 0.3.
То, что у А-10 на уровне лучших транспортников м.б. объяснено тем, что ресурс явно ниже, т.е. элементы м.б. нагружены больше. Но я не двигателестроитель. Просто заявленные 0.37 находят подтверждение по аналогам.
kotowsk 03-08-2009 14:33

quote:
Тем , что он не может выполнить задачи , решаемые F-117 .
а какие задачи мог решить F - 117? просто назовите ОДНУ задачу котоую они СМОГЛИ решить? всегда были "вторым эшелоном".
Egor A.Izotov 03-08-2009 14:42

quote:
Originally posted by kotowsk:
а какие задачи мог решить F - 117? просто назовите ОДНУ задачу котоую они СМОГЛИ решить? всегда были "вторым эшелоном".

"...И вот наступила полночь с 16 на 17 января 1991 г. - звездный час F-117A, когда первая группа из 10 <Найтхоков> 415-й эскадрильи, каждый из которых нес по две 907-кг корректируемые бомбы, взлетела, чтобы нанести первые удары в новой войне. Ни до, ни после событий той ночи экипажи <сто семнадцатых> не добивались столь значительных успехов. Вспоминает участник того рейда к-н Дональдсон (позывной <Бандит 321> ): <Мы все делали при полном радиомолчании, ориентируясь исключительно по времени. Вот сейчас мы должны запустить двигатели, сейчас вырулить из укрытия, начать разбег и т.д. В расчетный момент мы встретили 10 танкеров, взлетевших с саудовской базы Рияд, и выполнили дозаправку. Общим строем долетели до иракской границы, затем разделились и пошли каждый на свою цель. Мы делали все, чтобы нас не смогли обнаружить, выключили все освещение и убрали радиосвязные антенны. Мы не могли сказать ни слова товарищам и не могли услышать, если кто-либо хотел передать нам сообщение. Мы следовали по маршруту, тщательно следя за временем. Первые бомбы сбросила пара, ведомая м-ром Фистом (<Бандит 261> ), на иракский центр управления перехватчиками и тактическими ракетами юго-западнее Багдада. Благодаря точной координации наших действий по времени в следующие минуты большинство из запланированных целей были застигнуты врасплох и поражены, в т.ч. 112-метровая вышка в центре Багдада - ключ ко всей системе управления вооруженными силами. Эту важнейшую цель уничтожил к-н Кэрдэвид (<Бандит 284> )>...
В списке объектов, которым нанесла повреждения первая группа, - два командных пункта секторов ПВО, штаб ВВС в Багдаде, объединенный центр управления и слежения в Аль Таджи, резиденция правительства. Вторая волна F-117A (3 машины из состава 415-й и 9 - из 416-й эскадрильи) нанесла повторные удары по штабу ВВС, командным пунктам ПВО, а также по телефонным, телевизионным и радиостанциям в Багдаде, по центру спутниковой связи. <Эти удары ослепили иракцев, -продолжает <Бандит 321>, - и они не смогли вовремя обнаружить атаку обычных самолетов, которые приближались вслед за нами. ПВО была полностью дезорганизована. Мы видели на индикаторах в своих кабинах, как иракские МиГ-29 летали вокруг нас. Но они были слепы, не могли обнаружить нас и выполнить захват>...

Тезис о высокой эффективности F-117A в той войне считается бесспорным. В частности, об этом свидетельствует успешное применение <стелсов> для поражения стратегических мостов на территории Ирака, тогда как ранее по ним было выполнено более 100 безрезультатных вылетов самолетами F-15, F-16 и F/A-18. Еще один пример: за четыре дня до начала наступления сухопутных сил союзников семнадцать F-117A в течение 27 минут нанесли удар по нефтепроводам, с помощью которых иракцы предполагали заполнить нефтью заградительные рвы на территории Кувейта: из 34 целей оказались поражены 32. Не менее важным результатом боевой работы <Найтхоков> стало уничтожение позиций ЗРК в Центральном Ираке, что дало возможность экипажам В-52 беспрепятственно выполнять ковровые бомбардировки. <Стелсам> приписывается и уничтожение нескольких иракских Ту-16, якобы готовившихся нанести удар химическими боеприпасами: В целом за войну F-117A выполнили 1271 вылет продолжительностью более 7000 часов и сбросили 2087 бомб с лазерным наведением GBU-10 и GBU-27 общей массой около 2000 т. Их результативность (относительное число боевых вылетов с поражением назначенных целей) составила, по официальным оценкам, 80-95%. В частности, утверждается, что пилоты <стелсов> добились1669 прямых попаданий, допустив всего лишь 418 промахов. (Заметим, что в ходе войны во Вьетнаме результативность составляла в среднем 33%, а к началу 1990-х гг. нормой для самолетов обычных типов являлись 50%.) Но самым впечатляющим, пожалуй, является утверждение, что при численности всего лишь 2,5% от общего числа развернутых в зоне Персидского залива самолетов, F-117A поразили около 40% всех атакованных союзниками стратегических целей.
Выступая позднее на заседании в конгрессе США, командующий ВВС многонациональных сил в зоне Персидского залива генерал-лейтенент Ч.Горнер на основании этих данных заявил, что малозаметные самолеты, такие как F-117A и В-2, будут незаменимы в будущих локальных конфликтах, аналогичных войне в Заливе. Центральным моментом выступления Горнера было сравнение двух рейдов против сильно защищенных иракских ядерных установок в Аль-Тувайте, к югу от Багдада. Первый рейд был выполнен днем 18 января, в нем участвовали 32 самолета F-16C, вооруженных обычными неуправляемыми бомбами, в сопровождении 16 истребителей F-15C, четырех постановщиков помех EF-111, восьми противорадиолокационных F-4G и 15 топливозаправщиков КС-135. Этой многочисленной авиационной группе не удалось выполнить поставленную задачу. Второй рейд был совершен ночью всего лишь восемью F-117A, каждый из которых был вооружен двумя бомбами GBU-27, в сопровождении двух топливозаправщиков. В этот раз американцы уничтожили три из четырех иракских ядерных реакторов. По мнению Горнера, такой же ущерб могли причинить за один вылет два бомбардировщика В-2 без привлечения топливозаправщиков."

http://airwar.ru/history/locwar/persg/f117/f117.html

Я так полагаю, что в недавней российско-грузинской войне такого рода аппараты пригодились бы весьма российской армии. Не так ли?

kotowsk 03-08-2009 14:54

quote:
Второй рейд был совершен ночью всего лишь восемью F-117A, каждый из которых был вооружен двумя бомбами GBU-27, в сопровождении двух топливозаправщиков. В этот раз американцы уничтожили три из четырех иракских ядерных реакторов
а ведь до этого места принял за чистую монету.....
quote:
Я так полагаю, что в недавней российско-грузинской войне такого рода аппараты пригодились бы весьма российской армии. Не так ли?
не так. насколько я помню амеры летали не ниже 10 тысяч метров. радары их видели, но ракеты просто не могли достать на такую высоту.
SeRgek 03-08-2009 14:54

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Я так полагаю, что в недавней российско-грузинской войне такого рода аппараты пригодились бы весьма российской армии. Не так ли?



нет, не так
РА бы сильно пригодился приказ: "Мочи их всех", как раз в Грузии бы этого вполне хватило, имхо.
SeRgek 03-08-2009 14:56

quote:
Originally posted by kotowsk:

не так. насколько я помню амеры летали не ниже 10 тысяч метров. радары их видели, но ракеты просто не могли достать на такую высоту.



это что ж за ракеты такие???
Rancher 03-08-2009 15:56

Война в воздухе может быть и такой:
...Дело было весной 1965 г., когда правительство ФРГ решило провести заседание бундестага в Конгессхалле, расположенном в Западном Берлине неподалёку от здания рейхстага. Советское руководство расценило эту акцию как грубейшее нарушение договорённостей о статусе Западного Берлина и решило продемонстрировать "реваншистам" "кузькину мать". В результате город в очередной раз оказался в блокаде, в проведении которой приняла участие и авиация ГСВГ. 9 апреля значительное количество МиГ-21 и Су-7 выделили для весьма нетрадиционного использования. Как вспоминает непосредственный участник тех событий лётчик 35-го ИАП (аэродром Цербст) В.Г.Иванников, им поставили задачу по "воздействию на барабанные перепонки (кто-то же придумал!) путём производства мощных аэродинамических хлопков - "выстрелов" сверхзвуковой волной. Основная часть боевой авиации была брошена на штурмовку здания Конгрессхале с целью срыва заседания бундестага пуём создания "шумовых эффектов".
Над городом висел плотный смог. Для "атакующих" самолётов южнее Берлина выделили зону ожидания. В пригороде установили мощные прожектора и приводную радиостанцию, а неподалку от "объекта" разместили командный пункт, с которого действиями авиации руководил генерал А.И.Бабаев. "По команде с КП постепенно снижаемся, - продолжает Иванников, - 8000, 6000, 4000 м... Переходим на связь с Бабаевым. Его хриплый бас не вызывает сомнения: там- напряжёнка! "Кто на боевом?" "Доверни влево!" "Плотнее!" "Ниже!" "Форсаж!" "Набор!"... Чувствуется, что идёт плотный поток "штурмующих".
Курс - на Белин. Чем ниже, тем плотнее дымка. Вот уже засветились две точки прожекторов. Их створ - направление на "цель", впереди идущую четвёрку уже давно поглотила мгла... Пригород Берлина. Бросил взгляд на скорость: 1100 приборная. Околозвуковая, предел у земли. Теперь плотнее, всё внимание ведущему!...
Думаю, если не подскажут с земли, основной ориентир - Брандербургские ворота - проскочим за милую душу. "Вижу, - говорит Бабаев, - идёте правильно, можно ниже!" Неприятное ощущение влияния земли: показания высотометра искажаются, он уже показывает минус, а ещё можно ниже! "Форсаж! Набор!", - командуют с земли крыши. Жёлто-оранжевый конус вырывается из сопла командира, рывок - и... он потянул на полупетлю. "Размазывать" здесь нельзя! Переломить траекторию так, чтобы суммарная струя исходящих газов прицельно била, разметая людей, ломая крышу, вырывая антенны, разбивая стёкла... Нате вам, гады!...
Только на "штурмовку" было выполнеео более 400 самолёто-вылетов. Наполнение "боевой зоны" конкретным звуковым содержанием обернулось для берлинцев сущей экологической западнёй. Воздушная "стрельба" подобная артиллерийской канонаде, вызвала панику. Жители выбегали на улицу, дети жались к взрослым, в школах прекращались занятия. Дрожали окна, звинели разбитые стёкла, на проезжей части - пробки, отмечались случаи преждевременных родов..."
"АиВ" N5'2007 Ефим Гордон монография посвященная МиГ-21.
Egor A.Izotov 03-08-2009 16:14

quote:
Originally posted by SeRgek:
РА бы сильно пригодился приказ: "Мочи их всех", как раз в Грузии бы этого вполне хватило, имхо. [/B]
В армии таких приказов нет, и, если судить по описаниям участников действий - никто их не ограничивал ни по глубине, ни по интенсивности. Просто - получилось, как могли. А могли, к сожалению - немного. Армия Грузии - это практически потолок для современной армии России, для которого не нужно применять ОМП. С кем-то более серьезным - России, в ее нынешнем виде - драться не стоит, во избежание конфузии.
SeRgek 03-08-2009 16:21

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

В армии таких приказов нет



да ну
а как же знаменитое: "Топи их всех"?
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

по описаниям участников действий - никто их не ограничивал ни по глубине, ни по интенсивности.



почему ж тогда не громили колонны отступающие? не долбили аэропорты, ТВ, заводы?
BAU 03-08-2009 16:37

quote:
Originally posted by SeRgek:
почему ж тогда не громили колонны отступающие? не долбили аэропорты, ТВ, заводы?

Желате, что бы вступлению Грузии в НАТО жители радовались так же как слому Берлинской стены в Германии (читай изгнанию СССР из Западной Европы со свистом)? Тогда эффективнее было по спальным районам пройтись.
См. сообщение "Rancher" чуть выше.
Egor A.Izotov 03-08-2009 17:23

quote:
Originally posted by SeRgek:
почему ж тогда не громили колонны отступающие? не долбили аэропорты, ТВ, заводы?[/B]

Пор моим предположениям - оттого, что крепко струхнули, начав резко терять самолеты и поняв, что авиация-то супротив даже грузинской ПВО - не дюже играет. Нет, безусловно, рано или поздно ВСЕ грузинское ПВО выбили бы - но сколько для этого потребовалось бы привлечь сил и средств (а есть ли они в России сегодня, если даже привлекали Ту-160-е, в операции, котрую США решили бы авиагруппой одной АУГ?) и какие понести потери? Опять же, для того, чтобы "громить колонну" - надобно о ее наличии знать, т.е. РАЗВЕДКА. А велась ли таковая? ЗАДУМЫВАЛСЯ ЛИ кто-то о ней, и т.д., и т.п...
Короче говоря - да, были моменты грамотные, вроде удара ОТР по КП противника (вообще было бы крайне "классно", если б до этого не додумались, ибо азы-с.) - но и разрухи выше крыши. Что знаково.
И уроки - учесть нужно, и в авиации - в том числе. Да везде, собственно, учитывать нужно, ибо война - это комплексный процесс.
Egor A.Izotov 03-08-2009 17:31

quote:
Originally posted by BAU:
Желате, что бы вступлению Грузии в НАТО жители радовались так же как слому Берлинской стены в Германии (читай изгнанию СССР из Западной Европы со свистом)? Тогда эффективнее было по спальным районам пройтись.


Вообще-то уничтожение вражеских аэродромов, средств связи - это аксиома. Американцы в Югославии этим занимались - и ничего, все получилось.
Так что следовало бы.

4V4 03-08-2009 18:38

quote:
Их результативность (относительное число боевых вылетов с поражением назначенных целей) составила, по официальным оценкам, 80-95%. В частности, утверждается, что пилоты <стелсов> добились1669 прямых попаданий, допустив всего лишь 418 промахов. (

В этом заслуга пилотов стелсов невилика. Кто подсвечивал?

Egor A.Izotov 03-08-2009 19:16

А в современной войне все важны, и пилоты, и разведка-целеуказание, и связь, и аналитики-планировщики. Да и не только в современной, говоря откровенно. Времена, когда сражение формировалось из нескольких поединков отдельных выдающихся личностей закончились уже очень давно.
BAU 03-08-2009 19:23

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:
Вообще-то уничтожение вражеских аэродромов, средств связи - это аксиома. Американцы в Югославии этим занимались - и ничего, все получилось.
Так что следовало бы.


США в Югославии вели боевые действия с заранее объявленной целью - отстранить от власти и получить в свое распоряжение Милошевича плюс выгнать Сербов из Косово.
В случае с Грузией такого объявления не было. Грузин в ЮО и так не было, идею отстранения Саакашвили от власти РФ не озвучивала. Военные аэродромы Болниси, Вазиани, Копитнари и Марнеули были уничтожены. Гражданские - нет.
4V4 03-08-2009 19:29

quote:
были уничтожены.

Скорее выведены из строя.

AWND 03-08-2009 19:47

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Пор моим предположениям - оттого, что крепко струхнули, начав резко терять самолеты и поняв, что авиация-то супротив даже грузинской ПВО - не дюже играет.



Начался флейм! Ну что за ребячество, а? Ну и ещё, можно посмотреть динамику бевых действий и сравнить с количеством вылетов за соответствующие сутки.
quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

Времена, когда сражение формировалось из нескольких поединков отдельных выдающихся личностей закончились уже очень давно.



Если быть точным, около 4 тысяч лет назад.
Egor A.Izotov 03-08-2009 19:52

Судя по кадрам с последних грузинских маневров - далеко не все было уничтожено. Во всяком случае, 3 Су-25 летали, следовательно, где-то были и полосы, и локаторы, и системы навигации, которые все это мероприятие обеспечивали. Также были отмечены в воздухе Ми-24-е, что опять-таки говорит о том, что не всех, увы, больных война убила.
А "гражданская" ВПП от военной - ничем не отличается. Посему, ежели по-грамотному - то нужно было бы и их уничтожить. Понятное дело, ВПП можно восстановить достаточно быстро, но птичек в ангарах можно было пожечь.
SeRgek 03-08-2009 21:23

quote:
Originally posted by Egor A.Izotov:

крепко струхнули, начав резко терять самолеты и поняв, что авиация-то супротив даже грузинской ПВО - не дюже играет.



судя по тем кадрам что были в сети - ничего они не струхнули, а даже наоборот
Echo 03-08-2009 22:54

quote:
Originally posted by kotowsk:
а какие задачи мог решить F - 117? просто назовите ОДНУ задачу котоую они СМОГЛИ решить?

Децентрализация ПВО , путём уничтожения ключевых командных и коммуникационных центров , радиолокационных постов раннего оповещения .
Уничтожение высокозащищенных объектов .

quote:
всегда были "вторым эшелоном".

В какой то иной реальности , порождённой злоупотреблением галлюциногенов с квасом - наверное . А в нашем говёном мире они наносили первый обезоруживающий удар .
Читайте ныне рассекреченный труд "Gulf War Air Power Survey" , а так же хронологию применения F-117 тридцать седьмым FW .

quote:
не так. насколько я помню амеры летали не ниже 10 тысяч метров. радары их видели, но ракеты просто не могли достать на такую высоту.

"Помните" - в смысле , сами же и стреляли ? Или как тут у некоторых ( не будем тыкать пальцем в SeRgek и 4V4 ) принято "где читал не помню , но точно помню , что читал" ?
Заодно кстати , потрудитесь "припомнить" досягаемость по высоте С-75 .
Echo 03-08-2009 23:06

quote:
Originally posted by 4V4:
В этом заслуга пилотов стелсов невилика. Кто подсвечивал?

В высокой точности бомбометания целиком и полностью заслуга пилотов и их машин - вылеты F-117 происходили без какого либо обеспечения ( кроме дозаправщиков , если это было необходимо по условиям досигаемости цели ) . Ни самолёты РЭБ или SEAD и тем более целеуказания не привлекались - ввиду невозможности .

Силы специального назначения привлекались для целеуказания и подсветки во время атаки вертолётов АН-64 , так как те выполняли атаку с предельно малых высот , вне видимости цели ( во избежание обнаружения ) . Вертолёты атаковали две станции дальнего обнаружения в секторе Н3 ( район базирования SCUD ) для проделывания прохода обычным ударным самолётам .

4V4 03-08-2009 23:08

quote:
Децентрализация ПВО , путём уничтожения ключевых командных и коммуникационных центров , радиолокационных постов раннего оповещения .

В какой войне и у кого ВСЕ это было. Не надо тут "под знаменем марксизма-ленинизма... "

4V4 03-08-2009 23:10

quote:
В высокой точности бомбометания целиком и полностью заслуга пилотов и их машин - вылеты F-117 происходили без какого либо обеспечения ( кроме дозаправщиков , если это было необходимо по условиям досигаемости цели ) . Ни самолёты РЭБ или SEAD и тем более целеуказания не привлекались - ввиду невозможности


Источник?

А на самом деле-так

"Для атаки точечных хорошо защищенных и заглубленных целей с расстояния до 20-30 км в настоящее время применяются бомбы с лазерной системой наведения (GBU-10, GBU-12, GBU-24, GBU-27). Боевой частью этих УАБ являются фугасные гравитационные бомбы Mk-82 (калибр 230 кг), Mk-84 (калибр 900 кг) или проникающие боеголовки типа BLU-109. Обнаруженная оператором цель подсвечивается с помощью лазера с обеспечивающего самолета. Расположенное на УАБ приемное устройство регистрирует отраженное от цели излучение и выдает сигналы на систему управления бомбы. КВО бомб с лазерными системами наведения составляет около 3 м."

Ни разу не доводилось видеть атаки с собственной подсветкой.

Echo 04-08-2009 12:49

quote:
Originally posted by 4V4:
В какой войне и у кого ВСЕ это было.

Ирак , 1991 год , "Буря в пустыне" .

quote:
Источник?

Обычно то , о чем говорю знаю проц на 90. По этому рыца в гуглах и пр. , чтоб предоставить вам сцылку не собираюсь. Не нравится-не ешьте. (С) сами знаете чьё
Хотя источники я уже написал на пару сообщений выше .

quote:
А на самом деле-так

Источник ?!

quote:
Ни разу не доводилось видеть атаки с собственной подсветкой.

Вы лично присутствовали при ВСЕХ бомбометаниях бомб с лазерной ГСН в мире ?! Сильно !
kotowsk 04-08-2009 10:41

quote:
Обычно то , о чем говорю знаю проц на 90. По этому рыца в гуглах и пр. , чтоб предоставить вам сцылку не собираюсь. Не нравится-не ешьте. (С) сами знаете чьё

ну ежели такой крутой то спорить трудно. однако по сообщениям открытой печати амеры после бури в пустыне начали резко отрицательно относиться к программе стелс. а большАя эффективность 117 - тых была вызвана тем, что они большей частью несли управляемое вооружение. менее дорогие самолёты в основном загружались неуправляемыми боеприпасами. кроме того, для того что бы пробить корпус реактора, по расчётам специалистов требуется прямое попадание 10 тонной бомбы. 117 такое таскать не способен. так что .....
BAU 04-08-2009 11:05

quote:
Originally posted by kotowsk:
кроме того, для того что бы пробить корпус реактора, по расчётам специалистов требуется прямое попадание 10 тонной бомбы.

Угу.
10 тонн бомбы свободного падения. Подобные 9-тонки Ту-16 таскали.

Или специализированный противобункерный боеприпас. Например современный такой (всего 500кг):
http://www.rsci.ru/smi/?id=12262
но подобные и раньше были, укрепленные цели в Ираке во времена "Бури в пустыне" поражали.

Echo 04-08-2009 11:17

quote:
Originally posted by kotowsk:
ну ежели такой крутой то спорить трудно.

Это шутка была , Вам не понять Не обращайте внимания - сообщение было не Вас адресовано .

quote:
однако по сообщениям открытой печати амеры после бури в пустыне начали резко отрицательно относиться к программе стелс.

И поэтому в 1997 году возобновили программу F-22 ? И поэтому затеяли F-35 ?
Кстати - сообщения "из открытой печати" не процитируете . А то здесь стало уже дурным тоном ссылаться на никем не виданные "источники" ...

quote:
а большАя эффективность 117 - тых была вызвана тем, что они большей частью несли управляемое вооружение.

Их высокая эффективность в первую очередь объяснялась тем , что они могли СПОКОЙНО выполнять своё задание , не находясь под прицелом всех средств ПВО . Даже вооруженные управляемым оружием обычные самолёты и близко не достигали таких результатов , зачастую были просто не в состоянии выполнить задание ( то , которое позже легко выполняли F-117 ) .

quote:
кроме того, для того что бы пробить корпус реактора, по расчётам специалистов требуется прямое попадание 10 тонной бомбы. 117 такое таскать не способен. так что .....

Расчёты "специалистов" в студию !!!

Да , там для Вас были и другие вопросы - Вам есть что ответить на них ?

4V4 04-08-2009 11:36

quote:
И поэтому в 1997 году возобновили программу F-22 ? И поэтому затеяли F-35 ?

Естественно отказ от 117 не является отказом от Стелс, как таковой, хотя вся эта возня напоминает программу звездных войн.

Сыр- бор на последних страницах увел в сторону от основной мысли, о которой я и сам забыл- оценивал я 117 как самолет, а не систему со всеми придатками. Так вот , 117, как самолет отстой полный.

Далее, не зря, имхо, отказываются от 22 , видать со стелсоватостью переборщили. 35 производит гораздо более приятное впечатление.

Впрочем , людям, понимающим кое-что в авиации достаточно посмотреть на ЛА , чтобы понять, будет он летать или оно плавать.

Rancher 04-08-2009 14:26

Обсуждение холодной войны в воздухе не складывается.
ТС рекомендую почитать такую книгу:
click for enlarge 480 X 640 128,3 Kb picture
Если отбросить в сторону антикомунистическое желчеиспускание, которое свойственно этой книге, то останется очень любопытное фактическое изложение материала.
Echo 04-08-2009 15:35

quote:
Originally posted by 4V4:
Сыр- бор на последних страницах увел в сторону от основной мысли, о которой я и сам забыл- оценивал я 117 как самолет, а не систему со всеми придатками. Так вот , 117, как самолет отстой полный.

Как система вооружения - он себя оправдал . То , что некоторым он не нравится , это не его проблемы .

quote:
Далее, не зря, имхо, отказываются от 22 , видать со стелсоватостью переборщили.

От них никто и не отказывался - первоначальный заказ остался в силе , производство продолжается .

quote:
35 производит гораздо более приятное впечатление.

"Бюджетное решение" - довольно убогое зрелище , но в нынешних реалиях пойдёт .

quote:
Впрочем , людям, понимающим кое-что в авиации достаточно посмотреть на ЛА , чтобы понять, будет он летать или оно плавать.

Но одного взгляда абсолютно недостаточно чтобы оценить эффективность данного ЛА в той или иной области . При всей неказистости F-117 со своими задачами он справлялся отлично .
SeRgek 04-08-2009 15:44

quote:
Originally posted by Echo:

От них никто и не отказывался - первоначальный заказ остался в силе , производство продолжается .


http://www.izvestia.ru/news/news210712

но не всё так просто

http://gunman.ru/news/164.html

http://apsny.ge/2009/mil/1245636098.php

IMHO, they have a problem.

SeRgek 04-08-2009 16:01

quote:
Originally posted by Rancher:

Если отбросить в сторону антикомунистическое желчеиспускание, которое свойственно этой книге, то останется очень любопытное фактическое изложение материала.



любопытное, но практически ничего общего не имеющее с объективной реальностью.
AWND 04-08-2009 16:05

quote:
Originally posted by Rancher:

Обсуждение холодной войны в воздухе не складывается.



Мне тоже жаль, что не складывается. А ведь над Арктикой тоже ведь было воздушное пространство!Интересно, как там разворачивались события?
BAU 04-08-2009 16:20

quote:
Originally posted by Rancher:
Обсуждение холодной войны в воздухе не складывается.

Так пото му что материалов нет. По любой западной истории и современной Российской - данных полно, в том числе и И-нете. Есть что обсуждать и по истории и технике.
А по временам холодной войны со стороны СССР - полный информационый вакум. Одни слухи.
Например: выходили стратегические бомбардировщики (даже не разведчики) США в 1954 (или 1956(?)) на линию Ленинград-Смоленск-Киев? Слухи об этом есть, но было или нет?
4V4 04-08-2009 17:55

quote:
Но одного взгляда абсолютно недостаточно чтобы оценить эффективность данного ЛА в той или иной области . При всей неказистости F-117 со своими задачами он справлялся отлично .

Я вам про Фому, а вы о Ереме. Оценивал 117 и прочих исключительно как ЛА.

Не разбираю , что и куда он должен привезти.

BAU 04-08-2009 18:00

quote:
Originally posted by 4V4:
Я вам про Фому, а вы о Ереме. Оценивал 117 и прочих исключительно как ЛА.

А чего тогда обсуждать-оценивать. Круче спортивного планера-парителя ЛА нет .
4V4 04-08-2009 19:00

Это другой класс. Круче Союза тоже нет.
AWND 05-08-2009 09:43

quote:
Originally posted by BAU:

А по временам холодной войны со стороны СССР - полный информационый вакум. Одни слухи. Например: выходили стратегические бомбардировщики (даже не разведчики) США в 1954 (или 1956(?)) на линию Ленинград-Смоленск-Киев? Слухи об этом есть, но было или нет?



А что за слухи?
BAU 05-08-2009 12:41

quote:
Originally posted by AWND:
А что за слухи?

Например вот здесь:
http://www.avia.ru/press/5256/
есть упоминание про 29 апреля 1954 года.
4V4 05-08-2009 19:12

За время с 1950 по 1970 г., по признанию "Ю.С. ньюс энд уорлд рипорт" "по меньшей мере 252 американских летчиков были сбиты в ходе шпионских воздушных операций, из них 24 погибли, 90 остались в живых, а судьба 138 авиаторов не выяснена до сих пор" [18]. Первой жертвой этой тайной воздушной войны стал самолет РБ-29, сбитый советскими истребителями над Балтийским морем в районе г. Лиепая.


Конечно маловато. Уроды -союзники начали наглеть уже в 1946м.

Вот сцылка, вроде посимпатичнее авиа.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/USA_SPY.HTM

kotowsk 06-08-2009 10:51

quote:
И поэтому в 1997 году возобновили программу F-22 ? И поэтому затеяли F-35 ?
именно поэтому. 117 надежд не оправдал. не оправдала себя самая главная изюминка проекта - специальная низкоотражающая форма крыла и корпуса. а говорить что все современные самолёты созданы по технологии стелс говорить можно долго. но хоть сто раз скажи халва - во рту слаще не станет.
quote:
Расчёты "специалистов" в студию !!!
я это читал в описании той самой знаменитой атаки на иракский ядерный реактор. он был взорван изнутри, одновременно с атакой 1000 килограммовыми бомбами. сейчас мне эта литература не доступна.
quote:
Да , там для Вас были и другие вопросы - Вам есть что ответить на них ?
какие именно? извините пропустил. не могли бы повторить?
oktagon 07-08-2009 22:14

quote:
Originally posted by kotowsk:

я это читал в описании той самой знаменитой атаки на иракский ядерный реактор. он был взорван изнутри, одновременно с атакой 1000 килограммовыми бомбами. сейчас мне эта литература не доступна.

quote:


Ето ахинея, даже недостойная серьезной дискуссии.

kotowsk 08-08-2009 11:28

октагон. вы же должны были эту атаку проходить. разве вас этому в цру не учили?
oktagon 08-08-2009 16:32


quote:
Originally posted by kotowsk:

разве вас этому в цру не учили?




Xватит городить всякую херню. Ето глупо и неинтересно. Вытаскиваете несуществующий бред и потом птаетесь его обсуждать.

Непрокурор 15-09-2009 20:46

Насколько я знаю, данные о личности сотрудника ЦРУ строго охраняются федеральным законодательством США, на чем погорел дяденька из администрации Буша (и высокая "крыша" ему не помогла) :-)) Так что если ув. kotowsk посвящен в такие тонкости, то я затрудняюсь даже предположить, какими сокровенными знаниями он владеет :-0! А вообще, насколько я знаю, ув. oktagon по профессии врач...
SeRgek 16-09-2009 13:31

quote:
Originally posted by Непрокурор:

насколько я знаю, ув. oktagon по профессии врач...



а одно другому не мешает
kotowsk 16-09-2009 14:45

quote:
насколько я знаю, ув. oktagon по профессии врач...

херург?
https://forum.guns.ru/forummessage/80/449110.html
а откуда он знает частоты работы цру - шных ретрансляторов?
а зачем ему "поиграться с процессором ракеты "тополь М" даже мне такое не под силу.
так что "гена из бруклина" прокололся....
knkd 17-09-2009 03:40

quote:
а зачем ему "поиграться с процессором ракеты "тополь М" даже мне такое не под силу.
так что "гена из бруклина" прокололся....


А если я согдлашусь сотрудничать с ним, мне дадут (грязных американских) денех?
SeRgek 17-09-2009 09:15

quote:
Originally posted by knkd:

А если я согдлашусь сотрудничать с ним, мне дадут (грязных американских) денех?



я тоже хачю!
понимаю, понимаю: в очередь!
Непрокурор 17-09-2009 20:50

quote:
(грязных американских) денех?

Для Вас чистеньких напечатают :-))
knkd 18-09-2009 02:13

quote:
Для Вас чистеньких напечатают :-))

Согласен! Насыпайте!

Авиация

Холодная война в воздухе