Нарезное оружие
Статистический анализ размера группы пробоин
Ниже размещён перевод статьи, оригинал которой расположен по адресу:
http://www.the-long-family.com/group_size_analysis.htm
Как бы не спорны или неточны казались выводы, указанные в статье, тем не менее может кому нибудь она покажется полезной. Поскольку всё происходящее в жизни происходит либо однократно, либо (что, собственно, почти всегда) повторяется. Любое повторяющееся событие является предметом статистического анализа. Эти события, происходящих вокруг нас, происходят с какой-либо вероятностью. Вероятность большинство событий подчиняются (описываются) Нормальному (Гауссовскому) распределению (можно так же встретить названия второй закон Лапласа, закон Гаусса, лапласовское распределение, распределение Лапласа-Гаусса). Термин Нормальное был введён на основании того, что все явления в природе подвержены влиянию огромного числа случайных помех, и именно гауссовское распределение из всех распределений в природе встречается чаще всего.
Автор приведённой статьи применяет это распределение к стрельбе, как к набору повторяющихся событий (выстрелов), выводя формулу для расчёта размера группы с учётом погрешностей, которые вносятся самой природой вещей во Вселенной.
Как и всё в статистике, выводы, сделанные в статье, справедливы лишь в некотором приближении. Но, с одной стороны, позволяют стрелку считать свою группу лучше чем она была измерена в милиметрах или дюймах, а с другой стороны, подтверждает выводы, что для наиболее верной оценки точности винтовки или заряда необходимо произвести 4-5 выстрелов.
Ну и конечно, основываясь на приведённых в статье выводах, можно смело (для успокоения своего ЭГО) закрыть пальцем пробоину, оторвавшуюся от группы далеко, поскольку и Гаусс и Лапласс дают нам такое право
Статистический анализ размера группы
(Chris Long, AKA techshooter on the 6mmbr.com forums)
Существует интересное соотношение между точностью, присущей винтовке и размером группы, которую можно получить из неё на определённой дистанции. Настоящий материал показывает это соотношение, связывая точность винтовки с размером групп, которые она будет давать. Предоставленная в тексте таблица позволит стрелку оценить реальную точность винтовки, выраженную в угловых минутах, основываясь на результатах одной или более групп. Основное предположение, на котором основан нижеприведённый материал - это то, что мы имеем дело с упрощённой статистической моделью, не учитывающей факторы <реальной жизни>, влияющие на отклонения результатов от выстрела к выстрелу - такие как стрелок, боеприпас, ветер, расбалансированная пуля и т.д. (т.е. рассматриваются лишь погрешности в результатах стрельбы, лежащие в самой природе вещей - здесь и далее курсивом в скобках выделены примечания переводчика)
Наиболее распостранённый метод измерения размера группы
Наиболее распространённым методом определения точности конкретной винтовки является отстрел нескольких групп определённого количества выстрелов каждая и измерения удалённости друг от друга двух самых дальних пробоин в каждой группе. Предположим, что дистанция, на которой ведётся стрельба, стандартная - 100 ярдов. Стало быть, стрелок может считать размер группы (расстояние между двумя наиболее удалёнными пробоинами в группе) в величинах Угловой Минуты (MOA), поскольку на дистанции в 100 ярдов одна угловая минута приблизительно равна 1 дюйму.
Например, на рисунке 1 для трёх выстрелов на 100 ярдах размер группы равен d :
Рисунок 1- Типичный метод измерения размера группы
Эта группа из трёх выстрелов будет иметь размер в d дюймов, измерянный от центра до центра наиболее удалённых пробоин. Если, к примеру, это расстояние равно 0,75 дюйма, то говорят, что это группа в три четверти МОА. Стоит заметить, что в армии США применяется иной метод измерения, а не наш <высокоточный метод> - находится среднее расстояние всех пробоин от виртуального центра, вокруг которого расположены пробоины (иначе - от СТП) и эта величина принимается за показатель угловой точности данной винтовки. (при таком методе в среднем размер группы равен примерно одной трети от диаметра <пятна> пробоин на мишени).
Необходимо сказать, что существуют некоторые приближения в пересчёте линейных размеров (дюймов) в угловые (МОА).
Дюймы, MOA и Милы ( MIL) как едиицы измерения углового распределения попаданий
Для мишени на 100 ярдах угловой размер в 1 МОА, или 1/60 градуса, очень близок, но не равен одному дюйму:
d = 3600 x sin ( 1/60 )
d=1,0472 дюйма,
где 3600 - количество дюймов в 100 ярдах (1 ярд = 3 футам, 1 фут = 12 дюймам).
Другая часто применяемая единица измерения - Мил или милирадиан, одна тысячная радиана. В 360 градусах мы имеем 2π радиан, стало быть 1 радиан равен 0,05729 градуса:
1 MIL = 1/1000 x 180/π =0,05729º
то есть:
1 MIL=3,4377 MOA
Приближение что один дюйм равен одной МОА на 100 ярдах справедливо и используется для простоты в данном материале. Если читатель хочет пересчитать значения в MIL, то он может применить приведённый выше коэффициент пересчёта.
Точность и повторяемость
Большинство стрелков говорят о размере групп, как о показателе точности винтовки. На самом деле это показатель повторяемости, которую даёт эта винтовка.
Стрелок стреляет в центр мишени, целясь в определённую точку, называемую Точка Прицеливания, а результирующий центр группы пробоин - Средняя Точка Попадания или СТП, лежит обычно несколько в стороне от неё. Разница в расположении этих точек, или точнее - расстояние между ними - и есть показатель точности винтовки, эта разница должна быть минимизирована путём регулировок прицела или внесением поправок при выстреле (иначе, точность - способность винтовки принести пулю в требуемую точку). Предполагаем, что прицел может быть отстроен или стрелок при каждом выстреле переносит точку прицеливания таким образом, чтобы иметь наиболее вероятную пробоину на мишени максимально близко к требуемой СТП при каждом выстреле (к центру мишени). На эту точность могут влиять множественные факторы - такие как непостоянство навески, различия в воспламенении и скорости горения пороха, отклонения в форме и весе пуль, нагрев ствола и затворной группы, ветер и пр. В данном материале мы будем игнорировать возможные подобные факторы.
Как только мы добились от винтовки повторяемой СТП точно в центре мишени, распределение пробоин в группе будет (как правило) случайным образом располагаться вблизи этой СТП. Размер этого распределения есть повторяемость винтовки. Это то, что упоминается выше как размер группы. Важным предположением тут является предположение об отсутствии большинства внешних факторов, таких как флуктуация скорости пули от выстрела к выстрелу, вызывающей дополнительную вертикальную дисперсию или ветра, вносящего вклад в горизонтальную дисперсию. Так же игнорируем иные влияния окружающей среды на результаты стрельбы.
По настоящему точная винтовка имеет повторяемую СТП точно в центре мишени и малое распределение попаданий вокруг этой точки.
Гауссовское распределение - упрощённая модель распределения попаданий
Ещё одно важное предположение, которое мы сделаем - все попадания вокруг СТП лежат определённым известным способом. Мы выбираем модель Нормального или Гауссовского распределения, знаменитый <колокол>. Естественно, невозможно предположить, что любой взятый патрон или винтовка будут иметь настоящее гауссовское распределение попаданий вокруг СТП. Тем не менее, наблюдения и анализ мишений позволяет автору с высокой вероятностью и точностью применить это распределение при расчёте групп для большинства винтовок и патронов.
Рисунок 2 - Гауссовское (Нормальное) распределение вероятности
На рисунке 2 изображено маштабированное к стандартному гауссовское распределение как плотность вероятности. По оси Х графика отложены отклонения от среднего в единицах стандартного нормального распределения. Площадь под кривой равна единице (иными словами - интеграл данной функции равен единице или вероятность всех возможных событий процесса, описываемых функцией равна 100%). Стандарное отклонение определяет вероятность отклонения значений функции от среднего (в данном случае от нуля). В нашем случае это означает, что если процесс описывается таким распределением, то в 68% всех случаев значения будут лежать в диапазоне [-1, +1], в 95,5% - в диапазоне [-2, +2] и в 99,7% в диапазоне [-3, +3].
Применяя это распределение к нашей симуляционной модели стрельбы из винтовки, считаем точностью винтовки, выраженной в МОА, стандартное отклонение пули от идеальной траектории.
Рисунок 3 - Угол отклонения выстрела от идеального
, где Mean (Perfect) Path - Средняя (идеальная) траектория;
Deviated Path - Траектория отклонения;
Deviation Angle - Угол отклонения траектории полёта пули от идеальной.
На рисунке 3 показан угол отклонения как отклонение траектории пули от прямой (идеальной) траектории. (следует понимать, что эта идеальная траектория не связана с реальной баллистической траекторией полёта пули; для моделирования ситуации принимаем полёт пули от ствола до мишени как полёт по прямой, в любом случае нас интересует лишь отклонение траектории полёта пуль от такой, когда каждая выпущенная нашей винтовкой пуля попадала бы в одно и то же место)
Для моделирования нашей ситуации нам необходима принять, что угол отклонения от идеальной траектории (Cone Angle) имеет распределение подобное изображённому на рисунке 2, то есть каждый выстрел из нашей винтовки приводит к тому, что пули вылетают под различными углами с равной вероятностью вокруг идеальной траектории (Clock Angle) . На рисунке 4 изображена такая ситуация.
Рисунок 4 - Распределение траекторий относительно идеальной
Поскольку большинство стрелков для определения размера группы измеряют расстояние между двумя самыми удалёнными друг от друга пробоинами в этой группе, мы определим угловое стандартное отклонение в нашей модели как двухстороннее станартное отклонение. То есть на нашем рисунке 4 стандартное отклонение от идеальной траектории, обозначенное на рисунке как Cone Angle есть половина от искомого углового отклонения (Clock Angle). Иначе, применительно к нашей виртуальной смоделированной винтовке, если её точность определяется как 1 МОА, то, согласно нормальному распределению, 68,2% всех выстрелов, произведённых из этой винтовки, принесут пули в мишень на дистанции в 100 ярдов в круг диаметром в 1 дюйм, описанный вокруг нашей СТП.
Моделирование и некоторые результаты
Используя программу Matlab, была смоделирована ситуация, когда из винтовки произведено 100000 выстрелов со стандартным угловым отклонением в 1 МОА по мишени, расположенной на рубеже 100 ярдов. Затем было образовано из этих 100 000 выстрелов максимально возможное количество групп по N выстрелов каждая. В каждой группе измерены и записаны расстояния между центрами двух наиболее удалённых пробоин. Были смоделированы группы с количеством выстрелов в каждой от 2 до 20. Затем был выведен средний размер группы для каждой серии групп с одинаковым количеством выстрелов. Например, из 100 000 выстрелов было смоделировано 5 000 групп по 20 выстрелов каждая, замерен размер каждой группы и выведен средний размер для таких групп. (То же самое было сделано для 50 000 групп по 2 выстрела и т.д.) На рисунке 5 показана мишень на момент моделирования после 250 выстрелов. Концентрические круги на мишени нанесены с интервалом в половину дюйма. Заметьте, что большинство попаданий приходится на круг в 1 дюйм в диаметре, хотя есть пробоины и за пределом этого круга. Но большинство пробоин расположены в центре, вблизи идеальной СТП, с незначительным количеством попаданий на краях мишени.
Рисунок 5 - Смоделированная мишень после 250 выстрелов
Гистограмма распределений точек попадания пуль с вышеуказанными условиями представляет особенный интерес (Рисунок 6). Пик наглядно демонстрирует, что наиболее вероятным является попадание в центр с много меньшей вероятностью попадания по краям мишени.
Результат этого моделирования говорит нам, что если стрелок может выстрелить две или более групп по три выстрела с малым размером группы (скажем 0.5 МОА), то затем в следующей группе из трёх выстрелов две пробоины могут быть очень близко, а третья оторвётся на дюйм и более. Распределение показывает нам лишь вероятность отрыва одного попадания от группы, а не вероятность получения группы с малым размером. И это объясняет наличие неожиданно оторванного от малой группы одного попадания (флайера) у конкретной хорошей точной винтовки. Речь не идёт о настоящих флайерах, которые выпадают из описательной модели нормального распределения угла отклонения из-за существенных возмущений модели - таких как повреждённая коронка дульного среза или несбалансированная пуля, а о флайерах, возникающих в соответствии с рассматриваемым нормальным распределением угла отклонения траектории пули от идеальной.
Интуитивно можно придти к очевидному выводу, что трёх выстрелов недостаточно для того, чтобы точно определить истинное распределение в группе для конкретной винтовки или заряда. Правильный вывод - стрелять несколько серий, состоящих, как правило, из групп по пять и выводить среднее из полученных результатов. Как много групп необходимо выстрелить для определения наиболее точной оценки - это задача более глубокого математического рассчёта статистической модели и это тема будущего проекта.
Основываясь на выводах моделирования, автор использует 4 серии по пять выстрелов для окончательной оценки заряда.
Рисунок 6 - Распределение СТП для 100 000 выстрелов.
Итак, нами смоделирована идеальная минутная винтовка. Какая зависимость между количеством выстрелов в группе и истинной точностью такой минутной винтовки? Средние размеры групп, измерянные для различных серий от 2 до 20 выстрелов в каждой, изображены на рисунке 7.
. .Количество выстрелов в группе
Рисунок 7 - Средний размер группы (в МОА) от количества выстрелов
На рисуноке 7 показано как зависит средний размер группы (в МОА) от количества выстрелов в группе при стрельбе из стандартной минутной винтовки на дистанцию 100 ярдов. Обратите внимание на то, что стреляя группами по три выстрела для определения точности, вы получите в среднем размер группы в 0.83 МОА для минутной винтовки. (чем больше сделано выстрелов, тем более истинно можно говорить о точности винтовки или заряда, однако при этом увеличивается распределение выстрелов вокруг СТП и растёт размер полученной группы. На рисунке 7 изображено какой размер группы нужно считать равный одной минуте в зависимости от количества выстрелов). Иными словами, при измерении размера группы на мишени необходимо учитывать распределение, введя поправочный коэффициент. То есть вы должны измерить размер группы в дюймах и умножить результат на корректирующий коэффициент из Таблицы 1 для того, чтобы получить истинную точность в МОА для винтовки. Помнитие, что при расчётах мы исходили из того, что мишень находится на дистанции 100 ярдов. Для пересчёта результатов на иных стрелковых дистанциях, необходимо разделить 100 на текущую стрелковую дистанцию и умножить на полученный выше (после введения поправочного коэффициента из таблицы 1) результат. Достаточно достоверный результат можно получить стреляя группами по 4 выстрела, поскольку для этого случая поправочный коэффициент близок к единице (0,979).
Таблица 1 - Поправочный коэффициент для измерения размера групп
Результирующее уравнение для определения истинного размера группы приведено ниже:
Дано:
AD - Средний измеренный размер группы (в дюймах)
N - количество выстрелов в группе
CF - Поправочный коэффициент
R - Дистанция стрельбы
MOA= AD x CF(N) x 100/R
Например, ваша винтовка даёт в группах из 5 выстрелов в среднем 0,75 дюйма на дистанции в 200 ярдов. Поправочный коэффициент согласно таблице 1 равен 0,876. Значит ваша винтовка стреляет 0,75 х 0,876 х (100/200) = 0,329 MOA (вместо ожидаемых 0,375 и наоборот - стреляя группу из трёх выстрелов с результатом в 0,75 дюйма на 200 ярдах реальный размер группы следует считать как равный 0,75 х 1,158 х( 100/200) = 0,43 MOA вместо измеренных 0,375)
Спасибо, интересно.
Есть вопрос по сути. "Таблица 1 - Поправочный коэффициент для измерения размера групп". Эти цифры в этой таблице откудова появились?
Во дожили! Теперь оказывается, что винтовка имеет реальную кучность лучше, чем группа из 5, и еще лучше, чем группа из 10. Кому нужны две группы по 5?
------
Hunt big or go home.
quote:Originally posted by StartGameN:
Есть вопрос по сути
Это табличное представление графика на рисунке 7 - статистическое отклонение от точности "Одна Минута" в зависимости от количества выстрелов.
quote:Originally posted by BGH:
Кому нужны две группы по 5?
Тому, кто стреляет из реальной винтовки а не из станка, в котором исключены все возможные возмущения и только статистическая ошибка вносит свои коррективы в результаты стрельбы.
quote:Originally posted by OllBY:
Тому, кто стреляет из реальной винтовки а не из станка, в котором исключены все возможные возмущения и только статистическая ошибка вносит свои коррективы в результаты стрельбы.
А какая разница, какой поправочный коэффициент вводить, меньше 1 или больше 1? Статистически и то, и то будет достоверно.
------
Hunt big or go home.
quote:Originally posted by OllBY:
Это табличное представление графика на рисунке 7 - статистическое отклонение от точности "Одна Минута" в зависимости от количества выстрелов.
Ага, ясно. Это "средние размеры групп, измерянные для различных серий от 2 до 20 выстрелов в каждой, изображены на рисунке 7". А кто этот график получил и на основании какого количества отстрелов? В смысле насколько он статистически достоверный?
Вот мне всегда были симпатичны именно группы из четырёх, ещё во времена скандала насчёт три по три. Оказывается, неспроста, именно четырёхдырочная группа ближе всего к стандартному отклонению. Так, всё. Вводим новый стандарт: три группы по четыре выстрела.
quote:Originally posted by BGH:
А какая разница, какой поправочный коэффициент вводить, меньше 1 или больше 1? Статистически и то, и то будет достоверно.
Нет, не достоверно.
Количество измерений (выстрелов у автора) увеличивают для исключения погрешности измерения - чем больше, тем меньше поправочный коэффициет. Иначе - выстрелив два раза или N по два раза имеем менее точный результат в оценке навески чем N по 10 раз.
Любой результат измерений указывают с погрешностью - автор "стреляет" из виртуальной Минутной Винтовки и анализирует отклонение от "минутности" в зависимости от количества выстрелов (расчитывает погрешность). Но одновременно с ростом количества событий (выстрелов) растёт дисперсия. Увеличивать количество измерений до бесконечности не имеет смысла - как известно истинное значение не может быть найдено. Стало быть с целью исключения статистической ошибки берётся поправочный коэффициент, сужающий разброс при увеличении выстрелов.
Оговорюсь, я уже мат статистику забыл напрочь - могу и чушь сморозить.
Можно еще раз? Если выстрелить 13 раз и ввести коэффициент 0.614, то получим более достоверный результат, чем выстрелить 3 раза и ввести коэффициент 1.158?
------
Hunt big or go home.
quote:Originally posted by BGH:
получим более достоверный результат, чем выстрелить 3 раза и ввести коэффициент 1.158?
А кто его знает?
А достоверный результат получится уже при первом выстреле - пробоина в мишени.
И достоверный результат чего? Статья о том, что выстрелив 4 раза Минутная Винтовка даст практически один дюйм на 100 ярдах. Три выстрела уложатся в 0,864 дюйма (что автор объявляет 1МОА для трёх выстрелов на основании результатов расчётов для 100 000 выстрелов). А выстрелив 13 раз, согласно Нормальному распределению, образуется группа в 1.628 дюйма (что предлагается считать одной минутой для этого количества выстрелов). Из той же виртуальной винтовки которая всегда даёт минуту.
Все расчеты справедливы только для минутной винтовки.
Если винтовка стреляет лучше или хуже, то размер группы, с поправочным коэффициентом, близким к 1 будет другой.
------
результат любого единичного выстрела - непредсказуем (основной постулат метрологии)
quote:Originally posted by OllBY:Статья о том, что выстрелив 4 раза Минутная Винтовка даст практически один дюйм на 100 ярдах.
О, теперь понял, спасибо! Получается, что если винтовка минутная, то выстрелив 4 раза мы применяем коэффициент 1 и получаем практически объективную картину ее кучности, но... Если винтовка не-минутная (а мы не знаем ее кучность заранее), то сделав 4 выстрела мы просто не знаем, какой применять коэффициент, соответственно эти 4 выстрела нам не дают практически никакой информации о кучности.
2 группы по 5 в этом смысле чем-то отличается?
------
Hunt big or go home.
quote:Originally posted by BGH:
Если винтовка не-минутная (а мы не знаем ее кучность заранее), то сделав 4 выстрела мы просто не знаем, какой применять коэффициент, соответственно эти 4 выстрела нам не дают практически никакой информации о кучности.
Дают.
Если за 4 выстрела не получена минута, значит винтовка не минутная.
Можно даже сказать лучше она стреляет или хуже.
quote:Originally posted by Karl1:
Если за 4 выстрела не получена минута, значит винтовка не минутная. Можно даже сказать лучше она стреляет или хуже.
Т.е. для четырех выстрелов коэффициента больше 1 быть не может по-определению?
------
Hunt big or go home.
Матиматика какаято.
Запутатся можно.
А если винтовка минутная а стрелок не минутный то что????
Хочу напомнить об одном аспекте, который, как мне кажется, ускользает от внимания участников. В статье приведены коэффициенты, характеризующие отношение между УСРЕДНЁННЫМИ размерами групп, на что автор статьи прямо и настойчиво указывает. То есть, например, 1.597 - это отношение стандартного отклонения и СРЕДНЕГО размера группы из двух (причём усреднение автор проводил по очень большому количеству групп). А вовсе не стандартного отклонения и моей, вот этой вот, свежеотстрелянной пары. Одна группа попрежнему остаётся малоинформативной. Более того, молчанием обойдён вопрос о достоверности - а сколько, собственно, групп надо отстрелять для усреднения? Этот вопрос пытался поднять BGH, но вопрос, покачавшись на тонких ножках, бухнулся обратно. У меня решения этого вопроса тоже нет, хотя он очень меня занимает и интуитивно кажется, что ответ должен существовать, в такой вот, примерно, форме: распределение вероятности величины стандартного отклонения распределения пробоин в зависимости от числа выстрелов и размера образованной группы (я понятно формулирую?
)quote:Originally posted by OllBY:
А кто его знает?
А достоверный результат получится уже при первом выстреле - пробоина в мишени.
И достоверный результат чего? Статья о том, что выстрелив 4 раза Минутная Винтовка даст практически один дюйм на 100 ярдах. Три выстрела уложатся в 0,864 дюйма (что автор объявляет 1МОА для трёх выстрелов на основании результатов расчётов для 100 000 выстрелов). А выстрелив 13 раз, согласно Нормальному распределению, образуется группа в 1.628 дюйма (что предлагается считать одной минутой для этого количества выстрелов). Из той же виртуальной винтовки которая всегда даёт минуту.
Вот тут в свете вышеизложенного хотелось бы возразить. Выстрелив четыре раза, минутная винтовка, строго говоря, может дать что угодно, хоть 0,01, хоть 10,0 угминуты - с разной степенью вероятности. Также как и при стрельбе группы из 13. Но интуитивно кажется, что чем больше выстрелов в группе (единичной группе), тем достовернее эта группа отражает разброс винтовки. А вот строго показать это не могу...
И кстати, в статье автор использует термин "минутная винтовка" в ином смысле, не в том, какой принят на нашем форуме: он имеет в виду винтовку со стандартным отклонением 1 угминута. По меркам ганзы такую винтовку следует считать скорее двухминутной.
quote:Originally posted by mihasic:
Одна группа попрежнему остаётся малоинформативной. Более того, молчанием обойдён вопрос о достоверности - а сколько, собственно, групп надо отстрелять для усреднения? Этот вопрос пытался поднять BGH, но вопрос, покачавшись на тонких ножках, бухнулся обратно.
Он не бухнулся, а повис в воздухе
Ранее я пытался поднять еще один вопрос: если отстреляны 2 группы по 5, при оценке кучности нужно ли принимать во внимание смещение СТП, или среднего арифметического хватает?
------
Hunt big or go home.
quote:Originally posted by BGH:
Т.е. для четырех выстрелов коэффициента больше 1 быть не может по-определению?
Не математик я
(хотя в работе использую статистические методы), никак не могу сообразить, рисунок 7 будет справедлив для любой винтовки, или только для минутной.В любом случае мне кажется, что разницы большой не будет.
quote:Originally posted by mihasic:
Но интуитивно кажется, что чем больше выстрелов в группе (единичной группе), тем достовернее эта группа отражает разброс винтовки. А вот строго показать это не могу...
А мне представляется, что одна группа это есть одно измерение, по одному измерению, независимо от количества выстрелов делать выводы нельзя.
Надо, как минимум два.
И еще, чем больше выстрелов в группе, тем больше вероятность появления выбросов. В моей практике их отфильтровывают по критерию Граббса (стандарт ИСО 5725-2). Среди стрелков такое не принято.
Среднюю кучность можно определять по стандарту ИСО 2602 (Статистическая интерпритация испытательных результатов-Оценка средних-Доверительный интервал).
Только стоит ли?
Все результаты имеют определенную вероятность.
Метод Ганзы разработан с определенной целью, задачу выполняет.
Если долго мучиться, то рано или поздно любая винтовка может настрелять минуту по этому методу.
В теории... и при огромном желании стрелка.
Стандарт ИСО 2602 у меня на компьютере есть, перевод, на русский правда не профессиональный, и формулы не знаю, как вставить в форум. Если комуто интересно, могу послать почтой в PDF или WordPad
quote:Originally posted by mihasic:
молчанием обойдён вопрос о достоверности - а сколько, собственно, групп надо отстрелять для усреднения?
А вот и вовсе не обойдён! Смотреть предпоследний абзац перед гистограммой Рис. 6
quote:Originally posted by BGH:
при оценке кучности нужно ли принимать во внимание смещение СТП, или среднего арифметического хватает?
Автор, думается не напрасно подробно расписывал что он понимает под точностью в 3-м параграфе. Среднее арифметическое как матожидание видится мне достаточным. Среднее квадратическое отклонение можно не применять, поскольку тут нет рассеивания (дисперсии) теоретической величины.
quote:Originally posted by Karl1:
не могу сообразить, рисунок 7 будет справедлив для любой винтовки, или только для минутной.
Парни, я специально писал Минутная с большой буквы. Речь о виртуальной винтовке. Вы же не будете открывать полемику "О влиянии длины волос конкретного демона на его функциональность в сопоставлении с Демоном Максвелла".
Автор расчитывает дисперсию пробоин у виртуальной Минутной Винтовки и предлагает экстраполировать результаты на любую реальную. На любой полученный результат стрельбы - хоть пять минут из СКС-а.
quote:Originally posted by OllBY:
Среднее арифметическое как матожидание видится мне достаточным. Среднее квадратическое отклонение можно не применять, поскольку тут нет рассеивания (дисперсии) теоретической величины.
Ничего не понял, поверю на слово
------
Hunt big or go home.
quote:sted 23-7-2009 17:07
quote:
Originally posted by mihasic:молчанием обойдён вопрос о достоверности - а сколько, собственно, групп надо отстрелять для усреднения?
А вот и вовсе не обойдён! Смотреть предпоследний абзац перед гистограммой Рис. 6
"Как много групп необходимо выстрелить для определения наиболее точной оценки - это задача более глубокого математического рассчёта статистической модели и это тема будущего проекта." - Олег, ты об этом? Это, конечно, не молчание, но всё-таки практически применимого содержания в этом высказывании как будто не хватает...
quote:Originally posted by OllBY:
Автор расчитывает дисперсию пробоин у виртуальной Минутной Винтовки и предлагает экстраполировать результаты на любую реальную. На любой полученный результат стрельбы - хоть пять минут из СКС-а.
Тоесть отстрелять одну группу в четыре выстрела, именно одну, а не выбрать одну группу, скажем из 10 (лучшую
), и считать, что она отражает истинную кучность винтовки.Незнаю...
quote:Originally posted by Karl1:
отстрелять одну группу в четыре выстрела, именно одну, а не выбрать одну группу, скажем из 10 (лучшую ), и считать, что она отражает истинную кучность винтовки
Ещё немного и я наконец пойму, что никто статью не читает, а только графики рассматривае
Отстреляв одну группу из 4-х выстрелов мы получим некую кучность. 4 выстрела автором выделяются на том основании, что имеет максимальную статистическую достоверность.
В момент выстрела на результат влияет множество случайных факторов - от порыва ветра до зуда в спине стрелка. Единственный метод отсечь эти помехи - стрелять большое количество групп.
По больщому счёту для отражения истинной кучности винтовки нужно сменить нескольких стрелков.
А метод Ганзы есть не что иное как заочное соревнование тех у кого штучные бенчрест винтовки или (и) большой опыт с остальными. Ничего общего с кучностью винтовки метод, по сути, не имеет.
Стреляйте и получайте лучшую группу - это и есть кучность винтовки.
quote:Стреляйте и получайте лучшую группу - это и есть кучность винтовки.
Увы, нет, лучшая группа - это не кучность винтовки, а просто лучшая группа. Кучность винтовки - это среднеквадратичное отклонение или любая пропорциональная ему величина: хоть средняя группа из двух, хоть средняя группа из 13, при условии достаточного количества групп для усреднения (вопрос об этом количестве остаётся открытым).
quote:Ещё немного и я наконец пойму, что никто статью не читает,
Я читал... правда-правда...
quote:Originally posted by mihasic:
Кучность винтовки - это среднеквадратичное отклонение или любая пропорциональная ему величина
Да затопчут меня насмерть, но выскажу иное мнение.
Я полагаю ты имел в виду всё же среднее арифметическое (среднеквадратическое как корень дисперсии тут не нужно - у нас же не цель измерить отклонение размера конкретной группы от средней за всё время или от минутной - у нас результат всегда положителен).
Кучность винтовки - это, выражаясь в терминах автора статьи, повторяемость винтовки, а не умение оператора стрельбы. А усреднение по достаточному количеству групп - попытка минимизировать влияние внешних возмущений. А чем хуже метода Ганзы такой, к примеру, подход - Стрелять группу из пяти и выкидывать из рассмотрения самую отлетевшую пулю. Считать по четырём. Кто сможет оспорить, что отрыв не есть влияние случайного фактора - к примеру систула аритмии (внезапный удар сердца между двумя положенными)?
quote:Originally posted by Олег:
Да затопчут меня насмерть, но выскажу иное мнение.
Я полагаю ты имел в виду всё же среднее арифметическое (среднеквадратическое как корень дисперсии тут не нужно - у нас же не цель измерить отклонение размера конкретной группы от средней за всё время или от минутной - у нас результат всегда положителен).
Кучность винтовки - это, выражаясь в терминах автора статьи, повторяемость винтовки, а не умение оператора стрельбы. А усреднение по достаточному количеству групп - попытка минимизировать влияние внешних возмущений. А чем хуже метода Ганзы такой, к примеру, подход - Стрелять группу из пяти и выкидывать из рассмотрения самую отлетевшую пулю. Считать по четырём. Кто сможет оспорить, что отрыв не есть влияние случайного фактора - к примеру систула аритмии (внезапный удар сердца между двумя положенными)?
Топтать не стану. Но, тем не менее, остаюсь при своём мнении.
Once again now...
Винтовка - это совокупность всех её пробоин, причём распределение пробоин описывается гауссом. За ноль принимается СТП, таким образом, винтовка - это просто дисперсия, и ничего больше. Наша задача - найти эту дисперсию. Уж со стрелком или без стрелка - дело пятнадцатое, на методе это не сказывается, поскольку стрелок у нас тоже гауссов.
Автор статьи на основании статистического эксперимента показал, что разлёт УСРЕДНЁННОЙ группы связан с дисперсией неким коэффициентом, то есть задача сводится к нахождению УСРЕДНЁННОЙ группы. А вовсе не единичной. Единичная может оказаться какой угодно - с разной степенью вероятности. И вот тут начинаются трудности - а как эту усреднённую группу искать? Сколько нужно образцов группы, скажем, из пяти, чтобы можно было считать, что средняя из этой выборки близка к средней по всему распределению? Я не знаю. И автор ответа на этот вопрос не даёт, а только обещает в следующей статье.
quote:Кучность винтовки - это среднеквадратичное отклонение или любая пропорциональная ему величина: хоть средняя группа из двух, хоть средняя группа из 13, при условии достаточного количества групп для усреднения (вопрос об этом количестве остаётся открытым).
mihasic
Статистика утверждает, что истенное значение нам знать не дано. Можно только сколь угодно близко подойти к нему.
В одном из упомянутых стандартов есть таблица t критерия Стьюдента... глядя на нее понимаешь, что 60 измерений еще имеет практическое значение, а дальше приближение к истине будет ооочень медленным. Это к вопросу о достаточности групп.
Заходить надо с другого конца. Надо определить сначало какая ошибка в измерении допустима.
quote:Originally posted by Karl1:
mihasic
Статистика утверждает, что истенное значение нам знать не дано. Можно только сколь угодно близко подойти к нему.
В одном из упомянутых стандартов есть таблица t критерия Стьюдента... глядя на нее понимаешь, что 60 измерений еще имеет практическое значение, а дальше приближение к истине будет ооочень медленным. Это к вопросу о достаточности групп.
Заходить надо с другого конца. Надо определить сначало какая ошибка в измерении допустима.
Дык верно, истина недостижима, но когда мы получаем некое значение, то хотелось бы знать, какова достоверность этого значения. Вот в этой области я профан, критерия Стьюдента не учил... Но тем не менее мне почему-то кажется, что одна-единственная группа из 60 позволит с большей достоверностью оценить дисперсию винтовки, чем, скажем, пять групп по три. А почему и как это показать - всё надеюсь, кто-нибудь научит, сам не умею...
А допустимая ошибка - тут всё просто: пусть для определённости допустимая ошибка равна дельта... Дальше что делать?
quote:Originally posted by mihasic:Дык верно, истина недостижима, но когда мы получаем некое значение, то хотелось бы знать, какова достоверность этого значения. Вот в этой области я профан, критерия Стьюдента не учил... Но тем не менее мне почему-то кажется, что одна-единственная группа из 60 позволит с большей достоверностью оценить дисперсию винтовки, чем, скажем, пять групп по три. А почему и как это показать - всё надеюсь, кто-нибудь научит, сам не умею...
А допустимая ошибка - тут всё просто: пусть для определённости допустимая ошибка равна дельта... Дальше что делать?
В лабораторной практике принято делать два измерения. Находят среднее, расчитывают доверительный интервал. И говорят
Кучность такая то +/- столько то, при вероятности такой то.
Если этот +/- не удовлетворяет, то надо проводить больше измерений
(стрелять групп) другого пути нет.
Фокус в том, что этот доверительный интервал вещь вполне реальная, как показывает практика.
Если два измерения (группы) очень отличаются (ну скажем больше, чем одно стандартное отклонение), то измерение проводят снова.
Интуитивно так все и поступают при стрельбе из винтовки.
Только вот человек не имеет Гауссого распределения, отсюда и многие неясности. Поэтому я не стреляю групп по 5, а стараюсь минимализировать свое влияние.
Enotus, получивший побиение камнями в теме Flint'a, попробовал донести пути математического поиска ответа на подобный вопрос. И коэффициенты Стьюдента и автор статьи предлагают решение данного вопроса путём введения множителя при уменьшении количества экспериментов.
Я бы конкретизировал вопрос. Дисперсия винтовки как отклонение результатов от некоего среднего или разброс попаданий на мишени?
Говоря о дисперсии винтовки как математической величине ты загоняешь себя в угол.
Потому что группа меньше средней так же негативно влияет на показатель "кучность" (увеличивая дисперсию и СКО) как и большая группа в плане количества необходимых выстрелов. Ты же не суммируешь все результаты за всю жизнь твоей винтовки. Ты отбрасываешь вопиющие большие группы по причине ураганного ветра и ливня во время стрельбы. Вот автор статьи и вводит повышающий коэффициент на маленькие группы с количеством выстрелов ниже 4 и наоборот. Он задал критерием кучности одну МОА.Enotus схлопотал по делу. Ругать поносными словами других участников он умел, и не лень было, а как дошло до конкретики, так скис, стал на лень ссылаться.
А группа меньше средней, верно, искажает подлинную кучность винтовки. Подлинная кучность винтовки - это её дисперсия. Вот хоть ножиком меня режь.
Я, конечно, не суммирую все результаты винтовки, но только потому, что это технически неосущеcтвимо. А знать-то я хочу именно это, именно все результаты винтовки. И речь идёт именно о том, как к этому знанию приблизиться - при выбранном критерии близости, как уточнил Karl1.
quote:Originally posted by mihasic:
поскольку стрелок у нас тоже гауссов
quote:Originally posted by Karl1:
Только вот человек не имеет Гауссого распределения, отсюда и многие неясности.
Так "гауссов" у нас стрелок или нет?
------
Hunt big or go home.
quote:Originally posted by BGH:
Так "гауссов" у нас стрелок или нет?
От стрелка зависит. Если стрелок старается ка лучше (а выходит как всегда), то он обычно гауссов. А если стрелок поставил себе целью навредить и сознательно лепит то влево, то вправо то он уже и не гауссов. Но и тут природу не обманешь: в принятой модели стрелка-вредителя он окажется суперпозицией двух гауссовских распределений.
ИМХО посыл о том, что надо стрелять группами при определении кучности, который витает в воздухе обсуждения, вносит сложность.
Зачем ввели несколько групп когда-то в МГ? Для того чтобы было сложнее стрелку... а цель при этом задекларировали - определить кучность оружия... (еще одна маленькая путаница в методе, если исходить из задачи определения кучности оружия
А если отойти от этого посыла и подобрать условия в соответствии с задачей?
Например, задача: определить кучность оружия.
Что делаем: стреляем в одну мишень все выстрелы (остальные подробности пока опустим)
А сколько их необходимо сделать? - смотрим в теорию статистики (недавно было обсуждение про 50 или 100). Пусть даже отстреляли 25 (все в одну мишень - помним об этом!): теперь по известным коэф мы можем расчетно определить кучность при 50 или 100 (если это кому-то нужно, а так же применив приведенные ранее коэффициенты (коэф коррекции для сравнения с группой из 25 выстрелов здесь: forummessage/2/4940 ) шагнуть <вниз> - рассчитать <нормальные> группы при 3, 4 или 5 выстрелах.
При этом каждая фактическая группа выстрелов (3, 4 или 5) сохранит свою уникальность и при этом ее всегда можно будет соотнести с <нормальной> для данного оружия, при этом, естественно, <нормальных> групп будет так же несколько - по 3-м выстрелам, по 4-м и т.д.
<Ненаучно>, но интуитивно я пока мыслю так. Может кто поправит:.
С уважением, Виталий.
Добавлю, что так проще, мне кажется.
С уважением, Виталий.
quote:Originally posted by mihasic:
Подлинная кучность винтовки - это её дисперсия. Вот хоть ножиком меня режь.
Ну так тогда ты уже практически сам себе на главный свой вопрос ответил. Enotus дал конкретику, напомнив, что при расчёте стандартного отклонения для двух групп ты получишь истинную кучность винтовки с точностью 50%. То есть две красивые группы Метода Ганзы могут быть либо смело ужаты в два раза или растянуты в полтора - безо всякого, заметь ущерба реальной кучности винтовки. И было указано, что начиная со ста можно говорить об приближении к истинной точности. О дисперсии при малом количестве выстрелов в группе для определения истинного размера группы и при малом количестве групп для определения кучности винтовки говорить бессмысленно. Это не я, это не Enotus придумал - это статистика. Автор статьи расчитал 100 000 выстрелов для приближения к среднему.
Самый верный ответ на твой вопрос "скока вешать" - тебе нужно две группы по сто выстрелов для сравнения с 90%-ой или около того точностью размеров групп и 100 групп для той же точности в определении кучности винтовки.
И для понимания истинности этого совсем не надо лазить в профайлы участников и задавать вопросы типа "А ты кто такой?" или "Из чего ты стреляешь?". Это основы базовые. Это я, конечно же, не про тебя.
Поэтому любой другой подход столь же верен и для определения кучности и для определения везения стрелка в этот день.
quote:Ну так тогда ты уже практически сам себе на главный свой вопрос ответил.
Вот через Квебек проезжал, а ко мне не заехал, а у меня водка есть, рыба жёниного посола, мы бы всё с тобой подробно и обсудили. Так что сам виноват.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы СтартГамеН:
Спасибо, интересно.
Есть вопрос по сути. ъТаблица 1 - Поправочный коэффициент для измерения размера группъ. Эти цифры в этой таблице откудова появились?[/QУОТЕ]
Почитав и первоисточник и перевод я так понимаю, что результаты в таблице 1 - это осредненные значеня, полученные для соответствуюших выборок по 2,3,4, 5 итд из тех насимулированных 100000 выстрелов.
А теперь внимание, берем и сравниваем скажем группу из 5 с группой из трех на основе этой самой таблицы 1. Коэффициент для группы из трех равен 1.158. Коэффициент для группы из 5 равен 0.876. Стало быть группа из трех больше (в среднем - согласно выборкам из симуляции) в 1.158/0.876=1.32 раз. Теперь смотрим мою таблицу из предыдушей темы forummessage/2/4940 . По ней для приведения группы из трех к группе из 5 надо разброс первой помножить на 1.37. Согласитесь разница между 1.32 и 1.37 несушественна.
Приведение по таблице 1 группы из 4 к 5 требует коэффициента 1.12. По моей таблице - коэффициент 1.13. Коеффициент приведения 5 к 10 по таблице 1 1.31 и 1.32 по моей. Для приведения 3 к 10 1.74 и 1.82 соответственно.
Сходимость прогнозов важна еше и потому, что результаты в таблице 1 получены на основе симуляции, а мои - посчитаны (на всякий случай снова приведу ссылочку с формулами используюшими Гамма функцию www.eecs.umich.edu ). Два различных подхода дают-таки сопоставимый результат. Стало быть имеем еше одно подтверждение того что простая мнемоническая формула предложенная Флинтом 2 выстрела 50% от 5; 3 выстрела 75% от 5; 4 выстрела 90% от 5 - вполне рабочая.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы михасиц:
Кучность винтовки - это среднеквадратичное отклонение или любая пропорциональная ему величина...[/QУОТЕ]
Строго говоря кучность это распределение (матожидание и среднеквадратическое тклонение) расстояний от каждой пробоины до СТП. Можно разброс использовать как метрику кучности (БРовская практика). Только в этом случае можно ограничиться среднеквадратическим отклонением так как матожидание должно быть нулем.
А вообше то я думаю наиболее правильным будет применять подход метрологический. Каждый выстрел есть реализация/измерение. Любое измерение есть величина случайная, включаюшая в себя три компоненты: истинный разброс измеряемой величины ввиду ее случайности, воспроизводимость измерения и повторяемость измерения. Так вот повторяемость зависит только от качества/кучности ствола - обязано быть нормально распределенным. А вот воспроизводимость есть результат влияния стрелка на измерение/выстрел - может быть, а может и не быть распределено нормально - все зависит от квалификации стрелка.
quote:Originally posted by STASIL0V:
имеем еше одно подтверждение того что простая мнемоническая формула предложенная Флинтом 2 выстрела 50% от 5; 3 выстрела 75% от 5; 4 выстрела 90% от 5 - вполне рабочая.
И можно сделать следующий практический шаг - стреляем 2х5, если одна пробоина испортила группу - выкидываем её из рассмотрения, а оставшиеся четыре считаем с коэффициентом приведения к пяти 1.11
Метод Ганзы Гаусса-Флинта.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ОллБЫ:
Метод Ганзы Гаусса-Флинта.[/QУОТЕ]
Согласен.
Только ,Эээ, - и меня не забудьте 
[QУОТЕ]ввели несколько групп когда-то в МГ? Для того чтобы было сложнее стрелку... [/QУОТЕ]
Одна группа меньше 10 никак нерепрезентативна. Две группы нужны чтоб хоть как-то сравнитьих как выборки некоего квазистационарного процесса. Информативнее сравнивать 4 группы по пять чем две по десять. А чтоб стрелку квалификацию достаточную иметь- это как-то само собой вышло...
quote:И можно сделать следующий практический шаг - стреляем 2х5, если одна пробоина испортила группу - выкидываем её из рассмотрения, а оставшиеся четыре считаем с коэффициентом приведения к пяти 1.11
Можно пойти еще дальше
, из 2х5 выкидываем по два самых худших, а потом приводим к четырем Сорри
Поднял свой архив, только по Мосинке.
кол-во
выстрелов 3 4 5 10
групп 2 2 32 1
разм
мин 42 75 41 87
мах 57 134 134
сред 49 104 87 87
из 5 выстрелов в группе - 20 групп по МГ, т.е. 10 шт 2х5.
Таким образом среднее по 32 группам по 5 совпадает с 1 по 10 и средняя кучность винтовки по 5 выстрелам равна приблизительно 3 МОА - в комплексе стрелок-винтовка-патрон. Если приблизить подготовку стрелка к идеальной, то можно сократить среднюю кучность до 40 мм, но не больше а это все равно 1.5 МОА, к сожалению пока Мосинка в моих руках лучше не стреляет.
С Уважением
PS Среднее в группе по 5 выстрелам совпадает с единнственным по 10, что отражает наверное казус - 2х5 это фактически 10, т.е. МГ - это группа из 10 выстрелов, это 75% достоверности в оценке, вместо 50 при группе по 5. Удачное решение коллективного разума.
ЗЫЫ Наибольшие группы от 134 до 80 получены при стрельбе Барнаулом FMJ, меньшие 41-80 - Экстрой, Новосиб. томпак, ЛПС с серебрянным носиком, 7Н1. т.е. патрон, как и стрелок тянет в комплексе тоже до половины кучности.
ЗЫЫЫ 15 групп по 5 - размер меньше 80 мм, соответственно 17 - больше 80. Причем большие группы получены в начальный период стрельбы, меньшие - соответственно. Т.е. стрелковая подготовка тоже играет заметную роль. группы с 3 Моа подтянулись к 2 МОА.
Статистика - стабильна, а вот древо жизни растет и меняется
а оставшиеся четыре считаем с коэффициентом приведения к пяти 1.11
Этот метод выводит мою Мосинку в минутные 13+30/2/29=0.74х1.11=0.82
а на самом то деле =87/29=3 МОА
МГ форева!!!