Нарезное оружие

Поясните про кинетическую энергию пули.

Rive 30-08-2019 17:17

Коллеги, такой вопрос. Если у пуль разного веса одинаковая кинетическая энергия за счет разных скоростей, сила их воздействия на преграду будет одинакова?
Diver 30-08-2019 17:35

Смотря какого порядка разница в скорости и в калибре и в материале пули. Например, ружье 12 калибра и 308-я пуля могут иметь одинаковую энергию, но совершенно разные воздействия на преграду. Опять же, из чего преграда. Гидроудар в одном случае есть, в другом практически нет.
vtorov 30-08-2019 18:23

И пробивная способность отличается. Если вопрос по одному калибру - как 10,6 и 11,7 для .308 - разницу ощутить трудно.
Rive 30-08-2019 18:33

Возьмем непреодолимую преграду. Например бронемишень. И очень разные по весу пули. Медленную тяжелую и быструю легкую с массой, отличающейся на порядок.
snusmumreak 30-08-2019 18:38

quote:
сила их воздействия на преграду будет одинакова?

Только сила - нет. Это школьный курс физики.
Но, кроме того, при изменении скорости пули будет меняться и характер взаимодействия пули и преграды. Тут уже всё сложно и неоднозначно.
AlecR 30-08-2019 18:40

quote:
Изначально написано Rive:
Медленную тяжелую и быструю легкую с массой, отличающейся на порядок.

Медленная тяжелая будет иметь больший импульс (произведение массы на скорость) при одинаковой энергии. Значит, и "сильнее воздействовать на преграду". Не знаю, правда, что под этим "термином" понимать.
Поппер лучше валить медленной тяжелой, например. А вот попадать в него легкой и быстрой легче. В правилах IPSC не зря никакой энергии нет при классификации мажор-минор.
Diver 30-08-2019 19:46

Да, термин "воздействие на неразрушимую преграду- довольно расплывчив. Энергия передастся одинаковая. Звук будет разный.
AlecR 30-08-2019 19:48

quote:
Изначально написано Diver:
Энергия передастся одинаковая.

Неа, пуля то у нас деформируется о бронепрепятствие. Поэтому медленная больше энергии передаст.
Кстати, на охоте - все то же самое. Если брать быструя экспансивную пулю (которая разрушится на входе в тушу зверя) и более тяжелую с той же энергией - совсем разный эффект.
Док 30-08-2019 19:51

quote:
Возьмем непреодолимую преграду. Например бронемишень. И очень разные по весу пули. Медленную тяжелую и быструю легкую с массой, отличающейся на порядок.

На такой преграде при попадании быстрая лёгкая пуля будет сильнее разрушатся и рассеивать энергию в плоскости преграды, разбрызгивается, как снежок, брошенный в стену. А медленная тяжёлая будет давать концентрированный удар в преграду и сильное запреградное воздействие. Если стрелять в бронежилет, то максимально тяжёлым для данного калибра солидом. Я лет 15 назад 375 Голландом стрелял в бронестекла и в бронежилет для развлекухи, бронестёкол у нас в банке было полно старых, а броник у охраны взяли какой то милицейский чёрный. 6 КДж энергия пули. Медленным тяжёлым латунным солидом пробивал броник навылет, а быстрая полуоболочка разрушалась на полпути, рассеивая энергию.

mackar20093105 30-08-2019 20:22

Солид и п/о , как бы, две большие разницы., независимо от скорости. Тогда уж для чистоты эксперимента сравнять энергии у одинаковой по конструкции пуле нужно.
AlecR 30-08-2019 20:30

quote:
Изначально написано mackar20093105:
Тогда уж для чистоты эксперимента сравнять энергии у одинаковой по конструкции пуле нужно.

Все равно - более быстрая раскроется больше и быстрее. Или деформируется, если солид.
Док 30-08-2019 20:32

У меня гонг есть, 25 мм толщиной из обычной стали, Ст20, диаметром 25 см, такая тяжёлая чушка. .444 Марлин, энергия 4300 КДж, скорость пули 700 с плюсом, вес 18 грамм, при попадании оставляет на стали воронки, пуля разбрызгивается. гонг трясётся, 12 кал, Гуаланди Магнум, те же 4300 КДж, скорость наверно 300 плюс, вес 40 грамм, на гонге повреждений нет, но стойка с гонгом опрокинулась.
AlecR 30-08-2019 20:39

quote:
Изначально написано Док:
стойка с гонгом опрокинулась.

Весьма наглядный пример!
mackar20093105 30-08-2019 20:44

quote:
Все равно - более быстрая раскроется больше и быстрее. Или деформируется, если солид.

Хорошо,упростить если уравнение-- легкая НЕдеформируемая пуля + высокая скорость, тяжелая Недеформируемая, медленная.. Энергии равны. Действие., т.е. работа.?
AlecR 30-08-2019 20:57

quote:
Изначально написано mackar20093105:
легкая НЕдеформируемая пуля

Таких не бывает.
Док 30-08-2019 21:06

quote:
Энергии равны. Действие., т.е. работа

Это конь в вакууме. В реальности лёгкая быстрая рассеет гораздо больше энергии в тепло, сильнее отскочит, незначительно сдвинет преграду. У медленной тяжёлой все наоборот.
mackar20093105 30-08-2019 21:39

quote:
Это конь в вакууме.

Это понятно).. как и тема, впрочем, чисто флуд заведомо).
Интересно , каков реальный интерес ТС к поднятой в который раз тематике ?.
mokus 30-08-2019 22:35

Не забываем площадь воздействия, соответственно импульсы передающиеся на тело разные
gross kaput 30-08-2019 22:36

quote:
Originally posted by Док:

Это конь в вакууме.



Это изначально конь в вакууме.
Если автор "отключает" все параметры кроме скорости и массы то при данных равных вводных энергия будет идентичной.

Рассматривать надо параметры целиком - материал и конструкция пули, материал преграды, тогда уж можно делать какие-то выводы.
К примеру 7н10 легко прошьет преграду которая окажется не не по зубам тяжелой полуоболочке 7,62Х54. Если оценивать поражающее действие то тут все может быть наоборот. Причем и здесь возможны ньюансы к примеру дойчевско-испанский микрокалиберный 4,6Х36 мм патрон крыл как бог черепаху 5,56 М193 и по пробиваемости твердых преград и по работе по мягким тканям при меньшей дульной энергии - все дело в волшебных пузырьках т.е. в скорости и поперечной нагрузке.
Собственно поинтересуйтесь работами в 60-70хх годах по микрокалиберным патронам, именно из этих работ и вырос калибр G11 в 4,7мм.

Rive 31-08-2019 08:49

quote:
Изначально написано mackar20093105:

Это понятно).. как и тема, впрочем, чисто флуд заведомо).
Интересно , каков реальный интерес ТС к поднятой в который раз тематике ?.

Отвечаю.)) Я всегда считал, что кинетическая энергия это определяющий фактор, которым можно оперировать при подборе боеприпаса. То есть, пули с одинаковой энергией соответственно передадут преграде одинаковое ее количество, что вызовет соответственро одинаковую реакцию преграды. С учетом того, что типы пуль примерно одинаковые.
На практике все оказалось не так. И я теперь знаю, что я ничего не знаю).

Конкретика: пуля .223 весом 3,56 г с дульной энергией 1500 дж и пуля .458 весом 34 г с дульной энергией так же 1500 дж.
Предполагалось, что по гонгу будут работать одинаково. Так нет. От 223-го гонг немного вздагивает, а от 458-го улетает, иногда вместе со стойкой.
Сорри, не знал, что вопрос обсуждался.

AlecR 31-08-2019 09:34

quote:
Изначально написано Rive:
От 223-го гонг немного вздагивает, а от 458-го улетает, иногда вместе со стойкой.


Как и должно быть, даже при одинаковой конструкции пуль. Прикиньте импульс в момент удара пули в гонг и сравните.
Rive 31-08-2019 09:43

Имульс импульсом, но получается, что тяжелая пуля передает почти всю энергию гонгу и сообщает ему движение, а легкая пуля энергию куда-то херит.
Rive 31-08-2019 09:44

Далее, как выяснилось, проникающая способность указанных пуль так же сильно отличается несмотря на равную кинетическую энергию.
AlecR 31-08-2019 09:46

quote:
Изначально написано Rive:
легкая пуля энергию куда-то херит.

Понятно куда - на воздух, то есть собственную деформацию.
Rive 31-08-2019 09:57

А тяжелая свинцовая не деформируется что-ли? Тем более что затраты на деформацию пули в 3,56 г должны быть намного меньше, чем у пули 34 г.
Rive 31-08-2019 10:00

Вероятнее всего вся энергия скоростной пули уходит в тепло
AlecR 31-08-2019 10:02

quote:
Изначально написано Rive:
Вероятнее всего вся энергия скоростной пули уходит в тепло

Верно, так это и есть - на воздух. А тепло образуется при деформации пули как раз.
Вот расписана физика, даже баллистический маятник для примера дан:
https://physics.ru/courses/op2...ml#.XWob6WlRU0M
mihasic 31-08-2019 14:41

quote:
Изначально написано Rive:
Возьмем непреодолимую преграду. Например бронемишень. И очень разные по весу пули. Медленную тяжелую и быструю легкую с массой, отличающейся на порядок.

Если при равной энергии масса отличается на порядок, значит, скорость отличается на два порядка, что абсолютно нереально. Фантазируйте в пределах разумного.

slonidze 01-09-2019 12:05

quote:
Originally posted by mihasic:

Если при равной энергии масса отличается на порядок, значит, скорость отличается на два порядка, что абсолютно нереально. Фантазируйте в пределах разумного.



нет.
если масса на порядок меньше, то _квадрат_ скорости будет на порядок больше. значит сама скорость больше чуть более, чем в три раза.
что собственно соответствует 3,56г со скоростью 700-900м/с и 32-36г со скоростью около 300 м/с.

что понимать под "силой воздействия"? если то, как реагирует (улетает) некая твердая мишень, то это импульс.
масса больше в 10 раз, скорость меньше в 3 раза, импульс будет больше в три (примерно) раза.
если пробиваемость, то это вроде как энергия на площадь. диаметр 12кал более чем в три раза больше. т.е. площадь будет больше в те же 10 раз. значит удельная энергия будет в десять раз меньше.

все цифры примерные.

таким образом, теория полностью подтверждает практику - медленная пуля снесет мишень, если не пробьет ее. а быстрая, при прочих равных, разлетится, практически не сдвинув мишень.
энергия одинаковая, вопрос на что она потратится.

Rive 01-09-2019 09:22

quote:
Originally posted by slonidze:

энергия одинаковая, вопрос на что она потратится.





Думаю что это ключевой вопрос. При ударе на высокой скорости значительная часть энергии преобразуется в тепло.
Rive 01-09-2019 09:25

Остается понять про разные проникающие способности пуль с одинаковой кинетической энергией.
В одинакой плотной среде. Например, древесине.
Док 01-09-2019 10:10

quote:
Остается понять про разные проникающие способности пуль с одинаковой кинетической энергией.

В вязкой среде дифференциальная зависимость силы трения: с ростом скорости трение растёт очень резко.

И учитывать фактор поперечной нагрузки пули.

Rive 01-09-2019 10:19

Какая пуля пройдет больший путь 458 34 г 300 м/с или .223 4 г 850 м/с
slonidze 01-09-2019 11:10

quote:
Originally posted by Rive:

При ударе на высокой скорости значительная часть энергии преобразуется в тепло.



думается мне, что это не совсем так...
энергия будет тратиться на деформацию. в первую очередь. и пули и преграды. грубо говоря - на пробитие. и если у нас будет иметь место ситуация с гонгом, который не был пробит, то да, в конечном итоге в тепло. если же преграда (гонг) будет пробит, то и в тепло уйдет меньше энергии.
опять же - если это не твердая преграда (скажем дерево, или пластилин), то в тепло уйдет еще меньше энергии, имхо.

т.е. я тут не возьмусь формулами оперировать, но разные среды и виды взаимодействия дадут разный эффект и разные направления расхода энергии.

Rive 01-09-2019 11:48

В данном случае гонг не пробиваптся и не деформируется практически.
slonidze 01-09-2019 11:49

quote:
Originally posted by Rive:

Какая пуля пройдет больший путь 458 34 г 300 м/с или .223 4 г 850 м/с



а шут его знает...
если принять форму и материал пули одинаковыми (что явно не так), то .458 имеет вчетверо большую площадь сечения и больше площадь боковой поверхности. т.е. чисто по площади она будет тормозиться сильнее.
но трение .223 от скорости будет расти нелинейно (тут подсказывают дифференциально), как минимум - прямо пропорционально площади и квадрату скорости.
площадь меньше в четыре раза, квадрат скорости больше в девять раз (округляя и упрощая). т.е. сопротивление среды будет почти в 2,5 раза больше для .223 и тормозится трением он будет быстрее.
но! удельная энергия будет у него больше в четыре раза.

дальше я не готов ничего говорить, так как много зависит от среды - виды деформации, прочность, трение и т.п., а так же от формы пули и как она в этой среде будет деформироваться. и т.п.

но все же предположу, что если говорить о глубине проникновения в одинаковую среду, то .223 проникнет глубже, за счет более высокой удельной энергии. которая все же при указанных параметрах растет больше, чем сопротивление среды.

slonidze 01-09-2019 11:52

quote:
Originally posted by Rive:

В данном случае гонг не пробиваптся и не деформируется практически.



конкретно в случае с гонгом (твердой, недеформируемой преградой) - да, значительная часть энергии уйдет в тепло. но не вся. и это не общий случай.
Rive 01-09-2019 12:44

quote:
Originally posted by slonidze:

но все же предположу, что если говорить о глубине проникновения в одинаковую среду, то .223 проникнет глубже, за счет более высокой удельной энергии. которая все же при указанных параметрах растет больше, чем сопротивление среды.



Я тоже так предполагал. Но по факту свинцовая пуля 458 проходит в древесине в два раза больший путь, нежели оболочечная .223. И раза в полтора больше чем пуля 7,62х54. Не скрою, я был очень удивлен.
slonidze 01-09-2019 13:13

quote:
Originally posted by Rive:

Но по факту свинцовая пуля 458 проходит в древесине в два раза больший путь, нежели оболочечная .223.



все приведенные выше соображения изложены для "прочих равных условий". и в первую очередь для одинаковых пуль. одинаковость должна выражаться в некотором условном баллистическом коэффициенте и материале.
так как по факту мы имеем реальные пули разных конструкций и материалов, то фактический результат другой.

вариантов два - или нужно не просто прикидывать порядки, а строго учитывать все коэффициенты для пули и материала, которые могут сильно влиять на результат. в том числе в разных средах по разному.
или все сводится к банальному импульсу, за счет которого тяжелая пуля может "сдвинуть" большее количество среды.

но ни то, ни другое я математически не докажу. увы.

Rive 01-09-2019 14:20

Ну я не думаю что материал пули в данном случае оказал такую решающую роль. И я уверен что свинцовая пуля .223 не пройдет в плотной среде расстояние больше оболочечной, а скорее меньше. Так что этим фактором можно пренебречь. Да и формы пуль практически одинаковы. Остаются только два фактора - масса и скорость.
Rive 01-09-2019 14:26

Ну я не думаю что материал пули в данном случае оказал такую решающую роль. И я уверен что свинцовая пуля .223 не пройдет в плотной среде расстояние больше оболочечной, а скорее меньше. Так что этим фактором можно пренебречь. Да и формы пуль практически одинаковы. Остаются только два фактора - масса и скорость. И другого объяснения кроме сильного трения из-за высокой скорости я не вижу. Хотя на бытовом уровне всё это воспринимается очень странно
vtorov 01-09-2019 14:27

quote:
Изначально написано Rive:

Я тоже так предполагал. Но по факту свинцовая пуля 458 проходит в древесине в два раза больший путь, нежели оболочечная .223. И раза в полтора больше чем пуля 7,62х54. Не скрою, я был очень удивлен.

Пробивное действие пули стрелкового оружия определяется обычно стрельбой по пакету сухих сосновых досок толщиной 25 мм, расположенных с интервалом 25 мм. 7,62 мм винтовочно-пулеметная пуля образца 1908 года пробивает при стрельбе с расстояния 100 м до 36 досок.

Это что, .458 пробивает до 54 досок?

Rive 01-09-2019 14:48

Ничего не скажу про доски. Мы стреляли в чурбаны березовые и еловые. Из Тигра 7.62х54, 458 и 223. Глубже всех проникал низкоскоростной голый свинец 458.
Lis-biker 01-09-2019 15:08

есть ещё стальной ролик 12 калибра
slonidze 01-09-2019 15:33

А что за патрон у вас .458 калибра?
Если не секрет?
В начальных условиях нет ошибки в скорости?
slonidze 01-09-2019 16:42

проходит в древесине в два раза больший путь, нежели оболочечная .223. И раза в полтора больше чем пуля 7,62х54.

Т.е. 7.62*54 в полном соответстви с нашей упрощенной и приближенной теорией пробил глубже чем .223
Количественно мы этого не считали,но качественно предсказали.

Тогда что то нетак с,начальными условиями. Скорее всего со скоростью.

Док 01-09-2019 17:29

quote:
есть ещё стальной ролик 12 калибра

Лучше подкалиберный вольфрамовый цилиндр.

Есть такая штука: поперечная нагрузка снаряда, она рулит. Стрелы луков и арбалетов к примеру, 150 Джоулей всего, а медведя навылет пробивает. Или ведро с песком. Видосы в инете есть.

Rive 01-09-2019 17:46

quote:
Изначально написано slonidze:
А что за патрон у вас .458 калибра?
Если не секрет?
В начальных условиях нет ошибки в скорости?

Ошибка вряд-ли. Скорость дозвуковая. На трех хронах измеряли в разное время.
click for enlarge 1920 X 1080 189.0 Kb

Rive 01-09-2019 17:52

click for enlarge 1920 X 1080 199.1 Kb
Пули, извлеченные из древесины. Прошли в сосновом брусе вдоль волокон примерно 70-75 см.
AlecR 01-09-2019 17:57

quote:
Изначально написано Rive:
Ошибка вряд-ли. Скорость дозвуковая.

Конечно, нет ошибки, все закономерно. Поперечная нагрузка пули больше у .458, чем у 7,62х54R. Поэтому даже безоболочка пробивает больше древесины.
mokus 01-09-2019 18:14

Из чего такая крепкая безоболочка ?
Rive 01-09-2019 18:34

quote:
Изначально написано mokus:
Из чего такая крепкая безоболочка ?

Обычный аккумуляторный свинец.

AlecR 01-09-2019 19:41

А твист 14?
slonidze 01-09-2019 21:40

quote:
Originally posted by Док:

поперечная нагрузка снаряда, она рулит



можете пояснить физический смысл этого параметра и обосновать почему он так работает.
отношение массы к площади сечения (иногда указывают массы к квадрату диаметра, что суть неважно, так как на размерность не влияет).
получаем г/мм2.
далее все что я нашел - утверждение, что чем больше это отношение, тем глубже будет проникновение. причем утверждается, что данный параметр и глубина проникновения от скорости никак не зависит. но с оговорокой, что энергия пули должна быть достаточна для преодоления сопротивления цели. т.е. есть утверждение, которое можно понимать как то, что при равной и достаточной для проникновения в цель энергии проникновение тем больше, чем больше поперечная нагрузка. но почему так - я не нашел.
хотя другие источники утверждают, что проникающая способность это дж/мм2. хотя возможно, что дж/мм в таком контексте нужно понимать как ту самую минимально необходимую удельную энергию, достаточную для деформации цели и проникновения в нее.

я готов поверить на слово, тем более, что есть эмпирический результат, но все же хотелось бы понимать физику процесса.

AlecR 01-09-2019 21:47

quote:
Изначально написано slonidze:
все же хотелось бы понимать физику процесса.


Грубо говоря - пуля с большей поперечной нагрузкой медленнее теряет свою энергию. И в воздухе при полете (по ее БК видно), и в препятствии после попадания.
Rive 05-09-2019 09:35

Если вернуться к гонгу. Обе пули имеют одинаковую кинетическую энергию на дульном срезе. При подлете к гонгу энергия легкой пули уже на 10% меньше чем у тяжелой. При ударе часть кинетической энергии пуль преобразуется в тепловую, часть передается гонгу и сообщает ему движение. Поскольку количество выделенного тепла напрямую зависит от скорости удара (это можно легко проверить экспериментально, ударив с разной силой молотком по металлическому предмету), то кинетическая энергия легкой пули переходит в тепло в значительно большем количестве, чем у тяжелой и на гонг передается в соответствующем соотношении. Вроде так.
AlecR 05-09-2019 12:04

quote:
Изначально написано Rive:
Поскольку количество выделенного тепла напрямую зависит от скорости удара

Не совсем так. Количество выделенного тепла (энергии) пропорционально КВАДРАТУ скорости, а вот импульс при ударе - произведение массы на скорость. Энергия - понятие больше теоретическое, практический же ответ на вопрос темы известен с середины 14 века:
"Жан Буридан (XIV век) изменил ранее известное в философии понятие «импетус». По Буридану, летящий камень обладает «импетусом», который сохранялся бы в отсутствие сопротивления воздуха. При этом «импетус» прямо пропорционален скорости. В другом месте он пишет о том, что тела с бо́льшим весом способны вместить больше импетуса."
https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D1%8C%D1%81
Тяжелая пуля даже при одинаковой энергии вмещает больше "импетуса". Поэтому на охоте (раньше - и на войне) рулят тяжелые пули, которые к тому же имеют большую поперечную нагрузку. Это даже для круглой пули справедливо, ведь площадь сечения пропорциональна квадрату радиуса пули, а ее объем (и вес) - кубу. Калибры и называли в фунтах, а не в дюймах или мм, когда все снаряды одну форму имели. "Импетус" рулит!:-)
Rive 05-09-2019 12:39

quote:
Originally posted by AlecR:

Количество выделенного тепла (энергии) пропорционально КВАДРАТУ скорости



я об этом и говорю. Зависит. Просто не уточнял тип зависимости.
mitay76 05-09-2019 22:25

quote:
Originally posted by Rive:

Пули, извлеченные из древесины. Прошли в сосновом брусе вдоль волокон примерно 70-75 см.



Может это не свинец,а обедненный уран
quote:
Originally posted by AlecR:

Грубо говоря - пуля с большей поперечной нагрузкой медленнее теряет свою энергию. И в воздухе при полете (по ее БК видно), и в препятствии после попадания.



И какой БК у этого кирпича?
Может стоит стрельнуть поперек волокон)))
quote:
Originally posted by slonidze:

получаем г/мм2.
далее все что я нашел - утверждение, что чем больше это отношение, тем глубже будет проникновение. причем утверждается, что данный параметр и глубина проникновения от скорости никак не зависит.


При полном отсутствии деформации! Никак не свинец!

quote:
Originally posted by Rive:

Пули, извлеченные из древесины. Прошли в сосновом брусе вдоль волокон примерно 70-75 см.



Сдается мне,что показатели ближе к 300РУМ или 338ЛМ, мож бревно было гнилое
Rive 06-09-2019 08:52

quote:
Originally posted by mitay76:

Может это не свинец,а обедненный уран



Свинец)
quote:
Originally posted by mitay76:

Может стоит стрельнуть поперек волокон)))



Стрелял и вдоль и поперек и в древесину и в воду.
quote:
Originally posted by mitay76:

При полном отсутствии деформации! Никак не свинец!



Из десятка пуль были отобраны для фото самые красивые. Вы обратили внимание, что полностью слизаны следы полей?
quote:
Originally posted by mitay76:

мож бревно было гнилое



Это безусловно был старый, сухой но не гнилой никак сосновый брус. В свежей древесине путь естественно короче. Примерно 50 см.
AlecR 06-09-2019 09:03

quote:
Изначально написано mitay76:

Сдается мне,что показатели ближе к 300РУМ


Не, 300RUM слабоват будет против 458SOCOM в этом вопросе.
Rive 06-09-2019 09:19

Вот свежая древесина.

https://forum.guns.ru/forummes...-s54960726.html

mackar20093105 06-09-2019 09:31

https://forum.guns.ru/forummessage/2/1255430.html
Интересная темка была..
AlecR 06-09-2019 10:59

quote:
Изначально написано mackar20093105:
https://forum.guns.ru/forummessage/2/1255430.html
Интересная темка была..


Не нашел там ничего интересного по вопросу ТС о тяжелой и легкой пуле. Так, несколько терминов и формул из физики вспомнили...
Rive 06-09-2019 11:48


Да, просмотрел ту тему. В основном излагаются бытовые представления о физических величинах. Ну и грамотные люди справедливо критикуют)).

Данная тема для меня была полезной, я понял что кинетическая энергия пули передается телу не однообразно. Она, естественно, не исчезает, но преобразуется по-разному в каждом отдельном случае. Поэтому и реакция преграды разная. Всем спасибо за ликбез)

AlecR 06-09-2019 12:25

quote:
Изначально написано Rive:
кинетическая энергия пули передается телу не однообразно.

Да кинетическая энергия пули - понятие вообще больше теоретическое, по этому показателю ничего нельзя сказать о действии пули по телу.
slonidze 06-09-2019 19:52

quote:
Originally posted by mackar20093105:

Интересная темка была..



Не. В ней тоже не вышли за пределы импульса и энергии.
А тут все же надо учитывать лобовое сопротивление. Которое, как я понимаю, сведется, в общем виде, к поперечной нагрузке.
slonidze 06-09-2019 20:02

quote:
Originally posted by Rive:

Она, естественно, не исчезает, но преобразуется по-разному в каждом отдельном случае. Поэтому и реакция преграды разная. Всем спасибо за ликбез)



Не, если мы хоти знать как и куда и на что тратится энергия, то мы не осилим вопрос.
Нас интересует начальное состояние и конечное.
Причем случая два - преграда пробивается, или нет.

Если не пробивается, то через закон сохранения импульса и энергии мы считаем состояние системы до попадания и после. Разница - это тепло.
Причем если гонг тяжелый, то массой пули можно будет пренебречь.

Если преграда пробивается (не насквозь), то в принципе задача полностью идентична торможению пули в воздухе. Просто коэффициентысбудут другие. Но они нас вообще не волнуют, потому что у нас задача сравнить две пули разной массы и скорости, при прочих равных.

А вот задачку по торможению в воздухе никак вспомнить не могу... но там торможение (сопротивление)прямо пропорционально квадрату скорости.

Таки да, известный факт, что легкая пуля теряет энергию быстрее. Но вот как это выразить мате математически - уже не помню.

slonidze 06-09-2019 20:04

quote:
Originally posted by AlecR:

по этому показателю ничего нельзя сказать о действии пули по телу.



По телу - нет.
А вот сравнить две пули, при прочих равных - да.

Хотя и тут нюансы... та же впп (она же гидроудар) возникает не на любой скорости.

AlecR 06-09-2019 21:33

quote:
Изначально написано slonidze:

По телу - нет.
А вот сравнить две пули, при прочих равных - да.


И какой смысл сравнивать пули по кинетической энергии? Гораздо полезнее для практических целей сравнивать по таким показателям: массе, поперечной нагрузке, скорости, баллистическому коэффициенту.
AlecR 06-09-2019 21:35

quote:
Изначально написано slonidze:
известный факт, что легкая пуля теряет энергию быстрее. Но вот как это выразить мате математически - уже не помню.

БК в помощь.
slonidze 06-09-2019 23:27

quote:
Originally posted by AlecR:

И какой смысл сравнивать пули по кинетической энергии?



Ну это изначально заданный ТСом вопрос - дано две пули равной энергетики (на дульном срезе), как будет отличаться и соотноситься глубина проникновения в вязкую преграду.

От этого и пляшем.

А чтобы сравнивать по указанным вами параметрами нужно понимать их физический смысл и влияние на взаимодействие пули и цели.
Чем мы тут, собственно, и загимаемся, отталкиваясь от изначально одинакового значения энергии.

slonidze 06-09-2019 23:30

quote:
Originally posted by AlecR:

БК в помощь



БК мне даст качественный результат, который мы уже выяснили и ТС даже установил эмпирически.
Он не даст мне формулки и не напомнит как это все считается. Увы...
AlecR 07-09-2019 09:01

quote:
Изначально написано slonidze:

Он не даст мне формулки и не напомнит как это все считается.


А там и формулки эмпирически выведены. Вам зачем они?
slonidze 07-09-2019 12:28

quote:
Originally posted by AlecR:

там и формулки эмпирически выведены. Вам зачем они?



Исключительно для того, чтобы понимать не только "как?", но и "почему?"
Исключительно из природного любопытства.
AlecR 07-09-2019 13:01

quote:
Изначально написано slonidze:

Исключительно для того, чтобы понимать не только "как?", но и "почему?"


Ааа! Тогда вот это может быть интересно:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/index.htm
snusmumreak 07-09-2019 17:06

quote:
Ну это изначально заданный ТСом вопрос - дано две пули равной энергетики (на дульном срезе), как будет отличаться и соотноситься глубина проникновения в вязкую преграду.

ТС спрашивал совершенно о другом. Более того, он даже уточнил: "Возьмем непреодолимую преграду."
slonidze 08-09-2019 09:39

quote:
Originally posted by snusmumreak:

ТС спрашивал совершенно о другом. Более того, он даже уточнил: "Возьмем непреодолимую преграду."



ну да, но потом он же начал рассуждать о том, почему и как пули проникают в древесину (в первом приближении однородная вязкая среда, и уж точно не непреодолимая преграда).

в связи с этим, вот это

quote:
Originally posted by AlecR:

http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/index.htm



вообще никак нам не помогает. поясню почему - если я правильно понимаю, то знаменитый ВС (баллистический коэффициент) это то же самое, что и коэффициент лобового сопротивления в аэродинамической формуле (обычно обозначается Сxi). для соударения с твердой преградой, даже если пуля ее пробьет, этот коэффициент, как и поперечная нагрузка пули, нам вообще никак не нужен и ничего не дает.
ВС для нас имеет значение только в том случае, если мы стреляем в нашу преграду не в упор, а на каком-то расстоянии. если стрельба ведется на 100м и далее, то скорость пули и ее энергия будут отличаться от начальных условий. и тогда у нас уже не будет изначального условия "две пули с одинаковой энергией".

на самом деле, мы тут обсуждаем два разных случая - твердая преграда (гонг) и вязкая преграда (дерево).
чтобы соблюсти условие равных энергий будем считать, что выстрел производится с очень близких расстояний и ВС с сопротивлением воздуха никакого влияния не оказывает.
очень упрощенно, можно сказать, что при соударении с "гонгом" для тяжелой пули импульс гонга будет в три раза больше, чем для легкой. что и приводит к тому, что гонг улетает. а вот кинетическая энергия гонга после тяжелой пули будет уже на порядок больше чем для легкой.
но на самом деле этот порядок ни на что не влияет. 1,5Дж или 0,15Дж кинетической энергии против изначальных 1500 разницы нет.
а так как считаем, что преграда у нас не пробивается, то все 1500Дж ушли в тепло.
предположим, что все тепло передалось пуле. тогда для тяжелой пули температура будет сопоставима с температурой плавления свинца. но так как и пулька чуть тяжелее, чем я упрощенно взял, и тепло не будет полностью сконцентрировано в самой пуле, то пуля может расплавится, а может и нет, но в любом случае поглотит почти все тепло.
а вот легкая пулька (пусть тоже из свинца, что почти верно), получив свои 1500Дж превратится в фаербол температурой около 3,5 тысяч градусов.
что и подтверждается моим опытом - стрелял .223 в толстую сталь Ст3 - на половину глубины остался кратер явно оплавленный - с застывшим всплеском металла по краям и округлым, оплавленным дном кратера.
на самом деле, если учесть, что пуля, скорее всего, фрагментируется, и осколки тоже унесут с собой какую-то часть энергии, температуры будут другие. и поэтому я предположу, что тяжелая пуля просто разлетится на куски, или просто сплющится, а легкая прожжет цель, но не так сильно и не так горячо.

вряд ли я смогу описать это соударение точнее и полнее. да и вряд ли это нужно.

slonidze 08-09-2019 09:53

а вот второй случай, с проникновением в древесину, в первом приближении можно рассматривать по формуле аэродинамического сопротивления.
тогда сила, тормозящая пулю, будет прямо пропорциональна квадрату скорости и площади сечения пули.
тут уже и ВС начинает играть, но так как пуля может (и будет) деформироваться, то ВС в деревяшке или пластилине/геле не будет иметь никакого отношения к ВС в воздухе и будет совершенно непредсказуем.
игнорируя ВС точных расчетов мы не сделаем.
Но сила, тормозящая легкую быструю пулю, будет в 2,5 раз больше чем для тяжелой. а ускорение для тяжелой пули будет в 10 раз меньше, чем для легкой (при тех условиях, что заданы в начале). причем речь идет только о начальном моменте времени. так как потом все будет меняться нелинейно. ибо сила сопротивления пропорциональна текущей скорости. и чем ниже скорость, тем ниже будет и сила. т.е. тут нет равноускоренного движения. ускорение все время будет изменяться.
далее считать я не хочу и не уверен, что смогу, но зависимости от массы, площади и скорости теперь для меня понятны.
при прочих равных в вязкой однородной среде тяжелая медленная пуля должна пролететь больше чем легкая быстрая. при равенстве, в первую очередь, начальной энергии пули. остальные параметры влияют на количественную характеристику этого "больше".
и теперь я знаю почему и могу это объяснить.

как я понимаю, вот в этом всем и хотел разобраться ТС. и уж точно именно в этом я хотел разобраться, когда спрашивал как и почему поперечная нагрузка пули влияет на ее движение.

AlecR 08-09-2019 12:32

quote:
Изначально написано slonidze:
если я правильно понимаю, то знаменитый ВС (баллистический коэффициент) это то же самое, что и коэффициент лобового сопротивления в аэродинамической формуле (обычно обозначается Сxi)

Не совсем так. БК прямо пропорционален поперечной нагрузке пули и обратно - коэффициенту лобового сопротивления (коэффициент формы). Поэтому для разной среды или диапазона скоростей БК тоже разный. Вот подробное разъяснение с формулой:
http://www.ada.ru/guns/ballistic/bc/drag.htm

slonidze 08-09-2019 14:06

quote:
Originally posted by AlecR:

БК прямо пропорционален поперечной нагрузке пули и обратно - коэффициенту лобового сопротивления (коэффициент формы).



Понял. Но на суть моих рассуждений это, в итоге, не влияет, как я понимаю.
Ибо в тех формулах, которые я использовал все величины, составляющие ВС есть.

Совершенно естественно, что ни модель ВС, ни еще более упрощенные расчеты, которыми я пользовался, не дадут точного предсказания.
Потому что из той же аэродинамики мы знаем, что и форма влияет на сопротивление, и скорость и то, как среда будет обтекать пулю. Какие там будут завихрения и т.п. причем на разных скоростях эти эффекты будут проявляться по разному.
Т.е. ускорение тормозящую пулю будет меняться не только не линейно пропорционально квадрату скорости, но и под действием других сил. То же самое трение оболочки об воздух, например. А если это не воздух, то и подавно трение будет играть другую роль.

И так далее.

Но если в моих выкладках выше нет явной ошибки или слишком грубого допущения, то для качественного понимания процесса мне достаточно.

Кстати, если я правильно понял статью по ссылке, сам ВС тоже не очень много показывает. Собственно только скорость падения траектории пули, да и то, относительно какого то эталона.
Отсюда и лезут бесконечные поправки моделей ВС.

slonidze 08-09-2019 14:18

Но после всех этих рассуждений у меня появился другой вопрос - а чем же тогда .223 (и 5.45) лучше чем 7.62*39?
Проникаемость (поперечная нагрузка)хуже, запреградное действие (импульс) хуже, потери энергии с расстоянием больше,а сама энергия меньше.
В плюсе - удельная энергия больше (шило, пробивает лучше), быстрее прилетает к цели, что уменьшает поправки на движение цели и настильность больше (меньше успевает упасть за счет скорости).
При том что начальная энергия меньше, то кроме того, что .223 дальше летит по прямой, т.е. лучше стреляет вдаль, преимуществ особых нет.
AlecR 08-09-2019 14:55

quote:
Изначально написано slonidze:
Но после всех этих рассуждений у меня появился другой вопрос - а чем же тогда .223 (и 5.45) лучше чем 7.62*39?

Так они лучше только для войны и спорта (IPSC):
- проще попасть в цель (меньше подлетное время и более настильная траектория в начале);
- малый импульс отдачи позволяет точнее стрелять очередями или сплитами;
- больше патронов можно унести с собой.
Вот вроде и все.
slonidze 08-09-2019 15:18

Т.е., при прочих равных, тяжелая и медленная пуля предпочтительнее, с точки зрения поражения цели, но проигрывает в точности.
А .223 по всем параметрам хуже, но гораздо точнее, а "для войны" его более чем достаточно.
Так выходит?
slonidze 08-09-2019 15:22

Возвращаясь к изначальному вопросу, выходит, что энергия пули все же влияет на характер поражения цели, т.н. убойность.
А при равной энергии тяжелая пуля будет более убойной.
Уж простите за такой расплывчатый термин.

Все верно получается?

vtorov 08-09-2019 19:02

Нет, не верно. Раневой канал у скоростной пули больше плюс гидродинамический удар
slonidze 08-09-2019 19:49

Ну как же раневой канал больше, если мы тока что выяснили, чтт медленная тяжелая,пуля, а в данном случае еще и большего калибра, проникнет глубже в нашу вязкую цель?

Гидроудар, да, не учитывал. Но с каких скоростей он начинается?
Если уйти от умозрительного эксперимента с выстрелом в упор, то в практическом применении на какой дистанции пуля .223 потеряет необходимую для гидроудара скорость?

Надо почитать...

vtorov 08-09-2019 23:23

quote:
Изначально написано slonidze:
Ну как же раневой канал больше, если мы тока что выяснили, чтт медленная тяжелая,пуля, а в данном случае еще и большего калибра, проникнет глубже в нашу вязкую цель?

Гидроудар, да, не учитывал. Но с каких скоростей он начинается?
Если уйти от умозрительного эксперимента с выстрелом в упор, то в практическом применении на какой дистанции пуля .223 потеряет необходимую для гидроудара скорость?

Надо почитать...


Малокалиберная скоростная пуля не устойчива в вязкой среде, начинает кувыркаться. Поэтому раневой канал больше.

AlecR 09-09-2019 06:53

quote:
Изначально написано vtorov:
Малокалиберная скоростная пуля не устойчива в вязкой среде, начинает кувыркаться. Поэтому раневой канал больше.

Да, но скорость у нее для этого при попадании должна быть (для 223 калибра) около 750 м/с, не меньше. Иначе получается наоборот - "гуманная" пуля.
Док 15-09-2019 17:38

Быстро или медленно? ))

Броне пластина из бронежилета, свободновисящая, 50м,.444 Марлин, 710 мс, 17 грамм делает вмятину и пластина делает два-три оборота на штанге.

. 223, 950 мс, 3,56 грамма. Пластина не делала оборотов, а зря )
click for enlarge 1707 X 1280 206.3 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 185.9 Kb

gross kaput 15-09-2019 19:01

quote:
Originally posted by AlecR:

Да, но скорость у нее для этого при попадании должна быть (для 223 калибра) около 750 м/с, не меньше.



Не верно, скорость влияет на размер ВПП, но на потерю стабилизации пули большого влияния не оказывает. Еще в 1964г. в рамках ОКР "легкость" у нас проводили исследование убойного действия трофейных АР15 в .223, собственно при стрельбе на приведенных зарядах имитирующих скорость на 400 и 700м по мастичной мишени толщиной 100мм (в то время использовали ее вместо желатина) оказалось что на таких скоростях она еще более не устойчива и разворачиватся начинает практически сразу - причина в увеличенных углах нутации на таких скоростях.
P.S. собственно рекомендую почитать Дворянинова там есть ответы на все эти вопросы.
AlecR 15-09-2019 19:09

quote:
Изначально написано gross kaput:
Еще в 1964г. в рамках ОКР "легкость" у нас проводили исследование убойного действия трофейных АР15 в .223, собственно при стрельбе на приведенных зарядах имитирующих скорость на 400 и 700м по мастичной мишени толщиной

Ну, в штатах с того времени точно побольше исследований с 223 провели, особенно после внедрения М4 со стволом 14,5 дюйма.
И слабое действие пули 223 по двуногим отмечено как раз на скоростях до 750 м/с. Оттуда, собственно, и растут ноги у 458SOCOM и прочих "беовульфов".
Михаил HORNET 15-09-2019 19:21

quote:
Изначально написано AlecR:

Так они лучше только для войны и спорта (IPSC):
- проще попасть в цель (меньше подлетное время и более настильная траектория в начале);
- малый импульс отдачи позволяет точнее стрелять очередями или сплитами;
- больше патронов можно унести с собой.
Вот вроде и все.

Так именно это и самое важное)))
Легкость боекомплекта
Малый импульс отдачи - цель не уходит из прицела
гораздо (гораздо) более прямая траектория - что повышает вероятность поражения цели
Как показывают суровые реалии - убойности 5.45 и 223 более чем достаточно до 600 м и более менее достаточно до 800 м, но на такие дальности уже почти не стреляют
А до 600 м уверенно работает, ну хорошо, 500 м

Но 7,62х39 конечно универсальнее и вообще его возможности еще не дореализованы
Вон только что мажор 7.62х39 БПЗ появился
Есть УС, ФМЖ, полуоболочка, холлоупоинт и куча военных бронебоек
То есть самый широкий спектр какой только можно
А ведь можно еще сделать подкалиберный с вольфрамовым сердечником. Будет работать дальше 5.45 в полтора раза - по сути почти готовый асимметричный ответ США на их новую концепцию 6.8

AlecR 15-09-2019 19:34

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Вон только что мажор 7.62х39 БПЗ появился


Мажор ли? Пока сомнительно. На каком стволе то они столько наметили?
Михаил HORNET 15-09-2019 19:36

Что значит сомнительно? При 9.65 г пуле нет оснований сомневаться в достижимости 675 м/с из 415 мм ствола - резерв у патрона по мощности есть
Из РПК и Сайги М3 будет все 700 м/с

Я напомню что ранее Барнаул уже делал «почти мажорные» обычные 8-ми граммовки, которые при стрельбе из 520/555 мм стволов Саег и Вепрей давали среднюю начальную скорость 760-765 и даже до 772 -775 м/с

AlecR 15-09-2019 19:39

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:

Так именно это и самое важное)))


Для армии - конечно! Потому нет и не будет 7,62х39 на вооружении обычных подразделений. Вольфрамовых сердечников не напасешься.
Михаил HORNET 15-09-2019 19:41

Из одного БОПС можно сделать наверное штук тысячу сердечников)
gross kaput 15-09-2019 20:04

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

з 520/555 мм стволов Саег и Вепрей давали среднюю начальную скорость 760-765 и даже до 772 -775 м/с



Ссылкой на замеры вы конечно не богаты?
AlecR 15-09-2019 20:05

quote:
Изначально написано Михаил HORNET:
Из одного БОПС можно сделать наверное штук тысячу сердечников)

Да кто ж даст такое сделать! А по танкам чем стрелять тогда?
gross kaput 15-09-2019 21:16

quote:
Originally posted by AlecR:

И слабое действие пули 223 по двуногим отмечено как раз на скоростях до 750 м/с.



Еще раз настоятельно рекомендую почитать четырехтомник Дворянинова, особенно 4 часть про экспериментальные разработки стреловидных убойных элементов. Тогда тож первоначально были уверены что легкая стрелка на скорости 1100-1200м/с будет наносить куда большие повреждения чем 7,62Х39, оказалось что это не так, и гораздо важней скорости встречи это площадь поперечного сечения, в результате очень много сил было потрачено на отработку решений позволяющих развернуть стрелку боком при попадании в плотную среду.

quote:
Originally posted by AlecR:

Оттуда, собственно, и растут ноги у 458SOCOM и прочих "беовульфов".




Нет, не оттуда, ноги растут из идеи создать эффективных боеприпас под бесшумный комплекс и для ведения боя на сверхмалых дистанциях, собственно идея близкая нашим 9Х39 и 12,7х55, соответственно и реализация похожая.
Док 15-09-2019 21:43

quote:
Как показывают суровые реалии - убойности 5.45 и 223 более чем достаточно до 600 м и более менее доста


А убивать не надо. Надо ранить. Раненый боец требует эвакуации с пб, первой помощи, эвакуации в тыл, там лечения, те гораздо затратнее.

Михаил HORNET 15-09-2019 22:06

quote:
Изначально написано gross kaput:

Ссылкой на замеры вы конечно не богаты?

Так я сам делал замеры без всяких ссылок
И тов. Smith_SVP тоже
А на сайте БПЗ скорость 8 г пули в 775 м/с до недавних пор указывалась
И это была реальная скорость из ствола РПК

Потом году этак к 2013-2014 это все прекратилось и ныне 8 г БПЗ ФМЖ дает 730 м/с из 555 мм ствола в среднем. В общем тиграм стали не докладывать мяса))
Какой то год кажись 2015 штамповали вообще патроны пониженной скорости - чуть ли не 690 м/с из 415 мм ствола
В общем там все непросто)
Но может взялись за ум

gross kaput 15-09-2019 22:51

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А на сайте БПЗ скорость 8 г пули в 775 м/с до недавних пор указывалась



Оне там указывается до сих пор, только ни кому пока не удалось ее получить в реале, максимум выжимали на РПК 740 м/с, собственно на крайней выставке задавал этот вопрос представителям БПЗ, мялись-жались, но внятного ответа про такие волшебные цифры так и не получил.
quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

И это была реальная скорость из ствола РПК




smith_SVP 15-09-2019 23:02

quote:
только ни кому пока не удалось ее получить в реале, максимум выжимали на РПК 740 м/с

Доброго всем вечера. Привожу свои данные по скоростям за 2013-2015 гг.
То, что фактически получалось. Прошу прощения у ТС за офф-топ.

Вепрь СОК-94 520-мм ствол 240-мм шаг, +15..20С.

1. БПЗ FMJ 8,0г - 749+-7мс, 743..758 мс.
2. БПЗ SP 8,1г - 752+-8мс, 745..760 мс.
3. БПЗ HP 8,0г - 736+-20мс, 716..751 мс.
4. БПЗ Кентавр 8,0г - 727+-8мс, 720..735 мс.
5. КСПЗ FMJ 8,0г - 742+-7мс, 736..750 мс.
6. ТПЗ FMJ 8,0г - 747+-17мс, 732..765 мс.
7. ТПЗ FMJ-1 8,0г - 736+-11мс, 728..750 мс.
8. Wolf FMJ 7,9г - 756+-10мс, 748..768 мс.
9. АПЗ FMJВТ 8,0г - 750+-3мс, 747..753 мс.
10. GECO FMJ 8,0г - 758+-4мс, 752..760 мс.
11. SAKO FMJ 8,0г - 731+-10мс, 723..742 мс.
12. SAKO SP 8,0г - 750+-5мс, 744..754 мс.
13. SB FMJ 8,0г - 747+-2мс, 746..750 мс.
14. SB SP 8,0г - 752+-4мс, 748..755 мс.
15. Fiocchi FMJ 8,0г - 766+-22мс, 739..788 мс.
16. GECO SP 9,7г - 696+-5мс, 691..701 мс.
17. ТПЗ FMJ 10,0г - 648+-15мс, 636..669 мс.

Собственно, максимальные скорости на 8,0 г пуле у Fiocchi - до 788 мс, в среднем 766 мс.

smith_SVP 15-09-2019 23:11

Теперь по сути вопроса ТСа.

Пуля попадает в преграду. Пусть преграда не деформируемая, и пуля об нее разбивается в брызги. По закону импульса при ударе m1v1=m2v2.
Т.е., если есть две пули, одна весит 4 г и летит 900 мс, а другая - 16 г и 450 мс, то их энергии будут равны (mv2/2 = 1620 Дж), а вот импульсы (mv)- разные, в первом случае 3,6 кг*м/с, а во втором - вдвое выше, 7,2 кг*м/с.
А значит, что гонг весом в 4 кг в первом случае получит скорость после удара в 0,9 м/с, а во втором - 1,8 м/с.
И т.д.

Дальше вопрос в том, что преграда и пуля являются деформируемыми.
Вообще-то говоря, при определенных скоростях любой ударник начинает биться о преграду, и ведет себя подобно жидкости, вне зависимости от твердости. Это примерно выше 2,5 кмс.
На меньших скоростях имеет значение твердость ударника и преграды. Скажем, по бетону лучшие стали не деформируются при скоростях до 1700 мс, при более высоких разрушаются.
Те же эффекты проявляются и при попадании в более мягкие преграды, но на меньших скоростях. Скажем, при скоростях свыше 850..900 мс пуля с латунной оболочкой при попадании в воду или тело разбивается.
При попадании в мокрое дерево деформация наблюдается у остроконечной пули со стальной оболочкой при скорости выше 800 мс, при попадании в песок - свыше 600 мс, при попадании в панель бронежилета из СВМПЭ - свыше 400 мс. Это ориентировочные цифры, конкретные зависят от формы пули, толщины оболочки, мягкости сердечника (чистоты свинца) и т.д.

Т.е. при повышении скорости пули ее пробивная способность в "мягкой" преграде растет вместе с энергией до определенного предела, когда пуля начинает деформироваться, сначала частично, потом просто разбиваться в брызги. И пробивная способность падает.
Если брать классическую ЛП из ВМ91/30, то максимальная пробивная способность по дереву у нее наблюдается на 100 м (75 см), а по песку - на 300 м (32 см). В упор она будет меньше.
795 x 390
800 x 273

При действии по "жесткой" преграде наблюдается иная картина - пуля сначала бьется о преграду без эффекта, с ростом скорости начинается деформация преграды (образование "лунки"), а после превышения некоторой "критической" скорости пуля начинает выбивать из преграды пробку. Для свинцовой пули и броневой стали высокой твердости эта скорость составляет около 900 мс.

Но и это еще не все - не только импульс и скорость определяют действие пули по преграде. Важна ее устойчивость. Чем менее устойчива пуля в преграде - тем быстрее она попытается опрокинуться, и тем меньше она пробьет. Устойчивость зависит от формы пули и частоты вращения.
В частности, при стрельбе в приведенных условиях (на 10 м с малой навеской из обычного ствола), что есть почти во всех исследовательских работах, пули показывают малую устойчивость и легко опрокидываются на малых скоростях.
Если же стрелять на реальной дистанции, то картина обратная - с ростом дистанции устойчивость пули растет, и ее пробивная способность увеличивается.

По этой же причине максимальная бронебойность наблюдается на дистанции от 3 до 30 м (меньше для пистолетных пуль, больше для винтовочных), когда они полностью стабилизируются в полете.
И скажем броня, которая держит 7,62х54 Б-32 с 5 м уверенно, дает отдельные пробития на 10 м и уверенно пробивается той же пулей на 25..30 м.
Для танковых снарядов максимальная пробивная способность по броне средней твердости достигается на 200 м.

В целом действие пули по цели зависит не только от ее конструкции и энергии, но также от устойчивости и ударной скорости, поэтому по различным преградам на различных дальностях картина может отличаться весьма сильно и зачастую непредсказуемо.

AlecR 16-09-2019 09:49

quote:
Изначально написано smith_SVP:
Привожу свои данные по скоростям за 2013-2015 гг.
То, что фактически получалось. Прошу прощения у ТС за офф-топ.

Вепрь СОК-94 520-мм ствол 240-мм шаг, +15..20С.

1. БПЗ FMJ 8,0г - 749+-7мс, 743..758 мс.
2. БПЗ SP 8,1г - 752+-8мс, 745..760 мс.



Такому чуду, имхо, может быть только 2 объяснения:
1. Хрон несколько... "кетайский".
2. БПЗ какой-то мегаядреный порошок тогда сыпал.
Потому как табличная начальная скорость из 590 мм ствола РПК - всего-то 745 м/с для пули 7,9 грамм. Проверено военпредом.
smith_SVP 16-09-2019 10:59

quote:
Потому как табличная начальная скорость из 590 мм ствола РПК - всего-то 745 м/с для пули 7,9 грамм. Проверено военпредом.

Да. Никакого чуда тут нет.

Просто за начальную скорость согласно НСД принимается V25, т.е. скорость, определяемая на 25 м от дульного среза.
А магнетоспид измеряет V0, т.е. скорость непосредственно у дульного среза.
Именно эти 25 м разницы в центре базы измерителей скорости и съедают 25 мс.
Если взять балкалькулятор, и поставить в него 745 мс на 25 м, массу пули 7,9г и БК=0,295 (для ПС-43), то можно увидеть, что V0=769 мс.

Дальше, измерения скорости табличные проводятся в нормальных условиях, т.е. при +15С. Согласно БК увеличение температуры испытания до +25С увеличивает скорость до 775 мс, до +35С - до 780 мс, а до +50С - до 787 мс.
Нагрев патрона возможен не только окружающим воздухом, то также руками, или горячим стволом, при нахождении в патроннике в течение пары минут.

Соответственно на штатном ПС-43 при некоторых условиях элементарно можно получить на РПК среднюю начальную скорость 780 мс, а учитывая ее колебания +-10..15 мс - 790..795 мс верхние результаты.

gross kaput 16-09-2019 18:39

quote:
Originally posted by smith_SVP:

Просто за начальную скорость согласно НСД принимается V25, т.е. скорость, определяемая на 25 м от дульного среза.



Ой-ли? Для патрона с пулей ПС чертежная скорость (скорость по которой партии патронов принимались военпредами) V25ср 710-725 м/с со скоростного ствола 475 мм. При этом замеренная на полигоне V0ср. для карабина СКС составляла 737м/с, что абсолютно соответствует данным в НСД на него - 735м/с. К примеру у ПК по НСД начальная скорость пулей ЛПС составляет 825 м/с, а по результатам полигонных испытаний V25ср 808
м/с - что опять-же дает V0ср. соответствующую начальной скорости по НСД. Собственно список можно продолжать но нет смысла, V25ср часто используется в технической документации по патронам и оружию (причем гораздо сильней к ней тяготеют патронщики) в НСД и прочих первичных "документах пользователя" используют V0ср.

Что касаемо БПЗ и заявленной скорости в 775 м/с ни кому до сих пор (кроме сайта БПЗ) Такую скорость снять с 8г FMJ БПЗ не удалось даже на стволах равных по длине баллистическим.

quote:
Originally posted by smith_SVP:

измерения скорости табличные проводятся в нормальных условиях, т.е. при +15С.



Именно, поэтому на сайте обязаны писать именно скорости при +15 со ствола длиной 600мм, при этом V0 определяется как СРЕДНЯЯ по 10 выстрелам, с учетом "дельты" скоростей не меньше 15 м/с V0max должна составлять 782 м/с.
Собственно повторюсь, происхождение этих цифр представитель БПЗ, так внятно обоснавать не смог.
AlecR 16-09-2019 21:13

quote:
Изначально написано smith_SVP:

Просто за начальную скорость согласно НСД принимается V25, т.е. скорость, определяемая на 25 м от дульного среза.
А магнетоспид измеряет V0, т.е. скорость непосредственно у дульного среза.
Именно эти 25 м разницы в центре базы измерителей скорости и съедают 25 мс.


Не, скорость максимальная вовсе не у дульного среза, ведь есть еще период последействия газов, когда они продолжают разгонять пулю.

smith_SVP 16-09-2019 22:26

quote:
При этом замеренная на полигоне V0ср. для карабина СКС составляла 737м/с, что абсолютно соответствует данным в НСД на него - 735м/с

Если вспомнить ГОСТ Р 50744-95, то для 7,62Х39 ПС-43 из АКМа скорость V3 составляет 710..740 мс. Многократно на различных партиях патронов наблюдал и 700..710 мс, и 745..750 мс.
АК74 7Н6 дают при норме 890..910 мс фактически дают от 890 до 930 мс с одного и того же ствола, в зависимости от партии патронов.
СВД ЛПС вообще при 820..840 мс (см там же) дают от 800 до 860 мс.
Наблюдал много разных партий патронов.

Что же касается 775 мс - да, на БПЗ такой скорости не было у меня. Была 750 мс средняя, с 520-мм ствола. Плюс-минус.

quote:
Не, скорость максимальная вовсе не у дульного среза, ведь есть еще период последействия газов, когда они продолжают разгонять пулю.

И сколько разгоняет, 2..3 мс? И максимальная скорость достигается в 30..40 см от ДС? И на что это влияет?
gross kaput 17-09-2019 12:04

quote:
Originally posted by smith_SVP:

ГОСТ Р 50744-95



А причем тут ГОСТ на бронезащиту?
Еще раз, данные по полигонному отстрелу на скорость СКСа по времени совпадают с появлением НСД по СКСу, на полигоне получено 737м/с а в НСД прописано 735м/с. Чертежная скорость на приемку тож- относится к концу 50-х - емнип 1958 г.
Собственно что касаемо 7,62Х39 то чертежные скорости и методики испытаний могли меняться, к примеру в середине 60-х были пересмотрены нормы на приемку патронов УС - так как первоначально патрон планировался для использования во всех трех образцах СКС-АК-РПД с ПБСами, то к середине 60-х образец с ПБСом остался один -АК/АКМ поэтому скоросной ствол для промера скорости УСов сократили до 415мм. Кроме этого с начала 80-х годов шла отработка 7,62х39 со сферическим порохом вместо ВУФл, так что вполне возможно что чертежная скорость на приемку пересматривалась.
Именно поэтому интересует "пара" скоростей н/с по НСД и полученные в этот-же период полигонные данные.
То-же касаемо и ЛПС и ПК - данные по скорости на полигоне относятся к периоду принятие ПК и на вооружение и составление НСД по нему.
AlecR 17-09-2019 12:21

quote:
Изначально написано gross kaput:
касаемо и ЛПС и ПК - данные по скорости на полигоне относятся к периоду принятие ПК и на вооружение и составление НСД по нему.

Да, сколько помню - во всех НСД указывалась начальная скорость, приведенная к V0. А не V25.
smith_SVP 17-09-2019 14:54

quote:
А причем тут ГОСТ на бронезащиту?

В ГОСТе указаны реальные скорости боеприпасов на дистанции 10 м (для длинноствольного оружия) по состоянию на начало 1990-х. По состоянию на начало 2010-х данные я приводил.
gross kaput 17-09-2019 18:55

Речь вроде шла за НСД и за цифры в них, еще раз повторюсь, чтоб понять какой дальности соответствует "начальная скорость" в НСД нужны не ГОСТы а результаты полигонных испытаний на тот период времени когда составлялось первое НСД. Причем брать нужно год первого издания и наиболее ближайщие испытания, благо и самих НСД а так-же книг и статей по истории отечественной стрелковки, в которых приводятся архивные документы, предостаточно.
quote:
Originally posted by smith_SVP:

В ГОСТе указаны реальные скорости боеприпасов на дистанции 10 м (для длинноствольного оружия) по состоянию на начало 1990-х.



Как раз таки в этом ГОСТе указаны скорости на 3-х метрах от дульного среза, о чем в табличке и сделано примечание.
Можно ради прикола сравнить цифры с указанными в НСД - для АПСа - НСД 340 - ГОСТ 335, АК-74 НСД 7н6 900 - ГОСТ 7Н10 895, АКМ ПС по НСД 715, ГОСТ 720, СВД 7Н1 по НСД 830 ГОСТ для 7Н13 830.
Собственно надеюсь теперь Вам понятно что в НСД указывают именно V0ср а не V25?
smith_SVP 18-09-2019 08:05

Возможно вы и правы.
SergeySR 21-09-2019 22:24

quote:
Изначально написано Rive:
Коллеги, такой вопрос. Если у пуль разного веса одинаковая кинетическая энергия за счет разных скоростей, сила их воздействия на преграду будет одинакова?

Намедни пытался сплавную пулю разогнать до больших скоростей. Точнее пуль 2 типа. Легкая (13,5г) и тяжелая (18,5г). Кинетическая энергия плюс-минус одинаковая. Так вот, в темноте видно, что легкая пуля практически полностью разрушается, а частицы нагреваются до такой температуры, что загораются на воздухе. С тяжелой пулей такой эффект не происходит. Правда мишень деформируемая - рельсовая подкладка массой около 7кг.



544 x 306

ober 21-09-2019 22:42

Результат попадания в алюминиевую плиту кусочка пластика размером 1см на скорости 24140км/ч.
click for enlarge 1080 X 1070 132.6 Kb

smith_SVP 22-09-2019 12:35

quote:
ober

6,7 кмс? 1 см3 пластика - это 1,5 грамма, плюс-минус?

Но на соседнем бруске написано 36 мм, значит этот толщиной 70..100 мм.
Диаметр кратера - пусть 150 мм. Значит его объем - около 880 см2.
Масса вытесненного металла - 2,4 кг. Полость сферическая, значит глубина проникания около 70 мм.

Согласно гидродинамической теории глубина проникания L = Lуд*V(Р уд/Р преграды). Исходя из средней плотности пластикового ударника в 1,2 г/см3 (полиамид), получаем его длину 105 мм.

Диаметр ударника примерно половина диаметра отверстия (если память не подводит) - значит около 75 мм.

Итого имеем пластиковый цилиндр ф75х105 мм массой 600 г, который попал в алюминий на скорости 6,7 кмс.
И вот мне дюже интересно, чем его разгоняли. Пороховой двигатель дает до 2,4 кмс. Значит не ствольная система.
Легкогазовое орудие - около 3 кмс. Электромагнитным пластик не разгонишь.

Значит, как обычно взрывное метание. Значит, пластиковое ударное ядро. Массой 600 г? И пластик интересно вообще сможет УЯ образовать?

Ober, а может расскажете подробнее, чем и зачем стреляли по алюминию?

ober 22-09-2019 08:16

это Европейское космическое агентство балуется. имитация попадания мусора в элементы космических спутников.
smith_SVP 22-09-2019 10:31

quote:
имитация попадания мусора в элементы космических спутников

Мусора... Хм, интересно...
Мусором не занимались, была работа по космической пыли, там скорости около 10 кмс, но масса до 0,5 г и железо. Решается просто - экраном в 1 мм дюраля - на таких скоростях кусок железа бьется в пыль, и алюминий тоже в мелкие брызги. Все это разлетается и тормозится в виде оспинок (кратеров) на теплозащите КА.

С типичными характеристиками мусора не знаком, может там и есть 600 г.

quote:
сплавную пулю разогнать до больших скоростей... Легкая (13,5г) и тяжелая (18,5г).

А скорости какие? Сплавные пули - свинец с оловом, или что-то иное?
SergeySR 22-09-2019 11:52

quote:
Изначально написано smith_SVP:

А скорости какие?

870м/с для легкой пули.

click for enlarge 1920 X 1080 228.5 Kb

Тяжелую измерить не смог из-за "конский" отдачи и итогового разрушения оружия (ПАП2 заменил на ПЦрК1 и ствол разорвало).

quote:
Изначально написано smith_SVP:
Сплавные пули - свинец с оловом, или что-то иное?

12% сурьмы, 4% олова, остальное свинец. Для уменьшения трения покрыты ПТФЭ. Метательное вещество ВУФЛ + ПАП2 (5%).

smith_SVP 22-09-2019 12:03

Так у вас на таких скоростях на свинцовой пуле будут нарезы срезаться, она без оболочки до 420..440 мс держит.
А оружие под 9,3х53 Ланкастер? Пишут, что 14,8 г пуля имеет 750 мс, а 18 г пуля - 650 мс на штатном патроне. И пули там оболоченные.
SergeySR 22-09-2019 12:20

quote:
Изначально написано smith_SVP:
Так у вас на таких скоростях на свинцовой пуле будут нарезы срезаться.

Это с 410к😁. Пуля в контейнере. С нарезов ее не срывает на такой дистанции (что на фото). Можно выстрелить оболочкой, но от нее эффекта такого нет. Как и от цинковой, что указывает на недостаточный нагрев материала.
Данный эксперимент, если честно, был направлен на разрушение уже поврежденного оружия. Но 2 стрелковых сезона оно не хотело разрушаться. Даже скорости успел замерить. Цинковая вообще около 1км/с полетела.

slonidze 22-09-2019 12:35

quote:
Изначально написано ober:
Результат попадания в алюминиевую плиту кусочка пластика размером 1см на скорости 24140км/ч.


E=m*c^2

двигаясь в логике уменьшения калибра и увеличения скорости, так мы дойдем до того, что в руках каждого пехотинца будет небольшой ускоритель.
при этом вес боекомплекта исчезающе мал, время подлета к цели исчезающе мало, баллистика почти как у лазера. идеальное оружие.

smith_SVP 22-09-2019 14:52

quote:
идеальное оружие

В теории, если не учитывать:
- сопротивление воздуха;
- действие пули по цели;
- сравнительные габариты порохового двигателя (обычного патрона) и двигателя на иных физических принципах (электромагнитный, легкогазовый);
- живучесть оружия;
- меткость боя.

Как бы, работы по стреловидным боеприпасам велись с конца 1950-х, но в стрелковом оружии до 12,7-мм не нашли своего применения.
Минимальный калибр, в котором имеют смысл "стрелки" - 20-мм.

Первый НИОКР по электромагнитному орудию - 1929 год. Воз и ныне там, если не считать американскую корабельную установку.

quote:
Это с 410к😁. Пуля в контейнере.

Месье знает толк в извращениях.
SergeySR 22-09-2019 16:12

quote:
Изначально написано smith_SVP:

Месье знает толк в извращениях.

Каждому свое😉

ober 23-09-2019 12:21


click for enlarge 820 X 1280 123.3 Kb
smith_SVP 23-09-2019 13:11

quote:
ober

Да, в монолите образуется кратер на таких скоростях.
Кинетическая энергия ударника передается материалу, который разбрызгивается.
Моделировать можно каплей воду, попавшей в воду - кратер тот же, только за счет текучести воды он потом схлопывается.

А вот если перед мишенью в скажем 5 см поставить лист 1 мм толщиной из дюраля (думаю все равно из чего, но в известном мне эксперименте был именно он) - то картина будет совсем иной.

З.Ы. Шарик они скорее всего в легкогазовой установке разгоняли, думаю, 7 кмс на алюминии можно получить. Правда стрелять нужно в вакууме, иначе сгорит.

AlecR 23-09-2019 17:37

quote:
Изначально написано smith_SVP:
Правда стрелять нужно в вакууме, иначе сгорит.

Ага, и поскольку мы стреляем не в вакууме, рулят импульс и поперечная нагрузка пули. А не ее кинетическая энергия.