Нарезное оружие
Жизнь хороша, если есть ППШ
Товарищи, поначитавшись всех соседних веток (в частности, про РПД), а также поразмыслив и повертев в руках томмиган, я понял, что в качестве Ultimate-home-defence-вундервафли лучше всего выступает старый тяжелый ПП, стреляющий с открытого затвора. То есть ППШ, ППС, Томпсон(любой модификации), UZI.
Недавно я создавал ветку, в которой специально поставил под вопрос разумность пистолетного калибра, при большой массе и размере огражданенных ПП. Но если рассмотреть вопрос вне контекста правового поля (представим, что началась внутренняя война террористическая и надо защищаться, и уже никого не волнует, с АО ваш ствол или без- надо защищать себя, свою страну и свой дом), то вырисовываются плюсы:
1. Масса. В данном случае - это плюс. Поскольку если бегать расстояния и лазить с ним через препятствия не надо, то масса это плюс. Оружие под пистолетный патрон, да еще и с большой массой - отдачи вообще нет! Поливай как с водяного пистолета, переключаясь с цели на цель, не думая ни о каком уводе ствола. С АК так не получится.
2. Стрельба с открытого затвора. Никогда не будет самовоспламенения. Можно хоть 10 магазинов подряд отстрелять, по 30 патронов каждый. Да, знаю, точность меньше, спуск хуже (особенно томмиган имеет тяжелый спуск). Но кого это волнует, когда огневой контакт на расстоянии от 1-2 до 40-50 м максимум?!
3. В случае автоогня при малой отдаче, получается "свинцовая завеса". Такого эффекта не достичь с дробовика: дробовой осыпи надо успеть разлететься, чтобы создать широкую площадь поражения, да и к тому же отдача в 12к большая и быстро "исправить ситуацию" сложнее - каждый промах явно дает противнику еще один шанс. Весь смысл дробовика раскрывается от 20 м и далее. До этой дистанции дробовик - это просто "большая пуля", с огромной отдачей и сложностью быстрого второго выстрела.
4. На коротких дистанциях пуля 9мм или тем паче 45го калибра - имеют серьезное останавливающее действие. Ну или горсть пуль 7.62х25 
5. Чрезмерное запреградное действие отсутствует как таковое.
Поэтому, такие вещи, как ППШ 9х19 получаются очень даже must have, потому как:
1. Дешевый патрон.
2. Доступный патрон (не сравнить с 45ACP или тем более с 7.62х25)
3. Сам карабин (простите, "полуавтоматический" пистолет-пулемет) тоже дешевый.
4. Элементарно превращается в НЕполуавтоматический пистолет-пулемет.
5. Простой как грабли, обслуживать его сможет даже школьник.
Только вот вопрос, есть ли он реально в продаже еще, и нет ли у него явных
косяков в плане надежности, которые я, в силу не владения данным аппаратом, еще не знаю?
цитата:Originally posted by GUN1928:
40-50 м максимум?
Как сказал мне один знакомый МСМК, стреляющий карабин, на 40 метров уже целиться надо.
его говорят сняли с производства, в план надежности уступает оригинальному. Кучность боя на 100м тоже говорят уступает.
Хм.. Если уступает - это плохо.....
оно и неудивительно ТТшный патрон это тот же маузеровский еще и сильней. А маузер это пистолет-карабин по сути и настильность соответствующая. А люгер сугубо пистолетный патрон с расчетом на останавливающее действие. Кабы не засада с патронами кому бы он вперся на ппш.) Есть говорят военные патроны люгер которые ТТ по баллистике не уступают, но гражданам их все равно не продадут.
Перестволенные ППШ в штатах очень хвалят в любом варианте и с закрытого затвора стреляющие и с открытого точность с новыми стволами удивляет очень по гуглите много чего интересного.
цитата:Изначально написано GUN1928:Поэтому, такие вещи, как ППШ 9х19 получаются очень даже must have, потому как:
1. Дешевый патрон.
2. Доступный патрон (не сравнить с 45ACP или тем более с 7.62х25)
3. Сам карабин (простите, "полуавтоматический" пистолет-пулемет) тоже дешевый.
4. Элементарно превращается в НЕполуавтоматический пистолет-пулемет.
5. Простой как грабли, обслуживать его сможет даже школьник.
Только вот вопрос, есть ли он реально в продаже еще, и нет ли у него явных
косяков в плане надежности, которые я, в силу не владения данным аппаратом, еще не знаю?
В продаже есть, надежность 
на ваш век хватит и внукам останется.
А вообще вам сюда forummessage/2/1410
цитата:Изначально написано Wanderer734:
его говорят сняли с производства, в план надежности уступает оригинальному. Кучность боя на 100м тоже говорят уступает.
Его сняли с производства когда война закончилась.
А перествол который делают в Вятских полянах это не производство.
Насчет надежности как замена ствола изменяет надежность.
Кучность боя у ППШ да с этим все нормально надо просто уметь стрелять с открытого затвора.
GUN1928, простите у меня к вам есть нескромный вопрос - Вас случайно Миша Хорнет не кусал?
цитата:Изначально написано Wanderer734:
его говорят сняли с производства, в план надежности уступает оригинальному. Кучность боя на 100м тоже говорят уступает.
Да ну? И кто говорит?
Те, кто не имеет? Особенно оно конешно уступит покрытым пластиком пиндюркам в гильзе с неправильными размерами в 7.62х25 от Техкрима
Про надежность - на 1000 отстрелянных 9х19 у меня 1 осечка, 3 падения гильзы обратно в окно коробки (вероятно слабая навеска), одно утыкание на досыле. Итого - 5 задержек на 1000 выстрелов, 4 из которых - по вине патронов, а не оружия.
То, что в продажу идут не отлаженные и даже не очищенные от консерванта вещи - факт. Накладывая это на незнание матчасти или кривые руки - получаем "ненадежность". Причем одинаково и в родном калибре и в 9х19.
С производства снят по причине отсутствия доноров для перествола. Все запасы, имевшиеся у завода, заплили в холощенку. Та без лицензии по 35 тыр в продаже, а тут - 20 и еще лицензия надо. Что заводу выгоднее? Так что в родном калибре тоже ек.
А купят или нет когда у МО со складов или нет - это х.з. И почем. Так что пока - все, ППШ просто не будет, остались те, что висят в магазинах. Так мне сказали. С апреля склад завода - пуст. Продал за что купил, как говорится.
Единственный реальный плюс в 7,62х25 против стандарта в 9х19 - со слов человека, имеющего оба-два, в том, что при боковом ветре с его слов, снос пули на 100-150м у 7,62 х25 от АКБС меньше, чем у 9х19 барнаульского. Ну тык - в 7,62 нач. скорость пули 500м.с., а у 9х19ППШ - около 400м.с. Но вот думаю, что на 200м снос у обеих уже будет сравним, т.к. 7,62 скорость и энергию теряет увы, сильно быстрее. Но вот на 100-150 такой плюсик есть.
При использовании 9х19 усиленных - не будет и этого преимущества.
цитата:Изначально написано саша75:
Перестволенные ППШ в штатах очень хвалят в любом варианте и с закрытого затвора стреляющие и с открытого точность с новыми стволами удивляет очень по гуглите много чего интересного.
Плюсую как владелец.
цитата:Изначально написано Wanderer734:
оно и неудивительно ТТшный патрон это тот же маузеровский еще и сильней. А маузер это пистолет-карабин по сути и настильность соответствующая. А люгер сугубо пистолетный патрон с расчетом на останавливающее действие. Кабы не засада с патронами кому бы он вперся на ппш.) Есть говорят военные патроны люгер которые ТТ по баллистике не уступают, но гражданам их все равно не продадут.
Мда... покурили бы хоть инфу. Гражданских усиленных патронов в мире - ж... ешь. Это у нас, ПОКА -только добрый старый стандарт 9 люгер на гражданский рынок делают. И то, до санкций усиленный магтек в продаже мелькал. Так вот у усиленного - баллистика схожа, даже чуть лучше, и на дистанции свыше 100 - энергия у пули даже больше, меньше теряет ее, чем 7,62. От такая фигня-то, оказывается
цитата:Originally posted by GUN1928:
2. Стрельба с открытого затвора. Никогда не будет самовоспламенения.
зато может быть самопроизвольный выстрел от удара
цитата:Originally posted by GUN1928:
Можно хоть 10 магазинов подряд отстрелять, по 30 патронов каждый
в кого и зачем?
цитата:Originally posted by GUN1928:
3. В случае автоогня при малой отдаче, получается "свинцовая завеса". Такого эффекта не достичь с дробовика: дробовой осыпи надо успеть разлететься, чтобы создать широкую площадь поражения, да и к тому же отдача в 12к большая и быстро "исправить ситуацию" сложнее - каждый промах явно дает противнику еще один шанс. Весь смысл дробовика раскрывается от 20 м и далее. До этой дистанции дробовик - это просто "большая пуля", с огромной отдачей и сложностью быстрого второго выстрела.
возьмем сайгу 12к или вепрь, 3 выстрела в секунду не проблема, тем более особо целится не надо, 16 картечин в патроне , 10 патронов в магазине, короткий 430мм цилиндр дает широкую осыпь, итого за 3.5 секунды вылетает 160 убойных элементов, выкашивая все до 25 метров. А если сайга с бубном и атомат, то полный пи*дец
цитата:Originally posted by GUN1928:
4. На коротких дистанциях пуля 9мм или тем паче 45го калибра - имеют серьезное останавливающее действие. Ну или горсть пуль 7.62х25
с 12 не сравнится
RAYnew и не лень вам все это было печатать? Ведь не делают ппш люгер? Не делают. Усиленные 9*19 не поступают в продвжу? нет не поступают. А где их там в мире продают мне совершенно все равно, главное что я их купить не смогу. Хоть с закрытого затвора хоть с открытого. В оригинальном ппш с нормальным военным патроном нет недосылов, утыканий, падений гильз в окно, осечек. Значит уступает оригинальному? УКступает. Да нет пока норм патронов 7,62*25. Это плохо. Замена ствола как раз меняет надежность, если там не снимают фаску на заводе без которой утыкается патрон. В теме про ппш люгер владелец выкладывал видео как его постоянно клинит. Он довел его до ума, но мне вот не хочется покупать кота в мешке и потом с ним мудохаться
1. Масса. У современных ПП типа Тауроса или Витязя отдачи также вообще нет, при в полтора раза меньшем весе.
2. Стрельба с открытого затвора. Проблема самовоспламенения патрона в патроннике переоценена.
3. Дульная энергия 12/70 такая же как у 7.62х39, и вполне позволяет стрелять быстро. Разброс картечи на дистанциях 7-15 метров составляет более 100мм, чего уже достаточно, чтобы не выбирать на центре масс противника точную точку прицеливания, в просто стрелять в грудак - одна из девяти картечин свою цель найдет.
4. ОД 9мм или .45 серьезны, но они существенно уступают в убойности промежуточным, винтовочным и ружейным патронам.
5. Чрезмерное запреградное действие 9х19 весьма высоко и я не рекомендую им пренебрегать: пистолетная пуля вполне может пробить стену дома из бруса, в которой застрянет та же картечь.
цитата:Изначально написано Wanderer734:
RAYnew и не лень вам все это было печатать? Ведь не делают ппш люгер? Не делают. Усиленные 9*19 не поступают в продвжу? нет не поступают. А где их там в мире продают мне совершенно все равно, главное что я их купить не смогу. Хоть с закрытого затвора хоть с открытого. В оригинальном ппш с нормальным военным патроном нет недосылов, утыканий, падений гильз в окно, осечек. Значит уступает оригинальному? УКступает. Да нет пока норм патронов 7,62*25. Это плохо. Замена ствола как раз меняет надежность, если там не снимают фаску на заводе без которой утыкается патрон. В теме про ппш люгер владелец выкладывал видео как его постоянно клинит. Он довел его до ума, но мне вот не хочется покупать кота в мешке и потом с ним мудохаться
А патроны 7,62ТТ таки, у нас массово производятся, не проблема купить?
Нет? Да про косяки 7,62 ППШ не пишут тупо потому, что у половины владельцев с момента покупки и посейчас -стрелять было нечем!А вот по 9х19 уже есть статистика.
Для справки. По "советским нормам" - допускалось до 1-2% задержек.
На тысячу выстрелов - 2% это 20 задержек. У меня их, таким образом, сильно ниже допуска. Где - плохая надежность?
У Вас ППШ есть? Сколько с него настреляли и сколько задержек?
Видео ОДНОГО человека, у которого что-то клинит все время - найдете в ютубе на любой вид оружия. Хоть бы и про калаши. Что это доказывает?
На 4 известных мне, включая мой, ППШ в 9х19 все четыре работают, не превышая указанный процент задержек. Статистика по владельцам 7,62 ППШ на хотя бы 1000 выстрелов и хотя бы 4 экземпляра - у Вас есть? Нет? Тогда что тут доказываете? Свое ИМХО?
А по известным мне лично двум ППШ в родном калибре- у обоих настрел менее 500 (у одного кажись, 300 примерно) - были на АКБС сдвойки, по паре невыбросов-неотражений гильзы, по паре утыканий.
Т.е. статистически - процент задержек и проблем ВТРОЕ больше.
И еще раз. ДЛя тех, кто в танке. ППШ нет больше никаких. Потому что их просто нет. Запасы завода переделаны под СХП. Т.е. в родном калибре их больше нет ТОЖЕ. Наверное, из-за негодности прекратили?
К слову, все косяки - при отстреле 1000 штук барнаула в зеленом лаке. Отстрел 450 штук барнаула в оцинковке - НИ ОДНОЙ ЗАДЕРЖКИ.
И если пересчитать те пять задержек не на тысячу, а на 1450, то процент задержек и вовсе ничтожен и по сути - весь от качества патронов. Будут патроны лучше - не будет задержек.
Но патроны-то хотя бы ЕСТЬ. В отличии от 7,62ТТ, которых даже говенных - нигде не видно. Вуаля.
RAYnew ппш у меня есть, но я его не оформил, жду розовую.7,62. Именно так, я говорю свое имхо. ТС создал тему и спрашивает мнение людей. Вы говорите свое мнение я свое. Пусть он сам и решает. Вы довольны своим люгером я рад за вас. Кабы не проблема с 7,62 патронами никто б эти люгеры и делать не стал и спорить было не о чем)) Почему то в теме по впо-135 никто не не говорил про проблемы при стрельбе, единственно что сдвойками стреляли они)) А откроешь тему про люгер все там гадают как и чего с ним сделать чтоб он работал исправно, на каждой странице)) Особенно все ищут как купить переходник фашистский чтоб это изделие исправно работало. Нравится если это людям то ради бога их деньги пусть решают куда их тратить и на что. Патронв 7,62 скорее всего будут, кроме ппш в тирах полно спортивных ТТ. И спор этот ни о чем. Каждому свое.
цитата:Изначально написано Wanderer734:
RAYnew ппш у меня есть, но я его не оформил, жду розовую.7,62. Именно так, я говорю свое имхо. ТС создал тему и спрашивает мнение людей. Вы говорите свое мнение я свое. Пусть он сам и решает. Вы довольны своим люгером я рад за вас. Кабы не проблема с 7,62 патронами никто б эти люгеры и делать не стал и спорить было не о чем)) Почему то в теме по впо-135 никто не не говорил про проблемы при стрельбе, единственно что сдвойками стреляли они)) А откроешь тему про люгер все там гадают как и чего с ним сделать чтоб он работал исправно, на каждой странице)) Особенно все ищут как купить переходник фашистский чтоб это изделие исправно работало. Нравится если это людям то ради бога их деньги пусть решают куда их тратить и на что. Патронв 7,62 скорее всего будут, кроме ппш в тирах полно спортивных ТТ. И спор этот ни о чем. Каждому свое.
Что есть - поздравляю
ППШ - моя мечта с детства, к слову. И я про него узнавал и читал с детства, что только мог и пользовался любой возможностью пострелять, если было доступно.НО. Я высказываю свое мнение по факту полугодичной эксплуатации и настрела + такой же опыт трех друзей.
Вы - высказываете мнение, слышанное или вычитанное, не имея еще практики со своего. Разницы не видите?
В США проблемы с сурпласом в 7,62тт НЕТ. От слова совсем. Но переделки массовы. Странно, не находите? А одна из причин - 9х19 распространеннее, выбор пуль и навесок пороха огромен, цена в целом, ниже чем у патронов тт.
В теме про ВПО есть и нарекания о невыбросах гильз. Почитайте, найдете. А я эти сдвойки, невыброс - видел сам.
Надежды, надежды... исчо раз - НЕ БУДЕТ изобилия патронов 7,62тт.
ПРо кучу ППШ и ТТ в тирах - неправда. У нас вот только БСЦ и вроде Аптекарский - предлагают прокатные ППШ. Именно в 9х19. ТТ у них вообще нет. И это ПИТЕР, а не Мухосранск какой
По патронам - фиоччи в Москве вроде есть. 55 рублей. У нас - изредка, моментально раскупают - Техкрим в пластике, по 45-50 рэ. В магазин привозят 400-500 штук и не каждый месяц. Увеличить выпуск ближайший год-два - Техкрим не сможет. Больше не делает никто, т.к. 2-3 тыщи стволов на руках - для крупного патронного завода вообще не рынок, птьфу. У них 1-3 млн патронов за смену - выпуск.
Так что, 9х19 - навалом по 8-12 рублей без проблем, в наличии, хоть тысячу купи. 7,62тт - тупо нет и в 5 раз дороже, минимум.
Если хочешь стрелять, а не дрочить на вещь - выбор очевиден
так на здоровье) я ж говорю каждому свое) о техкрим и речи вообще нет) но эта тема вообще вилами по воде писана так что не буду ниче говорить про это пока.
цитата:Изначально написано Wanderer734:
так на здоровье) я ж говорю каждому свое) о техкрим и речи вообще нет) но эта тема вообще вилами по воде писана так что не буду ниче говорить про это пока.
Я перед покупкой ППШ изучал вопрос. Именно по ситуации с патронами.
Именно поэтому - не купил в родном калибре, а ждал. Хотя был шанс купить именно 135-й, без штифта и осмотренный на предмет косяков.Не купил.
Итог - два товарища, купившие 7,62 взяли еще и 9х19. Чтобы стрелять.
У меня - только 9х19. ОДин из двух - 7,62й уже продал, именно по причине того, что за полтора года с патронами стало только хуже и дороже.
У нас 7,62 в магазинах ВИСЯТ. А вот 9х19 продаются помалу. Хотя многие, особенно если деньги не жмут, берут сайгу-9.
Расклад по патронам я не с потолка взял, а так скажем - инсайд. Вот и думайте...
я тоже изучал) и прекрасно знаю эту тему с патронами, мне 7,62 ближе. Стрельба свыше на 100м из люгера вызывает у меня сомнения. Не будет патронов оставлю для коллекции. Продать тоже никогда не поздно его. У сайги 9 никогда не будет того что есть у ппш ;-) да из сайги-9 тут кто то стрелял, разброс 40-50см из ппш 20см на 100м
цитата:Изначально написано Wanderer734:
я тоже изучал) и прекрасно знаю эту тему с патронами, мне 7,62 ближе. Стрельба свыше на 100м из люгера вызывает у меня сомнения. Не будет патронов оставлю для коллекции. Продать тоже никогда не поздно его. У сайги 9 никогда не будет того что есть у ппш ;-) да из сайги-9 тут кто то стрелял, разброс 40-50см из ппш 20см на 100м
И ЗРЯ - вызывает сомнения
Погуглэнтите мишени из Суоми на 100 и 200м. Я молчу, что баллкоэффициэнт у люгеровской пули ЛУЧШЕ и намного, чем у пули ТТ.
Точность патронов 9х19 сомнений у знающих не вызывает. Найдите ролик с Микулеком, где он из револьвера Смит-Вессон под 9х19 стреляет на 1000 ярдов (порядка 900м) в ростовую мишень и попадает ВТОРЫМ выстрелом, скорректировавшись по первому.
Это мы - в начале пути. А взагранице - патроны 9х19 на гражданском рынке есть любые, с диапазоном энергии от 420 до 700джоулей. Против 500-550дж у ТТ.
Патрон 9 НАТО(в коммерции +Р) - имеет 520-540 дж и его пуля имеет на 120-150м энергию выше, чем у ТТ, хотя на старте чуть уступает.
Сайга мне тоже не нравится. А с ППШ что в родном, что в 9х19 в принципе, 8-10см на 100м - реально. Если ствол не убитый и патроны не копань говенная
Продать уже сейчас сложно. Все, кто знает расклад с патронами - просто не купят. Знакомый брал за 18 тыр, отдавал за 15 с допами, вылизанный. И то считаю, повезло - нашелся фанат
Правда, если в ближайший год больше от МО в огражданивание ППШ не будет - то через год возможна ситуация продажи любого ППШ сильно задороже, чем покупалось по причине отсутствия таковых
цитата:Изначально написано mokus:
извините у суоми профиль нарезов ствола перекочевал на последние глоки - ото о чем то говорит!
те дураки, которые купили папика в родном в болльшинстве случаев дрочилы
Ну тык - гемморой из материала заказчика
А при цене 9х19 от барнаула в 9-12 рублей я ипаль все эти пляски с бубном
мы не заграницей к сожалению) ничего страшного, пусть останется как память о той войне. Не знаю как там у вашего знакомого но в купле продаже они продаются вполне стабильно. Вы довольны своим - ради бога) Мне этот люгер если только даром дадут, взял бы. Вы вечно приводите примеры с заграничными патронами, но у нас их нет и какой прок мне от этого.
Вам повезло что попался удачный люгер, другим повезло меньше. Я в эту лотерею играть не хочу. Если появятся норм патроны 7,62 что вы тогда будете говорить?)
цитата:Изначально написано Wanderer734:
мы не заграницей к сожалению) ничего страшного, пусть останется как память о той войне. Не знаю как там у вашего знакомого но в купле продаже они продаются вполне стабильно. Вы довольны своим - ради бога) Мне этот люгер если только даром дадут, взял бы. Вы вечно приводите примеры с заграничными патронами, но у нас их нет и какой прок мне от этого.
Вам повезло что попался удачный люгер, другим повезло меньше. Я в эту лотерею играть не хочу. Если появятся норм патроны 7,62 что вы тогда будете говорить?)
Барнаул, Новосиб, КСПЗ и х.з. кто - у нас делают гражданские 9х19.
На новосибовские заявлена дульная энергия порядка 600 дж при пуле в 7,45 грамм. Это уже не хуже ТТ
Учитывая, что тема гражданских карабинов под 9х19 на подьеме и владельцев уже на 2 порядка больше, чем владельцев ППШ в родном калибре - вопрос появления сертифицированного "димедрола" - именно вопрос времени. А вот по 7,62тт... он тупо невыгоден - вложения в его производство при обьеме внутреннего рынка и за 5-7 лет не отбить, убыточно и не интересно. Потому ситуация так и останется - мизер задорого - свой с х.з. качеством и плюс импорт. По цене минимум втрое дороже отечественных 9х19.
Для меня ЭТО - важнее.
Насчет попался удачный... это в лотерее попадается. А я -выбирал при покупке. И что и как смотреть - я знаю, потому как интерес давний и было у кого поспрошать, пока живы были те, кто знал что и как - не из книжек.
Так что... нормальных патронов, не импортных - ближайшие 2 года НЕ БУДЕТ. А нормальных и сравнимых по цене с 9х19 - не будет в обозримой перспективе.
не будет, не будет))) вы умнее всех)) всех дальновидней и прозорливей)) вы довольны?)) успокойтесь уже, я не побегу продавать свой 7,62, не старайтесь))
цитата:Изначально написано Wanderer734:
не будет, не будет))) вы умнее всех)) всех дальновидней и прозорливей)) вы довольны?)) успокойтесь уже, я не побегу продавать свой 7,62, не старайтесь))
А я это пишу не для переубедить
Нравится - и на здоровье.Я это пишу именно для тех, кто стоит перед выбором. И кому стрелять - таки, столь же важно, как иметь
И описанная мной ситуация - это реальность, а не благопожелания. Ибо Техкрим даже на 100 тыщ патронов в месяц - пока не вышел и не выйдет, т.к. у них есть пара более интересных проектов, где гарантирован сбыт на два порядка выше по количеству продукции, уже на старте.
Остальным заводам - тупо не интересно. Не их обьем.
И это человек перед покупкой должен ЗНАТЬ и осознать. Дабы потом не скулить тут или где еще - когда ж мне дадут много, дешево, их же в войну мильярды было(с).
А мой от вашего отличается только стволом. При желании - у того же Глухаря сделать-сертифицировать ствол в родном калибре - можно. Чтобы тупо ржавел в сейфе
Или, что дешевле - купить в 7,62. Это не проблема, они висели и будут пока висеть, бо патронов НЕТ. А без патронов - дешевле и проще купить вон, ммг на ковер или СХП за 35 тыр, в которые весь запас этих 7,62 огражданенных и перепилили. Но проблема спасибо я лучше настоящий куплю вместо ммг, он дешевле)) пусть покупают что больше нравится, кто б спорил)
Пиво, чипсы , попкорн. Забавно человек который не имеет представления чем интересен ППШ в перестволе почитал бы и понял....
Я сам взял в калибре 9x19 ибо в родном калибре не интересен и не нужен.
RAYnew закругляйся тут ничего не докажешь ,а тема сама сдуется.
Да кстати у нас в магазинах свободно есть в калибре 9x19 в продаже.
цитата:Изначально написано Wanderer734:
спасибо я лучше настоящий куплю вместо ммг, он дешевле)) пусть покупают что больше нравится, кто б спорил)
Дело ессно, хозяйское. Но когда человек купит вожделенный ППШ, тупо НЕ ЗНАЯ - что патронов нет, есть кое-где и в разы дороже 9х19... а стрелять хочецца... то осадочек-то остается
Напомню. Тыщи владельцев маузера 98 в родном калибре изобилия или хотя бы недорогих патронов - так и не дождались за 10 с плюсом лет... и или шарили копанину или гордо покупали поштучно саку и норму по цене в 10 раз дороже барнаульскиз 7,62х54 или 308-х
И слышна была та же музыка - зато аутентичный и ваще(с).
Коллекционеров - понимаю. А кто брал для бабахинга - надо ж думать и ситуацию смареть.
И вот - те же грабли, анфас. И те же песни, 10 лет спустя. Ретро-музыка
да прекрасно люди знают про патроны, это давно ни для кого не новость.) кто хотел ппш тот знает, кто не хотел тому оно и не надо. Ну 98к сроду у нас не делался, и вряд ли будет. ТТшный делался в огромных кол-вах и оборудование есть законсервированное на заводах. Это совсем разные вещи. 9мм люгер тоже у нас в стране не так много владельцев, не сравнить с 7,62*39. Просто их делают еще и на экспорт, ничто не мешает на экспорт гнать ТТшные патроны. Как и 5,45. Сайги 5,45 тоже так распостранены как 7,62, однако ж делают патроны к ним.
действительно, что спорить, берите люгер нет проблем))
цитата:Изначально написано Wanderer734:
да прекрасно люди знают про патроны, это давно ни для кого не новость.) кто хотел ппш тот знает, кто не хотел тому оно и не надо. Ну 98к сроду у нас не делался, и вряд ли будет. ТТшный делался в огромных кол-вах и оборудование есть законсервированное на заводах. Это совсем разные вещи. 9мм люгер тоже у нас в стране не так много владельцев, не сравнить с 7,62*39. Просто их делают еще и на экспорт, ничто не мешает на экспорт гнать ТТшные патроны. Как и 5,45. Сайги 5,45 тоже так распостранены как 7,62, однако ж делают патроны к ним.
Вот видите... НИХРЕНА не знаете. А вроде в теме
НЕТ никакого законсервированного оборудования по 7,62тт. НЕТУ!!!
В 89-м разобрана и сложена на хранение последняя линия в Юрюзани. Перед закрытием - она полтора года усиленно клепала холостые для киношников + скоко-то для МО. Остальные линии к тому моменту - тупо сданы в металлолом или проданы.Военные уже тогда перспективным сочли 9х19 и вопрос был закрыт. Линия в 90-е ушла на металлолом (сие факт и об этом даже на ганзе писали), сделать новую - неск мильенов долларов вложений только в оснастку. Посчитали? Наколенный вариант Техкрима - уровень 19 века и миллионов в том раскладе полюбе не сделать -стока молотков и таджиков нет
Что есть у военных - не наше дело. Маузеровских винтпатронов трофейных тоже мильярды было... и че? А ниче...
5,45 вообще не в кассу помянули. Это валово производимый патрон, куча заводов. Делов было - изменить пулю и бумажку получить.
А тут - вкладывать миллионы долларей для 2-3 тыщ владельцев, половина из которых даже 1000 патронов в год не купит, даже если они по 20 рэ будут?! Да нафига.
Так что, ничего-то вы не знаете, как вижу.
9х19 люгер у нас жрут тысячи спортсменов-пистолетчиков, армия и спецслужбы. И да - дешевый барнаул миллионами шел на экспорт. НО. Никому в таких обьемах во всем мире - 7,62тт НЕ НУЖЕН. А спрос вполне удвлетворяют китайцы и пара-тройка производителей, спро на 7,62тт на ПОРЯДКИ меньше, чем на 9х19. Это реальность, добро пожаловать, НЭО(с)
А, со слов знакомого - в той же Германии, обьем продаж 7,62тт в 500 раз, если не в тысячу, меньше, чем обьем продаж 9х19.
А цена всегда пляшет от обьемов продаж Потому 7,62тт по цене едва ли имеет шанс сравняться с 9х19. Его время ушло. На старых ППШ и ТТ спроса особо не раскачаешь, а больше-то ничего под него массово нет. И не делают.
цитата:Изначально написано Wanderer734:
действительно, что спорить, берите люгер нет проблем))
Спасибо, уже есть И думаю взять второй... шобы был... если найду Вятско-Полянский 45 года
цитата:Изначально написано вав2803а89:
Пиво, чипсы , попкорн. Забавно человек который не имеет представления чем интересен ППШ в перестволе почитал бы и понял....
Я сам взял в калибре 9x19 ибо в родном калибре не интересен и не нужен.
RAYnew закругляйся тут ничего не докажешь ,а тема сама сдуется.
Да кстати у нас в магазинах свободно есть в калибре 9x19 в продаже.
ПОКА - есть. С апреля не делают, на складе - ноль. Было отказано в заявках. Т.е. - что в магазинах висит - то и все. Касается обоих калибров, ессно.
Что будет дальше - х.з. Достанут еще - будут. Но пока вроде как с МО на эту тему никто не договорился, после Сердюкова.
Хорошо я рад за вас)) берите еще один)) а лучше 2)) вы ж о таком с детства мечтали)) а про 5,45 я действительно зря сказал))
цитата:Изначально написано Саныч59:возьмем сайгу 12к или вепрь, 3 выстрела в секунду не проблема, тем более особо целится не надо, 16 картечин в патроне , 10 патронов в магазине, короткий 430мм цилиндр дает широкую осыпь, итого за 3.5 секунды вылетает 160 убойных элементов, выкашивая все до 25 метров. А если сайга с бубном и атомат, то полный пи*дец
Я что-то на видео не понял, как Сайга автоматическим огнем бьет? Вроде на коробке дырки под третью ось с автоспуском не заметил... Что там за УСМ стоит? Как реализован автоогонь? Поделитесь информацией.
цитата:Изначально написано Wanderer734:
Хорошо я рад за вас)) берите еще один)) а лучше 2)) вы ж о таком с детства мечтали)) а про 5,45 я действительно зря сказал))
Да, мечтал
Мне принципиальна система, а не патрон.А по вашей логике калаш 5,45 уже надо предавать анафеме, т.к. правильный тока 7,62, воистину
А по мне - правильный тот, который есть, дешево и работает.
Мишеням на 50 и 100м что тот что другой - одинаково
И вот она, разница концепции - Вам пофиг, будут ли патроны, або "правильный чтобы был"
А мне - пофиг какие патроны, главное что система та и работает!
ну уж вот не надо, про 5,45 я ничего не говорил) Тем более с патронами к ним нет проблем. Ну что ж поживем увидим, есть и другая информация отличная от вашей) Время покажет)
цитата:Изначально написано Wanderer734:
ну уж вот не надо, про 5,45 я ничего не говорил) Тем более с патронами к ним нет проблем. Ну что ж поживем увидим, есть и другая информация отличная от вашей) Время покажет)
Информация таки да, бывает разная. Помницца, один персонаж писал, с год назад, что СКОРО импорта будет как грязи и дешевле оной. Год прошел.
Мне-то что - будут патроны, хорошо. Может тогда и в 7,62 куплю. Не будет - фиг с ним. 9х19 мне абсолютно достаточен и полностью устраивает.
Но вот решающим для себя СЕЙЧАС, какой купить - я бы советовал понять, что им нужнее - ехать или шашечки. И исходить из существующей ситуации, а не обещаний продаванов, которым надо продать зависший по причине расходников товар. Тем более, что ППШ, СВТ - вообще товар на любителя и далеко не всем нужны в каком угодно виде.
соглашусь насчет на любителя)
цитата:Изначально написано Wanderer734:
соглашусь насчет на любителя)
Консенсус достигнут
И вообще, по моему, основной плюс для стрелка, а не коллекционера - это цена. За 20 тыр ничего полуавтоматического на рынке тупо нет. А "аналоги" за 40+ тыр - с рук у среднего стрелка показывают сходную в целом, кучу на 50м.
Стоил бы ППШ 30+ тыр - имело бы смысл купить сайгу-9 (с моей, бабахинговой, точки зрения).
Я не коллекционер. Абсолютно
аххаха)))
ну я не прочь поколлекционировать, хотя с другой стороны те изменения что внесли огражданиватели уменьшают коллекционную стоимость в любом случае)
цитата:Изначально написано Wanderer734:
ну я не прочь поколлекционировать, хотя с другой стороны те изменения что внесли огражданиватели уменьшают коллекционную стоимость в любом случае)
Коллекционировать, имея всего пять единиц максимум - это...
А коллекционка не предполагает возможности стрелять из "коллекционируемого". Под стрельбу - все те же 5 единиц...
Лучше бы у нас озадачились пробиванием 10 нарезных единиц, а не пяти, как сейчас. Сплошь и рядом вижу как выбирают, что из любимого продать, чтобы новую хотелку взять. Ну вот нафига?! Кому разница-то?? Почему 10 не сделать?!
На мой взгляд, это самое тупое и устаревшее в нашем ЗОО.
цитата:Originally posted by RAYnew:
И вообще, по моему, основной плюс для стрелка, а не коллекционера - это цена. За 20 тыр ничего полуавтоматического на рынке тупо нет. А "аналоги" за 40+ тыр - с рук у среднего стрелка показывают сходную в целом, кучу на 50м.
Сайга 9 это на удивление крайне удачная современная модель, а ППШ пострелушечная игрушка, такой же пострелушечный СКС в магазине стоит 12, а на вторичке 3-5 тысяч. ППШ должен стоить столько же.
цитата:Изначально написано Саныч59:
Сайга 9 это не удивление крайне удачная модель, а ППШ пострелушечная игрушка, такой же пострелушечный СКС в магазине стоит 12, а на вторичке 3-5 тысяч. ППШ должен стоить столько же.
Золотые слова
НО... вот и где оно??!
Сайге бы тож не было бы цены, будь на нее обвес и магазины в избытке, а цена - менее 30 тыр.
Но хто ж дасть??
ходят слухи что перерегистрацию сделают раз в 10 лет. Может и с 5 единицами что то сделают. А лучче с короткостволом))
цитата:Изначально написано Wanderer734:
ходят слухи что перерегистрацию сделают раз в 10 лет. Может и с 5 единицами что то сделают. А лучче с короткостволом))
Слух про 10 лет был вроде о гладком.
Почему никому не приходит в голову пролоббировать 10 единиц - не пойму. Ибо даже охотнику, молчу - спортсмену+охотнику - пять единиц архимало.
Короткоствола в ближайшие годы не будет
Почему-то я в этом уверен цитата:Изначально написано RAYnew:Короткоствола в ближайшие годы не будет
Будет. Но дорого. От 80 000 р. за ствол.
Когда я написал в ветке АКБС про то что будет ППШ в 2011-м году, мне тоже никто не поверил и тапками закидали. И где теперь они?
Для ППШ патроны 7.62х25 итальянские давно в магазинах. FMJ гильза - латунь. Пуля - свинец в томпаке.
а 9х19 действительно скоро не останется. Кто успел, тот и успел.
цитата:Изначально написано Evilinside:Будет. Но дорого. От 80 000 р. за ствол.
Когда я написал в ветке АКБС про то что будет ППШ в 2011-м году, мне тоже никто не поверил и тапками закидали. И где теперь они?Для ППШ патроны 7.62х25 итальянские давно в магазинах. FMJ гильза - латунь. Пуля - свинец в томпаке.
а 9х19 действительно скоро не останется. Кто успел, тот и успел.
Если 80- за ПМ-образное, то да - дорого
А так... не так чтобы.Про тот прогноз не читал, не знаю... этот - посмоотрим.
Да и не так чтобы оно надо (лично мне), если его разрешат за бешены бабки хранить дома, чтобы транспортировать в тир и больше ни-ни.
Нафуагра - он тогда вообще?
А ППШ Вам нафига? Или условия чем-то отличаться будут по владению?
Использовать оружие Вы можете по Закону только на стрельбище/в тире. да на охоте. с КС - аналогично. Что не устраивает?
могут разрешить, санкции если прижмут. Будут по бешенной цене продавать в порядке как на нарезное.
цитата:Изначально написано Evilinside:
А ППШ Вам нафига? Или условия чем-то отличаться будут по владению?
Использовать оружие Вы можете по Закону только на стрельбище/в тире. да на охоте. с КС - аналогично. Что не устраивает?
Здрасьте
Где ж - одинаковое? Именно - ППШ я могу использовать в тире и на охоте - ибо спортивно-охотничий.А с какого перепугу КС - сертифицируют как ОХОТНИЧИЙ? Что спортивный - верю. ДЛя самообороны - с трудом, но допускаю. Охотничий? Еще менее вероятно, чем для самообороны, думаю.
Где ж - аналогично? Не поверю, пока не увижу
цитата:Originally posted by RAYnew:
Золотые слова
НО... вот и где оно??!
Сайге бы тож не было бы цены, будь на нее обвес и магазины в избытке, а цена - менее 30 тыр.
Какой обвес вас интересует? переходники под трубу и соответственно приклады доступны, цевья и накладки можно допилить. ДТК и типа глушители уже производят и продают.
Магазины в наличии
forummessage/120/11
Цена уже упала на 20 процентов, первые под полтинник стоили. И может еще упасть со временем.
Вы лучше расскажите, как америкосы сайгу в full-auto переделали, ведь оси с автоспуском там не видно! Как она стреляет?
цитата:Изначально написано RealGun:
ну вот сюда загляните, мож интересно будет forummessage/57/150
Да, это интересно! Но мне до Москвы-Подмосковья далековато.
цитата:Изначально написано GUN1928:
Вы лучше расскажите, как америкосы сайгу в full-auto переделали, ведь оси с автоспуском там не видно! Как она стреляет?
автоспуск там есть
цитата:Будет. Но дорого. От 80 000 р. за ствол.
Недорого Сотку реально за КС отдам, даже за ПМ или ИЖ 71, за ТТ можно и слегка больше отлистать...
цитата:Да и не так чтобы оно надо (лично мне), если его разрешат за бешены бабки хранить дома, чтобы транспортировать в тир и больше ни-ни.
Пусть сначала так Варианты есть всегда...
цитата:Изначально написано Саныч59:автоспуск там есть
Да я про гладкую, как на видео! Как гладкий автоогнем бьет?! У гладкой сайги, по-моему, нет на коробке никаких осей под автоспуск. Мне просто чисто технически, ради общего кругозора интересно, как америкосы с нашей гладкой сайги очередями стреляют?
цитата:братан - не смеши публику http://www.dillonprecision.com/
или тут все лохи собрались
ваш тон неприемлем. Я предлагаю хороший патрон, изготовленный на высокоточном оборудовании.
Если вам не нужно, не смотрите.
Возьмет тот, кому интересно.
а зачем для full auto третья ось ?
цитата:Изначально написано RAYnew:
И ЗРЯ - вызывает сомнения
Погуглэнтите мишени из Суоми на 100 и 200м. Я молчу, что баллкоэффициэнт у люгеровской пули ЛУЧШЕ и намного, чем у пули ТТ.
Точность патронов 9х19 сомнений у знающих не вызывает. Найдите ролик с Микулеком, где он из револьвера Смит-Вессон под 9х19 стреляет на 1000 ярдов (порядка 900м) в ростовую мишень и попадает ВТОРЫМ выстрелом, скорректировавшись по первому.
Это мы - в начале пути. А взагранице - патроны 9х19 на гражданском рынке есть любые, с диапазоном энергии от 420 до 700джоулей. Против 500-550дж у ТТ.
Патрон 9 НАТО(в коммерции +Р) - имеет 520-540 дж и его пуля имеет на 120-150м энергию выше, чем у ТТ, хотя на старте чуть уступает.
Сайга мне тоже не нравится. А с ППШ что в родном, что в 9х19 в принципе, 8-10см на 100м - реально. Если ствол не убитый и патроны не копань говенная
Продать уже сейчас сложно. Все, кто знает расклад с патронами - просто не купят. Знакомый брал за 18 тыр, отдавал за 15 с допами, вылизанный. И то считаю, повезло - нашелся фанат
Правда, если в ближайший год больше от МО в огражданивание ППШ не будет - то через год возможна ситуация продажи любого ППШ сильно задороже, чем покупалось по причине отсутствия таковых
Вы зря сравниваете патроны с одинаковой энергией. У 9х19 масса пули больше, а значит при одинаковой энергии импульс патрона будет больше. Автоматика ППШ работает от импульса. Соответственно патрон 9Х19 с энергией патрона 7,62Х25 будет минимум разбивать буфер. К тому же затвор долбящий в зад затворной коробки вряд ли будет способствовать точной стрельбе. Патроны для ППШ должны иметь ИМПУЛЬС как у 7,62х25.
цитата:Изначально написано RealGun:ваш тон неприемлем. Я предлагаю хороший патрон, изготовленный на высокоточном оборудовании.
Если вам не нужно, не смотрите.
Возьмет тот, кому интересно.
Думаю, от мокуса и его тона я чуть-чуть ветку прочищу. Слишком много какого-то ёрничества.
цитата:Originally posted by mokus:
а зачем для full auto третья ось ?
теоретически без 3й оси и автоспуска курок будет следовать вперед вместе с затворной рамой упершись в нее и удара по ударнику не будет.
Я с гладкой стрелял автоматом только при помощи шнурка, но там по сути были очень быстрые одиночные выстрелы.
Во время ВОВ было выпущено пистолетов пулемётов в СССР ППШ, ППС, ППД 6 миллионов, так что нам при всех потерях в союзных республиках хватит на пострелушки. В 80х у МВД была мысль перевооружить вместо АКСУ ППС у патронов выходил срок годности и не знали, что с ними делать, но пока раскачивались, СССР не стало и не до того.
цитата:Изначально написано RealGun:ваш тон неприемлем. Я предлагаю хороший патрон, изготовленный на высокоточном оборудовании.
Если вам не нужно, не смотрите.
Возьмет тот, кому интересно.
лучше расскажите где его взять - купил бы с удовольствием
вес пули кстати у вас какой ?
цитата:лучше расскажите где его взять - купил бы с удовольствием
вес пули кстати у вас какой ?
тему почитайте, там все написано и про пули тоже.
Купить можно на заводе или с доставкой.
Тел отдела сбыта (495) 995 12 85
Установлены новые цены с 18 мая 2015года.
Мои 5 копеек в тему. Если кому то попадались патроны техкрим с обрезанной автоматной пулей, он вряд ли будет спорить что 9х19 по убойности даже рядом не лежал...будет ли техкрим делать их дальше не знаю,но импорт пошел значит с патронами проблема решится.Пока у нас нет, да и вряд ли будут 9х19 для ПП сравнивать их с 7,62х25 бессмысленно,последнии летят лучше,точнее и дальше. ППШ41 в ближайшей перспективе не будет, количество оговоренное в лицензии выпущено,новой не оформляли.Сейчас Молот МА выпустит еще около 20 штук и перерыв....никто не спорит- ППШ 41 не карабин, это ПП,он наша история,он прост и надежен, его гарантированный настрел превосходит все мыслимые пределы....сравнивать его с Сайгой не корректно. Сайга это класс Вепря 9 или МА 9 Люгер.Если брать на войну то надежность ППШ и его простота даст фору любому ПП.
Ну, про "фору даст любому ПП" - это Вы погорячились конкретно. Это совершенно не так.
Томпсон по надежности будет лучше. При чем не то что лучше, а просто иная галактика.
Поясняю:
1 надежнее как магазины, так и барабан. Причем, несоизмеримо надежнее. Да и магазины двухрядные, уже тогда, с 1919 года... И барабан заряжать просто, без перекосов.
2 Несмотря на свободный затвор, исключен случайный выстрел при ударе (расстояние при котором затвор зашел обратным ходом за патрон, но еще не встал на боевой взвод - ничтожно). ППШ с этим имеет серьезную проблему.
3 предохранитель Томпсона несоизмеримо надежнее. Если стоит на предохранителе, то только мощной кувалдой ломать его долго, или прессом выворачивать, чтобы затвор сорвался с такого предохранителя (смотрим схему УСМ М1928А1).
4 У Томпсона М1928А1 надежнее реализован боек. Надежнее, чем неподвижный. И меньше шансов загрязнения в силу конструкции.
5 Подача у Томпсона надежнее. Причем одинаково, что с магазинов, что с барабана.
Там перекос невозможен по определению (посмотрите, под каким углом идет подача в патронник! там геометрически перекос никак не возможен). А у ППШ - бывает ( что в 9х19, что в родном калибре).
Ну а по точности да, 7,62х25 бьет точнее и дальше раза в два, чем 9х19 и .45ACP. Но останавливающее действие также в разы меньше. Но это не к надежности вопрос.
цитата:Originally posted by GUN1928:
3 предохранитель Томпсона несоизмеримо надежнее. Если стоит на предохранителе, то только мощной кувалдой ломать его долго, или прессом выворачивать, чтобы затвор сорвался с такого предохранителя (смотрим схему УСМ М1928А1).
Скажите: чем же надо долбануть затвор ППШ, чтобы срезало его предохранитель? Вы сами пробовали сорвать ППШ с предохранителя? Или это пересказ очередной байки?
цитата:Originally posted by GUN1928:
Но останавливающее действие также в разы меньше.
Полуоболочка, экспансивка, FMJ43 Вам в помощь. Да и не хотел бы я встретиться с таким мутантом, которому в тушку 7,62 показалось бы мало. А учитывая темп стрельбы, емкость магазина и мизерную отдачу, думаю 2-3 пули 7,62 по останавливающему действию будут на много лучше одной 9Х19 или .45ACP.
А вообще, если уж мечтать, то я бы предпочел ППШ в чешском 5,56 и вагончик таких вот патронов:
http://guns.allzip.org/topic/81/239188.html
Картинки из темы о ЧЗ-52.
Говорят, что 5,7Х28 нервно покуривает бамбук в сторонке. 1000 Дж однако.
интересно
цитата:Originally posted by ка:
ППШ 41 не карабин, это ПП,он наша история,он прост и надежен, его гарантированный настрел превосходит все мыслимые пределы....
и какие у него будут настрелы, раз в месяц 50 патронов по бутылкам или 100 на стрельбище?
цитата:Originally posted by ка:
сравнивать его с Сайгой не корректно. Сайга это класс Вепря 9 или МА 9 Люгер.Если брать на войну то надежность ППШ и его простота даст фору любому ПП.
так раз коректно, ППШ пол века назад за ненадобностью скинули ржаветь на склады, а сегодня выкинули на рынок, потому что никому не нужны и рано или поздно пойдут в печь. А сайга оно же витязь, современное оружие пришедшее на смену ППШ , официально состоящее на вооружении и отлично продающее я на гражданском рынке в том числе и за границу.
цитата:сайга оно же витязь, современное оружие пришедшее на смену ППШ , официально состоящее на вооружении и отлично продающее я на гражданском рынке в том числе и за границу.
Но не сайга делала победу, может в этом все дело ?
цитата:Originally posted by GabirX:
Но не сайга делала победу, может в этом все дело ?
И что? ППШ делал, но это не дает повода выдумывать его преимущества и обосновывать ими выбор. Хочет человек купить игрушку с которой деды воевали -пусть покупает. Зачем сочинять этому обоснование? нет у него никаких преимуществ перед современными образцами.
цитата:Изначально написано Саныч59:
так раз коректно, ППШ пол века назад за ненадобностью скинули ржаветь на склады, а сегодня выкинули на рынок, потому что никому не нужны и рано или поздно пойдут в печь. А сайга оно же витязь, современное оружие пришедшее на смену ППШ , официально состоящее на вооружении и отлично продающее я на гражданском рынке в том числе и за границу.
Ой ей. Никому не нужны... Давай на стрельбище.
Докажу обратное
цитата:Originally posted by вав2803а89:
Ой ей. Никому не нужны... Давай на стрельбище.
Вы с ним на соревнованиях, не то что сайгу, а какой нибудь пластмассовый тарус перестреляйте сначала.
СКС например у нас и в США распространенное оружие, не потому что он хороший.а потому что на вторичке за 100уе выбора нет.
цитата:Originally posted by Саныч59:
СКС например у нас и в США распространенное оружие
ТТ еще.
Особенно в Канаде.
Как иммигрант из СССР получал разрешение на оружие, сразу мчался в магазин за СКС и ТТ.
Потом покупал другие образцы, и пытался скинуть первоприобретенное.
Грит, удавалось впарить вновь приехавшим от нас.
Вставлю свои пять копеек.
Стрелял из ППШ-Люгер в тире в Питере.
Утыкания довольно часты, наверное 1 на 10 выстрелов. Понятно, что это дело отладки, но значит нужно отлаживать оружие, чтобы стреляло. Нужны прямые руки.
Если нежно жать на спуск, то переходит на автоогонь. Брат так вообще только короткими бил.
Прицельные ИМХО номинальные, дальше 100 м хрен куда попадешь. Оно может дело привычки, но после АК они явно так себе. Возможно, это то именно оружие, на которое стоит поставить коллиматор открытый.
Снаряжать в рог 9х19 не так чтоб сильно удобно по сравнению с АКМом - нужно аккуратно вставлять, чтобы не кувыркались.
Поставить дульные проблематично. Вспышки почти нет, но на 9х19 можно было бы много че придумать, но неясно, как ставить.
Тяжелый. Но отдачи действительно почти нет.
Результирующая: Калашикову (Сайга МК и ежи с ней) по боевым свойствам и надежности уступает.
цитата:Изначально написано Саныч59:
Вы с ним на соревнованиях, не то что сайгу, а какой нибудь пластмассовый тарус перестреляйте сначала.
СКС например у нас и в США распространенное оружие, не потому что он хороший.а потому что на вторичке за 100уе выбора нет.
Я похож на идиота на соревнования с ППШ?
Таурус я стрелял из него не интересно.
Для соревнований у меня есть другие карабины.
Более писать не буду. Встретился на стрельбище там и поговорим.
Народ, о чём вообще спич пошёл?
ППШ вообще то вещь в себе. Вполне надёжная машинка, при прямых руках и хорошем патроне. Дитя своего времени, сочетание надёжности, простоты и удешевления стоимости производства. Классический ПП, стреляющий с заднего шептала, рассчитанный на эксплуатацию в нише пистолет-пулемётов, с автоогнём.
Столь горячо хвалимая Сайга 9х19 как боевое оружие суть сон разума. По одной простой причине...в нише штурмовой винтовки она ни о чём благодаря пистолетному патрону, а в качестве служебного оружия можно сделать и легче и компактнее. Обычная переделка несчастного АКамоида, малой кровью выпустить пострелушечный карабин в рамках ЗОО. Ниша- стрельба в пистолетном тире и айпися, оружие для тренировок. Всё на этом.
В бою на коротке стрелок с сайгой проиграет полнофункциональному пистолет-пулемёту, на нормальной дистанции- с ПП нечего делать против полноценной штурмовой винтовки.
Что ещё обсуждать? Что ППШ выдаёт результат худший, чем Сайга, при стрельбе одиночными? Так собственно он для этого и не предназначался.
+1
согласен с каждым словом.
Как я и написал в первом посте - оружие для боя на очень короткой дистанции и только с автоогнем. Тогда старые ПП имеют право на жизнь для охраны дома от посягательств в условии серьезной (террористической?) угрозы. При таком раскладе накоротке будет выигрыш перед теми, кто будет вооружен пистолетами, автоматами, дробовиками - ибо старый ПП не имеет отдачи и отлично выметает гадов свинцовой метлой...
ПП имеет плюс только тогда, когда у него есть функция автоогня.
Отсюда вывод, что если дальние и средние дистанции, нужна штурмовая винтовка, с отличным коротким спуском и быстрый прицельный одиночный огонь.
Если в упор - лучше автоогонь и как можно малая отдача.
Поэтому, всякие 9х19 уродские калаши всякие "большие" полуавтоматические ПП не имеют вообще никого смысла - это НЕДОоружие в своей нише.
цитата:Originally posted by Дмитрий74:
в нише штурмовой винтовки
она не может быть в этой нише хотя бы потому, что представляет собой все тот же "конверсионный" ПП. да и вообше, длинноствол под пистолетный патрон настолько нишевая вещь в условиях РФ, что лично я в ней вообще смысла не вижу.
а так, в разрезе темы, п/а в 223 или 5,45*39 абсолютно и полностью превосходят оружие под пистолетный патрон вообще во всем
цитата:Originally posted by Дмитрий74:
ППШ вообще то вещь в себе.
что бы стрелять с нее по банкам и фапать втихаря.
У всего есть свое время и время ППШ прошло пол века назад. Нет у него никаких положительных качеств по сравнению с современными ПП. А в гражданском варианте это вообще унылое подобие.
Сайга 9 уже кстати 35 тысяч в ижарсенале, возможно скоро будет и еще дешевле.
цитата:Изначально написано Дмитрий74:
Народ, о чём вообще спич пошёл?
...
Столь горячо хвалимая Сайга 9х19 как боевое оружие суть сон разума. По одной простой причине...в нише штурмовой винтовки она ни о чём благодаря пистолетному патрону, а в качестве служебного оружия можно сделать и легче и компактнее. Обычная переделка несчастного АКамоида, малой кровью выпустить пострелушечный карабин в рамках ЗОО. Ниша- стрельба в пистолетном тире и айпися, оружие для тренировок. Всё на этом.
В бою на коротке стрелок с сайгой проиграет полнофункциональному пистолет-пулемёту, на нормальной дистанции- с ПП нечего делать против полноценной штурмовой винтовки.
Что ещё обсуждать? Что ППШ выдаёт результат худший, чем Сайга, при стрельбе одиночными? Так собственно он для этого и не предназначался.
Мнение о Сайге-9 (в боевом варианте Витязь) как о сне разума - это ваше личное мнение, после работы с Витязем на стрельбище и тренировка, а потом в боевых операциях или это чисто мнение пацанов из интернета?
Боевой Витязь - это витязь.
Сайга - это сайга. Ствол - пилить, автоогонь - восстанавливать. 223 УК РФ. Но без этого - это не витязь, а длинная каркалыга, лишенная смысла. Тогда уж МК 03 надо брать, всяко с практической точки зрения проку больше. Несоизмеримо больше! Смысл сегодня в пистолетном патроне?! Компактное оружие, плотный огонь при малой отдаче!
Вот только не надо сейчас рассказывать, что "тиров под промежуточный патрон нет". Там, где нет тиров ДОСААФ еще из СССР, недавно вошедшего в моду пистолетного тира нет и подавно.
Вобщем, до этого, в старую добрую эпоху Томпсонов и MP18, то есть в 20е-30е годы, попросту НЕ БЫЛО ничего, кроме винтовочного и пистолетного патронов! А потом в середине сороковых появились промежуточные патроны. И поэтому ППШ/ППС/Томпсон/MP-40/Стен/Еще всякая хрень- ушли в небытье, оставив место автоматам и довольно компактным ПП.
P.S.: Но, помимо "прока" и "здравого смысла" еще есть "просто нравится". Вот для такого случая - тогда что угодно. Хоть мушкет, хоть арбалет.
Боевой АКМ это АКМ.
ВПО это ВПО. Ствол - пилить, автоогонь - восстанавливать. 223 УК РФ. И смысл ВПО если нет автоогня? - так получается? А ещё есть вообще страшная каркалыга - ВПО-134.
Вы думаете, что у Витязя нет режима одиночного огня и им никто не пользуется?
"В умелых руках и хрен - балалайка." А есть такие, что дай им хрустальный хер, так они и хрен разобьют и руки порежут.
Получается, что ППШ и Томпсон могут найти свою нишу, а Сайга это каркалыга лишённая смысла. Интересная логика...
Объясняю: любой гражданский ПП лишен смысла без АО. Если уж без АО, то тогда хотя бы промежуточный патрон. МК03 - как вариант.
ППШ - элементарно в случае тотально п"зд:ца возвращается в свое родное состояние.
Сайга 9х19 тоже.
Насчет ВПО (да и АКМ боевой тоже). Не вижу особого смысла в нем в АО. Хороший короткий триггер - да, однозначно. А вот АО - в ряд ли что-то радикально добавит. А вот в случае с ПП - АО это самая суть. Смысл в длинной огромной каркалыге под слабый патрон?!
В таких случаях принято добавлять - ИМХО.
Биоцели не кажется, что пистолетный патрон слабый.
цитата:Originally posted by Vit200977:
Биоцели не кажется, что пистолетный патрон слабый.
Вот здесь 3 девятки прилетело.
Пациент самостоятельно добрался до больницы, где и благополучно скончался.
Стрелок, как сказано в новости, служит в военной полиции.
цитата:Originally posted by GUN1928:
Как я и написал в первом посте - оружие для боя на очень короткой дистанции
Не такой уж и короткой.
Вообще-то, на 300 м, с упора, очередями - он бьет точнее АК-47
forummessage/2/1218
Р50 меньше всех, а то что Р100 больше Калаша, так нефиг пулю кернить с трех сторон. У пистолетной пули и так ведущая часть короткая, так еще и промяли.
А на 100 м так вообще порвал всех, даже без упора.
Думаете Лаврентию Палычу очки втирали
? АК-74 так может, нет? А если учесть что эта точность, да со скорострельностью в 1,6 раза большей, да с запасом патронов в 2,37 раза бОльшим?Так что некоторые преимущества все же есть.
Ещё бы патрон 5,56Х25, с его Джоулями, дыроколистостью и ВПП.
Я и говорю. На короткой дистанции с автоогнем - да. Это и есть задача ПП. Далее 100 м сравнивать с промежуточным патроном - смешно... Не те энергии, не те скорости.
Вы вот серьезно думаете, что с ПП (пусть даже 7,62х25) на 300(!) м возможна хоть какая-то эффективная стрельба в плане энергии пули? Вы вот это серьезно, да?
цитата:Originally posted by GUN1928:
Вы вот серьезно думаете, что с ПП (пусть даже 7,62х25) на 300(!) м возможна хоть какая-то эффективная стрельба в плане энергии пули? Вы вот это серьезно, да?
Вы серьёзно встанете против 7,62Х25 на 300 метрах? Нет?
Не все ли равно с какой энергией пуля сделает дырку? Человек не кабан, он будет выведен из строя с большой вероятностью.
Р50 на 300 м 56 см. Этозначит что минимум каждая третья пуля попадет в тушку. Скорострельность 1000, патронов 71. Сколько шансов у цели остаться без повреждений?
Вот с пробитием СИБЗ у ППШ проблемы - это да. Для этого вот такие патроны нужны:
forummessage/12/125
Только пулю бронебойную воткнуть. Хотя ХЗ как они подаваться будут.
Господа,вы вобще о чем?
Тема началась с яростного восхваления ППШ, а когда было доступно доказано, что он ни чего примечательного из себя не представляет,а в гражданском варианте просо уныл.
цитата:Originally posted by GUN1928:
ППШ - элементарно в случае тотально п"зд:ца возвращается в свое родное состояние.
в этом случае более дешевый впо136 будет более полезен. ППШ будет нужен только что бы самому застрелиться или застрелить кого нибудь ради автомата.
Единственная ниша ППШ это развлекательная стрельба и фап на дедовоевальный афтамат.
цитата:Originally posted by GUN1928:
Тогда уж МК 03 надо брать, всяко с практической точки зрения проку больше.
точки зрения они знаете ли разные могут быть, вот с моей точки в МК03 толку никакого и что?
цитата:Originally posted by GUN1928:
Смысл сегодня в пистолетном патроне?! Компактное оружие, плотный огонь при малой отдаче!
а я скажу так - малая скорость, дешевая свинцовая пуля, достаточная убойность на 50 м на зверя не крупней косули, дешевый патрон, возможность самогона, гладкоствольный порох в наличии, легкий перевод на дозвук, компактный конструктив, недорогие ДТК. Чем крыть будете?
Вообще тема
цитата:с элементами феерического бредаИзначально написано Дмитрий74: сон разума.
цитата:Изначально написано Alekso77:
а я скажу так - малая скорость, дешевая свинцовая пуля, достаточная убойность на 50 м на зверя не крупней косули, дешевый патрон, возможность самогона, гладкоствольный порох в наличии, легкий перевод на дозвук, компактный конструктив, недорогие ДТК. Чем крыть будете?
Буду крыть НЕкомпактным конструктивом
цитата:Originally posted by Alekso77:
достаточная убойность на 50 м на зверя не крупней косули,
Если говорить о ППШ, с АО, то можно и крупнее. Думаю того же медведя 71 патрон завалит. Главное чтобы медведь не успел добежать до стрелка, пока тот фарширует его свинцом
. цитата:Originally posted by Alekso77:
возможность самогона, гладкоствольный порох в наличии, легкий перевод на дозвук,
А ещё очень экономный
. С одной винтовочной дозы пороха выйдет 5-10 пистолетных, да и сам порох по дешевле.Кстати ещё один + ППШ это легкая смена калибра на распространенный 9 Пара. В идеале конечно стволом, переходником и магазином, но можно обойтись и только стволом.
А вообще он и на 9Х18 ПММ смог бы работать (при соответствующем стволе), но наверное будут проблемы с подачей таких коротких патронов. Можно конечно приблизить казенный срез ствола к магазину, но придется пожертвовать передним предохранителем, или распилить паз под него по шире. Но патрон в ствол все равно будет входить под бОльшим углом.
цитата:Originally posted by Strelok-mod79:
Если говорить о ППШ, с АО, то можно и крупнее.
а если не говорить? сие есть сферический конь в вакууме.
Полагаю охотнику с охотничьим ППШ, независимо от калибра, медведь успеет его кой куды запихать и провернуть пару раз... прежде чем сдохнет
цитата:Originally posted by GUN1928:
Буду крыть НЕкомпактным конструктивом
верю...
цитата:Originally posted by Strelok-mod79:
А ещё очень экономный . С одной винтовочной дозы пороха выйдет 5-10 пистолетных
при наличии гладгоствольного сокола за копейки это вообще не имеет значения.
цитата:Originally posted by Strelok-mod79:
Кстати ещё один + ППШ это легкая смена калибра на распространенный 9 Пара
Только не в России, напомню, что первые ППШ перестволяла одна частная контора, ценники был как на сам ППШ, в итоге он выходил дороже сегодняшней сайги 9.
вновь повторюсь, единственный плюс ППШ, это то что с ним деды воевали. ВО всем остальном он проигрывает современным карабинам.
Будет забавно посмотреть как кто-нибудь будет выкидывать ППШ в окно со словами: "Ни на что не годное гуано" когда к нему будет лезть трое жуликов с нехорошими намерениями, а кроме ППШ ничего не будет.
цитата:Изначально написано Саныч59:вновь повторюсь, единственный плюс ППШ, это то что с ним еды воевали. ВО всем остальном он проигрывает современным карабинам.
цитата:Originally posted by Vit200977:
Будет забавно посмотреть как кто-нибудь будет выкидывать ППШ в окно со словами: "Ни на что не годное гуано" когда к нему будет лезть трое жуликов с нехорошими намерениями, а кроме ППШ ничего не будет.
сам бы поржал, ето где такие дебилы водются что лезут с нехорошими намерениями, наверное хотят до хозяина домогнуться))))
а ещё ППШ лучшее оружие когда настанет нечто непонятное называемое в определенных кругах БП
цитата:Изначально написано Vit200977:Мнение о Сайге-9 (в боевом варианте Витязь) как о сне разума - это ваше личное мнение, после работы с Витязем на стрельбище и тренировка, а потом в боевых операциях или это чисто мнение пацанов из интернета?
Можно мы с вами письками меряться не будем?
На 250-300м с Витязем говорить о чём то можем? Не по бумажкам спецификации, а выйти и отстреляться по мишени? Что бы два из трёх, а не пять из семидесяти? С пробитием СИЗ при этом? Стандартным девяточным патроном из магазина?
Обычная попытка отечественного производителя в очередной раз продать калаш. Без особого коммерческого успеха. Провальная по сути. Ибо нах не нужная целевому потребителю. Чутка сделали, чутка продали. Прикрутят очереденой кетайский фонарик и обвес зелёной краской оцифруют- будет очередная версия на конкурс МВД представлена. Какой нить Витязь Вариор например
Ибо ещё раз замечу- ниша боевых ПП ушла в историю вместе с боями в окопах и котлами в развалинах городов, а для функций МВД есть более компактные образцы, есть необходимость ведения полноценного боя- проще взять оружие под промежуточный патрон, задача стрелять в упор по разбегающимся зекам- есть куча вариантов легче и компактнее. Более качественных и вылизанных конструктивно за прошедший век. И ушедших в большинстве своём в историю за практической невостребованностью их спецслужбами по всему миру.
Теперь вот выпустили гражданскую версию Витязя. В своей нише, как более доступная альтернатива Берете Шторм- вполне себе вещь. Какие то чудеса- увы.
Да, ППШ в двух калибрах у меня в наличии. Есть личные впечатления от Береты Шторм, Тауруса, кожаевского Глококарабина, Сайги 9.
А про боевые операции с пострелушечным оружием... оставьте это айписям. Пусть помечтают. О шансах выжить
Ещё раз замечу. Хватит пытаться сравнивать РАЗНОЕ оружие под разные задачи и крутить яйца сферическому коню в вакууме.
В реальных плюсах любого оружия под пистолетный патрон- меньшая отдача, более короткая дистанция встречи с землёй шальной пули, возможность тренироваться в пистолетном тире. И всё на этом. Как бы не оскорбляло это обладателей вундервафель.
Остальные преимущества-это полёт фантазии в моделировании ситуаций- а вот я в своём коридоре, у меня ППШ с бубном на 70 фул-ауто, а в дверь 25 гопников ломятся. Либо- я с Сайгой 9 в правильной стойке посередь поля, а вокруг меня десяток гопников с палками и оружием без патронов, как я им нащёлкаю, в альфу и поппер
цитата:Изначально написано Alekso77:
сам бы поржал, ето где такие дебилы водются что лезут с нехорошими намерениями, наверное хотят до хозяина домогнуться))))
а ещё ППШ лучшее оружие когда настанет нечто непонятное называемое в определенных кругах БП
А чего долго такие места искать? На память сразу приходит шумное дело с армяном, который порешил ножом упырей, которые начали детишек резать, да про деньги спрашивать. Так что насчёт мест воспроизводства дебилов - их у нас много есть...
цитата:Originally posted by Alekso77:
а ещё ППШ лучшее оружие когда настанет нечто непонятное называемое в определенных кругах БП
давайте не будем нести ерунду, на сегодняшний день лучшее гражданское оружие на случай ПБ это не кастрированный ППШ, а ВПО 136 или сайга 5.45
цитата:Изначально написано вав2803а89:
Жду конкретики, чтобы смайлик поставить много ума не надо, и часто его ставят когда сказать просто не чего.
цитата:Изначально написано Дмитрий74:Можно мы с вами письками меряться не будем?
На 250-300м с Витязем говорить о чём то можем? Не по бумажкам спецификации, а выйти и отстреляться по мишени? Что бы два из трёх, а не пять из семидесяти? С пробитием СИЗ при этом? Стандартным девяточным патроном из магазина?
Обычная попытка отечественного производителя в очередной раз продать калаш. Без особого коммерческого успеха. Провальная по сути. Ибо нах не нужная целевому потребителю. Чутка сделали, чутка продали. Прикрутят очереденой кетайский фонарик и обвес зелёной краской оцифруют- будет очередная версия на конкурс МВД представлена. Какой нить Витязь Вариор например
Ибо ещё раз замечу- ниша боевых ПП ушла в историю вместе с боями в окопах и котлами в развалинах городов, а для функций МВД есть более компактные образцы, есть необходимость ведения полноценного боя- проще взять оружие под промежуточный патрон, задача стрелять в упор по разбегающимся зекам- есть куча вариантов легче и компактнее. Более качественных и вылизанных конструктивно за прошедший век. И ушедших в большинстве своём в историю за практической невостребованностью их спецслужбами по всему миру.
Теперь вот выпустили гражданскую версию Витязя. В своей нише, как более доступная альтернатива Берете Шторм- вполне себе вещь. Какие то чудеса- увы.
Да, ППШ в двух калибрах у меня в наличии. Есть личные впечатления от Береты Шторм, Тауруса, кожаевского Глококарабина, Сайги 9.
А про боевые операции с пострелушечным оружием... оставьте это айписям. Пусть помечтают. О шансах выжить
Ещё раз замечу. Хватит пытаться сравнивать РАЗНОЕ оружие под разные задачи и крутить яйца сферическому коню в вакууме.
В реальных плюсах любого оружия под пистолетный патрон- меньшая отдача, более короткая дистанция встречи с землёй шальной пули, возможность тренироваться в пистолетном тире. И всё на этом. Как бы не оскорбляло это обладателей вундервафель.
Остальные преимущества-это полёт фантазии в моделировании ситуаций- а вот я в своём коридоре, у меня ППШ с бубном на 70 фул-ауто, а в дверь 25 гопников ломятся. Либо- я с Сайгой 9 в правильной стойке посередь поля, а вокруг меня десяток гопников с палками и оружием без патронов, как я им нащёлкаю, в альфу и поппер
Столь категоричным утверждением несколько озадачен... Если следовать этой логике, то зачем промежуточный патрон, если на 500-700 метров винтовочный работает гораздо лучше?
Если ниша ПП ушла в прошлое, то зачем тогда выдаются техзадания на разработку? Зачем они закупаются. И наконец самое главное - зачем их берут на боевые те, кто могут брать различные образцы? К примеру отказались от Вереска, под более мощный патрон. Патрон отличный, образец не доработан.
Более компактные не значит более лучшие. Что-то не ввели вместо всех ПП Стечкины.
Эпоха котлов в городах и боёв в окопах ушла в прошлое? Да вот как-то не подтверждается практикой такое смелое утверждение. Причём практикой, которую крутят как раз неподалёку от нас, иногда даже в реальном времени...
Отвечу вашими словами:"Хватит пытаться сравнивать РАЗНОЕ оружие под разные задачи и крутить яйца сферическому коню в вакууме." Разному оружию - разные задачи. И не надо пытаться на 300 метров поражать грудные мишени из ПП, для этого есть другие образцы.
цитата:Изначально написано Саныч59:
давайте не будем нести ерунду, на сегодняшний день лучшее гражданское оружие на случай ПБ это не кастрированный ППШ, а ВПО 136 или сайга 5.45
А кто-то скажет, что лучше оружие это ДП-О или Т-5000 в 338. И со своей точки зрения будет прав.
цитата:Изначально написано Саныч59:
давайте не будем нести ерунду, на сегодняшний день лучшее гражданское оружие на случай ПБ это не кастрированный ППШ, а ВПО 136 или сайга 5.45
А чем он там кастрированный то? лёгким движением отвёртки кастрат превращается в некастрата. Либо более грубый бюджетный вариант- 10 минут надфелем по сварке- и в наличии его предок фул ауто.
А вообще хватит нести уже ерунду действительно. Про БП, заначенные сто тыщ патронов в пяти калибрах и прочий бред диванного выживания.
цитата:Originally posted by Дмитрий74:
Обычная попытка отечественного производителя в очередной раз продать калаш. Без особого коммерческого успеха. Провальная по сути. Ибо нах не нужная целевому потребителю. Чутка сделали, чутка продали.
А по моей информации их сделали и продали больше чем ППШ, да еще за океан до санкций кое что запустить успели. У сайги 9 будущее в отличии от ППШ есть. ее будут покупать в тм числе и на экспорт. А ППШ когда все страждующие купят и наиграются будут всплывать на вторичке за небольшие деньги как СКСы.
цитата:Originally posted by Дмитрий74:
Ещё раз замечу. Хватит пытаться сравнивать РАЗНОЕ оружие под разные задачи и крутить яйца сферическому коню в вакууме.
В сегодняшней Российской действительности задачи у сайги 9 и ППШ одни и теже, развлекательно спортивные. При чем если в плане тупого бабахинга тяжеленный здоровенный ППШ еще хоть как то может составить конкуренцию более легкой, прикладистой и разворотистой сайге, то в спортивном плане проигрывает начисто.
цитата:Originally posted by Дмитрий74:
А вообще хватит нести уже ерунду действительно. Про БП, заначенные сто тыщ патронов в пяти калибрах.
не, ещё не обсудили зомбиапокалипсис и защиту Джокервилля))) хотя судя по наличию тем и этот бред кому то интересен. Вон люди даже в курсе что лучше - ППШ или калаш в 5.45 и как свинцовой метлой врага из окопов выбивать))))
цитата:Изначально написано Vit200977:А кто-то скажет, что лучше оружие это ДП-О или Т-5000 в 338. И со своей точки зрения будет прав.
УГУ. Зависит от роли, которую при БП человек себе видит. Если собрался воевать - то и ДП не помеха... но ваще-т, в этом случае вступают в ряды и получают армейское
Если речь за именно самооборону от группы лиц и в условиях дом-стоянка улица - то дробовик или ПП под пистолетный патрон оптимальнее.
Короче, толку -то мерить, у кого толще?
А по факту - на полтос с рук в темпе - мишень с сайги и с ППШ у стрелков средненькой "квалификации" - примерно одинакова по дыркам
Это факт. И факт, что ППШ в бикалибре дорого, но ВОЗМОЖНО, а сайга - нет.
И факт, что на цену сейги - берутся два ППШ, а на сдачу еще пара сотен патронов выйдет.
Вот это - факты. А остальное - таки да, сфероконь.
цитата:Изначально написано Vit200977:
Если следовать этой логике, то зачем промежуточный патрон, если на 500-700 метров винтовочный работает гораздо лучше?
Вы это серьёзно? Или стёб такой... Никак не поверю, что участник нарезного раздела не может не знать историю развития стрелкового оружия. И историю появления промежуточного патрона, как и причины его создания. Как попытку совместить винтовочные дистанции ведения огня со скорострельностью пистолет-пулемётов, при достаточной надёжности и ресурсе оружия. Надо напоминать, что ещё к началу второй мировой дистанции стрельбы пистолет-пулемётов считались для армии неприемлимыми, а пистолет-пулемёт- оружием полиции, штурмовых групп и экипажей бронетехники? Да, при нехватке артилерии с обоих сторон для остановки наступающих на дальних подступах пошли на компромис- все воюющие стороны начали массово клепать п/п. Ибо дешевле. Попутно разрабатывая оружие под промежуточный патрон и наращивая выпуск ствольной артилерии.
А Стечкин- это по сути просто пистолет с автоогнём, в классическом понимании данной темы- это не п/п. И массово на вооружение не попал по одной простой причине- никому особо не был нужен на практике в качестве личного оружия. Точно так же, как Люгер-Артилерист, всевозможные Роялы, Маузеры Астра и им подобное оружие. Прикольные игрушки для коллекционеров и плинкеров, но в плане армейского оружия- не востребованные.
цитата:Изначально написано Саныч59:
В сегодняшней Российской действительности задачи у сайги 9 и ППШ одни и теже, развлекательно спортивные. При чем если в плане тупого бабахинга тяжеленный здоровенный ППШ еще хоть как то может составить конкуренцию более легкой, прикладистой и разворотистой сайге, то в спортивном плане проигрывает начисто.
Ну вроде бы уже писал...
ну не для спорта эта машинка, отнюдь. А именно под фул-ауто. И вот тут Витязю вполне составит. Именно за счёт того, что более тяжёлая, более устойчивая. Но ситуация, где и то и то используется на практике- из области фантазий. Отсюда и крутим сферического коня в вакууме, пытаясь надуть оного через зад соломинкой
цитата:Изначально написано Дмитрий74:Вы это серьёзно? Или стёб такой... Никак не поверю, что участник нарезного раздела не может не знать историю развития стрелкового оружия. И историю появления промежуточного патрона, как и причины его создания. Как попытку совместить винтовочные дистанции ведения огня со скорострельностью пистолет-пулемётов, при достаточной надёжности и ресурсе оружия. Надо напоминать, что ещё к началу второй мировой дистанции стрельбы пистолет-пулемётов считались для армии неприемлимыми, а пистолет-пулемёт- оружием полиции, штурмовых групп и экипажей бронетехники? Да, при нехватке артилерии с обоих сторон для остановки наступающих на дальних подступах пошли на компромис- все воюющие стороны начали массово клепать п/п. Ибо дешевле. Попутно разрабатывая оружие под промежуточный патрон и наращивая выпуск ствольной артилерии.
А Стечкин- это по сути просто пистолет с автоогнём, в классическом понимании данной темы- это не п/п. И массово на вооружение не попал по одной простой причине- никому особо не был нужен на практике в качестве личного оружия. Точно так же, как Люгер-Артилерист, всевозможные Роялы, Маузеры Астра и им подобное оружие. Прикольные игрушки для коллекционеров и плинкеров, но в плане армейского оружия- не востребованные.
История нарезного оружия... История отменяет здравый смысл? Чем АКМ лучше, чем ПП в окопе? "К началу Второй мировой.."? К началу Второй Мировой считалось орудие танка не должно выходить за его корпус, потому как он должен уметь таранить стены, не повреждая при этом орудие.
ПП оружие полиции, штурмовых групп и экипажей бронетехники? А сильно большая разница применения ПП и штурмовой винтовки в лесу? Где вы там найдёте такие дальности?
Из-за нехватки артиллерии стали массово выпускать ПП? Извините, но это новое слово в истории Второй Мировой.
Насчёт массово клепать ПП и все стороны вы тоже несколько погорячились. В Вермахте оборона строилась на основе пулемёта МГ, а всё отделение лишь обеспечивало его безопасность. И ПП у них был один в отделении. С появлением класса штурмовых винтовок тактика стала пересматриваться. Но опять же - нет зависимости от количества артиллерии и стрелкового оружия.
Меньше штампов, меньше. Оно будет гораздо доказательнее.
цитата:Изначально написано Vit200977:История нарезного оружия... История отменяет здравый смысл? Чем АКМ лучше, чем ПП в окопе? "К началу Второй мировой.."? К началу Второй Мировой считалось орудие танка не должно выходить за его корпус, потому как он должен уметь таранить стены, не повреждая при этом орудие.
ПП оружие полиции, штурмовых групп и экипажей бронетехники? А сильно большая разница применения ПП и штурмовой винтовки в лесу? Где вы там найдёте такие дальности?
Из-за нехватки артиллерии стали массово выпускать ПП? Извините, но это новое слово в истории Второй Мировой.
Насчёт массово клепать ПП и все стороны вы тоже несколько погорячились. В Вермахте оборона строилась на основе пулемёта МГ, а всё отделение лишь обеспечивало его безопасность. И ПП у них был один в отделении. С появлением класса штурмовых винтовок тактика стала пересматриваться. Но опять же - нет зависимости от количества артиллерии и стрелкового оружия.Меньше штампов, меньше. Оно будет гораздо доказательнее.
Можно я на этом посте прекращу надувать сферического коня через соломинку? Ибо данный диалог бесконечен и уходит далеко в сторону. Как собственно и кому то что то здесь доказать. Что именно? Что ППШ- плохой пистолет-пулемёт. С чего бы вдруг? С того, что кто то его видел в тире, а потом рассказал другому, какой он плохой. Или что Сайга 9 мега оружие? То же увы и ах. Есть рад параметров, по которым выбор оной вполне оправдан, я их выше приводил и полностью с ними согласен, но не более того.
Чем лучше АКМ в окопе, чем ППШ? В ситуации, когда обороняющееся подразделение держит в этом окопе оборону, а противник в сам окоп не проник, то АКМ даёт серьёзное преимущество не давать супостату поднять голову на 300 метрах минимум. При нормальной организации обороны в 50-100 метрах от леса окопы не роют, да ещё и кустики вырубают от греха подальше на весьма значительном расстоянии.
А когда бои идут в развалинах зданий и дистанция соприкосновения десятки метров максимум- плотность огня ППШ и его управляемость при этом будут весьма кстати. Как и надо обсуждать, что мясорубка в лесу и фронт протяжённостью в несколько разрушенных домов- это мягко говоря не от хорошей жизни? И что имея технические средства и возможность, проще обойти и блокировать подобный очаг сопротивления, хоть в лесу, хоть в развалинах, постепенно зачищая его под ноль той же артилерией, чем класть жизни в мясорубке лоб в лоб, Сайга против ППШ?
100м- дистанция пристрелки оружия при промежуточном патроне. И по сути- эффективная дальность работы п/п. Ну плюс в зависимости от конкретной модели ещё 50-100м. Итого 200м. Против 350-400. При возможности преодоления СИЗ на противнике. Что тут ещё обсуждать? Почему глупые пендосы не сделали АРку под пистолетный патрон, да ещё и со свободным затвором, как основное армейское оружие? Ведь с уменьшением дальности боестолкновения можно утроить носимый боекомплект.
Давайте я со сферическим конём в данной теме действительно завяжу
цитата:Изначально написано Дмитрий74:
Можно я на этом посте прекращу надувать сферического коня через соломинку? Ибо данный диалог бесконечен и уходит далеко в сторону. Как собственно и кому то что то здесь доказать. Что именно? Что ППШ- плохой пистолет-пулемёт. С чего бы вдруг? С того, что кто то его видел в тире, а потом рассказал другому, какой он плохой. Или что Сайга 9 мега оружие? То же увы и ах. Есть рад параметров, по которым выбор оной вполне оправдан, я их выше приводил и полностью с ними согласен, но не более того.
Чем лучше АКМ в окопе, чем ППШ? В ситуации, когда обороняющееся подразделение держит в этом окопе оборону, а противник в сам окоп не проник, то АКМ даёт серьёзное преимущество не давать супостату поднять голову на 300 метрах минимум. При нормальной организации обороны в 50-100 метрах от леса окопы не роют, да ещё и кустики вырубают от греха подальше на весьма значительном расстоянии.
А когда бои идут в развалинах зданий и дистанция соприкосновения десятки метров максимум- плотность огня ППШ и его управляемость при этом будут весьма кстати. Как и надо обсуждать, что мясорубка в лесу и фронт протяжённостью в несколько разрушенных домов- это мягко говоря не от хорошей жизни? И что имея технические средства и возможность, проще обойти и блокировать подобный очаг сопротивления, хоть в лесу, хоть в развалинах, постепенно зачищая его под ноль той же артилерией, чем класть жизни в мясорубке лоб в лоб, Сайга против ППШ?
100м- дистанция пристрелки оружия при промежуточном патроне. И по сути- эффективная дальность работы п/п. Ну плюс в зависимости от конкретной модели ещё 50-100м. Итого 200м. Против 350-400. При возможности преодоления СИЗ на противнике. Что тут ещё обсуждать? Почему глупые пендосы не сделали АРку под пистолетный патрон, да ещё и со свободным затвором, как основное армейское оружие? Ведь с уменьшением дальности боестолкновения можно утроить носимый боекомплект.
Давайте я со сферическим конём в данной теме действительно завяжу
Какой вопрос - если хотите, то конечно прекращайте.
Я не говорил, что ППШ плохой ПП, это вы стали утверждать, что Сайга ни на что негодная каркалыга (у меня её, кстати, нет).
Про АКМ в обороне? Если мы возьмём классическую послевоенную тактику: МСО в обороне против наступающего МПВ, то основными средствами поражения здесь будут ПКМ и вооружение боевой машины отделения (БМП, БТР). С той стороны будут также действовать вооружение боевых машин, с расстояния абсолютно недоступного. Один из примеров подавления линейной обороны в Ираке: три Брэдли держат под перекрёстным обстрелом окоп, а ИМР тупо заваливает землёй, как бульдозер. Стрелок ничего сделатьне может, потому как как только он поднимается для броска гранаты или выстрела из РПГ, то его снимают с вооружения БМП, если не поднимается, то его просто заваливает землёй, вместе с окопом. Так какое здесь преимущество промежуточного патрона перед пистолетным?
К чему передёргивать? Это некрасиво как минимум. Я нигде не утверждал, что промежуточный патрон это ошибка конструкторов и разработчиков. Это вы, с одной стороны пишете: "Жизнь хороша, если есть ППШ", при этом называя практически такой же образец, только более совершенный технически, каркалыгой и тут же приводя доводы о превосходстве промежуточного патрона перед пистолетным.
Ну, а про некие неназываемые возможности, так говорят что и на Сайге они вполне себе доступны. Ну так что, будем последовательными?
А по поводу надувания коней и верчения яиц - я ведь вас не принуждаю.
цитата:Originally posted by Дмитрий74:
ну не для спорта эта машинка, отнюдь
И что остается? стрельба по банкам и нездоровый фетишизм? оно надо?
цитата:Originally posted by Дмитрий74:
А именно под фул-ауто. И вот тут Витязю вполне составит.
Опять х**ню несем?
витязь на треть короче и на четверть легче, со сложенным прикладом почти в двое короче. Бревнообразный ППШ по удобству рядом не стоял.
цитата:Originally posted by Дмитрий74:
Именно за счёт того, что более тяжёлая, более устойчивая.
И в чем проблема? попросите у жены гантелю для фитнеса и примотайте к стволу сайги синей изолентой. В приклад положите рыболовные грузила, на ствол поставьте самый большой ДТК который найдете. Самые упоротые могут еще цевье свинцом залить. Утяжелить витязь/сайгу как 2 пальца обоссать, а облегчать ППШ тот еще гемморой.
Поэтому вся аргументация по поводу полезности большого веса ППШ просто смешна. Витязь сайгу можно догнать до того же веса и перегнать при желании, при использовании более менее полезного навесного оборудования. Что еще лучше чем вариант с гантелей.
цитата:Originally posted by Дмитрий74:
Но ситуация, где и то и то используется на практике- из области фантазий. Отсюда и крутим сферического коня в вакууме, пытаясь надуть оного через зад соломинкой
И ППШ и сайга используются на стрелковых объектах для тренировок, любительских матчей и соревнований. А в этих случаях ППШ сливает начисто.
цитата:Изначально написано Саныч59:
И ППШ и сайга используются на стрелковых объектах для тренировок, любительских матчей и соревнований. А в этих случаях ППШ сливает начисто.
И что же является причиной такого слива?
Не привычка ли нонешних к калашоиду и полное отсутствие навыка обращения с ППШ (а он таки по установке магазина и пры - реально других рефлексов тредует)?
Или может, банально и просто, разница в классе стрелков + ППШ из коробки с невычищенным древним солидолом и пры?
Распишите,если не трудно. Мне вот интересно.
Во вторых, замечу - спортсменов в этой стране в разы таки меньше,чем просто любителей и бабахеров, к коим и я сам отношусь. Поэтому замороки именно спорта в конкретных условиях и правилах пофиг.
И в третьих
САйгу слава богу, делают и делать будет. Будет ли она дешеветь - х.з., но одно можно сказать точно - продать б.у. с настрелом в неск тыщ по цене новой - с сайгой не выйдет. Дураков надо поискать.А вот ППШ все. Согласно известному - с апреля их нет в обоих калибрах. Остатки - в магазинах.
Как думаете, есть вероятность того, что если они таки всё, то через годика продавать будут дороже, чем покупался? Плюс это или нет - кому как.
И не надо все сводить к пальбе под таймер в узком диапазоне правил.
Чем человек опытнее - тем он спокойнее и менее категоричен. Так меня учили в Университете, молодого и горячего
цитата:Originally posted by RAYnew:
Будет ли она дешеветь - х.з.
она уже подешевела на 30%
цитата:Originally posted by RAYnew:
но одно можно сказать точно - продать б.у. с настрелом в неск тыщ по цене новой - с сайгой не выйдет. Дураков надо поискать.
выше про ППШ писали тоже самое, продать его еще тяжелее.
цитата:Originally posted by RAYnew:
И не надо все сводить к пальбе под таймер в узком диапазоне правил.
Чем человек опытнее - тем он спокойнее и менее категоричен.
Когда у человека кончает играть детство сами знаете где, бабахинг может перестать быть ему интересен. Ему может захотеться начать именно тренироваться со своим оружием, не для спорта , а для себя. И тут сайга опять выигрывает перед ППШ.
Я понимаю, что каждый дрочит как хочет. Кто то использует ППШ. Но когда начинают сочинять нелепые оправдания придумывая какие то его уникальные свойства становится просто смешно.
По цене. Если у человека последние 20 тысяч, то он и патроны себе купить не сможет. Собрать 35 тысяч на сайгу 9 не такая уж сложная задача, тем более из за своего ресурса служить она будет долгие долгие годы.
О каком спорте вообще идёт речь? Я не знаю ни одной современной стрелковой дисциплины, где используется ППШ.
Что же касается необходимости ПП, то спортсмены берут Сайгу для тренировок в тире, ибо бронелисты на этажерках пулеуловителя - это очень дорогое удовольствие. Кроме того - вообще можно запросто устроить пожар в тире, если стрелять по-нормальному. ППШ 9х19 берут для лицензии на соответствующий патрон, удешевляя стоимость тренировок с пистолетом.
цитата:Изначально написано Саныч59:
Когда у человека кончает играть детство сами знаете где, бабахинг может перестать быть ему интересен. Ему может захотеться начать именно тренироваться со своим оружием, не для спорта , а для себя. И тут сайга опять выигрывает перед ППШ.
Так и не вижу, в чем конкретно выиграла сайга у ППШ. В тренировках. Спорт оставим в стороне. Конкретно?
Сайга у нас как было 42-45, так и есть. Где это она на 30% подешевела, где та святая земля?
ППШ в родном калибре не продать сейчас ни ормагам ни на вторичке - из-за отсутствия патронов.
Если ППШ пропадут из магазинов, будет как с ПМ-Т - мало кому надо, но таки на вторичке их по 70 тыр продавали и ничего. ПРи стартовой менее 25, что ли...
Бабахинг не может перестать быть интересен. Это равно потере к интересу к оружию, как хобби, вообще. Это бывает с теми, для кого оружие - работа или спорт с оружием - работа и жизнь.
Видяшки про бегать практику с ППШ видел - тут вешали. Весело и задорно.
цитата:Изначально написано Саныч59:
Я понимаю, что каждый дрочит как хочет. Кто то использует ППШ. Но когда начинают сочинять нелепые оправдания придумывая какие то его уникальные свойства становится просто смешно.
По цене. Если у человека последние 20 тысяч, то он и патроны себе купить не сможет. Собрать 35 тысяч на сайгу 9 не такая уж сложная задача, тем более из за своего ресурса служить она будет долгие долгие годы.
Вы слишком категоричны. ППШ не нужно искать оправданий и прочего - он прошел войну, которая нам и не снилась. В жару и в лютые морозы.
Калаши надежнее - безусловно, было бы странно, будь иначе. Но вот гражданское семейство калашоидов... мне напомнить, каких размеров темы были по доводке и напиллингу гражданских версий калаша?
Для справки. Не собираюсь считать ничьи деньги, но для многих в этой стране 30 тыщ - это на руки в месяц, плюс семья-дети.
Поэтому считать, что 20 и 40 типа одно и то же - я бы не стал. Сайгу как раз и выбирают те, кому 20 тыщ за привычный дизайн и конструкцию - не слишком много, а до цены тауруса или беретты еще как до Луны.
Исчо раз - у нас, в Питере - нет и не было сайги по 35.
Ресурс ППШ к слову, едва ли меньше. Его остов убить можно только кувалдой
В войну отдельные экземпляры пережили замену ствола 5-6 раз.Итак - если не гнаться за спортом, не ставить цели стрелять на 150м по 10см мишени и иметь ограниченный бюджет - то ППШ вполне себе самодостаточный выбор. ДЛя охоты, к слову, малопригодны оба.
цитата:Изначально написано a speed:
О каком спорте вообще идёт речь? Я не знаю ни одной современной стрелковой дисциплины, где используется ППШ.
Что же касается необходимости ПП, то спортсмены берут Сайгу для тренировок в тире, ибо бронелисты на этажерках пулеуловителя - это очень дорогое удовольствие. Кроме того - вообще можно запросто устроить пожар в тире, если стрелять по-нормальному. ППШ 9х19 берут для лицензии на соответствующий патрон, удешевляя стоимость тренировок с пистолетом.
Ну вот. Оказывается, спорт с ними и ваще не стреляют
Об чем спор???цитата:Изначально написано Саныч59:Жду конкретики, чтобы смайлик поставить много ума не надо, и часто его ставят когда сказать просто не чего.
А ты почаще на стрельбище появляйся.Там встретимся и будет тебе конкретика.
цитата:Изначально написано a speed:
О каком спорте вообще идёт речь? Я не знаю ни одной современной стрелковой дисциплины, где используется ППШ.
Что же касается необходимости ПП, то спортсмены берут Сайгу для тренировок в тире, ибо бронелисты на этажерках пулеуловителя - это очень дорогое удовольствие. Кроме того - вообще можно запросто устроить пожар в тире, если стрелять по-нормальному. ППШ 9х19 берут для лицензии на соответствующий патрон, удешевляя стоимость тренировок с пистолетом.
Алексей ты написал все как есть.Добавить нечего.
цитата:Originally posted by RAYnew:
Сайга у нас как было 42-45
http://www.izharsenal.ru/catalog/4/5470/
цитата:Originally posted by RAYnew:
Для справки. Не собираюсь считать ничьи деньги, но для многих в этой стране 30 тыщ - это на руки в месяц, плюс семья-дети.
тогда и ППШ ему не нужен, купит более практичный карабин в пятерке или семерке.
цитата:Originally posted by RAYnew:
Ресурс ППШ к слову, едва ли меньше.
есть такое замечатальное ружье рысь, на форуме не известно случаев его износа. По одной причине из них много не стреляют. С ППШ тоже самое.
цитата:Originally posted by вав2803а89:
А ты почаще на стрельбище появляйся.Там встретимся и будет тебе конкретика.
Я доступно на уровне табуретки все расписал с 4й по 6 страницу, потрудитесь прочить и попробуйте опровергнуть.
Вы большой стрелок? покажите свои результаты, особенно с ППШ, вы же часто появляетесь на стрельбище?
цитата:Originally posted by RAYnew:
Итак - если не гнаться за спортом, не ставить цели стрелять на 150м по 10см мишени и иметь ограниченный бюджет - то ППШ вполне себе самодостаточный выбор
то впо 136 и сайга 5,45/5.56 вполне себе отличный выбор.
цитата:Originally posted by a speed:
ППШ 9х19 берут для лицензии на соответствующий патрон, удешевляя стоимость тренировок с пистолетом.
Только стрелок со своими патронами в большинстве тиров не нужен, потому что не выгоден.
Что у нас приоритет не человека, а чьего-то интереса, то давно в курсе. При чём здесь конкретный образец?
цитата:Изначально написано Саныч59:
есть такое замечатальное ружье рысь, на форуме не известно случаев его износа. По одной причине из них много не стреляют. С ППШ тоже самое.
Это ШЕДЕВРАЛЬНО Остальное не так. Но это - шедевр!
С ППШ сталбыть, не стреляли... и не стреляют. Да Сказать мне нечего, факт.
и не надоело же еще) для пострелушек лучше всего гражданские калаши. А что сайга 9, что ппш это для души. А о вкусах как известно не спорят. Все равно каждый при своем останется)
цитата:Изначально написано Wanderer734:
и не надоело же еще) для пострелушек лучше всего гражданские калаши. А что сайга 9, что ппш это для души. А о вкусах как известно не спорят. Все равно каждый при своем останется)
Ну так пострелушки -оно для души и есть. И если моя душа к калашу с детства не лежит?
А вот ППШ люблю. Всегда хотел. Наконец хотелка сбылась
RAYnew ну и прекрасно, хорошо когда мечты сбываются)
цитата:Изначально написано Wanderer734:
RAYnew ну и прекрасно, хорошо когда мечты сбываются)
Само собой. Мы в общем-то и живем - чтобы была сбыча мечт и исполнение планов. Хотя, многие со мной не согласятся, скажут, страдан
иями душа укрепляется (с)
"Гори, гори, прежняя жизнь! Гори, страдание!"(с) М.А. Булгаков )))
цитата:давайте не будем нести ерунду, на сегодняшний день лучшее гражданское оружие на случай ПБ это не кастрированный ППШ, а ВПО 136 или сайга 5.45
А кто-то скажет, что лучше оружие это ДП-О или Т-5000 в 338. И со своей точки зрения будет прав.
На вкус все фломастеры разные Спорить можно много, каждому свое, кому ППШ, кому ВПО - 136, а кто - то и то и другое не воспринимает.
А вот опрос участников: какой ПП лучше: ППШ или ППС?
Если можно - аргументированно. Ессно прои одинаковых задачах оружия.
------
Граждане, переходя проезжую часть, не смотрите на светофор. Ещё не было случая, чтобы светофор кого-то задавил.
цитата:Изначально написано Flughafen:
А вот опрос участников: какой ПП лучше: ППШ или ППС?
Если можно - аргументированно. Ессно прои одинаковых задачах оружия.
ОНи делались под разные задачи.ППШ - оружие пехоты, классическое.
ППС - по факту, оптимален там, где длинное не удобно и вес критичен.
По факту, со слов родни, войну прошедшей - ППС в пехоте особо не прижился. Дядя о нем отзывался скептически, ППШ предпочитал.
Причины:
1. Шатучая раскладушка-приклад расшатывалась при эксплуатации быстро. Болтающийся по вертикали приклад - это прощай кучность, сразу.
2. Более тонкое железо - легче повреждался при сильных ударах и нагрузках на изгиб.
3. Незамкнутый снизу кожух приводил к ожогам ладони, когда по привычке, как на ППШ, перехватывали рукой за ствол. А обжечься можно было уже после 2-3 магазинов в темпе отстрелянных.
4. Дядя считал, что отсутствие бубна на 70- для пехоты минус.
Это точка зрения пехоты. Разведке и танкистам ППС вероятно, был удобнее.
Хотя, вспоминается книга Радия Погодина "Я догоню вас на небесах".
Автор был в разведке, правда танковой то ли дивизии, то ли полка, не помню.
Мнение его и подразделения - ППШ. Он описывал, как выданные в 44-м им ППС они быстро "протеряли", заменив обратно на ППШ. А вот после войны,когда часть стояла в Германии, были рады, что им опять выдали ППС - носить его легче
Понятно. Спасибо. Мне тоже показалось, что ППС тонюсенький весь такой. Более ширпотребный, если можно так сказать.
цитата:Изначально написано Flughafen:
Понятно. Спасибо. Мне тоже показалось, что ППС тонюсенький весь такой. Более ширпотребный, если можно так сказать.
Его и хотели - полегче-поудобнее. С оглядкой на МП-40.
По итогу - в рукопашной, в отличии от ППШ - ППС ниачем.
По НСД они формально равны по точности и куче, ППС как бы даже, чуть лучше... но... шат приклада и возникающие при эксплуатации люфты видимо быстро сводили на нет преимущество.
Пара миллиметров шата по вертикальной оси в прикладе - и вуаля, при стрельбе без упора - случайные отрывы по вертикали уже на 50 метрах будут примерно 20см от точки прицеливания. На сотке - это уже шанс не попасть в грудную или попасть дай бог, одим из очереди в 4-5 патронов.
ППШ на 100м 4-5 патронов эти вгонял в мишень гарантированно.
Та же песня потом была с АК-АКМ с прикладом-откидушкой. Кучи, как у "весла" - там не было. Но специфика, с этим мирились и даже любят
ППС был более технологичен именно по этому немцы в 1944 пытались наладить его выпуск.Он прижился во многих армиях мира и стоял на вооружении до начала 70-х годов.Считается лучшим ПП Второй Мировой Войны.После войны фактически все ПП сравнивались с ним включая и АПС. Имхо мне ППШ 41 нравится больше, когда была выставка посвященная Шпагину в музеи Артиллерии в Питере там было написано что ППШ 41 с хромированным стволом выдерживал до 150 000 выстрелов, мог отстрелять без перегрева ствола три бубна по 71 патрон подряд. Феноминальная живучесть ствола объясняется двумя причинами хромированным стволом и развитым кожухом охлаждения.К стате на штурм гевер немцы давали солдату асбестовую рукавицу...сделать защиту как на АК или кожух как на ППШ у них мозгов не хватило....
Почитал и не понял, о чём тема. Купил себе ППШ -доволен. Проблема с патронами в голове. И от лени. Релоад запрещён, но он есть. Смотрите темы- патрон изготовить даже на базе гильзы 5,45 не вопрос. Проблема в том, чтобы не наглеть и не попадаться. Иметь гильзы и пули раздельно не запрещено. Т.к. уже настрелялся, просто гильз 200 и столько же пуль лежат, кушать не просят. И впридачу столько же магазинных патронов АКБС.
Основное назначение ППШ сейчас - просто стрельба по бумаге. Однако на крайняк как оружие охоты и самообороны - считаю, проблем нет.
На случай типа БП - работа 10 минут напильником, и на руках полноценный ПП. И сильно сомневаюсь, что заварушки будут в поле. Обычно город - лес.
Сайга 9х19 - тоже неплохое оружие. Имеет кучу возможностей для облегчения стрельбы. По весне выбил куропатку через колиматор. Точность на 50 м. великолепная.
При желании ставится глушитель (иметь - не преступление. Использовать - административка). Ведение автоматического огня на сайте как-то умудрялись делать с помощью веревки через УСМ ( не путать верёвку через спусковой крючок). При этом теряется одиночный огонь. Не пробовал, не сильно интересно, с Сайта Сайги это удалили. Но радует то, что можно, не нарушая конструкции.
Преимущества - лёгкое, точное оружие, дешёвые патроны, изначально много планок для установки доп. оборудования. Приятно брать в дорогу в качестве ор. самообороны. Если кто не в курсе, то: оружие можно возить с снаряженным и пристёгнутым магазином. Главное - зачехлённым и чтоб патрона в патроннике не было. Тут, правда, возникает нюанс с ППШ - стрельба с открытого затвора и не понятна трактовка закона в данном случае.
цитата:Originally posted by RAYnew:
Его и хотели - полегче-поудобнее. С оглядкой на МП-40.
У меня были две собаки, так вот они менялись чашками во время еды, потому что каждый считал что у другого каша всенепременно вкуснее. Так немцы делали МР-41 с оглядкой на ППШ, а мы ППС глядя на МР-40.
цитата:Originally posted by ка:
Считается лучшим ПП Второй Мировой Войны
Тут надо просто добавить что для изготовителя, и тех кому стрелять не придется. Чисто на всякий случай его носить конечно интереснее ППШ, но окопы и здания штурмовать ППШ лучше по любому.
цитата:Originally posted by igena:
Тут, правда, возникает нюанс с ППШ - стрельба с открытого затвора и не понятна трактовка закона в данном случае.
Закон понимается буквально и домысливанию не подлежит. То же самое и с КО Максимом.
цитата:Originally posted by Strelok-mod79:
Закон понимается буквально и домысливанию не подлежит
Если б так просто с законом было - не было бы адвокатов и разъяснений Верховного суда.
Разъяснения верховного суда разъясняют, а не дополняют.
К тому же у меня сильные сомнения, что такой нюанс с легальным ППШ, хоть как-то на что-либо повлияет.
Кстати так возить (на предохранителе естественно) наверное даже безопаснее, ибо в случае срыва с предохранителя (я себе слабо представляю как он может сорваться не срезав кнопку предохранителя, а это не хилый удар должен быть) затвор перехватит шептало и выстрела не будет. А вот в случае отказа предохранителя в переднем положении выстрел от удара возможен. Это если говорить о исправном автомате.
цитата:Originally posted by RAYnew:
попасть в грудную или попасть дай бог, одим из очереди в 4-5 патронов.
ППШ на 100м 4-5 патронов эти вгонял в мишень гарантированно.
Может вы нам на видео снимите как очередью будете вгонять 4-5 пуль в мишень на 100 метров?
Ну емли очередь на весь бубен...
Есть отчет, причем того времени, когда за очковтирательство по головке не погладили бы. В нем сказано о ППШ:
Группами лежа с упора: 100 м - Р50 = 22 см, Р100 = 53 см; 300 м - Р50 = 56 см, Р100 = 160 см.
Группами лежа с руки: 100 м - Р50 = 33 см, Р100 = 88 см.
Что это значит для мишени 50Х50 надо объяснять? Это значит что на 100 м с упора из короткой очереди МОЖЕТ БЫТЬ одна-две пули мимо и пролетят, но не факт. С 300 м попадет каждая третья, то-есть из очереди в 5 патронов одна да попадет. Есть смысл стрелять? Думаю вполне.
Ну и лежа с руки тоже в общем то судьба мишени ясна - попадет не каждая, но больше половины таки в неё прилетит.
Кстати это всё валовым патроном, у которого пуля промята с трех сторон.
цитата:Изначально написано Саныч59:
Может вы нам на видео снимите как очередью будете вгонять 4-5 пуль в мишень на 100 метров?
А в чем сомнение?
Снять видео того, чего у меня нет(автоогня) при всем желании не смогу.
В НСД по ППШ есть таблицы. Там все наглядно. Для одиночного и коротких очередей.
цитата:Originally posted by RAYnew:
А в чем сомнение?
В том что вы выпустив очередь в 4-5 патронов попадете ими в мишень на 100 метров , как сами написали
цитата:Originally posted by RAYnew:
попасть в грудную или попасть дай бог, одим из очереди в 4-5 патронов.
ППШ на 100м 4-5 патронов эти вгонял в мишень гарантированно
или вы написали не правду?
цитата:Изначально написано Саныч59:
или вы написали не правду?
Если ничего не знаете о ППШ и что он может, а что нет - то это уже не ко мне. Начните хоть с букваря (НСД).
Доказывать смысла не вижу - упертые люди аргументацию не воспринимают, проверено многократно.
Еще скажите Петрову, что из АК стоя с рук в грудную весь магазин очередью - невозможно А ППШ-то покучнее будет...
цитата:Изначально написано Саныч59:
или вы написали не правду?
Вообще-то Рэй неоднократно писал, ещё задолго до появления "карабинов" ППШ о его интересной кучности, чем очень вводил в сомнение - пистолетый патрон, свободный затвор и прочие удовольствия. Однако он, опираясь на свой опыт стрельбы из боевых ППШ, ни разу не усомнился. Позже этот забавный и интересный факт - кучность ППШ как карабина под пистолетный патрон опровергнут не был: с моими корявыми ручками, неумением правильно использовать карабин и пр. почему-то прилетают пульки в мишень.... То есть - я не верю причин не верить Рэй, а если это указано и в НСД (для среднего стрелка), то тут уж извините...
Мда.
Посчитал, не проходит он по фактору мощности в карабин.
А так можно было бы порвать спортсменов с богомерзкими АРами и православными Саегами.
Тем более, что мишени есть на 300 метров.
А вот Саёги 9х19 проходят по фактору мощности и могут принимать участие на общих основаниях в миноре.
Jedem das seine
цитата:Изначально написано RAYnew:
Если ничего не знаете о ППШ и что он может, а что нет - то это уже не ко мне. Начните хоть с букваря (НСД).Доказывать смысла не вижу - упертые люди аргументацию не воспринимают, проверено многократно.
Еще скажите Петрову, что из АК стоя с рук в грудную весь магазин очередью - невозможно
На ганзе писать не мешки ворочать.
цитата:Originally posted by z-zebra:
А вот Саёги 9х19 проходят по фактору мощности и могут принимать участие на общих основаниях в миноре.
Чет как-то не въехал... Как это Саёги 9х19 проходят, а ППШ не проходит? Начать с того что ППШ есть и 9Х19, и закончить тем, что при одинаковом импульсе (а схема со свободным затвором работает от импульса пули) патрон с более легкой пулей априори мощнее.
цитата:Изначально написано Саныч59:На ганзе писать не мешки ворочать.
Первый и единственный раз - согласен
цитата:Изначально написано Strelok-mod79:
Чет как-то не въехал... Как это Саёги 9х19 проходят, а ППШ не проходит? Начать с того что ППШ есть и 9Х19, и закончить тем, что при одинаковом импульсе (а схема со свободным затвором работает от импульса пули) патрон с более легкой пулей априори мощнее.
Я так понимаю, считают от скорости пули. При прочих равных, у сайги9 ствол длиннее, скорость пули на 15-20с.м. выше.
Насчет остального по спортивным заморочкам сразу говорю, ничего не знаю
цитата:Originally posted by RAYnew:
Я так понимаю, считают от скорости пули.
Тогда бы 7,62Х25 точно прошел бы.
цитата:Originally posted by RAYnew:
При прочих равных, у сайги9 ствол длиннее, скорость пули на 15-20с.м. выше.
Это если есть привязка к определенному патрону. А так взять Сайгу с обычным патроном и ППШ с +Р+, думаю у ППШ будет скорость больше.
Не, там похоже другая какая-то заморочка.
Кстати какая масса затвора у Сайги? Интересна именно та масса, которая запирает ствол (я нутрянки Сайги не видел, мож там затвор не одной деталью, ХЗ).
цитата:Изначально написано Strelok-mod79:
Это если есть привязка к определенному патрону. А так взять Сайгу с обычным патроном и ППШ с +Р+, думаю у ППШ будет скорость больше.Не, там похоже другая какая-то заморочка.
Я так понимаю, считают по барнаульскому 9х19.
цитата:Originally posted by Strelok-mod79:
Как это Саёги 9х19 проходят, а ППШ не проходит
Фактор мощности считаем.
ППШ 9х19 тоже должен пролезть. Наверное.
А фактор мощности считается так:
(вес пули в грейнах Х скорость в футах/сек) / 1000.
Частное должно быть не менее 150.
И потом, я рассматривал ППШ в классическом калибре.
Так что если у кого пролезет, а смотреть надо через хрон, потому-что на соревнованиях судьи иногда проверяют, то есть шанс порвать спортсменов.
цитата:Originally posted by RAYnew:
у сайги9 ствол длиннее,
К примеру, АКСУ
5,45 тоже не пролазит по Фактору мощности.цитата:Изначально написано z-zebra:
К примеру, АКСУ
Э... поясните профану - это считается для каждого патрона или некая цифра "в вакууме"?
Если сайга9 с 600+ дж понизу пролазит, а АКСУ с 900-1000дж нет??
То таки что там считают?!
А, уже прочитал. Забавная система.
цитата:Originally posted by RAYnew:
Я так понимаю, считают по барнаульскому 9х19.
На сколько я помню импульс барнаульского маловат для ППШ. Хоть и работает но не очень. Надемидролить процентов на 20 навеску, и на соревнования. Там на хроне отстрелять и пройти. Учитывая качество наших патронов увеличившаяся скорость никого не удивит. Скорее удивит стабильность скорости
, так что очень тщательно навеску делать не надо, а то никто не поверит что это заводской патрон .цитата:Изначально написано Strelok-mod79:
На сколько я помню импульс барнаульского маловат для ППШ. Хоть и работает но не очень. Надемидролить процентов на 20 навеску, и на соревнования. Там на хроне отстрелять и пройти. Учитывая качество наших патронов увеличившаяся скорость никого не удивит. Скорее удивит стабильность скорости
Если мне склероз не врет, 9х19 барнаул из ППШ показывает 395м.с. плюс-минус 5-6 м.с.
Сайга на нем же - 410-415. Новосибом аналогичным, вроде 425м.с.
Помнится, тут писали про сайгу за 35 круб.
Ну где как...
http://www.bars-guns.ru/catalo...F0&set_filter=Y
У нас таки,43 круб у главдилера.
цитата:Originally posted by z-zebra:
(вес пули в грейнах Х скорость в футах/сек) / 1000.
Короче это формула импульса пули, пусть и делится на 1000.
В родном калибре 140 получается. Чутка надемидролить
.цитата:Изначально написано Strelok-mod79:
Короче это формула импульса пули, пусть и делится на 1000.
Как же сайга9 пролезла??
Югославскими патронами для ПП отстрелять и ППШ пролезет.
Надо то всего 540 м/с, это если в родном калибре.
цитата:Originally posted by RAYnew:
Как же сайга9 пролезла??
Я отсюда цифры брал.
http://www.barnaulpatron.ru/pr...bre/9luger.html
ППШ в 9х19 может и пролезет. Я не знаю. Надо через хрон стрелять и пулю вытаскивать и взвешивать.
К примеру, Арка с 16" и Арка с 18" имеет разницу в скорости одним и тем же патроном 20 мысы.
Для БПЗ Силвер на 15 см стволе обещают фактор 140 и скорость 376.
Да, барнаул 9х19 на сайге 405+ показывает, факт.
У ППШ на нем же пониже, скорее 395. Так хрон сказал
Какая масса затвора у Сайги? Демпфер как у ППШ есть?
395 м/с это фактор 162, если пуля 125 грейн. Так что в 9Х19 ППШ проходит, только демпфер будет разбивать сильнее.
цитата:Изначально написано Strelok-mod79:
Какая масса затвора у Сайги? Демпфер как у ППШ есть?
395 м/с это фактор 162, если пуля 125 грейн. Так что в 9Х19 ППШ проходит, только демпфер будет разбивать сильнее.
Нет, если верить упаковке - пуля 115 грейн у этого барнаула.
За 1,5 тыщи отстрела оного - следов износа на демпфере ноль, ощущение что вообще затвор до демпфера еле доходит.
У сайги9 демпфера нет, как и у АК.
quote:Originally posted by RAYnew:Нет, если верить упаковке - пуля 115 грейн у этого барнаула.
Тогда 149. Новосибирском надо на соревнованиях пулять
.Если при факторе 149 затвор до демпфера не достаёт, то при 140 не должен доставать тем более. Интересно сколько же на самом деле выдавал ППШ нормальными, боевыми патронами? Импульс у 7,62Х25 конечно будет по больше (при равном весе пули и скорости), т.к. там пороха больше, а он тоже из ствола вылетает со скоростью даже болшей чем пуля, так что импульса прибавляет. Но не думаю что эта разница велика на столько, чтобы на 500 м/с * 5,5 г затвор автомата бил в демпфер, а на 395 м/с * 7,5 г затвор до демпфера не доставал. Сдаётся мне что у боевых патронов скорость по больше была.
цитата:Изначально написано Strelok-mod79:
Тогда 149. Новосибирском надо на соревнованиях пулять
Если при факторе 149 затвор до демпфера не достаёт, то при 140 не должен доставать тем более. Интересно сколько же на самом деле выдавал ППШ ноомальными, боевыми патронами? Импульс у 7,62Х25 конечно будет по больше (при равном весе пули и скорости), т.к. там пороха больше, а он тоже из ствола вылетает со скоростью даже болшей чем пуля, так что импульса прибавляет. Но не думаю что эта разница велика на столько, чтобы на 500 м/с * 5,5 г затвор автомата бил в демпфер, а на 395 м/с * 7,5 г затвор до демпфера не доставал. Сдаётся мне что у боевых патронов скорость по больше была.
По большинству книжек гуляет цифра 500м.с. для ППШ.
Но мне говорили когда-то, что патронами со стальным сердечником послевоенными летело около 520м.с. Правда или нет - не знаю.
550 патронами фирмы Партизан.Специальными патронами 7,62х25 для ПП югославскими до 600.Фактически всеми патронами для ПП не рекомендовалось стрелять из пистолета из-за их увеличенной навески пороха. АКБС и стреляли очередями из-за того что навеска мала и затвор не отходил до конца не вставал на шептало. Фиочи купил,но еще не пробовал.
цитата:Изначально написано ка:
550 патронами фирмы Партизан.Специальными патронами 7,62х25 для ПП югославскими до 600.Фактически всеми патронами для ПП не рекомендовалось стрелять из пистолета из-за их увеличенной навески пороха. АКБС и стреляли очередями из-за того что навеска мала и затвор не отходил до конца не вставал на шептало. Фиочи купил,но еще не пробовал.
Просьба - интереса для, фиоччи прогнать через хрон. Интересно.
550 это уже фактор 153
.Выходит 500 м/с это минимум, который должен обеспечивать патрон, чтобы ППШ нормально работал. А буфер там стоит на случай специальных патронов для ПП, или умирающей боевой пружины.
цитата:Originally posted by RAYnew:
За 1,5 тыщи отстрела оного - следов износа на демпфере ноль, ощущение что вообще затвор до демпфера еле доходит.
А прилепил бы кусочек пластилина на буфер, да узнали бы достаёт или нет
.На ММГ видел треснувший буфер, значит наверное доставал до него затвор то, при жизни.
цитата:Изначально написано Strelok-mod79:
550 это уже фактор 153
На ММГ видел треснувший буфер, значит наверное доставал до него затвор то, при жизни.
Могло быть проще. Буфер криво поставили, затвор долбанул его о шпильку защёлки, трещина в верхней части буфера, вплоть до отлома куска текстолита. Солдатик решил не получать люлей от старшины и оставил как есть, потом оружие попало на склад, далее попилили в макет.
Один буфер я угробил именно таким способом. Кстати, изготовили мне экспериментальную модель буфера из капролона, геометрия в точности по образцу, в субботу испытаю.
Не, он вертикально треснут был, пополам, но не насквозь.
цитата:Изначально написано Strelok-mod79:
550 это уже фактор 153
Выходит 500 м/с это минимум, который должен обеспечивать патрон, чтобы ППШ нормально работал. А буфер там стоит на случай специальных патронов для ПП, или умирающей боевой пружины.
А прилепил бы кусочек пластилина на буфер, да узнали бы достаёт или нет
На ММГ видел треснувший буфер, значит наверное доставал до него затвор то, при жизни.
При жизни за 20-30 тыщ настрела буфер размазывало в коробке
Так что доставал затвор до буфера, еще и с усилием. В 9х19 это пока не так очевидно (мне).
цитата:Originally posted by ка:
АКБС и стреляли очередями из-за того что навеска мала и затвор не отходил до конца не вставал на шептало.
Спорно. Специально уменьшал навеску до 0,32 грамм пороха Ирбис-Люгер М - сдвоенных выстрелов не было. Пули ставил и свинец, и по войне. И затвор откатывал. На родных патронах АКБС при о,4 граммах якобы того же пороха - из 10 выстрелов 2 раза сдвоенные.
Чудёса, однако.
цитата:Изначально написано igena:
Спорно. Специально уменьшал навеску до 0,32 грамм пороха Ирбис-Люгер М - сдвоенных выстрелов не было. Пули ставил и свинец, и по войне. И затвор откатывал. На родных патронах АКБС при о,4 граммах якобы того же пороха - из 10 выстрелов 2 раза сдвоенные.
Чудёса, однако.
Сугубо мое мнение - остатки серидола в спусковом механизме. Известные мне случаи - при разборке этот "серидол" выскребался из всех углов.
Просто где-то его влияние было невелико, а где-то вплоть до залипания шептала.
Навеска не принципиальна важен еще тип пороха.при той консруткиии что в ППШ41 сдвоенные выстрелы только из-за этого.Буфер отдачи делали из чего то прессованного органического типа кожи, пергамента со временем он высыхает и естественно после этого твердеет и может растрескиваться.Я ради интереса поставил прокладку на демфер под затвор из материала типа плотного паролона. Настрел около 100 следы практически не видимы.Можно утверждать что на современных патронах фактически удара нет.Да и гильзы бывает ложаться чуть ли не на пол метра.
цитата:Originally posted by ка:
Буфер отдачи делали из чего то прессованного органического типа кожи, пергамента
Из того что я видел:
На моем ВПО-512 бакелитовый, литой сразу нужной формы.
На ММГ, что треснутый, тот из текстолита. Причем видно что полукруглый профиль отформовали, а потом нарезали его нужной длинны, обточили четвертьсферу и просверлили отверстие.
У меня ППШ41 1945 года на нем четко видно слои и он слегка размочален...возможно что после войны делали другие...имхо текстолит слишком тверд для амортизации...
По мне так не тверже бакелита. Во всяком случае видно что текстолит отформован именно под амортизатор (выборки под заклепки глянцевые), а четвертьсфера обточена на станке (ворсится). Дед тоже говорил про бакелит. Вроде были разные эрзацы, но не много. В основном шел бакелит, я так понял. И потом: текстолит как раз слоится и разлохмачивается.
Да и вообще, может он на ощупь и твердый (бакелит/текстолит), а когда по нему 600 г болванка долбит он хорошо удар гасит. Мож это свойство у него такое, ХЗ. Вода вон мягче некуда, а свинцовую пулю в стальной оболочке разрывает на куски.
Ну не знаю, ручки всякие из текстолита делали так он потом и полировался...
А кто бы буфер полировал то
? Мож он и полируется? А вообще от количества связующей смолы зависит, когда рез блестит, а когда лохматится.Почему нет отчета об итальянских патронах?
Интересно же!
а с твоим кривым стволом это тебе интересно?
цитата:Изначально написано mokus:
а с твоим кривым стволом это тебе интересно?
Не порядочный Вы человек. Злой!
И не информированный. Читали бы форум внимательно, знали бы, что у меня как минимум два разных ППШ и двух калибрах.
Молот Армз никогда не делал в родном калибре 7,62х25 ППШ и слава Богу, что не делал!
Покупка у них оружия - была моей ошибкой. А Вы - злорадствуйте дальше.
У меня лампы для хрона нет, а так он работает только при естественном освещении т.е. надо ехать на стрельбище, пока такой возможности нет...
Любая лампа накаливания должна подойти (обычная, галогенка).
RAYnew
Сдвоеннные выстрелы были ТОЛЬКО на патронах АКБС. После того, как отстрелял пару сотен самокрута на разных навесках и с разными пулями-гильзами (даже АКБС повторно), снарядил 5 шт. АКБС. Вновь сдвоенный.
Так что смазка вообще не при делах.
цитата:Изначально написано igena:
RAYnewСдвоеннные выстрелы были ТОЛЬКО на патронах АКБС. После того, как отстрелял пару сотен самокрута на разных навесках и с разными пулями-гильзами (даже АКБС повторно), снарядил 5 шт. АКБС. Вновь сдвоенный.
Так что смазка вообще не при делах.
Возможно. У меня на 9х19 за полторы тыщи - ни одного такого случая.
Но древний каменный солидол в механизме еще никому на пользу не шел. Не в жару, так в холод - оно себя покажет.
Вот, стреляли по швеллеру номер 12 дистанция 25 метров толщина полки 4-4,5мм жесткость его конечно на несколько порядков больше чем у листа.Буквами обозначены попадания пуль фиочи 7,62х25 и одна самая глубокая "Г" это Техкрим с автоматной пулей.Другие следы от различных пуль 9Х19 импорта и наших пробовали из сайги 9х19 (без букв). Особых отличий нет как правило незначительное углубление меньше 0,2мм и пятно. На обратной стороне следы только от 7,62х25 самый яркий от техкрима.Глубина кратера 2, 2,5мм фиочи и 3,5мм от техкрима. По ощущениям патроны слабые скорости не большие...
цитата:Изначально написано ка:
По ощущениям патроны слабые скорости не большие...
Тем не менее вмятины глубже чем от 9х19.
А самокрут с автоматной пулей (тем более) сравнивать не корректно ИМХО
я вижу в "слабости" плюс. Мощные автоматные патроны не рекомендовались для пистолетов. А тут, как раз делали их не для ППШ, а для ТТ.
цитата:А самокрут с автоматной пулей (тем более) сравнивать не корректно ИМХО
Это не самокрут, а патрон выпущенный техкримом. Патроны конечно мощнее чем 9Х19, но до боевых аналогов им далеко. Думаю что от боевых отделяют около 330 дж, а разница от фиочи и техкрима с автоматной пулей в 250дж.По результатам, округленно, разница между 9х19 и 7,62х25 + 320 дж в пользу ТТ.
Все, я понял о чем речь. ТК делали с пулей от 7,62х39 задом-наперед уродцев.
Теперь ясно. Гражданские патроны и должны от боевых в идеале отличаться. Хотя у нас есть 7,62х54 со стальным сердечником вполне себе боевые в свободной продаже. Но это наши, а то европейские. А мы еще печалимся, что все плохо. вон и Максимы и ДП27 и РПК - все есть )))
цитата:Originally posted by Evilinside:
Гражданские патроны и должны от боевых в идеале отличаться.
С какого перепуга, можно узнать? От прям надо обязательно, чтоб гражданский 7,62Х25 отличался от боевого минимум на 3 Дж? Самому то не смешно? На фоне сертифицированного 12,7Х108 особенно. Кому надо мощность закажет винтовку в этом калибре. Кроме того полно 338 калибров и магнумов в 30 калибре. В чем сакральный смысл уменьшать мощность какого то патрона для пукалок?
Разговор о том, что патроны слабже на 250-300 Дж или на 100-150 метров в секунду.Судя по всему это пистолетный патрон фиочи. Сама форма гильзы, имеется в виду скат, тоже отличается от гильзы патрона ТТ. Если сравнивать с чертежами то они ближе к маузеровскому. Старый АКБС имел гильзу ближе к оригиналу.Если судить по патроннику ППШ то он отформовывает их по новому, да и патрон фиочи выступает из патронника больше чем тот же АКБС, правда на стрельбе это не отражается, накол нормальный, ниодной осечки, кроме опять таки сдвоенных выстрелов. Но такие случаи были и на АКБС и на Техкриме. Резюме такое - патроны хорошие кучные, достаточно убойные по сравнению с 9х19, навеска и скорость небольшая, у Партизана патроны мощнее. Летят лучше чем Техкрим свинцовый и на том же уровне что и Техкрим с автоматной пулей. Я бы при наличии выбора предпочелбы Новый Техкрим, при условии что не заниматься релодом. Если учесть последнее то фиочи выгодней гильза латунь легко переснаряжается да и пуль от АКМ навалом.
цитата:Originally posted by ка:
Разговор о том, что патроны слабже на 250-300 Дж или на 100-150 метров в секунду
Но это не от того что они гражданские, как многие пытаются это представить - я вот о чем. Смысла нет специально ослаблять гражданский 7,62Х25, если есть гражданский 12,7Х108.
цитата:Originally posted by ка:
Разговор о том, что патроны слабже на 250-300 Дж или на 100-150 метров в секунду.
Кстати если брать Техкрим FMJ43, то низкая скорость его пули объясняется её массой. Патрон ведь должен обеспечивать импульс как у боевого 7,62Х25, иначе либо раздолбает буфер, либо будут очереди и неперезаряд.
цитата:Originally posted by ка:
Сама форма гильзы, имеется в виду скат, тоже отличается от гильзы патрона ТТ. Если сравнивать с чертежами то они ближе к маузеровскому.
А в интернете с углом этого ската полный бардак - на разных чертежах он разный. Он даже в C.I.P у гильзы 38 градусов, а у патронника 30*02'38"
http://www.cip-bobp.org/homolo...al-en-page9.pdf
Конечно специально может никто ничего и не делал, скорее тупизм, сделали заявку на патроны к пистолету ТТ, ни минуты не задумываясь что патрон к ПП и родной патрон ТТ имеют существенные различия по навеске пороха. Вот и получили то что заказали, патрон к пистолету....а может и специально сдели ППШ для владельцев ТТ....
цитата:Изначально написано ка:
Это не самокрут, а патрон выпущенный техкримом. Патроны конечно мощнее чем 9Х19, но до боевых аналогов им далеко. Думаю что от боевых отделяют около 330 дж, а разница от фиочи и техкрима с автоматной пулей в 250дж.По результатам, округленно, разница между 9х19 и 7,62х25 + 320 дж в пользу ТТ.
Че-то многовато разницы.
По букварю - стандарт 9х19 (9 люгер) - это 440-460дж.
Патрон ТТ - 550-580дж. Откуда три сотни разницы-то??
Коммерция ТТ американская с легкой пулей - есть вариант на 700дж.
Но димедрол в 9х19 до 700 дж тоже есть.
Вмятина от Техкрима больше -так не забывайте - там стальной сердечник, которого нет в 9х19 и фиоччи.
Спортивный люгер это 350 м/сек ППШ это 500м/сек, скорость то в квадрате при весе пули в 7гр и 7,45гр т.е.разница в двое по джоулям, а если взять ПП со скоростью 550-600 м/сек то и в трое.Есть конечно 9х19 Р+ там скорость 450м/сек.Как и ПММ с 400дж.Конечно вес пули от АКМ больше чем у Люгера и металлический сердечник тоже дает свой вклад, но главное это скорость.Ее приращение дает максимальный вклад пример тот же ПММ с облегченной пулей и увеличенной скоростью, он имеет значительно большую энергетику по сравнению со стандартной. американцы сравнивали ТТ и кольт 45 на баллестическом маятнике экспансивная пуля ТТ равна по останавливающему действию пуле 45,другое дело что эти патроны в серийном выпуске не видел.По вашим данным если ТТ дает 580 дж то скорость пули всего 407 м/сек.
цитата:Изначально написано ка:
Спортивный люгер это 350 м/сек ППШ это 500м/сек, скорость то в квадрате при весе пули в 7гр и 7,45гр т.е.разница в двое по джоулям, а если взять ПП со скоростью 550-600 м/сек то и в трое.Есть конечно 9х19 Р+ там скорость 450м/сек.Как и ПММ с 400дж.Конечно вес пули от АКМ больше чем у Люгера и металлический сердечник тоже дает свой вклад, но главное это скорость.Ее приращение дает максимальный вклад пример тот же ПММ с облегченной пулей и увеличенной скоростью, он имеет значительно большую энергетику по сравнению со стандартной. американцы сравнивали ТТ и кольт 45 на баллестическом маятнике экспансивная пуля ТТ равна по останавливающему действию пуле 45,другое дело что эти патроны в серийном выпуске не видел.По вашим данным если ТТ дает 580 дж то скорость пули всего 407 м/сек.
Масса пули в стандартном патроне ТТ 5,6 грамма А не семь И скорость пули именно из ТТ - во всех букварях 420м.с.
Семь грамм пуля - наверное, в огрызке ФМЖ от Техкрима. Но она вряд ли дает 500м.с.
А 9х19 барнаул с ППШ летит примерно 390-395м.с. при весе пули 7,45 грамм.
Вес пули в фиоччи не знаю, но подозреваю, те же 5,5- 5,6 грамм.
Нет и никогда не было у этих патронов разницы вдвое. Димедрол существует для обоих, но он таки да, у нас недоступен пока.
7г. это обрезанный АКМ, округленно так пуля 8г. Взвешивать обрезанную не взвешивал.Патрон ТТ как и люгер в стволе ППШ разгоняется до большей скорости. Скорость люгера не мерил, но ТТ разных производителей дают от 500 и выше. Проникающая способность у патрона с пулей от АКМ при стрельбе в сосновый брус на 50% больше чем от АКБС, в миллиметрах не помню проверяли шомполом. Сказать точно в Дж какая между ними разница можно только после замера через хрон. Собственно наши рассуждения сводятся к тому какой патрон лучше для ППШ? Имхо для живой силы ТТ, для охоты тоже ТТ,но экспансивную, для пострелушек люгер он на много дешевле. В качестве примера можно привести Томсон 45 АСР патрон с высоким останавливающим эффектом, но в ПП он эффективно стрелял только на 50 м и фактически не пользовался спросом, именно по этому многие страны после знакомства с нашим ППС стали его изготавливать и использовать в плоть до 70 годов.
цитата:Изначально написано ка:
7г. это обрезанный АКМ, округленно так пуля 8г. Взвешивать обрезанную не взвешивал.Патрон ТТ как и люгер в стволе ППШ разгоняется до большей скорости. Скорость люгера не мерил, но ТТ разных производителей дают от 500 и выше. Проникающая способность у патрона с пулей от АКМ при стрельбе в сосновый брус на 50% больше чем от АКБС, в миллиметрах не помню проверяли шомполом. Сказать точно в Дж какая между ними разница можно только после замера через хрон. Собственно наши рассуждения сводятся к тому какой патрон лучше для ППШ? Имхо для живой силы ТТ, для охоты тоже ТТ,но экспансивную, для пострелушек люгер он на много дешевле. В качестве примера можно привести Томсон 45 АСР патрон с высоким останавливающим эффектом, но в ПП он эффективно стрелял только на 50 м и фактически не пользовался спросом, именно по этому многие страны после знакомства с нашим ППС стали его изготавливать и использовать в плоть до 70 годов.
Тем более интересно прогнать техкримовский перевертыш через хрон.
По 9х19 данные через хрон я писал. На сайге9 за счет более длинного ствола еще + 10-15м.с.
Тяжелая пуля со стальным сердечником по твердым преградам конечно будет лучше.
Мое мнение - для ППШ в родном калибре ТК с обрезком пули АК - сейчас безальтернативен - по всем параметрам и прежде всего, по цене
Если оно таки будет без перебоев и везде - ест смысл все же взять себе ППШ и в родном калибре. Хотя при цене 9х19 он для пострелушек все равно предпочтительнее, имхо.
А если брать по войне, то немецкий патрон в стальной гильзе с пулей мЕ весом 6+ грамм, имевшей стальной сердечник "во всю башку", разгонялся из стволов ПП до 470-500м.с. По отзывам же имевших общение с этими патронами - пробивное по железякам до 50м на уровне ТТ со стальным сердечником и превосходит патрон ТТ без сердечника как Бобик Жучку.
Я стрелял за бугром из МР40 на дистанцию до 100м где-то 85-90 и из ППШ не могу ничего сказать за качество оружия, но ППШ был существенно точнее и траектория положе. опять таки субъективно из ППШ стрелять проще и удобнее...патронов времён ВОВ естественно не было люгер был в латуни ТТ отечественные красные, омедненные. То что сердечник существенно улучшает бронибойность бесспорно. Интересно сравнить боевой ТТ и наш бронебойный люгер из ППШ...согласен что 25 за пистолетный патрон дороговато в этом плане люгер без альтернативы выигрывает...единственно может цены упадут.В обозримом будущем ППШ не будет оговоренное в лицензии количество выпущенно и новой лицензией никто не занимается.
цитата:Изначально написано ка:
Я стрелял за бугром из МР40 на дистанцию до 100м где-то 85-90 и из ППШ не могу ничего сказать за качество оружия, но ППШ был существенно точнее и траектория положе. опять таки субъективно из ППШ стрелять проще и удобнее...патронов времён ВОВ естественно не было люгер был в латуни ТТ отечественные красные, омедненные. То что сердечник существенно улучшает бронибойность бесспорно. Интересно сравнить боевой ТТ и наш бронебойный люгер из ППШ...согласен что 25 за пистолетный патрон дороговато в этом плане люгер без альтернативы выигрывает...единственно может цены упадут.В обозримом будущем ППШ не будет оговоренное в лицензии количество выпущенно и новой лицензией никто не занимается.
Сравнить эти патроны сейчас трудно -если патроны ТТ еще худо-бедно, есть в ведомствах и их тирах, то немецкие - крайние 45 года выпуска и х.з., и есть ли еще вообще в товарном количестве?
На память - по альбому боеприпасов, послевоенному:
Обычный патрон люгер - пуля 8 грамм, пороха 0,36-0,38гр.
Патрон с пулей мЕ - пуля 6,5 грамм, пороха 0,42-0,43 гр.
Со слов человека, юзавшего в свое время эти патроны, из вальтера 38-го с 50 метров(!) пробивало навылет катанную сталь - "рифленку", строительную, толщиной 6 миллиметров чисто, как дыроколом. ТТ - делал то же, т.е. тут у них как бы паритет, но дырка от 9х19 была миллиметров около 8, а от сердечника ТТ - около 5+ мм
Имхо, именно этот немецкий димедрол побудил наших после 43 года начать работы по пуле ТТ со стальным сердечником. НО в войну так толком и не справились, массово оно с 50-х пошло, когда штамповку отладили, а то токарные-точеные в товарном количестве того, не того...
Так что нам - трудно сравнить то, чего нет.
Хотя пули те и те в барахолке-то купить можно. НО...
Т.е. теоретически, если у барнаула навеска в районе 0,36-0,38гр, то замена пульки на немецкую и увеличение навески до 0,43гр должно дать аналог (плюс-минус лапоть) того немецкого патрона. Но кто будет этим заниматься? Не я, точно
цитата:Originally posted by ка:
одна самая глубокая "Г" это Техкрим с автоматной пулей
как вообще в цело впечатление от этого патрона?
или ткните носом где почитать
цитата:Изначально написано Swedb:
как вообще в цело впечатление от этого патрона?
или ткните носом где почитать
Кстати, да. Развернутого отчета еще никто не явил пока.
цитата:Изначально написано ка:
Собственно наши рассуждения сводятся к тому какой патрон лучше для ППШ? Имхо для живой силы ТТ, для охоты тоже ТТ,но экспансивную, для пострелушек люгер он на много дешевле. В качестве примера можно привести Томсон 45 АСР патрон с высоким останавливающим эффектом, но в ПП он эффективно стрелял только на 50 м и фактически не пользовался спросом, именно по этому многие страны после знакомства с нашим ППС стали его изготавливать и использовать в плоть до 70 годов.
Все верно.
45 АСР был крут в 30-х годах.
Реально крут. Я про Томми.
Но потом оказалось, что и пистолет этого калибра не нужен (причем , оказалось это в США при их переходе с 1911 на 92) и много десятков лет тому назад.
П.С. для живой силы, думаю, 5.45 или 7,62х39 интереснее,чем 7,62х25. Т.к. патрон устарел (для ПП) для пистолета - тоже 9ка интереснее ИМХО
Томми да, реальное применение это дистанции от 0 до 50 м (да и 50 - это уже с натяжкой если честно). Может пуля с него застрелит и на 100 и на 200 м, но попасть - это огромная и малореальная задача... Тут уж ничего не поделаешь.
Но на короткой дистанции (20-30м) - очень мощное оружие было, учитывая калибр и временную эпоху (1920-1930е годы). Да и сейчас, думаю, что на 20-30 м хуже он работать не стал, несмотря на 2015 год.
цитата:как вообще в цело впечатление от этого патрона?
Сказать что то конкретное и объективное не могу, было их у меня мало стрелял на коротке прилетела чуть выше и строго так же по центру как и фиочи.Звук выстрела и выброс гильзы аналогичен около метра в верх и на пол метра в перед.Ложились практически в кучку.
quote:Изначально написано ка:
Разговор о том, что патроны слабже на 250-300 Дж или на 100-150 метров в секунду.Судя по всему это пистолетный патрон фиочи. Сама форма гильзы, имеется в виду скат, тоже отличается от гильзы патрона ТТ. Если сравнивать с чертежами то они ближе к маузеровскому. Старый АКБС имел гильзу ближе к оригиналу.Если судить по патроннику ППШ то он отформовывает их по новому, да и патрон фиочи выступает из патронника больше чем тот же АКБС, правда на стрельбе это не отражается, накол нормальный, ниодной осечки, кроме опять таки сдвоенных выстрелов. Но такие случаи были и на АКБС и на Техкриме. Резюме такое - патроны хорошие кучные, достаточно убойные по сравнению с 9х19, навеска и скорость небольшая, у Партизана патроны мощнее. Летят лучше чем Техкрим свинцовый и на том же уровне что и Техкрим с автоматной пулей.
Олег, это Вы о фиочи пишите Ваши размышления? Фиочи выступает из патроника - влияется ли это на выброс - т.е. экстрация и перезарядка - штатная?
Фиоттчи, работают как надо в плане автоматики, но гильза просто так рукой не лезет в патронник. Затвор ее вколачивает. По идее такого быть не должно. Патрон должен свободно входить, а не наполовину р впихиваться
quote:Изначально написано Evilinside:
Фиоттчи, работают как надо в плане автоматики, но гильза просто так рукой не лезет в патронник. Затвор ее вколачивает. По идее такого быть не должно. Патрон должен свободно входить, а не наполовину р впихиваться
Да, АКБС - входит как положено, а Фиоччи торчит, это что особенность гильзы, или они сделанны не под патронник ППШ? Другими словами под какое изделие сделанны Fiocchi..?
Мне кажется,это вообще маузеровский патрон или такой допуск, чтоб в тт33 использовать не могли хулиганы. Это нужно проверить, у кого естьс-тт на форуме?
Странно, тогда на коробке Токарев зачем написан
Evilinside
Вы ими (Фиочи) уже стреляли из ППШ?
Да.
quote:Originally posted by Evilinside:
Мне кажется,это вообще маузеровский патрон или такой допуск, чтоб в тт33 использовать не могли хулиганы.
У ППШ патронник по чертежу строже. Дульце уже. Так что гильза которая лезет в ППШ в ТТ влетит со свистом. А вот стреляная из ППШ в ТТ не залезет, конусы патронников разные, в ППШ конусность сильнее.
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
У ППШ патронник по чертежу строже.
Тогда это все объясняет: это патрон для ТТ33, потому в ППШ41 его нужно заколачивать затвором. Впрочем, ППШ (ВПО135) это делает на ура!
Есть возможность покрасить патроны Фиоччи, ППУ, ФМЖ-43 обычным маркером и загнать их в ствол (без выстрела), на всю глубину, как положено? Например вынув боёк из затвора. Посмотрим где затирает
.П.С. Только капсюль не наколите, не дай Бог.
Зачем так сложно? Завтра сфоткаю гильзу фиотччи. Там видно, как она по патроннику "разлагается". Так же почти и при нестрелянном патроне, руками загонял до упора, потом ногтями за проточку фланца гильзы выковыривал. На боевых СССР такого нет, они со свистом входят: брал у товарища ММГ такого патрона 43 и 44 г.в.. Да и АКБС мне сказали, входят со свистом (просто у меня их нет и никогда не было). Но проблема ли это, если все работает как часы???
Тю... Я думал её заколачивать действительно надо... Но все равно интересно где маркер сотрётся. По идее должен на дульце стереться.
quote:Изначально написано Evilinside:
Зачем так сложно? Завтра сфоткаю гильзу фиотччи. Там видно, как она по патроннику "разлагается".
вот
Навеска у техкрима гуляет безбожно иногда гильза лишь выскальзывает из окна иногда летит метра на два вверх и в перед. Но разброс только по вертикали. В среднем на 100 не больше 15см. Отверстия в мишени иделально ровные как от дырокола у пули от АК у пластиковой рваная.Стреляли только с рук. Пластиковые иногда уходят в очередь.Так же у пластика были осечки. Техкрим с пулей от АК лучший вариант для ППШ41.
quote:Изначально написано ка:
Техкрим с пулей от АК лучший вариант для ППШ41.
Так уверенно написано, как будто перепробовали все на Свете...
У Вас ствол хромированный? А то черный ствол и пуля от АК - не есть хорошо для ствола. Да и гильза стальная... Так что за лучший вариант при навеске "на глаз" и таких компонентах: либо просто повезло с дудкой либо... есть заинтересованность у Вас лично в рекламе ТК.
quote:Originally posted by Evilinside:
вот
Мне кажется, что дульце коротковато. Тобишь выстрел произошел до упора скатом гильзы.
quote:Originally posted by Evilinside:
Да и гильза стальная...
Кроме чистой эстетики, проблем не вижу. К тому же она оцинкованная и трётся считай цинк по хрому.
quote:Originally posted by Evilinside:
У Вас ствол хромированный? А то черный ствол и пуля от АК - не есть хорошо для ствола.
Должен быть хромирован. ППШ первый наш автомат, который с самого начала выпускался с хромированным стволом. К тому же по результатам испытаний, в этом калибре, с пулей вообще без меди, вроде как 6000 чёрный ствол живёт. А у 43ФМЖ теперь помимо меди ещё и оцинковка.
Это все теория. Приходите в магазин и смотрите стволы ППШ-О. Часть черные, а часть в хроме идут. Хромированный ствол сразу видно и наоборот
Таким патрном, как Техкрим делает, "черный ствол" проживет не долго я в плане кучи, а не в плане утюгов и навыброс.
Перепробовал только то что было силвер, партизан, самокрут,техкрим. Самый дешёвый вариант самокрут, он же лучший так как делаешь то что хочешь покупной, по цене качество техкрим АК. Хром как уже писалось на всех продаваемых ППШ.Импорт дорог и не так уж отличается по кучности чтобы платить две цены. ПППШ это для меня в первую очередь отдых и отстрелять 200 патронов за выходные или 400 разница есть.
quote:Originally posted by Evilinside:
Часть черные, а часть в хроме идут. Хромированный ствол сразу видно и наоборот
Так если ствол расстрелян до 7,8 мм, как тут упоминался (попадался в магазине кому-то), так откуда в нём хром? Там уж стали то десятка на сторону стёрта
. Но такому стволу пуля от АК уже не страшна . Наоборот 7,9 да плюс ещё оцинковка, считай вторая молодость .Блин, у меня ММГ 7,64 с казны и 7,62 с дула. Хром на гранях потёрт чутка, но не смертельно. И такую дудку повдоль распилили изверги... А 7,8 в продажу пускают...
quote:Изначально написано Strelok-mod79:
Так если ствол расстрелян до 7,8 мм, как тут упоминался (попадался в магазине кому-то), так откуда в нём хром? Там уж стали то десятка на сторону стёрта
Я сомневаюсь, что Вы ствол в руках держали настоящий, когда такое читаю 
Любой кто в теме - не даст соврать, что с ДУЛЬНОГО СРЕЗА хром как бы заливает половину диаметра ствола, не знаю как объяснить, наружу заходит иногда на 1 мм и больше. Его грань четко видна! А Вы - ерунду пишите. Даже если было отслоение, оно будет частичное и все-равно видно черный ствол или нет. Ну, это просто ВИДНО, я не знаю, как Вам объяснить.
Да и глубина нареза позволяет заметить был хром или нет. Обычно на расстрелянных стволах после чистки поле матовое, а нарез блестит. Конечно если отчистить. Правда иногда медь по краям нареза принимают за отслоившийся хром....так как она имеет тёмный цвет и неровную поверхность.
Вот! Олег (ка) в теме, сразу видно
quote:Originally posted by Evilinside:
Я сомневаюсь, что Вы ствол в руках держали настоящий, когда такое читаю Любой кто в теме - не даст соврать, что с ДУЛЬНОГО СРЕЗА хром как бы заливает половину диаметра ствола
Спасибо на добром слове
. Позвольте в свою очередь усомниться что Вы видели хотя бы несколько стволов, кроме своего. Если вывод о не хромированности ствола сделан только на этом наблюдении, то Вы ошибаетесь. Хром вовсе не обязательно выступает за габариты канала ствола. Вот тут например:
половиной диаметра и не пахнет. Тоооненькая полосочка, там где выходят поля. "Перерезаная" нарезами.
Это колечко хрома показывает лишь на сколько плотно прилегало колечко уплотнения или защитный лак (не в курсе тонкостей этой операции).
Кроме того многие:
quote:Originally posted by ка:
Правда иногда медь по краям нареза принимают за отслоившийся хром....так как она имеет тёмный цвет и неровную поверхность.
Мало того, они не способны отличить полированный ствол от хромированного. Был тут один ТОЗ-Б якобы с хромом. Всё расставил по местам "Клевер"
.То, что видел я - все были с хромом. Облезлым, убитым, но хромом. Даже ППД-40 у реконов с хромом был.
quote:Originally posted by ка:
Да и глубина нареза позволяет заметить был хром или нет. Обычно на расстрелянных стволах после чистки поле матовое, а нарез блестит.
Многие и этого определить не могут. По этому я не особо то доверяю сообщениям о чёрных стволах ППШ, за исключением какого полевого ремонта разве что. Я вот сейчас на вскидку посмотрел пару десятков попиленых стволов в гугле, и что-то без хрома только жуткая копанина, в которой от нарезов то ничего не осталось. Так что не факт что хром не ушел вместе с нарезами
.В общем "Клевер" наше всё. Только он гарантирует отсутствие хрома.
Не буду Вам отвечать, ладно? Если Вы не понимаете о чем пишите, ссылаясь на ммг и пневму, спорить тут - пустая трата времени...
quote:Originally posted by Evilinside:
Не буду Вам отвечать, ладно? Если Вы не понимаете о чем пишите, ссылаясь на ммг и пневму, спорить тут - пустая трата времени...
Хорошо, не отвечайте. Видимо Вам приятнее жить в выдуманом мире и не принимать во внимание факты не соответствующие этому миру. На фотке выше конечно пневматическая ММГ, с характерным кернением, ага
.На фотке - не ваш 135-й! Любой почти фосфатированный 135-й с черным стволом идет. Но вам это не ведомо... Залитая хрома на фото такое, что будь ствол 100 раз уже гладкий, по дульному сразу видно что хром - был! Я не в детском саду, чтоб элементарные вещи объяснять
Если Вы можете отличить хром от черного ствола, то это ещё не значит, что все кто пишут про черные стволы так же четко могут это определить. И я уже слишком давно на этом форуме, чтобы вот так вот запросто поверить в опровержение официальной версии только по тому, что несколько человек не увидили хрома. Некоторые видят хром там где его нет и пример я уже приводил. Но Вам проще объявить меня пневматическим ММГ и не ломать своих стереотипов. Ради Бога, я не принуждаю.
quote:Originally posted by Evilinside:
На фотке - не ваш 135-й!
135-й с черным стволом Ваш? У Вас лично есть 135 со стволом без хрома внутри?
Да, есть.
Клевером канал мазнуть можно? В патроннике или по нарезу.
Каков процент черных стволов, среди виденных Вами?
Канал ствола зеленый, фосфатированный как и весь корпус с причиндалами))) Процент не измерял. Пока фосфатированного не видел в жизни с хромом в стволе. Если фотку выложите - удивлюсь! Вороненные 50/50 судя по впо135/ппш-о но щупал я их десятка два всего и смотрел больше на другие вещи...
quote:На фотке - не ваш 135-й!
На фотке мой 135-й и он с хромом.
quote:Изначально написано хмУРый:
На фотке мой 135-й и он с хромом.
А я писал что-то, что он без хрома или не ваш????
quote:Originally posted by Evilinside:
Канал ствола зеленый, фосфатированный как и весь корпус с причиндалами))) Процент не измерял. Пока фосфатированного не видел в жизни с хромом в стволе. Если фотку выложите - удивлюсь! Вороненные 50/50 судя по впо135/ппш-о но щупал я их десятка два всего и смотрел больше на другие вещи...
Как определялось наличие хрома?
----- (Док)
А те, кто определяют наличие хрома по наружным кольцам,они кто? Выше я привёл фотку клоунско-ммг-пневматического ствола ВПО135, БЕЗ колец но с хромом внутри, что подтвердил тебе даже его хозяин.
А ещё я видел хром цвета стали. Уж хер его знает что этот ствол пережил при жизни, скорее всего сильный нагрев.
Верьте во что хотите. Но мне интереснее докопаться до истины НА ОСНОВАНИИ НЕОСПОРИМЫХ ФАКТОВ, нежели глянуть бегло: "А, кольца нет, значит черный".
Знаем мы таких знатоков. Даже не знают что у ППШ и ТТ патронники разные, не говоря уж про CIP...
Тут полфорума голову ломало: откуда на ТОЗ-Б хром в стволах, пока хозяин (как раз и рассказавший про необычный ТОЗ) не мазанул его "Клевером". А сколько версий было...
Вот по этому я и спросил: как было определено отсутствие хрома. Иначе... Допустим я принимаю что ППШ шли без хрома. Пишу это в другом месте. И меня тут же спросят: "Ты сам то такие видел?". Что я смогу сказать если видел только хромированные? Скажу что у Evilinside такой есть? Так спросят: "как проверялось то?". И что я скажу? "По колечку"? Я такие данные не использу.
Strelok-mod79, а пиши ка ты сам с собой дальше...