Нарезное оружие

Что важнее - пламегаситель или ДТК?

Михаил HORNET 29-07-2013 10:02

Предлагаю обсудить такой вопрос о важности этих дульных устройств

Пламегаситель убирает демаскирующие факторы выстрела путем устранения дульного пламени, на отдачу влияет только дополнительной массой

ДТК, как правило, также значительно устраняет дульное пламя, но будучи размещенным вблизи земли как правило, поднимает клубы пыли, даже если в нижнейчасти отверстий для выхода газов нет (а если есть, то там просто пипец)
Зато ДТК хорошо борется с отдачей, но при этом больно бьет по ушам
При этом ДТК делает звук "в стороне мишеней" заметно менее громким за счет как общего, небольшого, ослабления звукового давления, так и перенаправления ее части назад
Так что в целом вроде пользы от ДТК больше

Кто как думает

Например, сравниваем ПГ по типу Крынков или развитый ДТК по типу Роедале или др

oldnew2501 29-07-2013 10:16

quote:
Что важнее - пламегаситель или ДТК?

Вам никогда не приходилось слышать, что правильно поставленный вопрос это уже половина ответа ? Важнее для чего?
FRAG 29-07-2013 10:19

Для спорта - ДТК, для остального лучше пламегаситель/компенсатор (лучшее, чем я пользовался/пользуюсь - это А2 тип) ИМХО.
AAG 29-07-2013 10:43

Очередями не стреляем? Доли минуты на 500 метров не планируем собирать? Тогда пламегаситель!
Михаил HORNET 29-07-2013 10:46

Важнее для чего я специально умолчал
Для обычного гражданского применения
Михаил HORNET 29-07-2013 10:48

quote:
Originally posted by FRAG:
Для спорта - ДТК, для остального лучше пламегаситель/компенсатор (лучшее, чем я пользовался/пользуюсь - это А2 тип) ИМХО.

Но в принципе, наверное, это исчерпывающим ответ на вопрос
а2 это что? Можно картинку

FRAG 29-07-2013 10:54

Михаил HORNET 29-07-2013 11:31

Так это же самый стандартный, на коротком Тигре такой
Михаил HORNET 29-07-2013 11:32

Мне кажется Крынков будет лучше, но тяжелее
алхимик 29-07-2013 11:37

Какие то странные дтк, клубящие пылью
Михаил HORNET 29-07-2013 11:47

Стрельните у пыльной почвы - увидите
Не стоя в полный рост, понятно
FRAG 29-07-2013 11:52

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Так это же самый стандартный, на коротком Тигре такой

У А2 есть небольшая расширительная камора, за которой конус, который направляет струю газов и звук вперед; нижняя часть конуса без щелей, что дает возможность не пылить, верхняя часть конуса имеет щели, что дробит и охлаждает струю, компенсирует подброс.

Таким образом, это маленькое и очень легкое устройство дает немалое количество полезной работы.

алхимик 29-07-2013 12:19

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Стрельните у пыльной почвы - увидите
Не стоя в полный рост, понятно

неделю назад, с земли в ростовских степях...

порнограф 29-07-2013 12:24

quote:
Пламегаситель убирает демаскирующие факторы выстрела путем устранения дульного пламени, на отдачу влияет только дополнительной массой

а что, это актуально? типа не тридцатые-сороковые годы. пороха сейчас не дают заметного дульного пламени. у наших конечно бывает, но скорее как исключение, а не правило.
Jaguarius 29-07-2013 13:39

Хочу себе вот такой поставить на 133-й вепрь
http://www.dmazay.ru/index.php?productID=5255

Удлиняет, слегка ухудшает баланс в сторону ствола. Это из минусов

алхимик 29-07-2013 14:35

quote:
Originally posted by порнограф:

пороха сейчас не дают заметного дульного пламени.


Сергей, в мк-03 барнаул ночью тааакие засветки даёт)))
порнограф 29-07-2013 14:45

quote:
Никакой пыли. Ни клубами, ни даже маленьким облачком.


click for enlarge 1000 X 602  90.1 Kb picture
click for enlarge 1000 X 606  83.4 Kb picture
порнограф 29-07-2013 14:48

quote:
Сергей, в мк-03 барнаул ночью тааакие засветки даёт)))

блин, для этого давно придуманы дудки-модеры. два в одном. и дтк и пламегас.
mihasic 29-07-2013 14:51

И пламегаситель, и ДТК ничего, кроме вреда, не дают. Правильно собранный патрон пламени не даёт и отдача его переносима безо всяких дополнительных устройств. Так что только ухудшение баланса и хлопок по ушам - без какой-либо выгоды.
порнограф 29-07-2013 15:00

quote:
без какой-либо выгоды.

мягко говоря это совсем не так.
Тартарен 29-07-2013 15:05

quote:
Originally posted by mihasic:

Правильно собранный патрон пламени не даёт и отдача его переносима безо всяких дополнительных устройств

Ага, особенно на выстреле джоулей так на 5000

порнограф 29-07-2013 15:09

quote:
Ага, особенно на выстреле джоулей так на 5000

даже на 308 из легкой винтовки с узким затылком разница с дтк или без дтк для плеча более чем ощутима.
mihasic 29-07-2013 15:46

quote:
Originally posted by порнограф:

даже на 308 из легкой винтовки с узким затылком разница с дтк или без дтк для плеча более чем ощутима.

Даже на своём 30-06 из своей очень лёгкой винтовки (3.56 всместе с прицелом) стреляю в майке безо всякого ДТК до 50 выстрелов без негативных последствий.
У всех этих дульных устройств одно назначение: выглядеть "порэмбистее". То есть полным дураком.

порнограф 29-07-2013 16:02

quote:
Даже на своём 30-06 из своей очень лёгкой винтовки (3.56 всместе с прицелом) стреляю в майке безо всякого ДТК до 50 выстрелов без негативных последствий.

несколько насторажывают слова "до 50 выстрелов"....
а больше 50?
и ключевые слова, см. выше - "узкий затылок".

click for enlarge 800 X 659 84.6 Kb picture


quote:
У всех этих дульных устройств одно назначение: выглядеть "порэмбистее". То есть полным дураком.

нехерово поставить имху. а то не поймут. вроде дульники выпускают и устанавливают штатно, преимущества их известны - хотя бы применительно тому, что полуавтомат СВТ с десятью патронами легче пустой рукосуйной трёхи именно из-за применения в конструкцыы дтк, а один как обычно среди всех самый умный. потомучто у него не к чему крепить этот дульник. гы.
mihasic 29-07-2013 16:15

quote:
вроде дульники выпускают и устанавливают штатно,

Ну да - на армейское, то есть плохое, оружие, под армейский, то есть плохой, патрон. Зачем обсуждать плохое? Есть же хорошее. Обсуждение дульных устройств на оружейном форуме - как обсуждение костылей на форуме стайеров. Можно, но не к месту как-то.
mihasic 29-07-2013 16:19

Или вот ставят дтк на какие-нибудь зверские калибры вроде 338 rum. И тут он вроде бы на месте, да вот сам такой калибр абсолютно ненужный вместе со своим дтк. Как ни крути, все дульники - ненужный хлам.
порнограф 29-07-2013 19:00

quote:
Originally posted by mihasic:

Ну да - на армейское, то есть плохое, оружие, под армейский, то есть плохой, патрон. Зачем обсуждать плохое? Есть же хорошее. Обсуждение дульных устройств на оружейном форуме - как обсуждение костылей на форуме стайеров. Можно, но не к месту как-то.

Да лана не сушите себе мосх в поисках как бы слиццо покрасивей.
Армейское не такое, а на охоте свет клином сошелсо?
К примеру на тикке-спортер на дудке уже с завода идет резьба 18х1.

Михаил HORNET 29-07-2013 19:01

С точки зрения стрелка в чистом поле по бумажным неподвижным мишеням - наверное
Но когда все меняется...
порнограф 29-07-2013 19:06

quote:
Originally posted by mihasic:
. Как ни крути, все дульники - ненужный хлам.

Уважаемый, подобные заявления ко многому обязывают.
Ну или показывают что вы в теме полный ноль.

порнограф 29-07-2013 19:19

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
С точки зрения стрелка в чистом поле по бумажным неподвижным мишеням - наверное
Но когда все меняется...

Поставьте модер и решите сразу три проблемы

mihasic 29-07-2013 19:20

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
С точки зрения стрелка в чистом поле по бумажным неподвижным мишеням - наверное
Но когда все меняется...

Ну а что Вы так уж щёки надуваете-то? Что за многозначительные многоточия? Вас уже спрашивали, какую конкретно стрельбу Вы имеете в виду - ничего, кроме высокомерного молчания отвечено не было. Нравится интересничать? Ставить себя выше толпы?
Я, со своей стороны, говорю вовсе не о стрельбе по бумаге, а о самой простой, самой обиходной, самой нормальной стрельбе - о стрельбе на охоте. Так вот на охоте дульные устройства вредны. А другие виды стрельбы... Это или спорт, а у всякого спорта свои собственные, условные правила, так что, может быть, и дтк нужен, разные бывают виды, общее в них то, что их отношение к жизни весьма отдалённое. Или это война - тут тоже не о чем говорить - стрельба из плохого оружия плохим патроном - кому это интересно?

mihasic 29-07-2013 19:21

quote:
Originally posted by порнограф:

Уважаемый, подобные заявления ко многому обязывают.
Ну или показывают что вы в теме полный ноль.

порнограф, я с Вами дискутировать не буду - я не хочу иметь дело с хамом, мне в глаза умышленно уродующим мой родной язык.

chijevs 29-07-2013 20:29

а бывает еще и третье - дожигатель как на ДП-27
Михаил HORNET 29-07-2013 20:31

Да кто надувает щеки? Признаю максимальную полезность модера, но сложности с ним есть
Мнение о полной ненужности дульных устройств не разделяю, ибо знаком с их полезностью
Вопрос что наиболее целесообразно ставить в отсутствии модера на Калашоид, СВДоид или АРоид


quote:
Originally posted by chijevs:
а бывает еще и третье - дожигатель как на ДП-27

Так это и есть классический ПГ, дожигают то именно с этой целью
chijevs 29-07-2013 20:40

кстати достаточно эффективен и уши целы
порнограф 29-07-2013 20:55

quote:
порнограф, я с Вами дискутировать не буду - я не хочу иметь дело с хамом, мне в глаза умышленно уродующим мой родной язык.


тут два момента. даже три.
да лана, от вас не убудет. не маленький. никто не говорил что будет легко.
собсно ничего не изменится от того что йа буду вам отвечать на вашем "родном языке". как вы гнали бессмысленный порожняк, названный громким словом "дискуссия", так и будете гнать.
даже на примитивном уровне очевидно, что вас нас окружает куча стрелков или охотников с собственной массой менее 60 кг, для которых даже 308й создаёт вполне определённые неудобства в стрельбе, и в такой ситуацыы применение ДТК, задача которого прямо таки обозначена в его названии - "дульный тормоз КОМПЕНСАТОР"(читай отдачи), являеттца решением проблемы.
ну и в третьих - йа не "умышленно коверкаю" ваш "родной язык", а, открою вам страшную тайну, умышленно оставляю вам и вам подобным, возможность свалить с "дискуссии", сыграв в обиженку. умному по-барабану, а не умный так обычно и поступает с банальной вероятностью 100%, поскольку, при отсутствии у него аргументов, выраженных в словах "родного языка", предсказуем ровно на туже величину. прикольно читать от разных "дискутёров", исчисляемых десятками, абсолютно одинаковые "хам" , "не ббб-уду", и "мой родной язык". и далее традиционный слив по всем пунктам.
так что воспринимаю ваш крик души как искреннее "спасибо" в мой адрес...
простите великодушно за многословие. искренне ваш и т.д.
mihasic 29-07-2013 20:57

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Да кто надувает щеки? Признаю максимальную полезность модера, но сложности с ним есть
Мнение о полной ненужности дульных устройств не разделяю, ибо знаком с их полезностью
Вопрос что наиболее целесообразно ставить в отсутствии модера на Калашоид, СВДоид или АРоид



Так это и есть классический ПГ, дожигают то именно с этой целью

Ну так и сказали бы с самого начала, что Вы об армейке - я бы и не встревал. Всего доброго.

FRAG 29-07-2013 22:14

С пламегасителем (штатным)


Без пламегасителя

Реально освещение сумеречное, просто камера его осветлила.

chijevs 29-07-2013 22:43

еще небось и не перезарядился
monkeymouse4 29-07-2013 22:44

"на отдачу влияет только дополнительной массой"(C)
Не правда Ваша...
"Хочу себе вот такой поставить на 133-й вепрь
http://www.dmazay.ru/index.php?productID=5255"(С )
Привет ушам...
FRAG 29-07-2013 22:54

quote:
Originally posted by chijevs:
еще небось и не перезарядился

Не, с перезарядкой ок.

Михаил HORNET 30-07-2013 07:40

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
"на отдачу влияет только дополнительной массой"(C)
Не правда Ваша...
...

Так комбинированные устройства то оно понятно

ManMarVelez 30-07-2013 10:43

del
Andrey N 30-07-2013 11:05

quote:
Originally posted by Jaguarius:
Хочу себе вот такой поставить на 133-й вепрь
http://www.dmazay.ru/index.php?productID=5255

Удлиняет, слегка ухудшает баланс в сторону ствола. Это из минусов

Товарищ себе такой заказал - качество ниже плинтуса.

Михаил HORNET 30-07-2013 12:06

А это как проявляется для стрелка?
chijevs 30-07-2013 13:13

уже доказано что калашевский на калашах лучше чем всякого рода нахлобучки, для других пафосных целей у Котра можно брать
monkeymouse4 30-07-2013 13:18

А что, бывает "чистый" пламягаситель (кроме воронки и то, с известными оговорками)?
Jaguarius 30-07-2013 20:42

quote:
Originally posted by Andrey N:

Товарищ себе такой заказал - качество ниже плинтуса.


Ого...а можно поподробнее ?
алхимик 31-07-2013 12:14

quote:
Originally posted by Andrey N:

Товарищ себе такой заказал - качество ниже плинтуса.

а что именно? у меня такой был - нареканий было два:
1. Люфтит резьбовое - если закрутить до конца - не ощузается
2. Ржавеет - насрать.

По качеству работы - ох и ах... и так саёжка мк03 была лёгким инструментом, а тут вообще... Рожок в 30-ку и ничего не плавает - ни у меня, ни у жены, ни у отца... просто ствол на месте.

Возил на отстрел - обнуло так, что документы со ствола срезало ну а мне кувалдой по башке)))

алхимик 31-07-2013 12:15

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Привет ушам...


только не вашим
Andrey N 31-07-2013 12:22

quote:
Originally posted by Jaguarius:

Ого...а можно поподробнее ?

Люфт огромный. Качество внешней обработки отвратное. Пытались вытянуть пескоструйкой. Будет возможность - сфоткаю.

Andrey N 31-07-2013 12:25

quote:
Originally posted by алхимик:

а что именно? у меня такой был - нареканий было два:
1. Люфтит резьбовое - если закрутить до конца - не ощузается
2. Ржавеет - насрать.

По качеству работы - ох и ах... и так саёжка мк03 была лёгким инструментом, а тут вообще... Рожок в 30-ку и ничего не плавает - ни у меня, ни у жены, ни у отца... просто ствол на месте.

Возил на отстрел - обнуло так, что документы со ствола срезало ну а мне кувалдой по башке)))

У меня на МК-03 7,62 компенсатор (типа ТРГ) Котяры - отдача НИЖЕ чем у АР-15 от Шмайсера со штатным дульником. Но Котярин дульник обжимается на резьбе - люфта нет как класса. Качество исполнения - не прикопаешься.

алхимик 31-07-2013 01:08

quote:
Originally posted by Andrey N:

Люфт огромный. Качество внешней обработки отвратное. Пытались вытянуть пескоструйкой. Будет возможность - сфоткаю.

в затянутом состоянии люфтил?
А покрытие... Так можно дома переворонить...

Rive 31-07-2013 16:39

ВАжней всего погода в доме, все остальное ерунда ...
Jaguarius 02-08-2013 18:19

Тогда посоветуйте пожалуйста на вепря 133-го дтк, а то судя по отзывам ... тактик тула вовсе не тактик)
monkeymouse4 03-08-2013 03:50

Серийно, ничего толкового нет. Даже у буржуев.
Вернее, кое что есть, но труднодоступное и все равно, не фонтан. Либо бестолковое, либо, слишком громоздкое.
Только "кулибиным" заказывать.
Jaguarius 03-08-2013 17:05

А если классический тапковский дтк от 74-го но на 7.62 ?
Михаил HORNET 04-08-2013 13:06

Так а то, что делает Роман Чарли?
Д~Д 04-08-2013 13:41

Два товарища заказали себе такие на Сайгу МК в калибре 7.63х39 и МК-03 в .223, на МКшке после полутысячи примерно выстрелов появился заметный люфт. По МК-03 не в курсе, товарищ в длительную командировку уехал.
zaurbek 04-08-2013 17:21

Лучше будет оставить то что конструктор предусмотрел. Не дурнее нас всех вместе взятых.
Михаил HORNET 04-08-2013 18:16

"Конструктор предусмотрел" для полуграмотного бойца из Средней Азии, и чтоб было максимально дешево и просто в серии
Получилось хорошо, но улучшить ПОД СВОИ нужды можно
zaurbek 04-08-2013 22:50

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
"Конструктор предусмотрел" для полуграмотного бойца из Средней Азии, и чтоб было максимально дешево и просто в серии
Получилось хорошо, но улучшить ПОД СВОИ нужды можно

В военной приемке тоже наверное полуграмотный бача из таджикского кишлака сидел.

Jaguarius 05-08-2013 12:11

Ну согласитесь что АКМ'овский компенсатор на гражданском оружии не меняет картины...так что буду заказывать с сайта по ссылке. Руки прямые, если что поправлю.
monkeymouse4 05-08-2013 03:52

Есть еще ДТ от АКМН, но редкость.
click for enlarge 400 X 300 26.8 Kb picture
http://aa-ok.com/ak-ak47-akm-a...evices-usa.html
http://aa-ok.com/ak-ak47-akm-a...mm-threads.html
Тантал 05-08-2013 07:53

quote:
но улучшить ПОД СВОИ нужды можно

Ну какие СВОИ НУЖДЫ могут быть у шибко "грамотного европейца"-по бумаге?
Оплошал конструктор однако.

Михаил HORNET 05-08-2013 09:19

странно, что это приходится разъяснять
Военные дульные устройства делаются под ВОЕННЫЕ задачи и минимально по стоимости
В самую первую очередь речь идет о сокрытии дульного пламени, как важного демаскирующего стрелка фактора, если вы посмотрите на историю оружия, то увидите, что основное дульное устройство на военном оружии - пламегаситель.

Дульное устройство АКМ 7,62х39 - "свисток" - это компенсатор, который имеет функцию НЕБОЛЬШОЙ стабилизации увода оружия от отдачи, путем давления пороховых газов на плоскость. Эффект есть, но если подсчитаем в цифрах, то будет очень мало (видимо, не более 10%). Зато стоит копейки, элементарен в изготовлении и обслуживании. Порох в 7,62х39 при стволе 415 мм более-менее сгорал полностью, поэтому ТОГДА, когда все решала стоимость и технологичность (количеством поболее, ценой поменее) создатели не видели нужности ставить пламегаситель (хотя это очень спорно при стрельбе ночью)
По крайней мере разница в размере дульного пламени между М4 (407 мм) и АКМ (415 мм) в темное время суток без дульного устройства очень велика - у АКМ сравнительно небольшая вспышка, у М4 значительное дульное пламя. Не случайно, потом, когда появился АКМН, к нему разработали отдельный щелевой пламегаситель - см ниже, не пошел он в войска только по причине замены АКМ на АК-74

Дульное устройство АК-74 - это прежде всего мини-ГЛУШИТЕЛЬ звука выстрела!(в первую очередь для стрелка, но и объективно звук слабее, чему, кстати, в значительной мере способствует шайба между первой и второй камерой, которой (шайбы) нет у гражданской версии для Сайги), во вторую очередь это компенсатор (эффективность которого замерял Джиин и она была на уровне 17%, при этом гражданская версия без шайбы снижает отдачу меньше всего на полтора процента). Ну и в третью - это пламегаситель, внешнее пламя более-менее гасит хорошо, но видно вспышку в "окнах", даже днем. она, конечно, небольшая, поэтому функция пламегасителя вполне работает, хотя и не на 100% эффективно. Посмотрите ночные видео, а потом Почитайте историю создания что ли
Получилось очень удачное универсальное устройство, применительно к его военному назначению, которое, естественно, "делает всего понемногу" и, соответственно, в каждой номинации будет уступать СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОМУ дульному устройству, в котором сделан примат на какой то одной функции

Дульное устройство АКСУ, АК-103 и прочих укоротов -"свисток с соплом" - это опять же мини-глушитель (в первую очередь для стрелка) и пламегаситель, у АКСУ также важна его функция пролонгирования времени достаточного давления в стволе для обеспечения надежной работы автоматики. Функция компенсатора - отсутствует как явление, более того, отдачу он усиливает примерно на 11% (по замерам Джиина). У гражданской версии Сайги МК-03 ствол длиннее (336 против 314 мм) , что частично съедает камеру дожига, но функция пламегашения все равно еще работает, опять же отдача усиливается с ним

Поэтому "что-то улучшить для стрелка", если его интересует либо функция ПОЛНОГО гашения пламени либо максимально эффективной компенсации отдачи, либо более существенное снижение звука (за дополнительные деньги, порой - очень приличные, дороже самого оружия!) - вполне можно!
Просто не существует в природе устройства (ну может пока просто не воплощено), которое бы в максимальной степени снижало ВСЕ факторы - звук, пламя и отдачу (скорее все же это невозможно)

Можно поставить эффективный ДТК и получить не 17% снижения отдачи, а 50%, но будет неизбежно бить по ушам, причем - очень жестко, на грани непереносимости. Гашение пламени тоже присутствует, по крайней мере днем. Есть ли еще видео со стрельбой из хороших (не менее 40%) ДТК ночью? Пока то что видел в качестве испытаний - ночью эффективные ДТК дают большую вспышку!
Щелевой или жаберный пламегасители тоже немного компенсируют отдачу, но там не более 10-15% эффективности как ДТК. В настоящее время ПГ такого типа доминируют на оружии.

Можно поставить эффективный пламегаситель (лучшие - по типу Крнков или Вортекс) и получить условно ПОЛНОЕ отсутствие вспышки в темноте (а не частичное, как в стоке), при этом звук для стрелка остается приемлимым (с АК-74 не было экспериментов с замерами), для стрелка по типу Крнков и другие пред-камерные звук слегка снижают, по типу Вортекс - остается неизменным

Можно поставить короткий супрессор, и получить гораздо более заметное уменьшение звука выстрела и высокую степень гашения пламени (хотя ночью все же вспышка видима), отдачу тоже уменьшают (дополнительной массой и за счет уменьшения скорости истечения пороховых газов, то есть минимизируя сам вклад импульса газов)
Можно поставить более длинный полноценный тактический глушитель, который еще сильнее задавит звук и практически полностью уберет пламя, а также снизит отдачу до импульса самой пули без вклада газов (лучше всех остальных устройств), но он имеет приличные габариты, ЦЕНУ и массу и его надо обслуживать (и во многих странах запрещен для граждан )

Универсальное всегда уступает специализиванному

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Есть еще ДТ от АКМН, но редкость.

http://aa-ok.com/ak-ak47-akm-a...evices-usa.html
http://aa-ok.com/ak-ak47-akm-a...mm-threads.html

Это НЕ дульный тормоз, а пламегаситель в чистом виде! как раз по причине того, что его хотели применять на АКМН, то есть он сделан специально для минимизации вспышки при стрельбе ночью. Судя по конструкции, он способен убрать вспышку полностью, то есть лучше, чем нынешний штатный ДТК от современной версии

FRAG 05-08-2013 10:07

Полностью убрать вспышку нельзя в пламегасителях, не способных поглотить весь объем раскаленных газов, те же вортексы, щелевые и крынковы просто делают вспышку меньше и короче по времени, быстрее смешивая и распыляя газы в атмосферу.

Таким образом, вспышка все равно есть, просто время ее жизни и видимые размеры сильно меньше, часто на столько, что на обычные камеры снять не выйдет, но глазом еще заметны в темноте, если смотреть на срез и не моргать

Llandaff 05-08-2013 10:18

Скажите, а есть ли не пламягасители, а пламяусилители? На гражданское оружие - самое то. "Шоб красиво було"
Михаил HORNET 05-08-2013 10:22

Так сделать голый ствол и будет счастье
Разница будь здоров на коротком стволе
Llandaff 05-08-2013 10:36

Условно мощность вспышки с голого ствола считаем равной единице. Пламягасители уменьшают - мощность меньше единицы.

А есть ли насадки, чтобы вспышка была больше единицы? Мощнее, чем на голом стволе?

sablezubyi 05-08-2013 10:37

В ДТ накапать немного бензина.
Jaguarius 05-08-2013 10:46

Если посоветовать из доступных, какой выбрать:
1.ДТК Tapco AK-74 Style Muzzle Brake
2.ДТК Tapco AK Slot
3.Тактитула
4.VZ-58 - "Продукция фирмы Military Equipment (ME) была разработана с учётом нужд стрелков IPSC"
click for enlarge 550 X 550 22.2 Kb picture
click for enlarge 550 X 550 24.8 Kb picture
click for enlarge 448 X 306 13.1 Kb picture
click for enlarge 640 X 640 73.4 Kb picture
Михаил HORNET 05-08-2013 10:56

Так по какой функции то отбор ведется? Выше же все написано - улучшая одну, обычно ухудшаешь другие
Какой приоритет?
пламя, звук, отдача?
Если важна функция именно ДТК (отдача), то где в списке ДТК от Джиин, Романа Чарли и Котяры???
CMS-UA 05-08-2013 12:00

quote:
Originally posted by Llandaff:

А есть ли насадки, чтобы вспышка была больше единицы? Мощнее, чем на голом стволе?


Теоретически и быть не может, но для нужд кино всё легко! Просто релоуд Применяем порошок медленнее(например вместо 160 - 170) и лёгкую пулю...ещё и трава впереди гореть будет
monkeymouse4 05-08-2013 13:48

2 Михаил HORNET

Какой интересный салат, бессистемно надерганных ошметков сведений, и слухов, замешанных на сплетнях и байках, приправленных досужими домыслами. И все это, под соусом из невежества...

За счет чего работает простейший реактивный ДТ? Отражение от передней стенки.
В щелевых ДТ предняя стенка есть? Есть.
Учебнику физики, за 6й класс, читали? Нет.
А еще есть трение газов о продольные стенки.
Нее, без отсылания к букварю не обойдетись.
Учите, ребята, мат часть!..

А устройства, усиливающие дульную вспышку (как не желательный побочный эффект), таки да, есть. В них после их разогрева, происходит прогрев атмосферного воздуха, газы и остатки пороха, смешиваясь с ним не гаснут, вспышка усиливается.

oldnew2501 05-08-2013 13:54

quote:
За счет чего работает простейший реактивный ДТ? Отражение от передней стенки.

Нет, это активный. Реактивный организовывает истечение газов с созданием реактивной силы. Ну так по классике вроде
Михаил HORNET 05-08-2013 14:21

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
2 Михаил HORNET

За счет чего работает простейший реактивный ДТ? Отражение от передней стенки.
В щелевых ДТ предняя стенка есть? Есть.
Учебнику физики, за 6й класс, читали? Нет.
А еще есть трение газов о продольные стенки..

Закончили пафосно свою неграмотность демонстрировать? Замеры сами делали? При этом вашем полете мыслей смысл сообщения вообще неясен
Вы спорите то с чем?
Любой щелевой или жаберный пламегаситель неизбежно работает и как ДТК, перенаправляя струю газов. Весь вопрос в размерах поперечного сечения плоскостей и их конфигурации
Дя того, чтобы эффективно работать как ДТК, струя газов назад должна быть максимальной мощности, поэтому ее нецелесообразно разбивать на много мелких, а для максимизации скорости нужны сопла Лаваля, тогда у нас и получится ДТК реактивного типа
Внимательно читайте текст, я вижу с осмыслением написанного ту вас ну очень большие проблемы

Jaguarius 05-08-2013 14:43

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Если важна функция именно ДТК (отдача), то где в списке ДТК от Джиин, Романа Чарли и Котяры???


Простите, но понятия не имею (*ля кто все эти люди ) о ком Вы. Может расскажете поподробнее ? И да, приоритет на снижение отдачи, на вспышку и прочие факторы параллельно. Хотя имею вопрос - существуют ли модераторы совмещающие в себе функции гашения отдачи и звука ?
oldnew2501 05-08-2013 14:52

quote:
и как ДТК

Уж комментировать так комметировать
ДТК - дульный тормоз-компенсатор. Дульный тормоз снижает отдачу(откат), компенсатор что то компенсирует, например увод ствола вправо вверх у АКМ. Так что это разные задачи и разные пути решения, хотя бывает и совмещаются в одном устройстве. И дульные тормоза таки бывают распылительного типа - как раз и бьют один поток на много мелких.
А вообще надо сказать, что в топике, посвещенном исследованию влияния дульных устройств на сферичность коней в вакууме, даже споры по делу неизбежно тонут в схоластике. Я ведь спрашивал - "для чего важнее?" , в смысле на каком оружии, для какой задачи. А вы что ответили? Вот и пишете теперь буквы обо всем и ни о чем.
oldnew2501 05-08-2013 14:57

quote:
уществуют ли модераторы совмещающие в себе функции гашения отдачи и звука

ПБС например. Как и любой глушитель с расширительной камерой и сепаратором . Снижает скорость истечения газов и, соответственно, снижает отдачу. Но вклад газов в отдачу в стрелковом оружии сильно маленький, так что отдачу он снижает, но не сильно.
Jaguarius 05-08-2013 15:23

quote:
Originally posted by oldnew2501:

А вы что ответили?


Немного ранее писал, но согласен, нужно всегда писать полностью.
Ставится будет на ВПО-133 для стрельбы по мишеням на дистанциях 50-100-150-200 метров. А также для темповой стрельбы.
oldnew2501 05-08-2013 15:56

quote:
Немного ранее писал

Я вообще то ТСу
А так вообще - а вы уже стреляли без волшебного дульного устройства на эти 100-150-200?
Jaguarius 05-08-2013 16:19

Ну..на 50 я стрелял)
На 100 более опытный стрелок. Пристреляли на 50-100 на механику. Куча отличная (если нужно, сфотографирую мишени). Стрелял со штатным АКМ'овским компенсатором. Разница конечно при моей стрельбе и спеца, небо и земля. Сделал раскадровку момента выстрела, сильно задирает вправо-вверх, значительно уводя линию прицеливания от мишени. О темповой стрельбе (у меня по крайней мере) я вообще молчу.
Михаил HORNET 05-08-2013 16:44

Поиском
oldnew2501 05-08-2013 16:48

Зачем, спрашивается, мне ваши мишени? И все равно не понятно - вам ваши мишени из земляных в небесные превратить надо при помощи компенсатора или не научившись нормально одиночными стрелять хотите сразу в темпе чудо получить?
Андрей К 05-08-2013 17:43

Одним из лучших "дульников" для АК/АКМ, считается модель FSC47

ВНЕШНИЙ ВИД
http://www.onesourcetactical.c...px#.Uf-qCNLwlFs

ВИДЕО
http://www.youtube.com/watch?v=VDgmzthUAMM
http://www.youtube.com/watch?v=k2IIDK5ke3c

LexLuger 05-08-2013 18:56

Весьма бестолковое демонстрационное видео.
Да еще и с пафосной припиской "на случай если до сих пор не ясно..."
Стрельба с одной руки, ствол колбаситься как у эпилептика...
Да, наверняка компенсирует, но вот видео...
Михаил HORNET 05-08-2013 19:01

Как ПГ он давал довольно заметную вспышку
Как ДТК надо замерять
Джиин 05-08-2013 23:42

quote:
Одним из лучших

Андрей, такое видео говорит только о том, что мужик научился ловить компенсацию между стремлением АК упасть и подбросом его вверх от выстрела.
При большой куче б/п, халявном стволе, времени и желании- можно тоже самое сделать вообще без ДТК.
ДТК что-то делает, но не настолько хорошо, как там показывают.
ИМХО, разумеется...
П.С. На каком-то видео видел пламя из болгарина при стрельбе очередью.Нехилое такое пламя.Так что- идеала нет...
Да, и еще.ПБС, если он весит вменяемо - убирает отдачу ХУЖЕ чем реактивный ДТК.Проверено на Рефлексе.

------
Ни что не способствует обучению плавности движения так,как сломанные ребра...

oldnew2501 06-08-2013 12:04

quote:
ПБС, если он весит вменяемо - убирает отдачу ХУЖЕ чем реактивный ДТК

Если это в мой огород , то я так и написал. Цитирую(самого себя)
quote:
Но вклад газов в отдачу в стрелковом оружии сильно маленький, так что отдачу он снижает, но не сильно.

Джиин 06-08-2013 12:18

Нет-это просто для информации.

------
Ни что не способствует обучению плавности движения так,как сломанные ребра...

monkeymouse4 06-08-2013 08:55

Расчет суммарного импульса пороховых газов интегрированием вдоль канала ствола орудия дает значение Рпг = 0.5Мпгv
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%B5%D0%BB
Т.е., для М43 Рпг=0,65кгм, для его пули З=5,6кгм. Т.е., при КПД ДТ 100%, его эффективность составит не более 8,6%. Т.е. , если тнять импульс газов от общего и направить его для компенсации отдачи оружия, получится ок. 13%.
А приводимые, обычно и 30 и 50%, суть очковтирательство, поскольку не существует оборудования, позволяющего измерить абсолютную величину отдачи, слишком много помех. А субъективно, вполне может восприниматься как и треть и половина.
Джиин 06-08-2013 09:46

Вы бы поаккуратнее со словами. Если вы не в состоянии даже придумать такое оборудование- не считайте остальных такими же.
Эффективность ДТК измеряется просто-берется подвижная платформа, на ней закрепляется оружие.При выстреле измеряется пройденное расстояние.Выстрелы делаются как с ДТК, так и без него.Потом переводите см. в проценты.И все.
Для учета веса ДТК при стрельбе без него- ДТК просто кладется на платформу рядом с оружием.
Все переменные одинаковы-масса, патрон,сила трения.А пройденый путь почему-то при стрельбе с ДТК-меньший.И отнюдь не 13%.Проверено неоднократно.
Если бы ваши расчеты были правильными- при стрельбе из .50 плечо выбивало бы нахрен.А между тем, отдача на В-96 субъективно равна .300ВМ. Проверено.
И, если вы решили удивить всех своими знаниями в физике, почитайте
forummessage/54/324 . Там Dar_Veter расписал очень доходчиво- что, как и почему.

------
Все мы стреляли понемногу,во что-нибудь и как-нибудь...

oldnew2501 06-08-2013 10:25

quote:
получится ок. 13%

Это если умозрительно "берем и перенаправляем" импульс газов. В реактивных и активно-реактивных устройствах возникает реактивная тяга и что там получится в результате достоверно прикинуть на пальцах не получится - либо серьезно считать, либо мерить экспериментально.
quote:
не существует оборудования, позволяющего измерить абсолютную величину отдачи

А кто его запретил и уничтожил ?
monkeymouse4 06-08-2013 13:44

Единственный более-менее точный метод, на установке свободного отката , однако, не учитывает остальных возмущений вносимых в систему отдачей (опрокидывание, вибрации и пр.), и все равно, не дает полного представления о восприятии и оценке отдачи стрелком.
Джиин 06-08-2013 15:01

Да вы что???? Неужто???
А какое вам ПОЛНОЕ представление надо? До десятых долей? Или до сотоых?
Как говорит молодежь - слив засчитан!
Вы уж не изголяйтесь, идите сами поучите матчасть, прежде чем других учить.
А то, что скорость газов за дульным срезом раза в полтора-два превышает скорость пули, похоже-для вас новость...
Развелось теоретиГов - вагоны разгружать некому...
П.С. Опытным путем установлено- примерно 8-10% разницы в отдаче субъективно не воспринимаются.Хотя на результатах стрельбы сказывается- подброс на разную величину.

------
Отношение к подвигу сильно зависит от того, где ты в этот момент находишься: перед танком в окопе со связкой гранат, в танке, или перед экраном телевизора. Баш (с)<BR>

monkeymouse4 06-08-2013 15:20

Ну-у понеслась... Намного "выше", это до выстрела или после?LOL
Намек понятен?
Половина от произведения массы пороха на скорость снаряда и есть, эмпирически полученная формула, применяемая в расчетах.
13%, это и есть, с учетом 100% перенаправления импульса газов назад.
Тож мне гуру. Видали таких гурей...
Джиин 06-08-2013 15:52

Вы, товарисч, все-таки почитайте литературку...ВИКИ- она,конечно-энциклопедия, но не та печка, от которой надо плясать.
1.Порох-он только в формулах горит мгновенно.На самом деле горение пороха продолжается и после вылета пули.Соответственно- и движение оружия назад, в плечо, продолжается несколько больше, чем мгновенно.
2.Оружие имеет инерцию.И газы ПОСЛЕ выстрела, при помощи ДТК эту инерцию (точнее-движение по инерции) частично компенсируют.Соответственно- время воздействия на стрелка движения оружия уменьшается. А раз уменьшается время-меньше и энергия.
И вообще, теоретег вы наш- давайте допустим что вы правы. Поясните нам, необразованным, почему же все-таки ДТК работают.И работают БОЛЬШЕ, чем на 13%?
Вот записи:
click for enlarge 800 X 533 259,7 Kb picture
Будьте добры- поясните разницу в откате. И можете не ограничивать полет своей фантазии - полтергейст, меркурий в доме сатурна или луна в третьей фазе- приветствуются.Хоть посмеюсь перед сном...

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

chijevs 06-08-2013 15:54

дтк мк-223 калашевый штатный ?
Джиин 06-08-2013 15:56

Нет, наш.
1.ДТК МК ( на сегодня- наш последний вариант)
2.ДТК SJC с переходником на Сайгу МК
3.ДТК-А ( один из старых экспериментальных вариантов)
click for enlarge 800 X 533 218,6 Kb picture

------
-Пусть будет,что будет.Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

Jaguarius 06-08-2013 16:41

quote:
Originally posted by Джиин:

1.ДТК МК ( на сегодня- наш последний вариант)


А купить можно ?
Джиин 06-08-2013 16:49

Запросто. В ПМ.

------
Все мы стреляли понемногу,во что-нибудь и как-нибудь...

monkeymouse4 07-08-2013 13:26

2 Джиин

А как меряли, "на глазок", или по Стэлю?

А порох, посте выхода пули из дула, еще горит только в "обрезах" вроде ПМ или АКСу...
О фазах выстрела, надеюсь, слышали хотя бы?

Джиин 07-08-2013 13:59

Измерение- по шкале линейки.В см.
О фазах слышал.А вы, похоже, не слышали, что воздействие на оружие со стороны ПГ происходит какое-то время после покидания пулей ствола.И, в зависимости от массы пороха- это время тоже меняется.
quote:
А порох, посте выхода пули из дула, еще горит только в "обрезах" вроде ПМ или АКСу...

А это вообще пассаж.Т.е. вспышка из любого ствола, от АК и до корабельного орудия - это вообще галлюцинации?
У меня нет желания устраивать вам ликбез.Захотите- сами найдете литературу, не захотите - дело ваше, продолжайте и далее выставлять на всеобщее обозрение свою неграмотность.
Но это все теории. Вы на поставленный вопрос ответьте.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

monkeymouse4 08-08-2013 08:55

Ну да, а из ракеты выхлоп еще больше и дольше.
Не передергивайте, разговор о стрелковке. На нормальном АК(АК74), порох успевает сгореть практически полностью, если нет, значит пректировщику патрона двойка. А пороховщикам, вообще плетей. Почему-то нормальные пороха не сгоревших крупинок не оставляют. Догорают (иногда, после прогрева) остатки газов (о кислородном балансе слышали?).
sablezubyi 08-08-2013 10:15

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

порох, посте выхода пули из дула, еще горит только в "обрезах" вроде ПМ или АКСу


Вероятно в сумерках Вы не стреляли.
Андрей К 08-08-2013 10:21

quote:
Originally posted by sablezubyi:

Вероятно в сумерках Вы не стреляли.


из АКС74У, причем со снятым пламегасителем..
Джиин 08-08-2013 14:35

Вы ушли от моего вопроса.Сначала разберемся с ним, потом поговорим и про вспышку и и про порох.Повторю еще раз:
ПОЧЕМУ РАБОТАЕТ ДТК? НА ВЕЛИЧИНУ НАМНОГО БОЛЕЕ ВАШИХ 13%?
Надеюсь- так вам виднее будет.

------
-Пусть будет,что будет.Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

monkeymouse4 08-08-2013 14:42

По первому закону термодинамики...LOL
Что бы проверять чей либо уровень знаний, нужно, как минимум, иметь не меньшую квалификацию. А Вы, пока, только петушитесь.
Джиин 08-08-2013 15:12

Ага, т.е - внятных объяснений, типа формул, хоть и из Википедии, я от вас не дождусь.
Прокукарекать, что все производители ДТК- очковтиратели -это вы можете, а объяснить, почему при одинаковых условиях откат оружия разный - это увы, не в ваших силах...
И кто из нас петушится?
Когда аргументы кончаются - пора переходить на личности?Так что ли?
Уровень моей квалификации доказывает то, что уже пять лет мы производим ДТК, их у нас покупают, и никто не предъявил нам замечаний по поводу качества и функциональности.
Что в области ДТК сделали вы?

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

monkeymouse4 08-08-2013 19:43

Из Вики в Вике.
От формул, практического толка, почти нет. Общий анализ, а там подбором.
Продолжим завтра.
Джиин 08-08-2013 21:31

Ясно- куча умных фраз, и ничего конкретно...
"Дальнейший разговор с вами перестал быть мне интересен" (с)
Удачи.

------
Выхожу один я на дорогу...АКМ со мной...и слава богу...

zaurbek 09-08-2013 10:29

против формул не пойдешь, цифры вещь крайне упрямая.
Михаил HORNET 09-08-2013 13:00

Даже чисто по импульсу вклад газов в суммарный импульс всяко больше 13% (у 223 Рем и тп патронов), подсчитанных неграмотным monkeymouse4
Возьмем военный 5,56 НАТО
ТТХ патрона (армейский, SS190/М855, 5.56мм НАТО):
номинальный калибр: .224 / 5,56 мм
диаметр пули: 5,69 мм
масса пули: 4,2 г
масса пороха: 1,77 г
V0: 915 м/с
Е0: 1683 Дж

ТТХ патрона (охотничий, .223 Ремингтон):
номинальный калибр: 5,56мм
диаметр пули: 5,69 мм
масса пули: 3,06-4,62 г
масса пороха: 1,4-1,9 г
V0: 1006-854 м/с
Е0: 1500-1677 Дж

Импульс пули 3,843 кгм
Импульс газов (принимаем скорость 1600 м/с) - 2,832 кгм
Суммарно 6,675 кгм
Ну и где тут 13%? Добрые 43 %
Поэтому если удастся уменьшить импульс газов самих по себе, а то и, перенаправив, ВЫЧЕСТЬ их из импульса пули, то и получаются те цифры, которые эмпирически подсчитал Джиин

monkeymouse4 09-08-2013 13:14

Так что, все таки, за хитрый прибор, такой, для измерения отдачи?
И что за суперский ДТК рекламируется, очередная гирька с дырками?
Сказали Х, так нечего...
После и про жилье-белье можно поговорить.

2 Михаил HORNET
Вы, прям, токующий тетерев. Выше, была ссылка для расчета импульса газов.
А "принимать" Вы можете сколько угодно, хоть по 1600, хоть два литра за раз, только закусывать не забывайте.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%80%D0%B5%D0%BB

Для М43: пуля 7.8, порох 1.7, импульс пули 5.6, пороха 0.6, в сумме 6.2.
Для 100% КПД реактивного ДТ, полное поглощение порохового импульса, (5.6/6.2)*100=90.3%, поглощено 10.7%

Для SS109: пуля 4.2, порох 1.77, импульс пули 3.84, пороха 0.8, в сумме 4.64.
(3.84/4.64)*100=82.7%, 12,3%
Так что, привет от неграмотных, щетоводы Орехово-Зуевы.

sablezubyi 09-08-2013 14:57

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

Для М43: пуля 7.8, порох 1.7, импульс пули 5.6, пороха 0.6, в сумме 6.2.
Для 100% КПД реактивного ДТ, полное поглощение порохового импульса, (5.6/6.2)*100=90.3%, поглощено 10.7%
Для SS109: пуля 4.2, порох 1.77, импульс пули 3.84, пороха 0.8, в сумме 4.64.
(3.84/4.64)*100=82.7%, 12,3%
Так что, привет от неграмотных, щетоводы Орехово-Зуевы.


Не смог пройти мимо. Волшебник Чуров, видимо, преподает арифметику для monkeymouse4. У православного патрона суммарная энергия аж 101%, а у католического - 95%. Это ли не чудо?! (с)

Если по делу, то реактивный ДТ не поглощает импульс пороховых газов, а разворачивает его на угол до 180 градусов. Таким образом, для М43 9,7% суммарного импульса вычитаются из 90,3%, то есть эффективность ДТ уже будет не меньше 19%, а применение соплового аппарата увеличивает его до тех величин, о которых говорит Джиин.

Михаил HORNET 09-08-2013 16:39

Ну давайте перестанем упрекать друг друга в неграмотности и разберемся
Формула, которую привел я, грубая, с завышенной максимальной составляющей газов, которая в реальности не может быть
Полный импульс выглядит так mснv (скорость снаряда у дульного среза) + 0.5mпгv (скорость газов ДО дульного среза, внутри ствола) + реактивная тяга истекающих газов = MV
monkeymouse4 09-08-2013 17:45

"Если по делу, то реактивный ДТ не поглощает импульс пороховых газов, а разворачивает его на угол до 180 градусов. Таким образом, для М43 9,7% суммарного импульса вычитаются из 90,3%, то есть эффективность ДТ уже будет не меньше 19%, а применение соплового аппарата увеличивает его до тех величин, о которых говорит Джиин."(С)

Как то, слишком чудесно. Вечный двигатель, однако, получается. Никогда, особо, не интересовался реактивным движением.
Надо обмозговать.

monkeymouse4 15-08-2013 17:16

Интересно, как именно он их "разворачивает", ГАИшным жезлом?

Так где же хваленный ДТК всех времен и народов? Или он настолько широко известен, что это не приличный вопрос?
Или, хотя бы, схема упомянутого испытательного стенда и приблизительная метода оценки эффективности упомянутого ДТ?
Или, все таки, пустопорожний треп?
Ну, ладно.
Если формула из Вики верна, можно определить примерный импульс газов, что было сделано выше.
Бороться с этим импульсом, можно разными способами:
1. Избавиться от самого импульса, т.е. сбросить газы через поперечные отверстия в стволе. Предположим, что покинуть ствол успели все газы (КПД 100%). При этом, в составляющих отдачи, останется только импульс снаряда. От которого, еще некоторое, очевидно не большое количество, отнимет удар газов в передние стенки этих самых отверстий. Т.е., конечный импульс погасится на величину импульса газов и еще немного.
2. Позволить газам истечь из ствола штатно, но 'поймаем' их, т.е. применить устройство, которое эти газы затормозит и поглотит их импульс. КПД, близким к 100% обладают хорошие глушители расширительного типа с обтюраторами, в нашем случае, рассматриваемые как ДТ закрытого типа. Они, практически полностью поглощают импульс газов (ну и, заодно, подавляют вспышку) Очевидно, что любой ДТ открытого типа таким КПД обладать не может, поскольку к началу его работы газы, уже успевают несколько расширится и остыть, следовательно, не могут выполнить ту же работу, что и при истечении из ствола. Далее, во всех открытых ДТ (хоть 'щелевых', хоть 'дырчатых') происходит инерционное соударение газов с их передними (рабочими) стенками. Этот процесс можно рассматривать (для упрощения) как группу реактивных двигателей, с открытой боковой стенкой и соплом, направленным не соосно оси ствола. Поскольку никакого 'сопла Лаваля' в существующих конструкциях не наблюдается, то и ожидать от них разгона потока не приходится. Т.е. реактивная тяга будет равна (при 100% КПД) импульсу газов УЖЕ за вычетом импульса потерянного до попадания в ДТ. Кроме того, взаимодействовать с рабочими стенками ДТ будут только те газы, которые были отклонены от оси ствола корпусом снаряда. Остальные, просто 'провалятся' в снарядное очко. По этой причине, глушители без обтюраторов, либо вовсе не работают, либо очень не эффективны, при стрельбе холостыми патронами. В общем, не велика потеря, поскольку максимальной температурой и давлением (как следствие, скоростью истечения), обладают именно газы, следующие сразу за снарядом. Но и из отраженных газов, 'правильно' сработает только часть, попавшая на рабочие стенки, остальные просто уйдут в атмосферу, передав корпусу ДТ лишь част своего импульса за счет трения. Т.е. такие конструкции не поглощают даже импульса самих газов. Объективно, это меньше половины. Ну и, как 'премия', повышенная акустическая нагрузка в обратном стрельбе направлении. С эти, худо-бедно, борются, разбивая поток на много мелких и завихряя его, но на эффективность самого ДТ, это уже не влияет.
Итак, все таки, возможно, эффективность ДТ оценивают таки в % от возможного погашения импульса газов, а не от абсолютной величины импульса отдачи? В этом случае,конечно, реально достижение и более чем ста %. Как бонус, уменьшение рассеивания снарядов.
Например в этом случае:

click for enlarge 891 X 418 116.2 Kb picture
Газы не просто не участвуют в импульсе отдачи, но и противодействуют ему, вероятно, весьма заметно.
Кстати, на форуме было видео со скоростной съемкой работы этого ДТ. Никак не могу найти. Кто-нить помнит где? Там очень наглядно все видно.

ЗЫ Закон сохранения импульса, как частный случай ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ никто не отменял.

mihasic 15-08-2013 17:31

quote:
Закон сохранения импульса, как частный случай ЗАКОНА СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ

Мрак... приплыли... а какое раньше образование было...
mihasic 15-08-2013 17:51

quote:
Originally posted by sablezubyi:

Вероятно в сумерках Вы не стреляли.

Я стрелял в сумерках без дульных устройств. По медведю и по лосю. Причём в обоих случаях это были очень плотные сумерки - без оптики цель уже не была видна. Правильно собранный патрон действительно не даёт НИКАКОГО дульного пламени, никакой вспышки. Не надо стрелять всяким дерьмом.

oldnew2501 15-08-2013 17:54

Да ладно, приплыли, все в этом мире было уже много раз
"Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник" замечено еще Крыловым.
Джиин 15-08-2013 18:12

quote:
Мрак... приплыли... а какое раньше образование было...

И что интересно - человек даже не задумывается о том, что есть разница между теорией (его) и реальностью (всего остального мира).
Ладно, попробую еще раз, теперь точно последний:
1.На стенде ПБС показывает ХУДШИЕ результаты, чем реактивный ДТК в плане гашения отдачи.Не подскажете-почему?
2.Вам, помимо учителя физики, еще доктор нужен, который склероз лечит.Вы же видели мой пост ?95.Там черным по экрану описана измерительная установка.
Ваш воинствующий дилетантизм уже надоел.Прочтите,наконец, литературу по конструированию ДТК.Вика-к этой литературе не относится.

------
Ни что не способствует обучению плавности движения так,как сломанные ребра...

mihasic 15-08-2013 18:26

quote:
Originally posted by Джиин:

И что интересно - человек даже не задумывается о том, что есть разница между теорией (его) и реальностью (всего остального мира).

Вы, простите, кто такой? Я с вами не дискутировал как будто, чего Вы взъелись? И теории никакой у меня нету, ей-богу.
quote:

Ладно, попробую еще раз, теперь точно последний:
1.На стенде ПБС показывает ХУДШИЕ результаты, чем реактивный ДТК в плане гашения отдачи.Не подскажете-почему?

Нет, не подскажу. Я даже не знаю, что такое ПБС. И какие реультаты худшие, а какие лучшие. Но за то, что в последний раз, спасибо.
quote:

2.Вам, помимо учителя физики, еще доктор нужен, который склероз лечит.Вы же видели мой пост ?95.Там черным по экрану описана измерительная установка.

Нет, не видел я Вашего поста номер 95. Зачем мне Ваш пост номер 95? я повторяю, я с вами не дискутировал. Мне дульные устройства неинтересны, они все просто вредны.
quote:

Ваш воинствующий дилетантизм уже надоел.

Вот так здрасьте, первый пост (не считая начала темы) - а уже надоел... Ну, извините.
quote:
Прочтите,наконец, литературу по конструированию ДТК.

И не уговаривайте, не буду. Зачем оно мне?
quote:
Вика-к этой литературе не относится.

Прям не знаю, печалиться по этому поводу или радоваться. Как-то нет никаких чувств...
Джиин 15-08-2013 20:30

quote:
mihasic


Вообще-то мой пост предназначался не вам....

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

mihasic 15-08-2013 20:33

quote:
Originally posted by Джиин:


Вообще-то мой пост предназначался не вам....

Вот как? зачем же вы пытались ввести меня в заблуждение, открыв его моей цитатой и не предпослав никакого обращения? Если, обращения нет, а цитата есть, то кому предназначается пост? Да ещё такой эмоциональный.

oldnew2501 15-08-2013 20:34

А я сразу догадался кому, но вам не скажу - сами думайте
Джиин 15-08-2013 22:18

quote:
зачем же вы пытались ввести меня в заблуждение

Цитирование - это не всегда обращение к автору цитаты.Иногда это может быть просто согласие с данным автором.

------
-Пусть будет,что будет.Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

monkeymouse4 16-08-2013 14:09

Блин. Как-то пропусти последние 2 страницы. Пречитаю.
monkeymouse4 16-08-2013 15:36

Пока не знаю, что сказать, но еще придумаю. Чем-то задним чувствую, что-то тут не так.
Даже, если предположить, что приведенные Вами данные верны, возможно, что-то не так с их интерпретацией.
click for enlarge 700 X 269  53.4 Kb picture
sablezubyi 16-08-2013 16:06

quote:
Originally posted by mihasic:

Правильно собранный патрон


Это статья УК РФ, поскольку речь идет о нарезном.

С уважением

monkeymouse4 16-08-2013 16:44

Однако.
Ну конечно! Собака, как обычно, не глубоко зарыта.
Видимо данные испытаний, таки верны. Вас, кстати, не насторожил, подозрительно большой разброс величины 'импульса'(и НС), в пределах одной партии патронов? Таки, аж 2,7%? На такое хамство, даже 'хваленый' Барнаул не способен. Наверное нет (видимо, сработал подсознательный 'самостоп'), ведь тогда, пришлось бы признать, что Ваш ДТ увеличивает разброс НС на 0,3% (с 2,7 до 3%).
Вы совершенно не учитываете в своих расчетах силу трения. Сколько весит установка? А кто-нибудь замерял ее трение (в т.ч. покоя)? Так и быть, сопротивлением воздуха можно пренебречь (не на Юпитере живем LOL).
Вы как-то, среднепотолочно, привязали работу, совершаемую отдачей, к ее импульсу. А ведь это вычисление не изменения импульса, а цен на овес, получается.
Зависимость импульса, получаемого системой установка-ствол, линейная. А зависимость энергии, приобретаемой системой, квадратичная. Это, как прирост энергии пули, меньшей массы, при большей скорости и том же импульсе, только наоборот.
А на преодоление силы трения, расходуется таки энергия...

Но Вы не расстраивайтесь, зато, могу подсказать очень народный способ увеличения эффективности Ваших ДТ. Причем, совершенно без изменения их конструкции. Достаточно, подсыпать на тележку песку и разослать счастливым обладателям уведомления, что их ДТ теперь эффективны уже на 85%, да чего там, на все 90%!!!

ЗЫ Если ткнете носом в ошибки, заранее благодарен. Баз дураков.

mihasic 16-08-2013 17:22

quote:
Originally posted by sablezubyi:

Это статья УК РФ, поскольку речь идет о нарезном.

С уважением

Мы говорим не о юриспруденции, а о стрельбе.

sablezubyi 16-08-2013 17:25

Вес установки, как и сила трения, не меняется от замера к замеру. Следовательно, учет этих параметров не требуется. Про сопротивление воздуха даже не буду комментировать.
mihasic 16-08-2013 18:08

quote:
Если ткнете носом в ошибки, заранее благодарен. Баз дураков.

Да пожалуйста.
quote:
Вас, кстати, не насторожил, подозрительно большой разброс величины 'импульса'(и НС), в пределах одной партии патронов? Таки, аж 2,7%? На такое хамство, даже 'хваленый' Барнаул не способен.

Способен. Как Вы справедливо замечаете ниже, проводилось измерение энергии, значит, по скорости разброс меньше полутора процентов - это и при выверенных навесках пороха бывает, если, например, пули низкого качества или гильзы плохо подготовлены.
quote:
Вы совершенно не учитываете в своих расчетах силу трения.

Вот так здрасьте, а что же в конце концов останавливает тележку?
quote:
Сколько весит установка? А кто-нибудь замерял ее трение

Это не важно, проводится СРАВНИТЕЛЬНОЕ измерение - без дтк и с дтк.
quote:
(в т.ч. покоя)?

Трение покоя по самой своей природе не производит работы, поэтому его учёт не имеет смысла.
quote:
Зависимость импульса, получаемого системой установка-ствол, линейная. А зависимость энергии, приобретаемой системой, квадратичная.

Совершенно верно, но физиологически отдача всегда и измеряется в энергии, именно поглощённая плечом стрелка энергия определяет степень дискомфорта. Так что предложенный метод - это прямое измерение.
Джиин 16-08-2013 21:53

quote:
ЗЫ Если ткнете носом в ошибки, заранее благодарен. Баз дураков.

Тут уже ответили на вашу просьбу.Если не поняли, задам вопрос- почему в одном случае сила трения, по вашему, работает, а в другом, по вашему,-нет? Должно быть- либо работает, либо-не работает.
Барнаул дает разброс скоростей от 4 до 16м/с в 223.Так что ваши проценты тут не показатель.
forummessage/2/1215

------
Ни что не способствует обучению плавности движения так,как сломанные ребра...

sablezubyi 19-08-2013 12:12

quote:
Originally posted by monkeymouse4:

ЗЫ Если ткнете носом в ошибки, заранее благодарен.


Просто подумайте над единственным вопросом.
Почему эффективный ДТК сильно бьет по ушам?
barhat 19-08-2013 12:58

послежу. тема интнресная
Rive 28-08-2013 09:22

А я вот уже второй раз сталкиваюсь с дульниками, которые отлично работают как пламегаситель и как ДТК. Так что незачем дискуссировать. Нужно ставить именно такие
Rive 29-08-2013 09:05

Кстати, уважаемые знатоки. Задался вопросом - найти дульник, который устанавливается на Steier AUG A-2. Для меня были полнейшей неожиданностью ощущения при стрельбе. Отдачи нет. Подброса/увода нет. Вспышки нет. То есть вообще ничего нет . В наушниках воспринимается как стрельба из мелкашки. - Пук! И все. Причем размер дульника не более 4-х сантиметров. Но волна боковая - мама не горюй...
barhat 03-09-2013 11:55

quote:
Originally posted by Rive:

которые отлично работают как пламегаситель и как ДТК


напишите плз. модели и цены и на что устанавливали (модель, калибр)
Rive 06-09-2013 06:48

К сожалению не смогу. Я пользовался такими только двумя. Один был копией какого-то фирменного и сделан малой серией для МК03. Другой устанавливается сейчас на АУГ. Как я уже говорил - этот вообще фантастика. Стрельба как из мелкашки. Могу ролики отстрела выложить. Если интересно.
FRAG 06-09-2013 09:31

quote:
Originally posted by Rive:
Кстати, уважаемые знатоки. Задался вопросом - найти дульник, который устанавливается на Steier AUG A-2. Для меня были полнейшей неожиданностью ощущения при стрельбе. Отдачи нет. Подброса/увода нет. Вспышки нет. То есть вообще ничего нет . В наушниках воспринимается как стрельба из мелкашки. - Пук! И все. Причем размер дульника не более 4-х сантиметров. Но волна боковая - мама не горюй...

Ты ж днем стрелял
Какая днем вспышка?

Rive 06-09-2013 09:37

quote:
Originally posted by FRAG:

Какая днем вспышка?


А ты не видел какая вспышка была у Сайги с ДТК от АК-74 в том же ролике? Кстати это были сумерки. 19:15, просто камера вытянула экспозицию.
А с Саниным ДТК на МК-03 в сумерках зимой ролик разве не видел?
FRAG 06-09-2013 10:17

С штатным дтк акашным сравнивать много что можно - он вспышку очень слабо гасит. Есть всякие батлкомп и им подобные, которые обладают функцией и пламегасителя и дтк, но все равно они уступают пламегасителям. Правда видно это только в темноте, не в сумерках. И камера обычная часто скрывает вспышку между камерами, поэтому корректно оценить можно только очень высокоскоростной сьемкой или ночником, ну или глазами со стороны, если не моргать
Rive 06-09-2013 10:49

Не спорю. Ночью в полной темноте - это совсем другая история Да и переменных много, вплоть до влажности и температуры воздуха, не говоря уже о порохе. Правило жизни - специальное всегда лучше универсального. Но иногда универсальное предпочтительней.
Акашный ДТК вообще не гасит. Как и подавляющее количество других ДТК. Тот же "Шурик", например. Там еще и посильнее пламя может быть.
Камера не часто скрывает - иногда скрывает Это должно очень сильно повезти, чтобы из десятка выстрелов все вспышки попали в паузы.

Кстати, видел, как бьет пламя из боковых противоуводных отверстий ДТК?

FRAG 06-09-2013 11:25

quote:
Originally posted by Rive:

...
Кстати, видел, как бьет пламя из боковых противоуводных отверстий ДТК?

Конечно. После того, как пострелял в тесной группе человек в 10 из 74х, с тех пор дтк не люблю.

monkeymouse4 11-09-2013 13:47

"Совершенно верно, но физиологически отдача всегда и измеряется в энергии, именно поглощённая плечом стрелка энергия определяет степень дискомфорта. Так что предложенный метод - это прямое измерение."(C)
А при стрельбе "с плеча" масса тележки тож будет участвовать?LOL

"Трение покоя по самой своей природе не производит работы, поэтому его учёт не имеет смысла."(C)
Однако, сожрет часть стартового импульса, каждый раз одну и ту-же по величине, но довольно значительную, относительно общего импульса.
Надо подумать, внесет ли это дополнительную погрешность, но продолжаю настаивать, что приведенная методика ,"вкрай некорректна"

"Тут уже ответили на вашу просьбу.Если не поняли, задам вопрос- почему в одном случае сила трения, по вашему, работает, а в другом, по вашему,-нет? Должно быть- либо работает, либо-не работает."(C)
Уже сами поняли, или пояснить ЕЩЕ РАЗ?

"Просто подумайте над единственным вопросом.
Почему эффективный ДТК сильно бьет по ушам? "(C)
Разочарую Вас.
Щелкните пальцами.
Ну и, где же тут реактивная струя?
А звук-то, вот он...LOL

Джиин 11-09-2013 15:13

Вы все не уйметесь...
Ваши попытки опровергнуть физические процессы сильно напоминают выступление десятиклассника на чьей-то защите диплома в ВУЗе.Что-то знаете, но делаете абсолютно неверные выводы.
И, если вы все-таки не верите мне- подумайте, почему ДТК испульзуют везде - от автоматов до пушек.Может вам стоит открыть глаза военным, а то им, дуракам, лапшу на уши повесили, они и рады.
П.С.И да, как я понял, литературу вы не удосужились почитать.
Мои способности к разъяснению закончились.
Можете писать все что вам в голову взбредет- обещаю, буду давать ссылку людям для поднятия настроениия, пусть повеселятся над вашими теориями.

------
-Пусть будет,что будет.Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

monkeymouse4 10-10-2013 13:54

"почему ДТК испульзуют везде - от автоматов до пушек"(С)

Ну, так понимаю, аргументы исчерпаны. Пошел перевод стрелок...

Ню-ню... LOL

Алексей67 08-11-2013 11:11

Какой пламегаситель можно найти на трг в 308 калибре, резьба 18Х1
Андрей К 08-11-2013 11:36

quote:
Originally posted by Алексей67:

Какой пламегаситель можно найти на трг в 308 калибре, резьба 18Х1


Практически любой!
Алексей67 08-11-2013 11:55

Андрей помогите пожалуйста найти!
Андрей К 08-11-2013 12:03

quote:
Originally posted by Алексей67:

Андрей помогите пожалуйста найти!


Почему нужен именно пламегаситель? Чем не устраивает родной дульный тормоз-компенсатор(ДТК)?
Алексей67 08-11-2013 12:12

Засветка ночного прицела.
smith_SVP 08-11-2013 17:57

Прошу прощения, что вклиниваюсь. Вставлю свои 5 копеек.
1. "Что важнее - ПГ, ДТ или ДК?".
Ответ уже был - зависит от тактических условий. Что важнее - вспышка выстрела, отдача, устойчивость огня или масса оружия? Любые надульные устройства влияют на баланс оружия.
ИМХО - на войне важнее гашение вспышки (в т.ч. в ИК диапазоне - в ночник) и ликвидация пылевого облака. При проведении штурмовых спецопераций (СОБР, ЦСН) - устойчивость огня. Для охотников - баланс. Для высокоточников - отдача. Звук в целом неприятен всем.
2. "Могут ли быть приборы, выполняющие сразу все три функции?".
Ответ тоже уже был - могут. Как вариант - камерные пламенегасители закрытого типа (по Благонравову, по простому - тупо расширительная камера). Если составить пару штук вместе - получится глушак, если одна камера - то дожигатель, как у ксюши. Вопрос в весе и в законодательстве.
3. "Вспышка от горящего пороха?". Смотря где. Вообще порох должен в стволе догорать. Если он не догорает - при выстреле летят искры в разные стороны (отраженные от донца пули частички пороха). Это приводит помимо усиления заметности вспышки еще к повышенной разности начальных скоростей патронов. Если искры не летят - значит порох догорел и светятся пороховые газы. Белым святятся и вспышка большая при коротких стволах (большая температура, за 900), красноватое пламя и маленькая вспышка при длинных стволах (температура 500..700 С). Пропала вспышка - значит, остыли газы, совершая работу расширения, до менее +550С. Если же в ПНВ смотреть - то вспышка будет видна. Если и в ПНВ не видна - то менее +350С, длины волны не хватает. Но в тепловизор будет видно. И т.д.
4. "На современных порохах вспышки нет". Зависит от того, какие пороха. В военные диоксид титана добавляют для гашения вспышки (помимо флегматизаторов для уменьшения температуры в целях живучести), оттого вспышки нет, а белый дымок есть. На охотничьих добавок нет, оттого вспышка есть, а дыма нет. На отечественных. На импорте х.з. как - что намешают.
4. "Какой прибор лучше?" Зависит от ствола.
На длинных стволах и малых навесках пороха особых проблем с пламенем и звуком нет. Так что прибор размером со свисток от Ксюши решит все проблемы. Но вот на укоротах типа МК-03 в .223 его не хватит - нужны большие объемы камеры. По хорошему под каждый ствол на заданную температуру можно посчитать свой необходимый дожигатель. А так нужно подбирать индивидуально.
5. "Дожигатели ухудшают кучность". Да. Если нет рефлектора, т.е. отражателя газов внутри. Про отдачу - раструб ее увеличивает, но направляет звук выстрела от стрелка. Можно на свистке АКСу болгаркой спилить раструб - отдача станет меньше, а звук и в меньшей степени вспышка - больше.
В целом все решается. Вопрос в цене (не в рублях, а в граммах, сантиметрах, развесовке). Для оптимизации необходимо четко ставить задачу - что нужно, что главное, а чем можно поступиться.
Джиин 08-11-2013 19:42

quote:
2. "Могут ли быть приборы, выполняющие сразу все три функции?".
Ответ тоже уже был - могут.

В очередной раз уточню - к таким утверждениям необходимо добавлять-" могут,но не лучшим образом". Никогда универсальные вещи не могут быть лучше специальных.В чем-то выигрываешь- в чем-то обязательно проиграешь.
quote:
3. "Вспышка от горящего пороха?".

Вспышка может зависить ( и зависит!) не только от полноты сгорания пороха, но и от того, сколько кислорода находится в данный момент у дульного среза.При стрельбе из одного ствола одним и тем же патроном не редкость явление переодической вспышки.Тут тоже есть зависимость от конструкции дульного устройства.
quote:
5. "Дожигатели ухудшают кучность". Да.

Смотря что считать. Если мм.в высокоточке- возможно, подробно не изучал. Если на п/а - хрен вы заметите эти различия.

------
"Тут вам не в шахматы играть - тут думать надо!" (с)

smith_SVP 09-11-2013 11:55

quote:
Никогда универсальные вещи не могут быть лучше специальных.

Конечно. Дожигатель по гашению отдачи не то, что реактивный ДТ, но даже активный переплюнуть не может в принципе - потому что газы все равно выходят вперед, пусть даже заторможенные в камере. Если есть раструб (как у АКСу) - то отдача может даже вырасти.
Но в большинстве случаев к надульным устройствам предъявляется комплексные требования как по эффективности, так и по массе, габаритам, живучести, стоимости и т.д. - сами знаете. Вопрос в том, в какой тактической ситуации (для какого заказчика) какой набор свойств необходим.
quote:
Вспышка может зависить ( и зависит!) не только от полноты сгорания пороха, но и от того, сколько кислорода находится в данный момент у дульного среза.При стрельбе из одного ствола одним и тем же патроном не редкость явление переодической вспышки.

Хм.. Не встречался с таким явлением.. Тем более влияние содержания кислорода? В многоствольных установках МЗА - может быть, но в стрелковом оружии с обычными темпами стрельбы.. Может быть дело в колебаниях навески? И яркость вспышки вы как оцениваете - по приборам или по фотографии? Если по фото - то сколько кадров в секунду дает камера? Внизу фото дульной вспышки 7,62х39 охотничьих из 520-мм ствола в разные моменты времени. Общая длительность вспышки - менее 30 мс (не всегда попадает в кадр при съемке обычной камерой).
quote:
Если мм.в высокоточке- возможно, подробно не изучал. Если на п/а - хрен вы заметите эти различия.

Есть такое явление, когда ударная волна отражается от внутренней стенки расширительной камеры и бьет по пуле, дестабилизируя ее. Бывает при диаметрах камеры, значительно больших, чем диаметр пули (от 20..25 мм для 7,62). Упоминалось еще в 1933 г у Благонравова в "Дульных тормозах".
У финнов на их глушаке к М62 для ликвидации влияния УВ на стабильность пули стоит отражатель http://guns.connect.fi/rs/m62graaf.html
click for enlarge 552 X 400 19.5 Kb picture
click for enlarge 500 X 368 14.7 Kb picture
click for enlarge 508 X 383 14.0 Kb picture
click for enlarge 535 X 376 16.2 Kb picture
click for enlarge 454 X 315 11.2 Kb picture
Alexaha 09-11-2013 12:55

личный опыт: PWS он и дтк и пламегаситель... проверено, не бросает и ночник не засвечивает
click for enlarge 650 X 650  40.3 Kb picture
click for enlarge 817 X 1081 225.6 Kb picture
click for enlarge 1280 X 959 283.6 Kb picture
Джиин 09-11-2013 14:58

quote:
Хм.. Не встречался с таким явлением..

Я это постоянно наблюдаю. Что на импорте, что на наших.Иногда эти вспышки сильно отличаются, иногда-не очень.
В общем-то- тут скорее всего комплекс, и разная навеска, и разная загазованность.Но, я много раз замечал, что при достаточно медленной стрельбе вспышки отличаются реже, чем при темповой.

------
Отношение к подвигу сильно зависит от того, где ты в этот момент находишься: перед танком в окопе со связкой гранат, в танке, или перед экраном телевизора. Баш (с)<BR>

smith_SVP 09-11-2013 15:13

quote:
Но, я много раз замечал, что при достаточно медленной стрельбе вспышки отличаются реже, чем при темповой.

А зависимость какая-то по яркости есть, или хаотично?
У меня при частой стрельбе за 60 выстрелов 7,62х39 из Вепря СТП на 50м поднимается на 5 см и приклад заметно сильнее начинает лупить в плечо - думаю, метров 20 по скорости больше будет, чем в обычных условиях. И вспышка кажется маленько ярче становится, но не уверен - прицел не светит, так, отсветы вроде ярче.
И кстати - вы люксометром меряете вспышку? И установка для измерения отдачи - она как тарируется? И есть ли методика измерения, или хотя бы оценки подброса (кроме субъективных ощущений и осмотра мишеней)?
Джиин 09-11-2013 16:48

quote:
А зависимость какая-то по яркости есть, или хаотично?

Хаотично.Может за десяток выстрелов не одной яркой, может- подряд две-три, может- через раз.По разному.
quote:
У меня при частой стрельбе за 60 выстрелов 7,62х39 из Вепря СТП на 50м поднимается на 5 см и приклад заметно сильнее начинает лупить в плечо - думаю, метров 20 по скорости больше будет

Не должно быть такого.ИМХО.
quote:
И кстати - вы люксометром меряете вспышку?

Разница в яркости- в разы! Все видно на глаз.Зачем приборы?
quote:
И установка для измерения отдачи - она как тарируется?

Там проще-линейка,длина отката.С ДТК, без ДТК.Все наглядно.
Подброс не меряем- т.к. он напрямую зависит от отдачи.Уменьшили отдачу-уменьшили подброс.
Можно тупо задавить подброс, но отдача один хрен будет утомлять.Так что все же лучше-убирать именно отдачу.


------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

Михаил HORNET 09-11-2013 16:58

quote:
Originally posted by Alexaha:
личный опыт: PWS он и дтк и пламегаситель... проверено, не бросает и ночник не засвечивает
click for enlarge 817 X 1081 225.6 Kb picture

А это что за кракозябры? Поясните пожалуйста методику испытаний и что именно испытывалось
Андрей К 09-11-2013 17:06

quote:
Originally posted by Джиин:

Подброс не меряем- т.к. он напрямую зависит от отдачи.Уменьшили отдачу-уменьшили подброс.


В корне не верно! Не даем оружию смещаться назад (за счет конструкции ДТК), вектор силы найдет "лазейку" на иное приложение силы.. Приходится вносить изменения, в казалось бы успешную конструкцию или менять ДТК..

Сверхкороткая отдача (за счет эффективного ДТК) на второй винтовке, но присутствует подскок дульного среза. На этом ДТК, впервые зафиксировано отсутствие повышенного звукового воздействия на стрелка. Что без, что с ДТК - разницы нет. Со всеми другими - уши отваливаются..
На видео две винтовки имеющие одинаковое железо и патрон, но разные ДТК (щелевой и копия ТРГэшого). На обоих винтовках теряется картинка, увидеть попадание в цель - не возможно (было невозможно, пока не появился 4-камерный ДТК от ORSIS ).



А это, работа нового 4-камерного ДТК ORSIS, на той же винтовке, с тем же патроном. В прицел отлично видно попадание в цель (как в компьютерной игре). Винтовка одинаково хорошо ведет себя на полусвободном откате и при строгом удержании. Отдача растянутая, мягкая, вектор силы - четко по оси ствола.


Андрей К 09-11-2013 18:05

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

А это что за кракозябры?


Кракозябры, это зеленый лазер наглядно демонстрирующий перемещение дульного среза в момент выстрела. Хорошо видно, что хороший и реально эффективный ДТК, это не только снижение отдачи "в сантиметрах"..
Джиин 09-11-2013 19:01

quote:
В корне не верно! Не даем оружию смещаться назад (за счет конструкции ДТК), вектор силы найдет "лазейку" на иное приложение силы..

Андрей- мне что, просить вас поучить физику?
Чтобы уменьшить угол подброса ствола, можно:
1.Снизить силу,которая давит на плечо рычага между опорой и точкой приложения силы (т.е. уменьшаем отдачу)
2.Уменьшить плечо рычага - расстояние между опорой и точкой приложения силы ( стараемся вывести точку опоры в плечо на линию ствола)
3.Внести дополнительную силу, равную -через формулу- силе,поднимающей ствол (тупо давим подброс компенсационными отверстиями.
Во всех случаях крутящий момент мы убираем (или стараемся убрать) в ноль, остается только продольное движение оружия.
В случае 1., т.к. идеального ДТК не бывает, дополнительно привлекается случай 3.И, если все рассчитано - крутящий момент стремится к нулю (отверстия) и ослабляется утомляемость стрелка (ДТК). НО- мы можем сделать отверстия такими, что бы крутящий момент отсутствовал при практически неизменной отдаче.Удар в плечо будет, но ствол никуда с линии прицеливания не уйдет.Все остальные "пляски картинки" в глазах- это реакция тела стрелка.Ну- и положения этого самого тела в пространстве относительно ствола.
Случай 2. относится к переделке оружия и к вопросам конструирования ДТК не относится.
quote:
что хороший и реально эффективный ДТК, это не только снижение отдачи "в сантиметрах"..

Совершенно верно. Как я уже сказал - с "снижению в сантиметрах" добавляется снижение момента.И правильно посчитать всю комбинацию- дело не, мягко говоря, простое.
Андрей, все эти определения "растянутая", "мягкая" - это субъективно. Как и ваши видео.Люди разные, тела у них тоже разные, напряжения мышц в момент выстрела-так же не одинаковое.
Сделайте стенд типа нашего, отстреляйте однобразно все- и вот это будет уже материал, с которым можно работать и который можно приводить в качестве аргументов.
Про наши ДТК люди тоже говорят "как у мелкашки" или "да вааще нету отдачи!"

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

Андрей К 09-11-2013 20:21

quote:
Originally posted by Джиин:

к "снижению в сантиметрах" добавляется снижение момента.И правильно посчитать всю комбинацию- дело не, мягко говоря, простое.


Полностью согласен. "Идеальный ДТК", может быть идеален только к конкретному оружию, с учетом его веса и различных индивидуальных геометрических параметров и моментов.

quote:
Originally posted by Джиин:

3.Внести дополнительную силу, равную -через формулу- силе,поднимающей ствол (тупо давим подброс компенсационными отверстиями.

И вновь согласен. Это как раз самое сложное. Пусть лучше будет отдача, чем при "эффективном гашении" отдачи, дульный срез будет истерично колбасить..
quote:
Originally posted by Джиин:

Андрей, все эти определения "растянутая", "мягкая" - это субъективно.


Эта субъективность, прямое следствие объективной реальности.. А вот сантиметры, это и есть субъективизм. На одних и тех же сантиметрах, отдача может быть абсолютно разной - как жесткой, так и мягкой (растянутой во времени воздействия). Могу нарисовать графики, но очень не хочется, т.к Вы это и так знаете (уверен на 90%)..
quote:
Originally posted by Джиин:

это субъективно. Как и ваши видео.Люди разные, тела у них тоже разные, напряжения мышц в момент выстрела-так же не одинаковое.


Там везде полусвободный откат, с нижним упором приклада (на мешке), и винтовке пофиг , кто именно нажимает на спусковой крючок..
quote:
Originally posted by Джиин:

Сделайте стенд типа нашего, отстреляйте однобразно все- и вот это будет уже материал,


Это и будет "субъективно". Так как длина хода отката (те самые сантиметры) у разных ДТК и разного воздействия (как уже написано выше) будут, например, одинаковые, а реальный комфорт (пиковое ускорение/воздействие) от прямого контакта приклада в плечо - разный. Конечному пользователю(стрелку), в итоге важны не субъективные сантименты, а прямое личное восприятие собственным плечом, и разумеется пробоины в мишени (в конечном итоге)..
Джиин 09-11-2013 21:32

Андрей, вы путаете мягкое с кислым.Другими словами- отдачу и гашение отдачи.И валите все на ДТК.
1.Если вам кажется резкой отдача- это работа комплекса "винтовка-патрон-и-все-что навесили".И ДТК тут абсолютно не причем.Он просто физически не может гасить отдачу так, чтоб винтовка ударила вас сильнее и с большим ускорением, чем без ДТК.
И графики могут показать только небольшой пик (набор скорости) в начале с последующим плавным ( или нет) падением.
2.Сантиметры- они везде сантиметры. И они по опредеоению не могут быть субъективными. Не могут они у одно быть длиннее, у другого короче.А вот ощущения- вещь по определению никак не могущая быть объективной.Не стоит изобретать новую физику
Объясните мне подробнее- что именно вы вкладываете в свои "объективные" понятия. Может я в чем-то вас недопонял.

------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)

smith_SVP 10-11-2013 12:29

quote:
Хаотично.Может за десяток выстрелов не одной яркой, может- подряд две-три, может- через раз.По разному.

И это при одинаковом темпе стрельбы? Т.е. от различного нагрева патрона в горячем стволе при разной выдержке между выстрелами такого быть не может?
quote:
Не должно быть такого

Тем не менее есть - достаточно стабильно картина повторяется. При нечастой стрельбе, когда ствол оружия до +50..70 С нагрет, СТП в среднем на 2 см на 50 м выше, чем в холодном состоянии.
Когда же проверял влияние темпа огня на СТП и кучность и стрелял частым огнем - через 2 магазина появилось марево над стволом, СТП ушла на 5 см вверх (после 1 магазина - на 2,5 см вверх и без марева) и начало стучать прикладом по плечу, а не толкать, как обычно. После двух магазинов СТП стабилизировалось - после 90 и 120 выстрелов соответственно СТП никуда не делась, на тех же +5см осталась. Куча тоже стабильная и по сравнению с холодным стволом без заметных изменений - около 5 см на 50 м. Т.е. на п/а перегреть оружие не получилось при стрельбе частым огнем, но по цели (темп где-то 60 выстрелов в минуту). Температура ствола на вскидку - 100..150 С была.
quote:
Разница в яркости- в разы! Все видно на глаз.Зачем приборы?

Для количественных измерений. Вот вспышка АК-74 - сколько канделл? Зная яркость вспышки можно спокойно посчитать, с какой дистанции будет ее видно днем или ночью. А так только качественные оценки "больше", "меньше", "сильно/слабо" и т.д.
Берем обычный промышленный люксометр и располагаем в 1 м от ДС сбоку. Стреляем в темноте. Показания прибора в люксах (освещенность) - яркость вспышки в кд. Они до 0,1 кд обычно меряют. Если надо померять более слабые вспышки - меняет расстоняние. 1 лк с 32 см от ДС - 0,1 кд яркость вспышки.
Сразу появятся цифры, с которыми можно работать.
quote:
Там проще-линейка,длина отката.С ДТК, без ДТК.

Т.е. оценивается эффективность ДТ в %. А сколько Дж отдача всего? 1 м отката установки - это какая энергия? Просто если стоит вопрос не оценить эффективность ДТ, а создать ДТ под заданную предельную энергию отдачи, например для 12,7х108 или 14,5х114, или еще чего-нибудь подобного.
Можно например по установке ударить маятником (гиря на веревке). Ее энергия считает элементарно как mgh. Так например на Ржевке стенды перед испытаниями тарируют (чтобы разные погрешности при эксплуатации и наладке установки не сказывались на результате).
quote:
Это и будет "субъективно". Так как длина хода отката (те самые сантиметры) у разных ДТК и разного воздействия (как уже написано выше) будут, например, одинаковые, а реальный комфорт (пиковое ускорение/воздействие) от прямого контакта приклада в плечо - разный. Конечному пользователю(стрелку), в итоге важны не субъективные сантименты, а прямое личное восприятие собственным плечом, и разумеется пробоины в мишени (в конечном итоге)..

Прошу прощения, что влезаю в диспут, но возможно мягкий затыльник амортизатор большой толщины может компенсировать пиковые ускорения при отдаче?
Субъективность зависит от испытателя, объективность не зависит, т.е. получаются равные результаты при смене стрелка. Откат оружия на стенде объективен, однако он может показать только полную энергию, без учета времени ее передачи, а соответственно пиковых давлений.
Сравнение - воздействие ВУВ на человека при подрыве обычного боеприпаса и ОДС. В первом случае короткая волна с большим избыточным давлением, которая человека разрушает (отбивая тело, как при падении на воду с большой высоты), а во втором - длинная волна с малым давлением, которая человека метает (и легкие еще рвет). Костюмы сапера имеют амортизатор из пенки или микропорки, который за счет деформации ВУВ растягивает ее воздействие во времени и снижает пиковое давление. Обычный тряпочный броник с КАПом снижает давление ВУВ от обычных боеприпасов на грудь в 4 раза в среднем.
В принципе, для этой же цели можно применять условно мягкий затыльник большой толщины - 20..30 мм. В этом случае за время движения оружия назад на это расстояние ДТ отработает весь объем газов, и особенности его работы (пики давлений) будут сглажены - останется только энергия летящего назад оружия.
Андрей К 10-11-2013 13:43

quote:
Originally posted by Джиин:

Андрей, вы путаете мягкое с кислым.Другими словами- отдачу и гашение отдачи


Странно,.. а мне видится, что это как раз Вы..
quote:
Originally posted by Джиин:

И валите все на ДТК.

Потому, что мы обсуждаем именно ДТК, поэтому и валим все на него (а не на марку пороха, навеску и пр.). Опять странно..
quote:
Originally posted by Джиин:

.Если вам кажется резкой отдача- это работа комплекса "винтовка-патрон-и-все-что навесили"

Верно, но при условии, что на этом комплексе не используется ДТК. Только причем здесь "обвешанный комплекс" с "кажущейся резкой отдачей", если мы обсуждаем ДТК и его конкретную работу?.. Вновь странно..
quote:
Originally posted by Джиин:

2.Сантиметры- они везде сантиметры. И они по опредеоению не могут быть субъективными.

А вот и Ваше основное заблуждение, настойчиво навязываемое массам.. Выявленные "сантиметры" - это только сантиметры и ни чего более. Получение значений в "см", на Вашем приспособлении (называть его стендом, извините, язык не поворачивается), это и есть обыкновенный и самый, что ни на есть "субъективный показатель" якобы изучения снижения отдачи, т.е. прямого воздействия на стрелка, выраженный в суммарной энергии (с учетом её снижения), достаточной для его перемещения, на определенную величину в одной плоскости.
quote:
Originally posted by Джиин:

Объясните мне подробнее- что именно вы вкладываете в свои "объективные" понятия. Может я в чем-то вас недопонял.

Повторюсь в третий раз.. Основная цель проектирования любого ДТК, снижение перемещения дульного среза (во всех плоскостях) и снижение всех негативных факторов воздействия на стрелка (говоря проще - повышение комфорта стрельбы) с учетом снижения и звукового воздействия (в ряде случаев (спорт), без этого).
"Сантиметровая" методика, изначально не учитывает основные параметры. Нет возможности исследовать перемещение дульного среза и предельное ускорение при перемещении оружия. Повторюсь, на разных ДТК, даже при случайно совпавших или близких сантиметрах (и даже явном проигрыше в см), отдача будет воспринимать по разному. Одна будет комфортная, вторая жесткая (жесткий коротки тычок с "паразитным" разнонаправленным перемещением дульного среза). А все по тому, что предельное ускорение, к примеру, при смещении оружия на первых ~5см, будет очевидно разным. При использовании одного "псевдоэффективного" ДТК, оружие будет выпрыгивать из рук (утрирую) и лупить в щеку подщечником (есть и такой ДТК и не один), а второй будет, перемещаться в плечо с меньшим пиковым ускорением и энергией, с плавным (если так можно выразиться, т.к. процесс этот крайне быстротечен) снижением направленной силы (относительно первого), в том числе, без значительного внеосевого смещения дульного среза.

quote:
Originally posted by smith_SVP:

Откат оружия на стенде объективен, однако он может показать только полную энергию, без учета времени ее передачи, а соответственно пиковых давлений.

Вот она, та самая здравая мысль, о которой я уже даже немного устал писать..
Приспособление с линейкой, покажет только перемещение оружия в сантиметрах. Все! Больше ни чего! Только величину перемещение в сантиметрах! Это только один из параметров правильной работы ДТК, причем далеко не основной. На таких тестах, победителем элементарно может стать самый некомфортный при стрельбе и неграмотно спроектированный ДТК. И ни какие доводы конструктора (-"Да вы ж посмотрите, с ним откат всего 5см! -ПЯхота, да вы ни фига не понимаете в дульниках!" ), ни как не повлияют на конечный выбор пользователей..
Охотник1975 10-11-2013 13:48

Если кому интересно, вот отстрел двух американских ДТК
forummessage/2/1155
Джиин 10-11-2013 16:24

quote:
Откат оружия на стенде объективен, однако он может показать только полную энергию, без учета времени ее передачи, а соответственно пиковых давлений.

Вы вообще оба - о чем???
По вашему- пиковые значения при выстреле с ДТК ВЫШЕ, чем без него?
Выстрел с любым ДТК (если там нет элементов ускорителя отдачи) АПРИОРИ имеет меньшее ускорение при начале движения назад при выстреле! МЕНЬШЕЕ!!! ВСЕГДА!!!
Если вы с этим не согласны- настоятельно рекомендую повторить курс физики в объеме школы.Иначе получается, что при нажатии на тормоз в машине, она у вас вдруг сначала ускорится, и только потом начинает тормозить.
quote:
А вот и Ваше основное заблуждение, настойчиво навязываемое массам.. Выявленные "сантиметры" - это только сантиметры и ни чего более. Получение значений в "см", на Вашем приспособлении (называть его стендом, извините, язык не поворачивается), это и есть обыкновенный и самый, что ни на есть "субъективный показатель" якобы изучения снижения отдачи,

С каких пор величина, полученная опытным путем, выраженная в конкретных цифрах стала "субъективным показателем"??? Только потому что она не показывает "степень комфорта"? Наверное с тех, когда лично вам что показалось?
Андрей, если вас не устраивает наша установка (стенд, приблуда, каракатица)- это не значит, что результаты, которые на ней получены- неверные.Хотите проверить- да ради бога, велкам! Но- только цифры! Без всяких сухих толчков,растянутых откатов,болезненных ощущений.
Большая просьба - если вы считаете, что мы что-то неправильно делаем- поправьте меня с цифрами в руках. Приведите формулы, укажите на мои ошибки.Можете привести примеры из классиков-конструкторов.
Все остальное- демагогия.
И у меня совершенно нет желания устраивать ликбез для взрослых людей, которые вместо проверки с карандашом в руках начинают изобретать новые физические понятия.

------
Выхожу один я на дорогу...АКМ со мной...и слава богу...

Михаил HORNET 10-11-2013 16:31

Очень интересно, особенно если сделать обзор по каждому с фотками и информацией где купить

Андрею К - а может тогда Вы выложите собственный рейтинг эффективности ДТК, как это сделал Джиин в своем специализированном посте
Можно прямо здесь, снабдив каждый вместо сухих цифр Джиина развернутым описанием происходящего при выстреле

smith_SVP 10-11-2013 17:09

quote:
Вы вообще оба - о чем???
По вашему- пиковые значения при выстреле с ДТК ВЫШЕ, чем без него?
Выстрел с любым ДТК (если там нет элементов ускорителя отдачи) АПРИОРИ имеет меньшее ускорение при начале движения назад при выстреле! МЕНЬШЕЕ!!! ВСЕГДА!!!

В целом конечно ДТК не может увеличивать отдачу (кроме систем с раструбом). Другой вопрос, если оружие изначально имело проблемы с отдачей (мощный патрон при малой массе, жесткий затыльник приклада малой площади), то какого-то ДТ может не хватить для их ликвидации, например начальное (пиковое) ускорение оружия при вылете пули не успевает компенсироваться перенаправлением исходящих газов в ДТ реактивного типа, и все равно идет болезненный удар по плечу стрелка. Но возможно эта проблема может быть решена затыльником приклада? Потому, как мне в голову не приходят конструктивные схемы ДТ, могущих затормозить оружие до момента вылета пули. Хотя активные ДТ, при в целом меньшей эффективности по сравнению с реактивными, должны начальный удар гасить быстрее.. Но это все умозрительные заключения - по хорошему нужно динамометром пиковое усилие на прикладе мерить.
Андрей К 10-11-2013 20:04

quote:
Originally posted by Джиин:

По вашему- пиковые значения при выстреле с ДТК ВЫШЕ, чем без него?


Элементарно! Меняем углы на перегородках и вуаля, прибор похож на ДТК, называется ДТК, а по факту "усугубитель отдачи"!.. Или как уже выше замечено, помимо этого, интегрируем в конструкцию сопло Лаваля
quote:
Originally posted by Джиин:

Выстрел с любым ДТК (если там нет элементов ускорителя отдачи) АПРИОРИ имеет меньшее ускорение при начале движения назад при выстреле!

Вот те на! Новейшая физика, да и только!
При начале движения (пока пороховые газы не начали воздействие на конструкцию ДТК), начальное ускорение одинаковых винтовок без ДТК и с любыми ДТК - одинаковое!

quote:
Originally posted by Джиин:

Андрей, если вас не устраивает наша установка (стенд, приблуда, каракатица)- это не значит, что результаты, которые на ней получены- неверные


Они верные! Но верные, только для конкретного параметра, причем неожиданно измеренного не в джоулях, ни в м/с2 и пр., а в неких "сантиметрах", т.е. ни как не отражающего величину отдачи (в т.ч. и других разнонаправленных и переменных ускорений) и вообще не отражающего перемещение дульного среза при выстреле.
Обычная абстрактная величина, отражающая сумму (и разность) различных разнонаправленных сил приложенных к оружию в момент выстрела, в результате чего произошло его перемещение, в одной конкретной плоскости на некую длину (из точки А, в точку В).
RE:
quote:
Originally posted by:

Приспособление с линейкой и единицей измерения отдачи в сантиметрах, покажет только перемещение оружия в сантиметрах. Все! Больше ни чего! Только величину перемещение в сантиметрах! А это только один из параметров работы ДТК, причем далеко не основной

quote:
Originally posted by Джиин:

Без всяких сухих толчков,


"Толчек", в отличии от "см", имеет реально существующие физические термины и определения, как например, величину характеризующую скорость изменения ускорения (рывок) и даже динамику механической системы, в целом.
quote:
Originally posted by Джиин:

если вас не устраивает наша установка (стенд, приблуда, каракатица)


Я с уважением отношусь к любому действию, которое человек делает собственными руками и головой! (и к тому что делаете Вы) Но оценивать силу отдачи и эффективность работы ДТК в пресловутых сантиметрах отката, в корне не верно и технически не грамотно. В чистом виде субъективизм, определенным образом выдаваемый за эталонные исследования..
Как-то так..
Андрей К 10-11-2013 20:37

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Очень интересно, особенно если сделать обзор по каждому с фотками и информацией где купить


Создайте тему , может и получиться собрать некую копилку. Только вот насколько будут достоверны и объективны отзывы, это уже вопрос..
Джиин 11-11-2013 12:23

quote:
Элементарно! Меняем углы на перегородках и вуаля, прибор похож на ДТК, называется ДТК, а по факту "усугубитель отдачи"!.. Или как уже выше замечено, помимо этого, интегрируем в конструкцию сопло Лаваля

Если вы таким образом меняете конструкцию-это будет усилитель отдачи.Хоть как назовите. Но мы же разговор ведем о НОРМАЛЬНЫХ ДТК. А, еще раз повторю, с ПРАВИЛЬНО СКОНСТРУИРОВАННЫМ ДТК- отдача ВСЕГДА меньше, чем без него.
quote:
Вот те на! Новейшая физика, да и только!
При начале движения (пока пороховые газы не начали воздействие на конструкцию ДТК), начальное ускорение одинаковых винтовок без ДТК и с любыми ДТК - одинаковое!

Троллить изволите? Если рассматривать выстрел именно в таком ключе - разговор о ДТК вообще не имеет смысла.Но ведь задача- УМЕНЬШИТЬ воздействие отдачи на стрелка.Т.е.- выстрел мы рассматриваем как явление, начинающееся с нуля скорости ( перед выстрелом) и заканчивающиеся нулем ( когда оружие остановилось после выстрела).В комплексе. И именно в этом комплексе-мое заявление верно. И не надо передергивать.
quote:
Но верные, только для конкретного параметра, причем неожиданно измеренного не в джоулях, ни в м/с2 и пр., а в неких "сантиметрах", т.е. ни как не отражающего величину отдачи (в т.ч. и других разнонаправленных и переменных ускорений) и вообще не отражающего перемещение дульного среза при выстреле.

С каждым вашим постом у меня складывается впечатление, что не имея возможности опровергнуть наши данные цифрами, вы начинаете переводить разговор в область словоблудия. Ничем иным я не могу объяснить вашу заостренность на сантиметрах. Хотя, участвуя в моей теме forummessage/54/324 , вы не могли не видеть, что величина отката (длина пути оружия), которая в Дж и м/с в с. не измеряется, пересчитывается в проценты, которые и показывают относительную ( по сравнению с полной длиной отката) величину компенсации отдачи.
Я так понимаю, что работать руками в этой области вам лень , или знаний не хватает, а вот демагогию развести- это пожалуйста.
Пока не будет конкретных цифр - я считаю все ваши измышления не более чем пустым сотрясанием воздуха.
Вот как-то так.

------
Все мы стреляли понемногу,во что-нибудь и как-нибудь...

Андрей К 11-11-2013 09:43

quote:
Originally posted by Джиин:

А, еще раз повторю, с ПРАВИЛЬНО СКОНСТРУИРОВАННЫМ ДТК- отдача ВСЕГДА меньше, чем без него.


Так разве ж, с этим кто-то спорит? Аксиомы, вообще не обсуждаются..
quote:
Originally posted by Джиин:

Если рассматривать выстрел именно в таком ключе - разговор о ДТК вообще не имеет смысла


Ещё как имеет! При выстреле, и до начала работы ДТК, ускорение винтовок одинаковое, а вот далее, уже начинается работа ДТК, причем время начала работы и сила противодействия смещению (во всех плоскостях) и длительность этого противодействия, у разных ДТК соответственно разные, от этого и зависит их реальная эффективность.
quote:
Originally posted by Джиин:

С каждым вашим постом у меня складывается впечатление, что не имея возможности опровергнуть наши данные цифрами, вы начинаете переводить разговор в область словоблудия.


Вот уж верно, так верно. Пытаясь защищать свой выдуманный "метод оценки ДТК" и придуманную "методику", идет обычное словоблудие (говоря, Вашими словами), поэтому приходится печатать одно и тоже, причем по нескольку раз, хотя я не верю, что Вы не понимаете о чем речь и где на самом деле истина.

quote:
Originally posted by Джиин:

вы не могли не видеть, что величина отката (длина пути оружия), которая в Дж и м/с в с. не измеряется,


Данные Ваших "исследований", тогда так и надо четко обозначать! Просто тогда корректно и правдиво пишите, что дескать измерили величину(длину) отката. Все! Больше Вы ни чего не измерили ни "пиковые значения переменного ускорения, ни смещение дульного среза, ни величину замедления - ни чего!!! Только длину отката оружия в одной плоскости. Все! Поэтому озвучивать и вообще апеллировать каким-то проведенным исследованием эффективности ДТК - не просто не грамотно, но и просто абсурдно!
Про перевод сантиметров в проценты, это вообще не поддается ни логике, не какому-либо объяснению. Что являлось эталонными 0%, от которого затем определялись Ваши значения? Насколько эти 0%, представляют из себя константу и подходят для принятия их за точку отсчета?

В своей теме вы пишите, что исследовали "остаточную отдачу, не убранную ДТК". Ни какую отдачу Вы не исследовали, Вы исследовали только длину отката оружия в одной плоскости с различными ДТК. Все!..Больше ни чего!..
Не надо выдавать желаемое за действительно! Это в корне не верно, не корректно, технически не грамотно и просто не достоверно! (мягко говоря)


P.S.
Ещё такой момент, на который хотелось бы обратить внимание. В своей теме, Вы по какой-то завуалированной причине, не показываете "установку" снятия параметров (о которой за 5.5лет, только одни разговоры, предложения сваять нечто подобное (и только затем открывать рот) и ни каких результатов (пусть даже таких необычных), кроме начальных 6 самоделок, одного Сайговского кастрата и ДТК АК74(5.45) со стрельбой через него 7.62х39. Хотя в 2009г и дульнику Dar_Veter-а повезло ).
Почему? У меня конечно есть свое предположение и возможно даже ответ, но хотелось бы услышать этот ответ, именно от Вас..

Михаил HORNET 11-11-2013 10:03

А коэффициента корреляции между первым и вторым нет?
smith_SVP 11-11-2013 10:09

quote:
Про перевод сантиметров в проценты, это вообще не поддается ни логике, не какому-либо объяснению. Что являлось эталонными 0%, от которого затем определялись Ваши значения? Насколько эти 0%, представляют из себя константу и подходят для принятия их за точку отсчета?

Ну, насколько я понял схему установки, производится выстрел без ДТ, после которого оружие откатывается на расстояние Х. При этом на преодоление силы трения расходуется работа А, пропорциональная расстоянию отката. Расстояние Х принимается за 100%. Потом производится выстрел с ДТ и измеряетс величина отката Y, опять же пропорциональная работе (если сила трения на всех участках стенда одинакова). Эффективность ДТ определяется как отношение разницы длин отката (или работ по преодолению силы трения, или энергий, переданных винтовке - пропорции одни и те же) к длине отката без ДТ. Т.е. отношение "поглощенной" ДТ энергии к начальной энергии в %.
Возможно для повышения точности производится 3..5 выстрелов и измеряется средняя величина отката.
Данная методика может дать только результирующую эффективность ДТ, т.е. сколько общей отдачи он снял. Для того, чтобы измерить в Дж или иных единицах, сколько же было изначально, стенд нужно тарировать, чтобы привязать см отката к Дж энергии.
Для измерения пикового ускорения можно к прикладу винтовки (точнее между затыльником и опорой стенда) динамометр присобачить, и стрелкой ограничитель двигать. Полную картину это нам не даст (график отношения ускорений ко времени), но максимальные регистрируемые величины даст.
Для оценки ускорений во времени нужна высокоскоростная видеосъемка (ок 20000 к/сек - хватает для отдачи). При этом за винтовкой на заднем фоне ставится линейка. И соотнося пройденное ДС расстояние ко времени (кадрам), можно оценить ускорения на разных этапах выстрела. Также получится красивые и наглядные видео работы ДТК.
Но аппаратура денег стоит немалых. С динамометром проще.
Alexaha 11-11-2013 10:10

Фигассе за хлебом сходил
Джиин 11-11-2013 10:57

quote:
Ну, насколько я понял схему установки

Вы совершенно правильно поняли.И, таким способом для оценки эффективности работы ДТК пользуемся не только мы, но и автор того фото, которое есть немного выше.Правда, там он измеряет длину линии, нарисованой фломастером при откате.Если я правильно понял статью с моим "никаким" английским.
И этого, для оценки работы ДТК- более чем. Нам, для оценки работы, не надо знать точное значение ни ускорений,ни времени, ни пиков, ни впадин,ни Джоулей, ни Ньютонов.
Длинный откат- ДТК работает хреново. Короткий-хорошо.
Все выдумки на счет "толчков" и прочего-это от незнания физики.Или от желания покрасоваться исскуством демагогии.
quote:
Данная методика может дать только результирующую эффективность ДТ, т.е. сколько общей отдачи он снял. Для того, чтобы измерить в Дж или иных единицах, сколько же было изначально, стенд нужно тарировать, чтобы привязать см отката к Дж энергии.

Как я уже сказал- для нас это лишняя информация. Кто сильно хочет- пусть считает.
Вообще, для измерения отдачи можно пойти следующими путями:
1.Как делаем мы-измерение длины отката.Проще, но и метод относительный.
2.Сделать стенд с динамометром - точнее, но и сложнее.
3.Установка, которая будет измерять тягу ДТК, при подаче в него газа со скоростями выстрела.Очень точно.Но - реально только в условиях НИИ.Специализированных.
Для условий отработки конструкции- достаточно первого способа.Все переменные сведены к одной-работа ДТК.Масса,патрон,оружие,сила трения - одинаковы при всех измерениях.Результат -исключительно однозначный, двойного толкования быть не может.Что и подтверждается нашими клиентами.
Никому из них абсолютно не важно- сколько точно Джоулей снимает наш ДТК.Главное-он РАБОТАЕТ.

------
Выхожу один я на дорогу...АКМ со мной...и слава богу...

Андрей К 11-11-2013 11:11

quote:
Originally posted by Джиин:

Длинный откат- ДТК работает хреново.


Нет*..
quote:
Originally posted by Джиин:

Короткий-хорошо.


Нет*..


*- Почему "Нет"? Ответ наглядно показан на видео.

Ответ "Да" (и то, с серьезными оговорками), можно поставить только если исследуется дульный тормоз в чистом виде. ДТК - это ещё и компенсатор, т.е. он в равной степени призван компенсировать ряд негативных факторов, которые влияют на точность стрельбы (а оружие создается чтобы попадать в цель ) и эти факторы, в ряде случаев важнее, чем некая суммарная остаточная энергия, достаточная для перемещения оружия в осевой плоскости (и это далеко не факт, т.к. разные ДТК, как известно, дают ещё и разный увод относительно оси ствола)..

Алексей67 11-11-2013 12:01

В соседней ветке про глушители-2 производитель этих устройств задал вопрос 2012 году: Nikols 09-03-2012 23:09
Вопрос ко всем знатокам по этой теме!
Вот уже длительное время не могу найти ответ на вопрос и толком никто однозначно, обосновано не может на него ответить, а именно:
при использовании саунда (глушителя) особенно на мощных калибрах 30-06 энергия отдачи ощутимо снижается (обьективно), а прицелы не выдерживают.....

Думаю что производитель этих устройст знает о чем пишет...
Собственно вопрос: как влияет дтк на ночные прицелы?

Дополнение. Так и не нашел пламегаситель для трг под резьбу 18Х1. У меня есть оригинальный ДТК. Насколько я понял все хвалят финские саунды, но тут есть вопросы по законодательству.
Помогите найти! Хочется типа вортекс или что такое http://www.youtube.com/watch?v=ZM5ih_c_4yo
Насколько я понимаю это не вступает в противоречие с законом.

Андрей К 11-11-2013 12:31

quote:
Originally posted by Алексей67:

Так и не нашел пламегаситель

Spike's Tactical Dynacomp Initial Impressions

http://www.youtube.com/watch?v=lVzL0wjYgcw

Думаю на заказ сделают и под 18х1

http://www.spikestactical.com/new/ss/st-ak-parts-c-219.html
500 x 500
500 x 500

smith_SVP 11-11-2013 18:35

quote:
а прицелы не выдерживают.....

А без надульных устройств прицелы выдерживают?
quote:
Собственно вопрос: как влияет дтк на ночные прицелы?

По идее, учитывая, что для них важны пиковые значения ускорений, а они максимальны в начальный период выстрела, то никак влиять не должен. Отдачу он гасит, снижая влияние газов на ускорение (распылительные ДТ, как на картинке сверху), или используя газы для торможения (активные и реактивные ДТ).
Вот если без ДТ прицелы работают нормально, а с ДТ ломаются - вот это уже интересно.
P.S. Кстати, а что ломается? Механика, линзы вываливаются, кронштейн трещит, или ЭОП засвечивается?
Алексей67 11-11-2013 19:34

Уважаемый Smith, вы очень не внимательно читаете. Вопрос про поломки прицелов прозвучал тут forummessage/2/4589
Задал этот вопрос Nicols. Он и есть производитель глушителей. Наверняка у него накопилась статистика. Это ему надо задавать вопросы, что у кого сломалось. Но похоже проблема существует.

Я лишь пользователь ночной оптики. И мне хочется лишь учиться на ошибках других. Уж больно дорого для меня менять ночные прицелы.
В часности у меня прицел похоже держит ударную нагрузку без дтк, а вот засветка критична.
И простого решения по пламегасителю на резьбу 18х1 я не вижу.

smith_SVP 11-11-2013 20:27

quote:
Уважаемый Smith, вы очень не внимательно читаете. Вопрос про поломки прицелов прозвучал тут forummessage/2/4589

Что-то у меня данная страница открываться не хочет - 43 и 45 без проблем, а 44 никак - в начало сбрасывает. На 45 продолжения темы о ПНВ нет. Не могли бы вы привести ответы и вопросы участников форума Николсу с 44 страницы?
Алексей67 12-11-2013 12:39

Nikols 09-03-2012 23:09
Вопрос ко всем знатокам по этой теме!
Вот уже длительное время не могу найти ответ на вопрос и толком никто однозначно, обосновано не может на него ответить, а именно:
при использовании саунда (глушителя) особенно на мощных калибрах 30-06 энергия отдачи ощутимо снижается (обьективно), а прицелы не выдерживают.....
EmAl 09-03-2012 23:29
quote:
Originally posted by Nikols:
Вопрос ко всем знатокам по этой теме!
Вот уже длительное время не могу найти ответ на вопрос и толком никто однозначно, обосновано не может на него ответить, а именно:
при использовании саунда (глушителя) особенно на мощных калибрах 30-06 энергия отдачи ощутимо снижается (обьективно), а прицелы не выдерживают.....
Если я правильно Вас понял, то речь идёт о полуавтоматах. Всё просто, глушак убирает реактивную струю газов. И если ДТК эту струю разводит в стороны, тем самым уменьшая отдачу, то глушак просто её оставляет в себе и наружу выходит только пуля. При этом затвор открывается когда давление в стволе ещё достаточно высоко и откатывается с большей скоростью. Происходит удар, как на мощьной пружинно-поршневой пневматике, это и убивает прицел. Как то так.

Vaida 10-03-2012 12:34
Много интересного, но надо переводить. http://guns.connect.fi/rs/linx.html
В частности
http://guns.connect.fi/rs/krsgraaf.html
http://guns.connect.fi/rs/Reflex.html
http://guns.connect.fi/rs/suhin2gr.html
http://guns.connect.fi/gow/nagant.html
http://guns.connect.fi/gow/highpow.html
http://guns.connect.fi/gow/silencer.html
http://guns.connect.fi/rs/assaultr.html


Nikols 10-03-2012 08:52
quote:
Много интересного, но надо переводить. http://guns.connect.fi/rs/linx.html[/B][/QUOTE]
почти до "дыр" зачитано......
"""Происходит удар, как на мощьной пружинно-поршневой пневматике, это и убивает прицел""
Речь идёт о болтовике. У меня была мысль, что импульс становиться короче по времени, а его амплитуда (сила) осталась прежней. Типа разбитие кирпичей ребром ладони....
Обьективно отдача сильно снизилась, при выстреле глаз от оптики можно не убирать.

Джиин 12-11-2013 13:25

Для того,что бы понять- есть проблема или нет- нужна статистика.Сколько прицелов,каких,какой калибр,за сколько выстрелов.
Мне пока не попадались такие случаи.

------
Все мы стреляли понемногу,во что-нибудь и как-нибудь...

smith_SVP 12-11-2013 13:28

Судя по контексту, без глушака все работает нормально, а с глушаком ломается. Не понятно правда что и как, но сам факт интересен... А с ДТ такого получается нет...
Хотя по большому счету с точки зрения отдачи между ДТ и глушителем (многокамерным пламенегасителем закрытого типа) разница только в направлении исхода расширенных газов и увеличении времени сохранения избыточного давления в стволе.
Кроме резонанаса на ускорение-торможение в голову ничего не приходит. Но тогда такое должно происходить только на какой-то конкретной комбинации "глушитель-оружие-кронштейн-прицел". Если же это общее явление, то затрудняюсь с гипотезами.
Джиин 12-11-2013 15:02

Из опыта- финский Рефлекс "снимает" только 30-35% отдачи, на уровне обычного ДТК от АК-74. О каком воздействии может идти речь?

------
Выхожу один я на дорогу...АКМ со мной...и слава богу...

Михаил HORNET 12-11-2013 17:18

Давайте переведем тему в более практичное русло
Предлагаю обсудить конкретные конструкции конкретных производителей
Начнем с PWS может?


click for enlarge 1919 X 1149 510.5 Kb picture

Джиин 12-11-2013 17:26

Чего обсуждать-то- эффективность-50% (http://www.multigunmedia.com ), что чуть больше, чем обычный ДТК от АК-74.

------
Отношение к подвигу сильно зависит от того, где ты в этот момент находишься: перед танком в окопе со связкой гранат, в танке, или перед экраном телевизора. Баш (с)<BR>

Михаил HORNET 12-11-2013 17:35

Да 50% это разве мало? Для такого малыша то? Плюс как ПГ работает более-менее
К тому же по вашей методике то он не тестировался
И 50% это в каком патроне?
Если 7,62х39 то 50% - это офигенный результат то
Alexaha 12-11-2013 17:37

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:
Давайте переведем тему в более практичное русло
Предлагаю обсудить конкретные конструкции конкретных производителей
Начнем с PWS может?


forum.guns.ru

на 223 работает отлично...

Михаил HORNET 12-11-2013 17:44

Скажем так, какие основные достоинства и недостатки?
Например, достоинство до опыта - малая масса и размер, то есть очень маленькие
Хотя очевидно, что это далеко не самый эффективный ДТК как ДТК
smith_SVP 12-11-2013 17:50

Если ближе к делу, но надо обратиться к заголовку темы: "Что важнее - пламенегаситель или ДТК?".
Соответственно, надо описать условия, в которых требуется определить приоритетные свойства надульного устройства, так сказать, типовые боевые ситуации. Области - охота (дневная/ночная, п/а или болт, в лесу/поле/горах и т.д.), спортивная стрельба (практическая и высокоточная), военное применение (в КТО, локальных конфликтах, большой войне), специальные операции (громкие и тихие).
Если мы начнем рассматривать все эти области, выяснится, что условия абсолютно разные, и приоритеты к надульным устройствам часто диаметрально противоположные. Соответственно, дабы не писать тут книгу, надо определить конкретные условия, интересующие ТС, и уже в них отвечать на вопрос, что важнее, что нужно и как это сделать.
З.Ы. Пожелания стиля в/ч 44239 "Хочу все и сразу, а зачем - не ваше дело" достижению результата не помогут.
Михаил HORNET 12-11-2013 18:12

Ну в ходе обсуждения уже стало понятно, что совместить "все-в-одном" по -максимуму не получается, у тех или иных устройств превалирует какая то одна функция
Очень удачный пример компромисса - штатный дульник АК-74, который и звук уменьшает (на 8 дБ), и пламя только в окне (хотя лично видел вылетающее на пол-метра пламя какой-то партией патронов, как будто ничего на стволе и не стояло) и компенсирует 26-38% отдачи

Обычно ДТК жаберного типа дают небольшое, но очень ясно видимое даже ярким днем пламя, правда при наблюдении в основном сбоку. Но все ДТК дают очень сильную волну, поднимающую пыль и камушки с земли, если ствол держать над землей

Лучше всего по совокупности свойств дают супрессоры , но у нас их путают с другим по названию изделием и на всякий случай строго запрещают опять же с них газы назад и коробка вся грязная до жути

Хороши как сводящие к минимуму демаскирующие факторы, при этом полностью легальны, пламегасители/маскираторы типа Крнков и ему подобные, начиная с простого длинного стакана , но отдачу они не уменьшают почти совсем

В общем в дальнейшем с вопросом "что важнее" все ясно, нужно обсуждать конкретные конструкции

makar kharp 12-11-2013 18:17

заборет ли кит слона?
Alexaha 12-11-2013 18:26

quote:
Если ближе к делу, но надо обратиться к заголовку темы: "Что важнее - пламенегаситель или ДТК?".

блин так вот я и как раз как гибрид и хвалю...
smith_SVP 12-11-2013 18:34

Нарисовал на досуге.

Задача основная - минимизация демаскирующих признаков выстрела. Задачи попутные - уменьшение отдачи и увода ствола при стрельбе. Требования - малая масса, надежность, механическая прочность, живучесть.

Вариант ниже:
click for enlarge 812 X 576 39.2 Kb picture
click for enlarge 891 X 668 37.5 Kb picture

Рассчитан (до объему камеры и толщине стенок) на 7,62х39 520 мм, крепление цангой за стол и фиксация за колодку мушки, материал - сталь 45, масса - 120 гр, увеличение длины оружия - 47 мм.

Михаил HORNET 12-11-2013 19:43

Очень хорошая идея! Осталось чуток удлинить и довести до логического конца
Готов обсудить в ПМ вариант приобретения в таком или модифицированном виде
Но по сути это более короткий и толстый вариант ПГ Крынков или "болгарин", как его называют
Делает его Васек и еще несколько контор
forummessage/241/10
Только к сожалению все делают их только на М24х1,5, что дискриминирует владельцев охотничьих и М3 Саег, у которых нет 24х1,5 и которые нуждаются именно в таком цанговом креплении

quote:
Originally posted by Васёк:

пламени нет даже ночью с короткого ствола
звук субъективно остался таким же

это не глушитель
это не дульный тормоз
это не компенсатор

"болгарин" - эффективный пламегаситель (и отчасти маскиратор, отметим)

ну ещё он выглядит tacticool


smith_SVP 12-11-2013 20:00

quote:
Осталось чуток удлинить и довести до логического конца

А смысл? 7,62 на сверхзвуке - 147 Дб, 520-мм ствол - 154 Дб, т.е. максимум 7 Дб можно снять. Для этой цели с 290 атм дульного надо до 150 атм (до 100 с запасом) скинуть, а для этого 30 см3 хватает. Дальше смысла нет.
Вот на .223 с 1,77г пороха и потенциальными 135 Дб объемы нужны уже побольше, в законодательство не влезаем никак - Рефлекс на М62 получается по факту.
quote:
Готов обсудить в ПМ вариант приобретения в таком или модифицированном виде

Пока это только 3Д модель. Реально изготовленного и протестированного образца нет и не знаю, когда будет.
Андрей К 12-11-2013 21:26

Специалисты ООО Зенит, провели исследование штатного ДТК АК74 и ряда своих разработок (в т.ч. изделий по типу ТГП-А).

Результаты измерений по звуку:
- ДТК АК74 - 162,62 Дб (измерения проводились на расстоянии 0,2 метра у левого уха стрелка)

Результат замера средней энергии отдачи, при стрельбе:
-АК74 без ДТК - 2,94 Дж
-АК74 со штатным ДТК - 1,86 Дж (эффективность ДТК 38%)

Результат изменение угла отклонения:
-АК74 без ДТК - 3 градуса 10 минут
-АК74 со штатным ДТК - 2 градуса 30 минут

Васёк 13-11-2013 09:21

по ссылке МихаилаХОРНЕТа посмотрел на картинки
своё скромное мнение высказал ему в РМ
за изготовление не возьмусь
уже есть проверенная и отработанная конструкция по типу Крнкова
публично критиковать не считаю себя авторитетом в вопросе
Андрей К 15-11-2013 12:24


Андрей К 15-11-2013 12:27


Андрей К 15-11-2013 12:29


Андрей К 15-11-2013 12:39

В штатах народ хвалит ДТК серии Terminator. На видео хорошо видно, что дульник действительно отлично работает.


640 x 480

Михаил HORNET 15-11-2013 13:54

Тут больше оптической иллюзии криволинейной поверхности, ИМХО
Направление выхода газов имеет вектор в сторону стрелка, да по другому чисто физически быть не может
Андрей К 15-11-2013 14:44

Есть вещи спорные, кажущиеся и очевидные. В данном случае, очевидно что рабочие поверхности жабер, имеют положительный угол..
makar kharp 15-11-2013 19:47

газ просто с такой скоростью ударяет в жабры что отражается назад независимо от того что жабры запилены вроде бы в обратную сторону.
Михаил HORNET 05-02-2014 21:15

поднимем тему
AGS 06-02-2014 23:16

Тема интересная. В качестве апа:
http://www.youtube.com/watch?v=SaVz0bnAQEM
Для владельцев АК-образных.
Piter 13 07-02-2014 22:48

Вставлю свои 5 копеек:на основе своего скромного опыта-если на войну,и лупить двойками одиночными-болгарин(и иже с ним),если очередями в соревнованиях-жаберный ДТК.
smith_SVP 04-05-2014 16:27

Испытал вчера изготовленный наконец-таки дульник, изображенный на п.206 наст темы.
После установки на ствол выглядеть стал так:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1331 X 1070 149.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 778 X 908 76.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1243 X 1133 126.2 Kb
Отстрелял 120 выстрелов. Нареканий нет, все работает, ниче не раздуло, не лопнуло, винты никуда не делись. Вепрь 7,62х39, 520мм ствол.
Субъективно:
- Звук практически без изменений, может чуть тише, на те самые плановые 7Дб, но это мерить надо.
- Уменьшения отдачи или подброса так же практически не заметно. Т.е. может и есть, но неявно.
- Вспышка сильно уменьшилась, глазом практически не видна, только после разогрева ствола выстреле на 55 удалось поймать что-то похожее на вспышку (см ниже, рис.3):
Нажмите, что бы увеличить картинку до 504 X 337 18.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 691 X 368 43.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 637 X 368 42.3 Kb
На первых двух фотках типовая вспышка, на третьей - единичная маскимальная, какую удалось засечь. Видна искра прорыва газов в щель цанги.
Объем камеры дожига в целом рассчитан правильно (30 см3, до 150 атм дульного давления). Возможно, стоит ориентироваться с точки зрения вспышки все же на 100 атм, т.е. делать камеру в полтора раза больше, так сказать с запасом.
Ниже фотки вспышки без дульника, сверху вниз по мере расширения газов и уменьшения их температуры и светимости (первые выстрелы, после 60 сильно больше):
Нажмите, что бы увеличить картинку до 552 X 400 19.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 368 14.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 508 X 383 14.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 535 X 376 16.2 Kb
Увода СТП при стрельбе не выявлено, равно как и ухудшения кучности. Рефлектор работает нормально. Каких либо различий в плане загрязнения оружия нагаром после установки дульника не выявлено.
Вес, как и говорилось, 120 грамм. Не чувствуется (по крайней мере на Вепре не заметно).
Итог - получился пламенегаситель, ИМХО достаточно неплохой, без явных дефектов.
Джиин 04-05-2014 23:17

Объективно - ПГ типа Вортекс и весит меньше и гасит лучше.
Но работа хорошая!

------
Все мы стреляли понемногу,во что-нибудь и как-нибудь...

smith_SVP 05-05-2014 07:44

quote:
ПГ типа Вортекс и весит меньше и гасит лучше.

Нутк, конечно, одно дело - доведенная конструкция, а другое - экспериментальный образец. И делался он именно как опытный, не из нержавейки, а просто из 45 стали.
Задача была проверить саму идею короткого камерного ПГ малого объема с отражателем (рефлектором) в виде трубки. А заодно цанговый зажим.
Результаты можно признать положительными - все работает, ниче не дует и не гнет.
Критерий 150 атм дульного давления, как достаточный для отсутствия вспышки в видимом диапазоне, был выбран с помощью трех аргументов - пол, палец и потолок. Эксперимент показал, что на разогретом стволе этого мало, и часть газов может не успеть остыть. Значит, давление нужно уменьшать, до 100 атм скорее всего, а объем делать больше.
Щас наружный диаметр камеры - 39 мм. Ниче не загораживает, как оказалось, и вообще практически не виден. Значит, можно увеличить диаметр "шайбы" до 50 мм спокойно, что даст возможность сделать трубку отражателя короче и уменьшить прорыв горячих газов за пулей.
Плюс с точки зрения компенсации подброса щели оказались недостаточно эффективными. Нужно щелевую часть с 10 мм текущих увеличить как минимум до 15 мм, и, возможно, сделать щели не просто прямые, как на АУГе, а с соплами, как на пламенегасителях СВД, РПК-74, М16 и проч.
Михаил HORNET 05-05-2014 10:53

Выход в виде сопла или более массивных щелей а-ля вортекс просится однозначно
Вообще спор между ПГ щелевого типа (Вортекс и др) и рефлекторного (Крнков и этот) очень интересен
Военные однозначно выбрали щелевики, за их малую массу и высокую эффективность
Вопрос, что предлагают рефлекторные против щелевых, имея ввиду однозначно большую массу последних
Змейго Рыныч 05-05-2014 13:13

ЗИГ 516
патрон .223 федерал игл (чёрная пачка с орлом - гуано полное)
Ствол 42 см с ДТК от АК74.
Ствол укорочен до 32 см с оригинальным ПГ А-2


Нажмите, что бы увеличить картинку до 939 X 483 125.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1136 X 640 358.6 Kb

Для данного оружия (и калибра) однозначно А-2.

Джиин 05-05-2014 13:40

Ну, тут надо выбирать- что нужнее-компенсация отдачи или гашение.
Плюс- конструкция ДТК. На собственном опыте было получено правило:
"Чем больше окна- тем больше вспышка и звук"
Лучше всего в плане гашения проявили себя ДТК с мелкими соплами.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

Rive 05-05-2014 15:57

Есть у меня дульник, произведен в Колорадо. Гасит вспышку на уровне дульника A2 или даже лучше при стволе 14,5", и гасит неплохо отдачу (заявлено 61%). При этом не бьёт по ушам. Раньше считал, что невозможно совместить ПГ и ДТК. Теперь уже третий вид универсальных дульников через мои руки проходит. Обе функции на высоте. Речь о калибре .223.
Джиин 05-05-2014 17:08

Дай фото.А то верится с трудом.Особенно-в 61%.

------
Ни что не способствует обучению плавности движения так,как сломанные ребра...

smith_SVP 05-05-2014 18:02

quote:
Ствол 42 см с ДТК от АК74.
Ствол укорочен до 32 см с оригинальным ПГ А-2

Это типовые вспышки, или максимальные/минимальные?
Просто лично у меня нет высокоскоростной камеры, и снимать приходится обычной. 30 кадров/сек категорически не хватает для съемки подобных быстропротекающих процессов (бывает, что на одном кадре еще нет выстрела, а на следующем уже все догорело и пошла отдача), поэтому приходится снимать 20..30 выстрелов, и отбирать кадры, на которых заснята вспышка в разные моменты времени.
Плюс, субъективно, при стрельбе наблюдается (глазом) варьирование яркости вспышки - то нет вообще, то вроде есть, что ярче, но темнее, то больше по размерам, то меньше. С настрелом, при разогреве ствола, вспышка увеличивается, по яркости и размерам в несколько раз.
Просто судя по двум вашим фотографиям на лицо принципиальное различие в яркости вспышки, более, чем на порядок, что лично для меня странно.
Я стрелял из М4 гражданской с ПГ от А2, и из Сайги МК с ДТК "по типу" АК-74 (без перегородки и змейки) одними патронами, и да, разница в яркости вспышки была видна сразу. В несколько раз точно. Но чтоб настолько...
Кстати, а кто-нибудь пробовал мерить яркость вспышки люксометром, или хотя бы снимать ее высокоскоростной камерой с хотя бы 300 кадрами в секунду?
Змейго Рыныч 05-05-2014 19:18

Вспышки типовые.
Снимал видео на мобилу и потом ловил паузу.
Делал по 10-15 выстрелов, и на одном-двух кадрах ловил.
Вспышки на глаз конечно разные, но тенденция одна и показана на фото.
Доступ к скоростной сьёмке есть (примерно тыща кадров в секунду) но для этого дела не стал заморачиваться.
На ДТК 74-го и змейки есть, и стенка передняя.
Этот ДТК стоял на болгарском САР-1 (тоже .223, тоже 42 см) но патроны тогда были другие.
Такой вспышки не было.

Сейчас от федерала отказался, перешёл на СельеБелло с пулей М193.

Коллега попутно тестил свой собственный дульник (смесь шурфайера и тамба), вспышка была, но примерно в половину.
Для себя оставил А-2, как идеальный вариант. Отдача не критична.

Джиин 05-05-2014 19:21

quote:
хотя бы снимать ее высокоскоростной камерой с хотя бы 300 кадрами в секунду?

Поищите на Ютубе - обязательно найдете.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

smith_SVP 05-05-2014 20:00

quote:
Вспышки типовые.

Странно.. Че-т я не совсем понимаю физическую причину такой разницы. Честно. Как и почему щелевик работает - мне понятно, но почему ТАКАЯ разница? Тем более, если ДТК с перегородкой. По фото даже из компенсационных отверстий ДТК вспышка больше, чем из щелей А2, хотя у тех размер сильно больше.
Визуально расширение и свечение горячих газов происходит уже за передней стенкой ДТК, т.е. они в большей степени пролетают вперед, чем отражаются от нее. Возможно, в ней отверстие больше обычного, что весь конус в него уходит? Мда, странная картина конечно..
quote:
Поищите на Ютубе - обязательно найдете.

Искал как-то, но все больше попадались обычные съемки вспышки, либо высокоскоростные ч/б съемки, на которых вспышку и не оценить толком.
Rive 05-05-2014 20:41

quote:
Originally posted by Джиин:

Дай фото.А то верится с трудом.Особенно-в 61%.


Выкладывал где-то. Поищу. Дульник сейчас у Костэна. Он попросил на проверку. Про 61% - ничего не скажу. Это в бумажке было написано фото поищу.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 276.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 870.1 Kb
Джиин 05-05-2014 21:18

Ну, если пришлешь- скажу точно-соврали производители или нет
Резьба там какая?

------
Все мы стреляли понемногу,во что-нибудь и как-нибудь...

Rive 06-05-2014 07:07

quote:
Originally posted by Джиин:

Резьба там какая


Дюймовая Арочная. Свяжись с Костэном, пусть он тебе вышлет, а ты потом мне.
Rive 06-05-2014 07:14

quote:
Originally posted by smith_SVP:

Мда, странная картина конечно..


Да ничего странного. Факел при стрельбе с ДТК АК-74 всегда офигенный. Причем на видео видно, что есть основной сноп и есть струи огня, вырывающиеся из противоуводных отверстий. Естественно от пороха зависит. Ну и визуально от освещенности. На фото съемка в помещении - засветка сильнее. На улице днем - эффект меньше немного будет.
smith_SVP 06-05-2014 10:53

quote:
что есть основной сноп

Вот этот момент как раз и вызывает вопросы - почему газы прошли вперед практически целиком, почему от передней стенки отразилась лишь меньшая их часть?
И все же, судя по размерам и цвету вспышки - газов там до фига, литр точно, и их температура больше 1200 С. А в шелевике М16А2 они умудрились охладиться до 550С и даже меньше в объеме дай бог 100 см3. Да, в сопле расширение охлаждает газы сильнее, чем в просто отверстии, но настолько... Куда энергия то делась, на что ушла?
Васёк 06-05-2014 12:19

quote:
Originally posted by Rive:

Факел при стрельбе с ДТК АК-74 всегда офигенный.


стреляли из Сайги МК .223 и х39 ночью
ДТК - штатный автоматный
видно было отчетливо три языка пламени, хоть и субъективно меньше, чем на представленном фото
основной - вперёд по ходу пули, и два поменьше - вверх из окон ДТК
Rive 06-05-2014 13:09

quote:
Originally posted by Васёк:

чем на представленном фото


На фото явно сыграла роль низкая освещенность помещения и как следствие засветка на видео.
Rive 06-05-2014 13:15

quote:
Originally posted by smith_SVP:

вперед практически целиком


Потому что переднее отверстие в ДТК около 8 мм. Сделано это с учетом неизбежных люфтов ДТК на кривой резьбе Калаша. При калибре 5,45 зазор остается огромный. Обратите внимание на фото дульника, что я выложил чуть выше. Размер отверстия менее 6 мм при калибре 5,56. Зазора практически нет. Отсекается практически все. И эффективность соответствующая. Перекосов вследствие точной обработки нет, касания исключены.
Rive 06-05-2014 13:16

quote:
Originally posted by Васёк:

вверх из окон ДТК


Мне удалось заснять и узкие снопы из противоуводных маленьких отверстий.
smith_SVP 06-05-2014 13:45

quote:
Перекосов вследствие точной обработки нет, касания исключены.

На своем дульнике сделал 10+0.1 диаметр канала трубки рефлектора. С запасом. На финском Рефлексе вообще 10.5мм.
Но сидит плотно, болтанки нет. Думаю, на следующих образцах попробую уменьшить диаметр трубки до 9 мм.
quote:
Потому что переднее отверстие в ДТК около 8 мм.

Это безусловно много для 5,45 мм, особенно учитывая малое расстояние от стенки передней камеры ДТК до собственно передней стенки - конус газов особо не успевает разойтись.
Кстати, вспомнил, как из М16А1 стрелял - там от SS109 на 508-мм стволе со штатным дульником вспышка была примерно как у меня на Вепре, или как на СКСе - как зажигалкой кто-то чиркает (по яркости, не по искрам). Патрон военный, с диоксидом титана, дает больше дыма, но меньше вспышку, чем охотничьи аналоги.
Есть возможность проверить .223 охотничий на М4А1 гражданской с дульником от М16А2. Надо будет попробовать заснять ее вспышку при случае. И Сайговую заодно, с дульником без стенки.
З.Ы. На просторах инета нашел фотку работы дульника М16А2 (или типа него) в момент покидания его пулей. Х.з. чем стреляли, и пуля странная вылетает, так что на вспышку можно не обращать внимания - главное как работают отверстия.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 893 X 719 89.1 Kb
Если я ниче в газодинамике не попутал, то смысл пламенегасителя А2, да и всех подобных - расширение газов в сопле, приводящее к их ускорению, на которое уходит их энергия и они быстрее охлаждаются, чем при выходе из просто щели или отверстия. Но это же приводит (в случае сопла, обращенного вперед) к увеличению отдачи, а в случае сопел, обращенных в стороны и вниз - к увеличению пылеобразования при выстреле.
Джиин 06-05-2014 16:07

quote:
конус газов особо не успевает разойтись.

Ошибаетесь. Давление на дульном срезе такое, что как только пуля покидает ствол- ПГ начинают расширяться ВО ВСЕ СТОРОНЫ,а не конусом. Конус характерен либо для очень сверхзвука - как в самолетных и ракетных двигателях, либо-для дозвукового потока.
ИМХО.
Это- 7,62х39:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1242 283.9 Kb
Это- 308Win:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 850 415.8 Kb
------
"Лучше я буду чувствовать щекой тепло приклада,чем затылком - холод ствола!"(с)
Змейго Рыныч 06-05-2014 16:35

quote:
Originally posted by Rive:

На фото явно сыграла роль низкая освещенность помещения и как следствие засветка на видео.


Нет, освещение не низкое. Вспышка реально огромная. Есть видеоролик где она проявляется 10 раз за 2 секунды.
Михаил HORNET 06-05-2014 16:44

quote:
Originally posted by Rive:

Да ничего странного. Факел при стрельбе с ДТК АК-74 всегда офигенный. Причем на видео видно, что есть основной сноп и есть струи огня, вырывающиеся из противоуводных отверстий. Естественно от пороха зависит. Ну и визуально от освещенности. На фото съемка в помещении - засветка сильнее. На улице днем - эффект меньше немного будет.

Какая неправда
Никакой вспышки при обычных порохах у ДТК АК-74, при использовании 5,45 нет, вспышка видна только в окне
При 223 ПОПАДАЮТСЯ отдельные партии патронов, которые дают эффект, как на фото вверху, но это исключение, а правило - вспышка только в окне

Rive 06-05-2014 17:00

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

Какая неправда
Никакой вспышки при обычных порохах у ДТК АК-74, при использовании 5,45 нет, вспышка видна только в окне
При 223 ПОПАДАЮТСЯ отдельные партии патронов, которые дают эффект, как на фото вверху, но это исключение, а правило - вспышка только в окне


Речь идет о гражданском оружии или о боевом? Я говорю о Сайге МК-03 .223 и патроне "Кентавр". Видео сравнительное уже выкладывал.
Rive 06-05-2014 17:02

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:

Нет, освещение не низкое.


Относительно уличного дневного, думаю все же ниже. Говорю как бывший фотограф Там же не стояли юпитеры 1000 ватные вокруг рубежа . Для камеры - огромная разница.
smith_SVP 06-05-2014 18:56

quote:
Ошибаетесь. Давление на дульном срезе такое, что как только пуля покидает ствол- ПГ начинают расширяться ВО ВСЕ СТОРОНЫ,а не конусом. Конус характерен либо для очень сверхзвука - как в самолетных и ракетных двигателях, либо-для дозвукового потока.

Спасибо за отличные фотки.
Серия 7,62х39 - на 2-5 фото отчетливо виден конус газов, обгоняющий пулю, с углом раствора градусов 15 (я всегда считал его близким к 30, а он оказывается еще меньше). Этим (существованием конуса) можно объяснить вообще саму причину его появления (почему газы полетели в маленькое отверстие спереди, а не в большие окна по бокам, где газодинамическое сопротивление сильно меньше). Скорость у него явно больше, по литературным данным - 1500..2000 мс, но если сильно заморочиться, то можно посчитать на конкретное дульное давление. В стволе же не статическое расширение - пуля в канале движется, и быстро, и газы движутся вслед за ней. И выходя из ствола они на разнице давлений еще больше ускоряются и обгоняют пулю.
Но конус не в вакууме распространяется. Он при вылете наталкивается на два препятствия - стоячий воздух среды и донце пули. На фото 6 серии 7,62х39 хорошо видно, как после вылета пули за переднюю стенку ДТ газы, следующие за пулей, отразились от ее донца и пошли в стороны. Отражение газов от донца пули и дает картину чуть вытянутого облака, видимого на первых фото серии .308, где ДТ просто нет.
Потом пуля улетает сквозь затормозившихся о воздух облако, а продолжающий выходить из ствола столб газов (со все уменьшающимся давлением) нагнетает давление и температуру в облаке. И при превышении их температуры 550 С мы видим вспышку выстрела, которая начинается не со среза ствола (как было бы в случае выстрела в вакууме, и что видно на фото 1..3 серии .308 - свечение в р-оне дульного среза), а на некотором расстоянии от него (фото 7..9 серии 7,62х39 и 4..6 серии .308). Неяркая вспышка обычно красного цвета (600..700С), очень слабая вообще вишневая (550С), средние вспышки оранжево-красные (800..900С), а очень яркие - белые (1000С и более).
От чего она зависит? Т.к. среда у нас всегда одинакова (воздух) - то от температуры и скорости выхода пороховых газов. А это все завязано на дульное давление (для длинных стволов, где весь порох уже прогорел). На коротких стволах с херовым порохом (или старыми патронами) можно наблюдать маленькую вспышку, но летящие в стороны яркие искры. Особенно это хорошо заметно на пистолетах, в частности на АПСе при стрельбе советскими патронами выпуска годов 1960..70-х - вспышки почти нет, а искры в стороны летят, как от бенгальского огня.
smith_SVP 06-05-2014 19:17

Кстати, отсюда следуют принцип пламенегасителей - снижение давления и температуры газов в облаке путем перенаправления в стороны. Т.е. разбивания одного большого столба газов на несколько маленьких, направленных в разные стороны.
Причем можно мягко перенаправлять, как в щелевых ПГ, а можно тупо дробить, как в ДТ активного и "распылительного" типов.
Джиин 06-05-2014 21:16

Ага...у нас разные представления о "конусе газов".

------
Выхожу один я на дорогу...АКМ со мной...и слава богу...

Михаил HORNET 06-05-2014 22:39

Ну у МК-03 соусем другого типа штатный ПГ, чем у МК/АК-74
Сколько я не видел стрельбу из Саег МК/АК-74, никогда не видел иной вспышки, кроме как в проекции окна, только в последнее время на сайгах 223 используют какой то зверский порох (причем не постоянно, а периодически), который дает чуть не метровую вспышку и после ДТК АК-74
Rive 06-05-2014 23:23

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

штатный ПГ, чем у МК/АК-74


Продолжаем . На моей МК 03 установлен ДТК от АК-74. И факел с ним был и есть всегда. При использовании любых известных валовых патронов. А вот со штатным ПГ вспышки нет. Даже ночью. Так, искры и иногда легкое свечение у воронки. Видео, выложенное мною выше как бы все показывает. Или "не веть глазам своим"?
smith_SVP 06-05-2014 23:50

quote:
Видео, выложенное мною выше как бы все показывает.

Фу-ух, умаялся искать, нашел на 2 стр. темы фотки. Они впечатляют. А видео где лежит?
Rive 07-05-2014 07:57

quote:
Originally posted by smith_SVP:

умаялся искать


Сорри. Я выкладывал оказывается в другой теме.
http://www.youtube.com/watch?v=ozDjkO8Qjuk&app=desktop

http://www.youtube.com/watch?v=c3o4PNkEFCs

Джиин 07-05-2014 08:23

Так воронка всегда использовалась как часть ПГ. Вспомните хотя бы ДП, КПВТ,НСВТ.

------
Ни что не способствует обучению плавности движения так,как сломанные ребра...

Rive 07-05-2014 09:04

quote:
Originally posted by Джиин:

Так воронка всегда использовалась как часть ПГ. Вспомните хотя бы ДП, КПВТ,НСВТ.


Если это ко мне, то я точно такого же мнения
smith_SVP 07-05-2014 09:36

quote:
Так воронка всегда использовалась как часть ПГ. Вспомните хотя бы ДП, КПВТ,НСВТ.

Но как она сказывается на кучности и отдаче?
quote:
Сорри. Я выкладывал оказывается в другой теме.

По АУГу - видел сходные результаты на гражданской АР15 с 508-мм стволом. Ребята из штатов подбирали дульник, чтобы вспышка ночью не была видна вообще. Остановились на длинном щелевике 40..50мм на вскидку по типу АУГовского.
Михаил HORNET 07-05-2014 10:37

Значит, ДТК по типу АК-74 не работает на длине ствола 336 мм и 223 патроне
Я же говорил про его работу на МК И АК -74
Ладно, обсуждаем дальше
Вопрос, какие преимущества дает болгарин и что может предложить гибрид болгарина и жаберного ДТК
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1010 509.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1127 555.4 Kb
forum.guns.ru
smith_SVP 07-05-2014 11:10

quote:
Вопрос, какие преимущества дает болгарин и что может предложить гибрид болгарина и жаберного ДТК

Какой специфический образец на фото.. )))
По сути расширительная камера "болгарина" уменьшает давление газов, как если бы ствол был длиннее. Как если бы Сайга МК03 стала Сайгой М3. А дальше что поверх него поставишь - то и получишь.
Я кстати на своем дульнике еще интересный момент словил - группа сжалась, и дрейф СТП уменьшился. Была 54 мм на 42 м (средняя по 7), стала 43 мм (средняя по 6), т.е. с 13 см до 10 см на 100 м ужалась. Пропорции ШхВ сохранились. СТП первых двух пятерок было левее на 5 см, стало на 2 см при стабильном СТП последующих серий.
Честно говоря в раздумьях. Ствол стал бить лучше, но почему? В чем может быть причина, есть у кого идеи?
Achinsk 07-05-2014 11:13

quote:
Originally posted by smith_SVP:
В чем может быть причина, есть у кого идеи?

"Гирька" появилась на стволе.
smith_SVP 07-05-2014 11:17

quote:
"Гирька" появилась на стволе.

Вполне может быть. Потому как гипотеза о выравнивании пули потоком газов в трубке рефлектора кажется несколько притянутой за уши.
Rive 07-05-2014 11:57

quote:
Originally posted by smith_SVP:

по типу АУГовского.


На этом ауге установлен не щелевик. Там стоит нормальный очень эффективный ДТК. Он полностью гасит вспышку, убирает отдачу и подброс.
quote:
Originally posted by smith_SVP:

Но как она сказывается на кучности и отдаче?


Да никак. Разве что теоретически чуток увеличивает отдачу.
Васёк 07-05-2014 12:46

quote:
Originally posted by Михаил HORNET:

что может предложить гибрид болгарина и жаберного ДТК


надо пробовать на практике

"болгарин" направляет звук в переднюю полусферу
жабры будут его отклонять назад
теоретически должен быть эффект ДТК, но без заметного пламени выстрела
звук должен быть некомфортным для стрелка

всё вышесказанное - моё ИМХО, чисто теоретическое

Васёк 07-05-2014 12:48

quote:
Originally posted by smith_SVP:

Ствол стал бить лучше, но почему? В чем может быть причина, есть у кого идеи?




я думаю, что дополнительный груз на конце ствола уменьшил колебания ствола в момент выстрела
часто насадки на стволе увеличивают кучность оружия по этой причине
smith_SVP 07-05-2014 14:08

quote:
Там стоит нормальный очень эффективный ДТК.

А фотографии крупным планом сего девайся у вас часом не сохранилось? Просто штатно там обычный щелевик.
quote:
Да никак. Разве что теоретически чуток увеличивает отдачу.

Точно? На ДТК от АК-74 встречались нарекания, что без него стреляет точнее, чем с ним. У свистка МК03 такого нет? Рефлектора то у обоих нет, и пулю мотылять газами в сужениях должно.
oldnew2501 07-05-2014 14:53

На мк03 единственное сужение почти вплотную к дульному срезу
Rive 07-05-2014 14:57

quote:
Originally posted by smith_SVP:

Точно? На ДТК от АК-74 встречались нарекания, что без него стреляет точнее, чем с ним. У свистка МК03 такого нет? Рефлектора то у обоих нет, и пулю мотылять газами в сужениях должно.


Ничего удивительного. Практически все дульники АК/Сайга болтаются на стволе. Поэтому кучность может падать. Но люфты убираются без проблем и кучность не страдает. И потом реальная кучность акмоида 2-3 МОА, тут колебания в доли МОА незаметны.
Rive 07-05-2014 15:07

quote:
Originally posted by smith_SVP:

А фотографии крупным планом сего девайся у вас часом не сохранилось?


есть.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 869.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 710.9 Kb
smith_SVP 07-05-2014 16:08

quote:
есть.

Хм.. Визуально вариация на тему М16А2, только с двумя рядами окон. Если подобрать размеры под конкретный ствол - то должно быть довольно эффективно. А на 508-мм стволе и вспышки особой быть не должно. Но по ушам наверное бьет неплохо.
Rive 07-05-2014 18:00

quote:
Originally posted by smith_SVP:

тему М16А2,


Ничего общего. Там чистый ПГ, здесь полноценный ДТК. Насчет вспышки, думаю Вы не правы. А по ушам особо не бьет. Нормально работает. В купе с компановкой булл-пап даёт потрясающий эффект. Как-будто из мелкана стреляешь.
Охотник1975 07-05-2014 18:12

quote:
Originally posted by smith_SVP:

У свистка МК03 такого нет? Рефлектора то у обоих нет, и пулю мотылять газами в сужениях должно.


Наверное должно, но попперы на 360м падают и от МК и от МК03, вы любом калибре
Михаил HORNET 07-05-2014 18:42

quote:
Originally posted by Васёк:

надо пробовать на практике

"болгарин" направляет звук в переднюю полусферу
жабры будут его отклонять назад
теоретически должен быть эффект ДТК, но без заметного пламени выстрела
звук должен быть некомфортным для стрелка

всё вышесказанное - моё ИМХО, чисто теоретическое

Должно быть немного сглажено, и звук всеж не такой громкий, как в обычном жабернике

VitaliyVV 07-05-2014 19:30

Добрый вечер.
quote:
Originally posted by Rive:

Ничего общего. Там чистый ПГ, здесь полноценный ДТК. Насчет вспышки, думаю Вы не правы. А по ушам особо не бьет. Нормально работает. В купе с компановкой булл-пап даёт потрясающий эффект. Как-будто из мелкана стреляешь.


Согласен со всем, кроме "ушей". По моим ощущениям бьет по ушам очень сильно. "Щелевик" по типу ТРГ слабее.А вот подброса и пламени не наблюдаю, да и отдачу(сравнительно). Да, внутри этого ДТК полость сначала цилиндрическая, заканчивается между отверстиями (вдоль два ряда отв.),а затем "раструб". На "кучность" ДТК влияния я не заметил (может "стрелок" такой).
С уважением, Виталий.
Охотник1975 07-05-2014 19:47

quote:
Originally posted by VitaliyVV:

На "кучность" ДТК влияния я не заметил


ДТК болтаться может как угодно, лишь бы пуля не задевала стенку пульного выхода на ДТК, я с таким болтающимся ДТК лёжа с упора собирал кучу на 200м с ладонь.
Джиин 07-05-2014 19:57

quote:
ДТК болтаться может как угодно, лишь бы пуля не задевала стенку пульного выхода на ДТК, я с таким болтающимся ДТК лёжа с упора собирал кучу на 200м с ладонь.

1.Сколько выстрелов в серии?
2.Сколько раз собирали?
3.Каким патроном?
П.С. Если ДТК болтается- даже если пуля не касается стенок- кучность падает.Проверено неоднократно и на АК-74, и на Сайгах.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

Охотник1975 07-05-2014 20:08

quote:
Originally posted by Джиин:

1.Сколько выстрелов в серии?2.Сколько раз собирали?3.Каким патроном?П.С. Если ДТК болтается- даже если пуля не касается стенок- кучность падает.Проверено неоднократно и на АК-74, и на Сайгах.


1. Пять
2. Скажем так регулярно, почти каждые выходные
3. Барнаул ФМЖ.
Не падает, если пуля не цепляет стенки, проверено в том числе и на Вашем ДТК))) он у меня установлен на Сайге-МК (внутри просто подложен подходящий гровер), на "133-м" с "колорадском" ДТК так стрелял пару месяцев, пока не приехало резиновое уплотнительное кольцо. Заипало то, что он цокотит))) Кучность, что с резинкой, что без, примерно 90-100мм на сотню
Rive 07-05-2014 20:36

quote:
Originally posted by Охотник1975:

регулярно


Значит мы сможем увидеть мишени. Ну и моя ладонь примерно 20 см. Это с 200 м приблизительно 3,3 МОА. Обычная кучность для Сайги.
Охотник1975 07-05-2014 20:42

quote:
Originally posted by Rive:

Значит мы сможем увидеть мишени. Ну и моя ладонь примерно 20 см. Это с 200 м приблизительно 3,3 МОА. Обычная кучность для Сайги.


Вот мишенька со 133-го на 200м, как раз с болтающимся "колорадским" ДТК

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1149 243.3 Kb
Тоже самое, дистанция 100м, ДТК не болтается
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1552 X 2592 713.0 Kb
Извините парни, но я не фоткаю мишени каждый божий раз

FRAG 08-05-2014 09:37

У меня расползается, когда дтк болтается, причём касание пулей стенок невозможно.
Охотник1975 08-05-2014 10:00

quote:
Originally posted by FRAG:

У меня расползается, когда дтк болтается, причём касание пулей стенок невозможно.


Чёрт его знает, может невнимательно смотрел, специальных тестов не проводил, просто стрелял, и с болтающимся и без, не заморачивался, проблем, что бы не попал не было
Rive 08-05-2014 12:57

Нормальные мишени.
smith_SVP 13-05-2014 08:11

К вопросу о яркости вспышки. Вчера в тире БСЦ сравнивал Вепрь-15 .223 и Сайгу МК 7,62х39 с ДТК без шайбы. Патроны БПЗ оболочка, для 7,62х39 - лак, для .223 - оцинкованные.
Вспышки СвинАрки:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 542 X 358 52.5 Kb
277 x 273
Нажмите, что бы увеличить картинку до 301 X 390 29.5 Kb


Дульник свинарки:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 680 X 324 26.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 471 X 594 35.3 Kb


Вспышки Сайги:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 494 X 392 45.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 564 X 452 58.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 524 X 384 49.9 Kb


Видно непонятное синее свечение, еще до выхода основных газов и искр - х.з. что это, может, из компенсационных отверстий прорывает?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 450 X 173 22.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 470 X 299 36.2 Kb
313 x 238


В любом случае, щелевой пламенегас типа А2 (сопло с щелями-соплами) вообще крут - искры летят, пламени нет. Ни разу не удалось засечь вспышку - только искры. ДТК без щайбы, хоть и с менее жарким патроном, но вспышку дает стабильную и красивую.
Но сопло А2 увеличивает отдачу - субъективно 7,62х39 с ДТК без шайбы и .223 с "типа А2" пламенегасом при близком весе имеют близкую отдачу - МК чуть сильнее, но не принципиально.
Вообще была бы интересной комбинированная конструкция с дожигателем (для искр) и щелевым пламенегасом с длинными щелями типа А2, но без переднего сопла - и вспышку бы гасил хорошо вместе с искрами, и отдачу бы не увеличивал.

Alexaha 13-05-2014 12:02

как то писал, гибриды хорошо работают... PWS...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 650 X 650  28.4 Kb
smith_SVP 13-05-2014 15:13

Кстати, а кто чем пробовал красить дульники? Холодное воронение продают, той же фирмы, что и баллистол, 600 руб за пузырек - как, не слезет от температуры с обычной 45 стали? Или все же в авто мастерскую надо идти за краской для выпускной системы двигателя?
Rive 13-05-2014 16:21

Клевер - удобное покрытие, но не очень прочное. Если раз в полгода подмазывать, что не сложно, все будет нормально. Можно красить черной термоэмалью с последующим запеканием в духовке. Прочнее будет. Ну а если уж совсем - до Дюракот.
Охотник1975 13-05-2014 16:42

2 Alexaha
Гибриды они и есть гибриды, компромисс между ДТК и пламегасом, ПВС как ДТК не очень в 7,62х39, пробовал, остановился на более эффективном ДТК, да и пламя получше гасит
http://ohotnik1975.livejournal.com/1459.html
VitaliyVV 13-05-2014 16:52

После "клевера" проведите "карцевание"(вроде правильно "обозвал" операцию).
С уважением, Виталий.
Джиин 13-05-2014 17:20

quote:
Гибриды они и есть гибриды, компромисс между ДТК и пламегасом, ПВС как ДТК не очень в 7,62х39, пробовал, остановился на более эффективном ДТК, да и пламя получше гасит

Так может пришлешь на испытания?Оба?

------
Отношение к подвигу сильно зависит от того, где ты в этот момент находишься: перед танком в окопе со связкой гранат, в танке, или перед экраном телевизора. Баш (с)<BR>

Охотник1975 13-05-2014 17:27

quote:
Originally posted by Джиин:

Так может пришлешь на испытания?Оба?


Не получится, ПВС уже уехал в Нижний Новгород кажись, а с "колорадским" я струляю кажную божию субботу))), субьективно ваш и "колорадский" по гашению отдачи примерно одинаковы, просто у меня на МК остался ваш ДТК, а на 133-м "колорадский", стреляю регулярно из обоих аппаратов, обоими ДТК доволен шо писец, оба одинаково беспощадно долбят по ушам))).
Пробовали ещё ДТК "Дельта-тек IPCS" ИМХО чуть получше будет, разведчики тестили его на АК-103 в авторежиме, автомат практически не уходил при стрельбе короткими очередями с линии прицеливания, но ушки внутрь заворачиваются без наушников
smith_SVP 13-05-2014 18:20

quote:
Клевер - удобное покрытие

Клевер - это "холодное воронение" от производителей баллистола, я правильно понял?
quote:
"карцевание"

Это что за зверь? Сколько лет в машиностроении работаю, но с такой операцией не знаком. Кварцевание, что ли?
Rive 13-05-2014 19:08

quote:
Originally posted by Охотник1975:

оба одинаково беспощадно долбят по


Мне показалось что колорадсаий на М4 - намного тише других. У него жабры направлены слегка вперед. Волна основная не идет на стрелка.
Охотник1975 13-05-2014 19:18

quote:
Originally posted by Rive:

Мне показалось что колорадсаий на М4 - намного тише других. У него жабры направлены слегка вперед. Волна основная не идет на стрелка.


На М4 могет быть, не знаю, я сравнивал Калашматы в 7,62х39, ну может быть Джииновский чуть сильнее по ушам долбит, но не намного сильнее, оба хороши в этом смысле)))
VitaliyVV 13-05-2014 19:27

Бормашиной(на оборотах до 2000 в мин.)диском из сталистой(твёрдой) проволоки обработать после "холодного воронения". Процедуру повторить от двух до трех раз.(Может я не правильно назвал эту обработку.)
С уважением,Виталий.
smith_SVP 13-05-2014 20:12

quote:
Бормашиной(на оборотах до 2000 в мин.)диском из сталистой(твёрдой) проволоки обработать после "холодного воронения".

А-а, вот оно что... Наклеп... А не обдерет?
Джиин 13-05-2014 20:22

quote:
Не получится

Жаль....
А есть что испытать?

------
Ни что не способствует обучению плавности движения так,как сломанные ребра...

Охотник1975 13-05-2014 20:31

quote:
Originally posted by Джиин:

Жаль....А есть что испытать?


Да как-то, оно попадает в руки, отстреливается, потом отдаётся, продаётся и остаётся только то, что устраивает. Далековато пересылать, на руках у парней есть, но все регулярно стреляют и вряд ли кто надолго расстанется
smith_SVP 13-05-2014 20:35

quote:
остаётся только то, что устраивает. Далековато пересылать

Может тогда хоть с фото с описаниями-впечатлениями?
Фото желательно в действии.
Охотник1975 13-05-2014 20:44

quote:
Originally posted by smith_SVP:

Может тогда хоть с фото с описаниями-впечатлениями? Фото желательно в действии.


Так я пишу в ЖЖ иногда, выше вон ссылку выкладывал, попробую в следующие выходные, уговорить кого-нить снятся, у нас все стеснительные)))
smith_SVP 13-05-2014 20:55

quote:
у нас все стеснительные)))

Лицо, звание и ФИО пользователя не интересуют ))) СКВО всегда отличался стеснительными ребятами.
З.Ы. Как там кстати 22 бригада поживает, не расформировали еще?
Охотник1975 13-05-2014 21:00

quote:
Originally posted by smith_SVP:

З.Ы. Как там кстати 22 бригада поживает, не расформировали еще?


Живее всех живых))), на крайних соревнованиях на приз командующего ЮВО вместе стреляли
VitaliyVV 13-05-2014 21:45

quote:
Originally posted by smith_SVP:

А не обдерет?


У меня не ободрало. Нужно покрыть-карцевать(Цикл) несколько (два..три) раз.
С ув.,Виталий.
smith_SVP 13-05-2014 22:01

quote:
У меня не ободрало. Нужно покрыть-карцевать(Цикл) несколько (два..три) раз.

Спасибо за совет.
Alexaha 14-05-2014 08:34

quote:
Originally posted by Охотник1975:
2 Alexaha
Гибриды они и есть гибриды, компромисс между ДТК и пламегасом, ПВС как ДТК не очень в 7,62х39, пробовал, остановился на более эффективном ДТК, да и пламя получше гасит
http://ohotnik1975.livejournal.com/1459.html

Да, щелевик думаю получше... с ОРСИСА стрелял в 300 вм просто кайф, у меня Штрассер охотничий, так в 300ВМ, плечо вава... ПВС на 223 меня устроил, вот сейчас жду его и на 308 (они кстати одинаковые) посмотрим... критично все же и гашшение вспышки (ночник...) ну думаю на ПА пойдет...

Джиин 04-07-2014 14:43

Добавить еще мм100-120 того же диаметра - и будет нормальный ПБС. По габаритам.

------
-Пусть будет,что будет.Мы скажем в ответ: "У нас есть "Максим".А у них его нет!..." Х.Беллок-

smith_SVP 04-07-2014 15:20

цитата:
Добавить еще мм100-120 того же диаметра - и будет нормальный ПБС. По габаритам.

Да. Только он не нужен на сверхзвуковом патроне, тем более на 7,62х39 с его пороховым зарядом. На 100 мм - это габарит, весьма существенный. И масса там не 150 г будет. На конце ствола.
Подумаю, может все же уменьшу объем до 45..50 см3 - это даст возможность еще на 15..20мм его укоротить, ну и массу маленько скинуть.
З.Ы. Прорисовал. Удалось скинуть 7мм длины и 10 г массы - до ф51х57мм и 140г. При этом удлинение оружия уменьшилось до 30мм (против 57мм у штатного ДТК), т.е. до уровня щелевых пламенегасителей.
В целом, почему нет...
Джиин 04-07-2014 17:40

цитата:
Да. Только он не нужен на сверхзвуковом патроне, тем более на 7,62х39 с его пороховым зарядом.

Оставляя за скобками остальные ваши рассуждения ( возможно и верные, не вникал глубоко), данный тезис , ИМХО, вам лучше не говорить вслух при тех, кто достаточно регулярно работает с АК ( без разницы-АК-74 или АК-104) в помещениях. Могут и не понять...
А если серьезно- маскировка расположения стрелка, практически полное убирание вспышки, меньшая нагрузка как на свои уши, так и на уши тех, кто рядом, особенно (!) в помещении.Вам этих аргументов "за" не хватает?
До кг веса на конце АК-104 - это нормально в обращении. По своему опыту,ессесно....Лучше,конечно- до 0,5кг- но титановые не везде найдешь....

------
Отношение к подвигу сильно зависит от того, где ты в этот момент находишься: перед танком в окопе со связкой гранат, в танке, или перед экраном телевизора. Баш (с)<BR>

smith_SVP 04-07-2014 18:28

цитата:
А если серьезно- маскировка расположения стрелка, практически полное убирание вспышки, меньшая нагрузка как на свои уши, так и на уши тех, кто рядом, особенно (!) в помещении.Вам этих аргументов "за" не хватает?

Дык, никто ж и не спорит. Но согласитесь, решить все эти проблемы на 7,62х39 - это одно, а на .308 - уже другое. Вопрос в минимальной достаточности объема ПГ под конкретную ситуацию - патрон, длину ствола, требования к комплексу. Зачем мне тот же Рефлекс финский на сверхзвуковом 7,62х39 и 520-мм стволе, где все решается наверное в пять раз меньшим объемом? Вот на .223 с коротким стволом, или .308 - тут да, объем нужен, вопросов нет.
К сожалению, за отсутствием аппаратуры по замеру яркости вспышки и громкости выстрела предметно обсуждать и сравнивать эффективность той или иной конструкции сложно. Только субъективные оценки. И фото, к сожалению не всегда достаточно информативные.
Джиин 04-07-2014 19:26

Объема много не бывает....
Вы слишком зациклились именно на объеме, хотя вспышка зависит и от состава пороха в том числе, и от того, какая конструкция внутри этого объема.
А Рефлекс одинаково хорошо работает и на МК03 и на Тигре.Хотя изначально рассчитан на х39 патрон....

------
Отношение к подвигу сильно зависит от того, где ты в этот момент находишься: перед танком в окопе со связкой гранат, в танке, или перед экраном телевизора. Баш (с)<BR>

smith_SVP 04-07-2014 20:07

цитата:
Объема много не бывает....

))) Бывает много габарита, массы и инерционного момента.
цитата:
вспышка зависит и от состава пороха в том числе, и от того, какая конструкция внутри этого объема.

Ну, она много от чего зависит, но это вопрос отдельный.
Думаю, надо будет сделать образец и испытать его - а там видно будет, че и как работает. С измерительными приборами правда не фонтан - только фотоаппарат.
Михаил HORNET 04-07-2014 20:17

Шумомер есть в любом андроид-смартфоне
Вспышка - видеороликом
Массу - на весах
Вот вроде и все
genium 07-07-2014 20:26

Крацевание - обработка крацовкой (ручной металлической щёткой (стальной) или инструментом вращения)
Этимологию термина не раскрою, но смысл такой.
Джиин 07-07-2014 21:44

цитата:
Бывает много габарита, массы и инерционного момента.

Вопрос копромисса- кому что.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

Lis-biker 07-07-2014 23:10

в общем не силён в теории, но, есть у меня винтовка, там нет вообще никакого дульника, но при стрельбе я вижу куда попадает пуля ( рикошет) весит гдето 5,2кг калибр 308
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1919 X 934 127.4 Kb
Lis-biker 07-07-2014 23:17

и есть сайга мк, выстрел без дтк- потброс ствола в верх, более медленное производство второго выстрела. пробовал вот эти дульники, самый лучший первый, центре хуже первого, крайний- долбит по левому уху шописец, хотя толку мало.
319 x 198
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1076 X 920  96.9 Kb
Lis-biker 07-07-2014 23:22

мосинка вообще как гаубица долбит- отдача вспышка и грохот на высоте
Михаил HORNET 15-09-2014 10:41

Свежие наблюдения, была удачная для наблюдения погода в виде пасмурного дождливого дня
1. Вепрь 125 520 мм щелевой штатный пламегаситель (от РПК-74) 223, Патроны Барнаул - пламени нет вообще
2. Сайга МК 223 штатный автоматный АК-74стайл дульник (с шайбой), патроны Кентавр 3,56 г - яркое пламя из окон в 80 см в размахе. Не хотелось бы воевать с такой вспышкой
3. Сайга МК 223 дульник по типу Вортекс (4 щели винтом, в передней части лепестки соединены), патроны те же самые (кентавр) - пламени нет совершенно
4. ДТК Арредондо, стволы 16 и 18 - патроны Кентавр 3,56 - обычные и v-max - яркое пламя из окон 80 см в размахе
5. ДТК По типу Арредондо, но увеличен диаметр внутренней камеры (и внешний диаметр тоже, соответвтенно) , патроны Барнаул обычные - вспышка видна только ВНУТРИ
6. ДТК Романа Чапли из Перми (алюминиевый многожаберник), патроны Барнаул - вспышки нет совсем/вспышка видна внутри ДТК где то 50/50, скажем так - на первом выстреле вспышки нет, на быстром за ним втором - есть
7. ДТК с парой жабр в задней части и дырчатой по кругу частью впереди - пламени нет, 223 калибр, патроны Кентавр
8. АКМ 7,62 со свистком (ВПО-136), патроны Барнаул - вспышка спереди неяркая, примерно на каждом втором выстреле
9. ДТК АК-74 на Сайге МК 223 с шайбой, патроны Барнаул обычные - вспышка в окне ДТК, эффекта огненного шара нет и в помине

В общем есть сильное отличие между дульными устройствами по части гашения пламени, также много зависит от патрона - порох в Кентаврах по факту дает более яркое пламя, чем их же обычные патроны. Хотя вроде порох тот же

smith_SVP 15-09-2014 12:30

цитата:
Свежие наблюдения, была удачная для наблюдения погода в виде пасмурного дождливого дня

А фотографий не сохранилось часом?
Михаил HORNET 15-09-2014 17:06

Нет, сверхскоростного фотика не оказалось под рукой
В общем типа Вортекс рулит по простоте и массе,
Есть разные реализации этого, с передней перегородкой и без нее, с оребрением и нет, но идея закручивания истекающих газов правильная и дает очень хороший, даже отличный, эффект

smith_SVP 15-09-2014 20:18

цитата:
Нет, сверхскоростного фотика не оказалось под рукой

Все можно снять и на обычный. 30 кадров в секунду хватает. Только вот выстрелов лучше 5..6 сделать минимум, чтобы вспышка хорошая в кадр попала.
Джиин 15-09-2014 20:43

Так давно известно- что Вортекс, как пламегас, заруливает всех.И новеске тоже.В том числе по массе и по габаритам.

------
"...Но есть иной язык - язык железных птиц, наречье танков,говор пулеметов..." Н.Заболоцкий

Михаил HORNET 16-09-2014 11:08

Да, получается, что Новеске и иже с ними пламегасители слишком немного ослабляют звук, чтобы их масса и габариты были оправданы, поскольку пламегасители по типу Вортекс пламя убирают не менее эффективно, но при этом малы по габаритам и массе
smith_SVP 21-09-2014 18:20

Отстрелял сегодня Сайгу МК без ДТК. Вспышка впечатляет. Даже на х39 с 415 мм стволом. БПЗ оболочка.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 506 X 426 43.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 673 X 424 41.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 564 X 461 41.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 615 X 470 38.0 Kb
Снова замечено непонятное синее свечение сбоку от ствола перед выстрелом (0,03 сек). Для сравнения пара изображений вспышки Сайги МК со штатным ДТК.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 450 X 173 22.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 524 X 384 49.9 Kb 313 x 238 299 x 245
Также думаю стоит приложить фото вспышки Вепря, 520-мм ствол, тот же патрон.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 552 X 400 19.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 368 14.7 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 508 X 383 14.0 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 535 X 376 16.2 Kb
Litmanovich 21-09-2014 22:01

синее на фотеке это ИК?
smith_SVP 22-09-2014 10:55

цитата:
синее на фотеке это ИК?

Х.з., фотик вроде только в оптическом диапазоне работает. Хотя я не электронщик, не знаю.
Как гипотезу, могу предположить, что это газы из ствола, выдавливаемые пулей. Сжатый воздух с частичками нагара. Больше ничего умного в голову не приходит. Синее свечение появляется ровно за кадр до вспышки, т.е. непосредственно перед выстрелом.
Михаил HORNET 22-11-2014 21:54

Очень интересно!
Сайга то тоже 7,62х39?
Конструкции обоих ПГ, если чертеж отражает реальность - совершенно разные
Для Вепря сделан правильно
Для Сайги - совершенно неправильно
Отсюда и предсказуемый результат
Должна быть воронка сразу от дульного среза и внутренняя трубка или тоже воронкой, к дульному срезу и расстояние между ДС и воронкой все это с три четверти пули примерно
Тогда газы работают в противофазе и гасят друг друга, а воронка на выходе рассеивает газы

Сайговский же сделан без понимания внутреннего смысла, внутренняя полость такого крошечного объема никак не в состоянии повлиять на гашение вспышки сама по себе

smith_SVP 22-11-2014 22:09

цитата:
Сайговский же сделан без понимания внутреннего смысла, внутренняя полость такого крошечного объема никак не в состоянии повлиять на гашение вспышки сама по себе

Сайговский справа. Его объем 55 см3. Объем Вепревского, маленького, 30 см3. Вепревский работает хорошо, Сайговский нет.
Сайга и Вепрь оба в 7,62х39, оба стрелялись одним и тем же патроном (БПЗ оболочка лак, из одной партии даже). Длины стволов 415 мм и 520-мм соответственно.
цитата:
Тогда газы работают в противофазе и гасят друг друга, а воронка на выходе рассеивает газы

Гипотезы, объясняющие работу камерных ПГ, могут быть разные.
Фактически, мы имеем же что: рабочий объем ПГ больше, а эффективность сильно хуже при сходной конструкции.
Михаил HORNET 23-11-2014 07:13

Вы написанное то прочитали? Конфигурация внутренних камер - совсем разная
В сайговском нет воронки на выходе и расширение направлено назад, а не вперед
Посмотрите как сделан ПГ Крнков/Новеске и сделайте то же, но с увеличением по диаметру но более короткий
smith_SVP 23-11-2014 11:13

цитата:
В сайговском нет воронки на выходе и расширение направлено назад, а не вперед

Расширение у обоих направлено одинаково - вбок, т.к. дульные газы отражаются в стороны от донца пули. ИМХО, конфигурация внутренних поверхностей камеры не сильно принципиальна. Важнее соотношение объема камеры с временем задержки выхода газов.
цитата:
Посмотрите как сделан ПГ Крнков/Новеске и сделайте то же, но с увеличением по диаметру но более короткий

Мне это не интересно. Пусть их делают другие.
Михаил HORNET 13-01-2015 16:05

Осталось канал сделать воронкой и все будет хорошо
Вы, наконец, прислушались к моему совету двухмесячной давности сделать свой варианг ПГ по типу Крнков и Новеске
Можно попробовать еще пару 2,5 -3 мм отверстий в камере расширения
Или даже начальную часть сделать как у Дельта-Тек с несколькими отверстиями, закрывающимися резьбой, чтобы самому потом настроить вектор, а уже потом камера расширения и обратная воронка
smith_SVP 13-01-2015 18:23

цитата:
свой варианг ПГ по типу Крнков и Новеске

Ну, предыдущий вариант был по конструктивному исполнению аналогичен Рефлексу, т.е. большой диаметр, малое расстояние от ДС до передней стенки камеры и наличие рабочего объема за ДС, т.е. набегающего на ствол типа.
Рефлекс при этом работает, а мое изделие - нет. В чем причина?
цитата:
Можно попробовать еще пару 2,5 -3 мм отверстий в камере расширения

А нафига?
цитата:
Или даже начальную часть сделать как у Дельта-Тек с несколькими отверстиями, закрывающимися резьбой, чтобы самому потом настроить вектор

Замороченно. Мне проще сделать два паза в компенсаторе, вверх и вправо, а потом по необходимости расширить один из них. На Вепре пришлось расширать правый, т.к. компенсация вниз была чрезмерная, а влево - недостаточное, и оружие при стрельбе упрыгивало вправо на сошках. После доработки косяк ушел. Это сильно проще для меня, чем куча резьбовых отверстий.
цитата:
обратная воронка

Нет желания. Не хочу делать воронку с углом раствора менее 90 градусов. Ударная волна будет отражаться обратно и бить по пуле, что приведет к падению кучности. Трубка ИМХО лучше будет. На Вепре установка ПГ не повлияла на кучность. Даже СТП не сместилось (в пределах погрешности измерения, т.е. до 2..3 см на 100 м).
smith_SVP 13-01-2015 18:38

Тут еще какой вопрос - стоит ли уменьшать отверстие под 7,62-мм пулю до ф9 мм, или все же остановиться на 10 мм, как на Вепре?
Отстрел ПГ с внутренним диаметром трубки отражателя в 9 мм показал, что при выстреле тонкостенная конструкция деформируется еще пока пуля находится в трубке, и при малом ее диаметре из-за газодинамических эффектов может наблюдаться сильное смещение СТП. На Сайге оно составило 32 см на 50 м, вверх. При закреплении ДТК аналогичной массы (штатный, без шайбы) СТП сместилась на 5 см на 100 м вправо.
Кучность при этом кстати выросла, с 13,5 до 9 см на 100 м.
Михаил HORNET 13-01-2015 22:50

цитата:
Изначально написано smith_SVP:

Нет желания. Не хочу делать воронку с углом раствора менее 90 градусов. Ударная волна будет отражаться обратно и бить по пуле, что приведет к падению кучности. Трубка ИМХО лучше будет. На Вепре установка ПГ не повлияла на кучность. Даже СТП не сместилось (в пределах погрешности измерения, т.е. до 2..3 см на 100 м).

Когда это она успеет отразиться то - пуля же сразу после отсечки основной части газов влетает в воронку, где газы расширяются только вперед, как раз ослабляя воздействие на пулю - давление то в воронке резко падает, а вектор направлен вперед - как пламегаситель работает и просто воронка - вспомним ДП и все ранние ПГ
Так как даже при 9 мм, а делают при высокой соосности и 8,5 мм, пули будут просачиваться вокруг пули и их высокое давление способно повлиять на пулю в бОльшей степени
Эффект снижения кучности в маскираторах типа Крнков-Новеске не описаны
Может вторую камеру приделать чуть добавить габаритов

smith_SVP 14-01-2015 08:38

цитата:
пуля же сразу после отсечки основной части газов влетает в воронку, где газы расширяются только вперед, как раз ослабляя воздействие на пулю - давление то в воронке резко падает, а вектор направлен вперед - как пламегаситель работает и просто воронка - вспомним ДП и все ранние ПГ

Про ДП и ежи с ним Благонравов в "Дульных тормозах" 1933 замечал недостаток подобного рода конструкций, как снижение кучности за счет удара отраженными газами по пуле. При малом диаметре дульника, близком к диаметру пули, такого явления не наблюдается.
Особенно все это вылезет, если перед воронкой стенку ставить. А если не ставить, типа дожигателя АКСу, то отдача будет увеличиваться, и звук спереди.
В пламенегасе М16А2 не просто воронка, а парабола.
цитата:
Так как даже при 9 мм, а делают при высокой соосности и 8,5 мм,

Дело не только в высокой соосности - мне ребята при расточке в сборе могут почти любую соосность обеспечить. Проблема в малой жесткости дульника, который упруго деформируется от удара газов. А он, т.к. имеют большую скорость, обгоняют пулю и деформируют ПГ еще до того, как пуля вылетела из него.
Увеличивать жесткость корпуса ПГ без увеличения толщины стенок, чисто конструктивно можно лишь до определенных пределов. А увеличение толщины стенок - это рост массы, на конце ствола, со всеми вытекающими.
Пока у меня на ф9 мм ничего хорошего не получилось, в отличие от ф10 мм.
цитата:
Может вторую камеру приделать, чуть добавить габаритов

На сверхзвуке вторая камера не нужна. Нужно, чтобы первая работала нормально, всем объемом.
Михаил HORNET 14-01-2015 10:51

А может тогда врнуться к первоначальному смыслу всей такой конструкции
Опытным путем установлено, что максимально эффективным действием как пламегасителя, даже в полной темноте - дают пламегасители типа Вортекс
У нас их делают, например, тут
forummessage/241/14
То есть задача ПОЛНОЙ нейтрализации вспышки решается вот таким дешевым, маленьким и легким устройством полностью, лучше него не работатет ни один другой тип пламегасителя
Все остальные пламегасители имеют в качестве оправдания своего существования какую-то дополнительную функцию
Или они выпускают газы строго вперед, что актуально для действий в помещении - это маскираторы, в основном типа Крнков-Новеске, которые, несмотря на данные Благонравова, очень широко применяются по назначению
Устройства на рынке давно и нет массово жалоб пользователей на ухудшение кучности
Или они работают и как ДТК
Или они немного модерируют шум
Может все таки сосредоточиться на последнем варианте, при Вашей производственной базе?
smith_SVP 14-01-2015 12:47

Первоначальный смысл конструкции:
- Главная задача: максимальное снижение ДП выстрела, в первую очередь вспышки, потом звука, потом пыли от исходящих газов и т.д. без снижения кучности стрельбы.
- Дополнительная задача: защита дульного среза от повреждений, ствола от забития грязью, обеспечение комфортности при стрельбе и улучшение управляемости оружия, если это не противоречит главной задачи.
- Малая масса, габариты, высокая живучесть, нетребовательность к обслуживанию.
Соответственно, решение: камерный ПГ с отражателем + щелевой компенсатор на выходе.
Для сайги была попытка заменить щелевой компенсатор распылительным, т.к. для нее управляемость важнее, чем отсутствие пылеобразования при стрельбе, т.к она предназначена для стрельбы с рук, а не с сошек.
Пока не ясно, что более целесообразно.
smith_SVP 24-02-2015 17:53

Отстрелял вчера ДТК с шайбой (штатный ДТК от Сайги МК, которому вварили шайбу с отверстием 9+0.2мм).
click for enlarge 800 X 689 59.6 Kb
Результаты: СТП ушла вправо, кучность увеличилась по сравнению с отсутствием ДТК вообще, и примерно такая же, как с ДТК без шайбы - 8 см на 100 м вместо 13 см на 100 м.
click for enlarge 800 X 610 108.3 Kb click for enlarge 800 X 684 119.9 Kb
ка 25-02-2015 22:38

Ставил ДТК от АК74 на Тигр отверстие рассверливал до 9,5мм.Куча стала меньше, СТП поднялось, отдача уменьшилась наверно на 30%.В целом мне понравилось. ДТК вставленный в трубу аля глушитель диаметром около 40мм даже снижал звук выстрела, пламени не было совсем.Руки не дошли до настройки по принципу Восс-Браунинг. но эффект был бы точно
smith_SVP 03-03-2015 15:12

Кстати, наличие шайбы в ДТК АК74 непринципиально сказывается на вспышке. По крайней мере в 7,62х39 гражданском.
Ниже фото вспышки Сайги МК 7,62х39 БПЗ оболочка ДТК с шайбой и отверстием 9мм.
338 x 239 245 x 160 253 x 189 264 x 196 343 x 227
Для сравнения - фото со штатным ДТК Сайги без шайбы (все то же, и патрон, и оружие, и освещенность и даже ДТК, только до вваривания шайбы)
Нажмите, что бы увеличить картинку до 450 X 173 22.5 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 524 X 384 49.9 Kb 299 x 245
Михаил HORNET 03-03-2015 17:41

А как снимали? Высокоскоростной съемкой? Как это воспринимается глазом?
Андрей К 03-03-2015 22:59

1
click for enlarge 1295 X 431 262.4 Kb
smith_SVP 04-03-2015 09:09

цитата:
А как снимали? Высокоскоростной съемкой? Как это воспринимается глазом?

Снимал на фотик за 2,5 т.р., видео 640х480х30 кадров. Делал 10 выстрелов, потом покадрово смотрел видео, и кадры со вспышкой копировал через пейнт.
Воспринимается также, как и на фото. Только разница в яркости различных вспышек сильно меньше - все таки 30 кадров в сек мало для таких процессов. Хорошо, хоть экспозиции хватает.
FRAG 04-03-2015 09:17

цитата:
Изначально написано smith_SVP:
Прорисовал сегодня альтернативный вариант ПГ на Сайгу, схожий конструктивно с ПГ на Вепре. Длинная камера ф37 мм, смещенная вперед относительно ДС, щелевой компенсатор на конце дульника. По массе и длине сопоставим со штатным ДТК от АК-74М.


А теперь уберите внутреннюю трубку и насладитесь результатом.

При таком, как на картинке, расположении, основная масса газов не успевает отсекаться трубкой, так близко расположенной к срезу - их скорость слишком велика.
Пламегаситель, как на картинке, работает с пистолетными патронами, с промежуточными - нет. Убирайте трубку.

smith_SVP 04-03-2015 15:35

цитата:
основная масса газов не успевает отсекаться трубкой, так близко расположенной к срезу - их скорость слишком велика.

Только на Вепре с 520-мм стволом в том же калибре такая схема работает без нареканий, причем при диаметре трубки 10 мм, а не 9 мм.
Возможно, причина не в этом.
Надеюсь, в скором будущем удастся это проверить.
FRAG 05-03-2015 20:35

цитата:
Изначально написано smith_SVP:

Только на Вепре с 520-мм стволом в том же калибре такая схема работает без нареканий, причем при диаметре трубки 10 мм, а не 9 мм.
Возможно, причина не в этом.
Надеюсь, в скором будущем удастся это проверить.


Там давление на срезе уже другое совсем.
При выстреле 7,62х39 из 520 мм ствола дым выходит спиралькой, вальяжно.
А на 415 мм стволе идет резкая вспышка.

energyzer 11-05-2015 18:26

А че тема заглохла? Типа ап
СЕРЫЙ-74 28-06-2015 04:16

quote:
Изначально написано Lis-biker:
и есть сайга мк, выстрел без дтк- потброс ствола в верх, более медленное производство второго выстрела. пробовал вот эти дульники, самый лучший первый, центре хуже первого, крайний- долбит по левому уху шописец, хотя толку мало.

А можно подробнее...?!? Собираюсь взять ДТК как в центре, на фото... "ШТУРМ" называется... Есть-ли смысл заморАчиваться?!?

Михаил HORNET 28-06-2015 05:21

Нет, есть много других ДТК

Нарезное оружие

Что важнее - пламегаситель или ДТК?