Нарезное оружие
Постоянен ли баллистический коэффициент?
Тут, намедни, зарядившись, начал высислять БК (баллистический коэффициент).
Данные: Скорость 956м\с. Пуля FMJ BT 90 грейнов. Ноль на 100м.
Получаем: на 200м понижение 4.5см или 0.75МОА.
на 300м понижение на 51.6см или 5.8МОА.
на 400м понижение на 113см или 9.5МОА.
Высота прицела 4.5см. Температура 30градусов. На них и обнулялись. Высота на морем 70м. Давление - АХЕЗ, но при стрельбе и обнулении не менялось. Группы по 5 выстрелов укладывались в 0.5 - 0.75МОА.
Где я накосил? И накосил ли? Или БК могет меняться?
Что то очень большое падение на 300м при такой скорости
должно быть примерно 40см
А так что то тенденции не видно а БК - естесно меняется
зайди на сайт Сиерры там БК у них расписан на каждую пулю
минимум по трем скоростным диапазонам в начале среднее или
самое высокое значение чуть ниже скорость и БК падает а потом
перед самым дозвукм опять прыгает в верх
Разумеется, БК - величина изменяющаяся, ибо по определению - это способность пули преодолевать сопротивление воздуха. Т.е. БК показывает соотношение сил инерции пули и сил аэродинамического сопротивления. Например, в полете пуля начинает "рыскать", т.е. ее способность преодолевать сопротивление воздуха (т.е. БК) уменьшается. С уважением,
quote:
Originally posted by inoks:
Что то очень большое падение на 300м при такой скорости
должно быть примерно 40см
Так то же и оно. На 200м БК почти под 0.3, а на 300м меньше, чем 0.2
Разве такое может быть?
В аэродинамике не силен, но сопротивление среды зависит от скорости нелинейно. Поэтому БК - дифференциальная величина, которая может быть вычислена в каждой точке траектории. Соответственно, может и даже должно быть. Простой пример. Берем пулю и швыряем ее рукой. За пару секунд полета ее скорость изменится с 30 м/с до 15 м/с. Это один БК. Та же пуля, выпущенная из Везерби
за две секунды потеряет почти 400 м/с скорости. Другой БК.Коэффициент сопротивления воздуха пуле по мере ее полета будет увеличиваться.
Физика процесса: При вылете из ствола, пуля выходит под начальным углом рыскания, ее нос сразу после вылета движется по сложному закону вокруг направления полета с определенной амплитудой. Но пуля - это гироскоп, и по мере полета этот гироскоп начинает "самовосстанавливаться", амплитуда колебания носа уменьшается, пуля стабилизируется. Соответственно, сопротивление воздуха этой пуле будет уменьшаться, коэффициент сопротивления (не обязательно БК) будет расти. Попробую прилепить характерный график изменения коэффициента сопротивления воздуха в зависимости от скорости (в числах Маха, то есть в количествах скоростей звука).
Советую прочесть также книгу Гарольда Вогна "Факторы точности винтовки", перевод которой имеется у Charley.
Обычно как раз наоборот - с уменьшением скорости пули, что и происходит по мере ее полета, БК уменьшается.
Вот, например : http://www.sierrabullets.com/index.cfm?section=bullets&page=bc&submit=1&stock_num=2210&bullettype=0
БК меняется постоянно, то, что мы вносим в калькулятор - усредненное значение.
168-грановая пуля, вытолкнутая 308-м патроном, имеет больший БК в начальной стадии, чем с 300-го, по причине большей ее "болтанки" газами при вылете из последнего.
Понял, в чем я был не прав. БК - это поправочный коэффициент, посредством которого траектория конкретной пули привязывается к траектории модели снаряда G1 на различных скоростях полета. Я же в предыдущем своем посте говорил о коэффициенте сопротивления воздуха, т.е. о чистом коэффициенте, посредством которого сила сопротивления связана со скоростью полета.
Machete, спасибо, что поправил.
Не проблема
2 HUNTER 004 :
полагаю, здесь Вы путаете понятие баллистического коэффициента пули (т.е. параметра, определяемого исключительно массогабаритными характеристиками самой пули и более ничем) и понятие гироскопической стабилизации пули.
Кроме того, не согласен с утверждением о большей "болтанке" пуль при больших пороховых зарядах. Бенчрестеры, как известно, увеличенных зарядов не боятся - а должны были бы, если бы этот эффект проявлялся.
quote:
Originally posted by Machete:
Не проблема2 HUNTER 004 :
полагаю, здесь Вы путаете понятие баллистического коэффициента пули (т.е. параметра, определяемого исключительно массогабаритными характеристиками самой пули и более ничем) и понятие гироскопической стабилизации пули.Кроме того, не согласен с утверждением о большей "болтанке" пуль при больших пороховых зарядах. Бенчрестеры, как известно, увеличенных зарядов не боятся - а должны были бы, если бы этот эффект проявлялся.
Я имел ввиду, что гироскопическая стабилизация пули и БК взаимосвязаны, а эффект Хаммера в БР, показывает нам, что при стрельбе из него, пуля вылетает намного "стабилизированнее", чем из "рядового" ствола, имея при этом более высокий БК и, соответсвенно, менее сносимая ветром.
Вообще, друзья, честно говоря, эта тема такая емкая и вроде все подробно описано на сайте Сеньера, на "Снайпинге", в "Снайпинге" и т.д. Вадим задал вопрос, давайте приводить факты из нашего личного опыта приминительно к конкретным ситуациям. У меня, например, близкая к вопросу, проблема, заключалась в том, что один и тот же патрон, в разных винтовках, но имеющих одинаковую длину и остальные параметры стволов, "работал" с разными "усредненными" БК пуль. Вопрос решился путем отстрела и подбора своего БК с каждого ствола.
quote:
Originally posted by Machete:
Бенчрестеры, как известно, увеличенных зарядов не боятся - а должны были бы, если бы этот эффект проявлялся.
Вот, что выдает мне моя память, после "усвоения" литературы 
Не пинайте, не дословно:
"При стрельбе пулей с ВТ хвостовой частью, из за особенности обтюрации ее пороховыми газами при стрельбе из магнум-калибров, ее БК на начальной стадии полета ниже, чем при стрельбе обычными зарядами"
В.В. "Снайпинг"
Из этого не следует, что тот же эффект, проявляется при стрельбе "FT пулями", которыми стреляют до 500м в БР. А стреляя на 1000м, БР-стрелки, используют все эти чудо-компенсаторы, которые, по всей видимости, снижают влияние газов на пулю, при ее вылете из ствола.
Относительно чудо-компенсаторов в бенчресте - они предназначены исключительно для изменения характера колебаний ствола при выстреле. Иначе, чем объяснить такой ствольный тюнер? Фото из журнала Precision Shooting Май 2005. Винтовка калибра 22РРС для стрельбы на 100-300 ярдов.
2 HUNTER 004 :
нашел
"Снайпинг", стр. 176, самый конец параграфа "Зависимость ВС от эффектов вращения пули : прецессии, нутации и первоначального угла (рыскания) пули" :
"..Еще одно интересное наблюдение было сделано фирмой SIERRA - при стрельбе длинной пулей с конусовидной хвостовой частью (ВТ) : ВС при высокой начальной скорости ниже, чем при средней. Данный эффект возникал на предельно высоких скоростях и объяснялся прецессией, в результате движения из ствола большого объема пороховых газов. Причем разброс значений [здесь ВВ имеет в виду разброс измеряемых значений ВС - М.] при этом не увеличивался (иногда даже несколько уменьшался), то есть прецессия происходила одинаково от выстрела к выстрелу. При нормально стабилизированной пуле три вышеуказанных явления [имеются в виду прецессия, нутация и первоначальное рыскание пули - М.] обычно исчезают на дистанции 100 метров."
То есть, ключевые слова здесь - "длинная пуля с ВТ-кормой".
Раньше все ломал голову - какого хрена на 300 метров 190-я Сьерра МатчКинг стабильно прилетает в 0,8 МОА вне зависимости от усталости, жары и комаров, а на 100 метров в 1 МОА - только после множественных заклинаний. Потом прочитал Книгу, упоминания о "хаммерах" на Снайпинге, и успокоился.
quote:
Originally posted by Machete:
То есть, ключевые слова здесь - "длинная пуля с ВТ-кормой".Раньше все ломал голову - какого хрена на 300 метров 190-я Сьерра МатчКинг стабильно прилетает в 0,8 МОА вне зависимости от усталости, жары и комаров, а на 100 метров в 1 МОА - только после множественных заклинаний. Потом прочитал Книгу, упоминания о "хаммерах" на Снайпинге, и успокоился.
Об этом неднократно говорили. Тот же HUNTER 004, выставлял мишеньки стометровые и 200 метровые. На 100м результат посредственный, на 200 выдающийся. И меня наставлял:" пристреливай на 200м". Да наверное половина стрелявших скажет, что дистанции свыше 100м , "КУЧНЕЕ" и стабильнее.
[QUOTE]Originally posted by necza:
Об этом неднократно говорили. Тот же HUNTER 004, выставлял мишеньки стометровые и 200 метровые. На 100м результат посредственный, на 200 выдающийся. И меня наставлял:" пристреливай на 200м". Да наверное половина стрелявших скажет, что дистанции свыше 100м , "КУЧНЕЕ" и стабильнее.[/QUOT
Наверное смотря в каком калибре.
quote:
Originally posted by глухарь:
Наверное смотря в каком калибре.[/B]
Согласен,разница для калибров должна присутствовать, как наверное и от длины ствола в одном калибре.
quote:
Originally posted by Параллакс:
Относительно чудо-компенсаторов в бенчресте - они предназначены исключительно для изменения характера колебаний ствола при выстреле. Иначе, чем объяснить такой ствольный тюнер? Фото из журнала Precision Shooting Май 2005. Винтовка калибра 22РРС для стрельбы на 100-300 ярдов.
Cоглашаюсь со всем, кроме слова "исключительно"
В этом калибре дульный тормоз не так эффективен, а если посмотреть на фото "тяжелых винтовок", то их трудно не заметить:
http://www.benchrest.ru/img/articles/moonmars/mm06.jpg
http://www.benchrest.ru/img/articles/moonmars/mm11.jpg
.408 Шихейн, если мне память не изменяет ?
Да, в данном случае, дульное устройство вряд ли будет делать что-либо, кроме изменения характера истекания газов из дульного среза ствола. Согласен.
Постреляйте лучше, если возможность есть, пулями типа FB - короткими, с плоской кормой.
Сам как-то отстрелял пару коробок Нормы с пулями Нослер БаллистикТип 150 гран (вариант Хантер, с зеленым носиком). На короткие дистанции полетели на удивление хорошо - пожалуй, и не хуже Сьерры.
А пробовал ли кто-нибудь, опираясь на мои начальные данные просчитать БК. Ваше мнение?
И каким БК пользоваться при некратных дистанциях?
quote:
Originally posted by WWR:
А пробовал ли кто-нибудь, опираясь на мои начальные данные просчитать БК. Ваше мнение?
И каким БК пользоваться при некратных дистанциях?
Вадим, а какая разница, кратная или не кратная?
quote:
Originally posted by HUNTER 004:
Вадим, а какая разница, кратная или не кратная?
Ну не так выразился. Я имел ввиду, например: 267м или 378м.
quote:
Originally posted by WWR:
Ну не так выразился. Я имел ввиду, например: 267м или 378м.
Ну тогда используй такой же, как и на всех остальных, или я все равно чего то не понял - какя для пули разница, кратная или не кратная?
Сдается мне, что БК есть постоянная величина от роду присущая данной конкретной пуле. Зависит БК от формы пули, ее веса и площади поперечного сечения, т.е. от величин, неизменных за все время полета пули от дульного среза ствола до цели.
БК есть коэфициент функции, описывающей параболу, по которой летит пуля. Но это утверждение верно, только для бесконечно малого отрезка, на котором скорость пули может быть принята за постоянную величину.
----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:
Originally posted by HUNTER 004:
Ну тогда используй такой же, как и на всех остальных, или я все равно чего то не понял - какя для пули разница, кратная или не кратная?
Я это всё к чему.
Ну не верю я больше в заявленные производителем цифры и по начальным скоростям и по БК. Вот отсюда и отстрел. По рекомендациям Сеньора (по падению) начинаю определять БК. И что вижу? Повторюсь: на 200м почти 0.3, а на 300м менее 0.2 Теперь выезжаем у поля и видим сурчищу на 378м или на 265м или на 243м. Начинаем считать поправки. Какой БК вводить? Ведь в сеньоровском куркуляторе нет интерфейса по БК на разных дистанциях. Нет алгоритма на меняющийся БК. Так что делать бедному еврею? 
БК меняется дважды после возвращения на дозвук. Так что G1 вполне хватает. А БК я проверяю, стреляя на 300 при нуле на 100 по истинному снижению в см. Потом методом подбора на калькуляторе.
Док
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
БК меняется дважды после возвращения на дозвук. Так что G1 вполне хватает. А БК я проверяю, стреляя на 300 при нуле на 100 по истинному снижению в см. Потом методом подбора на калькуляторе.Док
Ну дык и я о том же. Только при нуле на 100м проверяю на 200, 300 и 400м. И везде очень большие отклонения. Хотя, на сайте Сиерры дают от 0.365 до 0.386 взависимости от скорости.
quote:
Originally posted by WWR:
Я это всё к чему.
Ну не верю я больше в заявленные производителем цифры и по начальным скоростям и по БК. Вот отсюда и отстрел. По рекомендациям Сеньора (по падению) начинаю определять БК. И что вижу? Повторюсь: на 200м почти 0.3, а на 300м менее 0.2 Теперь выезжаем у поля и видим сурчищу на 378м или на 265м или на 243м. Начинаем считать поправки. Какой БК вводить? Ведь в сеньоровском куркуляторе нет интерфейса по БК на разных дистанциях. Нет алгоритма на меняющийся БК. Так что делать бедному еврею?
Не веришь и правильно делаешь
Вводишь его как стартовое значение, а затем вычисляешь свой, персональный.
quote:
Originally posted by HUNTER 004:
Вводишь его как стартовое значение, а затем вычисляешь свой, персональный.
Так я к чему и веду! Какой вводить, если нет какой-то приличной зависимости, а он пляшет на весьма приличную величину?
quote:
Originally posted by WWR:
.......Какой вводить......
Допустим с тойже Сиерры, для своей скорости.
Затем:
- обнуляешся на 100, через хронограф.
- вводиш данные по скорости и температуре пристрелки в базу.
- расчитываешь и стреляешь на 300, 500, 600 и 700 например, чем больше, тем лучше.
- записываешь реальное количество в МОА для каждой, отстрелянной дистанции
- играишся с калькулятором, пока не подберешь коэффицент, с которым траектория максимально совпадает на всех дистанциях.
Он и будет являться "реальным" БК именно с твоей винтовки, т.е. с учетом ее внутренней баллистики.
Удачи.
quote:
Originally posted by HUNTER 004:
Допустим с тойже Сиерры, для своей скорости.
Затем:
- обнуляешся на 100, через хронограф.
- вводиш данные по скорости и температуре пристрелки в базу.
- расчитываешь и стреляешь на 300, 500, 600 и 700 например, чем больше, тем лучше.
- записываешь реальное количество в МОА для каждой, отстрелянной дистанции
- играишся с калькулятором, пока не подберешь коэффицент, с которым траектория максимально совпадает на всех дистанциях.
Он и будет являться "реальным" БК именно с твоей винтовки, т.е. с учетом ее внутренней баллистики.Удачи.
Полностью поддерживаю. Был бы FAQ, можно было бы большими буквами туда это занести.
----------
С уважением,
Игорь
Нет проблем, сейчас сделаем. https://forum.guns.ru/forummessage/44/87581-0.html
Док
quote:
Originally posted by HUNTER 004:
Допустим с тойже Сиерры, для своей скорости.
Затем:
- обнуляешся на 100, через хронограф.
- вводиш данные по скорости и температуре пристрелки в базу.
- расчитываешь и стреляешь на 300, 500, 600 и 700 например, чем больше, тем лучше.
- записываешь реальное количество в МОА для каждой, отстрелянной дистанции
- играишся с калькулятором, пока не подберешь коэффицент, с которым траектория максимально совпадает на всех дистанциях.
Он и будет являться "реальным" БК именно с твоей винтовки, т.е. с учетом ее внутренней баллистики.Удачи.
Да поймите же! Народ! В том-то и дело, что не СОВПАДАЕТ баллистический коэффициент на разных дистанциях.
Я для чего в начале темы привёл данные? Вот. Смотрите:
Обнулился на 100м.
Стреляем на 200м. Падение 44мм. Считаем БК. Сколько? Почти 1.
Стреляем на 300м. Падение 516мм. Считаем БК. Сколько? Меньше 0.15
Стреляем на 400м. Падение 1130мм. Считаем БК. Сколько? 0.19
Смотрим паспорт: 0.386.
Могёт быть такое?
quote:
Originally posted by Machete:
.408 Шихейн, если мне память не изменяет ?
Или .40 BAS
quote:
Originally posted by WWR:
Да поймите же! Народ! В том-то и дело, что не СОВПАДАЕТ баллистический коэффициент на разных дистанциях.
Я для чего в начале темы привёл данные? Вот. Смотрите:
Обнулился на 100м.
Стреляем на 200м. Падение 44мм. Считаем БК. Сколько? Почти 1.
Стреляем на 300м. Падение 516мм. Считаем БК. Сколько? Меньше 0.15
Стреляем на 400м. Падение 1130мм. Считаем БК. Сколько? 0.19
Смотрим паспорт: 0.386.
Могёт быть такое?
Он и не должен совпадать.
При изменении "атмосферы" тоже будет "другой", зимой один, летом опять другой, в степи один, в горах другой.
Считать и корректировать эти изменения - это задача калькулятора.
Задача стрелка - ввести все правильно, ничего не забыть и не напутать
На 300 падение 51 см??? Даже 223 снижается только на 39 см. А на 200 около 10-11 см.
Док
quote:
Originally posted by WWR:
Да поймите же! Народ! В том-то и дело, что не СОВПАДАЕТ баллистический коэффициент на разных дистанциях.
Я для чего в начале темы привёл данные? Вот. Смотрите:
Обнулился на 100м.
Стреляем на 200м. Падение 44мм. Считаем БК. Сколько? Почти 1.
Стреляем на 300м. Падение 516мм. Считаем БК. Сколько? Меньше 0.15
Стреляем на 400м. Падение 1130мм. Считаем БК. Сколько? 0.19
Смотрим паспорт: 0.386.
Могёт быть такое?
Ну, Бог с Вами! БК есть величина постоянная, потому как является производной от постоянных, изначально присущих пуле харакитеристик: массы, калибра,формы.
От БК зависит сила сопротивления воздуха, которое можно представить себе как условно-постоянно действующее отрицательное ускорение. Скорость падает по нарастающей. Вы сравнивайтене падение на всей дистанции, а на сопоставимых частках. Вот и получите параболу с нарастающей кривизной.
Просто подсчет на калькуляторе верен только для конкретных дистанций. Обнулился на 100 метров - посмотрел как упало на 200, обнулился на 200 - посмотрел, как упало на 300, обнулился на 300 - посмотрел падение на 400.
----------
С дружеским прицелом, Дядя Леша
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
На 300 падение 51 см??? Даже 223 снижается только на 39 см. А на 200 около 10-11 см.Док
Ну вот! Наконец то! Пришли к сути вопроса! Али я такой тупой, что донести не смог? Вот тут дядя Лёша хороший совет дал. Несколько поздновато. Ужо спалили и порошок и пульки. Но, как мне кажется, следуя этому совету, ни к чему не придём. БК то в разнос пошёл.
Вадим.
quote:
Originally posted by Дядя Леша:
...БК есть величина постоянная, потому как является производной от постоянных, изначально присущих пуле харакитеристик: массы, калибра,формы...
При всем уважении - это неверное утверждение. БК - изменяющаяся величина, ибо этот параметр характеризует не саму пулю, а ее способность преодолевать сопротивление воздуха. http://www.ada.ru/Guns/ballistic/BC/index.htm
С уважением,
Приведу несколько отрывков из книги Трофимова "Охотничьи боеприпасы":
"До середины ХХ века считалось, что В.С.-величина постоянная... Но американские баллистики выяснили, что В.С. может изменяться в зависимости от скорости. Для решения этой проблемы производители пуль применяют различные способы: мат. модели G1.1, G5.1, G6.1, G7.1, GS, RA4, GL, GI. Погрешность, как правило, не более 10%." и "Табличный В.С. рассчитывается для нулевой высоты над уровнем моря, температуры 15 г.ц., давления 760 мм.рт.ст и относительной влажности 78%. С изменением этих условий изменяется и В.С." Т.е. получается, что баллистический коэффициент далеко не константа.
quote:
Originally posted by KV:
Приведу несколько отрывков из книги Трофимова "Охотничьи боеприпасы":
"До середины ХХ века считалось, что В.С.-величина постоянная... Но американские баллистики выяснили, что В.С. может изменяться в зависимости от скорости. Для решения этой проблемы производители пуль применяют различные способы: мат. модели G1.1, G5.1, G6.1, G7.1, GS, RA4, GL, GI. Погрешность, как правило, не более 10%." и "Табличный В.С. рассчитывается для нулевой высоты над уровнем моря, температуры 15 г.ц., давления 760 мм.рт.ст и относительной влажности 78%. С изменением этих условий изменяется и В.С." Т.е. получается, что баллистический коэффициент далеко не константа.
Ну! В таком случае, ВЫ пытаетесь поставить под сомнение ВСЕ выводы Игоря Борисова. Но! ОНО жешь работает! Так куда мне засунуть свои?
quote:
Originally posted by Дядя Леша:
Ну, Бог с Вами! БК есть величина постоянная, потому как является производной от постоянных, изначально присущих пуле харакитеристик: массы, калибра,формы.
От БК зависит сила сопротивления воздуха, которое можно представить себе как условно-постоянно действующее отрицательное ускорение. Скорость падает по нарастающей. Вы сравнивайтене падение на всей дистанции, а на сопоставимых частках. Вот и получите параболу с нарастающей кривизной.
Просто подсчет на калькуляторе верен только для конкретных дистанций. Обнулился на 100 метров - посмотрел как упало на 200, обнулился на 200 - посмотрел, как упало на 300, обнулился на 300 - посмотрел падение на 400.
Теоретически, дизайн и вес определяют ее предпологаемую эффективность, но практически, из за особенностей конкретного ствола когда, например, шаг нарезов "неоптимально" закручивает пулю и др., величина ее сопротивления атмосфере увеличивается и мы имеем другой БК, отличный от расчитанного по форме\весу. Как сказал выше KV
, есть несколько моделей вычисления БК, но мы говорим о том способе, который позволяет определить "реальный", который нужно использовать при расчетах и у каждой винтовки он будет отличаться, хоть и 2-3-й цифрой, после запятой.
С уважением,
quote:
Originally posted by WWR:
Так куда мне засунуть свои?
Господа гусарыыы, молчать!!!
Из всех производителей пуль наверно корректнее всего себя ведет Сиерра. Объявляет бк своих пуль в разных скоростных диапазонах. http://www.sierrabullets.com/
Вадим, твоя пуля на 300 м не может упасть на 51 см. Заново обнуляйся и из той же пачки, при тех же кондициях, стрели 200-300-400-500.
Док
quote:
Originally posted by StartGameN:
При всем уважении - это неверное утверждение. БК - изменяющаяся величина, ибо этот параметр характеризует не саму пулю, а ее способность преодолевать сопротивление воздуха. http://www.ada.ru/Guns/ballistic/BC/index.htm
С уважением,
"Самым верным способом определения траектории пули, несмотря на все теоретические изыскания, остается практический отстрел конкретного боеприпаса из конкретной винтовки"-по указанной ссылке.Иначе говоря коэффициенты как и калькуляторы вещи хоть и полезные но весьма приблизительные.Чем точнее хочешь попадать- тем подробнее расписывай свою таблицу оружие-боеприпас.
quote:
Originally posted by Dr. Watson:
Вадим, твоя пуля на 300 м [b]не может упасть на 51 см. Заново обнуляйся и из той же пачки, при тех же кондициях, стрели 200-300-400-500.Док[/B]
А вот упала же. Причём группа по 5-и всего 50мм. Стрелял через хрон. Скорости тоже не изменились. Из-за этого и весь сыр-бор.
В очередной раз недавно столкнулся с такойже проблемой... Все потому что в очередной раз забыл прописные истины:
а) Стрелять надо как на пристрелке так и в поле с одного и того же упора и из одного положения.
б) Обнуляться по результатам 10 выстрелов.
Если а) и б) в норме, то все остальные факторы, как правило, серьезных отклонений от калькулятора Сениора никогда не дают.
Удачи. С уважением,
Александр