Нарезное оружие

Из "Тигра" нельзя стрелять хорошими патронами

Rio 14-06-2005 10:16

Итак,
Журнал "Калашников" ?3 за 2005 год, страница 81. Цитата:
"СВД и разработанный на её базе охотничий карабин "Тигр" изначально проектировались с расчетом применения 7,62х54R с "железной" гильзой (ГЖ), т.е. гильзой, изготовленной из биметалла...
Первые проблемы с прочностью запирания СВД ... появились при разработке стальной лакированной гильзы (ГЛ). ...
Стрельба из СВД и "Тигра" целевыми и спортивно-охотничьими патронами с латунной гильзой запрещена, т.к. в этом случае нагрузка на узел запирания соответствует таковой испытательного патрона УЗ для проверки прочности узла запирания (на заводе-изготовителе оружия производят 2 таких выстрела)" Конец цитаты.
Т.е. из "Тигра" нельзя стрелять хорошими патронами.
Хорошо что у меня Вепрь. :-)

------------------
"Людей, вооруженных винтовками, просто невозможно угнетать."<BR>Джефф Купер.

ULD 14-06-2005 10:27

Да я эту тему поднимал уже месяц назад .
И всего-то лишь статью процитировал , тут же был закидан стулом

Личный опыт на Сайге-МК с патронами Селье и Белло с латунными гильзами ничего подозрительного не выявил .

Rio 14-06-2005 10:57

Ага, значит было уже. Что-то я эту тему пропустил. Знакомый снайпер расказывал, что у СВДешки после того как начинали стрелять пулеметными патронами (за не имением снайперских) довольно быстро начинала крошится чашка затвора
Dr. Watson 14-06-2005 11:00

Опыт МНОЖЕСТВА присутствующих участников, работающих Экстрой, говорит об обратном.

"Если на клетке со львом написано тигр -- не верь глазам своим"(с)

Док

GreenG 14-06-2005 11:08

В который раз повторю, стреляю из Тигры только Экстрой ввиду неудовлетворяющего меня боя любым другим патроном. Замечаний по упорам и затвору нет.
Паршев 14-06-2005 11:48

Статья какая-то левая.
Сильно отдаёт чушью.
Хабаровск 14-06-2005 12:09

На моих глазах рвало гильзу Экстры в СВД, да так что угол крышки ствольно коробки загнулся, затвор выбивал ногой, заднюю часть гильзы оторвало нахрен, повезло что металические фрагменты не попали стрелку в глаза. Считаю что причина именно в латунной, мягкой гильзе, нерекомендованной для СВДоидов и разработанной для целевых болтов. Стрелять то можно Экстрой, но и неприятности возможны. С уважением
Паршев 14-06-2005 12:12

Ну а причём тут лакированные и пулеметные патроны (если это не ШКАСовские)?
AKF-KZ 14-06-2005 12:37

quote:
Originally posted by Хабаровск:
На моих глазах рвало гильзу Экстры в СВД, да так что угол крышки ствольно коробки загнулся, затвор выбивал ногой, заднюю часть гильзы оторвало нахрен, повезло что металические фрагменты не попали стрелку в глаза. Считаю что причина именно в латунной, мягкой гильзе, нерекомендованной для СВДоидов и разработанной для целевых болтов. Стрелять то можно Экстрой, но и неприятности возможны. С уважением

Алексей, а можно поподробнее на эту тему? Что вообще знаете... или догадываетесь?
А по этому конкретному случаю:
1) Нормальный ли был ствол в этом, "разрывном", случае? Какого года выпуска? Его примерный настрел?
2) Нормальная ли Экстра была? Не из залежалых ли партий?
3) Температура на улице?
4) Где, черт возьми, можно прочитать эту самую рекомендацию про "не использовать" Экстру в СВД?

Я поднимал эту тему чуть больше полугода назад, но никакой конкретики в ответ не услышал. И после меня уже человека 3 этим вопросом озадачивались - с тем же результатом.

Заранее спасибо!
Ещё раз повторюсь - хотелось бы услышать любую информацию, вплоть до личных домыслов...

Андрей К 14-06-2005 13:05

Теория вероятности, "работает" с любыми патронами !
Я вот, например, видел 2 разрыва обычных ЛПСов (правда не у СВД), ну и что теперь...? Всё, не стрелять ими?
п-ф 14-06-2005 13:48

На выставке был задан вопрос по теме по отдельности представителям из Новосибирска и Ижевска. Первые ответили что можно стрелять латунью скока хочешь, вторые - ни в коем случае
Dr. Watson 14-06-2005 13:55

"П'гактика -- к'гите'гий истины"(с)

Док

Metanol 14-06-2005 14:16

Бред сумашедшего, нагрузку на запирание дает давление, давление везде одинаковое,латунь лучше тянется ,так как более пластичная, значит в случае увеличенного зеркального зазора она лучше будет сопротивлятся поперечному разрыву чем стальная

Трение у латуни тоже ниже,так что выбрасыватся будет немного легче

ULD 14-06-2005 14:41

Сдается мне , что Метанол в самую точку попал .
Паршев 14-06-2005 14:44

Ну если патронник в раковинах, то латунь конечно опрессуется по форме и потому порвётся; но вердикт по поводу статьи от этого не меняется.
полосатый 14-06-2005 15:07

Добрый день коллеги!

Иначе как бредом эту статью назвать не могу. Может быть даже проплачена заинтересованной стороной. Ищи кому выгодно.

В СВТ 40 у меня многие гильзы вылетали треснутыми, в том числе и боевые. Всё равно стреляла.

С уважением полосатый.

AIV 14-06-2005 15:20

Рискну высказать предположение, на которое навела статья по ссылке Флинта О разнице 7.62х51 NATO и 308 Win: http://carnival.saysuncle.com/002453.html
Насколько я понял, их разница заключается бОльших допусках для патронников под 7,62НАТО, в которых менее прочную коммерческую гильзу может при выстреле раздуть до разрыва (там говориться, что в патронах военного стандарта стенки гильзы толще).

Может и в случае с СВД нечто подобное?
Хм, сумбурно, но давайте разребемся сообща.
click for enlarge 435 X 386  31.0 Kb picture

Параллакс 14-06-2005 15:21

В Минске был случай разрыва Тигра Сельер-Беллотовской полуоболочкой в латунной, ессно, гильзе. Порвало изрядно ствольную коробку с боевыми упорами.

Так что, ИМХО, без промера давлений в патроннике для обоих материалов гильз, а также без промера СИЛЫ УДАРА ДНА ГИЛЬЗЫ В ЗЕРКАЛО ЗАТВОРА -> НАГРУЗКИ НА БОЕВЫХ УПОРАХ в обоих случаях, все наши, господа, мысли по этому поводу, останутся только мыслями и ИМХО. А получить в лоб затворной рамой Тигра, я думаю, не хочется никому.

Егор.

п-ф 14-06-2005 15:32

С одной стороны на Тиграх и Вепрях подпружинивают ударник для предотвращения инерционного накола капсуля импортных патронов, что подразумевает использование латуни по определению и гарантию на безотказность работы оружия с ней. С другой стороны автоматика отрабатывалась, испытывалась на стальной гильзе, что тоже факт. Отсюда можно предположить, одно дело новое оружие для охоты под небольшой настрел с тепличной эксплуатацией, другое с большим настрелом под предел, но абсолютно безотказное при стальной гильзе. Гарантию на ресурс при латунной гильзе завод не дает, что и грамотно в прессе оговаривает. Типа предупреждали, сами виноваты. По поводу "хорошо, что у меня Вепрь" в начале темы, есть статистика, что как раз с новосибирской латунной гильзой автоматика работает со сбоями.
Хабаровск 14-06-2005 15:44

quote:
Originally posted by AKF-KZ:

Алексей, а можно поподробнее на эту тему? Что вообще знаете... или догадываетесь?
А по этому конкретному случаю:
1) Нормальный ли был ствол в этом, "разрывном", случае? Какого года выпуска? Его примерный настрел?
2) Нормальная ли Экстра была? Не из залежалых ли партий?
3) Температура на улице?
4) Где, черт возьми, можно прочитать эту самую рекомендацию про "не использовать" Экстру в СВД?

Я поднимал эту тему чуть больше полугода назад, но никакой конкретики в ответ не услышал. И после меня уже человека 3 этим вопросом озадачивались - с тем же результатом.

Заранее спасибо!
Ещё раз повторюсь - хотелось бы услышать любую информацию, вплоть до личных домыслов...


Дело было на первенстве Дальневосточного Федерального округа по стрельбе,год назад, я был судьей на снайперке, стреляли стандарт из СВД, рвануло при стрельбе лежа (первое положение) на пристрелке, стрелял парень пограничник в прошлом мсмк винтовочник, член сборной СССР,чемпион СССР по стрельбе и участник предолимпийского сбора перед Сеульской Олимпиадой, стрелок сверхквалифицированный, СВД была почти новая, настрел менее 1000 выстрелов, винтовка ухоженная. Экстра была залежалая, со складов пограничного округа, на улице была жара за 30.

Из личных домыслофф, латунная гильза давлением пороховых газов может сильнее обжиматься по патроннику, и рывок затвора назад в некоторых случаях может оторвать (надорвать) гильзу и вызвать прорыв пороховых газов со всеми вытекающими.

Полистаю наставление по СВД, вроде там это прописано, если найду сфотографирую и повешу.
С уважением

Хабаровск 14-06-2005 15:51

https://forum.guns.ru/forummessage/2/2432.html
Андрей К 14-06-2005 16:00

Обжимаеться-то сильнее, это понятно. А вот коэффициент трения интересно какой у латуни? Больше или меньше? Вот тут "собака зарыта"...
Если больше чем у стальной, то... , а если меньше, то стреляем себе на здоровье!
Самонакол капсюля именно в СВД, тоже вполне реален. Кстати, а капсюли на Экстру, обычные ставят или "свои" особочувствительные (ручной сборки )?
Про увеличенную навеску, тоже не забываем.
В НСД СВД, про Экстру разумеется ни слова.
Паршев 14-06-2005 16:11

Да хоть бы и вообще гильза мёртво встала в патроннике - про "разрыв патронника с отрывом боевых упоров" - извините, "не верю"(с)(Станиславский). Вот если "Сокола" намешать с пистолетным порохом да под тяжелую пуль - то завсегда пожалуйста.
С "Экстрой" же - ситуация странная, даже если гильза дефектная, открываться раньше времени не должно было. Как оно себя поведет при аномальном горении пороха - ХЗ. Выстрел при недозакрытии затвора из-за инерционного накола? Вот это возможно на горячем патроне, такое бывает, читал о дуплете просто при закрывании двустволки из-за трения бойков о капсюля "Жевело", патроны были накалены солнцем при темп.выше 30 град.
Параллакс 14-06-2005 16:22

Кстати, читал у одного из американцев, кажется в этой книжке
The Complete Illustrated Guide to Precision Rifle Barrel Fitting JOHN L. HINNANT
что оружейники не рекомендуют полировать патронники стволов до очень высокой степени чистоты, мол при этом трение гильзы о стенки ствола будет сильно уменьшатся и вызывать существенное повышение нагрузки на боевые упоры.


Что если хром в патроннике Тигра вызывает подобное пониженное трение со стенками латунной гильзы (и лакированной жалезной гильзой тоже)? И гильза начинает сильнее давить на дно затвора. А если зеркальный зазор затвора большой (избыточный), зеркало затвора не совсем перпендикулярно оси канала ствола, имеем неравномерную работу боевых упоров, на один из которых всегда будет приходится большее усилие, чем на другие, и неподдерживание патронником части тонкой стенки гильзы. В результате есть вероятность получить:

1) Отрыв боевого упора в случае, если качество металла на затворе окажется худшим, чем качество латуни гильзы

2) Разрыв гильзы, если окажется наоборот.

Ловлю табуретки...

Егор

p.s. Информация к размышлению (с) "Семнадцать мгновений весны":

Коэффициенты трения покоя: (Анурьев, Справочник конструктора-машиностроителя, М,Маш. 2001 год, том 1, стр. 75)

сталь-сталь 0.15
сталь-бронза 0.12 (латуни нет, сорри)

п-ф 14-06-2005 17:32

Возможно, что при разных гильзах разная скорость срабатывания автоматики. Все происходит за миллисекунды. Сначала происходит "калашниковский"(говорят, за одну эту идею он достоин памятника) сдвиг гильзы наружу ок. 6мм (откат начался, затвор еще закрыт, но уже поворачивается по копиру) для гарантированного извлечения гильзы, т.е открытие затвора происходит точно с окончанием сдвига. При латунной гильзе эта скорость много выше и опережает скорость отката из за отсутствия "прихвата" как на стальной гильзе, и опять же возможно затвор открывается раньше, чем пуля покинула ствол. Т.е. при точных параметрах патрона с латунной гильзой все работает,но только параметры выходят из допустимых пределов (порох пересыпали или темпер нагрел) - отказ. А при стальной гильзе эти допуски до лампочки, винт жрет все при любых условиях.
filin 14-06-2005 17:36

Мне кажется что было сочетание двух факторов:слишком быстрое сгорание пороха (неправильное хранение)и нарушение размеров гильзы (слишком тонкое дно).Я с подобными случаями сталкивался,промеры остатков гильзы делают картину ясной.Один любой фактор разрыва гильзы не дает.
Rio 14-06-2005 19:37

To Metanol:
Как технический человек скажу , что никакого бреда тут нет.
Да нагрузку создает давление, НО давление на затвор передаётся по разному. Сила трения стали по стали БОЛЬШЕ чем сила трения в паре латунь-сталь, соответственно усилие которое стальная гильза передаёт на затвор МЕНЬШЕ, ведь часть усилия тратиться на преодоления силы трения. А латунная гильза скользит лучше, на трение тратиться не надо, поэтому и усилие на затвор больше.
Паршеву:
А в чем Вы нашли "левизну" статьи?
To п-ф:
То что ударник подпружинен имеет отношение только к каплсулю, но никак не к гильзе

------------------
"Людей, вооруженных винтовками, просто невозможно угнетать."<BR>Джефф Купер.

felixs 14-06-2005 19:59

Тему эту мусолили неоднократно-и пришли к выводу,что стреляли,стреляем и будем стрелять.Т.е то,что пишут-нам не указ,"практика"-вот критерий истины!Никто не задался вопросом,что тема стрельбы латунной гильзой не возникала не с мосинкой,ни с ее клонамми.ни с переломками(комбинашками).Наоборот -однозначно,латунный патрон дает лучший результат.Дело,на мой взгляд, все таки в том,что СВД(Тигр)-полуавтомат!Изначально,прежде всего-это боевое оружие,в армии никто и никогда не будет ориентироваться на латунь.Автоматика отработана только на стальную гильзу.Никто же ,уважаемые,не будет возражать,что автоматика СВД(Тигра)-это перезарядка коротким ударом,а не длинным ходом газового поршня и затворной рамы,как в АК.Это немаловажный нюанс!Небольшой дефект-разгар,загрязнение патронника приведет к отказу оружия,подклинит раздутая латунная гильза -это смертельный случай в боевых условиях!Малейшие подклинивание гильзы в патроннике,а это возможно при латуни- и оторвет рант в гильзе- со всеми вытекающими.В бою-это смерть.На гражданке,когда любимый "Тигр" вылизан как у кота яйца,сиё маловероятно,но возможно.Вот поэтому я и стреляю НЗВА в биметалле и снайперскими.А там 1 МОА или 1.5 МОА-фиолетово.Один выстрел-один труп.ИМХО конечно.Чего и вам желаю.
filin 14-06-2005 20:49

2felixs: газовый двигатель что у АК,что у СВД работает одинаково,воздействие газов только на коротком участке хода,называлось это "короткий ход поршня".Длинный ход поршня встречается редко (когда пороховые газы давят на поршень на всем ходе затвора).В остальном полностью согласен.

Паршев 14-06-2005 23:05

quote:
Originally posted by Rio:
To Metanol:

Паршеву:
А в чем Вы нашли "левизну" статьи?


Хотелось бы увидеть статью целиком, кто написал и вообще.
Так, есть некоторые подозрения.

Metanol 15-06-2005 02:58

quote:
Originally posted by Rio:
To Metanol:
Как технический человек скажу , что никакого бреда тут нет.
Да нагрузку создает давление, НО давление на затвор передаётся по разному. Сила трения стали по стали БОЛЬШЕ чем сила трения в паре латунь-сталь, соответственно усилие которое стальная гильза передаёт на затвор МЕНЬШЕ, ведь часть усилия тратиться на преодоления силы трения. А латунная гильза скользит лучше, на трение тратиться не надо, поэтому и усилие на затвор больше.
Паршеву:
А в чем Вы нашли "левизну" статьи?
To п-ф:
То что ударник подпружинен имеет отношение только к каплсулю, но никак не к гильзе



какое нахрен трение, если гильзу так прижмет что она сдвинутся не может допустим и есть зазор до зеркала затвора, то ее банально поперечно порвет,и все

Зачем ерунду повторять

Или ты хочешь сказать что затвор вообще не нужен, гильза то вон ведь как к стенкам прижимается, что даже сдвинутся не может

Litr-Msk 15-06-2005 04:19

Народ, а ведь есть такая штука, что если "слепить" два бруска металла очень высокой степени полировки, то они прилипают один к другому. Я лично такое видел.
Может, и здесь так получилось, что патронник отполирован, гильзы новые и чистые, и при этом с тонкими стенками. Их давануло при выстреле, они и прилипли.
Вот жопки и оторвало ...
Понятно, что железную гильзу так не продавит, да еще лак/краска будет вместо смазки.
Winmag 15-06-2005 06:00

quote:
Originally posted by Rio:
Итак,
Журнал "Калашников" ?3 за 2005 год, страница 81. Цитата:
"СВД и разработанный на её базе охотничий карабин "Тигр" изначально проектировались с расчетом применения 7,62х54R с "железной" гильзой (ГЖ), т.е. гильзой, изготовленной из биметалла...
Первые проблемы с прочностью запирания СВД ... появились при разработке стальной лакированной гильзы (ГЛ). ...
Стрельба из СВД и "Тигра" целевыми и спортивно-охотничьими патронами с латунной гильзой запрещена, т.к. в этом случае нагрузка на узел запирания соответствует таковой испытательного патрона УЗ для проверки прочности узла запирания (на заводе-изготовителе оружия производят 2 таких выстрела)" Конец цитаты.
Т.е. из "Тигра" нельзя стрелять хорошими патронами.
Хорошо что у меня Вепрь. :-)


Вроде как стальная лакированная гильза имеет обозначение ГС. ГЛ-латунная гильза. Досадная неточность, или такова подготовка авторов статьи?

Blackspring 15-06-2005 06:27

У меня такое было в вепре СС - у новосибирских патронов отламывало край гильзы выбрасывателем а саму гильзу только шомполом выбивал, и то с большим усилием. Это до из 'заряда нового пороха'. Причем гильзы были не латунные, а типа латунированные, красного цвета больше похожего на медь. Видимо из-за давления и повышенного трения этой меди с хромом такое и случается.
И кстати - почему все пишут - сталь-латунь, когда в патроннике тигра и свд хром, или я ошибаюсь? Так что проблема если существует, то касается любых хромированных стволов.
С уважением, BS
filin 15-06-2005 09:35

Если у гильзы отрывает заднюю часть,то либо патронник слишком длинный,либо запирание недостаточно жесткое.Этим,помнится,грешили РПД,в комплекте носимого инструмента был извлекатель дульца гильзы.Если гильзу впрессовывает в патронник и ее приходится выбивать,значит допустимое давление в гильзе превышено,причем значительно.Год назад вышибал такую гильзу из Блэйзера.Ствол- сказка,сделан - хоть на выставку отправляй.Оторвало дно гильзы,газы пошли назад через узел запирания.Нарушена геометрия гильзы и давление раза в 2 выше допустимого.Разрыв по казенному срезу ствола.
По новосибу той партии я писал не раз.Там давление в зависимости от температуры превышало норму на 15-100%.
п-ф 15-06-2005 13:53

К слову. В аннотациях к медикаментам, особенно к импортным, перечисляются все возможные ненормативные действия препарата, даже единичные случаи, клинически выявленные. И все внимательно это дело читают и строго следуют инструкциям, никто не играется со здоровьем. Это очевидно. Здесь полная противоположность, хоть и есть статистика несчастных случаев - Мало ли что нельзя, зато Экстра лучше. Русская рулетка.
ULD 15-06-2005 13:59

Извлекатель оборванной гильзы есть и для ПК . Если склероз не изменяет , один на несколько пулеметов .
GreenG 15-06-2005 14:47

quote:
Originally posted by п-ф:
хоть и есть статистика несчастных случаев - Мало ли что нельзя, зато Экстра лучше. Русская рулетка.


Будте добры статистику в студию.

Не единичный случай с непонятными причинами, а корректно собранную, грамотно оцененную и т.д.

Я уверен, многие будут Вам очень благодарны за этот материал.
А равно и прямую ссылку на это Ваше нельзя. Уж простите, но статейка в журнале не авторитет, плз, документ завода либо сертификации о запрещении использования сабжа.

HUNTER 004 15-06-2005 15:23

quote:
Originally posted by Blackspring:
У меня такое было в вепре СС - у новосибирских патронов отламывало край гильзы выбрасывателем а саму гильзу только шомполом выбивал, и то с большим усилием. Это до из 'заряда нового пороха'. Причем гильзы были не латунные, а типа латунированные, красного цвета больше похожего на медь. Видимо из-за давления и повышенного трения этой меди с хромом такое и случается.
И кстати - почему все пишут - сталь-латунь, когда в патроннике тигра и свд хром, или я ошибаюсь? Так что проблема если существует, то касается любых хромированных стволов.
С уважением, BS

У меня было подобное на обычном Вепре и несколько раз, после четвертого или пятого выстрела. После перешел на Барнаул и проблема не повторялась. На свиней или медведей с НЗВА в п/автоматах , без предварительной проверки отстрелом всего магазина в быстром темпе, охотится не советую.

AKF-KZ 15-06-2005 15:56

Для Хабаровска:
Спасибо за подробности! Правда, из всего описанного, с некоторым криминальным оттенком прозвучали только 2 вещи:

1) Лежалая партия Экстры (сразу вопрос ко всем: сколько лет НЗНВА даёт гарантию на хранение Экстры и не меньше ли этот срок, по сравнению с другими патронами х54).

2)Температура воздуха выше 30 С. Значит патрон (и порох в ём), полежав на таком солнышке (да без ветерка) легко мог перед этим нагреться до 50-60-70 С. ????? - могло что-либо с Экстровским порохом от такого произойти? Экстровский же порох, вроде, какой-то особенный... Да ещё и набитый в упор под пулю...


Коэффициент трения стали и латуни (а тем более, хрома и латуни) - думаю, очень низкий. Возможно, самый низкий из более-менее распостраненных и дешевых материалов. Не зря же в механике вовсю используются подшипники скольжения. А это, например, стальной вал, крутящийся в неподвижных латунных (или бронзовых?) обкладках. Правда, там маслица капают, но и без него оно проработает, думаю, значительно дольше, чем сталь по стали...
Так вот - имеем аксиому: коэф. трения Экстры с патронником ниже, чем у биметалла (даже, возможно, лакированного) с патронником...
На первый взгляд - это даже хорошо!!! Легче экстрагироваться гильза будет... Латунь тянучее - следовательно, меньше шансов, что гильзу порвёт...
На счет того, что биметалл за счет бОльшего коэф. трения (больше сопротивляясь) отбирает на себя часть энергии и оставшаяся энергия выстрела (уже ослабленная) не с такой криминальной силой бъёт по затвору - верится слабо... В этом случае пик удара по затвору всяко будет выше, чем у латуни, да и патронник через десяток-другой выстрелов докрасна раскалиться может :-))).

Так в чём все-таки физика процесса, привёдшего к возникновению этого, якобы, запрета??? И сможет, наконец-таки, кто-либо ссылку на первоисточник этого запрета напостать??? (только не ссылку журнальную статью)

AKF-KZ 15-06-2005 16:03

И вообще, давайте (коли вопрос действительно серьёзный; безопасность и жизнь затрагивающий) попытаемся, с применением банальной логики, систематизировать хотя бы уже имеющуюся информацию:

1) Я, вот, до сих пор так и не понял - "запрет" касается применения в СВД только Экстры или ЛЮБЫХ патронов с латунной гильзой??????? (кто что скажет?)

а. Если только Экстры, то тогда скорее следует рассматривать такие факторы, как тяжелая пуля, навеска пороха, собственно порох с его кривой горения/давления при разных температурах внешней среды и срок годности пороха (+ во что он превращается после истечения срока годности).

в. Если всех латунных гильз без исключения, то тогда действительно, есть смысл поподробнее помусолить тему скольжения пары сталь-хром/латунь, тему экстракции и т.д.

Кто что может по этому поводу сказать и дальше мысль развернуть???

GreenG 15-06-2005 16:16

Мне кажется упущена одна очень важная вещь. Почему собственно вообще вопрос заходит о трении покоя сталь-хром? Гильза стальная, но она покрыта лаком и достаточно толстым слоем чтобы говорить о паре полимер-хром.
п-ф 15-06-2005 16:26

На выставке Ижевский представитель говорил за латунные гильзы вообще. В констекте - латунь только для болтовиков. Спрашивал продавец из оружейного мага, у самого Тигр, человек компетентный. Я сам разговаривал с Новосибирскими про Экстру и Экстру 70. Плачут, что мало продают из за малого спроса, назывались цифры, не помню. Экстру собирают вручную женщины, так что все возможно.
GreenG 15-06-2005 17:32

Визитка этого представителя осталась?

Кстати, можно ведь и завод запросить. Есть у кого номерок журнала щоб ссылочку на него корректно дать?

п-ф 15-06-2005 17:53

Насчет извлечения гильз. В 550 чешке сдетонировала 308я Барнаульская полуоболочка. Короче, пришлось ломать выбрасыватель и открывать затвор. Кстати, капсюль вывалился самостоятельно. Пока пришел заказ, ходил с шомполом как Натти Бампо. И вот что получилось. Гильзы Лапуа выпадали сами от встряски ружья, Норма сама или от хлопка ладонью по казне. Селье редко от хлопка, иногда от дутья в ствол, чаще от легкого толчка шомполом. А вот стальные тульские выпадали только от свободного падения латунного шомпола. Нового конечно ничего не произошло, но почувствовал принципиальную разницу.
Rio 15-06-2005 18:38

Господа, немного не о том многие стали спорить. Вопрос не в том, что гильзу рвет, а в том, что рвет затвор. Ну, в конце концов (если уже не устраивает технический разговор) представте, что перед вами стоят два человека. Но один на роликовых коньках, а другой просто в ботинках, и обоих вы толкаете в спину. Кто из них дальше улетит и сильнее врежется, допустим, в стенку перед ними?
Шу 15-06-2005 21:54

В общем-то, все логично. Наши самозарядки являются минимальными переделками из боевого оружия. Русское боевое оружие характеризуется некоторой безотказностью. Безотказность обеспечивается, в частности, повышенными, с хорошим запасом, усилиями в механизме, что создает дополнительные нагрузки на гильзу. Человека на роликах можно слегка толкнуть, а можно врезать бревном по заду, чтобы точно покатился. Сталь это выдерживает, латунь - не всегда, и зависит это от конкретной винтовки, конкретного патрона, конкретных условий по температуре и т.д. В общем, общий знаменатель тут вычислить сложно. Возможно, его просто не существует. А вот забугорные самозарядки латунью стреляют за милую душу и считают, что так и надо. Кстати, видел как-то китайские военные патроны 7,62х54 - так там тоже была латунь.
Metanol 15-06-2005 22:01

да ладно,максимки стреляли сначала патронами с латунными гильзами, потом с 30х со стальной, теже пулеметы, и все отлично
Паршев 15-06-2005 22:09

Я конечно извиняюсь, но точно начинаешь верить в "Людей в чёрном". У одного Барнаул детонирует, у другого затвор рвёт напополам.
Удивительное рядом, инопланетяне среди нас.
Rio 15-06-2005 22:23

Вон он, Вон он побежал. Лови его. Неа, лучше ОГОНЬ! Из всех самозарядок, Дружно! :-)

То метанол:
Ну Максимки и создавались тогда, когда только латунь и была. Соответственно под них и проектировалась

Metanol 15-06-2005 23:57

quote:
Originally posted by Rio:
Вон он, Вон он побежал. Лови его. Неа, лучше ОГОНЬ! Из всех самозарядок, Дружно! :-)

То метанол:
Ну Максимки и создавались тогда, когда только латунь и была. Соответственно под них и проектировалась


стальными они же потом со свистом стреляли без проблем

Про рваный затвор вообще смешно, не знаю как у свинов, а тигр-9 тестировали патроном с соколом, затвор на месте, и ствол тоже, хотя коробку немного раздербанило газами

Хабаровск 16-06-2005 12:55

2AKF-KZ партия Экстры была 89 г., было жарко, но патроны на солнце положить никто бы не посмел)), уровень не тот)), так что врядли они были теплее атомосферного воздуха. С уважением
Паршев 16-06-2005 12:57

Свины вообще-то тоже под стальную гильзу делали лакированную, но стреляют латунью без проблем, даже, по утверждению продавцов из "Защиты", на кучность отстреливаются чешскими "Селлье-и-Белло".
Саныч 16-06-2005 01:34

Из "Тигра" нельзя стрелять "Экстрой" именно из соображений ТБ. Вся ответственность - на стрелке. Давление "Экстры" почти приближается к давлению 12.7 мм пулеметного патрона. Поищите данные производителей патронов.
Паршев 16-06-2005 01:45

Весна уже вроде кончилась, осень ещё не скоро... Что случилось?
Пойду-ка я спать, пока ещё что-нибудь этакое не прочёл, а то ведь не засну.
Кстати, если Экстрой опасно стрелять из-за "приближающегося" давления, то самим 12,7 патроном стреляют просто профессиональные самоубийцы.
Metanol 16-06-2005 02:28

quote:
Originally posted by Саныч:
Из "Тигра" нельзя стрелять "Экстрой" именно из соображений ТБ. Вся ответственность - на стрелке. Давление "Экстры" почти приближается к давлению 12.7 мм пулеметного патрона. Поищите данные производителей патронов.

я могу даже больше сказать, давление экстры приближается к давлению при выстреле из пушки ЗИС-3, и при этом это правда

И такие разговоры блин на оружейном форуме, куда катится мир

hunter65 16-06-2005 05:53

А про нестабильность горения порохов ни кто не упомянул. Я в этом году общался с главным конструктором Тигров по поводу осечек, и тема новосибирских патронов всплыла. Осечки были из-за глубоко топленых капсюлей в древней барнаульской партии. Для проверки высадил бегло магазин новосибирских при -35. 8 гильз порвало всяко разно и летели они вперёд вдоль ствола метров на 5. Я ему это по телефону сказал. Ответ: опасно высокое давление. Должна лететь перп. стволу, если вываливается, недовес или порох горит плохо, если как у меня, см. выше. Ещё сказал, что со стабильностью порохов у Барнаула лучше, а капсюля топят все(ширпотреб, не снайперские).
Советовал для серьёзной охоты линейкой проверять этот зазор на просвет и отбирать патроны, что и делаю, т.к. одного сохатого упустил.
Саныч 16-06-2005 07:12

quote:
Originally posted by Паршев:
Весна уже вроде кончилась, осень ещё не скоро... Что случилось?
Пойду-ка я спать, пока ещё что-нибудь этакое не прочёл, а то ведь не засну.
Кстати, если Экстрой опасно стрелять из-за "приближающегося" давления, то самим 12,7 патроном стреляют просто профессиональные самоубийцы.


Спокойной ночи.

Для тех же, кто еще не спит - такие данные:

Боевые патроны Новосибирского завода 7,62х54 (пулеметные и снайперские СН) развивают давление 284,4 МПа.
Боевые патроны Новосибирского завода калибра 12.7 мм (пулеметные) развивают давление 303.8-304 МПа.
Спортивные патроны Новосибирского завода "Экстра" 7,62х54 развивают давление 304 МПа.

filin 16-06-2005 09:18

Треплемся мы все в куче,а при стрельбе каждый один на один со своей винтовкой.И что хорошо для одного - смерть для другого.Однако чтобы сей топик не был просто трясением проводов при посредстве электронов,предлагаю сотворить некое резюме:
1.Экстра дает повышенное давление в патроннике - факт.
2.Величина этого давления сильно не дотягивает до патронов .308,то есть не представляет опасности для оружия и стрелка.
3.К сожалению,у патронов самых престижных марок бывают нештатные срабатывания.На случай катастрофического превышения допустимого давления есть толковая защита,при стрельбе на Ижмаше Сунаром Тигры рвало,но в сторону стрелка ничего не летело.На Блэйзере вообще стреляют патроном развивающим до 3000МПа на испытаниях карабинов.Чтобы посмотреть,куда что полетит,не заденет ли стрелка.
4.Данные заводов - изготовителей учитывать надо.Но не грех и самому посмотреть направление выброса стреляных гильз и сами гильзы.Слишком высокая скорость движения затворной группы может быть еще и от замедленного сгорания пороха.В этом случае признаков повышенного давления на гильзе нет,но летит она неправильно и слишком далеко.
5.Давайте бережнее относиться друг к другу.Нас и так очень мало.
slava_zz 16-06-2005 09:59

тогда кстати вопрос
вот намедни стреляли изТигра-308 патронами НЗВА с латунными гильзами

справа от стрелка сидел с дальномером
гильза отлетела в левый глаз качественно :-))

это получается опасно и как латунь, и как 308
Но Экстра все равно опаснее?

надо в паспорте завода почитать, что они там советуют...

Андрей К 16-06-2005 10:29

Если у кого есть "доступный" межгород и интернет, можно связаться с НЗНВА. Года четыре назад я пересекался с гл.технологом НЗНВА Некрасовым Игорем Олеговичем, визитку его найти пока не могу. Позже, если надо скину "мыло" НЗНВА, по нему можно узнать его рабочий телефон и подробненько всё расспросить про Экстру и заодно, про Экстру в 308-м, практически у первоисточника (можно даже дать ему ссылку на данную тему).
AKF-KZ 16-06-2005 11:35

quote:
Originally posted by Андрей К:
Если у кого есть "доступный" межгород и интернет, можно связаться с НЗНВА. Года четыре назад я пересекался с гл.технологом НЗНВА Некрасовым Игорем Олеговичем, визитку его найти пока не могу. Позже, если надо скину "мыло" НЗНВА, по нему можно узнать его рабочий телефон и подробненько всё расспросить про Экстру и заодно, про Экстру в 308-м, практически у первоисточника (можно даже дать ему ссылку на данную тему).

Со всей заинтересованностью и с удовольствием займусь прояснением этого вопроса!!!

На всякий случай: если вдруг возникнет какой-либо трабл со временем, то тут же оповещу и обращусь к общественности за помощью...

Жду ИНФО.
Заранее спасибо!

Андрей К 16-06-2005 12:31

Е-маil: lve@sibnet.ru
тел/факс (3832) 41-4179,41-60-03,41-42-75
Попробуйте, какой-нибудь сработает
AKF-KZ 16-06-2005 12:52

lve@sibnet.ru - это мейл именно Некрасова И. О. или какой-то общий?
Андрей К 16-06-2005 13:02

Это общий.
Но по нему можно узнать телефон Некрасова, (если он ещё не на пенсии )
п-ф 16-06-2005 13:12

У меня остался десяток тех барнаульских пулек, могу отдать безвозмездно для пробы. Продавцы из "Защиты" это отдельная песня, то что они говорят далеко не факт. Инопланетяне не причем, наши чудят. Как пример: разброс скоростей тульских 308х от 830 до 890 от пачки к пачке. А я то удивлялся чего они стальную плиту пробивают. У знакомого из за них сейчас идет тяжба с ТПЗ (сломало затвор у Манлихера наглухо), причем завод свою вину признает - проблема с порохами. А в Экстре, говорят, обычный порох ВТ, как на конвейере.
GreenG 16-06-2005 13:20

Вроде нет, порох не валовый.
Паршев 16-06-2005 13:25

Ну в Экстре не совсем обычный ВТ, но типа того.
А все случаи разрывов коробок и патронников связаны с порохами. Такое бывает даже на фабричной зарядке, в частности у Новосибирска. Причины неизвестны - можно предполагать пересортицу порохов (пистолетный напр., от холостых), или (экзотика) попадание пороховой пыли. Накопилась где-то в бункере и обвалилась.
Быстрогорящий порох - и ау.
При самоснаряде это естественно более частые случаи.
Штатные же, нормальные патроны ни к каким отрицательным последствиям в нормальном оружии не приведут, запас прочности у советского оружия большой. Скажем, из Тигра при минимальном усилении сделали Тигр под 9,3х64; из АК и РПК - Сайги и Вепри под 308 и 30-06.
Dozent 16-06-2005 13:29

quote:
Originally posted by Андрей К:
Это общий.
Но по нему можно узнать телефон Некрасова, (если он ещё не на пенсии )

Здравствуйте. Как представитель ЗАО "Новосибирский патронный завод" (мой телефон 3832-146003) могу сказать следующее:
1. Указанный е-mail нерабочий. Вы можете написать на е-mail отдела продаж ЗАО "НПЗ" - nlve@ngs.ru
2. По теме топика - попытаюсь прикрепить официальное письмо направленное от нашего завода в адрес главного редактора журнала калашников (после таких статей только с маленькой буквы)
3. От себя могу добавить следующее: когда я показал данную статью Ульянину Николаю Яковлевичу, человеку разбираещемуся в производстве патронов, наверно, как никто другой в России, его реакция была следующей: Х...НЮ КАКУЮ-ТО НАПИСАЛИ.

P.S. Некрасов И.О. на пенсию еще не скро выйдет.

С уважением Лобастов А.В.

Dozent 16-06-2005 13:31

Кто-нибудь подскажите как прикрепить рисунок, т.е. отсканированное письмо.
В телефоне опечатка- 3832-416003
click for enlarge 2496 X 3424   1.0 Mb picture
Паршев 16-06-2005 13:39

quote:
Originally posted by Dozent:
Кто-нибудь подскажите как прикрепить рисунок, т.е. отсканированное письмо.
В телефоне опечатка- 3832-416003


Сначала пишете обычный пост (пойдёт любой уже запощенный).
На каком-нибудь своём собственном посте щёлкаете по иконке "редактирование"(листочек с карандашиком).
Под окошком редактирования увидите строчки для добавления графических файлов, указываете и запускаете.

Почему-то так сделано, только в два приёма.

По теме же: искренне надеюсь, что это не грязный трюк, а просто недостаток хороших статей и связанная с этим всеядность редакции.

AKF-KZ 16-06-2005 13:41

Уважаемый, Dozent - категорически Вас приветствуем на этом форуме!!!

Нажмите пиктограмму Вашего же, уже посланного сообщения (а именно, на листик с ручкой) и во вновь открывшемся окне, поставьте курсор в одно из пяти окошечек под надписью "Добавить картинки". Кнопкой "Обзор" найдите у себя на компе нужный файл. Затем нажмите большую кнопку "Редактировать".
Ждем-с...

Dozent 16-06-2005 13:49

Наконец-то получилось
AKF-KZ 16-06-2005 14:00

Для Доцента:
Спасибо! Уже теплее в этом выясняемом вопросе...
Промежуточное ИТОГО:
Позиция патронного завода ясна (не верить не вижу особых причин). Тем не менее (не в обиду Доценту), вот бы ещё выяснить позицию Ижмаша (вроде же Ижмаш СВД и Тигры делает - я не ошибся?).
По моему Vova_ex у нас из тамошних??? Правда я полгода назад в своём посте про СВД+Экстра уже (безрезультатно) пытался обратиться к нему с этим вопросом.....
Это, думаю, очень важно (прояснить позицию Ижмаша), т.к. в этой "военной песне" про Экстру в СВД постоянно упоминается, что это именно ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ОРУЖИЯ запрещает...

Dozent, ещё раз большое спасибо за информацию. Эк Вы, право слово, вовремя в наш разговор включились... :-)))

AKF-KZ 16-06-2005 14:29

И ещё:
Dozent, а Вам ничего не известно о причинах появления этой страшилки, уже долгое время гуляющей по И-нету и оружейным журналам и уже смутившей множество умов?
Вам ничего не известно, "откуда ноги растут"?

С уважением.

StartGameN 16-06-2005 14:48

quote:
Originally posted by AKF-KZ:
... постоянно упоминается, что это именно ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ОРУЖИЯ запрещает...

Dozent, ещё раз большое спасибо за информацию. Эк Вы, право слово, вовремя в наш разговор включились... :-)))


Да где ж это упоминается? Вот, например, в инструкции к ПСМ на Украине четко написано: применять ТОЛЬКО патроны какие-то там (забыл). И правда, нашими черными стрелять сразу нельзя, надо ствол расточить А потом уже можно. В паспорте к Тигру написано: "применять патроны только ОТЕЧЕСТВЕННОГО производства". И все.

А Dozent'у большое спасибо и от меня.

Dozent 16-06-2005 15:09

ИМХО, ноги растут либо из Тулы, либо из Барнаула
GreenG 16-06-2005 15:22

Dozent, действительно очень кстати.

Сразу возник вопрос касающийся давнишней легенды форума о существовании минусовой аномалии для Экстры. По сути вопрос очень прост, как ведет себя патрон на сильных морозах, как сильно изменяется внутренняя баллистика выстрела, скажем при температуре -25-30оС?

Заранее спасибо за ответ.

Андрей К 16-06-2005 16:15

2Dozent:
Приветствую Вас лично.
Действительно, Ваше присутствие в теме, "прямо в точку"...
Сейчас по Экстре (и не только), много вопросов зададут, так что готовьтесь

Вопрос1: Почему диаметр Экстры, именно 7.85мм?

OXOTNIK 16-06-2005 16:29

,,Дыма без огня не бывает,,(в общем).Одним словом когда я выбирал какой купить карабин (Вильнюс,Литва)консультант-продавец, он же опытный охотник указал мне именно на то, что применение любых других патронов за исключением ,,боевых,,т.е.родных чревато неприятностями.Страна маленькая ,пользователей Тигров еще меньше и информация считай из первых рук.Тем более все притензии -сразу предьявляются магазину и информацию о несчастных случаях на охоте и т.д утаить трудно.Так вот этот косультант указал на 4 случая разрывов различных деформаций ствольных коробок ,крышек с увечиями людей при использовании ,,латунных,,вобщем не боевых патронов.Это же подтвердил знакомый представитель криминальной полиции.Я лично ни за какие не поменяю боевой 7,62х54 на любой другой. Для охоты мне и этого хватает -зачем последним здоровье рисковатьи каждый раз при выстреле думать -разорвет или нет.
п-ф 16-06-2005 17:00

такие статьи от вольного не появляются, что то Ижевск молчит, наверняка читают.
GreenG 16-06-2005 17:20

2 ОХОТNIK, Ну если страна маленькая и т.д. можно ли выяснить как именно пострадали люди от использования "небоевых" патронов?
Желательно с именами и датами.
Скепсис имею потому сам ни разу не видел и не слышал о проблемах подобных.
Что до использования "боевых" патронов, то постеснялся бы их применять ввиду совершенно убогих по сравнению с Экстрой результатов.
Паршев 16-06-2005 17:29

В Латвии - однозначно релоад, оттого и латунные гильзы звучат.
-Горбатый- 16-06-2005 17:45

Просьба фото пострадавших не скидывать,а то я так и не решусь к Экстре притронутся.А ведь это мои так сказать земляки. Ну это чтобы напряг снять.
filin 16-06-2005 18:44

2GreenG: по легенде форума о минусовой аномалии - она была на одной партии патронов .308,одна пачка у меня осталась У "Экстры" наоборот,при низкой температуре резко падает начальная скорость на коротких Тиграх.Особенно заметно на старой Экстре.
2Dozent:рад,что есть теперь кого облаять Приветствую Вас на форуме.Уверен,что здесь Вы сможете найти много информации по использованию продукции Вашего завода.

Rio 16-06-2005 21:50

Приветствуем Dozenta. Заходите почаще.
Кстати, как у Вас ситация с производством .308? Что-то мало их в магазинах, который год.
И будет ли завод производить Экстру-308, или что-то типа этого?
AKF-KZ 16-06-2005 23:30

Мужики, пошто на Dozent'a все враз с вопросами/проблемами насели? Охолонитесь чуток. :-)))))
Дайте вначале человеку, у нашего костерка, посидеть-осмотреться-освоиться...
Да и вообще..., какую тему прямо щас трём? Для тех, кто забыл, напоминаю:

МОЖНО ЛИ ДОЛГО, СЧАСТЛИВО И (ГЛАВНОЕ) БЕЗОПАСНО СТРЕЛЯТЬ ИЗ СВД/ТИГРА ПАТРОНОМ ЭКСТРА.

1) ЛИЧНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
2) ЖИЗНЕСПОСОБНОСТЬ МЕХАНИЗМОВ ВИНТОВКИ
3) РЕСУРС ВСЕХ ЕЁ ЖЕЛЕЗНЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ

- (вот так, по нисходящей) думаю, это главных три вопроса, ответы на которые хотелось бы всем получить...

Для остальных вопросов можно даже новые темы создать (что бы не мешать одно с другим).

Что думаете? Если я не прав - поправьте...

Пока что, ясно, что бродят по Руси и её окресностям какие-то непонятные слухи о том, что если в СВД/Тигра Экстру зарядить, то можно, (рано или поздно) неминуемо, в лоб дОсмерти затвором получить... И всё как-то не понятно..., всё со ссылками на "не пойми чего"..., всё больше перепечатки друг у друга, с редкими оговорками, что у того/этого вроде прям в руках разорвало/раздуло..., всё, прямо скажем, через жопу... и ни какой конкретики!!!

Давайте лучше спросим у того же Dozent'a:
Артём Владимирович, вот Вы, как лицо заинтересованное продать побольше Экстры в народ, что можете сказать на счет совместимости СВД/Тигр + Экстра в свете безопасности..., жизнеспособности... и ресурса...???
(официальную версию руководства НЗНВА Вы уже озвучили (это скан письма в редакцию), а Ваше личное мнение и мнение высшего технического руководства завода было бы интересно услышать)

С уважением,
(потребитель Экстры пачками, коробками и (скоро дойду) ящиками).

slava_zz 17-06-2005 01:35

и латунные патроны НЗВА в Тигре -308?
Vova_ex 17-06-2005 04:29

Экстра отличный патрон.
Про латунь писал уже, так что сил нет повторять. Чушь это всё. Затвор тигра имеет площадь упоров больше чем у многих болтовиков! Прочность запирания мосинки, у которой с латунью проблем нет, слабее чем у Вепря, не говоря про СВДоиды.
Во ВСЕХ описанных случаях аварий тигров, затвор был ЦЕЛ и ЗАПЕРТ. Аварии происходили из за прорыва газов через лопнувшую гильзу. Во от этого коробки и страдали.
Переодически Тигры взрываются на стальных лопнувших гильзах. Точно так же.
Были ещё ратьше случаи выстрела, при ИЗНАЧАЛЬНО не закрытом затворе (инерционный накол, и отсутствие автоспуска в старой партии), но здесь что латунь, что сталь без разницы.
Кстати гильза 7.62/54, в отличае от 308-й, очень чувствительна к скачку давления. Но это так, к слову.
Vova_ex 17-06-2005 05:04

Уважаемый Dozent, в сканированном письме есть упоминание о Тигре с настрелом за 10000тысяч выстрелов. Если можно, хотелось бы узнать о состоянии его ствола. Какую он показывал кучность перед списанием, и каков стал его калибр при замере контрольным инструментом.
Dozent 17-06-2005 11:15

Попытаюсь ответить на вопросы (хотя бы на некоторые):

2 Андрей К. По ТУ диаметр 7,87(-0,02)мм

2 Rio В настоящее время завод выпускает следующие патроны калибра 7,62х51 (.308 Win):
1.Патрон 7,62х51 FMJ (гильза - биметалл,оболочка - биметалл)
2.Патрон 7,62х51 FMJ (гильза - латунь,оболочка - биметалл)
3.Патрон 7,62х51 FMJ (гильза - латунь,оболочка - томпак)
4.Патрон 7,62х51 SP (гильза - биметалл,оболочка - биметалл)
5.Патрон 7,62х51 SP (гильза - биметалл,оболочка - томпак)
6.Патрон 7,62х51 SP (гильза - латунь,оболочка - биметалл)
7.Патрон 7,62х51 SP (гильза - латунь,оболочка - томпак)
Попробуйте обратится в ОрДом,г. Мытищи, либо в Защиту
Про Экстру-308 могу только сказать м.б. когда-нибудь, в настоящей момент проходит сертификация патрона 7,62х51 повышенной кучности (поперечник рассеивания на 300 м < либо = 12,7 см)

2 AKF-KZ
Письмо, которое я выставил на форуме подписал директор по тех. развитию и пр-ву патронов, т.е. по другому ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР завода
- это самое высшее техническое руководство завода.
Мое мнение полностью совпадает с мнение наших технорей.
Кстати, Экстра в ящиках сейчас не выпускается, поэтому потребителем экстры в ящиках ВЫ не станите


Dr. Watson 17-06-2005 11:23

В ящике два цинка, в цинке 12 пачек, в пачке 20 патронов...

Док

slava_zz 17-06-2005 11:36

Доценту
а вот в этот список добавить бы-
которые из них- "С новым порохом"
так на пачках написано
Dozent 17-06-2005 11:39

Они все с новым порохом
Андрей К 17-06-2005 12:16

2Dozent:
Вопросы:
1.Каковы ТОЧНЫЕ значения баллистического коэффициента у пуль патронов Экстра (Повышенной & Высокой) и у пуль патронов 7Н1(7Н14)?
2. Какая марка пороха применяется в Экстре? и отличается ли она от пороха применяемого в обычных охотничьих?
3.У патронов ранних выпусков Экстра, (т.н. "Богиня"), применялись ли импортные пороха и пули? Если "да", то чьих производителей?
4.На НЗНВАшных баллистических стволах под 7.62х54R, какой шаг нарезов, 240 или 320?
5.Что случилось с официальным сайтом НЗНВА?
Заранее спасибо!
slava_zz 17-06-2005 12:22

нет уж!
если про БК- так по всему оглашенному списку
наконец-то человек от станка!
AKF-KZ 17-06-2005 12:32

quote:
Originally posted by Dozent:

2 AKF-KZ
..........
1) Мое мнение полностью совпадает с мнение наших технорей.
..........
2) Кстати, Экстра в ящиках сейчас не выпускается, поэтому потребителем экстры в ящиках ВЫ не станите



1) Понял. Спасибо!

2) И слава богу! А то, коробку-то (500 шт.) из магазина до багажника и из машины до дома допереть - мало кайфа (руку не по деццки тянет), а с ящиком (будь в природе таковой) - вааще было бы... :-)))))

AKF-KZ 17-06-2005 12:39

quote:
Originally posted by Vova_ex:
Экстра отличный патрон.
Про латунь писал уже, так что сил нет повторять. Чушь это всё. Затвор тигра имеет площадь упоров больше чем у многих болтовиков! Прочность запирания мосинки, у которой с латунью проблем нет, слабее чем у Вепря, не говоря про СВДоиды.
Во ВСЕХ описанных случаях аварий тигров, затвор был ЦЕЛ и ЗАПЕРТ. Аварии происходили из за прорыва газов через лопнувшую гильзу. Во от этого коробки и страдали.
Переодически Тигры взрываются на стальных лопнувших гильзах. Точно так же.
Были ещё ратьше случаи выстрела, при ИЗНАЧАЛЬНО не закрытом затворе (инерционный накол, и отсутствие автоспуска в старой партии), но здесь что латунь, что сталь без разницы.
Кстати гильза 7.62/54, в отличае от 308-й, очень чувствительна к скачку давления. Но это так, к слову.

Спасибо за ИНФО! Так значит, не было никогда никакого ЗАПРЕТА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ОРУЖИЯ по использованию Экстры в СВД/Тиграх?

AKF-KZ 17-06-2005 12:43


Для ВСЕХ:
Ну, так что? Стреляем дальше Экстрой из СВД/Тигров?

(побежал заказывать ещё много-много Экстры. А то запасов всего на пол-года - год, а заказ у нас (в KZ) это длиииииииинная песьня...; как раз на пол-года может и растянуться...)

Dozent 17-06-2005 12:45

quote:
Originally posted by AKF-KZ:
2) И слава богу! А то, коробку-то (500 шт.) из магазина до багажника и из машины до дома допереть - мало кайфа (руку не по деццки тянет), а с ящиком (будь в природе таковой) - вааще было бы... :-)))))[/B]

Да бросьте Вы, коробка экстры всего 14 кг весит

HUNTER 004 17-06-2005 12:46

quote:
Originally posted by Андрей К:
2Dozent:
Вопросы:
1.Каковы ТОЧНЫЕ значения баллистического коэффициента у пуль патронов Экстра (Повышенной & Высокой) и у пуль патронов 7Н1(7Н14)?

Извиняюсь за вторжение,

"ТОЧНЫЕ" - БК приведенные в справочниках не могут быть точны, по причине влияния внутренней баллистики в каждом отдельном стволе, т.е. узнать его можно только отстрелом на разных дистанциях через хронограф, а данные прогнать через БК. У меня, например, одна и та же Экстра, имеет разную начальную скорость и БК в СВМ и АВ, при одинаковой длине стволов и твисте.

Dozent 17-06-2005 12:51

quote:
Originally posted by AKF-KZ:
[b]
(побежал заказывать ещё много-много Экстры. А то запасов всего на пол-года - год, а заказ у нас (в KZ) это длиииииииинная песьня...; как раз на пол-года может и растянуться...)

Для справки дешевле всего экстра в Казахстане должна быть в фирме "Анна", т.к. это эксклюзивный покупатель на весь Казахстан.

Извиняюсь, что не по теме топика

AKF-KZ 17-06-2005 12:53

quote:
Originally posted by Dozent:

Да бросьте Вы, коробка экстры всего 14 кг весит


Ага!!! А когда их 2 за раз... :-)))))

HUNTER 004 17-06-2005 12:55

а еще, добавлю, что всякие там баллистические законы, на СВД не распространяются если поставил на прицеле "6" то на 600 м любым патроном попадешь, на "7", на 700. Это владельцы болтов мучуются, вычасляя глупости всякие, а владельцы СВД, в это время, пьют пиво с креветками ......

- "В чем сила, брат?"
- "Сила, брат, в СВД...." (с) мое

Андрей К 17-06-2005 13:17

2HUNTER 004:
По СВДэшке - ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!
Особенно про "глупости всякие" ... и креветок разных

Абсолютно согласен и по БК. Я уже, его как-то вычислял от обратного, получились значения отличные от указанных на ада.ру.
А суть вопроса именно в том, что хотелось бы узнать эталонные заводские значения. От них и начинать отталкиваться.

п-ф 17-06-2005 13:23

Доценту: О новом порохе в .308 в томпаке. Заметил, было пару раз зимой, нагар от пороха спекался во что то стеклообразное, ближе к патроннику. Т.е. ружье постояло в тепле, отпотело, высохло, а потом такая вот проблема. Снимается только латунным ершом, и то не сразу. Обычная чистка не помогает. Оговорюсь, после пары пачек. Конечно на охоте столько не стреляют, но ситуация обычная, в субботу стрельнули, на базу, утром второй заход. Вообще стволы не чистят. Не знаю как на полуавтомате, у меня болт. Что скажете? А так патрон хороший, отстрелял сотни три - четыре. Было бы больше, да "Защита" мало берет. С уважением.
п-ф 17-06-2005 13:23

Доценту: О новом порохе в .308 в томпаке. Заметил, было пару раз зимой, нагар от пороха спекался во что то стеклообразное, ближе к патроннику. Т.е. ружье постояло в тепле, отпотело, высохло, а потом такая вот проблема. Снимается только латунным ершом, и то не сразу. Обычная чистка не помогает. Оговорюсь, после пары пачек. Конечно на охоте столько не стреляют, но ситуация обычная, в субботу стрельнули, на базу, утром второй заход. Вообще стволы не чистят. Не знаю как на полуавтомате, у меня болт. Что скажете? А так патрон хороший, отстрелял сотни три - четыре. Было бы больше, да "Защита" мало берет. С уважением.
AKF-KZ 17-06-2005 13:56

quote:
Originally posted by Dozent:

Для справки дешевле всего экстра в Казахстане должна быть в фирме "Анна", т.к. это эксклюзивный покупатель на весь Казахстан.

Извиняюсь, что не по теме топика


Ну, дык..., туда и хожу за этим делом, ессенно... :-)))

AKF-KZ 17-06-2005 13:58

quote:
Originally posted by HUNTER 004:
а еще, добавлю, что всякие там баллистические законы, на СВД не распространяются если поставил на прицеле "6" то на 600 м любым патроном попадешь, на "7", на 700. Это владельцы болтов мучуются, вычасляя глупости всякие, а владельцы СВД, в это время, пьют пиво с креветками ......

- "В чем сила, брат?"
- "Сила, брат, в СВД...." (с) мое


Тем и ценна...
:-)))))))))))))

ULD 17-06-2005 14:23

2п-ф
Я после них замотался чистить свой СБС (тоже болт) . Отстрелял одну (!) пачку .
Патрон с томпаковой пулей и латунной лильзой .
МаксимЧ 19-06-2005 10:40

Мое мнение !
Стреляю на 90% экстрой!
Все извесные мне случаи разрывов у СВДоидов заканчивались открытием затвора молотком, сигореточкой и снова в бой! Нихрена этому полосатому не делалось!
п-ф 20-06-2005 12:34

Прикупил пару пачек Новосибирских 308х, гильза-пуля биметалл. Цена 330 в Защите. До этого томпак был 340. Томпак полуоболочка сейчас 550. Цена как у Экстры. И малька недотягивает до Ягдматча Нормы. Сколько же тогда будет стоить 308 повышенной кучности? Что за маркетинговая политика завода, непонятно. Дальше. Стреляю, летят нормально, порядка минуты с небольшим на 600, но из ствола дымок! Стал чистить ствол, прошло часов шесть, а он внутри зелено-серый и матовый. Первый раз такую херню вижу, аж схеровило - ствол убил. Еле оттер Роблой за три захода, и все равно медь видно. Борьба за потребителя с "новым" порохом.
МаксимЧ 20-06-2005 12:45

Это тампак!
п-ф 20-06-2005 13:02

Не, на 550й таких пролем с томпаком небыло. Сильно пачкал только биметалл. Если стрелял только томпаком, чистым или с Моли, то на медь и Моли практически не заморачивался, А биметалл, редко наш, в основном чешский, пачкает с десятка пулек.
МаксимЧ 20-06-2005 22:42

В общем я стреляю экстрой и проблем нету!
Vova_ex 21-06-2005 05:20

Dozent, так что со стволом того "Тигра", который на вашем заводе больше 10000выстрелов сделал и был списан? Можете результаты замеров его калибра привести?
Dozent 23-06-2005 12:35

Распечатал данный топик нашим технарям. Вчера принесли ответ. Правда ответ получился немного сумбурный.
И так ответ технорей ЗАО "НПЗ" на вопросы озвученные здесь:

" 'Экстра' 7,62х54R Спортивный патрон для стрельбы на дистанции 300м, выпускался с 1964 г. до 1991г.
Пуля имеет диаметр 7,85 потому что 17 Европейских сборных от стран членов Брюссельской конвенции (СJР) стреляли на чемпионатах Мира и Олимпийских играх нашими патронами, СССР не был членом (СJР), но пришлость размеры привести в соответствие с СJР, а заявителем стандарта были Финны и Шведы, их оружие и применялось спортсменами ( по СJР мах. диаметр пуль 7,87 мм).
До 1969 года в патронах использовался порох ВТ ( особой доставки, Американский), затем его запасы были уничтожены, был создан отечественный порох ВА ДД (сейчас ВТ ДД) ГСХ - 25 лет. На минусах и плюсах порох обеспечивает скорость в пределах ОСТ В 3 5177. Порох ВА ДД (ВТ ДД) не дает аномалий на морозе и скорость пуль при - 50 С падает не более 7%, а при +500С повышается не более 3% (ОСТ В 3 5177).
С 1991 года патроны не выпускались - отменилась стрельба на 300 м в программе Олимпийских игр. По ГОСТ Р 50530 в 1994г мы выпустили патроны как охотничьи т. к. некоторые страны ( и спецназы) успешно используют их как снайперские, а в некоторых регионах РФ охотничьи хозяйства использовали в качестве охотничьих.
Ствол баллистический БК-08Ц для оценки кучности стрельбы 'Экстры и снайперских патронов - аналог - ствол спортивной винтовки БЦ-58 'Тайфун' ( теперь СИЗМ- Рекорд), при создании СВД Драгунов использовал параметры в своем образце ( шаг нарезов ствола 320 мм). В последствии у ствола СВД шаг нарезов изменен на 240 мм.
Латунная гильза и гильза из биметалла не может принести вред СВД или ' Тигру', скорее сделает стальная гильза, коэффициент трения лакированных гильз существенно ниже латунных и биметаллических, что при внедрении патронов со стальной гильзой потребовало изьятия из арсеналов армии пулеметных лент старой конструкции и замены их металлическими лентами специальной конструкции, выросла скорость отката подвижных частей оружия. Плохая обтюрация пороховых газов стальными гильзами снижает срок службы ствола- преимущества латунных и биметаллических гильз очевидны.
В СССР 'Экстра' с богиней Нике выпускалась ЦНИИТОЧМАШем ~ 50 тыс. шт. в год для сборной ЦСКА из элементов НЗНВА, норматив поперечника по кучности ≤ 75 мм из 5 групп по 10 выстрелов на дальности 300 м.
Технические условия на патроны 7,62х54R согласованы с главным инженером Ижмаш Белоцерковским в апреле 1994года, значит позиция изготовителя оружия ясная, по латунной гильзе у нас все испытания патронов заложены в ТУ на карабине 'Тигр' их производства.
Случаи разрыва ствольных коробок 'Тигра' имели место из-за инерционного накола капсюля при недокрытом затворе, Ижмаш ввел пружинки оснастил ими все в мире карабины.
Литовские легенды происходят от ручного перснаряжения патронов без переобжима стреляной гильзы и не подобранного заряда. Порох ВА ДД для 'Экстры' в магазинах не продается. Стреляную гильзу без переобжима снаряжать нельзя, может быть выстрел с недокрытым затвором, а переобжать отечественные стреляные гильзы проблематично даже в условиях завода.
Неприятности на .308Win у нас были из-за поставки партии пороха с отклонением по физхимии Красноярским 'Енисеем'. Мы больше их порох не используем.
Карабин СОК 5 с настрелом 10605 штук снят из-за закусывания Не калибра 7,722 со стороны дульного среза более 2,54 мм. Кучность из карабина не испытываем, стреляем в нормальных условиях по 70 шт из 2-х карабинов и при +50С, -50С по 35 штук.
По узлу запирания карабин крыл шашку 1,753 и не крыл шашку 1,828. Овалов и срывов не было.
Просьба выбросить из голов участников обсуждения мнение: Женщины собирают патроны вручную : возможны ошибки. Заряд дозируется на точном автомате СН-2 и немедленно вставляется пуля, недосыпка или пересыпка только 20 мг. Пули в группах по массе с допуском 50 мг. Только у именитых фирм :Sierra, Norma, Lapua, Winchester в Qline могут быть такие точности. В итоге кучность чуть менее 1 угловой минуты, а часто в партиях 'Экстра-70' -1/3 угловой минуты.
У Экстры поперечник наибольший ≤ 88 мм из 5 групп по 20 выстрелов. Поэтому многократный чемпион Тихонов стрелял только нашими патронами ."

ABC 23-06-2005 12:45

Большое спосибо за развернутый ответ
GreenG 23-06-2005 12:49

Браво!

Спасибо.

Андрей К 23-06-2005 12:58

2Dozent:
Спасибо за ответ!
Можете ещё посмотреть ссылку по Экстре: https://forum.guns.ru/forummessage/2/50196.html

P.S. Что-то моя Экстра 1992г.в. не попала в хронологию... Согласен, возможно вкралась ошибка

Андрей К 23-06-2005 13:44

На пачках старых Экстра-Богиня, указана скорость 770м/с.
За счёт чего была такая скорость? Не американский ли порох поработал? Полагаю, что в тех патронах, при разгоне 13-граммовки до 770м/с, давление, как раз и приближалось к предельным параметрам испытательного патрона.
AKF-KZ 23-06-2005 14:21

Dozent, спасибо большое за информацию!!!
Ещё раз повторюсь:
Эк Вы, в самом деле, удачно к нам заглянули!!!!! :-)))

И заодно вопрос к Вам, да и ко всем остальным:
(что-то только сейчас об этом подумал)Как считаете, а не стоит ли мне озоботиться установкой пружинки, которая подпружинивает ударник??? Что-то мне кажется, что её там скорее всего нет... (СВД 73 г.в.)
Если "да", то где её взять и насколько сложно и куда вставить?

StartGameN 23-06-2005 14:30

Пружинки там у Вас нету. Взять можно у любого владельца Тигра, в комплекте дают запасную. Вставить внутрь Нужна только при стрельбе ихними патронами. Без нее ими стрелять НЕЛЬЗЯ, были преценденты инерционного накола капсюля со всеми вытекающими. С уважением,
AKF-KZ 23-06-2005 14:36

А если я "ихними" патронами не стреляю, а только Экстрой, то как считаете, надо или нет?
Андрей К 23-06-2005 16:36

2AKF-KZ:
Андрей, пружинку, всё-же наверно стоит поставить. Так, будет, как-то спокойнЕй, что ли.

2Dozent:
А капсюли у Экстры обычные? или... "необычные" с повышенной чувствтельностью...
Спрашиваю, т.к. на Экстровских капсюлях,след от бойка ударника, особый. Углубление, как бы, слегка "оплавлено" по границе окружности въёмки, на всех остальных такого нет. Да и AKF-KZ, надо с пружинкой определиться.

P.S. В теме про 9.3х64, я ещё спросил Вас про снайперские 9.3х64мм.

StartGameN 23-06-2005 17:21

Ну, я бы тоже пружинку поставил. У меня прорыв газов на Экстре был, гильзу с дыркой даже где-то выкладывал. Видимо, капсюль там таки не "военный"
п-ф 23-06-2005 18:37

Доценту: 308е с маркировкой "04", как бы свежие. Значит не все так хорошо с порохом. И все таки, что означают числа на пачках (фотки на топике "308 томпак"), просветите. С уважением.
AKF-KZ 23-06-2005 18:39

Мужики, спасибо за совет!!!
Таки думаю, что надо бы озадачиться и поставить пружинку... Лишней не будет...
Всем удачи!
-Горбатый- 23-06-2005 18:54

Пружинка в комплекте конечно идет,только насколько она расчитона и когда приходит время ее менять.Ведь не зря ее в комплект добавляют.И еще как определить ее наличие и целостность.Подскажите.
HUNTER 004 23-06-2005 20:50

quote:
Originally posted by Андрей К:
На пачках старых Экстра-Богиня, указана скорость 770м/с.
За счёт чего была такая скорость? Не американский ли порох поработал? Полагаю, что в тех патронах, при разгоне 13-граммовки до 770м/с, давление, как раз и приближалось к предельным параметрам испытательного патрона.

Она и сейчас такая, в АВ разгоняется до ср. 774 м\с. На днях отполировал канал пастой JB, думаю до 780-ти разгонится точно

МаксимЧ 23-06-2005 21:59

У меня пружинка стоит! Однако особенно зимой обратил внимание что на капсуле остается легкий след от бойка!
Metanol 23-06-2005 22:38

quote:
Originally posted by Андрей К:
На пачках старых Экстра-Богиня, указана скорость 770м/с.
За счёт чего была такая скорость? Не американский ли порох поработал? Полагаю, что в тех патронах, при разгоне 13-граммовки до 770м/с, давление, как раз и приближалось к предельным параметрам испытательного патрона.

не надо ерунду писать, предельное рабочее оружия под патроны 7.62х53 3100атм, испытательный патрон дает на 30% больше, то есть примерно 4100атм, обычный патрон не может давать больше 3100атм никак если не бракованный,тут блин форум бабок старых у подьезда или серьезные люди

StartGameN 23-06-2005 22:56

quote:
Originally posted by -Горбатый-:
Пружинка в комплекте конечно идет,только насколько она расчитона и когда приходит время ее менять.Ведь не зря ее в комплект добавляют.И еще как определить ее наличие и целостность.Подскажите.

Наличие определить легко - на боек пальчиком с обратной стороны нажмите - почувствуете. Производитель рекомендует менять через 2000 выстрелов при гарантии 4000. Вот одну запасную и дают. "Целостность" у нее полюбому в порядке - пока сами лично кусачками не перекусите Вот усталость определить можно: динамометром там, например, сравнить с новой - но лучче следовать рекомендациям производителя.

filin 24-06-2005 01:24

2Dozent:большое спасибо за недвусмысленные ответы на большинство вопросов.Когда была бодяга с патронами .308,я высыпал порох из одного.Порох имел размер зерна от 0,3 до 3 мм.Хорошо,что отказались от такого щастья.
Я как-то отвозил на перестволение короткий Тигр потерявший кучность.Настрел больше 7 000 выстрелов.Узел запирания был в полном порядке,карабин работал хорошо,только вот пулю иногда боком клал.

Vova_ex 24-06-2005 01:29

quote:
Originally posted by filin:
2Dozent:большое спасибо за недвусмысленные ответы на большинство вопросов.Когда была бодяга с патронами .308,я высыпал порох из одного.Порох имел размер зерна от 0,3 до 3 мм.Хорошо,что отказались от такого щастья.
Я как-то отвозил на перестволение короткий Тигр потерявший кучность.Настрел больше 7 000 выстрелов.Узел запирания был в полном порядке,карабин работал хорошо,только вот пулю иногда боком клал.

А этот Тигр со старым стволом, не стал низить?

filin 24-06-2005 09:08

История об этом умалчивает.То был один из первых Тигров,с обрезком СВД-шного ствола.Шаг нарезов 240,кучность не выдающаяся,порядка 5 см на 100 м Экстрой.Скорость тогда мне было нечем мерить.Когда на мишени нашел заоваленную пробоину,сказал владельцу.Тот пострелял еще,2 пули пришлись боком в щит.После чего ствол заменили.
2Dozent: с 6 по 15 августа в Буэнос-Айресе будет оружейная ярмарка.НЗНВА участвует? Аргентинцы проявляют интерес к русскому оружию,но вот ничего новее ПМ там не видели.Патроны,думаю,их тоже могут заинтересовать.
Dozent 24-06-2005 09:16

Участвовать не планируем.
О наших патронах аргентинцы знают
Андрей К 24-06-2005 09:44

2Metanol:
Откуда такая прыть и нервозность?...
Желательно, внимательно прочитать ответы Dozenta (в частности по циферкам давлений патронов с УЗ, ну и пару справочников по боеприпасам тоже будут не лишними.
Скорость у Богини до 770, была увеличена за счёт "святого духа", что ли?
Экстры, как известно, выпускались с тремя разными скоростями (по данным производителя на пачках).

Извиняюсь за OFF...
(чуть позже снесу)

slava_zz 24-06-2005 10:57

не офф
клиент думает клавиатурой и за базар не отвечает
:-)
Guess_Kto 26-06-2005 20:51

Во всем мире наооборот - военные машинки кушают все патроны, гражданские нет.... Латунь лучше зелеза однозначно так как подвержена деформации меньше, но она дороже железа намного. Делать винтовку что не может стрелять хорошими патронами был бы просто маразм, обычно наоборот выходит.

------------------
*C'est la vie!*

Паршев 27-06-2005 01:21

quote:
Originally posted by Андрей К:
ну и пару справочников по боеприпасам тоже будут не лишними.
)

А что, в справочниках написано, что у "Экстры" давления близки к таковым испытательных патронов?
А что это за справочники?

МаксимЧ 27-06-2005 09:32

Ага пришел в булочную а там справочники лежать и ждуть!
Андрей К 27-06-2005 11:23

2Паршев:
Как, каких справочников? Обычных таких, со штампиком, 'из части не выносить' . Понятное дело, там не про Экстру. Там, как раз про азы, как и за счёт чего, на одинаковых боеприпасах с одинаковым весом пули (снаряда или МС), повысить или понизить начальную скорость.
А что, смысл слОва 'приближается', уже сравнялся со смыслом слов 'сравнялось' или 'стало одинаковым'?
К современной-то Экстре, как раз вопросов и нет.

Флеймим господа:, а тема-то между тем, весьма интересная.
По делу бы, кто что сказал... чессслово.

-Горбатый- 27-06-2005 13:57

Один из аргументов за "Экстру"
В одной из статей М.Блюм писал об Экстре ...применяя же эти потроны в оружии с диаметром конала ствола по нарезам 7,925 + 0,076 мм (Тигр,КО-44,СВТ),можно получить несколько худшую кучность,но необязательно, так как спортивные целевые патроны делаются более тщательно. .... зато эти патроны не дадут увеличения давления при выстреле.
Во как.

Нарезное оружие

Из "Тигра" нельзя стрелять хорошими патронами