Нарезное оружие

Дальность полета пули.

шкипер 06-05-2005 20:22

Господа!Недавно возник высокоученый спор по поводу реальной дальности полета пуль 22ЛР,223 и308.Притом,спор не праздный, т.к. нашли неплохое место под Москвой,где стрельба никому не мешает.Попытки как то по науке просчитать докуда достанет не получаются, ибо,говорила мама- учись,сынок...С мелкашкой хоть и пишут,что опасна на 1,5км,но при графическом построении траектории с углом 35-40гр никак дальше 800м не выходит.Как бы посчитать?
Подскажите, если можно, в доступной форме.
Заранее благодарен.С искренним уважением.
С праздником!
Aimed 07-05-2005 02:42

quote:
Originally posted by шкипер:
Господа!Недавно возник высокоученый спор по поводу реальной дальности полета пуль 22ЛР,223 и308.Притом,спор не праздный, т.к. нашли неплохое место под Москвой,где стрельба никому не мешает.Попытки как то по науке просчитать докуда достанет не получаются, ибо,говорила мама- учись,сынок...С мелкашкой хоть и пишут,что опасна на 1,5км,но при графическом построении траектории с углом 35-40гр никак дальше 800м не выходит.Как бы посчитать?
Подскажите, если можно, в доступной форме.
Заранее благодарен.С искренним уважением.
С праздником!

Можете воспользоваться баллистическим калькулятором:
http://ada.ru/Guns/ballistic/calc/index.htm

шкипер 12-05-2005 20:46

Пользуюсь,пользуюсь,да видно не правильно.Как считать то надо?
Гимназиев и пажеских корпусов мы не кончали...
С уважением.
Glam 13-05-2005 01:09

Лучше поверить тому что написано на пачке с патронами...
Безопасность - превыше всего!
Kalmar 13-05-2005 01:37

223 летит на 3,5 км если не ошибаюсь, а 22 на полтора. 308 до 5 км.
Guess_Kto 13-05-2005 06:30

Урок физики, кажется класс 8й. Наибольшая дистанция полета достигается при угле 45 градусов. Разве не так?

------------------
*C'est la vie!*

Raven1 13-05-2005 07:07

quote:
Originally posted by Kalmar:
223 летит на 3,5 км если не ошибаюсь, а 22 на полтора. 308 до 5 км.

Только забыли учесть, что "опасны на... " это теоретическая максимальная дальность полета умноженная на 2!, так сказать для страховки.

Aimed 13-05-2005 08:27

quote:
Originally posted by Guess_Kto:
Урок физики, кажется класс 8й. Наибольшая дистанция полета достигается при угле 45 градусов. Разве не так?


Нет, не 45 градусов. 45 было бы будь Земля плоская. Из-за сферичности Земли (и атмосферы) угол максимального метания равен 37 градусам.

шкипер 17-05-2005 19:05

Господа! Наибольшая дальность достигается при угле 35-40град,но,по моему это по причине сопротивления воздуха,а не кривизны планеты...А вот как рассчитать макс.дальность пользуясь баллист. калькулятором и физикой за 8 класс все же не понял,тем более что и дети уж давно школу закончили,и учебника нет.Может кто подскажет,желательно без глумления...?
С искренним уважением.
inoks 17-05-2005 19:18

А че там считать в водите скорость балистический коэфициент
массу пульки дальность (главное по дальше ) и расчитать
все она вам покажет на каких дальностях будет какая энергия
пули если пуля имеет энергию 70Дж может убить (хотя на практике даже если с 2-3Дж кому даст в голову стрелку мало не покажется пулю найдут менты жопу надерут )
Реально надоть смотреть гдето до 8-10Дж как воздушка еше может
глаз выбить
шкипер 17-05-2005 20:15

Все дело в том,что поражающая способность больше дальности полета.То есть,когда пуля падает на землю,дури в ей еще хватает,если судить по графическому построению.Поэтому и хочется точно знать,до куда донесет,притом без двойных поправок,типа опасны на 1,5 км.С уважением.
Sacor 18-05-2005 16:31

max дальность 43 градуса, учет кривизны Земли при дальностях свыше 10000 м.
А в принципе - кривизна Земли это бред - ЗЕМЛЯ ПЛОСКАЯ - ВСЕ ЭТО ЗНАЮТ!!!!!!
STASIL0V 19-05-2005 06:49

Я думаю посчитать можно довольно просто следующим образом. Применим обычное в кинематике допущение, что движение пули в горизонтальном направлении ( вследствие собственно выстрела) и в вертикальном направлении( вследствие наличия угла возвышения) - независимы. Тогда, за одно и то же время пуля переместится как горизонтально ( вследствие наличия начальной скорости при вылете из ствола), так и вертикально ( как любое другое тело, падающее свободно под действием силы тяжести). Далее, если известно расстояние по вертикали, то можно определить время перемещения пули. Расстояное по вертикали будет равно высоте ствола (при нулевом угле возвышения) над горизонтом. Если есть угол возвышения - то надо вычислить вертикальную состапвляющую скорости пули, определить высоту траектории и время перемещения пули в вертикальном направлении. Теперь, зная время за которое пуля остается "над землей" рассчитываем дистанцию полета в горизонтальном напрвлении. Пренебрегая уменьшением скорости пули, берем начальную скорость, умножаем ее величину на это самое время перемещения по вертикали (когда пуля находится над поверхностью земли) и получаем искомое расстояние - дистанцию. Расчет разумеется примерный, но погрешность приемлема для практической оценки дальности\поражения.

Например, в самом кондовом случае можно допустить, что никто специально поверх вала стрелять не собирается. Значит максимальная высота траектории не должна превысить 5 метров. Берем пулю, роняем ее с этой высоты без начальной скорости и меряем время падения на землю (перемещения по вертикали). Будет секунды четыре. Четыре секунды умножаем на 300м\с - получаем 1,2 км опасной дистанции при стрельбе из мелкашки дозвуковым патроном. Соответственно при стрельбе стоя и более-менее горизонтально высота траектории как бы не должна быть выше 2х метров. Т.Е. пуле падать секунды полторы и лететь , стало-быть не дальше где-то так метров 450 если из мелкана и километреца яко полтора если из СКСа. Если же закладываться на придурка, стреляющего через вал, то надо исходить из угла возвышения в 40...45 градусов. Потом придется вычислять максимальную точку траектории и прикидывать время перемещения по вертикали ( а это индивидуально для каждого типа патрона) - и далее по моей методике умножать время на начальную скорость.

Dr. Watson 19-05-2005 07:08

Эк все витиевато... Берем баллкалькулятор и подставляем предельные дистанции. Так 223-й на 2,5 км имеет остаточную энергию в 7,5 Дж.

Док

tov_Mauser 19-05-2005 07:25

а еще упрощеннее - по нашим нормам .308 не стрелять если в направлении выстрела нет 6км зоны отчуждения
Duster 20-05-2005 05:39

quote:
Originally posted by STASIL0V:
Значит максимальная высота траектории не должна превысить 5 метров. Берем пулю, роняем ее с этой высоты без начальной скорости и меряем время падения на землю (перемещения по вертикали). Будет секунды четыре.

C 5 метров в свободном падении 4 секунды???? Всю жизнь думал, что перемещение свободно падающего тела без начальной скорости вычисляется как (gt^2)/2. То есть в первую секунду оно упадет аж на 4,9 метра! Чего-то Вы, батенька, не то говорите! Или пулька типа HPPT (hollow point parashute tail)?

Kalmar 20-05-2005 08:40

quote:
Originally posted by Raven1:

Только забыли учесть, что "опасны на... " это теоретическая максимальная дальность полета умноженная на 2!, так сказать для страховки.


Вопрос-то был о теоретической дальности, а не об опасности. На такой дистанции тоже неплохо может садануть, хотя вряд ли убьет.

Гаврош 20-05-2005 13:33

будучи на охоте и отойдя от лагеря километра на три, случайно сделали петлю и вышли в зону полета пуль выпущенных из лагеря стрелками по банкам. По прямой выходило около 2.5-3 км. Местность березовые околки, достаточно частые и густые. Выстрелов из лагеря практически не было слышно. О том, что попали в зону, так сказать прилета пуль, поняли по хорошей слышимости рикошетов от деревьев, кто рядом с собой не слышал не поймет . Уходили из этого сектора блин натурально ползком и со вспотевшими враз задницами. Веселого было мало. Стреляли из вепрей 7.62*39 и 7.62*51. По приходу в лагерь сильно матерились. С тех пор при выходе с карабином в поле, сверяюсь с картой на тему где ближайшее жилье. Если меньше 7-8 км. в ту сторону не стреляю, страшно.
STASIL0V 20-05-2005 19:20

quote:
Originally posted by Duster:

C 5 метров в свободном падении 4 секунды???? Всю жизнь думал, что перемещение свободно падающего тела без начальной скорости вычисляется как (gt^2)/2. То есть в первую секунду оно упадет аж на 4,9 метра! Чего-то Вы, батенька, не то говорите! Или пулька типа HPPT (hollow point parashute tail)?


Ну может и не четыре секунды на практике , а маленько поменьше будет Но не 5 метров в первую секунду. Формулы эти, что ученые придумали (сам такой был) тоже нужно знать для какого частного случая применять... Сопротивление воздуха все-ж таки свою рояль играет. А если серьезно , батенька, то поробуйте пульку метров с двух с половиной уронить (встал на диван и с вытянутой вверх руки - на пол): секунды полторы - две получается по любому. Опыт, знаете ли, критерий истины. Кроме того стрельба строго горизонтально опять-таки только в учебнике физики. На практике какой-никакой угол вылета будет. Значит некоторая составляющая в вертикальном напрвлении ( или другими словами отрицательная начальная скорость падения) будет иметь место. И ее надо тоже как-то учесть. Так, что лучше принять 5 секунд и получить недолет в пределах опасной зоны , чем посчитать по школьной формуле и потом сесть за перелет. Человек же спросил как по простому прикинуть опасную дистанцию. Я и ответил с запасом.

kkivi 21-05-2005 09:58

quote:
Originally posted by STASIL0V:

А если серьезно , батенька, то поробуйте пульку метров с двух с половиной уронить (встал на диван и с вытянутой вверх руки - на пол): секунды полторы - две получается по любому. Опыт, знаете ли, критерий истины.


А Вы сами пробовали? Чем время меряли? По любому - 0.6-0.7 сек
Прямо как ученые придумали :-)

Константин

Counter-Striker 21-05-2005 12:21

STASIL0V, ну вы даете, вы точно в школе физику не прогуляли?
Вообще-же, классическая задачка, движение тела брошенного под углом к горизонту. Вектор скорости (который под углом бросания) раскладывается на вертикальную и горизонтальную составляющую, кто забыл Vверт=V*sinA, Vгор=V*cosA, где А - угол бросания с горизонтом. Теперь время полета определется вертикальной составляющей, дальность - горизонтальной. Полученные таким образом цифры будут предельными - в жизни будет никак не больше а меньше, так как существует сопротивление воздуха. Кстати, 45град - это угол наибольшей дальности в вакууме а в жизни, к примеру, для пули ЛПС, он 35град.
Duster 21-05-2005 18:13

Други, у нас новый Нобелевский лауреат, который готов повергнуть ньютоновскую механику в прах! Viva Stasilov!!!!
Duster 21-05-2005 18:16

Купил сегодня Тикку, открыл мануал и прочитал, цитировать с анлийского не буду, лень, но типа того, что пуля из карабина летит 8 км и поражает почти до смерти все, во что она попадет. Точно перекликается с фактом, описанным в данном топике Гаврошем.
Serge K 21-05-2005 23:44

Читал где-то, что пуля выпущенная из .30-06 опасна 13км. верится с трудом, но задуматься стоит.
Gruch 22-05-2005 12:39

Извиняюсь, уважаемые, но предположим, пуля выпущена под небольшим углом, скажем градусов 10. Через метров так с тысячу пуля попала в лужу или плоский камень, и рикошетом унеслась дальше, вполне может быть что с тем-же углом 10 градусов! Теоретически возможно? Возможно. Баллистический калькулятор такого не предположит абсолютно, можно конечно посчитать потерю скорости и зафигарить как второй выстрел? А если впереди еще один плоский камень и только потом глаз жертвы? Незнание законов физики и состава почвы не освободит от уголовной ответственности.
Гаврош 22-05-2005 11:23

только пулька попав в камень может срикошетить не в том же направлении, а с нормальной скоростью уйти в сторону градусов под 90, и толку от расчетов если она приземляться будет перпендикуляроно от направления выстрела?
alexhunt 22-05-2005 12:35

А че если точно вверх бахнуть, можно себя покалечить Шутка
Duster 22-05-2005 16:31

Если круглая пуля 12К в такой ситуации в темя брякнется, будет не смешно....
Представил
шкипер 26-05-2005 19:04

Господа!Спасибо за внимание к вопросу,но конкретного ответа нет как нет.Пока рассчет ведем по старинке:строим на миллиметровке кривую согласно баллист.таблицы,плавно продляем как можно дальше,поднимаем на угол прим.37гр и находим точку пересечения с линией земли.Плюс процентов20 на рикошеты на излете(хотя это и не часто).
Правильна ли данная метода? И если нет-где ошибка?
Хоть удавись-22лр дальше800м не летит.С уважением.
Sergey13 27-05-2005 09:45

И поправочный коэффициент 2, на попутный веетер, восходящий поток и закон подлости.
Sergey 62 27-05-2005 15:59

quote:
Originally posted by шкипер:
...Хоть удавись-22лр дальше800м не летит...

Дык есть же старый испытанный охотничий способ разрешения спора - ПРАКТИКА!
Нужно "неверующего" поставить на дист. далее 800м закрыв жизнено важные места тела листами железа (мягкие ткани оставить незащищенными!) и пострелять с рук оппонента. При чем советую начинать с 1,5км.

А если серьезно, не пойму в чем практический смысл вопроса?

1. Если смысл в безопасности выстрела, тогда вопрос - кто будет до метров замерять опасную дистанцию, даже если мы здесь с гаранией 100% определим реальную дальность? Да и как точно это сделать в момент выстрела? Особенно если цена ошибки - свобода.
Например, если на линии выстрела за целью будет бегать Ваш ребенок на 1000м , Вы будете производить выстрел, зная что ...Хоть удавись-22лр дальше800м не летит...[/QUOTE] ???...
Да и (ИМХО) пресловутые 1,5км. Придуманы не от фонаря.
Вспомним крылатую фразу: " ПДД, как и Правила Техники Безопасности написаны кровью!" Увы, но со временем она не теряет актуальности.
Как правило, все пострадавшие, как раз пытались оспорить истинность этой фразы.

2.Если смысл вопроса в практике сверхдальней результативной стрельбы, не проще прямо спросить, типа:
- Мужики! Кто, че, и в каком калибре добыл в реале и на каких максимальных дистанциях? С меня пиво... (Подпись).
И будет Вам щастя.


3. Ну а если вопрос так, от нечего делать, типа:
"... А вот если из космоса плюнуть, долетит или нет до земли?..."
Тоды ОЙ! Народ просечет, будете ловить табуретки.

Прошу прощения за некоторую резкость,
С уважением.

STASIL0V 28-05-2005 05:03

quote:
Originally posted by шкипер:
Господа!Спасибо за внимание к вопросу,но конкретного ответа нет как нет..

Вот именно, умничают многие, но никто до сих пор не дал расчетно обоснованных рекомендациий по расстоянию. Давайте задумаемся - почему.

Я полагаю, что главная причина в том, что критерием безопасности в конечном итоге является не расстояние, а энергия пули. Если даже точно рассчитать конечную точку баллистической траектории для конкретного боеприпаса, то нет никакой гарантии, что рикошет в этой точке не случится. Ясно, что дополнительная дистанция (равно как и траектория после рикошета) абсолютно непрогнозируема, а пуля между тем сохраняет "убойность" пока имеет достаточную кинетическую энергию.

Стало быть надо вычислять как долго пуля способна сохранять опасный уровень кинетической энергии. А потом определять эквивалентное расстояние (без разницы - на излете ли или в результате рикошета) соответствующее этому порогу энергии. Например, берем баллистический калькуллятор с http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc . Для патрона 308\НАТО 7,62 (который там сидит по умолчанию) табличка не рассчитывается на дистанцию дальше 4,5 км. Однако при 45 градусах угла места цели(никаким другим способом угол бросания не вводится) на (горизонтальной проекции) дистанции 4,5 км после 35,6 сек полета энергия пули составит 12 джоулей. Я не знаю каков порог опасной энергии.Если он меньше 5 джоулей, то экстраполируя табличку результатов с этого калькуллятора получим дистанцию до 5 километров. Учитывая близость баллистики данного патрона с трехлинейным с тяжелой пулей, можно, так сказать экстраполировать, результаты на 7,62х54 и считать дистанции свыше 5 км безопасными. Кстати, интернетовская версия этого калькуллятора - тот еще инструмент. Например расчет тракеторий для углов места цели в 30 и 60 градусов дает одинаковые результаты - на дистанции 4км время то же самое 26,37 секунд, что явно неверно.

Короче говоря, надо иметь проверенный баллистический калькуллятор, определять момент, когда энергия пули данного боеприпаса окажется меньше опасного порога (должен быть где-то между 5 и 10 Джоулями) и потом определять эквивалентное расстояние соответствующее этому моменту. (Это расстояние, определенное для пули на излете годится и для рикошета, т.к. рикошет не добавляет пуле энергии извне).

Кстати, Док страницу назад пытался навести дискуссию на такой энергетический подход.

Ваш расчет , шкипер, по моему мнению неверен, потому что вы не учитываете угол бросания. Траектория , рассчитанная на горизонтальный выстрел и "повернутая" потом для поправки на угол скажем 40 градусов не совпадет с траеторией рассчитанной с учетом угла возвышения в те же 40 градусов. Поэтому, вероятно, получается заниженная 800 метровая оценка опасной дистанции.

Вообще, если есть на коробке прямое предупреждение об опасности патронов на 1,5 км, то надо ему и следовать. По крайней мере есть шанс свалить вину на рекомендации производителя (а производители не только расчетом но и практикой проверяют худшую комбинацию ).


Позвольте пару слов о моем способе, упомянутом выше и освистанном ревнителями основ (а то и впрямь горячие головы на Нобеля представить могут). Counter-Striker, вчитайтесь - я о том же и говорю: время полета определется вертикальной составляющей, дальность - горизонтальной. Спор возник об оценках времени полета в вертикальном направлении. Те полторы секунды я померил на глазок для однограммовой пули от 17HMR (другой под рукой не было). Пуля от СКС те самые 2,5 метра действительно падает чуть меньше секунды. Значит 750м\с умножить на почти секунду дают оценку дальности прямого выстреля порядка 600..700 метров, что близко к результату, полученному на баллистическом калькулляторе. Так что метод рабочий но неточный. Даже если бы удалось с приемлемой точностью оценивать время вертикального полета, то метод этот проигоден разве что для оценки дистанции прямого выстрела. Очевидно, что с точки зрения практики этого явно недостаточно, тк крайний случай (напрмер рикошет) в оценку не включается.

Counter-Striker 29-05-2005 21:53

Я говорил об этих тезисах :
quote:
5 метров. Берем пулю, роняем ее с этой высоты без начальной скорости и меряем время падения на землю (перемещения по вертикали). Будет секунды четыре.

quote:
Ну может и не четыре секунды на практике , а маленько поменьше будет Но не 5 метров в первую секунду. Формулы эти, что ученые придумали (сам такой был) тоже нужно знать для какого частного случая применять... Сопротивление воздуха все-ж таки свою рояль играет.
STASIL0V 30-05-2005 03:08

[QUOTE]Originally posted by Counter-Striker:
Ну погорячился маленько, был не прав, с кем не бывает.
шкипер 30-05-2005 16:58

Господа!Еще раз спасибо за внимание к теме.Не могу не согласиться с тем, что безопасности много не бывает.Однакож сделать жизнь безопасной на 100процентов никому еще не удалось.Графический способ вычисления,думаю погрешность даст разумную,плюс 20 проц на более пологую траекторию при угле бросания 35-40гр.Что до надписей на патронных пачках о 1,5км то,я думаю,это разновидность страховки завода,и к реальности отношение имеет слабое.Если закладывать на всякий случай восходящий ветер ураганной силы,рикошеты после 800м для мелкашки,то и вовсе стрелять нигде нельзя.Береженого,конечно,Бог бережет(дальше что то про монашку)однако и стрелять нужно,и проблемы ни к чему.Прошу не упрекать в легкомыслии и возмущении умов, "я прожил большую и интересную жизнь и жив потому что всегда был очень и очень осторожен..."Купер.Спасибо всем за информацию,будем думать дальше...
С искренним уважением.
Counter-Striker 30-05-2005 18:15

quote:
Ну погорячился маленько, был не прав, с кем не бывает.

Дык чего тогда мне предлагаете вчитываться-то?

Нарезное оружие

Дальность полета пули.